ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 24, 2021-11-16 11:30

עידית סילמן: ברוכים הבאים, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המיוחדת של וועדת הבריאות לציון יום הסביבה בכנסת שיזמו כל החברים וגם חבר הכנסת יוראי להב הרצנו כאן בכנסת, אני רואה זכות וחשיבות גדולה לציין כאן בוועדת הבריאות את יום הסביבה בכנסת, באמת ביוזמן חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, גם לי ברמה האישית הנושא קרוב לליבי מאז שהייתי גם בתור נערה חובבת סביבה וטבע, אבל גם כמורה חיילת בחברה להגנת הטבע, אני זוכרת עד היום את הדרכת הטיולים את הנופים, את הטבע, את החיבור הנפלא הבלתי אמצעי בין אדם לאדמה לסביבה ולבעלי החיים.

עידית סילמן: הטבע והסביבה זה הנכס והמשאב הלאומי שלנו כעת ובמיוחד לדורות הבאים ועלינו לעשות ככל יכולתנו כדי לשמור עליה, לא סתם נכתב בקהלת רבה: בשעה שברא הקדוש ברוך הוא את האדם הראשון, נתלו והחזירו על כל אילני גן עדן ואמר לו ראה מעשי כמה נעים ומשובחים הם וכל מה שבראתי בשבילך בראתי, תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי, שאם קלקלת אין מי שיבוא ויתקן אחריך.

עידית סילמן: בריאות הסביבה פוגשת את בריאות העם והציבור פעם אחר פעם, בסכנות של מפגעי ריח, בטיפול לא ראוי בשפכים, בהטמנות פסולת, זיהומי קרקע ועוד.

עידית סילמן: אנחנו היום נקיים דיון מיוחד בנושא התחלואה במפרץ חיפה העוסק בדיוק בתפר הזה שבין סביבה לבריאות, מדובר בנושא מורכב ורגיש ציבורית, הנושא נמצא על סדר היום שנים ארוכות אך עדיין אין צפי ברור לגבי עתיד החיים במפרץ, אנו נבקש היום בוועדה לשמוע על התחלואה ונתוניה באזור מפרץ חיפה והסביבה והנגזרות מכך, אבל עוד לפני כן נקיים כעת, אני חושבת אפילו לראשונה בכנסת, וועדת משנה להשפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור בראשותו של חבר הכנסת פרופ' אלון טל.

עידית סילמן: אני חושבת שאין אדם מתאים יותר מאלון לתפקיד הזה, חבר הכנסת אלון טל הוא אדם מיוחד במינו חבר קרוב, פרלמנטר חדש אבל מקצוען, איש סביבה ובריאות בכל רמ"ח איבריו, חבר כנסת ופרופ' לשעבר, ראש החוג למדיניות ציבורית באוניברסיטת תל אביב, בעל השכלה במשפטים ובדוקטורט בבריאות הציבור מהרווארד.

עידית סילמן: לצד פעילותו האקדמית היה יזם סביבתי וחברתי, הקים את אדם טבע ודין, מכון ערבה ללימודי סביבה, פורום צפוף וארגוני סביבה נוספים, בנוסף אלון חבר פעיל בוועדת הבריאות שלי כאן

עידית סילמן: בכנסת ותורם רבות לדיונים המקצועיים מידיעותיו ומהשכלתו.

עידית סילמן: אני רוצה להעלות לאישור ההצבעה בפני חברי הוועדה את הקמת וועדת המשנה.

עידית סילמן: אז תיכף אנחנו נציג את ועדת המשנה, אני רק רוצה לומר כמה דברים מהלב, כשהגעתי לכאן לכנסת ונבחרתי בכנסת הזו כמו רבים מחברי ועברנו ימים באמת לא פשוטים, כל חברי הכנסת באמת הם עוגן וחברים קרובים, חבר הכנסת אלון טל הפך לי לחבר מאוד, מאוד קרוב, לשותף מקצועי ומקור ידע, אני גאה ושמחה באנשים כמוך בכנסת, אני גאה ושמחה לתת לך וועדת משנה מתוך וועדת הבריאות, אני שמחה בך מאוד, אני רואה בך חבר קרוב, אני מאחלת לאשתך ולך בריאות איתנה ואריכות ימים גם על הימים הלא פשוטים שאתם עוברים, ואני רוצה לחזק את ידך ואני מקווה שבדברים הטובים שאתה עושה בכנסת, גם אתה וגם אנחנו נמצא נחמה ועשייה ברוכה.

עידית סילמן: אז תודה רבה על זה ובאהבה ממני אלך.

עידית סילמן: ענת בבקשה תציגי את ההרכב?

עידית סילמן: אני מציגה את זה אוקי.

עידית סילמן: אז ההצעה להרכב חברי וועדת המשנה לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות, בדגש בריאות הציבור.

עידית סילמן: חברי הוועדה הם: חבר הכנסת אלון טל יו"ר, חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, חבר הכנסת עלי סלאלחה, חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת שיהיה כאן מסיעת הליכוד.

עידית סילמן: היועצת המשפטית.

נעה בן שבת: רק רציתי להבהיר על נושאים, נושא הסביבה כידוע הוא בתחום אחריותה של וועדת הפנים, לכן ועדת המשנה כיוון שהיא לפי סעיף 109 לתקנון הכנסת יכולה לדון רק בנושאים שבתחומי ענייניה של ועדת הבריאות, היא תתמקד בהשפעות הבריאותיות של נושא הסביבה, לא בנושא הסביבה כשלעצמו, חשוב להבין את הדבר הזה ולשמור על גדרה כי לכל וועדה יש את תחום ענייניה וכמובן וועדת המשנה דנה בעניינים שהוועדה הקבועה מעבירה אליה וכידוע גם נושאי חקיקה הם בסופו של דבר יכולים לידון על ידי הוועדה אבל בסופו של דבר זה עובר למליאת הוועדה.

עידית סילמן: לוועדה הראשית?

נעה בן שבת: כן.

עידית סילמן: אני רק רוצה לומר שיהיו גם אני מאמינה ורוצה להאמין ומברכת על דיונים משותפים בוועדת הבריאות עם וועדת הפנים, ככל שזה יהיה פורום רחב יותר, גדול יותר, משותף יותר אז אנחנו נראה ברכה בעמלינו, אני שמחה שזה פעם ראשונה שבריאות הציבור, על הנגזרות שלה מהסביבה ומהאקלים מגיעים לדיונים משמעותיים בעלי שיניים פה בכנסת ישראל, אז אנחנו שמחים בזה, אז אני מביאה בבקשה את ההצעה להרכב חברי ועדת המשנה לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור להצבעה, מי בעד?

עידית סילמן: מי נגד?

עידית סילמן: מי נמנע?

עידית סילמן: אז ברוב התקבלה ההחלטה ותקום וועדת משנה לעניין השפעת הסביבה ואקלים על בריאות הציבור, ברכות.

עידית סילמן: פרופ' חבר הכנסת אלון טל.

עידית סילמן: אז מפאת כבודו ולאור העובדה שבאמת אני שמחה על הדבר הזה, אני אשמח שנחליף בכיסאות שלנו ותנהל את הוועדה.

עידית סילמן: (היו"ר אלון טל)

אלון טל: לפני שאני אפתח את הדיון, אני אבקש לומר איזה רשימה קצרה של ה-דיינו שלי, אילו לא היינו זוכים לראשת קואליציה עם רקע סביבתי מחויבי דיינו, ואילו היא הייתה ראשת קואליציה שדרשה שתהיה וועדה עצמאית לראשונה בנושא בריאות אז דיינו, ואילו הייתה דורשת שתהיה וועדת משנה בנושא סביבה כי היא מבינה את הקשר אז דיינו, אבל זה שנתת לי הזדמנות כזו זה בכלל מעל ומעבר, אני מודה לך מקרב לב על האימון, אני מקווה שאהיה ראוי.

אלון טל: היו לי הרבה דברי פתיחה אבל אנחנו קצת בעיכוב.

אלון טל: אז אני אומר רק שכולם מבינים את הקשר הברור בין הסביבה והמפגעים השונים לבין הבריאות.

אלון טל: בישראל הערכה מסוימת אומרת ש- 2000 אנשים מתים מדי שנה מזיהום אוויר, זה כבר אני חושב יותר מקורונה בשנת 2021, אנחנו רואים בעולם 6 מיליון אנשים מתים ועכשיו אנחנו עם סיכומים חדשים לאקלים, ואנחנו בוועדת המשנה נשתדל להיות פורום מקצועי שייתן במה לבחינת הבעיות לחשוב יחד כיצד ניתן לצמצם אותם, אני מבקש להודות לכל חברי, חברי הכנסת ווליד טאהא יו"ר ועדת פנים ואיכות סביבה, שתמך בהקמת הוועדה, שהבין שאין מדובר בתחרות ושיש לצערנו מספיק עבודה לכולם.

אלון טל: היום אנחנו באמת כפי שאמרה יו"ר הוועדה, נתמקד בנושא תחלואה בחיפה, נושא שאני נתקלתי בו לראשונה כשהייתה העתירה הראשונה נגד בתי זיקוק בחיפה וגם חברת חשמל, יש איזה שהוא שיפור באיכות האוויר בחיפה, אבל אנחנו עדיין רואים תחלואה מאוד גבוהה.

אלון טל: ליאור הוא נציג בהחלט בכיר בצוות המקצועי ומומחה לאיכות הסביבה בזכות עצמו, אז לכן יש הרבה דוברים, אנחנו באמת לאור הדוח החשוב שהתפרסם ב- 2019 בנושא ההשפעה הסביבתית על בריאות הציבור בחיפה ומה ניתן לעשות, חשבנו שאנחנו נתחיל באמת עם מבקר המדינה, אולי הגורם הכי אובייקטיבי ומוערך בארץ ועו"ד ליאור פורקוש שהוא ידיד אישי, ועבדנו יחד על דוחות קודמים, הוא מייצג את מבקר המדינה, בבקשה אנחנו נשמח לשמוע בקצרה כמה מהממצאים העיקריים בבחינת דוח מבקר המדינה.

ליאור פורקוש: תודה רבה ליו"ר הוועדה ולנוכחים כולם, הדוח הזה פורסם ב- 2019 ביוני, הונח על שולחן הממשלה והכנסת, אני אגע במספר תובנות עיקריות שהעלנו בדוח, ראשית נגענו בסוגיית התחלואה באזור מפרץ חיפה ובחנו מחקרים שהעידו על כך שזיהום אוויר מסוגים שונים גורם לתחלואה, בין אם מדובר בהתקפי לב, שבץ, אסטמה, מחלות כרוניות, סרטן ראות וגם מצאנו שחשיפה ממושכת לאותם מזהמים מקומיים, פוגעת באוכלוסייה ומפחיתה את תוחלת החיים הכללית, ארגון הבריאות העולמי מכיר בכך שזיהום אוויר הוא גורם לתחלואה וגם בישראל, משרד הבריאות התייחס לכך והוסיף את החשיפה לזיהום אוויר כחלק מהגורמים המוכרים שגורמים לסרטן.

ליאור פורקוש: לגבי קשר סיבתי בין חשיפה למזהמים ותחלואה, אז כמובן שהדבר הזה מורכב, יש בו קושי, עמדנו על כך בדוח, חלק מהמחלות מופיעות רק אחרי תקופה ארוכה, קשה לבודד גורמים ספציפיים וגם יש קושי לגבי הרכבים שונים של מזהמים, האינטראקציה ביניהם.

ליאור פורקוש: לגבי מפרץ חיפה חשוב להגיד וגם הראנו בדוח, שלאורך השנים גורמים רבים, גם משרד הבריאות אבל לא רק, העלו חשש שהתחלואה באזור חיפה קשורה לזיהום האוויר שיש וגם שהיה בו בעבר.

ליאור פורקוש: ב-2015 הועברה החלטת ממשלה חשובה, שעוסקת בתכנית לאומית לצמצום זיהום אוויר והפחתת סיכונים סביבתיים באזור מפרץ חיפה, ההחלטה התייחסה לעומס המצטבר של פליטות מזהמים באזור, התייחסה לעיקרון הזהירות המונעת ובהתחשב בנתוני התחלואה הגבוהים שבאותו אזור, והוחלט בין היתר על הרחבת המידע הבריאותי, הוחלט לפעול לגבש מידע רחב יותר ממקורות שונים, כדי שניתן יהיה לגבש מדיניות וסדרי עדיפות בנושא הגנה על בריאות הציבור, ממיזמים סביבתיים.

ליאור פורקוש: משרד הבריאות יש לו שם משימות, הוא אמור לגבש תכנית רחבה להקמת מערך של איסוף, עיבוד וניתוח של נתוני התחלואה, הגנת הסביבה גם קיבלה משימות בנושא של פרסום קולות קוראים, לבדוק קשרים בין מרכיבים שונים, תיכף אני אגע בממצעים עצמם ובהמלצות בקצרה, וגם חשוב להבין שבפנינו בבואנו לגשת לדוח, עמדת משרד הבריאות שחד משמעית הצביע על קשר בין זיהום אוויר ותחלואה באופן סיבתי והעמדה שעמדה הייתה, שיש לאתר את מוקדי הזיהום, לנתר אותם ולפעול לצמצום הערכים כפי שנקבע בחוק אוויר נקי.

ליאור פורקוש: לגבי נתונים של תחלואה שהם נכונים כמובן למועד כתיבת הדוח, 2019, אני אשמח לשמוע נתונים מעודכנים, לגבי מבוגרים העמדה הייתה שיש תחלואה עודפת במבוגרים באזור חיפה, ראו את זה בסרטן, במחלות לב, מחלות נשימה, ראו החמרה של אסטמה בילדים ומדובר בנתונים עקביים שהצטברו במשך שנים.

ליאור פורקוש: לגבי ילדים, משרד הבריאות קבע שאין עדות לתחלואה עודפת בסרטן אבל כן יש ממצאים ראשונים אצל מבוגרים שהיו באזור חיפה כילדים ונחשפו לזיהומים, יש שם איזו שהיא עודף תחלואה וגם קבע שצריך להמשיך ולחקור את הסוגייה כדי להבין אותה עד תום, הנושא הזה לא הושלם ולמעשה לא נעשה בירור מספק בעולם הילדים וחשוב להשלים אותו וגם להביא את המידע לידיעת הציבור.

ליאור פורקוש: נושא מרכזי שעמד בפרק הזה בדוח, הדוח הזה כלל מספר פרקים, הנושא של העמדת מסד נתונים שציינתי קודם, מסד נתונים וראינו את זה גם בדוח האקלים שפורסם לפני שבועיים שעסקתי בו, הצבענו על צורך בנתונים שיהוו כלי למדיניות, תהליך קבלת החלטות, קבלת סדרי עדיפות, איזה פעולות כדאי לקדם וחשוב לקדם בתחום הגנת הסביבה והבריאות, וזה גם התבסס על צורך במחקרים אפידמיולוגים ארוכי טווח, מידע פרטני על אנשים שנפגעו, לדעת לנטרל השפעה של גורמים שהם משניים, ולאורך השנים שוב ושוב עמדו על הצורך לגבש תשתית נתונים לגבי הזיהום, לגבי התחלואה, לגבי הקשר הסיבתי, לגבי צורך בהעמקת מחקר, מישהו שיעשה ניתוח של הדברים ויוכל להשלים את הפעולות.

ליאור פורקוש: אנחנו התרשמנו בסוף הדוח ב- 2019 שחרף ההחלטות, ומדובר בהחלטות כבר פרטנו בדוח מ- 2006 היו פעולות שונות, חרף ההחלטות והצורך להעמקת המחקר, התשתית של הנתונים הקיימת היום ממועד 2019, היא הייתה עדיין חסרה באופן מהותי, משרד הבריאות ביצע פעולות ראשוניות בלבד בנושא של מערך איסוף וניתור של נתוני תחלואה, וגם המשרד להגנת הסביבה שכן פרסם מספר קולות קוראים, הם עדיין לא הגיעו לקו הסיום ועדיין לא הושלמה עבודה בנושא.

ליאור פורקוש: אני אפרט שלוש המלצות עיקריות: אז ההמלצה הראשונה הברורה, אנחנו המלצנו שהמשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות ישלימו את הפעולות שהם נדרשים לעשות, גם כפי שנקבע בהחלטת הממשלה מ- 2015 וגם ההחלטות שנקבעו בכל מיני תוכניות סטטוטוריות לאזור בהתאם ללוז שנקבע בהחלטות הממשלה ודווח לנו אחרי שהדוח הסתיים והוגש, אז בספטמבר 2019 קיבלנו התייחסות של משרד הבריאות, הוא מסר לנו שהם פועלים בנושא, המחקרים והקולות קוראים נמצאים בתהליך ועוד לא השלמו של עיכובים שונים שהם פירטו, משרד הבריאות דיווח שהוא ממשיך לנתר נתונים של תחלואה, בעיקר בקרב ילדים, הוא גם הצביע על כך בתשובה שלו, משרד הבריאות, שנעשו פעולות על ידי המשרד להגנת הסביבה, עיריית חיפה, איגוד ערים, להפחית את המזהמים המקומיים בחיפה, כמו צמצום וכניסה של משאות מזהמות פרט לרכב שיתופי, אבל מבחינת היעילות של העניין הוא אמר שהוא יקים צוות משותף לבחינת יעילות הפעולות, עכשיו אנחנו בספטמבר 2019, אנחנו נשמח לשמוע אם הדברים התקדמו, המלצה נוספת מרכזית היא, וזה הנושא של עיקרון הזהירות המונעת, הגישה המקובלת בעולם, בעולם הבריאות זה שנוכח החשש הכבד לפגיעה אפשרית בחיים ובבריאות של אלפי תושבים, משרד הבריאות והגנת הסביבה, מתבקשים לבחון עוד בטרם יושלמו כלל המחקרים את הצורך בנקיטת צעדים נוספים באופן מיידי להבטחת בריאות הציבור באזור הזה, וזאת במיוחד לאור, לנוכח נתוני התחלואה המשמעותיים שגבוהים מהממוצע הארצי, הנתונים האלה כשלעצמם מחייבים פה הקפדה יתרה לאיכות האוויר באזור וכו'.

ליאור פורקוש: עוד המלצה זה הקשר מול קופות חולים, אנחנו סברנו שצריך לפנות ולהגדיל את מסד הנתונים והמידע מקופות חולים, דווח בספטמבר 2019 על ידי משרד הבריאות שהוא כן מתכוון לאסוף מידע גם מקופות החולים, הוא יצר קשר עם קופת חולים כללית כדי לקבל מידע נוסף על מחלות מערכת הנשימה אבל בשורה התחתונה נמסר לנו אחרי הדוח שבכפוף להקצאת משאבים מתאימה תהיה התקדמות ויסכמו את המחקרים וכן הלאה.

ליאור פורקוש: עכשיו עוד נקודה אחת בבקשה שעלתה גם בדוח הזה וגם בדוח של האקלים, הנושא של התכנית הלאומית לבריאות וסביבה מ- 2016, עברה החלטת ממשלה שקבע שצריך לגבש תכנית פעולה לאומית בשלל היבטים בנושא בריאות וסביבה, גם אקלים עלה שם וגם נושא של מזהמים וגורמים רבים, וזאת מתוך תפיסה של קשר שקיים בין סביבה ובריאות, תוכנן שמנכ"לים של משרדי הבריאות והסביבה יגבשו את התכנית, יש לנו את הטיוטה שהיא מתקדמת, רחבה מאוד, חשובה, יש שם המלצות רוחב משמעותיות שישפיעו בכלל על חיזוק חוסן מערכת הבריאות בישראל באופן כללי, הנושא הזה טרם קודם, אני מדבר פה על כל הנושא של הסרה או צמצום של מפגעים ותנאים סביבתיים שמזיקים או עלולים להזיק לבריאות הציבור, זה הפרק הרלוונטי.

ליאור פורקוש: גם בספטמבר 2019 נמסר לנו על ידי משרד הבריאות שעוד לא התקיים דיון בממשלה, אנחנו גם יודעים מזה היום אחרי דוח האקלים שפורסם לפני שבועיים, שעדיין הנושא הזה נשאר כטיוטה, לא אושרה ולא גובשה עד הסוף, אבל גם נמסר שיש שיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה ובכל מה שקשור לקידום הצעת מחליטים משלימה להצעות מחליטים הקודמות, אבל שוב בכפוף לשיקולים כלכליים, ונשמח גם כן לשמוע איפה הדברים הללו עומדים גם היום.

ליאור פורקוש: תודה רבה לכם.

אלון טל: אני מבקש להגיד לך תודה ליאור, אולי תישאר איתנו אם יהיו שאלות בהמשך, הדוח עדיין מהווה לדעתי בסיס מצוין לבקרה ופיקוח וכשנשמע בהמשך היום נציגים ממשרדי הממשלה תקבל תשובה.

אלון טל: בדיון הקודם הייתה הערה שזה אולי נוהל נכון יותר לשלב דברי חברי כנסת עם מומחים וחשוב לי מאוד דווקא ביום הסביבה, להבטיח שחבר הכנסת.

אלון טל: .

אלון טל: יתבטא, אז אולי נעשה מן ריצ' רצ' כזה, נעמה לזימי את רוצה לפתוח את הדברים או שאת רוצה לשמוע עוד מומחים?

נעמה לזימי: נשמע היום דווקא את הקולות מהשטח ואת החברה האזרחית ומי שבאו לפה ואנחנו נהיה יותר בגזרת סיכום כי את הח"כים אנחנו שומעים כל הזמן, גם אתמול דיברנו על זה.

לימור מגן תלם: אני רק באמת רוצה לברך על הקמת ועדת המשנה ולברך אותך ולומר שבתור חיפאית אני מודעת מאוד לקשר ההדוק בין סביבה ואקלים לבריאות, ניתן לראות זאת כמובן במפרץ חיפה שמעבר לסוגיה סביבתית זו סוגיה בריאותית שנוגעת לחיי האזרחים, אני גם אשמח לשמוע ואז כמובן להגיב ולהתייחס.

אלון טל: וכמובן אני מצפה לשאלות נוקבות לדוברים, הדובר הבא הוא דמות היום מוכרת, גם זמר כנראה ידוע פרופסור איתמר גרוטו, אני הכרתי אותו לפני שהוא היה מפורסם ובאמת היה אחד מהכוחות החשובים שחילץ אותנו ממשבר הקורונה, אבל הוא מומחה לבריאות הציבור והסביבה ועבודתו בחיפה ועמדתו אני חושב הייתה בזמנו חשובה מאוד לקידום הנושא, ביקשנו ממנו סקירה כללית אם תוכל לעדכן אותנו, ברוך הבא גם אם אתה לא בא ממשרד הבריאות, אתה תמיד אורח נכבד אצלנו.

איתמר גרוטו: קודם כל תודה רבה על ההזדמנות וברכות באמת על הקמת הוועדה ואני מקווה שבאמת נוכל לקדם נושאים שהיו על האג'נדה תקועים בין היתר תסקיר השפעה על הבריאות ועוד נושאים אחרים שלא התקדמו.

איתמר גרוטו: כשאני הגעתי למשרד הבריאות ב- 2007 כראש שרותי בריאות הציבור בעצם לא היה כל כך עיסוק בתחום הזה של השפעת הסביבה על הבריאות כי עם הקמת בעצם המשרד להגנת הסביבה, זה עבר, הסמכויות עברו גם בחוק רובן למשרד הגנת הסביבה, למשרד הבריאות נשארו מספר סמכויות בהקשר חוק אוויר נקי וכמובן בהיבטים סביבתיים אחרים שאינם קשורים לזיהום אוויר כמו מים ומזון שנשאר במשרד הבריאות, ודיי בהתחלה זיהיתי שיש בעיה שאין לנו מספיק ידע להגיב על המחר של השפעת הסביבה על הבריאות.

איתמר גרוטו: הוקמה המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית שנמצאת פה גם נציגה של המנהלת שלה ד"ר איזבלה קרקיס ובעצם התחלנו להיכנס לנושא הזה, הנושא של מפרץ חיפה כמובן עלה כבר באחד הדברים הראשונים אבל התפיסה הייתה באותה תקופה, גם של אנשי משרד הבריאות שבעצם עד שלא יוכח קשר חד ערכי וחד משמעי באמצעות מחקר מקיף שבאמת ימצא את הקשר הנסיבתי המדויק אז אי אפשר להגיד שום דבר על הדבר הזה ואני חשבתי בשלב מסוים שהגענו למסקנה בסביבות 2015 באמצעות דוח מאוד מקיף שאסף את כל המחקרים שנעשו, בין אם זה נתונים של משרד הבריאות או מחקרים שנעשו ע"י חוקרים שונים באקדמיה ובעצם הגענו לשלוש מסקנות, המסקנה הראשונה היא שיש עודף תחלואה באזור חיפה, זאת אומרת זה לא היה משהו שהיה חדש אבל בכל זאת הקפנו את זה שוב, כולל גם התייחסות לדברים כמו סרטן שזו מחלה שמופיעה אחרי עשר, עשרים שנה אפילו יותר, אבל מחלות אקוטיות יותר כמו מחלקות כלי נשימה וכלי דם זה משהו יותר אקוטי, אז בהחלט ראינו שיש גם נתונים עדכניים.

איתמר גרוטו: אז זה שהתחלואה עדיין נמצאת בעודף זה משהו עקבי במשך הרבה מאוד שנים, אז זאת נקודה מספר אחת, הנקודה שנייה הייתה שבעצם לפי הנתונים של המשרד להגנת הסביבה כמו שאנחנו הבנו אותה כי אנחנו לא מומחים לעניין הזה, אבל בכל זאת שיש עודף פליטת מזהמים מסוימים, לאו דווקא בזיהום אוויר כולל אבל מזהמים מסוימים, חלקם מסרטנים וחלקם אחרים שבעצם כמובן compounds volatile organic ואחרים שבעצם ייחודיים לאזור חיפה והם גם גורמים למחלות אחרות ולכן הם נמצאים בעודף שם ולכן מי שעזר לנו לעשות את הקישור במקום להגיד אוקי צריך לחכות לעוד מחקר ועוד מחקר, ארגון הבריאות העולמי בשנים האחרונות הכניס עוד ועוד חומרים וגם קבע שבזיהום אוויר בפני עצמו הוא משחק, זו קביעה יחסית חדשה, אז בעצם זה עושה את הקשר הזה, ובנקודה הזאת באנו ואמרנו, תראו אני לא חושב שצריך להוכיח עוד פעם מחדש מה שהוכח כבר בעולם, שזיהום אוויר ועודף זיהום אוויר ברגע שישנו הוא גורם לתחלואה ולכן בעצם באנו עם אמירה יותר ברורה לגבי הקשר בין התחלואה להשפעות הסביבתיות, היינו כמובן שותפים לכל התהליכים עם החלטת הממשלה, ניסינו לקדם עוד ועוד מחקר, גם היום אני עוד עוסק קצת במחר, עושה לא מעט במחקר הזה אבל גם במשרד הבריאות עשינו כמה וכמה מחקרים, אני מניח שד"ר קרקיס תוכל להציג גם את ההתקדמות של המחקר עם כללית, אנחנו היינו מאוד שמחים לקבל את נתוני קופת החולים אבל זה משאב שמשרד הבריאות לא נגיש לו תמיד וזה בעיה לא רק בתחום הזה, אני מניח שלא נפתור אותה פה, אבל בכל מקרה, כן קיבלנו נתונים מכללית על אסטמה בקרב ילדים והמחקר הזה גם מתקדם.

איתמר גרוטו: בשורה תחתונה אני חושב שיש פה היום מספיק עדויות להראות שיש בעיה של הבריאות של התושבים בחיפה שסובלים מהמפעלים שנמצאים שם, וכמובן שהייתי שותף אחר כך בוועדת המנכ"לים שאני לא יודע בסוף מה ההמלצה הסופית שלה, אבל זה היה ככה לפני שעזבתי את תפקידי, אני כמובן אמשיך גם לחקור את הנושא הזה מבחוץ אבל אני מאוד אשמח שידונו בנושא הזה ובאמת לכיוון של הפסקת הזיהום באזור חיפה עם החלופות שישנן, כולל האפשרות להפסיק שימוש בדלקים מזהמים או בפעילות הזיקוק שם במקום.

אלון טל: אני חושב שזו הזדמנות גם בשם ועדת הבריאות להגיד לך תודה כל כך הרבה שנים ונחישות ואומץ לב לאחד שאמר את דעתו המקצועית וחטפת פה ושם אבל אנחנו, רוב הציבור מאוד העריך את הכנות שלך.

עידית סילמן: מצטרפים.

אלון טל: חשבנו שנכון יהיה גם הרי לדבר הרבה על סטטיסטיקה ואפידמיולוגיה אבל בסופו של דבר מדובר באנשים, גב' מימי פרץ היא פעילה סביבתית, משפחתה גם סבלה מבעיות בריאות, וביקשתי ממנה קצת להציג את התפיסה של הציבור החיפאי, יהיו עוד נציגים אבל מימי את פה אולי את יכולה להתיישב.

מימי פרץ: שלום לכם, אני מימי פרץ אני פעילה סביבתית מזה הרבה שנים, אני יצאתי למאבק במפרץ חיפה בגלל הזיהום, המשפחה שלי נפגעה, הרבה מבני משפחתי קרובים, חולים ומתו מסרטן, אני צועקת את הצעקה שלי בשם מיליון תושבים שזה ממש הפקרות שמפרץ חיפה ממש מזוהם, זה פוגע בילדים, זה פוגע באנשים, זה פוגע במשפחות שלמות, אני מדברת בשם משפחתי אבל יש פה המון, המון תושבים והרבה פונים אלי, אני מבקשת מכם שתיקחו צעד קדימה, תסגרו את המפעלים לאלתר, אין להם מקום איפה שנמצא אוכלוסייה.

מימי פרץ: תודה רבה.

אלון טל: תודה רבה מימי ותודה רבה על כל מה שאת עושה, יש כמובן הרבה משתתפים בזום, אנחנו מאוד מתכבדים בכך שד"ר עאבד אגבאריה, שהוא מנהל יחידה אונקולוגית בני ציון וראש המכתב, לאחרונה יצא מכתב של רופאים בחיפה שהביעו את דעתם בנושא תחלואה וסביבה, תודה רבה ד"ר עאבד שהגעת אלינו.

עאבד אגבאריה: שלום, שלום ותודה אדוני היו"ר מקווה שאתם שומעים אותי, אז באמת תודה על ההזדמנות להופיע בפני הוועדה המאוד מכובדת ומאוד חשובה, אני מייצג את הפרספקטיבה שלי כתושב של העיר חיפה, שמגדל משפחה וילדים וגם כרופא אונקולוג שרואה גם את הצד השני ויש לי חלק מהידע הסיבתי לכל מה שאתם מדברים עליו, אני רק שני משפטים עלי, אני נולדתי בכפר מאייווה אבל אני מתגורר בעיר חיפה מאז גיל 19, אז יותר מחמישים אחוז מהחיים שלי אני בעיר חיפה, עיר שאני מאוד אוהב אותה, עיר שיש בה הכל, יש בה טבע, יש בה ים, יש בה הר, יש בה עיר של סובלנות, של דו קיום, הכל וגם לצערנו זיהום אוויר וזה משהו רציני, זיהום אוויר קיים שנים כבר, אנחנו דנים ודנים, ודנים, מחקרים של משרד הבריאות וגם של עוד כל מיני גופים של אוניברסיטת חיפה, חברים הכתובת על הקיר, יש זיהום עודף באזור כתוצאה מהמפעלים במפרץ, באמת לא צריך לחקור את זה יותר עוד פעם ולהוכיח, מה אנחנו רוצים להוכיח?

עאבד אגבאריה: רוצים להוכיח שיש עודף תחלואה באזור העיר חיפה?

עאבד אגבאריה: יש מחקרים שנעשו, אנחנו לא מחדשים גם, ה- WHO ארגון הבריאות העולמי שנים כבר הכריז על הקשר בין זיהום אוויר כתוצאה מכל מיני כולל מפעלים לבין עודף תחלואה, לא רק במחלות הסרטן, הן במחלות הסרטן, אני עוסק בסרטן ראה באופן עקרוני וזה חודש המודעות לסרטן הריאות ובאמת אני אנצל את ההזדמנות לפנות לחולים שלנו ולמטופלים שלנו ולכלל האוכלוסייה ליותר ערנות והפסקת העישון, שזה לא הנושא של הוועדה המכובדת אבל ללא ספק, יש קשר ישיר בין זיהום האוויר לבין סרטן הריאות לבין עוד גידולים, אפילו סרטן השד יש דיווחים ועבודות שישנו קשר וכמובן זה מתווסף לכל המחלות של כלי דם, של לב, של דרכי הנשימה.

אלון טל: תוכל אולי להגיד מילה על המכתב שיזמת והיקף התמיכה שגילית בקרב הקהילה הרפואית בחיפה?

עאבד אגבאריה: אני חושב שאנחנו הרופאים, גם תושבי חיפה וגם לא תושבי חיפה, אנחנו מודעים לבעיה הזאת, אנחנו אנשים פרקטיים, אנחנו חיים בסביבה הזאת, מגדלים משפחות, אני אגיד לכם משהו, לצערי אני חי בחיפה, שואלים אותי איך?

עאבד אגבאריה: אז אני אומר אני חי בצד המערבי של העיר אבל חלק לא חי בצד המערבי, אי אפשר שכולם יחיו בצד המערבי מאחורי הכרמל ככה שאנחנו מסתתרים, עובדה, אני ככה בחרתי את הבית שלי, ולכן אני אומר, אנחנו חיים את הבעיה הזאת, אנחנו רואים את התחלואה העודפת, אנחנו רואים את האשפוזים העודפים באזור חיפה, אנחנו מתמודדים עם זה, וכרופאים כקהילה מדעית, כאנשים שחיים כתושבים, אני חושב שצריך להסתכל על הבעיה הזאת כבעיה לאומית, כי ברגע שיש תחלואה עודפת באזור מסוים אז משלמי המיסים יצטרכו גם לכסות את ההוצאות האלה, ואני לא אאריך, אני רק מביא, וכולם מנצלים כמובן את הקורונה ולהגיד כמה למדנו, ואכן אני מסתכל במאבק, על כל התהליך שעברה המדינה בזמן הקורונה, תהליך מוצלח ביותר, היה שיתוף פעולה בין המדינה, בין הרשויות, בין האזרחים, תוך שנתיים באמת אנחנו תפקדנו כמדינה יוצאת מן הכלל עם תוצאות יוצאות מן הכלל, עם כל הביקורת מסביב אבל בוא נהיה ריאליים, התוצאות מצוינות ואני חושב אם אנחנו באמת נשים יד ביד ונחליט שאנחנו כן רוצים לצאת למאבק ולפתור את הפרשיה הזאת פעם אחת ולתמיד כמו שאמרה הדוברת לפני, צריך לסגור את המפעלים, אני לא רוצה שום דבר אחר, צריך לסגור את המפעלים, צריך לעשות תהליך של הבראה של האזור המאוד יפה שמה, יש לנו נהר שאפשר ליהנות ממנו.

אלון טל: בסדר, אז על נושאים כאלו אולי נדבר בדיונים אחרים, אבל דעתך בנושא נרשמה, זה חשוב היה לשמוע את זה, באמת תודה רבה.

אלון טל: אני רוצה להזמין עוד תושב של קריית חיים שלא חי בצד המערבי, אלברט זימן, ביקרתי באמת באזור והבנתי שבאזור קריית חיים יש רחובות שסובלים בצורה קיצונית ביותר מעודף תחלואה, אלברט אתה איתנו בזום?

אלון טל: הוא נמצא איתנו?

אלון טל: הוא לא נמצא, אוקי.

עליזה ברקן: סליחה, אני תושבת קריית חיים.

אלון טל: בבקשה.

עליזה ברקן: יום טוב לכולם, שמי עליזה ברקן, תושבת קריית חיים, במקרה זה מזרחית אבל זה לא משנה, קריית חיים קטנה ואנחנו מקבלים את כל הזיהום בדיוק כמו הקריה המערבית.

עליזה ברקן: אני רוצה לדבר בשם התושבים שגרים, אני קוראת לזה בצל הר הגעש, אי אפשר לתאר במילים את מה שעובר עלינו יום לילה 24/7 יש אצלנו ילדים קטנטנים שמתלוננים על ריחות, ואם ילדים קטנים מתלוננים על ריחות זה אומר שהריחות מגיעים אליהם, לנשמתם, לגופם, יש אצלנו את הכמות האדירה של בנזן שאנחנו נושמים 24/7, בנזן שחודר דרך האף, דרך הנשימה וגם נספג בעור.

עליזה ברקן: אנחנו רואים איך שבית חולים רמב"ם ושאר בתי החולים מקימים כל פעם אגפים חדשים ונוספים לכל מיני מחלות שקשורות בזיהום, אני חושבת שאחרי כל כך הרבה שנים של מאבק, הגיע הזמן שמישהו ייקח סוף, סוף את השרביט, יקיים את החלטות וועדת המנכ"לים החליטו סוף סוף לפנות את המפעלים ולהקים מקום נפלא וירוק ונקי, הגיע הזמן, אנחנו לא מקבלים מאף אחד כאן תשובה מתי זה יהיה, מתי אתם מתחילים לקיים את ההחלטות החשובות האלה, אנחנו תוהים כל יום כשקמים עם כאב ראש, עם בחילות, עם צריבות בעיניים ומודיעים כל פעם על, סליחה, על לוויה אחרת, על מישהו אחר שחולה וזה מתחיל מגיל קטן, אני הייתי בקשר עם משפחות עם ילדים קטנטנים בגיל שנתיים, אנחנו מדברים לא רק על אסטמה, לא רק על סרטן, על מחלות מעיים, מחלות לב וכו', זה דבר שפוגע בכולם ובכל מקום בגוף, אז בבקשה אני מבקשת ממך, פרופ' אלון טל בשם מיליון תושבי המפרץ וכמה עשרות אלפים תושבי קריית חיים, תרימו את השרביט ותתחילו לקיים החלטות.

עליזה ברקן: זהו תודה.

אלון טל: תודה רבה, אחרון התושבים הוא עבד הרבה שנים כפעיל במסגרת מגמה ירוקה והוא גם תושב האזור, אני מבקש כמה דקות להסביר את הסיפור שלך ואיך אתה רואה את זה.

ישי וולפוביץ': תודה רבה פרופ' טל, תודה רבה לכם חברי הכנסת וחברות הכנסת על זה שאתם מקיימים את הדיון החשוב הזה ועל הקמת הוועדה, זה מאוד חשוב.

ישי וולפוביץ': קוראים לי ישי, כמו שפרופ' טל ציין אני עבדתי כשלוש שנים כקמפיינר מפרץ חיפה בארגון מגמה ירוקה, אני נהייתי פעיל אחרי שאמא שלי, שהיא בעצמה 40 שנה במערכת הבריאות הציבורית וחלק מהעבודה שלה היה לטפל בחולים במחלות המטואונקולוגיות, הפכה להיות ממטפלת למטופלת לפני שבע שנים, היא רופאה, היא מומחית לרפואה פנימית עם תת התמחות במחלות המטואונקולוגיות, היא חלתה במחלה לוקמיה חריפה מסוג AML וכתוצאה מכך בדיוק באותה תקופה פרופ' גרוטו שהיה פה לפני כן הוציא את המסמך המאוד חשוב של משרד הבריאות, שקושר בין עודף הזיהום והתחלואה הגוברת במפרץ וזה בעצם מה שגרם לי להיות מעורב ולהיות חלק מקבוצה מאוד, מאוד חשובה של אנשים שנמצאים איתנו עכשיו בזום וצופים בכם ובכן בערוץ הכנסת ועוקבים שנים והארגונים השונים וגם נמצאים פה לידי ומאחורי.

ישי וולפוביץ': אני לא הולך להוסיף על הדברים שאחרים אמרו, אני רק רוצה להגיד שני דברים, קודם כל אני מודאג, אני מודאג מאוד מזה שהיוזמה הכל כך חשובה של חברי הכנסת, של חברת הכנסת סילמן ושל חבר הכנסת טל יובילו אותנו לדיון שוב על הנתונים, על הדוחות, אנחנו לא צריכים ללכת אחרונה, אני רוצה לחזור על הדברים של ד"ר אגבאריה מנהל היחידה האונקולוגית של בני ציון, אנחנו צריכים ללכת קדימה, הדיון שלנו צריך להיות איך אנחנו משפרים את הבריאות של תושבי מפרץ חיפה, איך אנחנו מונעים המשך תחלואה וזיהום שגורם לנו לתושבים ולמיליון תושבים, למטרופולין הצפוני של ישראל ומעקב את הפיתוח שלו, ובשביל זה הדבר השני שאני רוצה להגיד, אני תמהה איך זה שאנחנו ממשלה שהתחייבה לנושא בקווי היסוד שלה, פספסה את ההזדמנות בתקציב המדינה האחרון, להכניס תקצוב של מנהלת בהתאם להמלצות וועדת המנכ"לים, כדי לחסוך בתחלואה שאנחנו משלמים עליה עכשיו, כי כל דקה שאנחנו ממשיכים לדבר על הנתונים ולא מדברים על איך אנחנו חוסכים עוד תחלואה, היא דקה שאנשים משלמים עליה מחיר, מחיר של חיים, מחיר של בריאות.

ישי וולפוביץ': אפשר לדבר על הזיהומים האחרים, אבל יש קשר, יש לנו מחקרים, 40 מחקרים משנות השמונים, תמונות של אנשים שנאבקו בשנות השמונים עם מסכות אב"כ, אנחנו לא שם ואני רוצה להציע שניקח את הדיון הזה קדימה ודווקא בתור וועדת בריאות, שנשאל איך אנחנו משפרים את הבריאות של תושבי מפרץ חיפה, איך אנחנו מונעים עוד תחלואה, איך אנחנו מאיצים את ה-שלושה מיליון שקל האלה שאגף התקציבים בראשות שר האוצר אביגדור ליברמן, מאיצים שהיא תקום כמה שיותר מוקדם כדי שהתוכנית לסגירת התעשייה המזהמת והבראת מפרץ חיפה תצא לדרך.

ישי וולפוביץ': תודה רבה.

אלון טל: תודה רבה לישי על הדברים החשובים, אנחנו נמשיך לעקוב, אנחנו בינתיים מקבלים תמונת מצב.

עידית סילמן: חבר הכנסת אלון טל, אני הייתי מציעה שאנחנו נערוך סיור של הוועדה במפרץ חיפה כדי לראות את ההשלכות הבריאותיות הלכה למעשה גם ולראות איך אנחנו יכולים באמת להביא את מה שהוא אומר ליידי יישום בפועל הלכה למעשה, מגיעות לנו כאן לוועדה, הרבה דרישות כאלה ואחרות ויכול להיות שאחת מדרישות הוועדה צריכה להיות התקצוב הזה לאותה מנהלת, אז בואו נעמוד על זה קצת יותר לעומק.

אלון טל: אני מקבל את ההצעה, אני גם רציתי לומר לך, שבמסגרת חלוקת התקציבים גם אני וגם נעמה לזימי, פנינו שמעט יחסית כסף שיכול לחלק ילך בדיוק לאותה מנהלת, זה לא הסתייע, נשמע היום מהאוצר אולי איך הם רואים את האתגר של התחלואה בחיפה אבל אנחנו בהחלט רואים חשיבות בגוף שיטפל בזה, שאנשים שיקומו בבוקר ויחשבו איך הם עוזרים לכם.

אלון טל: אני רוצה לעבור לנציגי ציבור קצת באזור, ראשת העיר עינת קליש רותם לא יכולה להיות איתנו, אבל אני שמח מאוד שיש לנו סגן ראש העיר, אביהו האן, שהוא פעיל סביבתי וראש סיעת ירוקים, בבקשה אביהו, איך אתה רואה את הסיבה ומה ההמלצה שלך למשרד הבריאות?

אביהו האן: דבר ראשון תודה רבה פרופ' טל ותודה רבה לחברת הכנסת עידית סילמן, אני מתנצל שאין פה נציגים נוספים ממועצת העיר והנהלת העיר, אני אשתדל לעשות כמיטב.

עידית סילמן: לא נורא אנחנו באים לסיור אתה תארח אותנו.

אביהו האן: אני אשמח לארח יותר, אני עשיתי עשרות סיורים במשך השנים האחרונות ואני אשמח לעשות עוד סיור אחד חשוב גם לכם.

אביהו האן: מה שאני רוצה לומר זה שאין וויכוח שיש לנו עודף תחלואה בחיפה, אני חושב שהדברים ברורים, ידועים אבל יש כאלה שעדיין אומרים שזה היה פעם, כאשר אנחנו רואים את נתוני התחלואה בקרב ילדים ובעיקר בתחומי בעיות כלי הנשימה, אסטמה, אנחנו מבינים שזיהום האוויר הוא קיים, כאן, עכשיו, היום והילדים שלנו בחיפה מושפעים מזה.

אביהו האן: אני שומע הרבה מאוד הורים של ילדים חולי אסטמה שהם אומרים לי, תראה מה זה, הילד הגיע לגיל 18, הוא רוצה להתנדב ליחידות קרביו, והנה פז אומר ולא מקבלים אותם ליחידות האלה בגלל בעיות נשימה, אז מדוע אנחנו, אנחנו בחיפה צריכים להיות במציאות הזאת, לכן אנחנו צריכים לעשות הכל ואנחנו נמצאים במקום הנכון של מקבלי ההחלטות כדי לשנות את זה, עכשיו ישב פה מציג ממבקר המדינה שהוציא באמת דוח מאוד חמור ב- 2019, מה קרה מאז?

אביהו האן: כלום.

אביהו האן: ובדוח הוא אומר דברים מאוד חמורים על הטיפול בזיהום ופליטות המזהמים במפרץ חיפה והוא טוען לכשלים מאוד קשים בכל הטיפול בתחום הזה, ומה קרה מאז?

אביהו האן: כלום לא קרה.

אביהו האן: והיום מדברים על להוסיף עוד נתונים ולהגדיל את מאגר הנתונים, ואני שומע את פרופ' גרוטו אומר שברור שזיהום ותחלואה הם משתלבים יד ביד אבל אנחנו צריכים לאסוף עוד ועוד, אנחנו לא צריכים שום דבר יותר, אנחנו צריכים להתחיל לפעול ולבצע מהלכים אופרטיביים כדי לשנות את המציאות במפרץ חיפה.

אביהו האן: המהלך האופרטיבי הבסיסי שציפינו פרופ' טל, גם ממך וגם מנעמה לזימי וגם מחברת הכנסת עידית סילמן ומחברי כנסת נוספים, במיוחד בממשלה הזאת, שזו ממשלה שמכירה את הבעיות והתחייבה להם, זה במינימום להקים מנהלת ב- 2.5 מיליון שקל, וגם את זה אנחנו לא מסוגלים להקים, את הדבר הכי בסיסי שזה פרוטות ברמה של תקציב מדינה, את זה אנחנו לא מסוגלים להביא, אז אני אומר, אנחנו מגיעים לפה, ואני הייתי פה עשרות פעמים, ודיברנו בכל פורמט שהוא, ואנחנו לא מצליחים להביא דברים בסיסיים לפתרון, אז אני אומר חברים, למי אנחנו מדברים אם לא אליכם?

אביהו האן: אם אתם לא מצליחים להביא לנו את זה אז אולי כנראה משהו לא בסדר אצלנו, אצלנו תושבי חיפה, ואנחנו רואים עוד בעיות, אנחנו רואים את נמל המפרץ שהוא בא וצובר תאוצה ויביא לנו הרבה מאוד זיהום אוויר מהאוניות שיגיעו לחיפה ומדובר על מאות אם לא אלפי אוניות, אנחנו רואים דיבורים על שדה תעופה לתעופה כללית ושדה תעופה לתעופה משלים לנתב"ג שרוצים להביא לנו וזה יביא לנו עוד זיהום אוויר לחיפה ואנחנו מתחילים להיות מודאגים, האם אנחנו הופכים להיות שוב המקום והפתרון לכל הצרכים התשתיתים של מדינת ישראל.

אביהו האן: ואנחנו נישאר עם זיהום האוויר והילדים שלנו יהיו חולים ולאז נגיע?

אביהו האן: לאן נגיע?

אביהו האן: ואני אומר פרופ' טל, אם אנחנו לא נצליח לתת פתרונות גם להיבטים התשתיתים האלה אז באמת נכשלנו במבחן התוצאה, ובמבחן התוצאה שאני רואה שבמשך שנים שום דבר לא השתנה ועכשיו מדברים על עוד עשר שנים ונגיע ל- 2030 וידברו איתנו על 2040 והאמת היא חשבתי שתהיה פה שרת הגנת הסביבה, תמר זנדברג, אני מאוד מקווה שהיא תגיע לפה מפני שהרבה מאוד מוטל על כתפייה והיא הייתה צריכה להיות פה, והיא הייתה צריכה לתת לנו את הפתרונות שאנחנו בחיפה רוצים, ואנחנו רוצים לנשום אוויר נקי.

אביהו האן: שמענו את עליזה ושמענו את מימי ועוד מעט נשמע אולי גם את רווית, אנחנו רוצים לנשום אוויר נקי ולגדל ילדים שיוכלו גם להתגייס ליחידות קרביות ולא להיות חולים, ואתם נציגי הציבור צריכים לעזור לנו בזה.

אלון טל: אני רוצה לתת לחברת הכנסת נעמה לזימי להשיב על הדברים המאוד ברורים.

נעמה לזימי: אני אגיב אביהו ואני גם אשמח גם שאלון ישלים אותי אחר כך, נתחיל בזה שאתה צודק אוקי, ואני גם אגיד את הדברים כמו שהם כי אני מאמינה שצריך להגיד את הדברים בצורה שקופה, ברורה, כמו שאמרתי אתמול בוועדת בצורה דיי בוטה.

נעמה לזימי: אנחנו הבנו שכדי להתניע החלטת מנכ"לים שגם ככה גזרה עשר שנים לפינוי המזהמים, החלטה לא רדיקאלית במיוחד, היא החלטה חשובה מאוד אבל לא כזו שמניע את התהליך מהר, וכמי שגם חיה בחיפה והקימה משפחה בעיר הזו ורוצה שתגדל למקום בריא.

נעמה לזימי: אני מבינה שהתנעה של הסיפור הזה הוא חשוב ברמה האישית.

נעמה לזימי: יחד עם אלון טל, בשיתוף הפעילות ופעילי הסביבה גם שפה, ביקשנו כצעד ראשון, הקמת המנהלת שתתכלל את הסיפור הזה החלטת המנכ"לים, אז לא רק ביקשנו ופנינו במכתב רשמי, גם ביקשו מהכספים הקואליציוניים, אני אומרת מה שקרה, האוצר הוא זה שנעמד עם הרגליים האחוריות וטען טענה שהמפעלים האלו יגוועו בעצמם, אנחנו לא קיבלנו את הטענה, גם בגלל שהנתונים מהשנה החולפת מראים שזה רחוק מלהיות נכון ולא קורה, אני רק רוצה להגיד שבתוך התקציב, היה מאוד מורכב ותוך תכלול כל המאבקים שהיו, חלק ראו הרבה דברים שנאבקנו עליהם, גם נאבק על זה ולא רק בגלל ששמנו את זה בצד אלא בגלל שנאמר לנו חד משמעית ממשרד ראש הממשלה החליפי, הנושא הזה כן בטיפול, כן באחריות, כן מכירים בו.

נעמה לזימי: אישית ישבתי ממש לפני התקציב עם ראש הממשלה החליפי, שר החוץ יאיר לפיד על הנושא הזה, והצגתי את זה הפעילים גם עודכנו, אמר לי, אני מחויב לנושא הזה עוד מהדוח שיצא על הראשים הקטנים של התינוקות הנולדים בפרץ חיפה ואני יודע שזה חשוב, הגדיל ועשה והפגיש אותי עם מי שאמור לתכלל את הסיפור הזה, חיברנו את זה כמובן לפרופ' אלון טל כדי שבאמת יהיה ציר משותף, וגם עדכנו בכל מה שעשינו בשדולה להבראת מפרץ חיפה, חשוב במקום הזה שתהיה קואליציה של ח"כים ולא חלק כדי שבאמת יהיה כוח גדול, אנחנו לא הרפנו, אנחנו לא מרפים אביהו, ואני חושבת שזה מחדל שלא קם, ואני גם רוצה להגיד שכשה

נעמה לזימי: אוצר רוצה פתאום לקבל איזה מס הוא נהיה סביבתי, כמו עם החד פעמי, לא שאני נגד מס חד פעמי אבל אני כן נגד שמתחילים ממעמד נמוך בעולם הטייקונים ולא מתחילים עם המזהמים הגדולים שהם אלה שבעצם פוגעים באנושות ובמדינה הרבה יותר מכל השאר, או אם כבר מתחילים עם מס פרטי, אז שיתחילו עם טיסות, תתחילו עם רכב שלישי, תתחילו עם מעמד גבוה.

עידית סילמן: זה יפה שהכסף משם, מהמס של החד פעמי ילך על זה.

נעמה לזימי: אני כן רוצה להגיד, בגזרה שלנו חברי הכנסת, לנו יש את האחריות שהדבר הזה ייצא אל הפועל, אני חושב שבממשלה כזו כל כך הרבה כוחות מחויבים, זו החובה שלנו.

נעמה לזימי: רק אתמול גפני אמר משהו בעד המזהמים, בעד בעלי ההון בהקשר של כל מה שנעשה עם מס העושר, אז אני אומרת, התחלפה הממשלה, התחלפו הכוחות והאחריות היא שלנו.

נעמה לזימי: עכשיו אנחנו לא נרפה ואנחנו גם אם צריך נתנה בזה מה שנקרא הצבעות ומה שצריך, אנחנו החובה שלנו לבריאות הציבור, למטרופולין שאני חיה בו ובכלל מפרץ חיפה צריך להגיד, זו סכנה ביטחונית לא פחות מסכנות אחרות, ראינו מה קרה בלבנון, אז אביהו, האמת נמצאת איפה שאמרת אבל שתדע שזה לא שאנחנו פה נחים בסיפור הזה, יצטרכו להקים את המנהלת הזו ויצטרכו לטפל ולהפוך את החלטת המנכ"לים הלכה למעשה, גם אם האוצר יישאר בדעת מיעוט לא תהיה לו ברירה, בסופו של דבר יש יותר כוחות היום שמעוניינים בזה מאשר כוחות שנגד זה, וחובת ההוכחה היא עלינו, פה אין ספק, אבל אנחנו מחויבים ומחויבות לזה, באמת שתדע.

נעמה לזימי: גם אתמול אמרנו את זה וגם היום אמרנו את זה.

אביהו האן: אני רוצה להבטיח לך נעמה שגם אנחנו לא נרפה.

נעמה לזימי: תהיו הכח האזרחי מבחוץ, זה הדבר הכי חשוב שיכול להיות.

אלון טל: זכות הדיבור ליו"ר הוועדה עידית.

עידית סילמן: אני רוצה רק להגיד, להציע הצעה, הרי בעצם המס על החד פעמי נגזרת ממנו, אני לא יודעת, מדברים על 380 מיליון שקלים, חצי מיליארד שקלים, לא יודעת כמה, אני חושב שלקחת מתוך המס על החד פעמי את השניים או שלושה או ארבעה מיליון שקלים ולשים לטובת הציבור בנושא של איכות הסביבה, אני חושבת שזה המינימום שאפשר לעשות.

נעמה לזימי: זה היה לא שניים וחצי מיליון, כשביקשתי כספים קואליציוניים קיבלנו אנחנו יודעים את זה, זה לא השניים וחצי מיליון האלה, אם כחול לבן ומפלגת העבודה יתנו שניים וחצי מילון, המיליון וחצי לכל אחד זה לא הסיפור, הסיפור שהאוצר לא רוצה להתערב בעניין הזה, אני לא יודעת למה, המפעלים לא גוועים מעצמם, אני אתן לציבור לשער למה האוצר לא רוצה להתערב פה.

נעמה לזימי: הכסף הוא לא בעיה.

עידית סילמן: צריך לחשוב על פתרונות הלכה למעשה, המנהלת תהיה פתרון.

אלון טל: אנחנו אמורים לשמוע מנציג האוצר אבל אולי לפני כן שנוכל להתייחס.

עידית סילמן: הנציגים של שרת איכות הסביבה נמצאים פה?

אלון טל: כן אני חושב, שולי נצר ברוכה הבאה, לא ראיתי אותך, הסמנכ"לית של התעשיות וגם מנהל המחוז שלמה כץ איתנו, אבל לפני שנעבור להיבטים הכלכליים.

אלון טל: יושב איתנו פרופ' ניר בקר, הוא אולי גדול הכלכליים הסביבתיים שלאחרונה סיים מחקר על העלות הכלכלית, בואו ניתן לו לדבר ואז נעבור בכלל לשמוע את שלל התגובות של משרדי הממשלה שעוסקים בתחום בבקשה.

אלון טל: תודה רבה פרופ' בקר שהגיע אלינו ממכללת תל-חי, מי שעוסק באקדמיה כמוני יודע את תרומתו הסגולית להבנת הנושא של הכלכלה וסביבה בישראל, בבקשה.

ניר ברקת: תודה אלון ותודה שהזמנת אותי, חברי הכנסת, אורחים, אני רק אומר שאני כלכלן, אני לא קורא לעצמי כלכלן סביבתי, אני פשוט כלכלן שמתעסק בבעיות של סביבה ותחום ההתמחות שלי הוא הערכה של מוצרים שאין להם מחיר שוק וכמובן שאיכות אוויר זה אחד מהם, כך שאנחנו מנסים לכמת את הערך של אותם מוצרים שיש להם איזה שהוא ערך אבל מחיר השוק שלהם הוא אפס.

ניר ברקת: המחקר הזה הוא אחד מכמה מחקרים שמשרד להגנת הסביבה יזם אני חושב לפני חמש שנים או משהו כזה על מפרץ חיפה בעקבות סדרה של אירועים שקרו, והמחקר הזה הוא פשוט מנסה לקמט מבחינה כלכלית את הערך של זיהום אוויר בנקודת זמן אחת.

ניר ברקת: היות והמחקר התחיל ב- 2017, הנתונים שלנו האחרונים היו משנת 2015, המחקר הוגש לפני שנה למשרד להגנת הסביבה ועכשיו אנחנו עושים עדכון, המשרד ביקש שנעשה עדכון לשנת 2018, אני חושב שהעדכון הזה הוא חשוב מכיוון שהערכה כלכלית בנקודת זמן אחת לא נותנת כמעט שום מידע אם אתה לא יכול להשוות את זה, או מבחינת חתך זמן, או מבחינת חתך רוחבי כדי לראות מה קרה.

ניר ברקת: אבל אני כן חושב שזה חשוב להבין את המשמעות בכסף של מה זה אומר, מכיוון שחיים של בן אדם זה אין סוף, זה ברור לגמרי, אבל בסופו של דבר כשאתה רוצה לבוא ולקבל החלטות, כל מדיניות מצילה או לא מצילה אנשים, גורמת לתחלואה, חוסכת בחיי אדם וההחלטות צריכות להתקבל על בסיס סטטיסטיקה ונתונים ולכן אני חושב שזה חשוב להסתכל לפחות על הפן המוניטרי, זה מה שאני עשיתי.

ניר ברקת: אנחנו לקחנו את הסיפור של זיהום אוויר ותקפנו אותו גם מבחינת איכות אוויר, מדען שמתעסק באיכות אוויר, אחר כך אפידמיולוגית סביבתית ואני בתור כלכלן, ואנחנו התחלנו מהטופוגרפיה של חיפה ובדקנו איך הזיהום אוויר מתפזר בכל מפרץ חיפה, אחר כך לקחנו את זה ובנינו על זה מודל של אפידמיולוגיה, גם של תחלואה וגם של תמותה, על פי מה שנקרא בספרות המקצועית Dose Response זאת אומרת, איך הריכוז משפיע על תגובה של אנשים ואחר כך על זה הלבשנו את הכסף, והלבשנו כסף מבחינת כמה עולה לחלות בשמונה סימפטומים ועל זה גם הלבשנו את הכסף של כמה עולה למות במדינה, זאת אומרת מה הערך של חיי אדם.

ניר ברקת: בסופו של דבר הגענו למספרים, אני יכול להגיד לכם את השורה התחתונה, השורה התחתונה נגיד מבחינת אירועים תחלואתיים, אני לא מדבר על כאבי ראש או מגרנה, זה לא סיפור כזה, יש שלושת אלפים מקרים של תחלואה במפרץ חיפה וקצת יותר ממאה בשנה אבל תחלואה, זאת אומרת סרטן, מחלות ריאות, אסטמה וכל הדברים האלה, יותר ממאה אנשים, מאה וחמש או מאה ועשר מתים כל שנה במפרץ חיפה, העלות הכלכלית של כל הדבר הזה כאשר אנחנו מתמחרים את זה, אני לא אכנס כרגע לפרוצדורה איך תמחרנו את זה, אבל תמחרנו את זה בשיטות מדעיות כלכליות סביבתיות, עומד על מיליארד שלוש מאות חמישים מיליון שקל בשנה, המיליארד שלוש מאות חמישים שקל בשנה אם אני חוזר אחורה לסיפור של מספר האירועים אומר שלמעשה, אחד ממאתיים חמישים איש ממפרץ חיפה צפוי לקבל איזה שהוא סימפטום בריאותי, איזה סימפטום בריאותי?

ניר ברקת: שוב פעם לא מינורי, סימפטום בריאותי, אחד מהשמונה שבדקנו ואחד משמונת אלפים ימות בחיפה.

ניר ברקת: אז יש גם הערכה כמותית אבל יותר מזה יש גם את ההערכה המוניטרית שמאפשרת אחר כך להשוות כל מיני חלופות שעלו פה קודם ולראות מה התועלת ומה העלות של כל חלופה, תודה.

אלון טל: תודה רבה לך שהצלחת לתמצת את זה.

אלון טל: נמצא איתנו אני חושב הלאל חליאה, מהאוצר, רפרנט אנרגיה באגף התקציבים, מר הלאל חליאה, אני אודה לך אם תוכל להציג לנו את תפיסת משרד האוצר בכל הקשור להתמודדות, הרי אני מניח גם אנשי האוצר חשוב להם בריאות תושבי חיפה ואולי אחרי זה נשמע מהמשרד להגנת הסביבה וממשרדים אחרים.

הלאל חליאה: אני הלאל חליאה, הייתי ברוב הישיבות אבל אני רפרט כמובן באגף שאחראי על אנרגיה וכל מה שקשור לתוכנית הזאת, כמובן תפיסת משרד האוצר שתומך בפינויים במיוחד אם כלכליים, בפרויקט הזה ספציפית היה לא מעט הסתייגויות שפרסמנו אותם כאן בחוות דעת מיעוט, עמדתנו, אנחנו תומכים במפרץ חיפה מכל הבחינות, אנחנו תומכים למצוא פתרונות וחלופות יעילות, ישימות שיאפשרו את פיתוח מפרץ חיפה, יצמצמו את מפגעי הבריאות, כמובן אני לא בקיא בתחומי הבריאות אבל בלעשות את כל מה שאפשר, ההסתייגויות העיקריות שהיו לנו במשרד האוצר זה על כל מיני בחינות שהיו במהלך הדיונים שלא קיבלו מענה בהיבטים כאלו ואחרים, גם בהיבט ביטחון אנרגטי ויציבות אנרגטית של משקי אנרגיה שהיה לא מעט דרישות גם פנימיות, כי בסוף צריך להחליף תזקיקים וכל מיני דרכים אחרות וחלופות אחרות שבעיננו לא קיבלו מענה וגם כל מיני הסתייגויות אחרות שלא קיבלו מענה מפורטים כולם בחוות דעת המיעוט שלנו.

אלון טל: אבל אם אפשר להבטיח רציפות אנרגטית לישראל ומעבר הדרגתי של ...

אלון טל: אתם עקרונית לא מתנגדים, אתם רואים את התועלת הכלכלית בהעתקת או סגירת.

אלון טל: .

הלאל חליאה: העתקה יש בעיה עם זה, דוח שפורסם בוועידה הכלכלית שדווקא עשו גורמי מקצוע בעבר וההעתקה היא לא כלכלית, אבל בהיבטים של הזיקוק אנחנו לא התנגדנו, אף פעם משרד האוצר לא יצא עם עמדה שאנחנו נגד עצירת הזיקוק, מה שאמרנו שצריך להבטיח את היציבות התפקודית של משק האנרגיה קודם כל כי זה נושא מאוד חשוב.

אלון טל: אבל סליחה שאני מפריע, אבל כשחברת כנסת לזימי הסבירה שבאנו להקים מנהלת בדיוק לתפקיד הזה, לענות לחששות שלכם, התנגדתם להקים את המנהלת.

הלאל חליאה: אני לא מכיר את הנושא של המנהלת, לפחות ניסיתי לברר תוך כדי לכן יצאתי, גם הרפרנט האחר שהיה איתי בצוות הוא לא מכיר, לא קיבלנו את הפניה, מצד שני גם בחוות דעת מיעוט שלנו שכתבתנו, כתבנו שאנחנו מציעים לבחון את הדרך היעילה והנכונה ביותר לפעול וגם להגיש המלצות למועד בהתאם לצרכי משק האנרגיה.

נעמה לזימי: מה לוחות הזמנים אם אפשר?

הלאל חליאה: שוב ההיבט התכנוני, צריך לדון בהיבטים התכנוניים ולסדר את זה יחד עם משרדי הממשלה, זה של משרד האוצר בלבד ויש הביט תכנוני, מנהל התכנון וכו', אבל אנחנו ברור שתמכנו בקידום המפרץ וברור שתמכנו בלמצוא פתרון יעיל וישים לקדם את זה.

אלון טל: האם התייחסתם במסגרת חוות הדעת שלכם ובכלל בדיונים פנימיים לאותה עלות ששמענו פה, מיליארד שלוש מאות מיליון ₪ בשנה, מבחינת העלות, האם זה הופנם במסגרת השיקולים שלכם, המשוואות שלכם?

הלאל חליאה: בגלל שיצאתי לבדוק את הנקודה פספסתי את האמירה של שלוש מיליארד.

אלון טל: עכשיו פרופ' בקר הציג את זה, הוא הציג מחקר די מקיף שכלל.

אלון טל: ..

אלון טל: עם אפידמיולוג ורופאים וגם כמובן הוא כלכלן, שלושת אלפים מקרים רציניים של תחלואה במשך שנה כולל כמובן מקרי מוות, האם זה נכנס העלות הכלכלית שהוא קימט נכנס באיזה שהוא שלב, זה מספר שעמד לנגד עינכם?

הלאל חליאה: שוב, למיטב זיכרוני התכנית היא הפער הכלכלי, שוב יש המון הסתייגויות, את הניתוח יכול להיות שעבר לאגפים אחרים במשרד, במסגרת העבודה הזאת גם לא עלה למיטב זיכרוני, או בוועדת מנכ"לים, לא יודע אם משרד הבריאות העלה את זה, אני לא זוכר.

אלון טל: אולי נשמע מהמשרד להגנת הסביבה, יש לנו כאמור שני נציגים בכירים, ברוכה השבה, אני מניח שהיית בגלזגו לאחרונה, אז אנחנו מאוד שמחים על היעדים השאפתניים שהצגתם שמה, אבל סמנכ"לית תעשיות נכון?

אלון טל: שולי נזר וגם מנהל המחוז, מישהו מכם יכול להתייחס לאוצר ומה הכנסת אולי יכולה להאיץ את הפינוי.

שלמה כץ: אני אתחיל ושולי אולי תמשיך, אולי נתחיל מהסיפא של הדברים, הסיפא של הדברים אומר שצריך להקים את מנהלת, להוציא את המפעלים ממפרץ חיפה, השרה שלנו תמר זנדברג פנתה לראש הממשלה במכתב רשמי על מנת שיישם את דוח ועדת המנכ"לים ויקים מנהלת להוצאת המפעלים ממפרץ חיפה, אין טעם להציג פה את כל ההפחתה בזיהומים לאורך השנים, כולם מכירים את הגרפים, אבל בסופו של דבר אנחנו הגענו למצב שמיצינו את יכולת ההפחתה בכל אחד ואחד מהמפעלים, זאת אומרת גם שינויי דלקים, גם שינויי טכנולוגיות, גם רגולציה מאוד, מאוד מחמירה על כל אחד מהמפעלים ואנחנו רואים את זה בתוצאות של הפחתת זיהום האוויר, עם זה יש אזור טופוגרפי בעייתי שכמו שאמר ד"ר בקר, יוצא בעייתיות של כליאה של זיהום האוויר באזור, יש בעיות של אירועים, רק אתמול בלילה היה אירוע, לפני שבועיים היה אירוע, ריחות חריפים ולא משנה כמה אנחנו נראה שאנחנו מפחיתים את זיהום האוויר, בסופו של דבר המדרגה הבאה זה להוציא את המפעלים ממפרץ חיפה וזה אפשר לעשות בהתאם להמלצות דוח וועדת המנכ"לים על ידי הקמת מנהלת להוצאת המפעלים האלה.

אלון טל: בבקשה שולי, את יכולה להתייחס לשיקולים כלכליים משלכם, תחשיבים כלכליים.

שולי נזר: אני כן רוצה פה להדגיש שבאמת לצד השיפור המשמעותי באיכות האוויר והקטנת הסיכונים שנמצאים במפרץ, בהחלט ניתן לקבוע שיש עומס זיהום, עומס סיכון במפרץ חיפה שנובע מפעילות התעשיה הפטרוכימית וללא ספק הוא יופחת ברגע שהתעשייה הזו תיסגר, זה ללא ספק.

שולי נזר: יותר מזה אנחנו חושבים גם לאור משבר האקלים והמדיניות העולמית כולל הקריאות מגלזגו להפסיק את השימוש בדלקים פוסיליים, סגירת בזן היא בעצם מדיניות שעולה בקנה אחד עם צמצום השימוש בדלקים פוסיליים מזהמים.

שולי נזר: על פי התחזיות שלנו והצגנו אותם בוועדת המנכ"לים המגמות העולמיות וגם המגמות במדינת ישראל, מייתרות בשנים הקרובות את כושר הזיקוק של בית הזיקוק בחיפה, שוב לקראת סוף האסור ייתכן שבתקופה מסוימת יהיה צורך לייבא דלקים מסוימים, תזכרו שרוב הדלקים שבזן מייצרת הן דלקים לתחבורה, רק לאחרונה הממשלה קיבלה החלטות לעניין כניסת רכב חשמלי, החלטה חשובה ביותר זה שמ- 2030 כל הרכבים החדשים הפרטיים שיכנסו למדינת ישראל יהיו רכבים מאופסי פליטות.

אלון טל: מ- 2025 נדמה לי גם אוניות.

שולי נזר: נכון ומ- 2026 אוטובוסים חשמליים, אנחנו צופים שבדיוק כמו שקרה עם התאים הפוטו וולטאים, המציאות אפילו תשיג את היעדים והתחזיות האלה כך שאייך שאנחנו לא מסתכלים על זה, כושר הזיקוק שיש בבז"ן היום מתייתר, זאת אומרת, יש לנו מצד אחד באמת עומס זיהום וסיכון שיש בחיפה כתוצאה מתעשייה פטרוכימית בלב אוכלוסייה ומהצד השני באמת אנחנו רואים מגמה שמייתרת את הצורך בבז"ן.

שולי נזר: עכשיו הנקודה השנייה שחשוב לומר היא שאנחנו מסכימים מאוד עם ההערכות שניתנו אז על ידי המועצה הלאומית לכלכלה, שלבית הזיקוק אין אינטרס כלכלי לסגור את האתר בחיפה, הוא לא ייסגר לבד, מה שאנחנו ראינו, גם אם תהיה ירידה בביקוש לתזקיקים ורווחיות עתידית נמוכה, הוא לא ייסגר לבד, מה שאנחנו ראינו בעולם, זה תופעה של שינוי פעילות, מייצור תזקיקים לאחסון תזקיקים וזה ללא ספק דבר שיפגע בפיתוח במטרופולין ולכן הממשלה צריכה להתערב ולהחליט כמה שיותר מהר על סגירת המפעל, זה נקודה חשובה.

שולי נזר: לגבי המלצות וועדת המנכ"לים, שלמה ציין, השרה פנתה לראש הממשלה וביקשה לאמץ בהקדם את ההחלטות, יש וויכוח ציין את זה קולגה שלנו ממשרד האוצר, יש וויכוח לגבי תחשיבי הכנסות וההוצאות, בהנחות של ערכי קרקע שונים זה עיקר הפערים בתחשיבי עלות התכנית, בעלויות או בתועלות כן נלקחים בחשבון התועלות הסביבתיות, יחד עם זאת לאור חילוקי הדעות בעיקר בבעלות הקרקע או ברווח של המדינה משיווק הקרקע יש פערים, אבל אני חושבת שהפערים האלה, המציאות מראה לנו שהפערים האלה הרבה יותר קטנים מהתחשיבים הכלכליים של משרד האוצר.

אלון טל: יש אצלנו בדיון, רפי אלמליח ממקרקעי ישראל, ברוך הבא, אולי תוכל להתייחס לאותה מחלוקת, אני מניח שאתם עשיתם קצת חישובים בתחום.

רפי אלמליח: רפי אלמליח, ראש אגף התכנון של רשות מקרקעי ישראל, אנחנו יזמנו את תכנית מפרץ חיפה החדשה שהייתה מדוברת הרבה בעיתונות ובוועדת המנכ"לים היא הייתה בסיס לכל הדיונים שם.

שולי נזר: כל הכבוד לתוכנית המפוארת.

רפי אלמליח: תודה רבה, באמת זו תכנית שאמורה לשנות את מפרץ חיפה בלבד ואת כל המטרופולין ואזור הצפון, אמורים לחשוב שם על יום המחר ועל התעסוקות הנקיות, הייטק וכדומה.

רפי אלמליח: אנחנו למעשה נמצאים עם החלטת וועדת מנכ"לים, אתמול תקצבנו צוותים שונים בהתאם להחלטת וועדת המנכ"לים כדי להתקדם עם התכנון במקביל, כל התהליך הזה של החלטת ממשלה ועד שהיא תקרה ועד שיחליטו, בינתיים אנחנו לא מפסידים זמן, אני רוצה ככה לשפוך קצת אופטימיות כי מה שאחנו שוכחים באמת זה.

רפי אלמליח: .

אלון טל: יום הסביבה החגיגי והתחלואה הקשה.

רפי אלמליח: אני מבין ואנחנו לא סתם נכנסנו לזה, אני כבר חמש שנים בעניין הזה וזה לא משהו שאנחנו, גם כשוועדת המנכ"לים ישבה אנחנו המשכנו לתכנן ודייקנו את התכנון, היום הקמנו שלושה צוותים גדולים, כל צוות מונה כעשרה, חמש עשרה אנשי צוות שמכל הדיסציפלינות ואנחנו תקצבנו ב- חמש עשרה מיליון שקל רק את התכנון, השלב הראשון שלו, ואנחנו הולכים לכיוון נכון, יש לנו שיח טוב עם משרד האנרגיה, מה שלא היה בעבר, אנחנו מדברים באותה שפה, בעקבות וועידת גלזגו גם יש יותר מודעות ויש יותר רצון ללכת לאנרגיות מתחדשות.

רפי אלמליח: אנחנו פועלים במקביל גם בתכנון של מפרץ חיפה במקביל אנחנו גם מאתרים הרבה שטחים לאנרגיה מתחדשת, פאנלים סולאריים וכל אנרגיה שיכולה לבוא ולסייע כדי שנהיה בתכנון ארוך טווח ממש לסגירה של מפעלים ולחוסן אנרגטי בהמשך שהוא לא יבוא מאנרגיה פוסילית, אז קצת זה מהדברים שעשינו, מהלך ראשון וניצן ראשון שאפשר לראות, אנחנו בסיס הדלקים שהיה של מחנה צה"ל בסיס דלקים, אנחנו כבר מפנים אותו, מטהרים אותו ומשווקים, אומנם זה טיפה בים אבל זה תהליך שאנחנו כבר מייצרים.

רפי אלמליח: כמו שאמרה שולי קודם, העלויות הקרקע או התקבולים משיווקי הקרקע, ככל שאנחנו מתקרבים, אומנם זו בשורה פחות טובה לשוק הדיור אבל המחירים למעשה שם מצמצמים את הפערים שדיברו עליהם בעבר, אנחנו בראשות מקרקעי ישראל, העיכוב שהיה בוועדת המנכ"לים, זה היה כתוצאה מהשיח על התקציבים שהממשלה צריכה להקצות לזה כדי שזה לא יבוא הכל מהקרקע, בסוף נהיה בחסר וזה לא יקרה.

רפי אלמליח: ביקשנו שהדברים האלה יסוכמו בהחלטת ממשלה מסודרת, עם הקצאת תקציב מסודר והדבר האחרון שעשינו שאני יכול להגיד שהוא הולך לקדם אותנו, במועצה הארצית לתכנון הקרובה בעוד שבועיים, אנחנו מציעים תכנית מתאר ברמה ארצית שהמועצה הארצית לתכנון היא זו שתדון בתכנית לשינוי המפרץ וזה יביא את השינוי הרצוי שאנחנו כאן מדברים עליו, זאת תכנית מתאר שאנחנו נקדם אותה, אנחנו ניזום אותה ומנהל התכנון וכל הצוותים, ואני קורא כאן גם למשרד הבריאות וכל מי שיושב במועצה הארצית ומייצג את המשרדים לתמוך באישור של קידום התכנית מתאר הארצית הזו שתביא לנו את האור בקצה המנהרה.

אלון טל: תודה רבה, אז אני מבין עכשיו יש לנו כבר שלושה יעדים, אחד זה מנהלת, השני זה תכנית מתאר ארצית למפרץ חיפה וכמובן החלטת ממשלה שתאגד את ההחלטה.

אלון טל: חברת הכנסת בבקשה

לימור מגן תלם: אז אני אגיד רק כמה משפטים קצרים], אני גם חיפאית ואני כחיפאית מאוד מוטרדת מהמצב, הקשר בין זיהום האוויר לתחלואה ברור לכולם, אגב היה מחקר בין השנים 2012-2016 בין הקשר לזיהום האוויר לתחלואה שהוקפא מסיבות מתודולוגיות ואני עובדת על הגשת בקשה לחדש אותו, אני כמובן אשמח אם אדוני יו"ר הוועדה יצטרף אלי, ממה שאני רואה פה, מעבר לזה שהישיבה הזו היא מאוד, מאוד חשובה ואני מברכת עליה את גברת יו"ר הוועדה עידית סילמן ואת אדון היו"ר, נשמע לי שהישיבה הבאה צריכה להיות ישיבה של משרדי הממשלה יחד איתנו כי זה בעצם נושא שמצריך שיתוף פעולה של כל המשרדים וזו לדעתי החלטה שאנחנו צריכים לצאת איתה מהישיבה הזו.

אלון טל: אולי אפשר לקבל, יש עוד שני משרדי ממשלה שלא הצליחו, קודם כל משרד הבריאות ומצטער התכוונתי להכניס אתכם קודם לדיון, יש פה משרד האנרגיה.

לימור מגן תלם: אנחנו צריכים לעשות ישיבה של משרדי הממשלה יחד עם הנציגים שלנו.

אלון טל: אני מקבל את ההצעה, אולי יהיה טוב להביא אותם לשטח.

לימור מגן תלם: בסיור זה בכלל יהיה מעולה.

עידית סילמן: אני רוצה להוסיף, קודם כל אני מברכת על זה, דבר שני אני רוצה באמת לומר, אני מקבלת תוך כדי באמת הרבה הודעות מהרבה אנשים, ששומעים על וועדת המשנה ושומעים על זה שאנחנו מתעסקים בנושאים האלה, ויש כאן את השריפות באיזור יהודה ושומרון ולא רק, שפוגעות בתחום של הזיהום אוויר, המשרפות והזיהום שעולה מזה, אני מקבלת כל הזמן ואני עונה עכשיו לאנשים על האזור של חיפה, אנשים שהמשפחות שלהם נפגעו, שהגיעו לידיהם מסמכים הלכה למעשה שזה כתוצאה מזיהום כזה או אחר, יש כאן בכלל הרבה שמדברים על הנושא של שפך הירקון ואנחנו לא נרחיב על זה, תראו כל הדברים האלה זה דברים שאנחנו יכולים למנוע אותם, וכל מה שאנחנו יכולים למנוע כדי לשמור על בריאות הציבור זה צריך להיות נכס עבורנו ואנחנו לא יכולים להתעלם מזה, יש דברים שאנחנו לא יכולים למנוע אותם ואנחנו נאלצים להתמודד איתם בטח בתוך מערכת הבריאות וזה עולה לנו המון כסף, התמודדות עם תחלואה והתמודדות עם מחלות והעלויות שזה גורם למשרדים השונים לאחר מכן, ולכן אני חושבת שלא מן הנמנע שאנחנו נעשה כאן דיון הרבה יותר רחב, אפילו הייתי עושה את זה בין מספר ועדות יחד כי בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לשתוק נוכח המצב ונוכח המציאות הזאת שהיא נמנעת והיא ניתנת למניעה, ובטח פה בתוך וועדת הבריאות כשאנחנו יודעים מה העלויות של זה למערכת הלכה למעשה ביום שאחרי, אז אני מקווה שכמה שיותר מהר נשבץ דיון בנושא הזה וגם סיור.

לימור מגן תלם: יחד עם הנציגים של הממשלה זה יהיה מעולה ועם סיור.

עידית סילמן: כן, כן והנציגות של הממשלה, ותשמעו מה שצריך מבחינתנו, אנחנו וועדה שיודעת לדרוש ויודעת לדרוש גם תקציבית אני חושבת.

אלון טל: יש לך כמה קבלות משמעותיות בתחום הבריאות.

עידית סילמן: עשינו את זה בדיוני הקף ואנחנו דרשנו תקציבים הלכה למעשה לדברים שהיו חשובים לנו, ובאמת שמרנו על זה ולא העברנו חקיקה סתם עד שידענו שגם דברים נוספים ניתנים למערכת ואני חושבת שפה זה המינימום שאנחנו בתור וועדה יכולים לעשות ומגיעות לכאן הרבה חקיקות נוספות ואין ספק שאנחנו צריכים לדרוש את זה יחד איתם תוך כדי הלכה למעשה.

אלון טל: אני שואף לזה שנסיים את הדיון בערך ב- 13:30 כדי שאנשים יוכלו לאכול בן דיון לדיון, אבל בכל זאת יש כמה נציגים שהגיעו מרחוק, אבל הבנתי שיש עמית ממשק ממשרד אנרגיה שיכול להיות שהוא נמצא בזום או שנמצא איתנו, אז נשמח את זה אבל גם משרד הבריאות בכל זאת אם את רוצה להוסיף מילה או שתיים בבקשה.

איזבלה קרקיס: שמי ד"ר איזבלה קרקיס ממשרד הבריאות של עוטף בריאות הציבור, אני אפידמיולוגית סביבתית ומנהלת המחלקה כבר מספר שנים במשרד.

איזבלה קרקיס: בהמשך לדבריו של פרופ' גרוטו, מה שרציתי להגיד, כמה דברים נוספים, מבחינת ההתייחסות שלנו לנתוני תחלואה במפרץ חיפה והבדיקה שנעשה על ידי המשרד, אנחנו כבר ב- 2018 הצגנו את נתוני התחלואה, סיכמנו אותם בעמדת המשרד לגבי רמת התחלואה במפרץ שזה כולל התייחסות לסוגי תחלואה שונים וגם לקבוצות אוכלוסייה שונות, מבחינת הגיל, מבחינת מאפייני אוכלוסייה, אז כך שאנחנו הראנו פה עודף תחלואה במספר סוגי תחלואה שונים, לאחר מכן ובעקבות התפתחות הדברים, המשרד שותף לאורך כל הדרך בעצם בבדיקה משותפת של רמת התחלואה במפרץ חיפה ובהחלטת הממשלה שלאחר מכן הוקם צוות משותף לצורך בחינת נושאים בריאותיים שיבוצעו במסגרת המחקרים ומומנו על ידי המשרד להגנת הסביבה בהתייעצות איתנו, מומנו שבעה מחקרים, שאחד מהם שמעתם היום התוצאות הכלכליות של פרופ' ניר בקר וגם נכון להיום עוד יש התקדמות, אומנם לא לפי התכנון בעקבות מצב הקורונה, אבל עדיין יש התקדמות מאוד משמעותית של שישה מחקרים גדולים שעוסקים בנושאים בריאותיים שונים של אוכלוסיית חיפה ביחס לאזורים אחרים בישראל.

איזבלה קרקיס: אחד מהנושאים האלה ואני רוצה לציין ולהדגיש את זה, כן מתייחס לשיעורי תחלואת סרטן בקרב ילדים, בעקבות אותה הערה ואותו נושא ואותה חשיבות של התחלואה ועצם ההתייחסות לאוכלוסייה רגישה כמו ילדים, אז הנושא הזה מתבצע בשיתוף מלא בין משרד הבריאות לבין קבוצת החוקרים מהאוניברסיטה העברית, הנושא מאוד חשוב ונמצא במעקב מלאה, אז כך שאנחנו רואים התקדמות מאוד משמעותית גם בנושא הזה, מבחינת ידע וצבירת נתונים מבוססי אמת.

אלון טל: אני חושב שנסתפק בזה.

איזבלה קרקיס: עוד אולי נקודה אחת, משפט אחד, מבחינת החלטת וועדת המנכ"לים שהייתה, משרד הבריאות חשוב לציין שתומך בכל החלטה שתגרום לירידה משמעותית בזיהום אוויר באזור וכאשר אחד מההמלצות שלנו הייתה גם כן בהתייחס לאותה בקשה של חברת כנסת שדיברה לפני, אז אנחנו כן ממליצים לבצע ניתור של מצב בריאותי, מצב תחלואה באזור חיפה ביחס לאזורים אחרים בצורה מוחלטת, וזה אחד מההמלצות שכן ביקשנו להכניס לאותו סיכום של וועדת מנכ"לים.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אם חן בר יוסף נשמע כמה דקות ממשרד האנרגיה במיוחד לאור הדברים של האוצר שדאג לנושא של רציפות אנרגטית, מה אתם צריכים מבחינת מימון כדי להבטיח שאפשר יהיה לפנות את המכליות?

חן ברק יוסף: שלום וצהרים טובים, גם אנחנו מברכים כמובן על עצם קיומה של הוועדה והועידה החשובה הזאת, כמה דברים שחשוב להדגיש.

חן ברק יוסף: אחד כמובן סוגיות הבריאות הן מה שנקרא ברורות ומחייבות התייחסות מאוד רצינית ומעמיקה, ועם זה במדינת ישראל יש גם סוגיות אנרגטיות והמשרד הוא אחד המשרדים הדוחפים יותר למעבר של כל תחבורה בישראל לשימוש ברכב חשמלי, המשרד היה מהראשונים ומהיוזמים כבר ב- 2018 של עמדות טעינה חשמליות.

אלון טל: אנחנו מאוד מעריכים את זה אבל אולי נקיים דיון על זיהום אוויר מכלי רכב אבל כרגע אנחנו רוצים להתמקד אולי בנושא של המפרץ.

חן ברק יוסף: אז אני משלים, ויש לנו כמובן גם תחזיות שמדברות גם על היקף החדירה של כלי רכב חשמליים בישראל, אם אנחנו נעבוד כולנו מאוד, מאוד מהר ב- 2030 כבר נהיה עם סדר גודל של מיליון מאתיים למיליון וחצי כלי רכב חשמליים בישראל, זו כבר הצעה של שר האנרגיה הקודם שכבר אמר שב- 2030 אנחנו רוצים שלא ייכנסו לפה כלי רכב שאינם כלי רכב שמבוססי חשמל בתחום הרכב הפרטי, זה עוגן גם בהחלטת ממשלה ממש לאחרונה שהמשרד קידם, דחף והיה שותף לה.

חן ברק יוסף: עם זאת בתחזיות הנוכחיות ועם כל ההאצה שנעשה, ב- 2030 אנחנו עוד עם סדר של שלושה מיליון כלי רכב בישראל שנוסעים על בנזין, עוד משאיות שעדיין לא ייסעו על מימן ועדיין ייסעו על סולר.

חן ברק יוסף: לכן במסגרת ועדת המנכ"לים, מה שהמשרד הציג בעצם את צרכי האנרגיה החלופיים ומדובר במספר מתקנים במספר תחומים שהמדינה חייבת שיהיו לה על מנת שלא ניתקע כולנו חלילה למצב של משבר הספקה, על מנת שהמתקנים האלה יקימו, אנחנו גם שותפים של רמ"י ושל תהליכי התכנון שרק עכשיו התחילו, צריך לקדם את התהליכים האלה.

חן ברק יוסף: כידוע תהליכי התכנון במדינת ישראל ממש אינם קלים, מעבר לזה מדובר על תהליכי תכנון למתקני אנרגיה, שאם לסגור מרפסת זה קשה אז להקים מיכל שאוגר אנרגיה זה הרבה יותר קשה, ואנחנו בדחיפה כמה שיותר מהר שיהיה אפשר לאשר ולתכנן את המתקנים האלה וכמובן יצטרכו לתקצב אותם.

אלון טל: אני חושב שיהיו לנו דיונים נוספים ואז נשמח לשמוע באמת תכנית סדורה על ההמלצה של משרד האנרגיה כדי לראות איזה תקציבים נחוצים ומה לוח הזמנים כמו שנעמה לזימי שאלה.

חן ברק יוסף: רק עוד נקודה אחת מאוד חשובה וזה גם הוצג בוועדת המנכ"לים והמידע הקיים, גם אחרי שהמפעלים סוגרים את ארובותיהם, צריך לזכור שמרבית הפליטות במפרץ חיפה, מרבית הפליטות הם לא במפעלים בכלל, מקורם בתחבורה ובתחבורה הימית ואם אנחנו לא נטפל בזה אז אנחנו נמצא את עצמנו אולי בלי מפעלים אבל עדיין עם היקף פליטות מאוד אינטנסיבי במפרץ.

אלון טל: אתה לא מתייחס גם למאפיינים המזהמים השונים שיש בפליטות והסרטנים.

אלון טל: אני רואה שיש כמה אנשים שאני רוצה לסגור את הדיון אבל נדבר על זה בהמשך.

אלון טל: מי שמגיע מחיפה עד לפה אנחנו ניתן לכם לדבר, האנשים הבאים ידברו כדי להביא סיפור סיכום, קודם כל היה נציג של התאחדות התעשיינים, לא רשמנו אותך מראש אבל אם אתה רוצה להתייחס למה ששמעת.

חן הרצוג: קודם כל אני חושב שהדיון באמת חשוב וללא ספק בעיית האקלים ובעיית הסביבה בחיפה ובארץ בכלל היא חמורה, השאלה ברמה הלאומית מה המסקנות שאנחנו מפיקים מכך, ואם המסקנה היא שאומרת אנחנו נמשיך לצרוך דלקים מזהמים ואת הזיהום אנחנו נייצא למדינות אחרות אני חושב שזה פתרון שגוי, וכל אחד שיושב איתנו פה היום בחדר והגיע לכאן במכונית בנזין או אפילו באוטובוס דיזל הוא גרם לזיהום ותחלואה זאת עובדה, עכשיו לפי אומדני משרד הגנת הסביבה, העלות של זיהום התחבורה, 11.8 מיליארד שקלים, אז לבוא ולהגיד אני אמשיך לנסוע ברכב המזהם שלי אבל אני לא רוצה תעשיה פטרוכימית אני לא חושב שזה הפתרון.

חן הרצוג: ומה האתגר?

חן הרצוג: האתגר הוא למצוא פתרון שמקטין את זיהום האוויר אבל יחד עם זה מקדם את החלופה טכנולוגיות אלטרנטיביות עם אופק צמיחה, עם אופק תעסוקה.

אלון טל: השאלה היא, הייתה ועדת מנכ"לים שדנה בשאלה שלך והגיע למסקנה אחרת והיא קבעה שצריך לפנות את המפעלים, אז אתה אומר שצריך לזרוק את הוועדה הזאת וגם דוח מקנזי שהגיע לאותה מסקנה?

חן הרצוג: לא, מה שאני אומר, אנחנו צריכים שינוי יסודי, בואו נראה מה האירופאים עשו, האירופאים גיבשו Green New Deal, הם אמרו אנחנו רוצים לעבור לעולם ירוק, אבל לא עם אבטלה, לא עם ייצור פליטות לחו"ל ונתנו תקציב של שני טריליון דולר לפתח תעשייה ירוקה באירופה, וזה מה שאנחנו צריכים, אנחנו צריכים לפתח אלטרנטיבה, יש לפי המחקר שלנו אחד עשרה וחצי אלף עובדים שמועסקים היום בתעשייה הכימית במעגל חיפה.

אלון טל: רוית תהיה לך הזדמנות לתת לו את המספרים המדויקים בהמשך, בבקשה.

חן הרצוג: אז מה אנחנו יכולים לעשות?

חן הרצוג: יכולים להגיד בואו נשלח את העובדים האלה להיות מובטלים ואת הזיהום נייצא לסין ונכניס יותר אוניות לנמל חיפה שמביאות בנזין ודלקים מזהמים, או שיכולים לבוא ולהגיד לא, נהפוך את הלימון ללימונדה.

חן הרצוג: מה אמר בנט בגלזגו?

חן הרצוג: הוא אמר, אנחנו רוצים להיות מעצמה של טכנולוגיה ירוקה, אז יש לנו כאן כח עבודה, מהנדסים, טכנאים, אנשי תעשייה כימית עם יתרונות, בוא נפתח פתרונות של מימן בוא נמצא פתרונות של אנרגיה ירוקה.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אני רוצה שפז ידבר איתנו, בדיון הבא שנדבר באופן ספציפי, אבל אנחנו דיברנו על התייחסות פה לתחלואה, לא שמענו באמת מענה לנושא, אבל פז הגעתם מחיפה.

אלון טל: יש לנו פה את יו"ר המרכז הקהילתי נווה שאנן מחיפה שהגיע, פז גליקמן, פעיל סביבתי ברוך הבא, אנחנו נשמח לשמוע אותך.

פז גליקמן: אני חייב לומר שאני פעיל סביבתי בעל כורחי כי אני גם סובל מאסטמה וגם איבדתי סבא וסבתא ודודה מסרטן, אז כמו שאביהו אמר, אני לא הצלחתי להתגייס להיות קרבי, הייתי קצין בסוף אבל מה שמנע ממני זה גם אסטמה שנבע מזיהום הסביבה.

פז גליקמן: אני חושב שאני אגע בנקודה אחת כי אני לא ארחיב על מה שאמרו וגם הזמן דוחק, אומנם זו וועדת בריאות אבל גם נושא הביטחון צריך להעלות פה וצריך לראות איך נוגעים בו, כי אם חס וחלילה נגיע למצב בטחוני שקרה, כמעט קרה במלחמת לבנון השנייה, התוצאות של הנזק הבריאותי שתושבי חיפה יסבלו ממנו יהיה לאין שיעור באחוזים הרבה יותר גבוהים ממה שקורה היום ולכן אני כמובן תומך בהחלטת ועדת המנכ"לים ועשר שנים זה לא יעד שצריך להגיע אליו, הרבה, הרבה לפני עשר שנים, זה תקרת הגג זה לא צריך להתחיל ואנחנו מכירים איך המדינה לצערי עובדת, ואנחנו צריכים שמשרדי הממשלה כמו שאמרת אדוני היו"ר, יעגנו כוחות וירתמו לעניין ואני הצעתי ליו"ר הוועדה לקיים סיור והיא הציעה את זה גם תוך כדי הדיון יחד עם איגוד ערים וחברי המועצה בחיפה ותושבי הקריות, כי אנחנו כולנו פשוט סובלים מזה באופן יומיומי.

פז גליקמן: תודה רבה.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: כבוד גדול לארח פה גם את ד"ר מאיה נגב, מומחית עולמית בנושא בריאות וסביבה.

אלון טל: אני הכרתי אותה עוד לפני מספר שנים שהיא עוד לא הגיעה לזה, ואני מאוד מתרשם מהשורה הארוכה של מחקרים חשובים, ואת מייצגת פה אני מבין את איגוד הרופאים.

אלון טל: תגידי את מי את מייצגת מאוניברסיטת חיפה בבקשה, שתיים שלוש דקות.

מיה נגב: תודה רבה, אני מדברת מטעם איגוד רופאי בריאות הציבור ביחד עם בתי הספר לבריאות הציבור, אני מבית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטת חיפה, אנחנו מברכים על הקמת הוועדה, על וועדת המשנה, לנו ברור שיש סינרגיה בין בריאות וקיימות והוועדה משקפת את זה, ובממשלה ובקבלת החלטות ומדיניות, יש צורך בראיה כוללת ובהטמעת בריאות וסביבה בכל מדיניותו ולכן הוועדה הזו היא כל כך חשובה, ואנחנו נשמח ללוות ולסייע בכל דרך ובכל נושא.

מיה נגב: משפט אחד על חיפה בנוגע לעמדתנו, חיפה היא מיקרו קוסמוס לממשק בין בריאות וסביבה ולא במקרה בחרת קודם היו"ר לפתוח את הדיון הראשון בנושא הזה, היא מזכירה לנו את החשיבות של עיקרון הזהירות המונעת שרבים בחדר למדו ממך כולל אותי, במשפט אנחנו תומכים בעמדה שכחברה עלינו לפעול להוצאת התעשייה המזהמת מהמפרץ ולהכניס כלכלה בריאה וסביבה ירוקה שמשתלבת עם המדיניות של הפחתת פליטות גזי החממה.

מיה נגב: תודה.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: שני דוברים אחרונים, ד"ר יובל ארבל מצלול, ארגון שפעל במשך שנים לשיפור הסביבה בחיפה.

יובל ארבל: תודה רבה, אני גם תושב חיפה, עברתי לפני 11 שנים לחיפה, כל החברים שלי מהמרכז, מירושלים, תל אביב חשבו שהשתגעתי, מה את מביא שני ילדים קטנים למקום המזוהם הזה , וכשהתחלתי לתלות מודעות בשכונה לבוא להפגנות נגד זיהום האוויר במפרץ חיפה אמרו לי השכנים, אתה פוגע בנדל"ן שלנו, תפסיק לעשות פה רעש על דברים שלא קיימים, היום הם מודים לי שעשיתי את זה כי הם מבינים שחייבים לפתור, כי כל העולם יודע את זיהום האוויר במפרץ חיפה ולא נצליח להסתיר את זה ואני שמח לשמוע שתושבים נוספים שכל כך יקר במרכז, אז הם באים אחרינו לחיפה כי הם גם רואים את העתיד ומבינים שהמפעלים הפטרוכימיים המזהמים ייסגרו, ואני גם מסכים עם חן הרצוג שצריך לדאוג לכל העובדים ולמצוא להם פתרונות חלופיים בטכנולוגיות ולא רק מגורים, צריכים תעסוקה בחיפה וצריכים גם תעשייה בחיפה אבל תעשיית גרין טק ולא גרין ווש, לא מימן אפור, לא משהו שינציח בעצם את התעשיה המזהמת, ועוד דבר אחד רק אם אפשר, בנושא הבעיה התקציבית לא מצאו 2.5 מיליון, אז יש מקור תקציבי שלא נוצל במשך עשר שנים, חוק אוויר נקי קובע שכל בעל היתר פליטה במדינת ישראל, וזה נכון גם לאשקלון ולמקומות אחרים באשדוד וכל מקום שיש זיהום אוויר, כל בעל היתר פליטה צריך לשלם היטל פליטה, כמו שעושים עם היתרי הזרמה, כל מי שיש לו היתר הזרמה משלם היתר הזרמה ובכסף הזה הוא מייצר תמריץ על מנת לצמצם את כמות הזיהום.

יובל ארבל: לכן זה מאוד חשוב לקדם את זה וזה בושה גדולה לממשלה ולמשרד להגנת הסביבה ולשרה ולשרים לפניה, שבמשך עשר שנים לא קיימו את החוק של תקנות היתר פליטה.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אני רציתי שרווית תסיים אבל הבנתי ששרית שטיינברג שהיא יו"ר איגוד ערים לאיכות סביבה בחיפה מחכה בזום והיא דמות מאוד חשובה בסוגיה הזאת ובטח נרצה לשמוע ממנה ואז נשמע את רווית שתסכם, בבקשה.

שרית גולן שטיינברג: תודה רבה לפרופ' אלון טל וחברת הכנסת יו"ר הוועדה עידית סילמן, אני ממש מודה לכם על הדיון החשוב הזה, אני אומר בקצרה ככה הקשבתי בקשב רב לכל הדוברים, בעיקר התרגשתי לשמוע את החברים שלי, הדיון היום הוא לא באמת בשאלה האם יש תחלואה עודפת במפרץ חיפה והאם היא מעושרת בזיהום אוויר ובתעשייה הפטרוכימית, הדיון אני חושבת הוא לא בשאלה האם צריך לפעול לסגירת התעשייה הפטרוכימית במפרץ חיפה כי רובנו יודעים שזו התשובה שכן צריך לסגור את התעשייה הפטרוכימית, למעשה למעט משרד אחד, משרד ממשלתי אחד שסירב להביא ולתקצב את הקמת המנהלת שתוציא לפועל את התוכניות שלנו לסגירת התעשייה וזה משרד האוצר.

שרית גולן שטיינברג: כולם מבינים שבשלה העת לפעול, הבקשה שלי אליכם חברי כנסת באמת מצוינים, מלאי מוטיבציה שיודעים מה טוב לתושבי מפרץ חיפה, זה לא לוותר למשרד האוצר, לא לאפשר לדעת המיעוט של וועדת המנכ"לים שהובלה על ידי הפקידים באגף התקציבים לתת את הטון שימנע את התחלת הקץ לסגירת בזן.

שרית גולן שטיינברג: בזן לא ייסגר לבדו, שמענו את האנשים המסורים של משרד הגנת הסביבה ושמענו את העמדות הנחרצות של משרד הבריאות ובניגוד לנאמר בוועדת מנכ"לים, אני בעצמי דיברתי על ההשפעות החיצוניות, הכלכליות שלא נלקחו בחשבון של הזיהום אוויר על הבריאות, זה מיליארד שלוש מאות אלף כל שנה, בזן לבדה עולה לנו חצי מיליארד שקל בעלויות חיצוניות שלא נלקחו בחשבון, אז אני לא רוצה לשמוע על תחשיבים כאלו ואחרים שימנעו את הקץ לסגירת בזן, מה שאנחנו רוצים לשמוע זה שממשלת ישראל אם צריך, תכניס את היד לכיס כדי לחשוב על בריאותם של מיליון תושבים שחיים במשך שנים רבות כאילו הם בתוך תחנת דלק.

שרית גולן שטיינברג: ומילה אחרונה לסיום של תודה, תודה רבה לאיש אחד שחלם ומוציא לפועל, רפי אלמליח, לקחתי את המנכ"לית שלנו של איגוד ערים, אבל אתה ממשיך ועושה עבודה נפלאה, ובאמת מאיתנו אליך המון תודה, אנחנו מצפים בקוצר רוח לשמוע על הדיונים במועצה הארצית לתכנון ובנייה שתקבל את תכנית המתאר.

שרית גולן שטיינברג: תודה רבה לכם והסיום של הוועדה יהיה בהובלת איגוד ערים בשמחה רבה ובאירוח מלא שלנו.

אלון טל: נהדר.

אלון טל: טוב אנחנו לקראת הסוף, אני למדתי שיש אדם אחד שהיא אנציקלופדיה מהלכת בכל מה שקשור לאתגרי הבריאות והסביבה בחיפה ובאמת רווית שטוסל נמצאת איתנו, יש לך את המילה האחרונה ובזה נסכם את הדיון, בבקשה.

רוית שטוסל: אני חשבתי לוותר על הזמן לדיון הבא, אני בדרך כלל לא אוהבת להיות בפרונט, אמרו פה באמת כבר את הכל, אני רק אגיד לאיגוד התעשיינים, אתם מוזמנים להיות שותפים, התעשייה הזאת זה הסוף שלה, בזן לא צריכים 2633.5 דונם למפעל פלסטיק באמצע מטרופולין וכל הדברים כמו שדיברו על מימן זה חזון אחרית הימים, כשהתעשייה הזאת גוועת, אנחנו עברנו ימים קשים אינוורסיה במטרופולין חיפה, אנחנו עברנו זיהומים באמת בימים האחרונים, מה שלא עולה פה זה גם לא רק מה שעובר במפלס ומה שמדברים, תושבים שגרים ליד מכלים שלא אמורים לפלוט סובלים נון סטופ, אנחנו פתחנו קבוצות וואטסאפ של תושבים, אחרי אירועים, אחרי הפגנות, הקבוצות האלה הפכו להיות קבוצות של פשוט תלונות נון סטופ על ריחות, על מפגעים, על צרבות.

רוית שטוסל: זו פגיעה מטורפת באיכות החיים, באמת בהתחלה כשהדיון התחיל אני הייתי פה, דמעתי, אני חושבת שזה יום הסביבה הראשן שיכול להיות שאני אצא מפה בחיוך, אני פשוט לא רוצה לשמוע יותר עוד מחקרים, יצא עכשיו אנחנו פרסמנו נתונים של דוח על המס האחרון, שתי קריאות בחיפה מובילות בסרטן שוב בקרב נשים ועוד פעם שתי קריאות, כמה צריך את זה עוד, אסטמה בילדים זה היה נתונים חדשים, אנחנו צריכים בסוף שכולם יתגייסו, אנחנו צריכים לראות את הסוף של הדבר הזה וכמה שיותר מוקדם.

רוית שטוסל: עשר שנים זה היה גנט המקסימלי, אני גם אגיד משהו לגבי העלויות, מה שהחלופות האלה היו של משרד האנרגיה, הרבה לפני תכנית בזן דובר על חלופות, יש תוכניות מאושרות, גם היום משרד האנרגיה תומך אז אני פשוט לא מבינה את העמדה הזאת שאתם מציגים, אתם במהלך וועדת המנכ"לים פתאום לקחתם לעצמכם זכות לדבר על פיזור מזהמים, על דיור, אני חושבת שהיום באמת כולם מבינים כבר לאן הרוח נושבת וכמה שנעשה את זה יותר מהר ויותר נכון גם יהיה חלופות לתעסוקה, לעובדים, אנחנו לא נגד תעשייה, אנחנו לא נגד העובדים להיפך, אנחנו רוצים תכנית ממשלתית, מתוקצבת, מסודרת שלא יקרה מה שקרה באוסטרליה שנסגרו בתי זיקוק והממשלה הייתה צריכה להכניס כסף ולהוציא, אנחנו נמצאים במשבר היום, לא משבר אקלים אנחנו במשבר בריאותי, אנחנו במשבר תעסוקתי, אנחנו במשבר סביבתי במפרץ חיפה וצריך לתת לזה את הדעת.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: קודם כל אני רוצה להודות לכל מי שהגיע במיוחד החיפאים, זה לא עניין של מה בכך, מקווה שניצלתם את הרכב החשמלית הנפלאה שלנו.

אלון טל: אני רוצה להקריא לכם את הסיכום שלי מהישיבה הזאת.

אלון טל: הוועדה רשמה לפניה את היקף ההשפעה הקטלני והשלילי של הזיהום באזור מפרץ חיפה על בריאות הציבור, מפנה את הסוגייה של פינוי בתי הזיקוק ופינוי התעשייה המזהמת לוועדת משנה לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור, כלומר יהיה לזה המשך וזה יהיה כנראה בוועדת המשנה.

אלון טל: הוועדה רואה חשיבות רבה בהמשך המעקב אחרי מצב הבריאות של תושבי חיפה ומחקרי עומק שהצביעו הגורמים הסביבתיים הרלוונטיים וקוראת למימון חוקרים העוסקים בתחום זה.

אלון טל: מהדיון עולה הרושם שמשרד האוצר איננו מקמט את המחיר החברתי של תחלואה עודפת בחיפה שנגרמת כתוצאה מריכוזי מזהמים במפרץ חיפה, הוועדה מבקשת מהגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר, אם תוכל להעביר את זה בבקשה, שיחשבו את העלויות הללו וידווחו לוועדה על העלות האמיתית של זיהום האוויר למשק הישראלי ולכלכלה המקומית בחיפה, אוסיף לזה שנבין לאור העלייה במחירי הנפט שאולי משבשים קצת את ההנחה שבתי הזיקוק הולכים לקראת איזה שהוא מוות טבעי שזה כנראה לא יקרה, איך אתם רואים את המצב היום במיוחד לאור המספרים שפרופ' בקר הציע.

אלון טל: הוועדה מציינת לשבח את הפעילות הנמרצת של החברה האזרחית והפעילים בתחום שלא נותנים לנושא לרדת מסדר היום הציבורי, וועדת המשנה תשמח לקבל מידע ומשוב מהשטח כדי לסייע לכנסת ישראל לפקח על הרשות המבצעת ואנחנו מקבלים בברכה את הצעת יו"ר וועדת הבריאות לקיים סיור בחיפה במטרה להיות באמת חלק מהפתרון.

אלון טל: אני מודה לכולם שבאתם והקשבתם וחיכיתם גם לתחילת הישיבה, הישיבה נעולה.