ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 105, 2021-10-07 17:00

אלכס קושניר: כמעט שבת שלום לכולם.

אלכס קושניר: אנחנו פותחים את הדיון על הסעיף השני בסדר היום - פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

אלכס קושניר: לפני שמתחילים את הדיון, יש לי הודעה.

אלכס קושניר: מעבר להרבה מאוד פערים שקיימים בחוק הזה, פער אחד הצלחנו לסגור ולכן אני שמח לומר שהרכבים הדו-גלגליים יהיו פטורים מאגרה ולא ייכנסו לחוק וזה מכמה סיבות.

אלכס קושניר: סיבה אחת היא שהרכבים הדו-גלגליים לא תורמים לגודש אלא להיפך, יכולים להיות פתרון לגודש.

אלכס קושניר: סיבה שנייה שהיא לא פחות משמעותית היא שהיות ורכבים דו-גלגליים משמשים את השליחים בהרבה מאוד תחומים – בעיקר בתחום ההסעדה אבל לא רק – והטלת מס גודש על רכבים דו-גלגליים בהכרח יגרום לייקור השירותים ולייקור המוצרים.

אלכס קושניר: השלכה של זה היא כמובן העלאת יוקר המחיה ולכן אני שמח לומר שהגענו לסיכום עם משרד האוצר והרכבים הדו-גלגליים לא יהיו חייבים באגרה.

אלכס קושניר: מעבר לזה, יש לנו עוד הרבה מאוד דברים לדבר עליהם.

אלכס קושניר: חברי הכנסת, אתם מעדיפים קודם לדבר או שאתם רוצים בהמשך לדיון שהיה לקבל קודם כל תשובות?

אלכס קושניר: מה שאתם מעדיפים.

שלמה קרעי: בוא נקבל תשובות ואז נשאל שאלות הבהרה.

אופיר כץ: יש לי כמה שאלות אבל אני לא אשאל אותן עכשיו אלא בהמשך הדיון.

אופיר כץ: יש לי רק הערה אחת שאני רוצה להעיר לפני שמתחילים.

אלכס קושניר: בבקשה.

אלכס קושניר: יש לי תחושה שאני יודע מה אתה רוצה לומר.

אופיר כץ: כן.

אופיר כץ: בדיון שהיה השבוע או בשבוע שעבר, אני כבר לא זוכר, שאלנו חברי הכנסת מי בעצם הביא את החוק הזה, האם זה חוק של משרד האוצר או האם זה חוק של משרד התחבורה.

אופיר כץ: התשובה הייתה מעורבת, עשינו ביחד, בשיתוף, כל מיניו ורסיות כאלה של תשובה.

אופיר כץ: אתמול שאלתי את שרת התחבורה בשאילתה, אמרתי לה שקולה עדיין לא נשמע בנוגע למס גודש וביקשתי התייחסות.

אופיר כץ: היא דווקא נתנה התייחסות מאוד מפורטת בתשובתה והיא אמרה שכל החוק הזה, כל הקונספט, כל מי שהביא אותו, כל מי שאחראי עליו, זה בעצם משרד האוצר.

אופיר כץ: גם היה ניתן להבין – גם אם היא לא אמרה בצורה ברורה - שהיא לא שלמה עם החוק הזה.

אופיר כץ: היא גם אמרה שההסכמה שלה לחוק הזה היא תנאי שהתנה משרד האוצר לגבש את תוכנית החומר של משרד התחבורה.

אופיר כץ: אני גם מציע שעד שלא תסתיים תוכנית החומש של משרד התחבורה, לא נתחיל את מס הגודש.

אופיר כץ: לתודה.

ינון אזולאי: שרת התחבורה לא הייתה בארץ.

ינון אזולאי: עשו את זה כשהיא לא הייתה.

ינון אזולאי: המשרד עושה את זה ולא השרה.

אלכס קושניר: אני רק אזכיר לך שהחוק עבר בממשלה עת שרת התחבורה הייתה כאן.

ינון אזולאי: אני באתי לפרגן וקצת להגן עליה.

ינון אזולאי: אתה עוד יותר מכניס אותה לתוך הבור.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: למה?

ינון אזולאי: כי היא אמרה אתמול שזה לא שלה.

ינון אזולאי: אני אמרתי שלא משנה, היא לא הייתה בארץ ופרגנו לה.

שלמה קרעי: זה אומר שגורמי המקצוע במשרד התחבורה לא חושבים שהחוק הזה כל כך טוב?

שלמה קרעי: ההערות שהעלינו כאן הן הערות טובות?

אלכס קושניר: חלק מההערות שהעלינו כאן, הן הערות נכונות.

אלכס קושניר: עובדה שכבר התקדמנו.

אופיר כץ: זה אומר אין לזה באמת כל כך קשר לגודש אלא יותר איך אנחנו גובים מיסים.

ינון אזולאי: קשר יותר למס מאשר לגודש.

שלמה קרעי: את זה הבנו מכך שממסים את הפריפריה ולא את תל אביב, והזכיר כאן סגן השר אביר קארה את סינגפור וסינגפור היא מס רציף, על שימוש רציף.

אלכס קושניר: אני מציע שנשמע את התשובות.

אופיר כץ: אדוני היושב ראש, אם אתה רוצה להגיב על מה שאמרתי, אני אשמח.

אופיר כץ: אני מתכוון לתשובה של שרת התחבורה.

אלכס קושניר: אני אומר לך מה עמדתי בנושא הזה.

אלכס קושניר: אני חושב שהטלת אגרת גודש באזורים הכי צפופים במדינת ישראל, זה בהחלט פתרון וזה בנוסף לפתרון שצריך להיות במסגרת הפיתוח והשיפור של התחבורה הציבורית.

אלכס קושניר: אני גם מזכיר לך את מה שאמר כאן נציג איגוד האוטובוסים, אם אני לא טועה, ואני מתנצל על שאני לא זוכר את שמו, והוא אמר משפט מאוד נכון.

אלכס קושניר: היום בישראל, במשך שנה יש 750 מיליון נוסעים שמשלמים כל פעם מס גודש כשהם נכנסים לתוך התחבורה הציבורית כי הם עומדים בפקקים, בכבישים הגדושים ומאחרים לכל מקום שהם נוסעים אליו בגלל שהכבישים עמוסים.

אלכס קושניר: הפתרון של אגרת גודש הוא לא הפתרון היחיד אבל הוא בהחלט פתרון יחד עם השקעה בתחבורה הציבורית.

אלכס קושניר: תפקידנו כאן לוודא כמה דברים כאשר האחד הוא שהמס הוא אפקטיבי ככל שניתן, ושנית, שכל ההכנסות שמגיעות מהמס הזה הולכות לפיתוח האלטרנטיבה בתחבורה הציבורית ולכן אנחנו כאן.

אלכס קושניר: זאת עמדתי.

שלמה קרעי: הרעיון נכון אבל היישום שלו בחוק הזה, לא.

אלכס קושניר: בוא נראה.

אופיר כץ: אם הליבה של החוק היא שאותם אנשים שגרים בתוך הגוש ונוסעים עם הרכב, הם המוקד ואתה רוצה שהם ייסעו בתחבורה הציבורית.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אני רוצה שכולם ייסעו בתחבורה הציבורית.

אופיר כץ: גם בדברי ההסבר אומרים לך שהבעיה היא אותם אנשים שגרים בגוש המרכז ויש להם את האפשרות לנסוע בתחבורה הציבורית.

אופיר כץ: בסדר, אבל למה אתה צריך את אלה שגרים רחוק ולא באים כדי לעבוד ולמה להטיל את המס עליהם?

אלכס קושניר: עבורם מפותחת כאן – ושמענו את זה גם בדיון הקודם – תשתית תחבורתית מאוד משמעותית, משהו שלא ראינו.

מוסי רז: 12 שנים לא יצרתם, עכשיו אתם באים?

אלכס קושניר: לא, אני לא רוצה את זה.

אלכס קושניר: מוסי, לא.

שלמה קרעי: מה זה קשור אחד לשני?

שלמה קרעי: מוסי, כל עוד אין תחבורה ציבורית מספיק טובה לפריפריה, אתה לא יכול.

מוסי רז: כל עוד תמשיכו להעדיף את התחבורה הפרטית, לא תהיה תחבורה ציבורית.

שלמה קרעי: אבל תמסה איפה שיש תחבורה ציבורית.

שלמה קרעי: למה תושבי תל אביב לא ממוסים?

שלמה קרעי: למה תושבי הטבעות המרכזיות לא משלמים?

שלמה קרעי: במרכז יש תחבורה ציבורית הרבה יותר טובה מאשר באופקים.

מוסי רז: באופקים יש רכבת.

שלמה קרעי: איזו רכבת?

שלמה קרעי: אלה שעתיים נסיעה.

אופיר כץ: אתה יודע מה המסלול של בית שאן ברכבת לתל אביב ואיך הוא עושה את זה?

מוסי רז: אני יודע שהוא עושה את זה קצת עקום.

נעמה לזימי: הבעיה היא שאנחנו בפריפריה משלמים את המס הזה.

אלכס קושניר: נכון.

נעמה לזימי: בזמן שהולך לנו יכולנו להיות עם המשפחה שלנו.

נעמה לזימי: אני צריכה לחזור, אני מחשבת כי עדיף לי לצאת מכאן יותר מאוחר כדי להגיע לחיפה לילדים שלי שלא ראיתי כבר שבוע.

שלמה קרעי: למה תושבי הטבעות לא משלמים מס?

שלמה קרעי: למה זה לא מס רציף?

שלמה קרעי: למה את לא מסה את תושבי תל אביב?

נעמה לזימי: אתה מנסה עכשיו למסות את המקטעים בתוך תל אביב.

נעמה לזימי: אתה לא מתעסק בכל אלא אתה מתעסק במקטעים בתוך תל אביב.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: לא רק בתוך תל אביב.

שלמה קרעי: בתוך כל טבעת וטבעת.

נעמה לזימי: אני האחרונה שתאמר לך שישראל התמרכזה ועסוקה בתל אביב אבל אני לא רוצה להעניש את תל אביב.

שלמה קרעי: לא רוצה להעניש את תל אביב.

שלמה קרעי: זה לא עונש.

נעמה לזימי: אני רוצה לדבר על דברים אחרים.

נעמה לזימי: אתה רוצה להוריד את העומס בתל אביב?

נעמה לזימי: תתחיל לבטל חניות ואת זה עושה רשות מקומית.

נעמה לזימי: זה לא קשור למס גודש.

שלמה קרעי: זה קשור.

נעמה לזימי: זה פנים עירוני.

שלמה קרעי: זה עוד דבר במקביל.

שלמה קרעי: לא יכול להיות שמי שמייצר את רוב הגודש, דווקא הוא לא ממוסה.

שלמה קרעי: אם את רוצה להפחית את הגודש, תמסי את אלה שנוסעים בתוך הטבעות.

מוסי רז: אמרתם סינגפור - מי שנכנס לעיר בשעות העומס.

מוסי רז: זה לא מעניין אם הוא מהעיר או לא.

שלמה קרעי: לא, מי שנוסע בנתיבים המרכזיים.

אלכס קושניר: בצלאל, לפני התשובות של משרד התחבורה והאוצר או אחרי?

בצלאל סמוטריץ': אתה קובע את הסדר.

נעמה לזימי: בוא נשמע את התשובות.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: בצלאל ביקש באופן מנומס את זכות הדיבור ואני שואל אותו מתי הוא רוצה אותה.

ולדימיר בליאק: גם אני.

ולדימיר בליאק: אחרי התשובות.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: משרד

אלכס קושניר: תודה אדוני היושב ראש.

אלכס קושניר: ברשותך, אנחנו נציג תשובות לשאלות הרבות והטובות שעלו האוצר, בבקשה.

דניאל מלצר: אני מבקש להעלות את המצגת שלנו.

דניאל מלצר: השאלה הראשונה שעולה כאן על ידי חברי הכנסת לגבי השאלה מי המשלם וסוגיית הפריפריה.

דניאל מלצר: נתבקשנו על ידי הוועדה להציג את הנתונים של מי הם אותם אנשים שצפויים לשלם את האגרה ומהיכן הם מגיעים.

דניאל מלצר: משרד התחבורה יציג את הנתונים כי מדובר בנתונים תחבורתיים.

שי קדם: מנהל אגף תכנון, משרד התחבורה.

שי קדם: כמו שאמרנו בפעם הקודמת והסברתי מאוד באריכות על מהו אותו מקור נתונים, אותו סקר נתוני סלולר.

שי קדם: דרך אגב, התפרסמו היום, במסגרת שקיפות המידע שלנו באינטרנט ב-GOV.IL ואפשר להוריד את זה, כל אזורי התנועה בישראל, מוצאים ויעדים של כל הארץ מ-2018 עד 2019.

שי קדם: על פי הסקר הזה שמקיף כ-70 אחוזים מהאוכלוסייה ומנופח כמובן ל-100 אחוזים - אבל זה כמעט לא סקר כאשר מדובר ב-70-60 אחוזים – אנחנו רואים כמה אנשים נכנסים או כמה כלי רכב או נסיעות נכנסות.

אופיר כץ: זה לפי הסלולר?

שי קדם: כן.

שי קדם: לפי הסלולר.

שי קדם: זה לא מפתיע.

שי קדם: דיברנו על זה אבל ביקשתם ושאלתם.

שי קדם: אם תרצו, יש טבלאות שמפולחות גם ממש לפי אזורים ואני אוכל להעביר.

שי קדם: תוכלו לראות גם את עמק יזרעאל ובית שאן.

שי קדם: מקומות לגביהם תוכלו לראות על כמה מדובר.

שי קדם: אנחנו מדברים בשעת שיא בוקר, שזה בערך 6:30 עד 10:00, מתוך כל הנסיעות שנכנסות לתוך המטרופולין, לתוך טבעות הקודש, כפי שהצלחנו לחתוך אותן, מדובר על בערך 87 אחוזים.

אופיר כץ: 87 אחוזים שבתוך הטבעות וגם מחוץ לטבעות?

שי קדם: רק מבחוץ.

שי קדם: שאלתם אותנו מי נכנס לטבעת השלישית.

שי קדם: מי מגיע ועובר לטבעת השלישית.

אופיר כץ: יש כאן כאלה שעוברים רק טבעת אחת?

שי קדם: כן.

שי קדם: שאלתם אותנו מי מגיע מבחוץ פנימה.

שי קדם: אני מזכיר שהטבעת השלישית לא חופפת את גבולות המטרופולין.

שי קדם: היא הרבה יותר פנימה.

אופיר כץ: ב-87 אחוזים, זה לפחות טבעת אחת.

שי קדם: נכון.

שי קדם: בדיוק.

שי קדם: 87 אחוזים מגיעים.

שי קדם: כמו שאנחנו יודעים, זה לא מפתיע, אלה הנתונים שמדברים על הנסיעות, על כך שבסך הכול עושים בישראל נסיעות קצרות יחסית, עד 15 קילומטרים, עד 10 קילומטרים ממוצע ביום.

שי קדם: מטרופולין חיפה - אחוז אחד, מטרופולין ירושלים - ארבעה אחוזים, מטרופולין באר שבע – שני אחוזים ושאר הארץ, כל מה שלא נכנס במסגרת המטרופולינים כפי שהוגדרו על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שזה בעצם מטרופולין תל אביב שהגבולות שלו הם נתניה עד אשדוד ומודיעין.

שי קדם: מטרופולין ירושלים כולל את בית שמש.

שי קדם: מטרופולין חיפה כולל את הקריות.

שי קדם: אלה הנתונים לגבי הבוקר.

שי קדם: אחר הצוהריים אנחנו רואים פחות או יותר תמונת מראה, בערך אותם נתונים.

שי קדם: אלה הנתונים שמדברים על הנסיעות, ושוב, הן לא מפולחות כאן לפי רכב או רכבת או אוטובוס אלא אלה כלל הנסיעות והמציאות כפי שאנחנו מכירים אותה.

שי קדם: נעבור לנתון הבא שגם הוא מאוד מעניין וכאן ניסינו כבר להבין כמה מתוך הנסיעות האלה נעשות ברכבת.

שי קדם: רואים נתון מאוד יפה.

שי קדם: רואים שהאנשים שמגיעים למטרופולין חיפה – שוב, זה לא מפתיע כי שירות הרכבת למטרופולין חיפה הוא מאוד מאוד טוב – 70 אחוזים מהנוסעים שמגיעים למטרופולין חיפה נוסעים ברכבת.

שי קדם: 30 אחוזים נוסעים ברכב פרטי.

שי קדם: אנחנו רואים אותו דבר גם לגבי באר שבע, שגם השירות הרכבתי יחסית לתוך המטרופולין הוא טוב.

מוסי רז: כל זה מתייחס לאיזו שנה?

שי קדם: מ-2019-2018.

אלכס קושניר: זה סותר את הטענה שלך.

שלמה קרעי: זה אומר שכאשר יש תחבורה ציבורית טובה, משתמשים בה.

אלכס קושניר: אבל תראה את הנתונים בבאר שבע.

אופיר כץ: היכן שאין לך תחבורה ציבורית, אתה לא רואה אותם כאן ולכן אתה לא יכול להטיל עליהם מס.

דניאל מלצר: היכן שאין תחבורה ציבורית, מפנים את הכביש כדי להגיע.

דניאל מלצר: היכן שאין תחבורה ציבורית, הם משלמים היום בזמן שלהם כשהם על הכבישים.

דניאל מלצר: אני חושב שהנתון הקודם הוא אפילו יותר חזק והוא מראה שהרוב המכריע - - -

שלמה קרעי: אבל למה להחליף להם מס במס?

שלמה קרעי: תפטור אותם מהמס עד שתהיה תחבורה ציבורית.

נעמה לזימי: אבל הייתה טענה שעלתה כאן.

מוסי רז: ישתמשו בתחבורה הציבורית ויחסכו כסף.

שלמה קרעי: אבל אין להם תחבורה ציבורית.

שלמה קרעי: מוסי, אתה לא מקשיב.

שלמה קרעי: הוא אומר להם שמפנים להם את הכביש, לאלה שאין להם תחבורה ציבורית.

שלמה קרעי: אז למה לתת להם לשלם?

שלמה קרעי: מי שמגיע משאר המקומות בארץ ואין לו תחבורה ציבורית - - -

מוסי רז: שיבוא לפני 6:30 בבוקר או אחרי 10:00.

שלמה קרעי: אני לא מאמין שאתה מ-מרצ.

קריאה: זה בדיוק הפוך.

קריאה: זה בדיוק מרצ.

אלכס קושניר: אני חושב שהעמדות של חברי הכנסת ברורות.

אלכס קושניר: נתקדם.

אלכס קושניר: נשמע עוד נתונים.

שי קדם: אלה הנתונים המרכזיים שרצינו להראות לכם.

שי קדם: אני רוצה לדבר שוב - ואמרתי את זה גם בישיבה הקודמת – לגבי הפריפריה והמרחב הכפרי.

שי קדם: היכולת שלנו לשרת את הפריפריה והמרחב הכפרי בתחבורה הציבורית היא נמוכה מאוד.

שי קדם: תחבורה ציבורית הולכת עם צפיפות ולכן לאנשים האלה בדיוק אנחנו נותנים את הפתרון של חניוני החנה וסע.

שי קדם: ברור לי לגמרי שתושב שחי בגולן ונמצא בישוב חיספין, אני לא יכול לספק לו תחבורה ציבורית.

שי קדם: גם בן אדם שנמצא בעלי לא יכול להגיע בתחבורה ציבורית למטרופולין.

שי קדם: לכן יש לו שלוש אלטרנטיבות: האחת, להגיע לחניוני חנה וסע ולהשתמש בשאטלים ובתחבורה ציבורית בחינם כמובן, השנייה, להגיע לתחנת רכבת ולחניונים שנמצאים בסמוך לתחנת רכבת, אלה שאנחנו בונים ואלה שגם נרחיב.

שי קדם: השלישית, לשלם את האגרה ולנסוע מהר כי הכבישים יהיו פנויים בזכות או באמצעות חלק מהתופעות של האגרות האלה.

שי קדם: הנתונים המלאים, אם תרצו בפילוח של אזורי תנועה, אני אשמח להעביר.

אופיר כץ: אבל עדיין אין לך את השירות הזה.

שי קדם: אבל השירות הזה הוא בדיוק השירות שעליו אנחנו עובדים.

ינון אזולאי: רק החנה וסע.

ינון אזולאי: התחבורה, הציבורית, עדיין אין לך.

ינון אזולאי: הדבר היחידי שיהיה לך מענה זה החנה וסע והטבעות.

עדי חכמון: יש מענה לרכבות.

עדי חכמון: זה בדיוק מה שאתה רואה כאן.

עדי חכמון: יש מענה לרכבות.

עדי חכמון: אתה רואה את מטרופולין חיפה.

עדי חכמון: אמר חבר הכנסת מוסי רז בצדק שזה לא כולל את מה שקרה מאז נפתח הקו המהיר מירושלים, אבל בעיקר מה אנחנו רואים זה שתושבי הפריפריה נכנסים באחוזים מאוד נמוכים.

עדי חכמון: הטענה שעלתה כאן היא שהמס הזה הוא מס פריפריה ושתושבי המטרופולין לא ישלמו אותו.

עדי חכמון: הנתונים מראים שכמעט 90 אחוזים מהאנשים שהולכים לשלם את המס הזה ולחצות את הטבעות הם תושבי המטרופולין, מה שלא מפתיע.

שלמה קרעי: אבל יש יותר אנשים שלא ישלמו כי הם לא יחצו את הטבעות.

שלמה קרעי: זאת הטענה שעלתה.

שלמה קרעי: אלה שנוסעים בתוך הנתיבים המרכזיים, בתוך הטבעת המרכזית או בתוך הטבעת השנייה או בתוך הטבעת השלישית ומעמיסם את הגודש ויש להם תחבורה.

עדי חכמון: מי שגר ברתמים ונוסע לבאר שבע כל יום, היא גם לא תשלם.

שלמה קרעי: יש להם תחבורה ציבורית הרבה יותר טובה והם לא משלמים.

שלמה קרעי: להם יש תחבורה ציבורית והם לא ישלמו את מס הגודש.

אלכס קושניר: יש לכם סקר כזה?

אלכס קושניר: אתם יודעים להציג את התועה בתוך הטבעות?

שי קדם: כן.

נעמה לזימי: אני לא מבינה.

נעמה לזימי: שלמה, אתה עכשיו מדבר על כך שאנשים שייסעו בתחבורה ציבורית לא ישלמו כי התחבורה הציבורית כן טובה?

שלמה קרעי: אני חושב שאת לא מבינה את הקונספט.

נעמה לזימי: אני מבינה.

שלמה קרעי: הם מנסים להפחית את הגודש אבל הנסיעות בתוך הטבעות ימשיכו להתקיים.

שלמה קרעי: למה שיהיה למישהו אינטרס מתוך תל אביב לנסוע בתחבורה הציבורית?

שלמה קרעי: הוא ימשיך להעמיס על הגודש.

עדי חכמון: הטענה היא שמס הגודש לא מושלם.

שלמה קרעי: זאת התשובה והתשובה הזאת לא מקובלת.

שלמה קרעי: באה הממשלה ואומרת סינגפור, סינגפור, סינגפור, תעשו את זה מס רציף שהבן אדם ישלם לפי העומס שהוא באמת מעמיס על הכביש.

אלכס קושניר: שישלם מכאן עד סינגפור.

אלכס קושניר: אפשר להתקדם.

אלכס קושניר: העמדה שלך, שלמה, ברורה.

אלכס קושניר: אני מבקש, כמו שאנחנו עושים בכל דיון, לתת לממשלה להשיב.

שי קדם: אני אסיים במילה.

שי קדם: בעצם הפער הגדול ביותר שראינו כאן

שי קדם: בנתונים, זה בין אותם 87 אחוזים שנכנסים ממטרופולין תל אביב ועוברים את הטבעת השלישית לבין השימוש הנמוך יחסית ברכבת של תושבי מטרופולין תל אביב.

שי קדם: לצערנו רובם היום ממשיכים להשתמש ברכב פרטי.

שי קדם: מה שהצגתי קודם זה אלה שישלמו ולא אלה שלא ישלמו.

שי קדם: אותם 87 אחוזים שישלמו, נכנסים לטבעת השלישית, הם אלה שלא נוסעים היום ברכבת כי השירות הרכבתי שלנו במטרופולין עצמו הוא יותר בעייתי ואנחנו יודעים את זה.

שי קדם: הוא צפוף ועמוס ומשרת בעיקר את התושבים בנסיעות ארוכות יותר וזה בסדר.

שי קדם: אותם אנחנו רוצים לתמרץ או להעביר.

ינון אזולאי: כלומר, 13 אחוזים לא מהמטרופולין אלא הם לצורך העניין מהפריפריה.

שי קדם: כן.

ינון אזולאי: 13 אחוזים.

ינון אזולאי: מתוך ה-13 אחוזים האלה, כמה זה אותם אלה שיוצאים לעבודה מהפריפריה שלהם?

ינון אזולאי: זה 100 אחוזים שיוצאים לעבודה.

שי קדם: מעט מאוד.

שי קדם: יש תופעה מאוד מעניינת שרואים עכשיו והיא בטח התגברה גם בעולם הקורונה.

שי קדם: בסוף אנחנו מסתכלים על אותם שישה אחוזים – סליחה, אלה לא 13 אחוזים - שמגיעים, אם אתה רוצה לחבר, אין בעיה, אפשר לחבר אותם.

שי קדם: כשאנחנו מסתכלים על שאר הארץ, אנחנו רואים תופעה מעניינת, בטח בשנים האלה, בסקר הזה, אבל גם בשנים הנוכחיות, לפיה לא נעשות נסיעות יוממות של כל השבוע למרחקים ארוכים.

שי קדם: אנחנו רואים הרבה יותר אנשים שנוסעים שלוש פעמים, נוסעים פעמיים, בטח בתקופת הקורונה ועוד לפניה.

שי קדם: זאת אומרת, אדם שגר בקריית שמונה או במרחבים כאלה ובסוף עובד בתל אביב – ושוב, אני יכול לתת את המספרים המדויקים כאשר מדובר על מאות בודדות – עושה את זה.

שי קדם: בעצם הנתונים שאני מראה, אלה אנשים שמתחלפים, חלק נוסעים יומיים, חלק נוסעים שלושה ימים, ובסוף לא כולם אלא מעטים מאוד עושים נסיעות יום יומיות.

אלכס קושניר: חוץ מחברי כנסת.

שי קדם: חוץ מחברי הכנסת שנאלצים אבל אני מקווה שאתם נוסעים בתחבורה ציבורית.

שי קדם: הבנתי שאתם נוסעים חינם.

מוסי רז: הדבר הכי טוב בלהיות חבר כנסת לשעבר - אני הייתי חבר כנסת לשעבר, 17 שנים הייתי חבר כנסת לשעבר - זה הדבר הזה.

ינון אזולאי: אם זה היה טוב, לא היית חוזר.

אופיר כץ: השאלה המרכזית היא האם יש הצדקה שאדם שאין לו את האפשרות לתחבורה ציבורית ראויה, אנחנו נטיל עליו את המס הזה.

אופיר כץ: ,

אלכס קושניר: עונים לך.

אלכס קושניר: אתה לא מקבל את התשובה אבל יש תשובה.

אופיר כץ: איזה תשובה?

אופיר כץ: זאת שאלה שלנו, לא של גורמי המקצוע.

אופיר כץ: הם הציגו את הנתונים.

אופיר כץ: לפי הנתונים אנחנו צריכים להחליט.

אלכס קושניר: הם ענו לך ואני אומר לך את עמדתי.

אלכס קושניר: שלמה ואופיר, את העמדה שלכם הצגתם ושמענו אותה.

אלכס קושניר: היא ברורה.

אלכס קושניר: אני מבין אותה" יש גם תשובה אבל את התשובה אתם לא מקבלים.

אלכס קושניר: בסדר, זאת זכותכם אבל אי אפשר בגלל שאתם לא מקבלים את התשובה לחזור שוב על השאלה.

אלכס קושניר: אני אומר שלאותם אלה שגרים בפריפריה, היום, קודם כל מי שכן נוסע לתוך מרכז הארץ, כבר היום משלם מס קודש כי הוא עומד בפקקים מטורפים ולא יכול להיכנס פנימה, הוא צריך להתאים את הזמן שלו, לחשב את השעות שלו ולבזבז ימים שלמים.

שלמה קרעי: אתה מחליף לו מס במס?

אלכס קושניר: לא.

נעמה לזימי: נגיד שהוא עוד שעתיים על הכביש.

אלכס קושניר: שלמה, אתה רוצה להקשיב לתשובה שלי עד הסוף?

אלכס קושניר: אתה מציע לו שלוש אלטרנטיבות מעבר לזאת של כניסה עם הרכב הפרטי - אלטרנטיבה של אוטובוסים, אלטרנטיבה של רכבת, ובמקרים בהם האלטרנטיבה של האוטובוסים ושל הרכבת לא מספיק מפותחים, יש לך אופציה של חניון חנה וסע ושם אתה יכול לנסוע ללא פקקים ובכבישים לא עמוסים.

יהודה בר אור: יש לו אופציה נוספת, המוניות.

אלכס קושניר: אני מתמודד עם חברי כנסת וזכויות הדיבור שלהם וזה עוד בסדר, אבל כל מי שלא חבר כנסת, אני מבקש לא לדבר בלי רשות.

יהודה בר אור: לא אומרים מילה על מוניות.

שלמה קרעי: הבנתי מה אתה אומר, אבל עד שזה לא יהיה, עד שלא נראה - - -

אלכס קושניר: זאת הביצה והתרנגולת.

שלמה קרעי: לא נכון.

אלכס קושניר: בואו נמשיך.

שלמה קרעי: אלכס, משפט.

שלמה קרעי: אותם תושבי פריפריה שהוא מסכים שאין להם תחבורה ציבורית מספיק טובה, בוא נגיד שכדי למסות אותם, זה יצטרך אישור של ועדת הכספים שנראה שיש פתרונות.

אלכס קושניר: זה לעולם לא יקרה.

אופיר כץ: מה לא יקרה?

אופיר כץ: החניונים?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: האישור.

שלמה קרעי: אם הכול יהיה בסדר, אם יהיה פתרון יעיל ואפקטיבי, למה שלא יאשרו?

אלכס קושניר: אני חושב שגם הפתרונות שיש היום, במידה ואתה יודע - - -

אופיר כץ: אני אומר לך שאין פתרונות.

אלכס קושניר: אתה ראית כמה כסף הממשלה הולכת לשים.

שלמה קרעי: הייתי מת לנסוע כל בוקר מהבית ברכבת לבר אילן, לעבודה.

אלכס קושניר: אתה צריך את ההיערכות לכך.

אלכס קושניר: זה לא קורה מחר.

אלכס קושניר: כדי שפרויקט כזה יצא לפועל, צריכה להיות היערכות.

אלכס קושניר: אתה לא יכול להחליט על זה ב-2024.

אלכס קושניר: אתה יכול להחליט על זה עכשיו כדי שב-2024 זה יצא לפועל.

אלכס קושניר: דנו והתווכחנו.

אלכס קושניר: מספיק.

שי קדם: סוגיה נוספת שהועלתה על ידי היושב ראש היא סוגיית החלוקה בין המעסיקים לעובדים.

שי קדם: אני מפנה את הבקשה להסבר לרשות המיסים.

אלישיב ממן: שלום.

אלישיב ממן: עוזר מקצועי למשנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר.

אלישיב ממן: אני אתייחס לשאלה שנשאלתי בדיון הקודם לגבי המצב החוקי שקיים לגבי זקיפת הטבה לעובדים בגין נסיעה בכבישי אגרה קיימים – כביש 6, הנתיב המהיר, מנהרות הכרמל וכולי.

אלישיב ממן: עובדים שאין להם רכב צמוד, מתייחסים לזה כמו החזר הוצאות.

אלישיב ממן: כלומר, יש לזקוף שווי בגין כל הנסיעות למעט נסיעות שהן נסיעות עבודה.

אלישיב ממן: נסיעות עבודה הן נסיעות שמבוצעות בזמן העבודה ולצורכי העבודה.

אלישיב ממן: עובדים עם רכב צמוד, זה לא חלק משווי השימוש ומתייחסים כמו להחזר הוצאות.

אלישיב ממן: כלומר, יש לזקוף שווי בגין כל הנסיעות למעט נסיעות שהן נסיעות עבודה כמו קודם.

אלישיב ממן: לגבי עצמאים, כביש 6 מוגדר כחלק מהוצאות הרכב ולכן זה חלק מכל הצד של הוצאות הרכב.

אלישיב ממן: לדוגמה, עצמאי עם רכב רגיל זה 45 אחוזים, מוניות ויש את כל ההכרה הרגילה.

אלישיב ממן: לגבי כבישי אגרה אחרים, לא עדכנו את התקנות כמו שצריך ולכן הדין הכללי חל עליהם ולא הדין של הוצאות אחזקת הרכב הרגילות ויש לבדוק כל נסיעה אם היא נסיעה עסקית או פרטית.

אלישיב ממן: גם את זה אנחנו שמחים לתקן.

אלישיב ממן: אני מדגיש שנסיעות פרטיות כוללות גם נסיעות לעבודה ובחזרה מהעבודה.

אלישיב ממן: הפקודה קובעת את זה בבירור.

קריאה: הזדמנות מצוינת לתקן את הפקודה.

ולדימיר בליאק: לדעתי הניסוח שלכם לא מדויק כי יש הבדל בין החזר הוצאות לבין הטבה במסגרת יחסי עובד-מעביד.

בצלאל סמוטריץ': אתה משלם היום מס בסך 3,000 שקלים על הרכב שלך.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה משלם?

בצלאל סמוטריץ': על מרכיב ההטבה הפרטי.

בצלאל סמוטריץ': על מרכיב הנסיעה לעבודה אתה לא אמור לשלם כי יש כלל בפקודה שכל הוצאה ששימשה ליצירת הכנסה, איננה אמורה להיות ממוסה.

בצלאל סמוטריץ': אז למה מי שיש לו רכב צמוד משלם?

בצלאל סמוטריץ': כי לוקחים בחשבון שאחוז מסוים מהשימוש ברכב הוא פרטי ואותו זוקפים.

בצלאל סמוטריץ': כבר אמרתי שזה שוד לאור יום, שיטת החישוב אבל אני לא נכנס לזה כרגע.

בצלאל סמוטריץ': חייב להיות ברור שהוצאה ששימשה ליצירת הכנסה איננה ממוסה ולכן נסיעות עבודה, כולל בדרך, לפחות כאן, גם אם יש עיוותים אחרים, אתה לא רוצה לתקן עכשיו את כל העיוותים בחוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': זה שאתם גונבים כסף מאזרחים בעיוותים אחרים, לא גורם לנו לעשות את זה היום גם בחוק הזה.

ינון אזולאי: מי שיש לו רכב מהעבודה ומשלם זקיפת הטבה, הוא משלם גם על נסיעה בכביש 6?

אלישיב ממן: כן.

בצלאל סמוטריץ': לא שמעתי שמישהו אחד בעולם משלם על נסיעה בכביש 6.

בצלאל סמוטריץ': תן לי בבקשה דוח אחד של שכיר אחד במדינת ישראל שבתלוש המשכורת שלו יש הבחנה בין נסיעה בכביש 6, נסיעת עבודה או לא עובדה והוא משלם על הנסיעה.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם הופכים את כל אזרחי ישראל לעבריינים כי הפקודה שלכם מטופשת, אז אתם עוד יותר גרועים.

מוסי רז: זה לא נכון.

מוסי רז: זה פשוט לא נכון.

מוסי רז: אשתי משלמת עבור נסיעה בכביש 6.

בצלאל סמוטריץ': אתה משלם עבור נסיעה בכביש 6?

מוסי רז: חברי הכנסת הם ממש המדגם.

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור?

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר אתך על כל מעסיק.

מוסי רז: אתה לא אמרת מעסיקים.

מוסי רז: אמרת תראה אחד שמשלם והראיתי לך אחד.

בצלאל סמוטריץ': נסיעת עבודה לא משלמת.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שמשמש ליצירת הכנסה, לא אמור להיות משולם.

נעמה לזימי: מכיוון שזה הדיון הראשון שלנו, כולנו רעננים...

אלכס קושניר: בואו ננסה לא לקיים ישיבות משנה אחד עם השני.

שלמה קרעי: חשבת לקיים את הדיון ביום חמישי בערב, אז יהיה לך חבר כנסת אחד או שניים.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: מה פתאום?

אלכס קושניר: אני ידעתי שאתה תבוא.

אלכס קושניר: לא היה לי ספק.

אלכס קושניר: אני שמח שיש כאן הרבה חברי כנסת.

אלכס קושניר: זה חוק חשוב.

אלישיב ממן: אני אענה על מה שנאמר כאן.

אלישיב ממן: בסופו של דבר צריך להבין שהוצאות פרטיות שהמעסיק משלם, צריכים לזקוף שווי בגינן.

אלישיב ממן: זה חל גם לגבי ארוחות, זה חל לגבי כל מקרה אחר, גם רכב, גם טלפון נייד וזה גם כדי לייצר הוגנות.

אלישיב ממן: בסופו של דבר יש בן אדם שמשלם את זה מהכיס הפרטי שלו, מהנטו, לאחר שהוא שילם מס, ויש מעסיקים - שהם בדרך כלל המעסיקים החזקים - שמחזירים לו ולכן אם אנחנו נייצר הבחנה כזאת, כמו שהיה בהיסטוריה לדוגמה עם אש"ל וכל מיני מקומות אחרים, אנחנו נייצר תמריץ לקבל את זה דווקא מהמעסיק ולא לשלם את זה מהנטו שלנו.

אלישיב ממן: בסופו של דבר זה גם לא נכון מבחינת שוויון בין אנשים שמשלמים את זה מהכיס שלהם לבין אנשים שהמעסיק מחזיר להם את הסכום.

אלישיב ממן: לגבי האמירה של חבר הכנסת סמוטריץ' לגבי החישוב של השווי שימוש.

אלישיב ממן: אני לא אכנס לעולם השווי שימוש.

אלכס קושניר: אל תיכנס.

אלישיב ממן: אני ממש לא רוצה.

אלישיב ממן: בסופו של דבר שווי השימוש כאשר חישבו אותו בהגדרה, לא ידעו שהולך להיות מס גודש ובהגדרה לא חישבו את מס הגודש בתוך החלק של שווי השימוש.

אלישיב ממן: לא ניכנס לשווי עצמו אבל זה בהגדרה.

שלמה קרעי: תאמין לי שמראש לקחתם מרווח ביטחון לעוד הרבה הוצאות.

אלישיב ממן: חשוב להבהיר שנסיעות לעבודה ומהעובדה כיום, זה הדין הקיים כיום, זה החוק שהכנסת חוקקה, אלה נסיעות שצריך לשלם בגינן מס.

אלישיב ממן: הסיבה ההיסטורית היא שבשנות ה-70 נתנו רבע נקודת זיכוי כתחליף לנושא הזה כדי לא לייצר מנגנון בירוקרטי אין סופי של קבלות והחזרים, וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים לייצר כאן.

אלישיב ממן: זאת הסיבה שכך עשו את זה.

אלישיב ממן: זה נראה לי לא נכון להיכנס בנושא של הגודש לנושא האם נסיעה לעבודה או ממקום העבודה היא נסיעה חייבת במס או לא.

אלישיב ממן: לכן אנחנו כן חושבים שהצעד שאנחנו מביאים לכאן הוא נכון.

בצלאל סמוטריץ': מה עמדתכם ביחס לנסיעות עבודה?

בצלאל סמוטריץ': עזוב את הדרך.

בצלאל סמוטריץ': בנוסח שלפנינו אין הבחנה.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר שבכביש 6 יש היום הבחנה לפחות על נסיעות עבודה שלא חייבות.

בצלאל סמוטריץ': לפחות תשוו את זה לכביש 6.

אלישיב ממן: אנחנו כרגע מציעים שבכל מצב יזקפו שווי.

ינון אזולאי: כמו שאומר בצלאל, תעשה את אותו דבר אחד לאחד.

בצלאל סמוטריץ': תקשיב רגע ידידי.

בצלאל סמוטריץ': זה שאתם רוצים הרבה כסף, על זה אין ויכוח.

בצלאל סמוטריץ': אם יכולת לקחת כפל, פי ארבע ופי חמש מהשווי, היית לוקח.

מוסי רז: הוא לא לוקח את זה לכיס שלו.

אלישיב ממן: אנחנו חושבים שמצב שבו המעסיק יצטרך להפריד במקרה של הגודש, יצטרכו להפריד בין נסיעת עבודה לנסיעה פרטית ויצטרכו לייצר מנגנונים תפעוליים, זו בירוקרטיה מאוד גבוהה למעסיקים ובירוקרטיה לפיקוח שלנו ובגלל שמס הגודש בהגדרה הוא ממוסה בכניסה למטרופולין וביציאה מהמטרופולין, שאלה נסיעות שכמו שאמרתי הן חייבות במס, ואלה רוב הנסיעות, הרוב המשמעותי של הנסיעות, אנחנו חושבים שצריך לייצר מנגנון פשוט ולחייב את הכול במס.

אלישיב ממן: זאת העמדה המקצועית שלנו.

בצלאל סמוטריץ': היו ימים שידעתם להצהיר כאן טיעונים יותר אינטליגנטיים.

קריאה: מנגנון פשוט זה חייב את הכול במס.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: זה קל.

ינון אזולאי: תעשו את כביש 6 כמו עם מס גודש שאתם רוצים.

ינון אזולאי: יהיה לכם יותר פשוט.

ינון אזולאי: המנגנון כבר קיים.

דניאל מלצר: מס הגודש לעומת כביש 6, זה מס שנועד לשנות התנהגות.

דניאל מלצר: הוא לא נועד לכסות כסף אלא לשנות התנהגות ולכן אנחנו חושבים שצריך להטיל אותו.

דניאל מלצר: כביש 6, במהותו הוא תשלום אחר.

שגית אפיק: בכביש 6 אתה גם מקבל שירות.

אלכס קושניר: אני רוצה שנסתכל על זה רגע מהמשפט האחרון של מלצר.

אלכס קושניר: מלצר אמר שהאגרה הזאת באה לשנות התנהגות.

אלכס קושניר: אם אנחנו בוחנים רגע את השכיר שהמנהל אומר לו להגיע לעבודה ב-9:00, אין לו יכולת לתמרן ולהגיד, רגע, אני אגיע למנהל שלי שיש מס גודש ואני לא מגיע.

אלכס קושניר: לכן זקיפת הטבה לפי דעתי לא הולכת לשנות את ההתנהלות אלא לעשות בדיוק הפוך.

ולדימיר בליאק: הוא שוט לא מתחנך.

אלכס קושניר: לעומת זאת, אם אותו מעסיק יקבל חשבון גודש על שישה עובדים, אותו מעסיק יגיד לעובד שיישאר בבית עד 10:00 ותבוא לעבודה לאחר מכן, תעבוד מהבית או יתאים את עצמו לעולם החדש.

נעמה לזימי: זה יעודד העסקה מהבית.

מוסי רז: אדוני היושב ראש, אני חייב לומר לך משהו שאף פעם לא אמרתי לך – שכנעת אותי.

נעמה לזימי: זה קשור בשינוי שוק העבודה.

אלכס קושניר: לכן אני מבקש מכם פשוט להשוות את הדין הכללי.

אלכס קושניר: מה שקיים היום בכביש 6, הבחנה ברורה בין נסיעת עבודה לנסיעה פרטית, לעשות אותו דבר למס גודש.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם הדרך לעבודה.

בצלאל סמוטריץ': היושב ראש, הרציונל שלך נכון גם ביחס לדרך לעבודה.

בצלאל סמוטריץ': הרי המעסיק אמר לו שיהיה במשרד בשעה 8:00 או ב-9:00.

בצלאל סמוטריץ': למה שהוא ישלם על זה מס?

אלכס קושניר: כאן יש לי בעיה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה, אז תטיל את זה על המעסיק.

אלכס קושניר: אתה צודק אבל כאן אתה מפלה את אלה שאין להם רכב צמוד.

בצלאל סמוטריץ': למה?

אלכס קושניר: כי מי שיש לו רכב צמוד, אתה יכול לעשות את זה אבל מי שאין לו רכב צמוד, הוא יצטרך להוציא את זה מהנטו שלו.

אלכס קושניר: אתה עושה כאן אפליה בין עובדים.

דניאל מלצר: יש לו אלטרנטיבה להגיע בתחבורה ציבורית.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם זה רכב עבודה?

בצלאל סמוטריץ': הוא טכנאי מזגנים, הוא צריך את הרכב אצלו.

דניאל מלצר: לכן אנחנו מדברים על ההגעה לעבודה.

דניאל מלצר: אנחנו אומרים ששם יש אלטרנטיבה.

בצלאל סמוטריץ': לא, הוא לא יכול.

בצלאל סמוטריץ': הוא צריך את האוטו.

אלכס קושניר: טכנאי מזגנים מעפולה לא ייסע לעבודה בתל אביב.

בצלאל סמוטריץ': טכנאי מזגנים מכפר סבא שהולך לתקן באלפי מנשה.

בצלאל סמוטריץ': הוא נוסע עם האוטו שלו וזאת נסיעת עבודה.

עדי חכמון: הוא לא ישלם אגרת גודש.

עדי חכמון: טכנאי כזה לא ישלם אגרת גודש.

דניאל מלצר: צריך לומר שיש תקרה.

בצלאל סמוטריץ': סליחה, הוא לא גר בכפר סבא אלא הוא גר בהוד השרון.

דניאל מלצר: יש תקרה מקסימלית.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עכשיו דנים על המס.

עדי חכמון: אם הוא עושה שתי נסיעות עבודה ועושה כבר את ה-37.5, הכניסה שלו כבר לא רלוונטית.

בצלאל סמוטריץ': למה זה לא רלוונטי?

בצלאל סמוטריץ': הוא ישלם על זה מס.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו דנים עכשיו רק על זקיפת השווי.

בצלאל סמוטריץ': זה כל הדיון.

בצלאל סמוטריץ': אתם על דבר כזה לא מסוגלים לבוא לקראת?

בצלאל סמוטריץ': אם אתם רוצים להתעקש, היו כאן ימים כאלה שהאוצר לא זז מילימטר ואנחנו היינו חותמת גומי.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: בצלאל.

דניאל מלצר: אנחנו נבחן את זה.

אלכס קושניר: אני חושב שדווקא בגלל שאנחנו רוצים לשנות התנהגות, אנחנו צריכים להטיל את המס על מי שמשפיע על ההתנהגות.

אלכס קושניר: במקרה הזה העובד השכיר שיש לו רכב צמוד מהעבודה, לא משפיע של עצמו כי הוא תלוי בממונים עליו.

אלכס קושניר: אם הממונים עליו יתחילו לחשבן, רק אז אנחנו נראה שינוי התנהגות.

אלכס קושניר: לכן אני מבקש לבחון את הסוגיה הזאת ולתת תשובה בדיון הבא.

אלכס קושניר: אפשר להתקדם?

אלכס קושניר: תודה רבה.

דניאל מלצר: אין לנו שקף אבל אני אבקש מרשות המסים להתייחס לסוגיית רכבי החירום.

אלישיב ממן: הוועדה ביקשה שאנחנו נבחן הגדרה של רכבי חירום.

אלישיב ממן: אנחנו רוצים לקחת את ההגדרה בדומה וכמובן עם ההתאמות הרלוונטיות מתקנות מס הכנסה שקובעת שרכב שהתקיים בו להנחת דעתו של פקיד השומה, אחד מאלה: רכב ביטחון כהגדרתו בתקנות התעבורה, המשמש בפעילות מבצעית או ביטחונית בלבד.

אלישיב ממן: זאת הגדרה שמתאימה.

ינון אזולאי: אתה יכול לפרט לי אותה?

אלישיב ממן: רכב תפעולי, אבל אנחנו מדברים רק על רכב ביטחון בנושא הזה.

אלישיב ממן: רכב שהתקיים בו להנחת דעתו של פקיד השומה אחד מאלה: רכב ביטחון כהגדרתו בתקנות התעבורה המשמש בפעילות מבצעית וביטחונית בלבד.

שלמה קרעי: מה עם רכבי הצלה?

ינון אזולאי: אני שואל אותך כי אני לא מבין.

ינון אזולאי: תסביר לי.

ינון אזולאי: אמבולנס.

ינון אזולאי: אם האמבולנס עכשיו עובר ממקום למקום?

אלישיב ממן: לא רכב צמוד.

אלישיב ממן: באמבולנס זה לא קיים שהוא צמוד לעובד.

אלישיב ממן: אמבולנס שמופעל כאמבולנס, הוא פטור כל הזמן.

ינון אזולאי: לצורך העניין אמבולנסים של זק"א, של איחוד הצלה שהם לא רכבים צמודים אלא במשמרות, הם כלולים בתוך זה?

ניר משה: אני אקריא את ההגדרה מה זה רכב ביטחון.

אלכס קושניר: שם ותפקיד.

ניר משה: מנהל אגף בכיר, תכנון תחבורה ציבורית, משרד התחבורה.

ניר משה: רכב ביטחון הוא כל אחד מאלה: כאשר מפיצים בפנס מיוחד אור מהבהב ומשמיעים אות אזעקה וסירנה – אמבולנס - - -

אלכס קושניר: מתי זה נכתב?

ניר משה: ב-2018.

ניר משה: אופנוע להגשת עזרה ראשונה שניתן לגביו אישור הפעלה למתן שירותי רפואה דחופים.

ניר משה: רכב של צבא הגנה לישראל.

ניר משה: רכב לכיבוי שריפות.

ניר משה: רכב מסוים שרשות הרישוי אישרה אותו לכך.

נירה שפק: איך אתה מבדיל?

נירה שפק: בסוף אנחנו צריכים גם לראות את המנגנון והאכיפה.

נירה שפק: איך אתה מבדיל, אני קצינת משטרה, קצינה בצבא, אני עובדת במד"א, יש לי רכב אישי ואתה לא יודע לפי המספר שלו אם זה רכב למשימה או לא למשימה.

נירה שפק: אם אני מפעילה צ'קלקה, יש מגנון שקולט צ'קלקה ואז הוא יודע להגיד שזה זה?

ניר משה: לא.

נירה שפק: איך המנגנון הזה עובד?

בצלאל סמוטריץ': כל הרכב פטור.

נירה שפק: אם הוא פטור, למה אם אני נוסעת ברכב צבאי - - -

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאני אומר.

בצלאל סמוטריץ': רכב צבאי למשל שייסע לדיון בקריה ב-8:00 בבוקר, לא ישלם.

בצלאל סמוטריץ': רכב לבן.

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: למה?

בצלאל סמוטריץ': אין בזה הגיון.

ניר משה: אם הוא לא צמוד לקצין.

בצלאל סמוטריץ': לא משנה.

בצלאל סמוטריץ': גם אם הוא צמוד.

אלכס קושניר: אם הוא צמוד, הוא ישלם.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': אין החרגה.

נירה שפק: אין הפרדה.

אלכס קושניר: יש הפרדה לפני כן.

אלכס קושניר: אומרים לך שכל זה רכב שירות.

אלכס קושניר: רכב צמוד הוא לא רכב שירות.

אלכס קושניר: זה ההבדל.

נירה שפק: איך אתה יודע?

נירה שפק: אתה לא יודע לעשות את ההבדל.

נירה שפק: לא סתם שאלתי את השאלה הזאת.

נירה שפק: אם אני קצינה בצבא, אתה לא יודע להבדיל ברכב שאני נוסעת בו אם אני נוסעת לקריה או לא.

אלכס קושניר: אני יודע.

נירה שפק: אתה לא יודע.

אלכס קושניר: אני יודע.

אלכס קושניר: אם הוא צמוד, את תשלמי.

אלכס קושניר: אם זה רכב שירות, את לא תשלמי.

אלכס קושניר: כמו שהצבא יודע לקחת ממך זקיפת רכב אם זה רכב צמוד.

נירה שפק: אם אני אקח את זה רגע לצבא, רכב לבן ורכב חום.

נירה שפק: צ' שחור יקבל והשאר לא יקבלו ולא משנה אם הם במשימה.

נירה שפק: צה"ל יספוג את זה, הוא גדול והוא ידע לספוג את זה.

אלכס קושניר: לא, הוא לא יספוג את זה.

אלכס קושניר: הוא ידע להגיש את הדוח ולהתקזז אחר כך מול המדינה.

נירה שפק: כמו שבכביש 6 נוסעים ולפעמים לא עושים בדיקה.

אלכס קושניר: נכון.

אלכס קושניר: בדיוק אותו הדבר.

נירה שפק: משלמים ולא עושים בדיקה.

נירה שפק: נכנסת, נסעת, שילמת.

אלכס קושניר: כן.

נירה שפק: אני שואלת אם זה מה שיהיה.

ניר משה: אני אחדד.

ניר משה: המשמש בפעילות מבצעית וביטחונית בלבד.

ניר משה: זה אומר שהרכב הוא רכב בדיוק כמו אמבולנס.

נירה שפק: מה זה אומר?

ניר משה: אני מסביר.

ניר משה: רכב כמו אמבולנס.

נירה שפק: מה זה כמו אמבולנס?

ניר משה: אני מסביר.

ניר משה: רכב שהוא כל הזמן משמש בפעילות מבצעית או בפעילות הרלוונטית.

נירה שפק: אני היום קצינת אג"ם, אני כל הזמן בחילוץ מבצעי ואני צריכה לשלם.

ניר משה: זה רכב צמוד?

ניר משה: את לוקחת את הרכב בלילה הביתה?

נירה שפק: כן.

ניר משה: זה לא רכב שמשמש בלבד.

ינון אזולאי: אבל אני לוקח אותו ככונן.

ינון אזולאי: היא לוקחת אותו כי הוא אצלה.

נירה שפק: אני לוקחת אותו ככונן.

ניר משה: כונן, זה הבדל ענק.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: אין הבדל.

ינון אזולאי: היא לוקחת אותו והוא צמוד אליה מצד אחד כי היא הכונן.

קריאה: הצעה להסתדר עם המדינה.

נירה שפק: זה לא רק זה.

ינון אזולאי: ניר, כשאמרת אורות מהבהבים, הוא לא חייב באותו רגע שהוא בקריאה או משהו.

ינון אזולאי: נכון?

ינון אזולאי: הוא יכול לעבור ממקום למקום גם בלי להיות באמצע קריאה.

ינון אזולאי: נכון?

אלכס קושניר: תקשיבו.

אלכס קושניר: במקרה הכינותי מראש.

אלכס קושניר: יש לנו ב-זום את היועצת המשפטית של משרד התחבורה, חוה ראובני ואני מבקש ממך, חוה, להבהיר לנו את הסוגיה.

חוה ראובני: הגדרה של רכב ביטחון בתקנות התעבורה היא כפי שניר הקריא.

חוה ראובני: במציאות למשל רכב ביטחון, מותר לו לעבור ברמזור אדום או שהוא נמצא במהירות מופרזת והוא מצולם במצבים האלה ונשלחים לו כביכול דוחות אוטומטיים.

חוה ראובני: ועדיין המערכות בנויות ויודעות לטפל במצבים האלה ולבטל את החיובים כאשר הוא נוסע בנסיעה מבצעית שמצריכה את החציה ברמזור אדום או את הנסיעה במהירות מופרזת או נסיעה נגד כיוון התנועה.

חוה ראובני: כאשר הוא בנסיעה מינהלתית, נניח אותו אמבולנס שסיים את פינוי החולה לבית החולה ועכשיו הוא בדרך בחזרה לתחנה או הצוות יוצא לאכול, לקנות סנדביץ', אמבולנס נוסע עם כל הצוות שלו גם לקנות סנדביץ' כדי שאם יקראו לו, הם כולם שם.

חוה ראובני: במצב כזה הוא לא נוסע בנסיעה מבצעית והוא לא עונה להגדרה.

ינון אזולאי: ואז הוא ישלם.

חוה ראובני: זאת שאלה אם הוא צריך לשלם או לא לשלם, אבל זאת הגדרת רכב ביטחון.

ינון אזולאי: זה בדיוק מה שאמרתי.

ינון אזולאי: הווה אומר שבעצם אם הוא לא במבצע - - -

נירה שפק: צריך את הבקרה.

אלישיב ממן: אנחנו רוצים להגדיר מראש שהוא מבחינה תפעולית - צריכים לייצר מנגנון שאפשר לתפעל אותו – רשימה סגורה של רכבים שהם יוחרגו לחלוטין מהחוק וזה גם מה שאנחנו רוצים להגדיר כאן.

אלישיב ממן: גם היום יש את השאלה ששאלת קודם לכן, האם הרכב נלקח הביתה לגבי שווי השימוש, האם אני צריך לזקוף לו שווי שימוש או לא, ונקבעו כל מיני כללים לגבי אותה קצינת מבצעים.

אלישיב ממן: במידה וזה יהיה רכב שהוא יהיה מעורב, הוא לא יהיה חלק ממה שאנחנו מדברים עליו.

אלישיב ממן: אנחנו צריכים בדיוק להגדיר גם בוועדה.

אלישיב ממן: רכב שמשמש לפעילות מבצעית בלבד.

ינון אזולאי: אני אתן לך דוגמה קלאסית.

ינון אזולאי: אם יש עכשיו רכב כמו של עזר ציון, עזרה למרפא, נגיד שלאיחוד הצלה יש את האמבולנסים שלהם שאתם הם גם מפנים.

ינון אזולאי: ברגע שהוא עובר ממקום למקום – ואמרה את זה היועצת המשפטית שהם יוצאים לקנות סנדביץ' – הרי אתה לא מצפה שמי שיהיה עכשיו בכוננות של 12 שעות גם לא יצא לקנות סנדביץ' ותגיד לו שהוא ישלם על המעבר הזה של הטבעת שהוא עשה.

ינון אזולאי: אנחנו לא מצפים שזה יקרה.

ינון אזולאי: אבל קח אמבולנסים של עזר מציון, עזרה למרפא ואמבולנסים כאלה שגם לא גובים כסף על ההעברות שלהם.

ינון אזולאי: אלה שגובים כסף, אני גם לא בעד לתת להם אבל כרגע נעזוב את זה.

ינון אזולאי: נדבר על אלה שלא גובים כסף גם עבור הפינויים האלה ויכול להיות שבהגדרה הם לא נקראים רכב חירום.

אלישיב ממן: להבנתי – ושוב, אנחנו צריכים לחדד את זה כאן – זה פטור.

משה גפני: הייתם צריכים להביא גם חברת חקירות שתתחיל לעקוב אחרי הנהגים, אם הם קונים סנדביץ' או לאן הם נוסעים.

משה גפני: הרי יצטרכו מעכב אחריהם.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, החלק המבדר של הדיון היה בהתחלה.

אלכס קושניר: לצערי לא היית בו.

אלכס קושניר: עכשיו אנחנו מנסים להיות ענייניים.

משה גפני: אתם ענייניים כל הזמן.

אביר קארה: מעקב זה בוועדת חוקה.

אלכס קושניר: לא כל הזמן.

אלכס קושניר: עכשיו אנחנו מנסים להיות ענייניים.

משה גפני: אם הצוות יצא לקנות סנדביץ' או לא, מה החלק הבידורי של העניין?

משה גפני: אם זה לא היה אצלנו, היינו צוחקים.

אלכס קושניר: אפשר לענות על שאלתו של ינון אזולאי?

אלישיב ממן: תהיה רשימה סגורה שיהיו פטורים לחלוטין מאגרת גודש.

ינון אזולאי: מה זאת אומרת לא פטורים לחלוטין?

ינון אזולאי: למה לא פטורים לחלוטין?

אלישיב ממן: כי לא נערבב בין הדברים.

אלישיב ממן: שיהיו פטורים לחלוטין.

ינון אזולאי: סליחה, שיהיו פטורים.

ינון אזולאי: קשה לי לשמוע מהם שיהיה.

ינון אזולאי: בדרך כלל הם אומרים שזה לא יהיה.

אלישיב ממן: יהיו רכבים ספציפיים שיהיה להם פטור.

אביר קארה: למה שיהיה פטור?

אלישיב ממן: אלה רכבי ביטחון.

ינון אזולאי: אביר קארה, הם לא עצמאיים, אתה יכול לתת להם.

ינון אזולאי: אם הם היו עצמאיים, אתה יכול להיכנס בהם, אבל מה אכפת לך שייתנו להם פטור?

ינון אזולאי: זה רכב חירום, מה אכפת לך שייתנו להם פטור?

אביר קארה: המטרה היא להוריד את הגודש ולא לחפש למי לתת פטור.

ינון אזולאי: די.

שלמה קרעי: סגן השר, אני שמח מאוד שאתה כאן.

שלמה קרעי: הזכרת את סינגפור בפעם הקודמת.

אביר קארה: בסינגפור אין אגרות גודש.

שלמה קרעי: לידיעתך, שם מס הגודש הוא הוא רציף.

שלמה קרעי: שם לא מחייבים את הפריפריה לשלם בשביל המרכז.

שלמה קרעי: כולם משלמים.

אביר קארה: אבל בגלל שאין תפיסות עולם כלכליות כמו שלך, אין שם אנשים שכל כך נזקקים לשירותים של המדינה.

אביר קארה: הרווחה לאזרחים הרבה יותר גדולה.

שלמה קרעי: לא הבנתי מה אתה אומר.

שלמה קרעי: סגן השר, לפי התוכנית שלך כאן, זה לא כמו סינגפור.

שלמה קרעי: בסינגפור זה רציף.

אביר קארה: אתה לא עושה רפורמה כדי לעשות לא רפורמה.

אביר קארה: הממשלה הזאת שעושה רפורמות בשביל לא רפורמה עברה מן העולם.

שלמה קרעי: בשביל זה הצבעתם אתמול נגד העצמאים והצבעתם נגד החיילים.

אביר קארה: 12 שנים היו לך להעביר את זה.

אביר קארה: כל מה שלא העברת 12 שנים, אנחנו נעביר את הכול.

אביר קארה: אל תדאג.

שלמה קרעי: סגן השר אביר קארה, אם אתה רוצה מס גודש, תעשה את זה - - -

אביר קארה: נושא העצמאים חזר לקדמת הבמה.

אביר קארה: זה נהדר.

אביר קארה: תמשיכו לעשות את העבודה הנהדרת הזאת.

שלמה קרעי: מי שאין לו תחבורה ציבורית, לא צריך לשלם ומי שיש לו תחבורה ציבורית, שישלם.

שלמה קרעי: רצית סינגפור, תעשה סינגפור, תעשה את זה רציף.

שלמה קרעי: אל תחייב את הפריפריה ולא את תל אביב.

אביר קארה: אני גר בגבעון החדשה, מגיעה לי החרגה.

אלכס קושניר: אנחנו כבר העלינו את הרייטינג של ערוץ הכנסת.

אלכס קושניר: אפשר לחזור לדיון הענייני?

צבי האוזר: אדוני היושב ראש, סליחה על השאלה כי אולי היא כבר עלתה כאן.

צבי האוזר: מה דין תושב תל אביב שעובר מטבעת לטבעת?

אלכס קושניר: משלם.

שלמה קרעי: כשהוא נוסע בתוך הטבעת.

צבי האוזר: אולי גם אם הוא מסתובב בתוך הבית הוא יצטרך לשלם?

שלמה קרעי: ככה זה בסינגפור.

צבי האוזר: זה להתעמר בתל אביב.

שלמה קרעי: תשאל את אביר קארה.

שלמה קרעי: כך זה בסינגפור.

אלכס קושניר: עכשיו הרייטינג של ערוץ הכנסת כבר עבר את ערוץ 12.

אביר קארה: מי שנוסע בכביש אגרה, משלם.

אביר קארה: נקודה.

שלמה קרעי: בנתיבים שגורמים לגודש.

שלמה קרעי: לא רק הטבעת גורמת לגודש.

שלמה קרעי: כל הנתיבים שגורמים לגודש.

אלכס קושניר: די, שלמה.

אלכס קושניר: אני מבקש שנחזור לדיון.

אלכס קושניר: מה שהיה כאן, חמש דקות אתנחתא וחוזרים לדיון נורמלי.

אלכס קושניר: בפעם הבאה שזה מתחיל, אני אתחיל להוציא אנשים.

אלכס קושניר: יש כאן רשימה של אנשים שרוצים לדבר ואנחנו מנסים לעבור נושא-נושא שדיברנו עליו בדיון הקודם.

משה גפני: הם נתנו תשובה לרכב הדו גלגלי?

אלכס קושניר: כן.

קריאה: לא ישלמו.

משה גפני: לא ישלמו.

משה גפני: בכלל לא?

אלכס קושניר: בכלל לא.

ינון אזולאי: בניגוד לדעתו של אביר קארה.

בצלאל סמוטריץ': היושב ראש, רציתי להעיר הערה קטנה על הסוגיה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': בין שתי ההגדרות בפקודת המסים ובפקודת התעבורה, אני חושב שההגדרה של פקודת התעבורה טובה יותר כי היא מפורטת.

בצלאל סמוטריץ': היא מפרטת את סוגי הרכבים שפטורים ובעיקר כי ההגדרה בפקודת המסים היא הגדרה שנותנת מאה אחוזים שיקול דעת למנהל רשות המסים.

בצלאל סמוטריץ': מצא המנהל שכך וכך.

בצלאל סמוטריץ': לדעתי תפנה לפקודת התעבורה, רכב ביטחון כהגדרתו בפקודת התעבורה עם כל סל המכולת ואז ינון, איחוד הצלה וכולי ילכו למשרד הבריאות ויבקשו - אני מניח שכבר יש להם אישור לרכב רפואי - להיכנס לתוך ההגדרה.

בצלאל סמוטריץ': אל תשאיר את זה מעורפל.

ינון אזולאי: אני מדבר לא רק עליהם.

ינון אזולאי: הם מסודרים.

אלכס קושניר: אני מבקש לקראת הדיון הבא לדייק ולראות את הנוסח כתוב כדי שנוכל ממש לעבור עליו ולוודא שאנחנו מדייקים.

דניאל מלצר: במסגרת ההקראה זה ודאי יעלה.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: ממשיכים.

אלכס קושניר: הנושא הבא.

משה גפני: אני מקווה שעד אז נגייס רוב נגד.

אלכס קושניר: תעבוד קשה, תצליח.

אלכס קושניר: אני בטוח.

משה גפני: יש לנו בעיה עם כאלה שבכל מקרה יצביעו אתכם כי הם פוחדים ללכת לבחירות כי הם יימחקו.

דניאל מלצר: הנושא האחרון שהתבקשנו להתייחס אליו הוא סוגיית המוניות.

דניאל מלצר: אני מזכיר שלפי הצעת החוק על המוניות לא חלה המגבלה המקסימלית שחלה על רכבים רגילים של 37.5 שקלים.

אלכס קושניר: אני רוצה שתסביר את הרציונל.

דניאל מלצר: הוועדה ביקשה מאתנו לומר מה תרומתן של המוניות לגודש.

דניאל מלצר: זו הייתה השאלה שהוצגה לנו.

דניאל מלצר: בתחילה אני רוצה לומר ולהבהיר שחד משמעית הכוונה היא שהתשלום של המוניות יהיה על הנוסע ולא על נהג המונית.

דניאל מלצר: אני רוצה להתחיל מזה.

נעמה לזימי: אתה בעצם מעלה את התשלום לנסיעה במונית.

ינון אזולאי: אתה אומר שהנוסע שלקח את המונית הוא ישלם את התוספת?

ינון אזולאי: למה אני אעלה עם המונית?

ינון אזולאי: אני אבוא עם הרכב שלי.

דניאל מלצר: לגבי התרומה של מוניות לגודש.

דניאל מלצר: אין הבדל בתרומה של אדם שנוסע במונית לבין אדם שנוסע ברכב הפרטי שלו.

דניאל מלצר: מקדם המילוי במוניות שווה למקדם המילוי של רכבים רגילים.

דניאל מלצר: לכן אין הבדל.

דניאל מלצר: בעולם יצאו ממש לאחרונה מספר לא קטן של מחקרים שמדברים על התרומה לגודש של מוניות ושל אוברים, של אמצעי תחבורה.

יהודה בר אור: אובר זה רכב פרטי.

נעמה לזימי: אין לנו אובר בארץ.

דניאל מלצר: ובכל זאת מהעובדה שמדובר ברכב פרטי שאדם יכול להזמין, כל המחקרים מראים שיש תרומה שלילית לגודש.

שלמה קרעי: מה עם קשישים ונכים שנוסעים במוניות?

דניאל מלצר: נכים פטורים.

שלמה קרעי: אבל הוא נוסע במונית.

ינון אזולאי: שאלנו את זה גם בפעם הקודמת ולא קיבלנו תשובה.

נעמה לזימי: מונית היא ענף עצמאי.

דניאל מלצר: עלתה טענה שגם אם זה יגולגל לנוסע ולא יהיה מהכיס של נהג המונית, הדבר יוביל להורדת הביקוש למוניות.

נעמה לזימי: אתה אומר שזה יגולגל לנוסע שלא ייסעו כי הנסיעה תהיה יקרה יותר.

דניאל מלצר: תוכנית הגודש אמורה במהותה להעביר כמה שיותר אנשים לתחבורה הציבורית.

דניאל מלצר: המוניות הן אמצעי משלים לתחבורה ציבורית וזה גם הוצג כאן על ידי חברי הכנסת ולכן במידה והתוכנית תצליח – ואנחנו רוצים לראות כמה שיותר אנשים בתחבורה הציבורית – יעלה הביקוש למוניות בנסיעות של פירסט מייל.

דניאל מלצר: בכל מקרה, לפי הנתונים שאנחנו רואים, אין המון נסיעות בין-עירוניות במונית, ואגב, זה די טבעי אבל צריך לומר שבמידה ותהיה מגבלה על התשלום של מוניות, ברור לנו שזו תהיה הדרך לעקוף את אגרת הגודש והיא תעשה בדיוק את אותה השפעה.

דניאל מלצר: אנשים יחנו בחוץ, ייקחו את המונית וההשפעה היא בדיוק אותו הדבר כמו שהם היו ממשיכים עם הרכב שלהם.

ינון אזולאי: אני לא מסכים אתך.

ינון אזולאי: במונית, אם הוא החליט שהוא נוסע במונית, הוא צריך לשלם מעבר למה שעולה ברכב שלו, כי ברכב שלו עולה לו 20 שקלים בכניסה ועם מונית עולה לו 30 שקלים פלוס מס גודש.

ינון אזולאי: אם הוא בחר לנסוע במונית, כלומר שיש לו איזשהו משהו דחוף יותר לנסוע במונית – אם זאת חניה, יכול להיות שזה צורך רפואי והוא מעדיף לנסוע במונית או כמה אנשים יחד שהגיעו לחנה וסע.

ינון אזולאי: המונית, כמו שאתה אומר, היא השלמה של תחבורה ציבורית.

ינון אזולאי: בפעם הקודמת הבאתי הדוגמה לפיה באה אימא עם ילד שצריך עכשיו להגיע לבית חולים.

ינון אזולאי: יש לה תור והיא צריכה להגיע דחוף.

ינון אזולאי: היא באה מהפריפריה כי בפריפריה בדרך כלל יש בעיות עם בתי החולים.

ינון אזולאי: אני לא יודע אם אתם יודעים אבל מתקיימים דיונים על בתי החולים מאחר שהמצב של בתי החולים בפריפריה הוא מאוד קשה.

ינון אזולאי: היא צריכה להגיע לטיפול מסוים בתל אביב.

ינון אזולאי: היא מגיעה עם הילד שלה וכדי להיכנס היא צריכה לעבור שלוש טבעות.

ינון אזולאי: היא לא מגיעה עם הרכב שלה וגם אם היא לא הגיעה עם הרכב שלה אלא בתחבורה הציבורית, לטבעת היא חייבת להיכנס.

ינון אזולאי: אתה מעלה אותה על מונית.

ינון אזולאי: בעצם אתה עכשיו מטיל עליה לשלם עוד כסף, מלבד התשלום למונית, שאתה רוצה להטיל על המסכנה הזאת, על האימא החלשה הזאת, שעליה אתה רוצה להטיל גם את המס.

אביר קארה: לא הבנתי.

אביר קארה: היא באה במונית?

ינון אזולאי: רגע.

ינון אזולאי: אני לא אומר לך שתטיל את זה על המונית כי גם למונית יש יום עבודה.

ינון אזולאי: אני אומר – וזה מה שאמרנו - כמו שעשית את המקסימלי, גם כאן את המקסימלי.

אביר קארה: אני לא הבנתי את הדוגמה.

אביר קארה: היא באה מהפריפריה במונית?

ינון אזולאי: אתה רואה שאתה לא שומע?

ינון אזולאי: היא לא באה מהפריפריה במונית.

ינון אזולאי: נסתמו לך האוזניים מאז מונית לסגן שר?

אביר קארה: אני לא מבין כמה זה עולה לה היום כשהיא עומדת בפקק.

אביר קארה: כמה עולה לה היום כשהיא עומדת בפקק?

אלכס קושניר: דניאל, בדקתם מה ההתייחסות למוניות במקומות אחרים?

אביר קארה: הדבר הכי לא חברתי שיש.

אלכס קושניר: האם בדקתם מה ההתייחסות במדינות אחרות בעניין מס גודש.

דניאל מלצר: אנחנו יכולים לבדוק ולהשלים.

נעמה לזימי: מוניות הן לא רק האישה שהוא מסיע אל הטבעות.

נעמה לזימי: מוניות, כנוסעת התחבורה הציבורית, כנראה בניגוד לכמעט כולם פה, יכולה להגיד שדיברתי עם הרבה נהגי מוניות בחיי ולכן כשהם נוסעים אל אזורי הגודש, הם נוסעים הרבה פעמים בלי הנוסע.

נעמה לזימי: הם נוסעים כי שם יש להם את רוב הלקוחות ולכן אתם מעמיסים עליהם את המס הזה.

נעמה לזימי: הם נוסעים ללא נוסעים, עושים שם את עבודתם וחוזרים בחזרה לאזורים שלהם כי אין להם הרבה לקוחות בהרבה מן הערים.

דניאל מלצר: זה בדיוק מה שמראה את התרומה של המוניות לגודש ושל נסיעות ריקות שהן עושות, בנוסף.

ינון אזולאי: כן, אבל לא מדברים על נסיעה ריקה.

ינון אזולאי: הוא לא נוסע בשביל הכיף שלו.

נעמה לזימי: זה ענף.

נעמה לזימי: לא הם מעמיסים על הגודש.

שלמה קרעי: יהיה להם פחות גודש, גם כך הם משלמים מס גודש.

נעמה לזימי: אולי תצטרף לעמדה שלי ואל תהיה ציני?

שלמה קרעי: לא, אני לא ציני.

שלמה קרעי: מה ההבדל בין בן אדם פרטי שמגיע לעבוד שלו את אומרת שהוא כן ישלם ונהג מונית שמגיע לעבוד, לו את אומרת שלא ישלם.

שלמה קרעי: למה?

נעמה לזימי: זאת פרנסתו.

שלמה קרעי: גם פרנסתי.

שלמה קרעי: אני עובד לפרנסתי.

אלכס קושניר: יש לנו כאן נציג של ארגון המוניות.

אלכס קושניר: ניתן לו את זכות הדיבור ואני מבקש לכבד את זה שהוא הגיע אלינו בשעה כזאת.

שלמה קרעי: תגידו שבפרפריה לא משלמים מס גודש.

יהודה בר אור: אני אסביר.

יהודה בר אור: אני נמצא בענף המוניות כנהג מונית בפועל כבר 43 שנים.

יהודה בר אור: יושב על הכביש.

אלכס קושניר: תציג את עצמך בבקשה.

יהודה בר אור: אני יושב ראש איגוד המוניות הארצי ואני אומר את הדברים בצורה ברורה.

יהודה בר אור: אני נהג מונית בפועל גם כרגע, 43 שנים.

יהודה בר אור: אני בן 68 שצריך לעבוד כי נהגי מוניות לא יכולים לצאת לפנסיה אלא מהמונית הם הולכים לעולם הבא.

יהודה בר אור: אני אומר שהמונית קיבלה את הרישיון כדי להסיע נוסעים בשכר.

יהודה בר אור: כל נוסע שנוסע במונית, מוריד את הרכב שלו ולא מגיע אתו למקום אליו המונית אמורה להגיע.

יהודה בר אור: הוא נוסע במונית, הרכב שלו עומד בבית.

יהודה בר אור: אנחנו מסיעים אנשים, לא אחד ולא שניים אלא לפעמים גם משפחות שלמות ולפעמים גם נוסע אחד או שניים.

יהודה בר אור: אנחנו מסיעים זקנים, אלמנות, יתומים, אנשים מבתי חולים, חולים, חולי דיאליזה, כל העולם ואשתו נוסע במוניות.

יהודה בר אור: אנחנו מסיעים כל יום 450 עד 500 אלף אנשים ביום.

יהודה בר אור: זאת אומרת שאנחנו מורידים, לא נגיד את ה-450 אלף מכוניות פרטיות אבל לפחות 250 אלף מכוניות פרטיות ביום לא נכנסות לעיר.

יהודה בר אור: אני חבר בתחנה שיש בה שתי תחנות בתל אביב, ברור שאני חייב לנסוע לתל אביב ומכאן להתחיל לעבוד.

אלכס קושניר: איפה אתה גר?

יהודה בר אור: בראשון.

אלכס קושניר: כמה טבעות הוא יחצה כדי להגיע לתחנה שלו?

יהודה בר אור: כל יום אני צריך לשלם.

קריאה: לדעתי שתי טבעות.

שלמה קרעי: ראשון היא הטבעת השלישית.

יהודה בר אור: בשנת 2017 משרד התחבורה, ישראל כץ, בדק את זה.

יהודה בר אור: חשבו אז להוריד אותנו ולא להכניס אותנו לכל הנתיבים כדי שכביכול לא נפריע.

יהודה בר אור: אז התחילו לעבוד בתשתיות בתל אביב.

יהודה בר אור: העניין הזה נבחן על ידי עיריית תל אביב, על ידי משרד התחבורה, ויש לי קלטת של אילה חסון ושר התחבורה מרואיין בה – אני גם שלחתי אותה לאדוני – ואני אומר בצורה ברורה, שהוא אמר שם שנכון, בחנו את העניין, ראינו שהמונית היא רכב ציבורי משלים ולכן הוא ייסע בכל מקום.

יהודה בר אור: היכן שבאמת עובדים באותו רגע, הוא לא יכול לעלות ולהוריד.

יהודה בר אור: שר התחבורה אישר את זה במו פיו בתוכנית רדיו של אילה חסון.

יהודה בר אור: בדקו את העניין הזה כל יום.

יהודה בר אור: אנחנו לא רק מורידים גודש אלא אנחנו גם גורמים לכך שאנשים רבים נוסעים אתנו בכל מקום כי אותו אדם יורד מהרכבת, הוא נוסע עם המונית כדי להגיע לתחנה הבאה בתוך תל אביב.

נעמה לזימי: אבל אז הוא לא ישלם אגרת גודש.

נעמה לזימי: הוא לא ישלם.

נעמה לזימי: זה בדיוק העניין.

יהודה בר אור: הוא ישלם בכל מקום שהוא יצטרך לרדת.

שלמה קרעי: מס הרבה יותר נמוך.

אלכס קושניר: אני מבקש שנכבד את יהודה בר אור שהגיע לכאן.

אלכס קושניר: תנו לדבר.

יהודה בר אור: נהג המונית קנה את הזכות הציבורית שלו להסיע אנשים בשכר, לא קיבלנו את זה במתנה, קנינו את זה מהמדינה ב-244 אלף שקלים, סכום שהיום המדינה מוכרת את הזכות.

יהודה בר אור: אני אומר לך בצורה ברורה שאם אתה מטיל את זה על נוסע או על הנהג, הנהג גם כך מגיע לשכר מינימום בשמונה שעות עבודה.

יהודה בר אור: זה בדוק .

יהודה בר אור: בודקים את זה היום במשרד התחבורה.

יהודה בר אור: אנחנו אומרים בצורה ברורה שהגודל הזה יבריח לנו את הנוסעים הקיימים, יגרום לנו להפסיד הרבה כסף כי לא נוכל לעמוד בנטל הזה ויהיה מצב שאנחנו לא נוכל להתפרנס כי אף אחד לא ירצה לנסוע אתנו כי לשם מה הוא ייסע במונית כשהוא יכול לנסוע במכונית הפרטית שלו?

יהודה בר אור: אין אפשרות לתת רכב ציבורי שהוא משלים, שנקרא מונית, עם שלט של מונית, עם רישיון שעומד בכל תנאי משרד התחבורה, ושאם הוא לוקח שקל אחד יותר - מביאים אותו למשפט.

יהודה בר אור: אנחנו עומדים בכל התנאים הקשים ביותר עם החשבוניות ועם הכול ובסופו של דבר אנחנו נהיה בנים חורגים?

יהודה בר אור: לאוטובוסים יהיה מותר, למוניות שירות יהיה מותר ולנו לא?

יהודה בר אור: החוק הזה לא יכול לעמוד לא במבחן המציאות, לא במבחן החיים ובטח לא במבחן הבג"ץ.

יהודה בר אור: אני אומר בצורה ברורה שלא נוכל לחיות עם החוק הזה.

יהודה בר אור: אין להם מחקר.

יהודה בר אור: בשום מקום בעולם לא לוקחים כסף ממוניות.

יהודה בר אור: מה שהוא אמר, זה היה בכל מקום לגבי מוניות אובר שהוא רכב פרטי שאנחנו לא רוצים אותו בארץ.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: הנקודה ברורה.

אלכס קושניר: אני מבקש התייחסות חברי הכנסת גם לנקודה הזאת וגם למה שדיברנו לפני כן אבל הפעם בצורה מסודרת לפי הסדר שנרשם כאן.

אלכס קושניר: בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': היושב ראש, אני רוצה להתייחס ספציפית למוניות ואחר כך יש לי משהו יותר רחב.

משה גפני: איך אתם עושים חוקים רעים כאלה?

משה גפני: איך?

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, רק עכשיו נרשמת לדיבור, זה לא אומר שאתה ישר מדבר.

שלמה קרעי: האוצר לא התייחס לשאלה מהדיון הקודם לגבי העלויות בתקציב.

אלכס קושניר: אנחנו עוד נגיע לזה.

יהודה בר אור: אדוני היושב ראש, עוד מילה אחת.

יהודה בר אור: עכשיו נכנסה למדינה האפשרות של נסיעה שיתופית עם מוניות אתן אפשר יהיה להסיע ארבעה נוסעים בשכר וזה מוריד את המחיר בחמישים אחוזים.

יהודה בר אור: זאת אומרת, אנחנו נגדיל את הנסיעה לנוסעים, לא ל-400 ו-500 אלף אלא למיליון וחצי ואפילו שני מיליון נוסעים.

יהודה בר אור: חייבת אותי להכניס מונה עם ארבעה נוסעים שאני אוכל להסיע, מה שעלה לנו 1,800 שקלים לכל מונית, מפקחים עלינו אבל אומרים לנו שעכשיו אתם לא רכב ציבורי, עכשיו תשלמו כמו כולם.

אלכס קושניר: אתה הבהרת את הנקודה שלך בצורה מאוד מאוד ברורה.

בצלאל סמוטריץ': דווקא בעיניי נושא המוניות הוא נושא פתיר.

בצלאל סמוטריץ': יש ויכוח, שאני לא יודע אם הוא מוכרע, האם מוניות תורמות לגודש או מפחיתות אותו.

בצלאל סמוטריץ': מצד אחד מונית פרייבט זה מקדם מילוי מאוד נמוך, בן אדם אחד לרכב, על פניו תורם לגודש, ומצד שני זה עדיין פחות מהרכב הפרטי, כי בסוף הוא נוסע בצורה מאוד ממוקדת את המקטעים שהוא צריך.

בצלאל סמוטריץ': כשאני לוקח את האוטו בפרטי, אני בדרך כלל נוסע יותר קילומטרים על הכביש מאשר אם אני במונית וממקד את זה כאיזשהו פתרון שמשלים לי את ה-לסט או פירס מייל.

בצלאל סמוטריץ': באתי לעבודה ברכבת, עכשיו אני צריך לנסוע לבית מרקחת, אני מזמין את המונית רק למקטע הזה.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לומר שמוניות תורמות לגודש אבל זה נכון שגם מקדם המילוי שלהן בסוף נמוך יותר.

בצלאל סמוטריץ': יחד עם זאת, וזה נתון שצריך להבין אותו, יהודה, אגרת גודש לא תייקר את תעריף הנסיעה במוניות מן הטעם הפשוט, שהנוסחה שעל בסיסה מחושב התעריף מורכבת מזמן ומרחק.

בצלאל סמוטריץ': מרכיב הזמן, בהנחה ואגרות הגודש האלה אכן ישיגו את מטרתן – ואתה יודע שעל זה יש לי קושיות גדולות – אז מרכיב הזמן במונה יתקצר בצורה דרמטית ולהערכתי תעריפי המוניות עוד יוזלו ולא יתייקרו.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, גם אם אתם תכניסו בוועדת המחירים אל תוך תעריפי המוניות, תוסיפו את אגרת הגודש ותייקרו, התשלום הכולל שהנוסע בסוף ישלם, גם אחרי שיוסיפו לו את אגרת הגודש, יהיה נמוך יותר מכיוון שיש הבדל בין אם הנסיעה אורכת שעה כי יש פקקים בין אם הוא אורכת חצי שעה כי התנועה זורמת על הכביש.

בצלאל סמוטריץ': אגב, מרכיב הזמן לדעתי – אני כרגע לא זוכר את הנוסחה, אולי ייהודה זוכר יותר טוב – הוא אפילו יותר גבוה ממרכיב המרחק במוניות.

בצלאל סמוטריץ': , זאת הסיבה שהפסדתם בנסיעות הבין-עירוניות.

משה גפני: אני מתפלא עליך.

משה גפני: אתה יודע שהם עושים את זה בשביל לקבל כסף.

משה גפני: הם יעלו בוועדת המחירים.

משה גפני: אתה חושב שהם ישאירו את זה נמוך?

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': הם לא מרוויחים כסף.

בצלאל סמוטריץ': על פניו ברור שאי אפשר להשית את התשלום על נהג המונית ולכן ועדת המחירים – ואתה כיושב ראש צריך לדרוש, כדי שנהגי המוניות לא ייפגעו, שבמקביל לחקיקה כאן תתכנס ועדת המחירים – תוסיף לתעריף את אגרת הגודש כי הרי הוא לא יכול לקבוע איזה מחיר הוא רוצה אלא הוא חייב לקחת את המחיר שהמדינה קובעת לו בצו.

בצלאל סמוטריץ': כדי שלא יהיה עיוות, צריך לוודא שוועדת המחירים תתכנס ותכניס את אגרת הגודש פנימה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבקצה המחיר שהמשתמש ישלם לא יהיה גבוה יותר כי רכיב הזמן ירד בצורה דרמטית ולכן הביקוש למוניות לא ירד.

בצלאל סמוטריץ': מה כן, וזה אמור להיפתר כאן, יהודה, בתוך החוק.

בצלאל סמוטריץ': הרי החוק כאן נותן את האופציה לנסיעה שיתופית אלא שעוד אין היום את היכולת הדיגיטלית, האלקטרונית לנטר את זה אבל החוק כן קובע שכאשר תהיה יכולת כזאת, ודאי שמי שייסע עם שניים או שלושה נוסעים, יהיה פטור מאגרת הגודש.

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שהאופן שבו נהגי המוניות מבצעים את הנסיעה השיתופית דרך המונה, אין שום בעיה לתחשב את זה.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, כשהוא יבוא בסוף החודש לרשות המסים, הוא יוציא מהמונה את כל הנסיעות השיתופיות שהוא עשה ועליהן הוא יהיה פטור.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, יש כבר סעיף כזה בחוק אבל תוודאו.

בצלאל סמוטריץ': לאדם פרטי שרוצה נסיעה שיתופית, החוק קובע שצריך להמתין לפתרון טכנולוגי שיאפשר את זה.

ולדימיר בליאק: הסעיף נותן סמכות לשר האוצר להחליט.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע לעשות את זה עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי.

בצלאל סמוטריץ': ההצעה שלי היא פעם אחת לוודא שוועדת המחירים מכניסה את זה, פעם שנייה לוודא שמאחר וכאן כבר יש אפשרות טכנולוגית כי הנסיעה השיתופית מבוצעת דרך המונה, אז יהודה, כשאתה תיסע עם נוסע אחד, אתה תשלם, וכשתיסע עם שני נוסעים ומעלה, אתה לא תשלם ואין בעיה כי אצלך המונה יודע את זה מצוין כי נסיעה שיתופית מבוצעת במונה.

בצלאל סמוטריץ': על הנסיעה של מונית פרייבט, אתה כן תשלם וכמו שאמרתי, להערכתי זה לא יהיה ייקר את התעריף הכולל אלא רק יוזיל אותו.

יהודה בר אור: בגודש אתה עובר את זה והוא מסמן לך לשלם.

בצלאל סמוטריץ': לא.

יהודה בר אור: אם אני עכשיו לדוגמה נכנס לבד, מי ישלם?

בצלאל סמוטריץ': אם אתה נכנס לבד, אתה תשלם.

בצלאל סמוטריץ': גם כשאני נכנס לבד לעבודה, אני משלם.

בצלאל סמוטריץ': מה ההבדל?

יהודה בר אור: אני נכנס לבית שלי.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה נוסע מהבית לתחנת המוניות, זה כמו שכל עובד היי-טק נוסע מהבית למשרד שלו.

בצלאל סמוטריץ': אני בעד לעזור לך אבל צריך להיות בחוק רציונל.

אלכס קושניר: תודה רבה, בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': רגע.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו אתה רוצה את הנושא העקרוני או אחר כך?

אלכס קושניר: אתם רוצים על מוניות?

אלכס קושניר: יש לנו עוד דברים להשלים?

אלכס קושניר: שלמה, אתה שאלת שאלה?

שלמה קרעי: כן.

שלמה קרעי: בפעם הקודמת ביקשתי לדעת מהי תוספת העלות לתקציב 2022-2021 והיכן זה בא לידי ביטוי בתקציב.

אלכס קושניר: תוספת עלות למה?

שלמה קרעי: לפרק הזה.

שלמה קרעי: הפרק הזה, מתחילים לעבוד עליו.

שלמה קרעי: נכון?

שלמה קרעי: הכנסות אין.

שלמה קרעי: יש הוצאות.

אלכס קושניר: נכון.

שלמה קרעי: מה ההוצאות?

שלמה קרעי: מה גובה ההוצאות?

דניאל מלצר: אני רק אזכיר שאמרנו ששרת התחבורה מגיעה לכאן לדיון להצגת תקציב משרד התחבורה.

אלכס קושניר: אבל הוא מדבר על משהו אחר.

אלכס קושניר: הוא מדבר על העלות התפעולית כי אתם צריכים להתחיל לעבוד.

שלמה קרעי: אנחנו בדיוני תקציב.

דניאל מלצר: תוכנית של הקמת השערים?

אלכס קושניר: כן.

שלמה קרעי: כל מה שאנחנו מדברים עליו בחוק הזה, איפה הוא בתקציב?

שלמה קרעי: כל פרק אני שואל איפה זה בתקציב.

שלמה קרעי: יש הכנסות לתקציב, יש הוצאות מהתקציב.

עדי חכמון: אין בעיה.

שלמה קרעי: יש לי עוד מה לומר, אבל בסדר, כשיגיע תורי.

אלכס קושניר: בצלאל, תמשיך בהתייחסות העקרונית.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב ראש, אני רוצה להיות פרקטי.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי את עמדתי בדיונים הקודמים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזאת טעות לקדם את זה בחוק ההסדרים.

בצלאל סמוטריץ': מחיר הטעות עלול להיות מאוד יקר ולפגוע בתכלית התחבורתית, אבל אני לא דון קישוט ונקודת המוצא שלי היא שאתה כנראה כן תקדם את זה בתוך חוק ההסדרים.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני כן רוצה להציע הצעה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שברור שככל שמדובר על התכלית התחבורתית, יש שני מרכיבים מאוד חשובים שלא קיימים היום בחוק כאשר האחד הוא ריבוי מחירים כדי לייצר מה שנקרא מחיר שיווי משקל, כמו למשל בנתיב המהיר שבו ככל שעמוס יותר, אתה משלם יותר, וככל שעמוס פחות, אתה משלם פחות.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר עוד משפט אחד של הקדמה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף כשאנחנו רוצים להגיע לשיווי משקל בכבישים, אנחנו רוצים שהכביש ייסע.

בצלאל סמוטריץ': יש עקומת – אני לא יודע איך קוראים לה בדיוק, אנשי משרד התחבורה בטח זוכרים טוב ממני - והבעיה בכביש, כשהוא נפקק, בבת אחת הוא עומד.

בצלאל סמוטריץ': אתה בודק תעבורה, כמה רכבים או כמה נוסעים העברת בשעה במקטע כביש.

בצלאל סמוטריץ': כשהתנועה נוסעת, אתה מצליח להעביר המון רכבים בקטע כביש.

בצלאל סמוטריץ': כשיש פקק ואתה עומד, אתה מעביר הרבה פחות.

בצלאל סמוטריץ': ההתנהגות, לא חשוב עכשיו, יש סיבות איך מודדים את ההתנהגות.

בצלאל סמוטריץ': אתה קצת עובר את הקיבולת של הכביש בגלל זמני התגובה של נהגים וכולי ואז אנחנו עומדים.

בצלאל סמוטריץ': אתה נוסע בכביש 6, אתה עומד בפקק, הגעת למקום שנגמר הפקק ואתה בכלל לא מבין מה יצר את הפקק.

בצלאל סמוטריץ': מסתבר ששעה קודם הייתה שם איזו משאית וההתנהגות הולכת אחורה.

בצלאל סמוטריץ': לכן המטרה שלך בסוף היא להגיע לשיווי משקל שבו אתה מגיע לקיבולת האופטימום ולכן כאן מדברים על מהירות הנסיעה וכולי, כדי להגיע לאופטימום שבו אתה מצליח לייצר תעבורה מקסימלית בקטע כביש.

בצלאל סמוטריץ': כביש הוא משאב בחסר ואתה רוצה לנצל אותו הכי טוב שאתה יכול.

בצלאל סמוטריץ': כדי לייצר אופטימום נכון של תעבורה על הכביש, הדבר הנכון הוא לייצר הרבה מאוד תעריפים שהם דינמיים.

בצלאל סמוטריץ': אפרופו לדוגמה, דיברתם על סינגפור, שם יש תעריף שמתעדכן כל חצי שעה לפי הסקר של העומס באותה שעה.

בצלאל סמוטריץ': זה מתעדכן כל חצי שעה ויש בסינגפור 90 תעריפים.

בצלאל סמוטריץ': אני אמרתי בדיון הקודם שהרי יש הבדל גדול בתרומה שלי לגודש - - -

נעמה לזימי: אבל אז הנוסע לא יודע.

בצלאל סמוטריץ': זה נורא פשוט.

בצלאל סמוטריץ': הוא יודע מצוין.

בצלאל סמוטריץ': ה-ווייז מחשב את זה.

בצלאל סמוטריץ': גם היום ה-ווייז נותן לך זמן, מרחק וכביש אגרה ותחליט - אתה רוצה לנסוע שעה חמישה קילומטרים עם אגרה, אתה רוצה לנסוע חצי שעה, שמונה קילומטרים בלי אגרה.

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה לחשב את זה.

בצלאל סמוטריץ': זה בשניות.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שבסינגפור למשל יש 90 תעריפים.

בצלאל סמוטריץ': התעריף משתנה בדיוק כמו בנתיב המהיר לתל אביב.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה נוסע מכאן לתל אביב בנתיב המהיר, אתה תיסע בלילה, תשלם שבעה שקלים, תיסע ביום, תשלם 105 שקלים או 103 שקלים, משהו כזה.

בצלאל סמוטריץ': תדעו לכם שהתעבורה בנתיב המהיר בתל אביב – התנגדו לו במשך שנים – היא כמעט פי שלוש מהתעבורה בנתיבים הרגילים.

שלמה קרעי: בשעות העומס.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': בכל שעות היום.

בצלאל סמוטריץ': זה בגלל הניהול הנכון.

בצלאל סמוטריץ': אתה מייצר מצב שבו אתה תמיד מקבל – אני לא זוכר עכשיו את הנתון, זה 500 כלי רכב לשעה או משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק את הנתון – יש לך את הקיבולת של הנתיב ואתה מצליח לקבל כמעט בדיוק את הקיבולת.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': כי התעריף כל הזמן משחק וכאשר אתה רוצה שאנשים ייסעו בכביש, אתה מוזיל להם את המחיר וכשאתה רוצה שהם לא ייסעו, אתה מייקר להם את המחיר.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שעל זה יכול להיות ויכוח מקצועי, שאם אתה רוצה באמת לייצר, לדייק, להגיע לאופטימום של קיבולת כבישים, אתה חייב מבנה רב-תעריפי כדי להגיע למה שנקרא תעריפי שיווי משקל.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי, בסינגפור לדוגמה אלה תעריפים של כל חצי שעה וכל רבעון מתעדכנים התעריפים.

שלמה קרעי: וזה גם רציף.

בצלאל סמוטריץ': רגע.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': הדבר השני זה כמובן ניטור רציף.

בצלאל סמוטריץ': דובר בדיון הקודם על דרך ערך, אותו מיזם ניסיוני של משרד התחבורה של שינוי הרגלי התנהגות.

בצלאל סמוטריץ': בסוף זה בנוי על איזשהו צ'יפ שמורכב ברכב או אפליקציה בטלפון ואז אתה משלם באמת לפי מה שצרכת מהמשאב או תרמת לגודש.

בצלאל סמוטריץ': כמו הדיונים כאן מחוץ לטבעת, בתוך הטבעת, בסוף יש הבדל אם חציתי טבעת, שני קילומטרים וחניתי או שאני נוסע כל היום בתוך הטבעת ובכך תורם לגודש.

בצלאל סמוטריץ': כמו שאמרתי, יש הבדל אדיר אם אני נוסע דרך איילון או נכנס דרך איזשהו כביש צדדי בהוד השרון.

בצלאל סמוטריץ': המבנה של הטבעות והשערים הוא מבנה מאוד ישן.

בצלאל סמוטריץ': אגב, שוב סינגפור, גם היום אלה שערים.

בצלאל סמוטריץ': אתם יודעים שב-2020 זה היה אמור להיות בניטור והם דחו את זה בגלל הקורונה וב-2022 זה ייכנס.

בצלאל סמוטריץ': בלונדון לדוגמה, שם זה עובד בשיטת השערים, אי אפשר להשוות.

דניאל מלצר: שלושה שערים.

בצלאל סמוטריץ': רגע.

בצלאל סמוטריץ': בלונדון בתוך אזור האגרה גרים 140 אלף אנשים.

בצלאל סמוטריץ': אגב, הם מוחרגים ב-90 אחוזים ממחיר האגרה.

בצלאל סמוטריץ': בישראל גרים שני מיליון אנשים בתוך אזור האגרה.

בצלאל סמוטריץ': גם כשמייצרים השוואה למדינות אחרות, צריך להבין שסינגפור באמת מאוד דומה במבנה של אזור האגרה שלה ובאנשים שנכנסים מחוץ לאזור האגרה.

בצלאל סמוטריץ': היא מאוד דומה למדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': שם הם עובדים כבר הרבה שנים.

בצלאל סמוטריץ': הרי בסינגפור התחילו בשנת 1975 עם מס גודש.

בצלאל סמוטריץ': במשך הרבה שנים הם עבדו במבנה של 90 תעריפים או 93 תעריפים וכמו שאמרתי, הם ממש עכשיו, ב-2022, עוברים לצ'יפ הזה.

משה גפני: מה מצב התחבורה הציבורית שם?

בצלאל סמוטריץ': רגע.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי, שיהיה ברור, אני נגד.

בצלאל סמוטריץ': גפני, תן לי רגע.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שאני חושב שכרגע זו שגיאה.

בצלאל סמוטריץ': אם כבר הולכים על זה, בעיניי לא צריך לקבוע את זה בזמן אלא להתנות את זה בהתקדמות תוכנית החומש.

בצלאל סמוטריץ': אני לא חוזר על מה שאמרתי בעבר כי עמדתי לא התקבלה וזה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שגם אם אתה הולך על זה, תייצר כבר עכשיו בחוק אופציה.

בצלאל סמוטריץ': מה הבעיה עם הדברים האלה?

בצלאל סמוטריץ': על הצ'יפים יש סוגיות משפטיות של הגנת הפרטיות.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך באחריות שזה פתיר.

בצלאל סמוטריץ': יש היום טכנולוגיות שמאפשרות שהניטור יהיה בתוך האוטו עצמו והמידע היחידי שיצא מהאוטו אליו, זה הסכום פיקס שצריך לשלם.

בצלאל סמוטריץ': דהיינו, לא עוקבים אחריך, לא יודעים איפה אתה והכול נשאר בתוך האוטו.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, צריך לעבוד על זה במשרד המשפטים, ניסוחים וכולי.

בצלאל סמוטריץ': אותו הדבר גם במבנה הרב תעריפי.

בצלאל סמוטריץ': זו שאלה טכנית של יכולת שלכם תוך שנתיים, עד מארס 2024, לייצר מבנה רב תעריפי.

משה גפני: מי קובע את זה?

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אל תפריע.

משה גפני: אני לא מפריע.

משה גפני: אני שואל.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

אלכס קושניר: אתה מפריע.

משה גפני: אני לא מפריע.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

בצלאל סמוטריץ': מה שאני מציע ומבקש, מכיוון שברור שלשם זה ילך, היום עוד אין להם היתכנות, לא טכנולוגית ולא משפטית, אבל זה הולך לשם.

בצלאל סמוטריץ': כמו שבסעיף של נסיעות שיתופיות הכנסת כבר את האפשרות, בוא נכניס כבר היום בחוק את האפשרות למבנה רב תעריפי ולשיטת ניטור רציפה.

בצלאל סמוטריץ': אז כחובות דיווח לוועדה וכולי, בוא נראה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לך באחריות שהטכנולוגיות כבר קיימות בעולם.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אם הייתה מתקבלת עמדתי, היית עכשיו קובע רק את זה ולא נותן להם ללכת לשערים ותעריף אחד, אבל מאחר שאתה כנראה לא תעשה את זה, אז לפחות תן את האופציה בחוק כדי שבעוד שנה, שנתיים, שלוש, כאשר הטכנולוגיות האלה ייכנסו, אפשר היה לעשות את זה בלי לחזור בחזרה לכנסת ולריב על החוק.

בצלאל סמוטריץ': התוצאה תהיה באמת אופטימום הרבה יותר גדול, שוב, בתכלית התחבורתית.

בצלאל סמוטריץ': לא בטוח שבתכלית הכלכלית ואני עדיין חושב שיש כאן תכלית כלכלית והראיה אותה התניה שלכם אל מול משרד התחבורה על המקורות לתוכנית החומש, כפי שחבר הכנסת אופיר כץ אמר כאן קודם.

בצלאל סמוטריץ': בהינתן שבאמת כנים כוונותינו והתכלית היא תחבורתית, אזי כדאי שנכניס כבר עכשיו את האופציות כי אף אחד לא יתווכח מקצועית יותר נכון.

בצלאל סמוטריץ': הערה אחרונה.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי בפעם הקודמת שצריך להכניס כאן את משרד התחבורה הרבה יותר פנימה.

בצלאל סמוטריץ': היום זה חוק של משרד האוצר.

בצלאל סמוטריץ': אני אתן אחר כך את ההערות היכן אבל צריך להיות ברור שלא שר האוצר מנהל את זה אלא שר התחבורה בהסכמת שר האוצר.

קריאה: יש כאן שקף שמוכיח שזה אפשרי.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': כבר אמרתי את זה בפעם הקודמת.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שאני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי בפעמים קודמות.

בצלאל סמוטריץ': עוד הערה אחת לגבי דרך ערך.

משה גפני: אתה אומר שזה יהיה שר התחבורה?

בצלאל סמוטריץ': אם כנים כוונותינו והנושא הוא תחבורתי.

בצלאל סמוטריץ': בסינגפור בהתחלה קבעו אגרה גבוהה ואחר כך הורידו את האגרה כי ראו שלא צריך.

בצלאל סמוטריץ': בסינגפור אין רווח.

בצלאל סמוטריץ': הניסוי של דרך ערך שעובד עם 15 אלף משתמשים כפי שהוצג כאן בדיון הקודם, הוא בנוי, כשהוא היה אמור להתקדם אם הוא היה לא נשאר רק פיילוט אלא עובר לתוכנית, כך שבסוף האגם של גביית המס הוא אחד ומי שלא משתמש, מקבל הנחה באגרת הרישוי.

בצלאל סמוטריץ': זאת אומרת, קח את המיליארד ו-300 מיליון השקלים האלה ואל תשתמש בהם, או לפחות קח את חלקם.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה, תגיד שחצי מהם הולך לשיפור תחבורה ציבורית כי הרי בסוף אתה משחק גם בנושא הרכב הפרטי.

בצלאל סמוטריץ': אחד שגר בירוחם ונוסע רק בירוחם, תן גם לו את העובדה שהוא לא נוסע למרכזי הגודש ומייקר ותשחק עם גובה אגרת הרישוי.

בצלאל סמוטריץ': מי שנוסע, משלם אגרת גודש, ומי שלא נוסע, מקבל הנחה באגרת הרישוי לרכב ואז אתה יכול לפחות לייצר אמינות של האזרחים שלא באת להרוויח כסף אלא אתה רק מנהל אחרת את המיסוי כדי להוות התנהגות ולפתור את בעיות הגודש.

בצלאל סמוטריץ': שוב, ההערות המרכזיות שלי הן לקחת את שני הווקטורים שחסרים כאן

בצלאל סמוטריץ': היום – מבנה רב תעריפי וניטור רציף – ותכניס אותם היום לחוק כאופציה, ככל שהטכנולוגיה תתקדם.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ולדימיר בליאק, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': שלא ישתמע מדבריי, אני עדיין חושב שזאת שגיאה אבל אמרתי שאני לא רוצה להיות דון קישוט.

אלכס קושניר: אין לנו ספק.

משה גפני: לא כל כך השתמע כך.

בצלאל סמוטריץ': שלפחות יעשו את זה פחות רע.

משה גפני: הם משנים את זה ואומרים ששר התחבורה יהיה ולא שר האוצר.

משה גפני: בחייך.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אני אקח לך את זכות הדיבור.

אלכס קושניר: אתה משתמש בה כל הזמן.

אלכס קושניר: חבר הכנסת בליאק בזכות דיבור.

משה גפני: אני רשום?

אלכס קושניר: אתה רשום.

אלכס קושניר: מספר 8 בתור.

ולדימיר בליאק: תודה אדוני היושב ראש.

ולדימיר בליאק: אני קודם כל מברך על הסיכום לגבי הדו-גלגלי כפי שרצינו.

ולדימיר בליאק: דיברתי בדיון הקודם ואתם מכירים את העמדה שלי.

ולדימיר בליאק: בסופו של דבר אנחנו מחילים את החוק החל ממארס 2024 ולא בכדי.

ולדימיר בליאק: היום מצב התחבורה הציבורית כנראה לא מאפשר את החלת החוק.

ולדימיר בליאק: אתם הצגתם כאן את תוכנית החומש שבאמת נראית מאוד מרשימה אבל אני לא הבנתי מה מתוך זה יהיה מוכן עד מארס 2024 ומה מתוך זה יהיה מוכן לצורך העניין עד מארס 2025.

ולדימיר בליאק: אנחנו היום נמצאים במצב איקס, מצב נתון, ואני רוצה להבין מהתוכנית שלכם באיזה מצב אנחנו נהיה בזמן שהמס הזה ייכנס לתוקף.

ולדימיר בליאק: מבחינתי זו נקודה מאוד חשובה כדי להבין באיזה מצב אנחנו נהיה והאם בכלל יתאפשר לנו במארס 2024 להתחיל להחיל את המס הזה.

ולדימיר בליאק: זו הבקשה שלי.

ולדימיר בליאק: אם זה יהיה בדיון הבא, מבחינתי זה מקובל אבל אני מאוד אשמח לראות את זה.

ולדימיר בליאק: תודה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תודה אדוני היושב ראש.

אופיר כץ: אני שוב חוזר ואומר שאני חושב שזה חוק רע.

אופיר כץ: זה חוק רע מאחר שאין כאן באמת תחלופה ואפשרות לתושבים רבים לנסוע בתחבורה ציבורית ומכלילים אותם יחד עם כאלה שיש להם אפשרות כזאת.

אופיר כץ: היה נכון יותר קודם כל את קצב ההתקדמות של התוכניות שהציגו לנו להרחבת התחבורה הציבורית ולראות אם זה באמת קורה, כי מה לעשות, אנחנו יודעים איך זה עובד כאן ואם רושמים תאריך מסוים לסיום עבודה של גורם ממשלתי, אנחנו יודעים שבדרך כלל זה לא קורה בזמן.

אופיר כץ: לכן היה נכון יותר לעבוד לפי קצב ההתקדמות של חנה וסע ועוד כל התוכניות שהציעו לנו שמשדרגות את התחבורה הציבורית.

אופיר כץ: כמה נקודות נוספות.

אופיר כץ: קודם כל, לגבי הסכום.

אופיר כץ: לפי מה נקבע הסכום?

אופיר כץ: עוד לא דיברנו על הסכום ולמה הוא צריך להיות 37.5 שקלים?

אופיר כץ: אי אפשר לקבוע סכום שהוא נמוך מהסכום הזה?

אופיר כץ: זה נראה סכום קבוע שאי אפשר לגעת בו.

אופיר כץ: דבר שני זה שבסכומים אפשר גם לחלק את זה כאשר חוץ מהטבעות, למשל סקטורים שאנחנו עכשיו מדברים עליהם.

אופיר כץ: נקודה נוספת, לגבי נהגי המוניות.

אופיר כץ: אני חושב שאנחנו צריכים להבין על איזה מספר של נהגי מוניות מדברים ולא להחליט שהם הולכים לשלם עכשיו את המקסימום.

אופיר כץ: צריך לראות כמה אנשים באים מחוץ לטבעות ועוברים לפחות טבעת אחת.

יהודה בר אור: יש 22 אלף נהגי מוניות ועוד 12 אלף נהגי 2.

יהודה בר אור: 34 אלף משפחות חיות מענף המוניות בכל הארץ.

אלכס קושניר: זה לא מה שאופיר שאל.

אופיר כץ: אם אפשר לקבל נתונים כמה נהגי מוניות מחוץ לתל אביב שעוברים לפחות טבעת אחת נכנסים לתוך האזור הזה.

יהודה בר אור: 10,000 כאלה.

אלכס קושניר: למשרד התחבורה אין את הנתון הזה?

יהודה בר אור: אין להם.

יהודה בר אור: לי יש אותו.

אופיר כץ: לא עכשיו, אבל אפשר להשיג את הנתון הזה?

שי קדם: אנחנו לא מנטרים את נהגי המוניות.

יהודה בר אור: הם לא יכולים.

אופיר כץ: זה אומר שאנחנו לא יודעים.

אופיר כץ: יכול להיות שאנחנו נותנים כאן מכה אנושה למספר שאנחנו לא יודעים כמה הוא.

יהודה בר אור: למעלה מ-10,000 נהגים מכל הפריפריות מגיעים לעבוד כאן כי כאן יש עבודה, בתל אביב.

אופיר כץ: וזאת הפרנסה שלהם.

אופיר כץ: אם הם ישלמו כל יום לפחות 37.5 שקלים, אנחנו מבינים שזה יכול לפגוע בהם במקום העבודה ואנחנו צריכים לבדוק את זה.

אופיר כץ: אני לא יודע, צריך לחשוב איך לבדוק, באיזה מספר של אנשים מדובר שהם יכולים לאבד את מקום העבודה שלהם.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לתת להם פטור של פעם ביום, כניסה ויציאה אבל אז תהיה שאלה למה הוא מקבל כשהוא בא לעבודה וההוא לא.

יהודה בר אור: אני רכב ציבורי משלים.

יהודה בר אור: למה לא מבינים את זה?

אלכס קושניר: הסברת את עמדתך בצורה מאוד מאוד ברורה.

אלכס קושניר: בסוף כשאתה קם בבוקר, נכנס לרכב שלך, מניע אותו ונוסע לתחנה שלך, אין הבדל בינך לבין אותו שכן שגר לידך שנוסע למקום קרוב לתחנה שלך, לעבודה שלו.

יהודה בר אור: זאת העבודה שלו.

יהודה בר אור: אולי לא הסברתי לך נכון.

יהודה בר אור: אני גר בראשון אבל אני לוקח אנשים מראשון לחולון, לבת ים, לתל אביב.

יהודה בר אור: אני לא נוסע ריק.

יהודה בר אור: אם אני אסע ריק לתל אביב 15 קילומטרים, אני אפשוט רגל.

יהודה בר אור: ברור שאני אוסף אנשים ברחובות.

יהודה בר אור: זאת מהות המונית.

יהודה בר אור: המונית אוספת אנשים.

דניאל מלצר: אנחנו לא אומרים שאתה תשלם את העלות הזאת.

יהודה בר אור: זה לא משנה.

יהודה בר אור: ברגע שאתה תטיל את זה על הנוסע, הוא לא ייסע אתי.

אלכס קושניר: שאלת נהגי המוניות היא שאלה שנצטרך עוד לדון בה.

אופיר כץ: לא הבנתי למה ההנחה הזאת שהוא לא ייסע.

אופיר כץ: האדם שרוצה להגיע היום במונית, בגלל האירוע הזה יחליט לא להגיע לעבודתו?

משה גפני: זה יעלה לו יותר יקר.

בצלאל סמוטריץ': זה לא יעלה לו יותר יקר.

אופיר כץ: הוא ייסע עוד יותר מהר.

אופיר כץ: זה יעלה לו בערך אותו הדבר.

יהודה בר אור: מה יעשה אותו אדם שנוסע מבית חולים איכילוב וצריך לעבור את הנקודה?

בצלאל סמוטריץ': במקום שהנסיעה תיקח חצי שעה, היא תיקח רבע שעה כי לא יהיו פקקים ואז הוא ישלם פחות.

בצלאל סמוטריץ': הוא ירוויח.

יהודה בר אור: כמו שאנחנו מקפידים היום על הנתיבים, ואף אחד לא מקפיד על זה, הנתיבים מלאים בפרייבטים.

יהודה בר אור: בוא תבדוק שהנתיבים יהיו פתוחים.

בצלאל סמוטריץ': אני אתך.

אלכס קושניר: אני מזכיר לכם שאופיר כץ מדבר עכשיו.

אופיר כץ: נקודה רביעית.

אופיר כץ: אנחנו יודעים שהחוק הוא חוק כלכלי והכול בניהול האוצר.

אופיר כץ: ראינו כאן

אופיר כץ: בשקף שמראה לנו בצורה ברורה שתושבי הפריפריה שאין להם את האפשרות לתחבורה ציבורית, הם באמת במספרים קטנים.

אופיר כץ: זה אומר שגם לא בונים עליהם מבחינת הרבה כסף שישלמו כי הם לא נוסעים הרבה.

אופיר כץ: אם כן, בואו נחריג אותם.

אופיר כץ: אין להם את האפשרות לנסוע בתחבורה ציבורית כמו שצריך.

אופיר כץ: נאמר כאן שיצאו לפני 6:30 בבוקר ואני אפילו לא רוצה להתייחס כי זה באמת זלזול באנשים.

אופיר כץ: האנשים האלה שאין להם את התחבורה הציבורית מהפריפריה, צריך להחריג ולמצוא את הדרך איך להחריג אותם.

אופיר כץ: זה לא הוגן שהם ישלמו.

אופיר כץ: סקטור נוסף שלא נגענו בו, המשאיות.

אופיר כץ: נגענו בו בדיון הקודם אבל כאן במצגת לא הייתה התייחסות.

אופיר כץ: מה קורה עם נהג משאית שבעל הבית שלו אומר לו שהוא רוצה שבשעה 9:00 הוא יהיה בעבודה.

אלכס קושניר: איזו משאית?

אופיר כץ: משאית.

אופיר כץ: שכיר שעובד על משאית.

אופיר כץ: משאית זה כפול.

אופיר כץ: אז מה קורה עכשיו עם אותו נהג משאית.

אלכס קושניר: אם אנחנו נפתור את הסוגיה של עובד-מעביד, הבעיה תהיה של מעסיק, מה שאמרנו קודם לגבי זקיפת הטבה.

אלכס קושניר: אם נפתור את הסוגיה הזאת, אז הבעיה תהיה של המעסיק והוא לא יגיד לו לבוא ב-9:00 בבוקר אלא הוא יגיד לו לבוא ב-12:00 או ב-2:00.

צבי האוזר: הוא משלם כפול.

אלכס קושניר: אבל אתה מטיל את זה על המעסיק.

צבי האוזר: המשאית שמובילה קונטיינר או מובילה סחורה, תשלם כפול על הדבר הזה.

צבי האוזר: העלות הכלכלית של ההובלה בתכיפות בעת הגודש אל מול המחיר הזה, היא בטלה בשישים.

אופיר כץ: אני אומר שזה לא ייפול על הנהג.

אלכס קושניר: זה לא ייפול על הנהג.

אלכס קושניר: ברגע שאתה מטיל את זה על המעסיק, המעסיק משלם.

צבי האוזר: אם המעסיק יחליט שאתה תגיע בשעת הגודש, הוא ישלם את ה-70 שקלים.

אלכס קושניר: אני מסכים אתך שזה לא יכול ליפול על העובד הכיר.

אופיר כץ: בסדר גמור.

אופיר כץ: בזה אנחנו מסכימים.

אופיר כץ: דבר אחרון.

אופיר כץ: כמעט בכל סקטור שנגענו כאן, דיברנו על אנשים שבאים מבית חולים, וינון אזולאי גם נגע בנקודה הזאת, ובדרך כלל הם באים מהפריפריה בגלל שיש מכשור רפואי שקיים רק בתל אביב ולכן הם נאלצים לנסוע לתל אביב.

אופיר כץ: אני אומר שכל בן אדם שהיה בבית חולים לבדיקה או כל דבר אחר, אם הוא נסע ברכב הפרטי שלו או אם הוא נסע במונית, לא משנה, למצוא איזשהו מנגנון שרואים שבתאריך הזה הוא היה בבית החולים ולהחריג אותו כך שהוא לא יצטרך לשלם את מס הגודש.

אופיר כץ: תודה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת שלמה קרעי.

שלמה קרעי: תודה אדוני היושב ראש.

שלמה קרעי: אני רוצה להצטרף לכל מילה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ' וכמובן גם לכל יתר ההסתייגויות של אופיר כץ ואחרים אבל אני חושב ששר התחבורה לשעבר באמת הפגין כאן בקיאות מאוד מרשימה.

שלמה קרעי: אני אומר את הנקודות בקצרה כי אני לא רוצה לחזור על כל מה שהוא אמר.

שלמה קרעי: אני מברך על כך שהגעתם להסכמה לגבי רכבים דו-גלגליים.

שלמה קרעי: אני חושב שבאמת המס הזה צריך להיות משחק סכום אפס.

שלמה קרעי: מה שהולך לשיפור התחבורה הציבורית, זה בסדר אבל שיתר הסכום יוחזר לנהגים על ידי הפחתת מס הרישוי.

שלמה קרעי: בדיון הקודם שאלתי, וגם בצלאל שאל, למה אנחנו לא רואים כאן מתווה שהוא יותר אפקטיבי, יותר יעיל, הוא עם עבודה יותר קשה אבל הוא באמת מתווה יותר טוב וגם הם מודים שהמתווה הזה הוא יותר קל.

שלמה קרעי: השני יותר קשה טכנית.

שלמה קרעי: למה אין כאן מתווה רציף ומתווה רב תעריפי?

שלמה קרעי: בגלל שזה לא חוק של משרד התחבורה אלא זה חוק של משרד האוצר.

שלמה קרעי: לכן, כאשר משרד האוצר מחוקק חוק כזה, כל מה שמעניין אותו זה לגבות את הכסף ולא מעניין אותו באמת לפתור באופן אופטימלי את בעיית הגודש.

שלמה קרעי: אני לא חושב שזה צריך להיות בחוק ההסדרים אלא להוציא את זה ולדון בזה לנפרד.

שלמה קרעי: אנחנו נבוא לכאן, לכל דיון שתקיים בנושא, ונעשה את זה כמה שיותר מהר גם אם זה לא יהיה בחוק ההסדרים.

שלמה קרעי: אם באמת רוצים להכניס את זה לחוק ההסדרים ולגמור את זה מהר, ההצעה להכניס את זה כאופציה ולכתוב את זה כתוואי עתידי ולהפוך את זה באופן רציף – אם על ידי צ'יפים ואם על ידי מצלמות שיהיו בכל מיני מקטעים ויעשו את הדבר הזה – אני חושב שזה הכרח כי אחרת בעוד עשור אנחנו נגיד שהטבעות האלה כבר לא אפקטיביות ורוב הגודש נוצר בתוך הטבעות וצריך לחזור ולחדש תוכניות.

שלמה קרעי: שני דברים אחרונים.

שלמה קרעי: ההתניה בביצוע בעיקר לגבי אלה שבאים מהפריפריה.

שלמה קרעי: לגבי באר שבע וחיפה, ראינו שהם משתמשים טוב ברכבות כי יש להם תחבורה ציבורית טובה – הם ישלמו.

שלמה קרעי: הם בסדר.

שלמה קרעי: אבל מי שמגיע מאותם שישה-שבעה אחוזים של יתר חלקי ארץ, שגם משרד התחבורה מודה שאין להם תחבורה ציבורית יעילה, כל עוד אין להם פתרונות אפקטיביים תחבורתיים – אנחנו לא יכולים להטיל מס גודש על אנשים שנאלצים להשתמש ברכב הפרטי שלהם.

שלמה קרעי: לכן, אם מחליטים לא להחריג אותם באופן מלא, לפחות להחריג כך שזה יצטרך לבוא לאישור ועדת הכספים כדי להתחיל לגבות מהם מס גודש, רק אחרי שרואים שיש פתרונות.

שלמה קרעי: עוד משהו.

שלמה קרעי: ביקשנו את תקציב בקובץ אקסל.

שלמה קרעי: אני אשמח לקבל את 2019, 2021 ו-2022 כדי שנוכל לבצע השוואה.

אלכס קושניר: 2019 לא היה.

שלמה קרעי: מה לא היה?

שלמה קרעי: היה.

אלכס קושניר: המשכי?

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: 2019 היה מלא.

אלכס קושניר: נכון.

אלכס קושניר: אני שכחתי.

אלכס קושניר: נירה שפק, בבקשה.

נירה שפק: אני רוצה לומר כמה דברים.

נירה שפק: קודם כל, תודה על כך שהתקדמנו והתקדמנו בחלק מהשאלות ששאלנו אבל עדיין יש לי כאן בעיה מהותית.

נירה שפק: אני לא חושבת שזה לא נכון לעשות את זה.

נירה שפק: אנחנו כל הזמן מדברים על איך ועל הישימות של הדברים.

נירה שפק: הציגו כאן מה המטרה ושוב, אני אחזור ואני אומר שוב ושוב שהמטרה היא לא שינוי התנהגותי כמו שהוצג כאן בדיון.

נירה שפק: ממש לא.

נירה שפק: המטרה היא לתת מענה לפער בשני משאבים חסרים, כאשר האחד הוא משאב התשתיות בין מרכז לפריפריה ובתוכה, והשני הוא משאב הזמן.

נירה שפק: אנחנו לא באנו לכאן כדי לשנות התנהגות.

נירה שפק: גם כשעשו את חובת חגורת בטיחות, זה לא היה כדי לשנות התנהגות אלא הבינו שצריך לעשות את זה בגלל התאונות שהיו ובגלל ניתוח המשמעויות.

נירה שפק: אני כל הזמן אבחן מול שני הדברים האלה וכשיש משאבים במחסור, צריך לראות איך דואגים לאיזון בנושא הזה וזאת המהות של מה שצריך להיות כאן.

נירה שפק: חשוב לי להדגיש את זה כל הזמן.

נירה שפק: נכון שמדברים על זיהום אוויר ועל פגיעה בפריון אבל בכל פעם שהוצג לנו במצגות, בדיונים ואחרי קריאת מה שכתב מבקר המדינה, אלה שני הדברים המרכזיים עליהם אנחנו מדברים.

נירה שפק: לכן אני בודקת את כל המענה המוצג אל מול שני הדברים האלה.

נירה שפק: ההחלטה הזאת צריכה להישקל בכובד ראש כי יש לה משמעות רבה.

נירה שפק: לכן הכותרת שהוצגה בדיון הקודם, הטיפול בגודש לא יכול לחכות, לא מקובלת עלי.

נירה שפק: זה יחסי.

נירה שפק: מה זה לא יכול לחכות?

נירה שפק: מה הפגיעה האלטרנטיבית שתהיה?

נירה שפק: זה כתוב במצגת שהוצגה בדיון הקודם באבחון שלכם.

דניאל מלצר: הצגנו את האלטרנטיבות.

נירה שפק: כן.

נירה שפק: אני בכוונה לוקחת את הכותרת.

נירה שפק: מבחינתי החיפזון מהשטן, ולמה?

נירה שפק: כי אני רוצה לראות באמת מתי נקודת האיזון כדי להראות שלא שופכים את התינוק עם המים.

נירה שפק: זה משהו שחשוב לי ולא הצלחתם לשכנע אותי שאנחנו בשלים לזה, ואני אומר למה אני מתכוונת.

נירה שפק: יש כל כך הרבה משמעויות שאפשר לבדוק אותן במדרגות.

נירה שפק: אנחנו יודעים שיש בעיה אבל יש בעיה בימי ראשון וחמישי.

נירה שפק: כבר היום בדיונים שאנחנו עושים, בימי ראשון וחמישי התחבורה הציבורית קורסת.

נירה שפק: שאלנו מה המענה שניתן לאלפי נוסעים בימי ראשון וחמישי, ואין מענה.

נירה שפק: היינו בוועדה המשותפת וכולנו זכרנו את החייל שנכנס לתוך הבגז'.

נירה שפק: הבאנו את צה"ל לתת לנו הסברים על הורים שאומרים שחיילים לא מצליחים להגיע לבסיסים ולא מצליחים לחזור ולכן ההורים צריכים להסיע.

נירה שפק: אני אומרת שקודם כל בואו תגידו לי מה הפתרון לגבי ימי ראשון וחמישי.

אלכס קושניר: אני מוכרח להגיב.

אלכס קושניר: למה התחבורה הציבורית קורסת?

אלכס קושניר: כי הכבישים בימי ראשון פקוקים.

נירה שפק: לא.

אלכס קושניר: אף אחד לא יכול לזוז.

נירה שפק: לא.

נירה שפק: ממש לא.

נירה שפק: למשל הרכבת.

נירה שפק: אני מדברת על המכלול.

נירה שפק: מזכירה לכם שנוסעים לא רק בכביש.

נירה שפק: אני מדברת על המכלול.

נירה שפק: שאלתי האם יש אפשרות בימי ראשון וחמישי לתת עוד קרונות ברכבת, האם יש בעיה של תשתיות.

נעמה לזימי: בונים עוד מסילות.

נירה שפק: יפה.

נירה שפק: אנחנו ביחד.

נירה שפק: זה בדיוק מה שאני אומרת.

נירה שפק: בדבר הזה אנחנו עושים משהו לאיזון.

נירה שפק: הדבר הראשון עליו אני מדברת אלה הן הבעיות שיש וצריך לפתור אותן כאשר בעיה אחת היא ימי ראשון וחמישי.

נירה שפק: האופציה שלנו והרצון כשאנחנו באים לפתור את זה, אחד הדברים עליו אנחנו מדברים הוא לחנך לעבור לתחבורה ציבורית.

נירה שפק: הדבר השני הוא ליצור לאדם מצב בו לא יהיה לו כדאי ואולי גם נצליח לגרום לכך שיהיה לו אכפת מהאחר.

נירה שפק: זאת אומרת, אתה יודע שכל פעם שאתה יוצא לכביש ואתה נוסע עליו, תהיה לך צביטה בלב ותדע שבגלל שאתה נוסע אחד בכביש, יש חברים שלא מצליחים להגיע למקום אליו הם רוצים להגיע.

נירה שפק: זה התהליך וזה תהליך רחב.

שלמה קרעי: אביר קארה השאיר לך את כל ההודעות האלה?

נירה שפק: לא.

נירה שפק: כתבתי את זה לבד בכתב ידי.

שלמה קרעי: איפה נעלם סגן השר?

שלמה קרעי: מה הייתה התרומה שלו לדיון?

נירה שפק: אני לא אחראית עליו.

נירה שפק: זה שאני גרה לידך, אני גם לא אחראית עליך.

אלכס קושניר: אגב, חבל.

אלכס קושניר: אם היית אחראית עליו, הוא היה מתנהג טוב.

שלמה קרעי: לפחות הוא היה נשאר בדיון אם הוא היה לומד ממך רגישות.

אלכס קושניר: אני מתכוון אם היא הייתה אחראית על שלמה.

שלמה קרעי: חשבתי שעקצת מישהו מהקואליציה.

נירה שפק: אני רוצה להגיד משהו שמאוד מרתיח אותי ואני שומעת אותו לא פעם ראשונה.

נירה שפק: זכות הציבור לנסוע בתחבורה ציבורית על תשתיות ציבוריות, זאת לא זכות שמישהו מקנה לו.

נירה שפק: זאת חובה שלנו להקנות לו את זה ואנחנו בפער עמוק להקנות את זה ומאלצים אותו לנסוע בכביש.

נירה שפק: לכן אי אפשר מצד אחד להוריד את זה, ושוב אני אומרת שאני בעד, ומצד שני לא לאפשר לו.

נירה שפק: זה כאילו אנחנו מענישים אותו פעם אחר פעם.

נירה שפק: אני קראתי את המצגת הקודמת וכתוב בה המענה השלם.

נירה שפק: מטרו, עוד לא.

נירה שפק: בפעם הקודמת ביקשתי על המצגת הזו לקבל את המטריצה של מתי כל דבר כדי לראות שבאמת אנחנו מתחברים.

נירה שפק: אז מטרו, עוד לא.

נירה שפק: תוספת רכבת לגוש דן, לא יודעת מתי.

נירה שפק: פיתוח כלל תשתית הרכבת בהיבט הארצי, לא יודעת מתי.

נירה שפק: נתיבים מהירים, לא ברור.

נירה שפק: נתיבים ציבוריים במקום פרטיים, לא ברור.

נירה שפק: מענה לשבילים לדו גלגלי במטרופולין, לא יודעת.

נירה שפק: כל הדבר הזה, אני לא סתם שואלת לגביו כי במענה הכולל זה ייתן לנו מענה.

נירה שפק: קושניר אמר שכבר פטר את הדו-גלגלי אבל אני שואלת מה עם התשתיות כי הרי כשהם נוסעים, הם לוקחים מקום.

ולדימיר בליאק: כמו פרייבט.

נירה שפק: הם לוקחים מקום כמו פרייבט ולכן למה פטרת אותם?

נירה שפק: צריך לדרוש במקביל לזה לדעת מה משרד התחבורה עושה כדי לאפשר את זה שזה לא יפגע בי בזה שפטרת אותם וזה חסר לי.

נירה שפק: יש לי משהו שכתוב.

נירה שפק: אני פתחתי את הפרוטוקול של הדיון שהתקיים ב-30 בספטמבר.

נירה שפק: שם כתוב בצורה מאוד ברורה שהאוצר הציג כי מספיק שחמישה אחוזים מהנהגים ישנו התנהגותם על מנת לשפר את זמני הנסיעות וכבר להשפיע.

נירה שפק: אם חמישה אחוזים שיפור כבר משפיע, כאן אני כן מתחברת לקרעי, אז בוא נתחיל מאלה שבסביבה הקרובה ולא נגיע לפריפריה שם יש בעיה.

נירה שפק: אני לא יודעת אם אתם זוכרים, פעם על כל אוטו כשרצו להוריד את כמות הרכבים בכביש, היה יום.

נירה שפק: הדתיים כתבו שבת.

נעמה לזימי: זה היה משבר הדלק.

נירה שפק: לא משנה מה.

קריאה: בשנת 1975-1974.

נירה שפק: הדתיים רשמו שבת.

נירה שפק: אני זוכרת שאבא שלי כעס ואמר שכל הרחוב רושמים שבת והם בכלל לא נוסעים והוא היחידי.

נירה שפק: אז תמצאו שיטה איך לעשות את זה.

נירה שפק: אני מדברת כרגע על הדרום.

נירה שפק: אני מדברת על מקומות שאין להם פתרון לתת להם מענה.

נירה שפק: אם אני מצטטת את מה שאמרתם שמספיק שחמישה אחוזים כבר יביא, אז לא צריך להחיל את זה על הכול.

נירה שפק: אני מצטטת את האוצר.

נירה שפק: עוד דבר.

נירה שפק: במקביל לזה שמפעילים את הדרום, לשאלה ששאלנו על תנועת תושבי גוש דן בפנים, התשובה שלכם הייתה שנכון שלא ניתן מענה בכל נושא הטבעות עליו דיברנו ואין כרגע מענה לזה וגם אין תקדים בעולם לדבר הזה.

נירה שפק: אותי פחות מעניין תקדים בעולם.

נירה שפק: אני לא צריכה להקריא את כל המשפט כי אני חושבת שכולנו קראנו את כל הפרוטוקול.

נירה שפק: אני מקווה.

נירה שפק: או שהיינו כאן.

נירה שפק: יש כאן עוד דבר שצריך לתת לו מענה, כי תושבי גוש דן, יש חלק שמשתמשים ומעמיסים ואין מענה לזה, תושבי הפריפריה שאין להם מענה, אנחנו מכניסים ל-לופ ישר מההתחלה ואין לי את המטריצה עליה דיברתי.

נירה שפק: אין תשובה לגבי עובד-מעסיק.

נירה שפק: לגבי המוניות, אני מסכימה שצריך לקיים על כך דיון נפרד ולבדוק את זה.

נירה שפק: דבר אחרון שאני רוצה לומר בהקשר הזה ואני מחברת את זה לזה.

נירה שפק: אני באה ושמה סימן שאלה על היישום, לא מתוך כוונה רעה אלא מתוך כוונה טובה.

נירה שפק: כשאני רואה את התוכנית של חשמול הרכבת ואני רואה את הדחייה ואני יושבת בפגישה עם שרת התחבורה והיא מספרת לי שבוועדת התכנון, היא לא יודעת לומר מה קורה עם הדרום, כמה זמן עד שיהיה אישור, עד שהמפעיל יוכל לבוא ולעשות אשקלון דרומה, וכבר ב-13 בנובמבר אנחנו מכניסים את האוכלוסייה של הדרום לפיצולים, להארכת זמנים וכולי - זה גם משבר אי אמון של האזרחים בנו.

נירה שפק: כל עוד כל המטריצה שדיברתי עליה קודם לא נעשתה, אז כבר אנחנו ממהרים לעשות דבר אחד ובעצם אומרים שנחכה לגודו עם יתר הדברים.

נירה שפק: אני רוצה לעשות הולד, לעצור לרגע.

נירה שפק: לא הולד אמת אלא לעשות דיון שיבוא ויסדר לי את המטריצה הזאת ונראה את לוחות הזמנים שהם חלק מהארגון הזה ואז נוכל לקבל החלטות.

שלמה קרעי: פשוט להתנות בביצוע את חיוב המס.

שלמה קרעי: להתנות, לחייב במס, יבואו לאישור ועדת הכספים.

נירה שפק: גם זה טוב.

נירה שפק: לקחת את הרפורמה הזאת ולהגיד מה אפשר עד הביצוע ובביצוע להגיד שהגדרת הביצוע לא תהיה מארס 2024 או ינואר 2048.

שלמה קרעי: אלא באישור ועדת כספים.

נירה שפק: בדיוק.

נירה שפק: לא באישור ועדת כספים.

נירה שפק: באישור תהליכים.

אלכס קושניר: רשות המסים נמצאת כאן.

אלכס קושניר: רצית לדבר על משהו.

נירה שפק: כן, רציתי להזכיר לך שאנחנו רוצים לדבר בנפרד.

נירה שפק: אתה רוצה שנדבר עכשיו?

אלכס קושניר: תעלי את הסוגיה בקצרה כי אולי עד סוף הישיבה הם ייתנו מענה.

נירה שפק: יש בעיות עם שני נושאים, עם קורונה, עסקים, פיצוי עסקים בגין הקורונה, ונושא שומר החומות.

נירה שפק: שני הדברים האלה תקועים.

נירה שפק: הבעיה היא שב-14 בחודש המערכות נסגרות, אנשים ב-לופים, יש שם דרישות מטורפות של רואי חשבון וכל המנהלים מתקשרים אלי, לא רק של אנשים בודדים ועצמאים אלא גם של חברות ואומרים שהם ב-לופים בתוך זה ולא מצליחים לעבור משלב לשלב.

נירה שפק: יש שם דברים שהם מבקשים ושולחים אותך לרואה החשבון להביא דוחות תקציביים, כל מיני דברים שלא ברור לי למה מבקשים.

נירה שפק: קודם כל, תאריכו את זה.

נירה שפק: תנו לנו זמן ואל תסגרו את זה ב-14 באוקטובר כי בסוף המטרה היא לתת להם את זה.

נירה שפק: במארס-אפריל, קורונה, נתתם מקדמות ונתקענו.

נירה שפק: אנשים מחכים לזה.

נירה שפק: תודה.

אלכס קושניר: ביום ראשון יש לנו דיון אתכם.

דניאל מלצר: אני אבדוק את כל הנושא הזה עם מנהל קרן הפיצויים.

אלכס קושניר: אני מבקש שביום ראשון תתנו לנו תשובה.

אלכס קושניר: אני לא יודע מי יהיה כאן מרשות המסים מבחינת הנציגים.

דניאל מלצר: אני אדאג לזה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: אלון טל, בבקשה.

אלון טל: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

אלון טל: יש לי ארבע נקודות ואני בא מזווית אקדמית אבל בסופו של דבר אני חושב שהיא יישומית.

אלון טל: מספר כלי רכב שיכולים לעבור נתיב ברוחב של 6.5 מטרים בשעה, לעולם לא יעבור את האלפיים.

אלון טל: זאת עובדה.

אלון טל: אלפיים.

אלון טל: כך אומרים לי פרופסורים להנדסת תחבורה בטכניון.

אלון טל: בואו ניקח את זה כנתון.

אלון טל: לעומת 19 אלף הולכי רגל או 22 אלף ברכבת.

אלון טל: אני אומר את הדברים כיוון שאנשים לא מבינים מה קורה מבחינת המגמות ואיפה נהיה בעוד חמש ועשר שנים.

אלון טל: ריכזתי מחקר רחב מאוד בקשר לצפיפות ומה יהיה ב-2050.

אלון טל: האמת היא שב-2030 כבר יהיו חמישה מיליון כלי רכב ו-10.6 מיליון כלי רכב.

אלון טל: כך קבענו בדוח הצפיפות.

אלון טל: לכן במצב כזה אין ברירה, אנחנו חייבים לעשות כל דבר כדי להוריד אנשים מהכביש כיוון שאנשים לא יצליחו לזוז כי לא נוכל להוסיף עוד עשרות נתיבים.

אלון טל: לכן ברור שזה דבר חיוני.

אלון טל: אני חייב לתת כאן מחמאה לחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' שלמד דבר אחד או שניים במשרד התחבורה כי כל מה שהוא אמר, אלה דברי טעם ואני חושב שזה נכון.

אלון טל: אגרת הגודש אמורה לווסת את התחבורה ואני חושב שחבל לעשות משהו שלא יהיה יעיל ובטח לא יביא אותנו לתוצאות.

אלון טל: נקודה שלישית שרציתי להדגיש.

אלון טל: אני לא מסכים עם נירה.

אלון טל: מס גודש הוא מס שבא לשנות התנהגות.

אלון טל: הוא לא בא כמס שבא לתקן אי צדק חלוקתי.

אלון טל: יש מקום לפצות את הפריפריה ואני חושב שמועלות כאן נקודות שהן נכונות, אבל לא במסגרת המס.

אלון טל: זה כמו בדוגמא של סיגריות.

אלון טל: אנחנו רוצים לשנות התנהגות וזה צריך להיות אחיד.

אלון טל: אני לא מכיר מיסי אגרה בחוץ לארץ שנוצלו לכל מיני מטרות חברתיות ונתנו פטורים בגלל מרחק מהמרכז.

אלון טל: להיפך.

שלמה קרעי: אבל אתה לא יכול לשנות התנהגות אם אין להם אפשרות לשנות את ההתנהגות כי המדינה לא השקיעה בהם.

אלון טל: אני חולק עליך.

אלון טל: אפשר לעשות הרבה דברים.

אלון טל: אפשר לפצות.

אלון טל: אני חושב שטוב שהתחלנו לעשות את זה, זה בלתי נמנע לצערי הרב.

אלון טל: כשיהיו 10 מיליון כלי רכב במדינת ישראל – וזה לא רחוק – אנחנו לא נוכל לזוז.

נירה שפק: אפשר לעשות את המדרוג.

נירה שפק: אם נאמר שחמישה אחוזים כבר יוצרים תוכנית מדרוג.

אלון טל: כל שנה מתווספים כ-150 עד 200 אלף כלי רכב.

אלון טל: כלומר, אותם חמישה אחוזים תוך שנתיים נבלעים.

נירה שפק: הם אמרו חמישה אחוזים.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת צביקה האוזר.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: קודם כל, אני רוצה להדגיש ולחדד נקודה אחת, דבר שבצלאל אמר ובעיניי היא קריטית וצופה פני עתיד ואלה השינויים הטכנולוגיים.

צבי האוזר: אנחנו חיים בעידן של האצה טכנולוגית ושאתם מתכננים מערכות שיפעלו בעוד ארבע או חמש שנים, הסביבה הטכנולוגית תהיה אחרת.

צבי האוזר: לכן אנחנו חייבים להניח את התשתית בחוק הזה כדי לאפשר קליטה רציפה של טכנולוגיות.

צבי האוזר: קליטת טכנולוגיות בין השנים 2025 ל-2035 היא בקצב אחר מקליטת טכנולוגיות בין 2010 ל-2020.

צבי האוזר: צריך להבין שאנחנו בסיטואציה אחרת לגמרי וגם החקיקה צריכה להבין מבחינת תוכנת ההפעלה של החקיקה מה שנקרא ידידות טכנולוגית.

צבי האוזר: זו אמירה אחת שצריך לראות אותה.

צבי האוזר: הדבר השני שאני רוצה להעלות זה את מצוקתם של צמודי הטבעת.

צבי האוזר: אתם מדברים על פריפריה.

צבי האוזר: המס העיקרי האמיתי על תושבי הפריפריה שאין להם תחבורה ציבורית, הוא בא לידי ביטוי בדלק ולא במס הגודש הזה.

צבי האוזר: הם נאלצים לנסוע מרחקים מאוד גדולים בתוך פקקים – שם זה הסיפור האמיתי.

צבי האוזר: התוספת האת היא תוספת שולית ולא מהותית.

צבי האוזר: אני רוצה להפנות תשומת לב לאלה שהם צמודי טבעת.

צבי האוזר: יש אנשים שיכולים לחיות מאה ומאתיים מטרים מהטבעת או חמישים מטרים ממנה, כאשר 180 מעלות ממרחב המחיה שלהם חסום בצורה כזאת או אחרת.

צבי האוזר: צריך לתת את הדעת על זה.

בצלאל סמוטריץ': ניטור רציף.

צבי האוזר: ניטור רציף נכון לעכשיו לא פותר את זה.

צבי האוזר: הדבר הנוסף שיוריד גודש גם בהקשרים האלה, וזה חלק מתפיסה הוליסטית, זה לאפשר לאותם צמודי טבעת להרחיב את יכולת התנועה שלהם הרגלית, כמה שזה אולי נשמע מוזר.

אלכס קושניר: למה?

אלכס קושניר: הם מוגבלים?

צבי האוזר: הם לא מוגבלים אבל המגבלה העיקרית היום לתנועה רגלית היא מחסור בצל באזורים האורבניים ולכן אל מול הפרויקט הזה של מיליארדים, שהולך לחסוך מיליארדים, צריכה להיות תוכנית לאומית שאגב, היא יכולה להיות פיילוט בנושא של צל.

צבי האוזר: לקחת את כל הטבעות האלה ולסמן קילומטר מימין לטבעת וקילומטר משמאל לטבעת ועיבוי משמעותי של צל שיאפשר לאנשים שחיים בסמיכות למקום, שלא לקחת את האוטו.

צבי האוזר: לפעמים אתה נוסע שלוש דקות או ארבע דקות באוטו ואתה תצטרך לשלם כל הזמן את שלוש הדקות האלה בהן אתה נוסע, מס גודש, כי אתה צמוד לטבעת.

בצלאל סמוטריץ': יש את זה בתוכנית החומש.

בצלאל סמוטריץ': השאלה אם זה מבוצע.

צבי האוזר: אני לא חושב שזה מופיע כאן.

אלכס קושניר: לא, זה לא מופיע כאן.

אלכס קושניר: זה מופיע בתוכנית החומש של משרד התחבורה.

צבי האוזר: מופיע בתוכנית החומש סביב הטבעות?

אלכס קושניר: סביב הכבישים.

צבי האוזר: אני אומר לקחת את אזורי הטבעת, יש לכם עשרות מפות שמתחשבות בכל מיני אוכלוסיות, בכל מיני בעיות ובכל מיני סוגיות, לקחת את בעייתם של צמודי הטבעת – שאגב, אלה עשרות, עשרות, עשרות אלפי אנשים – מבחינת השימוש, אם נמדוד את זה, זה לא פחות משבעת האחוזים של הפריפריה.

צבי האוזר: גם להם יש זכויות אדם, גם להם יש זכות לקניין, הם ישלמו הרבה יותר מתושב פריפריה שאין לו תחבורה ציבורית ושמגיע באופן מזדמן לתל אביב כי זה מרחב המחייה שלהם היום יומי.

צבי האוזר: אין אדם במדינת ישראל שממוסה על תנועה בתוך מרחב המחייה שלו הרגלי.

צבי האוזר: אם כוונתנו למסות אותם, לפחות אנחנו צריכים להקל בצורה משמעותית את האלטרנטיבות.

צבי האוזר: להגיד שיש שם תחבורה ציבורית בצורה כזאת או אחרת, היא לא אופטימלית, ואחד הדברים המהותיים הוא הליכה רגלית.

צבי האוזר: זה בכלל דיון שצריך לתת עליו את הדעת בוועדה שדנה בתחבורה.

צבי האוזר: לכן אני אומר, קחו פיילוט, קחו את הטבעות האלה, תסמנו אותם ותגדילו בצורה משמעותית את מרחב ההצללה של הולכי הרגל ותאפשרו לפחות לאלה שישקלו פעם או פעמיים לשלם עשרה שקלים או לא לשלם עשרה שקלים, ללכת ברגל עשר דקות ורבע שעה אבל בתנאי מחייה נאותים.

שלמה קרעי: אבל אתה אומר דבר והיפוכו.

שלמה קרעי: אתה אומר תיערכו טכנולוגית.

צבי האוזר: אני לא אומר דבר והיפוכו.

צבי האוזר: אני אומר גם וגם וגם.

צבי האוזר: הצל הוא לא רק היערכות רציפה.

בצלאל סמוטריץ': הוא צודק.

צבי האוזר: הצל מוריד גודש בהגדרה והוא מוריד גודש באזור האורבני בצורה הכי משמעותית והכי אפקטיבית.

צבי האוזר: אין לזה שום מודעות במדינת ישראל.

צבי האוזר: יש מודעות לרוחב הכבישים, יש מודעות לשבילים של אופניים, אבל אין מודעות להולך הרגל שזה היום כלי התחבורה העיקרי בעיר.

שלמה קרעי: אבל בעיר.

שלמה קרעי: אין מחלוקת, אבל לאו דווקא בסביבות הטבעת.

צבי האוזר: בסביבות הטבעת כי הוא ישלם יותר.

שלמה קרעי: אבל הטבעת מיושנת, היא לא נכונה.

שלמה קרעי: הניטור צריך להיות רציף.

אלכס קושניר: אם היא לא הייתה, איך היא יכולה להיות מיושנת?

שלמה קרעי: היא מיושנת.

שלמה קרעי: בחשיבה שלה היא מיושנת.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: הנקודה ברורה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.

מוסי רז: תודה אדוני.

צבי האוזר: בכל זאת, יש כאן הערה.

צבי האוזר: רצו להתייחס לדברים שלי.

שי קדם: משפט.

שי קדם: אני אומר שאנחנו נמצאים היום במהפך שונה מאוד בסוגיה הזאת של התמקדות בהולכי רגל וברוכבי אופניים.

שי קדם: אני אשמח להראות לך את זה, בטח בהקשר של מה שאתה מדבר עליו, הטבעות האלה ואיך מתייחסים להולכי רגל.

שי קדם: זה מופיע בתוכנית ואני אשמח להראות לך.

צבי האוזר: אני אשמח לראות איך מתייחסים לצמודי טבעת.

צבי האוזר: אפשר להכניס את זה כהגדרה כאן בדיונים, צמודי טבעת.

שי קדם: אני אשמח להראות לך.

מוסי רז: כדי להבין את האירוע שאנחנו מתמודדים אתו, אנחנו צריכים להקשיב למה שאמר קודם לכן חבר הכנסת פרופסור אלון טל.

מוסי רז: כל שנה אנחנו גדלים בכ-180 אלף אנשים, כמעט 200 אלף אנשים.

מוסי רז: אגב, זה גם מספר המכוניות שעולות על הכביש כי גם ריבוי טבעי וגם עלייה ברמת החיים.

מוסי רז: אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה בכלים שיש לנו כרגע בידינו.

מוסי רז: אנחנו במצב חירום.

מוסי רז: לא רק הקליני אלא גם התחבורתי.

מוסי רז: אנחנו מצב חירום.

מוסי רז: לכן נדרשים מעשים שאולי לא היה צריך לעשות אם לא היינו במצב הזה.

מוסי רז: אחד המעשים שנדרשים הוא אלמנט הזמן.

מוסי רז: חייבים להבין שכמו שאני מצפה במקרה למשל יש MRI יקר שצריך להשתמש בו כמה שיותר שעות – לצערי עדיין לא משתמשים 24 שעות – כך צריך להיות גם בכבישים.

מוסי רז: אנחנו נצטרך לאמץ סדר יום אחר כאשר יש כאלה שמתחילים לעבוד יותר מוקדם ויש כאלה שמתחילים לעבוד יותר מאוחר, יש כאלה שעובדים בלילה, יש כאלה שעובדים מהבית וכולי.

מוסי רז: לגבי סוף השבוע, אנחנו צריכים להבהיר וזה לא פשוט.

מוסי רז: צריך להבהיר לצבא הגנה לישראל שגם החיילים, לא יכול להיות שיאמרו לכולם לחזור ביום ראשון בשעה 9:00 בבוקר או ב-10:00 בבוקר אלא חלק יחזרו ב-6:00 בערב ביום ראשון וחלק בשעה 2:00 בצוהריים.

מוסי רז: חלק יצאו הביתה ביום שישי וחלק יצאו ביום חמישי.

מוסי רז: אנחנו במצב כזה שאנחנו חייבים לפרוס את ההתנהגות שלנו.

מוסי רז: תבינו, אנחנו הולכים וגדלים כאן ואין לנו מקום להסיע את כולם.

מוסי רז: לגבי אגרת הגודש.

מוסי רז: לפני 13 שנים כתבתי בעד זה מאמר ב-Ynet ואז אמרו לי שנחכה שיהיו פתרונות תחבורתיים.

מוסי רז: חברים, אם נחכה שיהיו פתרונות תחבורתיים, אף אחד כאן לא יראה את אגרת הגודש ואף אחד כאן גם לא יצליח להגיע לתל אביב ובעתיד גם לא לערים אחרות משום שעצם הטלת אגרת הגודש היא זו שמעודדת את הפתרונות התחבורתיים.

מוסי רז: היא זו שאומרת אתה חייב לנסוע בשעות האלה ברכב פרטי?

מוסי רז: סע ושלם אבל תחשוב על אפשרויות אחרות, תחשוב על אפשרות לנסוע בתחבורה ציבורית, תחשוב על אפשרות לנסוע בשעה אחרת, תחשוב על אפשרות לא לנסוע בכלל.

מוסי רז: תחשוב על כל האפשרויות האלה כי יש לכל אחד ולכל אחת אפשרויות אחרות.

מוסי רז: אגב, אני מציע – אם זה היה תלוי בי, והצעתי את זה לאנשי האוצר – שהסכום הזה בשדרוג של התחבורה הציבורית, אני מסכים מאוד עם חבר הכנסת סמוטריץ' גם לגבי התעריפים וגם בכמה דברים אחרים - - -

בצלאל סמוטריץ': לגבי יהודה ושומרון אתה גם מסכים אתי?

בצלאל סמוטריץ': אמרת הרבה דברים אחרים.

מוסי רז: אני מסכים אתך לגבי יהודה ושומרון.

מוסי רז: כן, שהם יהודה ושומרון.

מוסי רז: מעבר לזה, נדבר אחר כך.

מוסי רז: אף אחד לא יראה בעין שדרוג של התחבורה הציבורית במיליארד ו-300 מיליון שקלים.

מוסי רז: זה לא דבר שמישהו מאתנו יראה בעין.

מוסי רז: אני מציע לאסוף את הכסף הזה ולשלוח אותו ברב קו מותאם לאזרחים שמשלמים, הנה, סע בתחבורה ציבורית.

מוסי רז: אני רוצה שאזרחי ישראל ירוויחו מהמהלך הזה ואם נעשה את זה בצורה שאני מציע, כל אזרחי ישראל ירוויחו מהמהלך הזה.

מוסי רז: מי שהכסף הזה קטן בשבילו, ישלם אותו אבל לפחות ירוויח זמן ולא ייסע בפקק.

מוסי רז: האחרים ירוויחו יציאה מהפקקים וירוויחו הוזלה במחיר שהם משתמשים בו.

מוסי רז: לגבי המוניות, אני חושב שזו סוגיה מאוד סבוכה.

מוסי רז: ברור שמי שבא לעבוד עם מונית, זה לא כמו איש היי-טק בא לעבוד במשרד.

מוסי רז: זה לא אותו דבר.

מוסי רז: הוא לא יכול לבוא בלי המונית.

מוסי רז: איש ההיי-טק יכול לבוא בלי הרכב הפרטי שלו.

מוסי רז: מצד שני, מונית באופייה דומה יותר לתחבורה פרטית מאשר ציבורית.

מוסי רז: היא באמצע.

מוסי רז: היא דומה גם לזה וגם לזה.

מוסי רז: אנחנו צריכים לדעת לגרום למצב שאנשים שנוסעים במונית ידעו שזה שבכל זאת זה יותר יקר לנסוע במונית ב-8:00 בבוקר מאשר ב-4:00 בבוקר.

מוסי רז: אנחנו צריכים לחשוב יחד איך לעשות את הדרך הזאת כי לא יכול להיות שנפטור את המוניות אבל לא יכול להיות שהן ישלמו עבור כל נסיעה כפי שהוצע מראש.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מתנצל.

משה גפני: אני פשוט הלכתי לערבית.

ינון אזולאי: חשוב שתדעו היכן הייתה הערבית.

ינון אזולאי: בתפילת הערבית היינו ביחד.

ינון אזולאי: בתי תיאטראות הפכו לבתי כנסיות.

ינון אזולאי: איפה שעכשיו הורסים את הכשרות בוועדה, שם עשינו תפילת ערבית.

שלמה קרעי: גם מנחה עשינו שם.

ינון אזולאי: זה בסדר גמור.

ינון אזולאי: לאט לאט אנחנו נכבוש כאן את הכול.

ינון אזולאי: רק שלא יתנו לנו לעשות שם שחרית.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אין לי מילה מתאימה פרלמנטרית, אבל חברי הוועדה הם אנשים נחמדים ונופלים במלכודת שהאוצר הכניס לנו.

משה גפני: כולנו רוצים להוריד את הגודש.

משה גפני: כולנו.

משה גפני: כולנו תקועים בפקקים.

משה גפני: אגב, לא רק במטרופולין של גוש דן אלא לפעמים אפילו בכביש 6 כשאנחנו נוסעים לצפון ובאמת כמו שנאמר קודם לגבי יום חמישי ויום ראשון.

משה גפני: זה ברור לגמרי בבעיה שצריך לפתור אותה.

משה גפני: בא משרד האוצר ומתחיל להסביר באותות ובמופתים כמה הגודש ירד על ידי זה שאנחנו נשלם כסף, מס על העניין הזה, אנחנו כולנו מתחילים לחשוב, רגע, בואו נראה מה עושים.

משה גפני: את מוסי רז עוד הספקתי לשמוע.

משה גפני: מוסי רז כל היום מדבר על התחבורה הציבורית ואני כמובן מסכים אתו.

משה גפני: תחבורה הציבורית היא פתרון אבל אי אפשר להיות כזה אכזרי.

משה גפני: אי אפשר.

משה גפני: צריך להעמיק לחשוב בתוך העניין הזה.

משה גפני: אמר בצלאל קודם - ואני ראיתי שהוא קצת השתנה היום אבל בישיבה הקודמת הוא ממש שבה את לבי בעניין הזה – למה לא עושים, אם באמת כנים דבריהם, ורוצים לתקן את הבעיה שיש תחבורה כל כך מפוקקת במטרופולין של גוש דן, למה לא להתאים את זה אחד לשני?

משה גפני: כמה שמתקדמים יותר בפתרונות, כך יהיה יותר מס.

משה גפני: למה באים עכשיו ואומרים שאנחנו ב-2024 נגבה מס מאנשים?

משה גפני: אתה לא מבטיח לו, אתה כמדינה לא מבטיח לו שאכן יש פתרון.

משה גפני: מה הוא יעשה חוץ מלשלם?

משה גפני: מה תעשה אותה משפחה שיש לה ילד חולה, שהיא גרה בעפולה והיא צריכה לנסוע פעם בשבוע או פעם בשבועיים לבית חולים בתל אביב כי המדינה לא העמידה לרשות אותו ילד פתרון?

משה גפני: עכשיו אתה עם האכזריות הזאת.

משה גפני: לא רק שאתה לא נותן להם פתרון אלא אתה לוקח מהם כסף.

משה גפני: אני משבח אותך על כך שירד הרכב הדו-גלגלי.

משה גפני: זה יפה אבל חשבת פעם בערב, כשאתה חושב על כל מיני דברים שנעשו במשך היום, למה הם הביאו את זה?

משה גפני: חשבת על הדבר הזה?

משה גפני: מה חשבו אותם אנשים שהביאו את אגרת הגודש או מס הגודש, מה חשבו על הרכב הדו-גלגלי אם אכן מתכוונים לפתרונות?

משה גפני: זה מה שמייצר את הגודש או זה מה שמוריד גודש?

משה גפני: זה מה שכל הזמן לימדו אותנו.

משה גפני: אנחנו יכולים להבין את זה גם בסברה.

משה גפני: הרי התכוונו כאן למשהו אחר.

משה גפני: זה נכון מה שאמר בצלאל סמוטריץ'.

משה גפני: אני מקווה שהוא לא חזר בו.

משה גפני: הוא אמר שאם אכן כנים דבריכם ואתם רוצים לשנות את מס הגודש – יותר נכון, אתם רוצים לשנות את הגודש – למה לא שרת התחבורה אחראית על זה?

משה גפני: למה שר האוצר?

משה גפני: מישהו יכול להסביר לי את זה?

משה גפני: לא למדתי באוניברסיטה.

שלמה קרעי: להפך.

שלמה קרעי: אילצו אותה.

שלמה קרעי: אופיר כץ אמר.

קריאה: היא אמרה אתמול.

משה גפני: לא למדתי באוניברסיטה אבל זה ברור לגמרי שמקצועית על חוק כזה שבא להוריד גודש אחראי איש המקצוע שזה משרד התחבורה.

משה גפני: האוצר מהווה רק קופה ניידת.

משה גפני: מה האוצר בעניין הזה?

משה גפני: מה האוצר מבין בזה?

שלמה קרעי: אפילו את ההנחה ברב קו ביטלו להם.

משה גפני: אני מרוצה מהצחוק שלך.

אלכס קושניר: הצחוק הוא למשהו אחר.

משה גפני: אני לוקח את זה גם לזה.

משה גפני: המציאות הזאת בה באים וכל פעם רוצים לגבות כסף, באים עם איזו אידיאולוגיה ששובה את ליבנו.

משה גפני: גודש.

משה גפני: כל אחד תקוע בגודש הזה.

משה גפני: מה הם מציעים?

משה גפני: הם מציעים לא רק גודש אלא הם מציעים גם מס על הגודש.

משה גפני: הם מציעים שאנחנו נשלם.

משה גפני: אותה משפחה, אותו איש שגר בפריפריה, שנאלץ לנסוע ברכב שלו, שישלם.

משה גפני: שלא לדבר על המוניות.

משה גפני: אנחנו לוקחים כאן ציבור שזו הפרנסה שלו ואנחנו אומרים או שיהיו פחות נוסעים או שאתה תשלם.

משה גפני: אני גם לא יודע את התהליך.

משה גפני: ייגבו מהנוסעים במונית כסף?

משה גפני: איך יעשו את זה?

עדי חכמון: כך זה עובד בכביש 6.

משה גפני: אני יודע איך זה עובד בכביש 6.

עדי חכמון: נהג המונית גובה.

משה גפני: לאכזריות יש פתרונות.

עדי חכמון: אנחנו משתדלים לא להיות אכזריים.

משה גפני: מה לעשות, זה לא אתם.

עדי חכמון: כל פעם נאמר כאן שאנחנו אכזריים.

עדי חכמון: אנחנו לא אכזריים.

משה גפני: אני לא מתכוון אליך.

עדי חכמון: לא.

עדי חכמון: תמיד לא מתכוונים למי שעומד מולו.

ינון אזולאי: עדי, כשאומרים שחברי הכנסת מטילים רפש, כולם כאלה?

עדי חכמון: אמרתי מה שאני חושבת.

משה גפני: אני מדבר על המדיניות.

משה גפני: המדיניות הזאת היא קשה מנשוא והיא תפגע בחלשים.

משה גפני: היא תפגע בפריפריה, היא תפגע בחולים של הפריפריה שצריכים לנסוע למרכז הארץ, לתל אביב, היא תפגע בבעלי המוניות, היא תפגע בפרנסה של הרבה מאוד אנשים.

משה גפני: זה לא שאתם באים ואומרים אנחנו עושים את הכול יחד, אנחנו מטילים את המס, אנחנו מורידים את הגודש, אנחנו קובעים את הפרמטרים שאנחנו נוכל לפעול על פיהם.

משה גפני: אתם לא אומרים את זה.

משה גפני: אתם אומרים 2024.

משה גפני: אתם לא יודעים מה יהיה ב-2024 כי באמת זה לא תלוי רק בנו אלא זה תלוי בהרבה מאוד גורמים אחרים.

משה גפני: זה תלוי בוועדות תכנון, זה תלוי באישורים.

משה גפני: אני זוכר את כביש 471, כביש מכבים, רשויות מקומיות הגישו בג"צים עד שהכביש הזה נסלל.

משה גפני: דרך אגב, היה שלב שבו החליטו לבטל את הכביש הזה.

משה גפני: אני עמדתי והתחננתי לגולדשמידט, הוא היה יושב ראש ועדת הכספים, ואמרתי לו שיקרא למשרד התחבורה שיפתרו את הבעיה כי אחרת הכביש לא היה נסלל וזה היה נזק בל יתואר.

משה גפני: באמת גולדשמידט נכנס לעניין והנושא הזה בסופו של דבר נפתר אבל זה לקח כמה שנים מאז התכנון ועד שבאמת סללו את הכביש הזה עם הגשרים וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: למה זאת אכזריות.

משה גפני: זאת אכזריות כי מה יהיה בינתיים?

משה גפני: מה שיהיה בינתיים זה שפרנסה תיפגע.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על הכוונה של הרכב הדו-גלגלי שזה סתם היה נראה כאילו אתם הולכים לסחוט עוד קצת כסף, 50 אחוזים מהדו-גלגלי שאין לו כל קשר לגודש וטוב עשה יושב ראש הוועדה ואנחנו שביקשנו להוריד את זה.

משה גפני: אם אכן כנים דבריהם והכוונה היא לא למלא את קופת אוצר המדינה.

משה גפני: יש לי הצעות אחרות לגבי הקופה, זה לא צריך להיות דווקא זה.

משה גפני: יש סדרה של חוקים שהם מביאים עכשיו שהתוצאה שלה היא כסף לקופת המדינה.

משה גפני: לא משרת את התושבים, את האזרחים, אלא להיפך, גורם להם קושי גדול מאוד.

משה גפני: אם אכן הם מוכנים לשמוע את הדברים שנאמרו כאן ושעוד ייאמרו בוועדה, לפתור בעיות, בסדר, נסתתמו טענותיי.

משה גפני: השאלה היא האם העקרונות נשארים אותם עקרונות, שאין כל שוני, לא לגבי נהגי מוניות, לא לגבי אנשים שזקוקים לנושא הזה, לגבי ההצמדה של פתרונות שיהיו יחד עם הנושא הזה של תשלום, שבן אדם משלם כמו שיש במדינות אחרות.

משה גפני: לא יודע למה כל הזמן אומרים סינגפור כי יש גם מדינות אחרות אבל יש תחבורה ציבורית ויש תחבורה שאכן יכולים להשתמש בה ואומרים לו שאם אתה בכל אופן רוצה לנסוע עם הרכב שלך, אתה צריך לשלם.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני אומר לך שלא חייבים לקבל כל מה שהם מביאים.

אלכס קושניר: אני מסכים אתך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת ינון אזולאי.

ינון אזולאי: אני אתן את זמני לאביר קארה שהוא ממהר.

אלכס קושניר: איפה הוא?

ינון אזולאי: הוא יצא?

ינון אזולאי: לא ראיתי.

ינון אזולאי: חשבתי שזה מאוד חשוב לו.

שלמה קרעי: פרסמו שהוא אמר לעוזר שלו בוא נצטלם ונעוף.

אלכס קושניר: לא כל מה שמפרסמים זה נכון.

אלכס קושניר: הייתי בטוח שהלכת לדיון בנושא הכשרות.

משה גפני: לא, לא הלכתי.

ינון אזולאי: שמנו שם נציגים מיומנים וטובים.

אלכס קושניר: אין לי ספק.

משה גפני: אני לא הולך לשם.

משה גפני: יש גבול כמה אני מוכן לספוג כאן בבניין הזה.

ינון אזולאי: כמה דברים שעלו בדיון הקודם ודברים שעלו תוך כדי הדיון ולא קיבלנו עליהם תשובות.

ינון אזולאי: דיברנו על רכבי חילוץ וגרירה והשאלה מה יהיה אתם.

ינון אזולאי: אתם זוכרים שהעלינו את זה.

אלכס קושניר: נכון.

ינון אזולאי: דיברנו על אותם טכנאים שמגיעים מבחוץ והם לא יכולים לקבוע את השעות שלהם.

ינון אזולאי: הם בדרך כלל מגיעים בשעות הגודש.

ינון אזולאי: דיברנו על שליחויות, לאו דווקא על אופנועים כי לגבי אופנועים פתרנו את הבעיה.

ינון אזולאי: דיברנו על אוטובוסים.

ינון אזולאי: דיברנו על נהגי האוטובוסים וגם העלינו את הנושא שזה מעניין אותי.

ינון אזולאי: אמרנו שמשרד התחבורה עומד לעשות הכשרות וצריך להוסיף גם אוטובוסים כי מארגון הנהגים עלה שכיום חסרים כ-4,000 נהגים ואין עדיין מענה.

ינון אזולאי: אם אנחנו רוצים להגדיל את התחבורה הציבורית, אנחנו צריכים לדעת תוך כמה זמן אתם מכשירים אותם.

ינון אזולאי: גם הם רוצים לדעת.

ינון אזולאי: צריך לדעת תוך כמה זמן תתבצע רכישת האוטובוסים.

ינון אזולאי: אם אנחנו מדברים על זה, עדיין אנחנו לא יודעים מתי זה יקרה ולכן למה מעכשיו לקבוע גם את מס הגודש הזה?

ינון אזולאי: אתם אומרים שיש חניונים וכי אתם עדיין במשא ומתן על המקומות.

ינון אזולאי: העלינו את זה בדיון הקודם.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שגם בגופים פרטיים וגם בעלי קרקעות פרטיים, גם מה שקשור למדינה – רמ"י או עיריות – הבירוקרטיה היא מאוד קשה וגדולה ולא בטוח שתסיימו את כל התכנון עד אז.

ינון אזולאי: אנחנו מדברים על פחות משנתיים-שנתיים וחצי שאתם רוצים כבר להתחיל עם זה.

ינון אזולאי: לא קיבלנו תשובה איך באמת אנחנו בטוחים שהחניונים יהיו מוכנים והכול יהיה מוכן.

קריאה: אתה יכול להיות בטוח שהם לא יהיו מוכנים.

ינון אזולאי: אז למה להתחיל עכשיו עם המס הזה?

ינון אזולאי: כלומר, לדון עליו ולתת אותו מעכשיו?

ינון אזולאי: שקודם כל יהיו מוכנים.

ינון אזולאי: תבואו לכאן, תפצלו את זה ונדון על זה.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שזה לא יהיה מוכן.

ינון אזולאי: בדיון הקודם הבאתם שקופית שמראה כמה נהגים יוצאים ביום והגענו ל-300-250 אלף.

ינון אזולאי: נראה לי שהמספר שנאמר היה בסביבות 300 אלף.

ינון אזולאי: מספר אסטרונומי שאמרתם שתבדקו אם אלה נהגים, כלומר רכבים בנסיעה אחת או אלה נהגים שמתחלפים.

ינון אזולאי: גם על זה לא קיבלנו תשובה.

ינון אזולאי: הדבר האחרון שהעלינו אותו עוד פעם היום, לגבי רכבי החירום.

ינון אזולאי: אני רוצה לחדד.

ינון אזולאי: כשאנחנו מדברים על רכבי חירום שיש להם אישורים, אמרנו שתביאו את ההצעה שכל רכב חירום, שמוגדר כרכב חירום, גם אם הוא לא בתפקיד, שהוא יקבל את הפטור הזה.

ינון אזולאי: אמרתי שיש אמבולנסים שהם אמבולנסים פרטיים של ארגונים, לא מדבר על של עסקים.

ינון אזולאי: של עסקים תגביל או לא תגביל, נדון על זה, אבל אמבולנסים של ארגונים שמעבירים אנשים בלי כסף, בגמ"ח, בחסד – אין שום סיבה שאנחנו ניקח מהם כסף על כך שהם מעבירים את הנפטר או את החולה מבית חולים לבית חולים.

ינון אזולאי: הם לא מרוויחים כסף ולא גובים כסף עבור זה.

אלכס קושניר: יהיה עוד דיון.

דניאל מלצר: התייחסנו לזה.

דניאל מלצר: הם פטורים.

דניאל מלצר: גם האמבולנסים הפרטיים.

ינון אזולאי: אם אתה פוטר את האמבולנסים הפרטיים, הוא אמר שלא.

ינון אזולאי: אתה היועץ של מירי סביון?

אלישיב ממן: כן.

אלישיב ממן: רשות המסים.

אלישיב ממן: אמרנו שיש את ההגדרה.

שלמה קרעי: הוועדה ביקשה שהם יחדדו את ההגדרה.

ינון אזולאי: כן.

ינון אזולאי: זה מה שאמרתי.

ינון אזולאי: הם אמרו שיחדדו את ההגדרה.

ינון אזולאי: אני אומר מה אני רוצה שיהיה בחידוד.

ינון אזולאי: גם אמבולנסים פרטיים וכשאני מדבר על אמבולנסים פרטיים, חשוב מאוד להבדיל ולהגיד לך שאמבולנס של ארגוני חסד שהם עושים את זה בהתנדבות, אין כל סיבה בעולם שנגבה מהם כסף.

שלמה קרעי: יש גם ארגון ידידים.

שלמה קרעי: אתה מכיר את אלה שמתקנים פאנצ'רים?

שלמה קרעי: הם באים בהתנדבות.

ינון אזולאי: דיברנו עליהם בדיון הקודם.

ינון אזולאי: סיפרתי לכם על הבן שלי שנתקע.

ינון אזולאי: זה לא רק תיקון פאנצ'ר.

ינון אזולאי: ארגון ידידים הוא אחד הארגונים הגדולים.

ינון אזולאי: אגב, כולם שם מתנדבים.

ינון אזולאי: אלכס, אני לא יודע אם הקשבת לכל דבריי אבל תגיד להם שיבדקו את זה.

אלכס קושניר: ראשית, הקשבתי לכל.

אלכס קושניר: שנית, הנושא הזה שהעלית לגבי אמבולנסים פרטיים – כשנגיע לסעיף הזה בחוק, אנחנו נצטרך לדייק בדיוק כדי שלא נשכח אף אחד.

אלכס קושניר: אני רוצה שנעבור לתוכן החוק עצמו.

אלכס קושניר: נתחיל להקריא את הסעיפים ולשמוע את ההסברים ולהתייחס לכל סעיף וסעיף.

אלכס קושניר: לפני שאנחנו מתחילים, כמה הערות כלליות.

אלכס קושניר: בנושא המוניות.

אלכס קושניר: כנראה בנושא הזה נצטרך לדון בנפרד.

אלכס קושניר: נמצא כאן בצלאל סמוטריץ' שדיבר על ועדת המחירים והעלאת מחירים אולי שם, במקום להטיל את האגרה על נהג המונית עצמו.

אלכס קושניר: הנושא של ניטור רציף ומבנה רב תעריפי.

אלכס קושניר: אני מציע שתשקלו באמת להכניס את האופציה הזאת כבר היום לתוך החוק.

בצלאל סמוטריץ': כדי לנטרל התנגדות של משרד המשפטים, צריך לכתוב שזה יהיה בכפוף לחוקי הגנת הפרטיות.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: אולי אפשר ללכת לכיוון וולנטרי.

אלכס קושניר: להציע לאנשים, מי שרוצה להתקין צ'יפ, שיתקין ואולי לקבל איזושהי הנחה ואז תוכלו לעשות מס רציף.

אלכס קושניר: לא יודע אם אפשר להחליט על זה עכשיו.

משה גפני: לא הבנתי.

אלכס קושניר: בסינגפור מתקינים בתוך הרכב צ'יפ ואז יש לך ניטור רציף.

אלכס קושניר: אתה משלם על קילומטר.

אלכס קושניר: כאן כרגע יש איזושהי בעיה משפטית סביב הנושא הזה.

אלכס קושניר: אפשר ללכת לכיוון וולנטרי.

אלכס קושניר: מי שרוצה – מנתקין צ'יפ ואז הוא ממוסה פר קילומטר ואז הוא אולי מקבל איזושהי הנחה.

שלמה קרעי: התעריף יהיה שונה לגמרי.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: אני לא יודע אם זה אפשרי או לא.

אלכס קושניר: תבדקו את זה.

אלכס קושניר: בכל מקרה אני מבקש שכן תופיע בחוק האופציה העתידית.

ינון אזולאי: הבאתם נורבגי, הבאתם סינגפור, אתם לא יכולים להביא איזה מרוקאי?

עדי חכמון: בהקשר הזה אנחנו חייבים להגיד שהנושאים האלה עלו בדיונים הממשלתיים מול משרד המשפטים ומשרד המשפטים העלה קשיים רבים.

אלכס קושניר: גם לגבי האופציה העתידית?

עדי חכמון: בוא נגיד שהיו על זה דיונים.

קריאה: השאלה אם זה בכפוף לתקנות שיפרסמו.

עדי חכמון: העמדה הממשלתית כרגע היא שאין אפשרות להוסיף את הדברים האלה.

שלומית ארליך: העמדה הממשלתית או של משרד המשפטים?

משה גפני: יש בוועדה עמדה שהממשלתית היא באופציה לא טובה.

עדי חכמון: אני מבינה את זה.

עדי חכמון: אנחנו אכזריים.

עדי חכמון: אמנם אני אכזרית, אבל אני אשמח להשלים את דבריי.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

משה גפני: אל תגידי את זה אפילו בצחוק.

עדי חכמון: אמרת את זה כמה פעמים.

משה גפני: לא אמרתי את זה אפילו בצחוק.

משה גפני: אמרתי שזאת מדיניות אכזרית.

עדי חכמון: חבר הכנסת גפני, אני יודעת שאתה לא חושב שאני אכזרית.

אלכס קושניר: עדי, אני מבקש שלא תיכנסי לדו שיח הזה.

משה גפני: זאת ממשלה אכזרית.

אלכס קושניר: את אשת מקצוע, מייצגת את משרד האוצר, תעני לעניין.

עדי חכמון: אני עונה לעניין.

עדי חכמון: העמדה הממשלתית כפי שהייתה, וזה עלה לדיון בממשלה, היא שאנחנו לא יכולים כרגע להתייחס לנושא הזה אבל זה עלה במסגרת הדיונים.

עדי חכמון: חברי הכנסת ביקשו את זה.

עדי חכמון: אנחנו נחזור ונציג את העמדה.

עדי חכמון: בסוף הכנסת כמובן סוברנית להחליט מה שהיא רוצה.

צבי האוזר: כל הטענות על פרטיות, אפשר להכניס אותן לדרג של תקנות אבל להכניס את ההסדר שלא יצטרכו כאן שלוש קריאות על שינויים.

צבי האוזר: אגב, הטכנולוגיה תשתנה באופן דחוף על הנושא הזה.

צבי האוזר: בעוד עשר שנים, זאת לא אותה טכנולוגיה של בעוד חמש שנים.

שלמה קרעי: גם לא חייבים להזכיר צ'יפ.

שלמה קרעי: אם יש מצלמות מנטרות מקטעים, זה יכול להיות.

אלכס קושניר: משהו קל יותר תפעולי עבורכם.

אלכס קושניר: הנושא הבא הוא יחסי עובד-מעביד ועל מי מוטל המס, נושא של זקיפת הטבה.

אלכס קושניר: גם זאת סוגיה שנצטרך לבחון אותה.

אלכס קושניר: דיברו כאן הרבה על שימושים ייחודיים לתושבי הפריפריה, בעיקר בנושא הרפואה, שירותי הרפואה שהם צריכים לצרוך במרכז, משהו שאין להם אפשרות לעשות במקום מגוריהם עקב חוסר בציוד רפואי או כל דבר אחר.

צבי האוזר: אגב, זה לא רק פריפריה.

צבי האוזר: אני לא כל כך מבין.

צבי האוזר: אדם שנוסע מטבעת אחת לטבעת שלוש ומרכזים רפואיים אין ברמת טבעתית, אז מדובר בכל מי שנכנס, גם תושבי תל אביב שאגב הם יידרשו להוצאה בגין רפואה הרבה יותר מתושבי הפריפריה.

צבי האוזר: תושבי הפריפריה, 80 אחוזים מהשירותים בבתי החולים יקבלו בבית החולים הצמוד אליהם.

אלכס קושניר: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבתוך הטבעות, תחבורה ציבורית מפותחת הרבה יותר מאשר בפריפריה.

אלכס קושניר: בתוך הטבעות יש לך כמה וכמה בתי חולים סביבך.

אלכס קושניר: לעומת זאת, בן אדם שגר בקצרין ופתאום יש לו סי.טי.

אלכס קושניר: באיכילוב, מצבו הרבה יותר קשה וגם כך הוא מוציא הרבה כסף.

צבי האוזר: אין ספק שבן אדם בקצרין שיש לו סי.

צבי האוזר: טי.

צבי האוזר: באיכילוב עושה סי.

צבי האוזר: טי.

צבי האוזר: באיכילוב וזה אירוע חד פעמי.

צבי האוזר: בן אדם שגר ביפו ויש לו טיפול בתל השומר – שאגב, יכול להיות חולה סרטן - - -

אלכס קושניר: אבל הוא באותה טבעת.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: יפו ותל השומר, זאת לא אותה טבעת.

צבי האוזר: אני מנסה להסביר שגם לתושבי תל אביב יש קניין ואי אפשר למסות מיסוי אפור את תושבי תל אביב בהקשרים האלה.

צבי האוזר: ההיקף של השימושים של תושבי תל אביב או תושבי גוש דן במעבר בין הטבעות, הוא הרבה יותר משמעותי.

צבי האוזר: אין לי אלטרנטיבה לחולה סרטן שגר ביפו ומקבל את הטיפול שלו בתל השומר.

צבי האוזר: אין אלטרנטיבה.

נירה שפק: אם הרכב שלו הוא רכב נכה?

צבי האוזר: הוא לא רכב נכה.

צבי האוזר: הוא מקבל טיפולים והוא מגיע לתל השומר.

נירה שפק: אני מדברת על כל המדרג.

נירה שפק: אם יש לו רכב נכה, פתרנו את הבעיה.

נירה שפק: אם יש טיפולים שהם נקודתיים, ואני לא מדברת על כרוניים או על טיפולים של מחלות שצריך כל הזמן לבוא כמו דיאליזה וכולי – זה כן משנה אבל שלא משנה בהקשר הזה – צריך לתת את המענים וזה חלק מהדברים שביקשנו לתת מדרג אם זה אולי במדבקה מסוימת או בצ'יפ מסוים או בהחזר מסוים.

נירה שפק: הדברים האלה לא סגורים עד הקצה.

צבי האוזר: אם בגין טיפול רפואי הוא זכאי לפטור, כולם זכאים.

ינון אזולאי: אתה בא להגיד שגם בתל אביב יש פריפריה.

צבי האוזר: כן.

אלכס קושניר: צביקה, לא נתתי לך זכות דיבור כל כך ארוכה.

צבי האוזר: אני מתנצל.

שלמה קרעי: ועוד שותף שלך לקואליציה.

שלמה קרעי: לא יאומן.

אלכס קושניר: נושא של רכבי חילוץ וגרירה, נושא שהועלה כאן ולא התייחסנו אליו.

אלכס קושניר: גם אליו צריך להתייחס.

אלכס קושניר: נתחיל בהקראה.

אלכס קושניר: נתחיל להתקדם בסעיפים.

אלכס קושניר: אני מבקש הסבר על כל סעיף, גם בנושא הגדרות.

אלכס קושניר: גם ליועצת המשפטית יש הערות.

שלמה קרעי: אתה מתחיל להקריא עכשיו את כל החוק?

אלכס קושניר: כן.

שלמה קרעי: לא עדיף שיעבדו על השינויים שאנחנו מציעים?

אלכס קושניר: אנחנו מקריאים ואם הסעיף מקובל, סיימנו אתו.

אלכס קושניר: אם לא, נעשה שינויים ונתקדם, כמו שתמיד עושים חקיקה.

שלמה קרעי: יש כאן הרבה שינויים שביקשנו.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: בוא נראה.

אלכס קושניר: אני בטוח שזה לא נוגע לרוב הסעיפים.

בצלאל סמוטריץ': אם גובים את המס ב-2024, איך זה קשור לחוק ההסדרים לשנת 2022-2021?

בצלאל סמוטריץ': איך זה תומך את המדיניות הכלכלית של 2022-2021?

אסתי פלדמן: מאחר שאנחנו מייצרים כאן כבר את הצעדים שמהווים את התשתית.

אסתי פלדמן: החוק הזה צריך להתחיל מתי שהוא.

אסתי פלדמן: כלומר, צריך להניח את התשתית, צריך לעשות הרבה עבודה מקדימה.

בצלאל סמוטריץ': תוכנית החומש?

בצלאל סמוטריץ': תוכנית החומש מתוקצבת - - -

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: הוצאה תקציבית להנחת תשתיות.

בצלאל סמוטריץ': אתם יודעים להגיד כמה זה עולה?

בצלאל סמוטריץ': כמה יעלה התפעול השנתי?

בצלאל סמוטריץ': הרי אמרנו הכנסות של 1.3 מיליארד שקלים.

אסתי פלדמן: להבנתי חבר הכנסת קרעי שאל את דניאל מלצר.

אלכס קושניר: בדיון הבא נקבל תשובה.

בצלאל סמוטריץ': עוד שאלה.

בצלאל סמוטריץ': אמרו שיש כאן

בצלאל סמוטריץ': בחוק הזה 700 לתחבורה ציבורית והיתרה תלך למטרו.

בצלאל סמוטריץ': האם היתרה היא בהפחתה של עלויות התפעול או לא?

בצלאל סמוטריץ': כשלוקחים 1,300, ועדת התפעול זה כאילו בחוץ.

אלכס קושניר: זו שאלה עליה תצטרכו להשיב בשבוע הבא.

אסתי פלדמן: פרק י"ז (מס גודש) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 86.

אסתי פלדמן: השם פרק זה יהיה חוק מס להפחתת גודש התנועה באזור גוש דן התשפ"א-2021.

אסתי פלדמן: 87.

אסתי פלדמן: סעיפי החוק אלה סעיפי חוק המס להפחתת גודש התנועה באזור גוש דן התשפ"א-2021:

שלומית ארליך: אני עוצרת אותך.

שלומית ארליך: אני מבינה שיש פרקים נוספים שהשתמשתם בהם במודל הזה.

שלומית ארליך: אצלנו זה מגיע לכאן בפעם הראשונה ובעצם המשמעות של המודל הזה היא שאתם לוקחים את הפרק הזה ואתם אומרים שברגע שנחקק חוק ההסדרים, חוק התוכנית הכלכלית, בעצם הפרק הזה לא יימצא בתוך החוק הזה אלא הוא הופך להיות חוק עצמאי.

אסתי פלדמן: נכון.

אסתי פלדמן: הוא חוק עצמאי.

שלומית ארליך: ולא יזוהה כחוק שעבר.

אסתי פלדמן: הוא לא פרק בחוק ההסדרים.

בצלאל סמוטריץ': למה זה משנה?

שלומית ארליך: גם היום כשאנחנו מסתכלים על חוקי ארנונה למשל, הם נמצאים בתוך חוק ההסדרים בשנת 1992.

שלומית ארליך: כולם יודעים פרק הארנונה נחקק במסגרת חוק ההסדרים וגם יודעים להתייחס לזה בהתאם.

שלומית ארליך: כאן יש השלכות, אני חושבת, או אולי הבדלים באופן שבו אנחנו מחוקקים מבחינת מהירות הדיונים.

בצלאל סמוטריץ': חוק הוא חוק הוא חוק.

בצלאל סמוטריץ': אין מדרג בחוקים רגילים.

שלומית ארליך: נכון.

בצלאל סמוטריץ': השאלה שלי היא איך תסדרו את הסעיפים.

בצלאל סמוטריץ': איך אחר כך כשזה ייחשב חוק עצמאי, תסדרו את זה.

בצלאל סמוטריץ': היום זה סעיף 87.

אסתי פלדמן: הסעיפים בחוק ממוספרים מ-1.

שלומית ארליך: כשאתה מסתכל על ההגדרות, הוא מופיע כסעיף 1.

שלומית ארליך: הסעיפים בפנים מסודרים לפי הסדר.

בצלאל סמוטריץ': זה סעיף 87 בחוק ההסדרים אבל בתוכו זה 1, 2, 3.

אסתי פלדמן: כן.

שלומית ארליך: ברגע שאנחנו נחוקק את זה, זה יופיע כחוק עצמאי שבו הסעיפים הם מ-1 ועד הסוף.

בצלאל סמוטריץ': בהנחה שבסוף חוק הוא חוק הוא חוק, לסטודנטים למשפטים יהיה הרבה יותר קל למצוא אותו במאגרי המידע אם הוא יהיה חוק עצמאי.

אסתי פלדמן: כן.

אסתי פלדמן: הוא לא יהיה פרק בתוך חוק ההסדרים שנצטרך לחזור ולחפש אותו בתוך חוק ההסדרים.

אלכס קושניר: אבל במליאה יצביעו עליו.

אסתי פלדמן: כן.

בצלאל סמוטריץ': אלא אם כן אתה תשתכנע שאנחנו צודקים ותפצל אותו.

שלמה קרעי: אפילו הם חושבים שצריך לפצל אותו מחוק ההסדרים.

אלכס קושניר: מותר לי לחשוב אחרת.

אסתי פלדמן: הגדרות בחוק זה – "בעל רכב" – הבעל הרשום ברישיון הרכב במועד הנסיעה שבשלה נוצר החיוב במס.

שלומית ארליך: שאלה.

שלומית ארליך: ההגדרה כאן היא יחסית צרה.

שלומית ארליך: הסתכלתי בחקיקה וראיתי שבפקודת התעבורה למשל בעל רכב מופיע כבעל רשום ברכב ואז יש גם התייחסות לעניין רכב שיש עליו הסכם שכירות, הסכם מכר או רכב שרשום על שם חברה, לחבר בני אדם.

שלומית ארליך: מה קורה במצבים האלה בחוק הזה?

אסתי פלדמן: זה הולך לבעל הרשום ברכב.

אסתי פלדמן: ההנחה היא שההסדרים הפרטניים בין בעל הרשום ברכב לנהג ברכב, יוסדרו ביניהם.

בצלאל סמוטריץ': למה את רוצה לחייב בירוקרטיה, שהחיוב יישלח לחברת הליסינג שתשלח למעסיק שישלח לנהג?

בצלאל סמוטריץ': תני לי את האפשרות להירשם אצל החברה שתנהל את האירוע עבור רשות המסים.

שלמה קרעי: משרד האוצר, הוא כתב את החוק.

ינון אזולאי: אם אפשר, אני אסביר.

ינון אזולאי: אני החזקתי רכב שכור ונסעתי בכביש 6.

ינון אזולאי: יש שתי אופציות.

ינון אזולאי: אופציה אחת היא שאם אני לוקח אותו ליום-יומיים, זה מגיע לחברת ההכרה וחברת ההשכרה אחר כך שולחת לי בתוספת של משהו כמו 50 שקלים או 30 שקלים, לא יודע בדיוק כמה, ואני מוסיף על זה כאילו לקחתי ליום אחד.

ינון אזולאי: אם אני לוקח את הרכב לתקופה ארוכה, התקשרתי לחברה – לצורך העניין אז זה היה כביש 6 – ואמרתי להם שיש לי רכב מספר זה וזה, אני מבקש שהכול יופנה אלי.

ינון אזולאי: חברת ההשכרה נתנה לי את ייפוי הכוח בעניין הזה וכל החשבונות הופנו אלי ישירות.

בצלאל סמוטריץ': זה משמעותי כי כשזה עובר דרך חברת ההשכרה, הם מוסיפים עמלת גבייה.

בצלאל סמוטריץ': תן לי את האפשרות להיכנס למערכת ולעדכן שמהתאריך הזה עד התאריך הזה, הרכב הזה על שמי ושלח אלי את החיוב.

שלמה קרעי: זאת באמת בעיה שמשרד האוצר כתב את החוק הזה לבד.

בצלאל סמוטריץ': לא זאת הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה היא שעשו את זה מאוד מאוד מהר.

אלכס קושניר: אני מבקש התייחסות.

אלכס קושניר: למה ההגדרה בחוק הזה שונה מאשר בפקודת התעבורה.

אלכס קושניר: מה ההיגיון?

אסתי פלדמן: ההגדרה כאן שונה מכביש 6?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: מפקודת התעבורה.

צבי האוזר: השאלה היא לא בסעיף ההגדרות.

דניאל מלצר: זה הנוסח במנהרות הכרמל.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להסביר.

בצלאל סמוטריץ': גם בכביש 6 וגם במנהרות הכרמל ברירת המחדל היא הבעלים הרשום ברישיון.

בצלאל סמוטריץ': דהיינו, בדיוק כמו בדוחות תעבורה, כאשר אם האוטו עבר באדום וצולם, ברירת המחדל היא הבעל הרשום ברכב אלא אם כן יבוא מישהו אחר ויגיד שהוא זה שנהג ועבר באדום.

צבי האוזר: זה תיקון לסעיף 3 ולא לסעיף ההגדרות.

צבי האוזר: זה סעיף להטלת מס גודש.

צבי האוזר: "חצה רכב באחד מגבולות הטבעות דרך אחד השערים, יוכרז בעליו" או מי שנרשם.

בצלאל סמוטריץ': אבל חייבים לתת את האופציה הזאת.

שלמה קרעי: כאן הוא מגדיר לך מי זה בעליו.

צבי האוזר: לא משנה.

צבי האוזר: בעליו מתיישב עם עוד כל מיני דברים.

אלכס קושניר: מה שחשוב לנו זה מה שאמרו כאן חבריי, שתהיה אופציה לנוהג ברכב – גם אם הוא נוהג ברכב של חברת השכרה או כל דבר אחר – לבקש ייפוי כוח כדי שהחיוב יגיע אליו, מתוקף העובדה שיכול להיות שאותן חברות השכרה וליסינג יבקשו עמלה או משהו כזה.

אלכס קושניר: לכן אנחנו רוצים למנוע את זה.

אלכס קושניר: אני לא יודע אם זה בהגדרות או אחר כך בשימושים, אבל זה חייב להופיע ואנחנו חייבים התייחסות לזה.

שלמה קרעי: אפשר לומר מי שהוסמך על ידו.

אלכס קושניר: הם משפטנים.

אלכס קושניר: שינסחו.

אסתי פלדמן: אני רוצה לענות על כמה שאלות שהיו לכם קוד9.

אסתי פלדמן: בסוף יש כאן הסדר שהוא חקיקת מס.

אסתי פלדמן: זה הסדר מיסויי.

אסתי פלדמן: הוא לא הסדר דומה לכביש 6 ולנתיבים המהירים.

אסתי פלדמן: זאת לא אגרה אלא זה מס.

אסתי פלדמן: אנחנו בחרנו לקבוע את ההסדר הזה כבעל הרכב כי זה ההסדר הכי פשוט לתפעול.

בצלאל סמוטריץ': את טוענת שאני רוצה שלרשות המסים יהיה קל לתפעול ושהנהג ישלם עוד 50 שקלים לחברת ההשכרה.

בצלאל סמוטריץ': במחילה, יש לי הערכה גדולה, אבל על דבר כזה אפילו לא היית צריכה לענות.

בצלאל סמוטריץ': עם כל הכבוד, זה מאוד נוח לכם ומאוד נחמד לכם, אתם הולכים לחברה פרטית, זה כתוב כאן בחוק, אתם מוציאים את זה.

בצלאל סמוטריץ': קצת השקעה בטכנולוגיה, תנו שירות לאזרחים.

בצלאל סמוטריץ': זה שאתם קוראים לזה מס, זה לא מעניין.

בצלאל סמוטריץ': בסוף זאת אגרה שמשלם בן אדם.

בצלאל סמוטריץ': אם אני שוכר דירה, אני משלם ארנונה שגם היא מס, ואני הולך לעירייה ואני אומר שאני גר בנכס, אבל גם אם אני לא רשום עליו בטאבו, אני משלם את המס.

צבי האוזר: תכתבו בתקנות שלא שילם מי שנרשם, יחויב בעל הרכב.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאמרתי.

בצלאל סמוטריץ': יש ברירת מחדל.

דניאל מלצר: אנחנו נבחן את זה.

אסתי פלדמן: אנחנו נחזור עם תשובה.

דניאל מלצר: אנחנו נבחן איך לכתוב את זה.

אלכס קושניר: אתם לא תחזרו עם תשובה.

אלכס קושניר: אתם תחזרו עם נוסח מתוקן.

אסתי פלדמן: לבקשת הוועדה.

שלומית ארליך: באותה הזדמנות, אם כבר משווים לכביש 6, אין שם הגדרה של בעלים, אבל בסעיף שמדבר על מי שחייב, כתוב "זולת אם הוכיח שהרכב נגנב ממנו".

אסתי פלדמן: נכון.

בצלאל סמוטריץ': גם את זה תוסיפו?

אסתי פלדמן: אם תבקשו, כן.

בצלאל סמוטריץ': מבקשים.

בצלאל סמוטריץ': זולת אם יוכיח שהרכב נגנב.

בצלאל סמוטריץ': כמו שיש בכביש 6.

אלכס קושניר: ברור.

בצלאל סמוטריץ': להם זה לא היה ברור.

ינון אזולאי: היא אומרת שיוסיפו רק אם נבקש.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: ביקשתי.

אסתי פלדמן: לקראת הדיונים הבאים של הוועדה נשלח לייעוץ המשפטי נוסח עם כל התיקונים שהוועדה מבקשת לבצע.

אסתי פלדמן: "מס" – מס גודש כמשמעותו לפי חוק זה.

אסתי פלדמן: "הודעת חיוב" – כמשמעותה לפי סעיף 35.

אסתי פלדמן: אני מציעה שאת הדברים אני אסביר עת נגיע לסעיף המהותי ולא בשלב ההגדרות.

אלכס קושניר: בסדר.

אסתי פלדמן: "ועדת היישום" – כמשמעותה לפי סעיף 22.

אסתי פלדמן: "החברה הממונה" – כמשמעותה לפי סעיף 26.

אסתי פלדמן: "חייב" – בעל רכב החב בתשלום מס.

אסתי פלדמן: "טבעת חיוב" – כמשמעותה לפי סעיף 4.

צבי האוזר: אגב, אם את מתקנת ב"חייב", את צריכה חייב בתשלום המס ולאו דווקא בעל הרכב כי יכול להיות שהחייב איננו בעל הרכב.

אסתי פלדמן: "יום עסקים" – יום מימי השבוע למעט כל אלה: יום שישי, יום מנוחה כמשמעותו בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט התש"ח-1948 וערב יום מנוחה כאמור, חול המועד ויום שבתון שנקבע בחיקוק.

אסתי פלדמן: יום מנוחה שנקבע בסדרי שלטון ומשפט, זה ראש השנה, יום כיפור, סוכות - חג ראשון ושמחת תורה, פסח – חג ראשון של פסח ושביעי של פסח ושבועות.

אלכס קושניר: מה עם יום העצמאות?

אסתי פלדמן: לגבי ימי שבתון, ככל שיום שבתון כזה נקבע בחיקוק.

אלכס קושניר: זה יום שבתון בחיקוק.

אסתי פלדמן: יש בחירות, יש יום העצמאות.

אסתי פלדמן: "כביש" - כהגדרתו לפי פקודת התעבורה.

שלומית ארליך: פקודת התעבורה מדברת על כך ש"כביש הוא חלק הדרך שמיועד לתנועת כלי רכב או שנסלל או שופר לשם כך או שתנועת כלי רכב נוהגת לעבור בו למעט שולי דרך".

שלומית ארליך: זאת אומרת, לא יודעת מה יש סביב הטבעות אבל גם דרכי עפר שמשתמשים בהם לתנועה?

שלומית ארליך: מה בדיוק זה כולל?

אסתי פלדמן: בגדול אנחנו משתמשים במונח שמופיע בפקודת התעבורה ואחר כך החיוב ייקבע לפי השערים שייקבעו.

אסתי פלדמן: יש מודל שערים.

שלמה קרעי: אם הוא נסע בשולי הדרך, הוא לא משלם.

דניאל מלצר: הוא גם לא מייצר גודש.

אלכס קושניר: הוא סתם עבריין תנועה.

בצלאל סמוטריץ': אני נותן בשידור סטרט-אפ, מי שיפתח אפליקציית ווייז לדרכי עפר באזור.

נירה שפק: בווייז יש גם את דרך המשתלות ברעננה.

שלמה קרעי: מי שנסע בשולי הדרך במקרה הזה פטור.

אסתי פלדמן: למה?

אסתי פלדמן: זה בתוך ההגדרה.

צבי האוזר: אנחנו נחסום את שולי הדרך, היכן שאפשר.

שלומית ארליך: כתוב למעט שולי הדרך.

צבי האוזר: זאת אומרת שאם אני נוסע בשולי הדרך, אי אפשר לחייב אותי.

נירה שפק: אתה עובר עבירה אבל אתה לא חייב במס.

בצלאל סמוטריץ': עד שמצאנו פתח בחינם, אתם רוצים לקחת אותו?

בצלאל סמוטריץ': "לרבות שולי הדרך".

אסתי פלדמן: "מוקד הגודש" - כמשמעותו בסעיף 6.

אסתי פלדמן: "מנהל רשות המסים" - המנהל כהגדרתו בפקודת מס הכנסה.

אסתי פלדמן: "מערכת הגבייה" – כמשמעותה בסעיף 31.

אסתי פלדמן: "מפעיל פרטי" – כמשמעותו בסעיף 27(ב).

אסתי פלדמן: "סכום החיוב המרבי" – כמשמעותו בסעיף 18.

שלומית ארליך: שימו לב, זה צריך להיות סכום החיוב היומי המרבי.

שלומית ארליך: כך כתוב בסעיפים בהמשך.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: זה סכום החיוב היומי במובן שסכום החיוב המרבי הוא מדי יום.

אסתי פלדמן: "רכב" – כהגדרתו בפקודת התעבורה.

אסתי פלדמן: "שעות הגודש" – טווח שעות הנסיעה המפורט בטור א' לתוספת הראשונה.

שלומית ארליך: נבהיר כאן שרכב, הכוונה היא גם "לרכב שנע בכוח מכני או נגרר על ידי רכב או על ידי בהמה וכן מכונה או מיתקן שנעים או נגררים לרבות אופניים ותלת אופן למעט רכב ששר התחבורה פטר אותו בצו מהוראות הפקודה, כולן או מקצתן".

שלומית ארליך: זאת אומרת, אופניים - אתם באמת רוצים להחיל כאן?

אסתי פלדמן: אני לא חושבת שזאת הכוונה.

אסתי פלדמן: גם אין אפשרות.

צבי האוזר: למעט.

ינון אזולאי: כאשר נגרר לוקח עליו עוד שני רכבים, חברות ההשכרה מעבירות רכבים, הוא שם מדבקה על המספר.

ינון אזולאי: מה קורה?

ינון אזולאי: בכביש 6 – פעם זה היה אבל אני לא יודע איך זה היום – מצלמים את המספר של המשאית ואת מספר הרכב שעל המשאית.

ינון אזולאי: הוא יקבל את החיוב הזה.

ינון אזולאי: אני לא רוצה שהוא יגיע למצב שתהיה את הבירוקרטיה הזאת שבגלל שהייתה לו איזו תקלה, הוא נגרר וגם יקבל את החיוב.

בצלאל סמוטריץ': צריך לוודא עם הטכנולוגיה.

ינון אזולאי: תרשמו את זה כהערה.

אלכס קושניר: תוודאו שגם דו-גלגלי, גם אופניים, עגלות עם סוסים ובלי סוסים וכל הדברים האלה.

אסתי פלדמן: אין אפשרות לאתר.

אסתי פלדמן: אין לוחית רישוי.

בצלאל סמוטריץ': תוודאו שזה נמצא.

אסתי פלדמן: "שער" – מעבר ובו מצלמה שבאמצעותה תתועד חציית רכב את גבול טבעת החיוב וכל מיתקן אחר שיוקם לצורכי הצבתה והפעלתה וכן כל חיבור נלווה אליה.

דניאל מלצר: לא הקראת את שעות הגודש.

אסתי פלדמן: לא הקראתי?

קריאה: לא.

אסתי פלדמן: "שעות הגודש" - טווח שעות הנסיעה כמפורט בטור א' לתוספת הראשונה.

אסתי פלדמן: "השרים" – שר האוצר ושר התחבורה והבטיחות בדרכים.

אסתי פלדמן: פרק ב': כללי

אסתי פלדמן: מטרת החוק היא להפחית את גודש התנועה בכבישים כדי לצמצם את העלות המשקית הגבוהה והפגיעה באיכות החיים ובאיכות הסביבה שכרוכות בו וזאת באמצעות הטלת מס ייעודי בעד כניסה לאזור גוש דן ויציאה ממנו ברכב במהלך שעות הגודש בימי עסקים.

נירה שפק: אני הערתי לסעיף הזה, לגבי המטרה כפי שעלתה בדיון.

נירה שפק: שתי המטרות הראשונות שרשומות, יש לנו כאן חוסר במשאב, במשאב התשתיות בדרכים ובמשאב הזמן.

נירה שפק: זה מה שהצגתם לנו כל הזמן.

נירה שפק: זאת המטרה של החוק.

אלכס קושניר: נכון.

אלכס קושניר: בדיוק מה שאת אומרת.

אסתי פלדמן: וצמצום העלות המשקית הגבוהה והפגיעה באיכות החיים ובאיכות הסביבה.

אסתי פלדמן: הגודש מייצר פגיעה באיכות החיים ובאיכות הסביבה.

נירה שפק: אני רוצה ספציפית.

נירה שפק: הכול פוגע באיכות החיים ובאיכות הסביבה.

נירה שפק: הייתם מאוד ספציפיים.

נירה שפק: למה זה חשוב לי?

נירה שפק: כי כל שינוי שיצטרך להיעשות, נבחן אותם אל מול שני הפרמטרים האלה.

נירה שפק: אם איכות הסביבה הוא פרמטר שלישי, תרשמו אותו.

בצלאל סמוטריץ': אבל כתוב איכות סביבה.

נירה שפק: איכות סביבה רשום.

נירה שפק: אני אומרת שחשובים לי הפרמטרים, שני הפרמטרים המדוברים כאשר האחד הוא זמן כי מדובר על זמן.

נירה שפק: איכות החיים זה משפט כללי.

נירה שפק: אנחנו הרי לא מחוקקים חוק לעכשיו.

צבי האוזר: את אומרת כדי לצמצם את השהות בדרכים.

נירה שפק: יש כאן משאבים.

בצלאל סמוטריץ': זמן הנסיעה.

נירה שפק: זמן הנסיעה הוא משאב בחוסר.

נירה שפק: יש כאן משאב בחוסר.

נירה שפק: הרי אם המשאב לא יהיה בחוסר, אתה לא צריך את הדבר הזה.

שלומית ארליך: בוחנת את ההפחתה בחצי השעה ובזמנים.

נירה שפק: אני כל הזמן בודקת את היישום אל מול שני הפרמטרים האלה.

אלכס קושניר: אבל מה זה להפחית את הגודש?

אלכס קושניר: להפחית את הגודש זה בדיוק זה, לצמצם את הזמן.

נירה שפק: לא יודעת.

אלכס קושניר: מה זה את לא יודעת?

אלכס קושניר: מה זה להפחית את הגודש?

נירה שפק: להפחית את הגודש, הוא הפתרון.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: להפחית את הגודש זו המטרה.

נירה שפק: סליחה, זה האמצעי.

נירה שפק: התכוונתי לומר שזה האמצעי.

נירה שפק: התבלבלתי במילה.

נירה שפק: יש לך את הפער, יש לך אמצעי לעשות אותו.

אלכס קושניר: כן, אבל המטרה היא להפחית את הגודש.

נירה שפק: מחר יהיו לך חלליות.

אלכס קושניר: עזבי.

צבי האוזר: היא אומרת לצמצם זמן באמצעות הפחתת גודש.

נירה שפק: יש כאן שני פרמטרים שבגללם הגענו של משאב בחוסר.

נירה שפק: האחד הוא תשתיות.

נירה שפק: אם מחר יהיו לך מספיק תשתיות והזמנים יהיו קצרים, לא בטוח שתצטרך את זה.

קריאה: אבל אז לא יהיה גודש.

נירה שפק: בסדר ולכן לא יצטרכו את זה.

נירה שפק: לכן את מס הגודש אני כל הזמן אבחן על פי הפרמטרים האלה.

נירה שפק: אלה הפרמטרים וחשוב לי להכניס אותם.

צבי האוזר: מטרת החוק היא להפחית את זמן הנסיעה באמצעות הפחתת גודש התנועה.

צבי האוזר: תשאירו את הגודש.

נירה שפק: זה לא רק.

ינון אזולאי: המטרה היא קודם כל גם לייעל את התחבורה הציבורית, לא?

אלכס קושניר: משרד האוצר, אפשר להבין מה המטרה?

אלכס קושניר: של החוק?

אסתי פלדמן: עדי ודניאל יוכלו להרחיב יותר, אבל לשאלתך, המטרה היא לא שלא ייכנסו רכבים למטרופולין גוש דן.

נירה שפק: לא אמרתי שלא ייכנסו.

אסתי פלדמן: המטרה היא לצמצם את הזמן אבל להשאיר את זה באופן שלמטרופולין החשוב הזה ימשיכו להיכנס רכבים.

נירה שפק: לכן אני אמרתי שזה משאב בחוסר.

נירה שפק: לא אמרתי לבטל.

נירה שפק: אם המשאב הזה לא היה בחוסר, לא הייתה לנו את הבעיה שצריך לווסת אותו.

דניאל מלצר: אבל המטרות כתובות כאן – להפחית את הפגיעה בתוצר ולשפר את איכות החיים.

ינון אזולאי: לא לייעל את התחבורה הציבורית?

נירה שפק: אני קראתי את מה שכתבתם.

נירה שפק: קראתי את דוח המבקר וקראתי על מה הוא מדבר.

נירה שפק: הוא מדבר על הפרמטרים האלה.

נירה שפק: במצגות שלכם אתם מדברים עליהם.

נירה שפק: ניתחתם זמנים, ניתחתם זמן על הכביש, נכון?

נירה שפק: ניתחתם את התשתיות שמוגבלות וגם מענה לתשתיות.

נירה שפק: אני כל הזמן בודקת את זה בפרמטרים האלה.

נירה שפק: דרך אגב, איכות הסביבה לא פחות חשוב.

ינון אזולאי: אני אסביר לך.

ינון אזולאי: נירה, אני פותר את הבעיה בשנייה.

ינון אזולאי: את לא צריכה לבשל לשבת?

נירה שפק: לא.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להעיר עוד הערה.

בצלאל סמוטריץ': בפילוסופיה שמאחורי הגודש, יש שתי גישות.

בצלאל סמוטריץ': גישה אחת מחברת את זה לעולמות של תחבורה ציבורית, כמו שהוצג כאן בכל הדיונים ולכן זה צמוד לתוכנית החומש.

בצלאל סמוטריץ': אגב, יש גישה אחרת שבכלל לא מדברת על תחבורה ציבורית אלא רק על נוסעיה.

בצלאל סמוטריץ': הנפקא מינא לדוגמה, אם אתה באמת מקבל את הגישה של פול של כסף שלא משתמע, למי אתה מחזיר את הכסף.

בצלאל סמוטריץ': אחד נכנס וצרך משאב של כביש ושילם גודש, אז מי מקבל בחזרה את הכסף?

בצלאל סמוטריץ': הרכב הפרטי.

בצלאל סמוטריץ': יש גישה שמסתכלת על אגרות גודש בלי לדבר על התחבורה הציבורית אלא רק לווסת נכון את השימוש בין נוסעי הרכב הפרטי.

בצלאל סמוטריץ': מאחר וכפי שזה הוצג לנו כאן, זה נעשה בצורה שלובה עם עולם התחבורה הציבורית, אני כן חושב שצריך לומר שמטרת חוק זה היא להפחית את גודש התנועה בכבישים ולשפר את שירותי התחבורה הציבורית או להעביר נוסעים לתחבורה הציבורית.

אלכס קושניר: ברגע אתה אומר שאתה מפחית את הגודש, אתה בעצם אומר את הכול.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': גם אם לא תהיה תחבורה ציבורית בכלל, עדיין יש הגיון בהטלת מס גודש כדי לווסת נכון את התנועה בין משתמשי הרכב הפרטי.

בצלאל סמוטריץ': מה המשמעות של סעיף מטרה?

בצלאל סמוטריץ': בסוף אין לו משמעות משפטית אלא הוא בעיקר דקלרטיבי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאחר כך הוא יחייב להאיץ את תוכנית החומש, הוא יאלץ לעמוד בזמנים והוא יאלץ להשקיע את הכסף בתחבורה הציבורית.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב, אם לא מתנגדים, נוסיף כאן אלמנט אחד תחבורה ציבורית.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה נכון.

בצלאל סמוטריץ': זה הוצג כאן.

צבי האוזר: אני חושב שהמטרה היא צנועה והיא פיזור רצף השימוש באותה תשתית בשביל להאיץ את זמן ההגעה ממקום למקום.

צבי האוזר: צריך להבין שאנחנו מטילים מס והחוק הזה יעמוד בפני מבחן בג"ץ.

צבי האוזר: אם המטרה שלו לא תהיה מדויקת - - -

אלכס קושניר: אני חושב שהמטרה שלו היא מדויקת.

צבי האוזר: בניגוד למה שבצלאל אמר, אני בעד מטרה מצומצמת שנוכל להוכיח שבאמצעים האלה של הטלת מס נוסף אנחנו מגיעים לאותה מטרה ולא להרחיב מטרות מבלי להוכיח.

צבי האוזר: אם אתה תכניס לי כאן תחבורה ציבורית ואתה במקביל לא תקשור כאן שיפורים, יאמרו לך שזה לא קשור, הטלת מס.

שלמה קרעי: אבל הכסף הולך לתחבורה הציבורית.

בצלאל סמוטריץ': זאת הדרך שלי לוודא.

בצלאל סמוטריץ': משרד האוצר לא מוכן שזה יהיה בהתניה.

צבי האוזר: אני חושב שהמטרה היא לבזר את השימוש בתשתית לצורך האצת הזמן.

צבי האוזר: זאת אומרת, קיצור זמן הנסיעה.

אלכס קושניר: כן, אבל אם בעוד עשרים שנים יהיה לך פי עשר רכבים והזמן שהם נוסעים עכשיו יהיה הזמן שהם ייסעו בעוד עשר שנים, אז לא במטרה של החוק.

בצלאל סמוטריץ': הייתי אומר לווסת.

אלכס קושניר: אנחנו עכשיו מחפשים מילים?

אלכס קושניר: ההגדרה היא מצוינת - להפחית את הגודש בתנועה.

ינון אזולאי: אבל המטרה היא גם לייעל את התחבורה הציבורית.

ינון אזולאי: הם אמרו את זה.

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים.

בצלאל סמוטריץ': רגע, אלכס.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים אתך שהמטרה היא זאת אבל אני אומר שמכיוון שאין לנו דרך אחרת, הרי אתה לא מוכן להתנות את הכניסה של המס לתוקף בהתקדמות, אני כן מציע להוסיף את המטרה של התחבורה הציבורית.

בצלאל סמוטריץ': אם כנים דבריכם וזה באמת קשור אחד לשני, תכניסו את זה לחוק.

בצלאל סמוטריץ': רק במטרה.

אלכס קושניר: בבקשה תבחנו את זה, את הנושא של התחבורה הציבורית.

שלמה קרעי: כביכול התחבורה הציבורית היא אמצעי.

שלמה קרעי: המטרה היא לא הגברת השימוש בתחבורה הציבורית.

שלמה קרעי: זה האמצעי.

שלמה קרעי: באופן היפותטי, אם היה לך מספיק כבישים, לא היית צריך.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא צודק.

בצלאל סמוטריץ': גם בעולם שבו יש תחבורה ציבורית, יש רציונל של אגרת גודש.

אלכס קושניר: משרד האוצר.

עדי חכמון: הרציונל של אגרת גודש הוא בסוף להוריד את הגודש.

עדי חכמון: אם נגיד היינו בעולם שבו אנשים יכולים לעבוד מהבית, יש שני אחוזים עבודה מהבית, היית צריך תחבורה ציבורית.

אלכס קושניר: אנחנו כאן לא בדיון פילוסופי.

אלכס קושניר: בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': לא דיון פילוסופי.

בצלאל סמוטריץ': תן לי לומר משפט.

בצלאל סמוטריץ': זה ממש לא דיון פילוסופי.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להוריד את הגודש דרך זה שאנחנו פשוט לא רוצים שאנשים ייכנסו לגוש דן.

בצלאל סמוטריץ': תטיל עליהם מס, לא ייכנסו לגוש דן, תפחית את הגודש.

בצלאל סמוטריץ': אני מניח שאם הייתם באים עם הצעה כזאת, אף אחד כאן לא היה מוכן להעביר אותה.

בצלאל סמוטריץ': לכן אמרנו שזאת לא ההצעה.

בצלאל סמוטריץ': ההצעה היא להטיל מס גודש, לתת חלופות של תחבורה ציבורית שזה חלק מההתמודדות שלנו עם הגודש ברמה מערכתית כמדינה ולכן זה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהצעת החוק.

צבי האוזר: זה לצמצם פגיעה באיכות החיים, זאת תחבורה ציבורית.

עדי חכמון: מה שאמרת נופל בצמצום הפגיעה באיכות החיים.

בצלאל סמוטריץ': למה את לא מוכנה שהמילה שיפור תחבורה ציבורית תופיע?

בצלאל סמוטריץ': הרי את מפנה את הכסף לתחבורה הציבורית.

עדי חכמון: כי זאת לא המטרה.

בצלאל סמוטריץ': בטח שזאת המטרה.

עדי חכמון: זאת לא המטרה בחוק.

בצלאל סמוטריץ': אם זאת לא המטרה, למה את מפנה את הכסף לתחבורה הציבורית?

עדי חכמון: זה אחד מהאמצעים.

צבי האוזר: אני מציע שהם יחשבו על ההערה הזאת ויחזרו אלינו.

עדי חכמון: זאת לא המטרה.

אלכס קושניר: אני חושב שהמטרה היא, כפי שהיא כתובה כאן, מבטאת את מה שהחוק הולך לעשות.

אלכס קושניר: אני לא רואה כל סיבה להוסיף כאן משהו.

אלכס קושניר: אני מבקש שנמשיך.

צבי האוזר: יש לי שאלה.

צבי האוזר: אזור גוש דן זה מינוח משפטי?

צבי האוזר: זה מוגדר באיזשהו מקום?

דניאל מלצר: של הטבעות?

צבי האוזר: האם יש באיזשהו חוק דבר שנקרא אזור?

צבי האוזר: נפה?

אסתי פלדמן: לא.

אסתי פלדמן: זה מוגדר כאזורי הטבעות.

צבי האוזר: בכניסה לאזור גוש דן, מה זה גוש דן?

צבי האוזר: גוש דן זה במפת משרד הפנים?

נירה שפק: היא אמרה שהם יגדירו את זה.

אסתי פלדמן: זה מוגדר, כשאנחנו מגדירים את הטבעות – הגדרנו את האזורים.

אלכס קושניר: תשימו באזור הטבעות.

אלכס קושניר: תבחרו משהו שהוא רלוונטי.

צבי האוזר: אזור גדוש דן, זה טוב לכתבה עיתונאית, אלא אם כן זה מונח במשרד הפנים או משהו כזה.

אלכס קושניר: אזורי חיוב.

אסתי פלדמן: הוא לא מונח מוגדר.

צבי האוזר: זאת אומרת, אתם עכשיו מחוקקים לראשונה אגב הטבעות את המינוח גוש דן במדינת ישראל.

אסתי פלדמן: מדובר בסעיף מטרה.

אסתי פלדמן: לכן, ככל שיש היבטים שיש להם חיוב משפטי או השלכה משפטית, הם מוגדרים באופן סגור וברור.

אסתי פלדמן: כאן אנחנו מדברים על סעיף מטרה.

צבי האוזר: אזור הטבעות המוגדר כמפורט.

צבי האוזר: הוא לא באזור גוש דן.

צבי האוזר: יהיו לך אחר כך עתירות.

אלכס קושניר: אבל איפה נמצאות הטבעות?

אלכס קושניר: בגוש דן.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: הטבעות נמצאות בנפת זה וזה וזה.

אלכס קושניר: תקשיבו, זה מאוד פשוט.

צבי האוזר: אין דבר כזה גוש דן.

אלכס קושניר: צביקה, אני לא רוצה שעכשיו נפתח דיון פילוסופי על כל מילה.

אלכס קושניר: אין דבר הזה גוש דן.

אלכס קושניר: תכניסו אזורי חיוב לחוק הזה ובואו נתקדם.

אסתי פלדמן: לדיון הבא נביא הצעות לתיקונים.

אסתי פלדמן: הטלת מס גודש חצה רכב את אחד מגבולות טבעות החיוב בשעות הגודש ביום עסקים דרך אחד מהשערים, יחויב בעליו במס לפי הוראות חוק זה באופן מצטבר ועד לסכום היומי המרבי.

אסתי פלדמן: המס ייגבה בידי רשות המסים לרבות באמצעות החברה הממונה.

שלמה קרעי: אנחנו ביקשנו לשנות באופן מהותי, גם להוסיף את האופציה העתידית לחיוב רציף.

אלכס קושניר: אבל זה לא כאן.

שלמה קרעי: זה כאן.

שלמה קרעי: זה הטלת מס גודש.

צבי האוזר: הטלת מס לפי הוראות חוק זה.

צבי האוזר: אם זה רציף או לא, זה בהמשך.

שלמה קרעי: הוא אומר לך טבעות, חצה רכב את אחד מגבולות הטבעות.

בצלאל סמוטריץ': כרגע החוק מנוסח רק על האופציה הזאת.

אלכס קושניר: כשנגיע לאופן החיוב, עד אז הממשלה תחשוב על הפתרונות.

ינון אזולאי: המס ייגבה בידי רשות המסים באמצעות החברה הממונה.

ינון אזולאי: להדגיש שזאת חברה ממשלתית ולא חברה פרטית.

אלכס קושניר: זה כתוב בהמשך, נכון?

דניאל מלצר: יש הגדרה.

שלמה קרעי: מדובר במפורש על טבעות חיוב.

שלמה קרעי: צריך לתת גם כאן את האופציה.

צבי האוזר: למה זאת צריכה להיות חברה ממשלתית?

ינון אזולאי: גם האכיפה, עדיף שתיעשה על ידי חברה ממשלתית ולא על ידי חברה פרטית.

עדי חכמון: בסוף יש לנו כאן חברה שרשאית להשתמש במפעילים פרטיים אבל בגלל הקרבה למדינה, בסוף מדובר במס, בתשלום חובה שרשות המסים גובה אותו ומפעילה את כל שיקול הדעת בהתאם לחוק.

עדי חכמון: הביצוע כזרוע ארוכה של רשות המסים תהיה החברה.

צבי האוזר: זאת אומרת, מקימים חברה ממשלתית.

עדי חכמון: לא.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: משתמשים בחברה ממשלתית קיימת.

אלכס קושניר: דיברנו על זה בדיון הקודם.

צבי האוזר: גם ארנונה גובים באמצעות חברות פרטיות.

בצלאל סמוטריץ': אתה מדבר על גבייה של חייבים, מי שלא שילם.

בצלאל סמוטריץ': כאן מדובר על המנגנון עצמו.

שלמה קרעי: גם המנגנון לאחר מכן.

אלכס קושניר: היכן בחוק מוגדר שמדובר בחברה ממשלתית?

אלכס קושניר: בהמשך?

אלכס קושניר: סעיף 4.

בצלאל סמוטריץ': למה צריך חברה ממשלתית?

שלמה קרעי: הייתי מבקש מה שבעצם ביקשנו, לתקן את הנוסח, להחריג כאן תושבים שיוגדרו ישובים שאין בהם תשתית תחבורתית מתאימה.

אלכס קושניר: בכל מקרה זה לא כאן.

אלכס קושניר: ממשיכים.

שלמה קרעי: זה הטלת מס גודש.

שלמה קרעי: איפה אתה מחריג?

אלכס קושניר: אם נגיע לחריגים, יהיה לך סעיף חריגים.

אסתי פלדמן: פרק ג': טבעות חיוב ושערים

אסתי פלדמן: טבעות החיוב יהיו שלושה תחומים טבעתיים באזור גוש דן שגבולותיהם מסומנים בתוספת הראשונה בהתאם למידת קרבתם למרכז העיר תל אביב-יפו: טבעת חיוב פנימית, טבעת חיוב אמצעית וטבעת חיוב חיצונית.

אסתי פלדמן: שר האוצר, לאחר התייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים ועם ועדת היישום, רשאי בצו לשנות בתוספת הראשונה גבול של טבעת חיוב, בכפוף להוראות אלה:

שלמה קרעי: לכל הרוחות, למה זה שר האוצר?

אלכס קושניר: כי זה מס.

שלמה קרעי: אז מה?

ינון אזולאי: באישור ועדת הכספים.

אלכס קושניר: תגיש הסתייגויות.

אלכס קושניר: ממשיכים.

ינון אזולאי: רגע, אלכס, עד עכשיו היינו ענייניים.

אלכס קושניר: אני ענייני.

אלכס קושניר: דיברנו על זה.

ינון אזולאי: אתה רוצה להפוך את זה למשהו אחר?

אלכס קושניר: לא.

בצלאל סמוטריץ': אלכס, אל תהיה קצר סבלנות.

אלכס קושניר: אני שמח לעשות דיון ענייני.

בצלאל סמוטריץ': אני בא עם הצעה.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי לך, אני רוצה להיות פרקטי.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין שמה שאני רוצה, לא קורה.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שבמקום בהתייעצות עם שר התחבורה יהיה בהסכמת שר התחבורה.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר שזה שר האוצר כי אתה אומר לי שזה מס, מצד שני התכלית של המס היא מקצועית.

בצלאל סמוטריץ': אני שונא לדבר במושגים האלה אבל זה יותר בגיץ.

בצלאל סמוטריץ': אם התכלית היא תחבורתית, מה פתאום זה שר האוצר?

בצלאל סמוטריץ': אתה כתבת סעיף מטרה.

בצלאל סמוטריץ': בסעיף מטרה לא כתוב מטרת חוק זה לגבות מסים להעשיר את קופת המדינה.

בצלאל סמוטריץ': לפחות שר האוצר בהסכמת עם שר התחבורה.

אלכס קושניר: עמדת הממשלה.

שלמה קרעי: שר התחבורה הוא המוביל.

אסתי פלדמן: חקיקות מס הן חקיקות שהן בסמכות של שר האוצר.

בצלאל סמוטריץ': מה הבעיה לקבל הסכמת שר התחבורה?

אסתי פלדמן: אני רק עונה על השאלה שנשאלה כאן.

אסתי פלדמן: אני לא מתנגדת.

אסתי פלדמן: הרבה פעמים חקיקות מס מבוססות על עולם תוכן מקצועי שהוא אינו אוצרי, הוא בריאותי, תחבורתי, כל מיני דברים כאלה.

אסתי פלדמן: אבל תמיד בבסיס זה חקיקת מס - - -

בצלאל סמוטריץ': מה כתוב בחוקים מקבילים?

בצלאל סמוטריץ': כשיש מיסוי סביבתי, זה בהתייעצות או בהסכמת השר להגנת הסביבה?

אסתי פלדמן: אני לא עונה על השאלה אם זה בהתייעצות או בהסכמה.

אסתי פלדמן: אני לא אומרת.

אסתי פלדמן: מה שהוועדה תחליט.

אלכס קושניר: הוא שאל אותך על תקדים.

שלומית ארליך: אבל השינוי של גבולות הטבעת.

בצלאל סמוטריץ': זה אירוע תחבורתי.

צבי האוזר: זה שיקול גודש ואיכות חיים.

בצלאל סמוטריץ': שינוי הטבעות, אם אתם רוצים לדבר על תעריפים, אני מבין שזה שר האוצר.

בצלאל סמוטריץ': שינוי הטבעות?

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור לאוצר?

עדי חכמון: אין מחלוקת שיש כאן בסיס שהוא בסיס תחבורתי ולכן יש התייעצות עם שר התחבורה.

עדי חכמון: מדובר במס ומי שקובע מסים זה שר האוצר.

בצלאל סמוטריץ': אבל כאן לא מדובר על גביית המס.

בצלאל סמוטריץ': מדובר על שינוי גבול הטבעת.

עדי חכמון: אני מציעה שאנחנו נחזור הביתה, בסוף אלה גם סמכויות של שרים ואני לא רוצה להגיד כאן משהו בלי לדבר בתוך הבית, וגם נבדוק באמת האם בחקיקות שתכליתן סביבתיות וכולי, האם יש הסכמה או התייעצות.

שלמה קרעי: מי למשל קובע גובה קנסות?

שלמה קרעי: שר האוצר?

אלכס קושניר: זה קנס.

אלכס קושניר: לא מס.

שלמה קרעי: לאן הולך הקנס?

אלכס קושניר: מה זה משנה?

שלמה קרעי: הוא הולך לאוצר.

אלכס קושניר: קנס אתה משלם כשאתה עובר עבירה.

אלכס קושניר: מס אתה משלם.

צבי האוזר: מס אתה משלם אבל כאן זה יותר אגרה.

בצלאל סמוטריץ': ארנונה היא מס?

אלכס קושניר: בצלאל, אמרו לך שיבדקו.

בצלאל סמוטריץ': קוראים לזה מס כי שר הפנים קובע את הארנונה.

נירה שפק: היא אמרה שהיא תבחן.

אלכס קושניר: היא תבחן את זה ותחזור.

בצלאל סמוטריץ': זה מס תחבורתי.

בצלאל סמוטריץ': יש מס עירוני ויש מס תחבורתי.

שלמה קרעי: לא צריך כאן כל התייעצות.

שלמה קרעי: שר התחבורה קובע.

אלכס קושניר: שר התחבורה לא יכול לקבוע מס.

שלמה קרעי: לא מס.

שלמה קרעי: הוא קובע את גבולות הטבעת.

אסתי פלדמן: גבול הטבעת הוא בסיס המס.

אסתי פלדמן: הוא קשור באופן הדוק לתשלום המס שישולם.

שלמה קרעי: אבל מטרת החוק היא לא מס.

צבי האוזר: זה לא באמת מס במובן הרגיל.

צבי האוזר: זה יותר דמי שימוש.

אסתי פלדמן: מטרת החוק היא מס.

שלומית ארליך: אבל כאשר מדובר בתיקון התוספת לעניין סכום המס ושעות הגודש, נגיד מילא סכום המס אבל יש כאן סמכויות נוספות של לשנות גבול טבעת, לקבוע מקומות בהם יוצבו שערים.

דניאל מלצר: זו הייתה ההצעה הממשלתית.

דניאל מלצר: אנחנו נבדוק עם השרים.

אלכס קושניר: בסדר גמור.

אלכס קושניר: תבדקו שוב עם השרים את כל הנושא של הסמכויות ותחזרו אלינו.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שמחר תיקח את שר האוצר לסיור לראות היכן כדאי למקם את השערים.

בצלאל סמוטריץ': שר האוצר, זה מאוד חשוב.

בצלאל סמוטריץ': אין לו במה להתעסק חוץ מזה.

אלכס קושניר: ממשיכים בסעיף 5.

דניאל מלצר: רגע.

דניאל מלצר: לענות ברצינות לאמירה של חבר הכנסת סמוטריץ'.

אלכס קושניר: האמירה שלו לא הייתה ברצינות ולכן אתה לא צריך לענות ברצינות.

אלכס קושניר: זה היה בבדיחות דעת.

בצלאל סמוטריץ': לא התכוונתי שגם אתה תבוא לסיור.

בצלאל סמוטריץ': אתה עובד מדינה ולא עובד ביום שישי.

אסתי פלדמן: גבול טבעת החיוב הפנימית – יהיה רציף ככל הניתן על גבי כבישים ויבחן את מוקד הגודש שיקבע שר האוצר כאמור לפי הוראות סעיף 6.

אסתי פלדמן: אני קוראת את הנוסח המתוקן.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להסביר את זה בבקשה.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': מה זה המושג יהיה רציף ככל הניתן לגבי כבישים?

בצלאל סמוטריץ': הרי אתם נתתם הגדרה.

ינון אזולאי: ראשיים.

שלומית ארליך: לא.

שלומית ארליך: ראשיים זה ב-(2).

שלומית ארליך: ב-(1) אלה לא כבישים ראשיים.

בצלאל סמוטריץ': ב-(1) כתוב כבישים וב-(2) כתוב כבישים ראשיים.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': מה ההבדל?

בצלאל סמוטריץ': גם ב-(3) כתוב כבישים ראשיים.

שלמה קרעי: כי בטבעת הפנימית כמעט ואין כבישים ראשיים.

דניאל מלצר: אני אסביר בכמה מלים את הרציונל של הטבעות.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אל תסביר את הרציונל של הטבעות.

אלכס קושניר: את הרציונל הסברת בדיון הקודם.

אלכס קושניר: בדיון הזה שואלים אותך על מושגים, על ניסוח החקיקה.

אלכס קושניר: אתם כותבים יהיה רציף ותסבירו מה זה רציף ובכלל תסבירו את המשמעות של הסעיף הזה כי אני לא מבין מה זה ככל הניתן ומה זה בין 2 ל-7 קילומטרים, בין מה למה.

אלכס קושניר: לא הבנתי כלום.

שלמה קרעי: בין טבעת לטבעת.

דניאל מלצר: בגלל שהטבעת היא בקו אווירי והיא חוצה גם כבישים וגם מקומות שלא כבישים, צריך לייצר רצף מסוים על הכבישים.

דניאל מלצר: זו המטרה.

דניאל מלצר: לתפוס לצורך העניין את הנוסעים שנכנסים לתוך הטבעת כדי שלא יקרה מצב שאנשים יכולים להיכנס לטבעת שלא דרך השער.

ינון אזולאי: אם אני אומר לך לחזור על ההסבר עוד פעם, מה אמרת?

אלכס קושניר: ומה זה בין 2 ל-7 קילומטרים?

דניאל מלצר: אני כן רוצה לומר במילה אחת שהטבעת הפנימית נועדה לתפוס כמה שיותר מוקדי תעסוקה וכמה שיותר נסיעות.

דניאל מלצר: זה בדיוק מהסיבות שעלו כאן, לא רצינו להסתפק בטבעת אחת ופיצלנו אותה לשלוש טבעות.

דניאל מלצר: המרחקים שנעשו בעבודה מקצועית במטרה לתפוס כמה שיותר נסיעות, היו 5 ו-10 קילומטרים מהפנימית, אבל בגלל שיש פיזיקה ויש כבישים שלא בדיוק מתנהגים כמו טבעת עגולה - - -

נירה שפק: ויש ריאות ירוקות.

דניאל מלצר: על מנת להיטיב את זה בצורה תפעולית כך שתיווצר טבעת רציפה.

שלומית ארליך: אבל כששאלתי אתכם לגבי ההגדרה של כביש, אמרתי לכם שההגדרה היא רחבה יחסית.

שלומית ארליך: זאת אומרת, דובר גם בחלק דרך שמיועד לתנועת כלי רכב או שנסלל או שופר.

דניאל מלצר: אנחנו נתקן את זה.

דניאל מלצר: אמרנו גם אז שנתקן את זה.

בצלאל סמוטריץ': מה זה הביטוי "ככל הניתן על ידי כבישים"?

בצלאל סמוטריץ': כל האירוע הזה הוא לכבישים.

בצלאל סמוטריץ': מה זה ככל הניתן?

נירה שפק: הוא מדבר על ההגדרה.

צבי האוזר: ומה זה 2 עד 7 קילומטרים.

בצלאל סמוטריץ': בפסקאות (2) ו-(3) כתוב כבישים ראשיים, אני מבין.

עדי חכמון: אתה מדבר על פסקה (1).

בצלאל סמוטריץ': אני לא בטוח שאני מסכים.

בצלאל סמוטריץ': לכאורה כל כביש צריך שיהיה עליו שער.

בצלאל סמוטריץ': אתה יכול להחליט שבכבישים מסוימים, זה כבר קשור למבנה רב תעריפי, בכביש מסוים אתה לוקח תעריף גבוה ובכביש אחר אתה לוקח תעריף נמוך.

עדי חכמון: לא.

עדי חכמון: הכוונה היא שתנסה לייצר טבעת שהיא עוברת כמה שיותר בכבישים ראשיים.

בצלאל סמוטריץ': בסעיף (1) לא כתוב.

צבי האוזר: אני רוצה לחדד כאן את גורלם של תושבי הטבעת הפנימית.

צבי האוזר: אתם מדברים כאן על שני קילומטרים.

צבי האוזר: בין 2 ל-7 קילומטרים.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: במרחק.

צבי האוזר: כמה היא רחוקה מהטבעת האמצעית.

דניאל מלצר: כמה היא רחוקה מהטבעת הפנימית.

צבי האוזר: זאת אומרת, היא יכולה להיות רחוקה שני קילומטרים מהטבעת הפנימית.

דניאל מלצר: במקומות הכי צרים, כן.

צבי האוזר: זאת אומרת שאני יכול לחיות ברוחב - - -

אלכס קושניר: או שאתה יכול לא לנסוע ברכב ובשביל זה מה שאמרת לגבי יצירת רצף להולכי הרגל, נאמר שזה נמצא בתוכנית החומש.

שלמה קרעי: ותחבורה ציבורית.

שלמה קרעי: הכי חשוב.

צבי האוזר: אני מחדד כאן כדי שיהיה לפנינו.

צבי האוזר: יהיו אנשים שיחיו ברצועה של שני קילומטרים ויצטרכו לשלם מס תיאורטית.

צבי האוזר: אם אני קורא נכון את הסעיף.

צבי האוזר: תנו דעתכם, דאגו כאן לרכב החילוץ עם ה-וו או בלי ה-וו.

צבי האוזר: חברים, יש אנשים.

צבי האוזר: אתם יודעים כמה אנשים אלה?

צבי האוזר: כמה אנשים יחיו ברצועה של 2 קילומטרים ויצטרכו לשלם מי שחוצה מימין ומשמאל?

צבי האוזר: אני מתנצל על שאני מייצג את תושבי תל אביב כאן אבל זאת סיטואציה והשאלה היא האם היא קיימת במקומות אחרים בעולם.

ינון אזולאי: הם מיוצגים כאן מספיק טוב.

שלמה קרעי: הממשלה שאתה יושב בה מייצגת בעיקר את תושבי תל אביב.

צבי האוזר: מספיק חברים.

צבי האוזר: יש כאן אנשים שיחיו במרחק של שני קילומטרים וימוסו אם חופש התנועה שלהם ייפגע שני קילומטרים ימינה או שמאלה.

צבי האוזר: זאת המשמעות.

אלכס קושניר: זה לא חופש התנועה.

אלכס קושניר: חופש התנועה שלהם לא נפגע.

צבי האוזר: חופש התנועה בחינם.

צבי האוזר: על בסיס רצון שר האוצר הוא יכול גם להעלות את התעריפים אבל אני מניח שהוא לא יעלה.

אלכס קושניר: למה אתה לא מקנה לכל תושב חניה בחינם?

צבי האוזר: אדוני היושב ראש, שני קילומטרים נראים לי מוגזם אלא אם כן צריך למצוא פתרון לתושבי הטבעת הפנימית.

אלכס קושניר: מה שטח הטבעת הפנימית?

צבי האוזר: יש שם עשרות אלפי אנשים.

צבי האוזר: אני לא יודע, הם צריכים להגיד לי כמה אנשים חיים שם.

דניאל מלצר: גם תל אביביים שנוסעים בשעות הגודש עם הרכב הפרטי שלהם, מייצרים עלות חיצונית.

דניאל מלצר: המטרה כאן היא לשקף את זה.

צבי האוזר: כן, אבל התל אביבי שמשתמש ברכב שלו בשעות הגודש במרחב של שני קילומטרים, אין לזה תקדים, זה חסר תקדים ברמה הבין-לאומית.

צבי האוזר: אני לא מכיר עוד עיר שמשיתה מס על שני קילומטרים תנועה על גודש.

צבי האוזר: בסוף יש לי זכויות קניין, אני יכול להשתמש ברכב שלי בצורה סבירה, אני מבין שאני יוצא גודש כשאני נוסע למקומות אבל כשאתה משית עלי בשני קילומטרים ימינה או שמאלה באותן שעות, אתה בעצם אוסר עלי לעשות שימוש.

שלמה קרעי: סע בתחבורה ציבורית.

נירה שפק: מה זה שונה מהחניה שגם עבורה אתה משלם?

צבי האוזר: זה שונה.

צבי האוזר: אני לא משלם חניה ואני חוזר ואומר שאני חי את זה יום יום, כל יום בשעות הגודש האלה.

צבי האוזר: זה לא שאני מגיע פעם בשבועיים מהפריפריה או אם אני מגיע כל יום והמעביד שלי משלם.

אלכס קושניר: על סמך מה נקבעו הטבעות?

צבי האוזר: כאן העסק שלי, כאן מכולת שלי.

אלכס קושניר: צביקה, אתה כבר במונולוג חצי שעה.

צבי האוזר: זה מזעזע את אמות הספים.

אלכס קושניר: אני רוצה להבין מה השיקולים לקביעת הטבעות.

אלכס קושניר: איך הן נקבעו.

נירה שפק: הם אמרו.

נירה שפק: על פי אזורי תעסוקה.

אלכס קושניר: אני רוצה לשמוע את הממשלה ואני מבקש לא לנהל דיונים פנימיים בישיבה.

אלכס קושניר: אני רוצה לקבל תשובה מה היו השיקולים לקביעת הטבעות ואיך הן נקבעו.

אלכס קושניר: הם נקבעו לפי שיקול מסוים ואני רוצה להבין את השיקול.

דניאל מלצר: כמו שאמרתי, המטרה הייתה לתפוס כמה שיותר נסיעות של כניסה לגודש.

אלכס קושניר: ואיך עשיתם את זה?

דניאל מלצר: נעשה תכנון ראשוני באמצעות חברת נתיבי אילון לבחינה של התוואי.

דניאל מלצר: יש מקומות שבהם בגלל מתווה הכבישים היה צריך לזוז קצת ולהגיע לאזורים האלה, אבל המטרה הייתה שזה יהיה בגדול טבעת פנימית, חמישה קילומטרים משם עוד טבעת ועשרה קילומטרים משם עוד טבעת.

אלכס קושניר: מה שטח הטבעת הפנימית?

דניאל מלצר: יש הגדרה בהמשך.

אלכס קושניר: אני שואל מה השטח של הטבעת הפנימית.

שלמה קרעי: אמרו עשרים קילומטרים רבועים.

אלכס קושניר: אני שואל על השטח של הטבעת הפנימית.

אלכס קושניר: מה גודלו?

נירה שפק: אפשר להקרין את זה?

אלכס קושניר: אפשר לקבל תשובה?

שלמה קרעי: אמרו שאלה עשרים קילומטרים רבועים.

דניאל מלצר: בסביבות עשרים קילומטרים רבועים.

אלכס קושניר: אין לכם מספר מדויק?

אלכס קושניר: לא מדדתם?

צבי האוזר: מה זה אמרו?

שלמה קרעי: אמרו בדיון קודם.

דניאל מלצר: עשרים קילומטרים.

אלכס קושניר: מה השטח של הטבעת האמצעית?

בצלאל סמוטריץ': יש אגרת גודש על כביש 6?

דניאל מלצר: הגבולות של הטבעת האמצעית ייקבעו בהתאם לשיקולים תפעוליים.

שלמה קרעי: עוד לא נקבעו?

דניאל מלצר: יש כאן הגדרה של טווח.

שלומית ארליך: למה טווח?

שלומית ארליך: אמרת חמישה קילומטרים.

דניאל מלצר: זו המטרה האידיאלית אבל צריך להבין שבסוף יש כבישים שיש שיקולים.

שלומית ארליך: אין בעיה, אבל כשדיברתם על הצבה, שם לקחתם סטייה של 700 מטרים.

שלומית ארליך: למה כאן לקחתם סטייה של שלושה קילומטרים או שני קילומטרים?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: בין 2 ל-7 קילומטרים.

אלכס קושניר: אני לא מבין למה בין 2 ל-7 קילומטרים.

בצלאל סמוטריץ': הרי אנשי מקצוע שרטטו.

צבי האוזר: לא יכול להיות שיהיה רוחב של 2 קילומטרים של אזור מחייה.

צבי האוזר: היו צריכים להיות 5 קילומטרים, 4 קילומטרים.

קריאה: תלוי מה הוא אזור המחייה.

קריאה: אם זאת אותה רשות מקומית - - -

דניאל מלצר: 2 קילומטרים הם בנקודה מאוד ספציפית שזה מה שנדרש.

אלכס קושניר: רק נקודה אחת בשטח?

אלכס קושניר: אני זוכר את זה.

אלכס קושניר: באזור השרון.

אלכס קושניר: למה קבעתם 2 קילומטרים?

דניאל מלצר: זה אל מול מוקדי תעסוקה ואל מול נסיעות שאנחנו רואים.

אלכס קושניר: אתם יודעים שבן אדם שחוצה 2 קילומטרים, חוצה שתי טבעות?

אלכס קושניר: משלם פעמיים רק בגלל שהוא רוצה על אותו כביש?

אלכס קושניר: 2 קילומטרים תנועה.

צבי האוזר: אתם בעצם משביתים את יכולת התנועה.

שלמה קרעי: לכן זה חייב להיות רציף.

עדי חכמון: אנחנו נבדוק את זה ונראה אם אנחנו יכולים למצוא עוד פתרון.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: אתם גם מייצרים לעצמכם יותר מדי גמישות מבחינת קביעת הטבעות.

עדי חכמון: הטבעות מאושרות כאן.

צבי האוזר: חברים, הטבעות האלה הם בקווים שרוחבם 500 ו-600 מטרים.

צבי האוזר: זאת סקיצה ראשונית ולא באמת טבעות.

צבי האוזר: אתם לוקחים לעצמכם חופש בחוק.

אלכס קושניר: תבדקו.

אלכס קושניר: ממשיכים לפסקה (3).

שלמה קרעי: רגע, אלכס, יש כאן קצת עבודה בעיניים עם זה שכאילו אנחנו קובעים.

שלמה קרעי: את המוקד, את סעיף (1), לא אנחנו קובעים.

שלמה קרעי: אין כאן הגדרה.

שלמה קרעי: שר האוצר יקבע.

שלמה קרעי: למה שר האוצר ולמה לא שר התחבורה?

שלמה קרעי: אבל נגיד, זה משהו אחר.

שלמה קרעי: גבול הטבעת הפנימית, העיגול הפנימי, בכלל לא מוגדר כאן.

שלמה קרעי: לא אנחנו קובעים.

שלמה קרעי: שים לב ל-(3), שהטווח הוא בכלל מדבר אל מול הטבעת הפנימית.

שלמה קרעי: אין כאן טווח מול הטבעת האמצעית.

צבי האוזר: אדוני היושב ראש, יש לי הצעת ייעול אמיתית.

צבי האוזר: המשרד עדיין לא עשה את העבודה של המפה המדויקת שמתחשבת בהרבה מאוד פרמטרים והכוונה היא לעשות מפה טובה.

צבי האוזר: אני מציע שיאושרו ככלל שלוש טבעות ותוואי הטבעות יוצג במדויק אחרי שינוסח לא בקווים האלה שכל רוחב שלו הוא 600-500 מטרים.

צבי האוזר: מי שמכיר את זה בדיונים אחרים, אלה קווי פליאה אלבק.

צבי האוזר: קו כחול של פליאה אלבק.

צבי האוזר: תובא בפני ועדת הכספים המפה המדויקת לכשתהיה מוכנה.

אלכס קושניר: גם כך היא מאושרת כאן.

אלכס קושניר: נכון?

דניאל מלצר: היא מאושרת בחוק.

אלכס קושניר: כל הסעיף הזה, סעיף 5, אני מבקש שיעבור ניסוח מחדש כי המרחקים כאן ארוכים.

אלכס קושניר: מה זאת הטבעת הפנימית - לא ברור.

אלכס קושניר: מה הגודל שלה, מה הגבולות שלה, אפילו מה השטח שלה.

אלכס קושניר: לא כתוב כאן כלום.

דניאל מלצר: הטבעת הפנימית מוגדרת בהמשך.

שלמה קרעי: למה בהמשך?

שלמה קרעי: למה זה לא מסודר?

בצלאל סמוטריץ': יש לי שאלה שמתעוררת סביב מבט על המפה וכל הרציונל של הטבעות.

בצלאל סמוטריץ': בסוף אני מבין את הטבעת הראשונה של הכניסה לתל אביב.

בצלאל סמוטריץ': נניח אדם שנוסע מבת ים לבני ברק.

בצלאל סמוטריץ': הוא נוסע ברכב במהירות של חצי קמ"ש בפקקים.

בצלאל סמוטריץ': הוא נוסע בתוך הטבעת.

בצלאל סמוטריץ': גם כשהוא נוסע מפתח תקווה לראשון לציון, אותו הדבר.

בצלאל סמוטריץ': שוב, אם הרציונל הוא זה – ומחילה שאני כאילו מחמיר אבל אני רוצה להבין – אני גם הייתי חותך את הטבעות לרוחב.

בצלאל סמוטריץ': צריך רציף, ברור שזה יותר נכון, אבל גם אם אין לך עדיין.

שלמה קרעי: אז מצלמות.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שגם צריך לחצות טבעת לפחות במקום אחד לרוחב שלה ולייצר גם שם שער חיוב.

בצלאל סמוטריץ': אחד ייסע בשעה 7:30 בוקר מחולון עד בני ברק ולא ישלם שקל ואחד ייסע מבת ים לראשון לציון וישלם.

שלמה קרעי: חוץ מה-צ'יפ של הרציף, אני הצעתי בדיון הקודם שיהיו מצלמות בכל מקטע.

שלמה קרעי: בכל קילומטר מצלמה וזה פותר את מה שאתה אומר.

צבי האוזר: הפתרון הוא לא לקבוע עכשיו.

צבי האוזר: לקבוע עכשיו את העקרונות ולהגיש את המפות אחרי שתעשו את כל העבודה האמיתית.

צבי האוזר: הרי יש כאן כמה שנים טובות עד שזה פועל.

אלכס קושניר: המפה מאושרת על ידי הוועדה במסגרת החוק עכשיו?

עדי חכמון: כן.

עדי חכמון: היא קיימת.

צבי האוזר: אם כן, את זה לא לאשר את זה.

צבי האוזר: לאשר קווים כלליים עקרוניים.

נירה שפק: המפה הזאת מזכירה לי את הספר קו בחול, כך קבעו גבולות מדינה.

עדי חכמון: חשוב לי להתייחס לטענות שמועלות כאן.

עדי חכמון: חשוב לומר שהמפה הזאת שורטטה בהתאם לתנועות כלי רכב שיש באזור הזה.

עדי חכמון: זה נכון שאנחנו לא יכולים להגיע למתווה אופטימלי שיהיה גם פשוט, ואגב, זה מה שאתה אומר כל הזמן בנוגע לרציף.

עדי חכמון: הרציף הוא כביכול האופטימלי ומאוד מאוד מורכב להגיע לרציף גם מבחינה טכנולוגית וגם מבחינת פרטיות.

עדי חכמון: זה באמת האידיאל.

עדי חכמון: האידיאל שכולנו רואים מול העיניים, זו היכולת לעבור לרציף.

עדי חכמון: כרגע מה שמובא כאן, זה באמת משהו שמאזן בין פשטות ויכולת לעשות את זה לבין דיבור עם התנועות התחבורתיות.

עדי חכמון: אותו פקק שאנחנו מדברים בתוך הטבעת יקטן משמעותית ברגע שנמסה גם את האפיק שנכנס לתוך הטבעות.

עדי חכמון: אם היינו יכולים לעשות עשר טבעות, כנראה שזה היה כאילו יותר אופטימלי.

עדי חכמון: על הנייר בפרקטיקה להצליח לייצר כזאת טבלה של מחירים, אכיפה וכולי, לא בטוחה שהיינו מקבלים את התוצאה האופטימלית ואולי מתי שהוא באמת נבוא עם משהו יותר - - -

בצלאל סמוטריץ': במודל שלכם.

עדי חכמון: חשוב לומר שבכל העולם יש טבעת אחת.

שלמה קרעי: אבל אם את מחלקת למקטעים?

בצלאל סמוטריץ': הרציונל הוא שנכנסת לאזור הפקוק, שלם כמה שאתה נוסע.

עדי חכמון: זה הרבה פחות רציף.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל האם אליבא למתודולוגיה שלכם – עזבי את מה שיש – האם לא נכון לפחות לתת אופציה.

בצלאל סמוטריץ': כי הרי מה אתם עושים עכשיו?

בצלאל סמוטריץ': אתם מגבילים את המודל לטבעת 1, 2, 3.

בצלאל סמוטריץ': האם לא לתת אופציה למשל לחצות את הטבעת השלישית ממזרח למערב נניח, בין פתח תקווה לקריית אונו?

בצלאל סמוטריץ': אופציה.

בצלאל סמוטריץ': גם שם לשים שערים ולקבוע שאם נסעת מפתח תקווה לקריית אונו, גם תשלם או היום או כי בעוד שנה פתאום נראה שבנו 18 אלף יחידות בסירקין בוותמ"ל המטופש בזה שם, וגם אי אפשר לזוז מפתח תקווה.

בצלאל סמוטריץ': אז תשאירי לך את האפשרות.

בצלאל סמוטריץ': שוב, שר האוצר ושר התחבורה וכולי, תשאירו לכם את האופציה לנהל את זה נכון כדי להביא את התוצאה.

צבי האוזר: ולכן אל תקבעו היום את המפות.

אלכס קושניר: אני רוצה שנתחיל להתקדם.

אלכס קושניר: תקנו אותי אם אני טועה, היועצת המשפטית אמרה לי, שסעיף 5 בעצם מגדיר את גבולות הגזרה בשיקול דעת של השרים מבחינת התזוזה בקילומטרים בין טבעת לטבעת.

דניאל מלצר: אנחנו יכולים לעדכן את המפה שמאושרת בחוק.

אלכס קושניר: אם זה כך, אני מבקש שבסעיף השני, 2 הקילומטרים האלה לא יהיו כי 2 קילומטרים זה צר מאוד.

אלכס קושניר: תבדקו אם אתם יכולים להרחיב את הגבול הזה.

עדי חכמון: נבדוק.

שלמה קרעי: יש משהו יותר גרוע.

שלמה קרעי: ב-(3) הטבעת השלישית והשנייה יכולות גם להיות ממש דבוקות אחת לשנייה.

אלכס קושניר: אני מסתכל על המפה ואולי לזה אתה מתכוון.

אלכס קושניר: או שתכניסו כאן סעיף נוסף שמבטיח את הגבול בין הטבעות.

אלכס קושניר: את הגבול המינימלי בין הטבעות.

אלכס קושניר: שלא נגיע למצב שיש לנו שלושה קווי טבעות במרחק של קילומטר.

אלכס קושניר: עברתי פעם אחת, שילמתי על הכול – לא הגיוני.

עדי חכמון: הנקודה ברורה.

עדי חכמון: אנחנו נעשה שיעורי בית ונחזור אליכם.

אלכס קושניר: אני כרגע מדלג על ההקראה של סעיף 5 כי הוא ישונה ואנחנו עוברים לסעיף 6.

בצלאל סמוטריץ': עוד דבר שביקשנו שהם יבדקו.

בצלאל סמוטריץ': האם כדאי להוסיף את האפשרות לשר האוצר לחצות טבעות לרוחב?

צבי האוזר: אני בכל זאת מבקש אדוני היושב ראש שישקלו לפעם הבאה לבוא עם הצעה שמעבר לקווים כלליים המפות יוצגו בפני הוועדה לכשיהיו מוכנות ברמה האופרטיבית.

אלכס קושניר: הן מוכנות.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: הן לא מוכנות.

צבי האוזר: רוחב הקו היום הוא 500 מטרים.

צבי האוזר: 600-500 מטרים.

צבי האוזר: אלה קווים כלליים.

שלמה קרעי: עדי, תשימו לכם את האפשרות של מקטעים.

שלמה קרעי: זה הרבה יותר סביר.

צבי האוזר: תעשו את העבודה עם מרכזי העבודה, עם הכבישים.

שלמה קרעי: יש כאן פגיעה בשוויון.

שלמה קרעי: אנשים נוסעים בתוך הטבעת כמו שבצלאל אמר וכמו שאמרנו.

שלמה קרעי: הם נוסעים בתוך הטבעת כל היום וגודשים את הכביש ולא משלמים ואילו אחרים שחוצים קילומטר, משלמים.

אלכס קושניר: אני מבקש לבדוק מחדש את סעיף 5 ונראה מה אנחנו עושים.

ינון אזולאי: רגע.

ינון אזולאי: אני רציתי לדעת.

ינון אזולאי: אני סתם מסתכל על גבעת שמואל בתוכו עוברת טבעת.

ינון אזולאי: כלומר, אם אני מסתכל על צד ימין שלו, על פתח תקווה, הוא עובר חופשי אבל לבני ברק או בתוך גבעת שמואל הוא כן משלם.

ינון אזולאי: איזה היגיון יש בזה?

אלכס קושניר: יש לכם גבול שעובר בתוך ישוב?

צבי האוזר: בוודאי.

צבי האוזר: אלה סתם קווים.

צבי האוזר: אדוני היושב ראש, מישהו שרטט.

ינון אזולאי: אותו סיפור גם עם באר יעקב.

צבי האוזר: זה ברושור פרסומי.

צבי האוזר: זאת לא באמת מפת השימושים.

צבי האוזר: לכן, כשישבו על מפת השימושים, יציגו אותה אחר כך בצורה מפורטת ברמת הרחוב.

שלמה קרעי: אלכס, לא יהיה לך פתרון טוב שיהיה לשביעות רצון כולם אם לא יהיו מקטעים.

נירה שפק: חבל לקיים על זה עכשיו דיון.

נירה שפק: הם הבינו.

אלכס קושניר: אני לא מחפש שביעות רצון של כולם.

אלכס קושניר: אני מחפש היגיון.

שלמה קרעי: אפשר לבקש מהם תוכנית אחרת.

שלמה קרעי: משהו לא סביר בטבעות האלה.

אלכס קושניר: אפשר להתקדם לסעיף 6?

אלכס קושניר: מעבר לזה שאתם מנסחים מחדש את סעיף 5, אני מבקש בדיון הבא, אם אתם רוצים שנתקדם עם החוק הזה, תציגו את המפה.

אלכס קושניר: בסוף אנחנו מאשרים כאן את המפה.

צבי האוזר: או שתציגו קווים כלליים.

צבי האוזר: תעשו את העבודה כמו שצריך.

אסתי פלדמן: מוקד הגודש

אסתי פלדמן: האזור מוכל ברובו בגבולות גלעין מטרופולין תל אביב כמשמעותו בהודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אלכס קושניר: אתם כרגע אמרתם 20 קילומטר מרובע.

אלכס קושניר: כאן כתוב 8.

דניאל מלצר: לכל הפחות.

אלכס קושניר: אני שאלתי מה גודל הטבעת הפנימית.

אלכס קושניר: אמרתם לי 20 קילומטרים.

ינון אזולאי: רק תעסוקה 8 קילומטרים.

שלומית ארליך: זה משהו שיכול להתעדכן?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: האזור מכיל שטח רציף של 8 קילומטרים.

צבי האוזר: אני לא יודע מאיפה ה-20 קילומטרים.

שלמה קרעי: תעסוקה.

צבי האוזר: בו מספר מקומות העבודה עולה על 15 אלף.

צבי האוזר: זה עדיין נשאר 8.

צבי האוזר: זאת לא תעסוקה.

נירה שפק: זה רק למוקד גודש.

נירה שפק: מוקד הגודש ייקבע על פי שלושה קריטריונים.

נירה שפק: זה רק למוקד הגודש.

צבי האוזר: אבל מה זה מוקד הגודש?

נירה שפק: תשאל אותם.

עדי חכמון: הגלעין.

צבי האוזר: הגלעין הוא הטבעת הראשונה?

עדי חכמון: נכון.

צבי האוזר: זאת אומרת, הטבעת הראשונה היא 8 קילומטרים מרובעים.

דניאל מלצר: בהגדרה של הטבעת הפנימית הטבעת הפנימית צריכה להכיל את מוקד הגודש.

אלכס קושניר: היא יכולה להיות יותר רחבה אבל היא חייבת להכיל.

דניאל מלצר: בסוף יש פיזיקה.

אלכס קושניר: זה לא פיזיקה אלא טופוגרפיה.

אלכס קושניר: פיזיקה זה משהו אחר.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לשאול.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאני יודע מה התשובה אבל אני רוצה לוודא.

בצלאל סמוטריץ': הרי לכאורה אם אנחנו מדברים עכשיו על הטבעות ועל אגרת הגודש במטרופולין גוש דן, אנחנו נאשר כאן את המפה, אני בכלל לא מבין למה צריך את כל ההגדרות האלה.

בצלאל סמוטריץ': מאשרים מפה.

בצלאל סמוטריץ': יש רציונל, יש עקרון, יש מוקד גודש.

בצלאל סמוטריץ': אני עכשיו צריך להגדיר?

בצלאל סמוטריץ': הרי מה בעצם עשיתם כאן?

בצלאל סמוטריץ': יריתם את החץ ואחר כך סימנתם את המטרה.

בצלאל סמוטריץ': אתם ידעתם איפה אתם רוצים גודש, חיפשתם את המאפיינים ואמרתם, הנה, יש כאן 8 קילומטרים מרובעים.

בצלאל סמוטריץ': הרי אם אזורי התעסוקה שאתם רוצים במטרופולין, במרכז הגודש היו 7, הייתם עושים 7.

בצלאל סמוטריץ': אם המטרה היא, כדי שהחוק הזה אחר כך יהיה בסיס לאגרת גודש בבאר שבע ובחיפה, בסדר, אז קובעים קריטריון עקרוני אבל אז תראו שאתם לא יורים לעצמכם ברגל כי יכול להיות שבחיפה אזור התעסוקה יושב ב-7 קילומטרים ולא ב-8.

בצלאל סמוטריץ': אם זה לא רק למטרופולין גוש דן, לא צריך את כל סעיף ההגדרות.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמיותר לחלוטין, גם סעיף 5.

בצלאל סמוטריץ': אם זה אחר כך בסיס לקחת את אגרות הגודש לעוד מקומות, תסתכלו שלא הכנסתם מאפיינים שהם נכונים לתל אביב והם לא נכונים למקומות אחרים.

שלמה קרעי: זה החופש שיש לשר האוצר לשנות את גבולות הטבעת.

שלמה קרעי: אלה לא הגבולות עצמם.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: זה סעיף 5.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': כשאתה מדבר נניח על אזור שמכיל שטח של 8 קילומטרים, בסדר, יש אזור תעסוקה במרכז תל אביב שיושב על 8 קילומטרים מרובעים ואנחנו רוצים לתחום אותו.

בצלאל סמוטריץ': כדי לתחום אותו, אני לא צריך לשים הגדרה כזאת בחוק אלא מספיק שיש לי את המפה.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: הוא אומר לך שאם שר האוצר רוצה לשנות את גבולות הטבעת הפנימית, שיעמוד בקריטריונים האלה.

בצלאל סמוטריץ': זה ברור אבל הוא יכול להרחיב.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מגביל אותו.

בצלאל סמוטריץ': הוא יכול להרחיב את גבולות הטבעת גם בהגדרות האלה.

בצלאל סמוטריץ': אם יש 8 קילומטרים, הוא יכול להרחיב את הטבעת כמה שהוא רוצה ולא חשוב היכן זה ממוקם.

עדי חכמון: אבל הוא לא יכול לצמצם.

עדי חכמון: הוא חייב שיהיה לו לפחות אזור תעסוקה בגודל הזה בטבעת הפנימית.

בצלאל סמוטריץ': לא הייתי מכניס את זה בהגדרות של מוקד גודש.

אלכס קושניר: אבל אז יש סמכות לשר להביא את זה למצב של 100 מטרים.

נירה שפק: אני חושבת שדווקא הקריטריון הזה עושה לי שכל אלא שחסר לי.

נירה שפק: זאת אומרת, ב-6(א) צריך להגיד הטבעת הפנימית תכלול את מוקד הגודש.

נירה שפק: זאת אומרת, טבעת פנימית תמיד חייבת לכלול מוקד גודש.

שלמה קרעי: זה מה שכתוב בסעיף 5.

אלכס קושניר: זה מה שכתוב למעלה.

אלכס קושניר: בסעיף 5(1).

דניאל מלצר: הגדרה של טבעת פנימית צריכה להכיל את מוקד הגודש.

צבי האוזר: זה יתחום את מוקד הגודש.

צבי האוזר: היא עוקבת Back to back על 8 קילומטרים.

צבי האוזר: לפי החקיקה כאן במילה ויתחום את מוקד הגודש, מוקד הגודש כותב 8 קילומטרים, היא תתחום 8 קילומטרים.

בצלאל סמוטריץ': השאלה אם אתה כולל את מוקד הגודש או אם אתה תוחם את מוקד הגודש.

נירה שפק: כולל.

דניאל מלצר: זה כולל.

אלכס קושניר: תסבירו לי האם זה כולל או תוחם.

אסתי פלדמן: אנחנו מייצרים כאן איזשהו מודל כאשר במודל אותו אנחנו מציעים הוועדה מאשרת את המפה שנמצאת בתוספת לחוק ואז אנחנו מאפשרים לשר האוצר ולשר התחבורה לתקן את זה, אבל אנחנו לא רוצים לאפשר להם חופש מוחלט אלא אנחנו רוצים להתוות את שיקול הדעת שלהם.

אסתי פלדמן: כלומר, הטבעות האלה, ניתן יהיה לשנות אותן בכפוף לעקרונות שאתם תכתיבו מראש שאלה גבולות הטבעת ומה מוקד הגודש צריך לכלול לכל הפחות.

אסתי פלדמן: כלומר, לא יהיה ניתן לצמצם אותם ולייצר מוקד גודש שהוא קטן יותר.

בצלאל סמוטריץ': לכן צריך לשנות את 5(1) ובמקום המילה לתחום לומר לכלול.

אסתי פלדמן: זה המודל המוצע.

אסתי פלדמן: אנחנו נבחן מודלים אחרים ככל שתבקשו, אבל זה המודל המוצע.

אלכס קושניר: אין לנו מטרה שתבחנו מודלים אחרים אבל יש לנו מטרה שתדייקו.

אלכס קושניר: כמו שאמר בצלאל, תחליפו את ה-יתחום ב-יכלול ותגדירו או תוודאו שלא קורה מצב שהגבולות בין טבעות הן כאלה מגוחכים שהבן אדם תוך רבע שעה חוצה שלוש טבעות ומשלם 37 שקלים הלוך וחזור.

שלמה קרעי: שאלה.

שלמה קרעי: עדי, קודם הזכרת שהבעיה היא של פרטיות.

עדי חכמון: גם.

עדי חכמון: לא רק.

שלמה קרעי: גם.

שלמה קרעי: לא משנה אבל הבעיה הזאת, כשמצלמה מצלמת רכב, היא לא יכולה להעביר לחברה רק את מספר הרכב?

שלמה קרעי: היא חייבת להעביר את התמונה של הרכב?

עדי חכמון: לא.

עדי חכמון: אנחנו לא מדברים על מצלמה.

עדי חכמון: כשאתה רוצה ללכת לעולמות הרציפים, אתה צריך לדבר על איזשהו רכיב או לחייב איזושהי אפליקציה שמנטרת כל הזמן את הנסיעה שלך.

שלמה קרעי: או לפי מקטעים כמו כביש 6.

שלמה קרעי: הצ'יפ הזה הוא אופציה אחת.

עדי חכמון: אתה בעצם אומר שאתה רוצה יותר משלוש טבעות.

עדי חכמון: ככל שיהיו אין סוף טבעות, הרי זה הרציף.

אלכס קושניר: ואז לפי התיאוריה של צביקה האוזר יהיו לך אנשים שיחיו ב-10 מטרים מרובעים.

שלמה קרעי: אז המס שלך מאוד קטן.

עדי חכמון: זה כל פעם מקטין את המס.

שלמה קרעי: יהיה שקל על כל קטע.

עדי חכמון: בסוף יש את האופטימום ויש את מה שאפשר בפועל וגם בהתאם לטכנולוגיה וגם בהתאם ליכולת שלנו.

אלכס קושניר: אבל אנחנו מבקשים מכם להשאיר קודם כל לעצמכם את האופציה בחוק.

עדי חכמון: חשוב לי להגיד את זה כי בסוף באידיאל היינו רוצים להגיע לרציף.

עדי חכמון: אין לנו יכולת, גם במתמטיקה של היכולת שלנו לייצר נוסחה כזאת.

שלמה קרעי: אני אומר לך משהו אחד.

שלמה קרעי: כשזה יהיה בסמכות שלי מתי שהוא בשנים הקרובות, אני אשנה לכם את זה.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: אני אצביע בעד.

צבי האוזר: אני פונה אליך עדי בעניין הזה.

צבי האוזר: מכיוון שאין לכם היום את התשריט המדויק של הגבולות, כי הוא תשריט מאוד מורכב שיש לו כל מיני אילוצים – טופוגרפיים, מוקדי עיסוק, כבישים - כמו שאמרת.

צבי האוזר: אל תגבילו את עצמכם עכשיו בחקיקה ומצב שני אנחנו כן צריכים לפקח ולהבין מה גבולות המפה.

צבי האוזר: לכן תקבעו עקרונות כלליים ותביאו בפני הוועדה את המפה לכשתהיה מוכנה.

צבי האוזר: יכול להיות שיתקנו ואת רחוב הרצל יזיזו מטבעת ימין לטבעת שמאל אבל אל תקבעו עכשיו דבר שלא באמת עשינו את ה-דריל דאון לעבודת ההכנה המדויקת של שרטוט הגבול.

צבי האוזר: לקבוע בקווים הכלליים האלה, זה גם לא עובר מבחן בג"ץ וגם אחרי כן, בגלל המפה הסכמתית שהצגתם עכשיו, אתם בפועל תייצרו אילוצים שתצטערו עליהם.

צבי האוזר: לכן קחו נשימה, אל תגישו עכשיו מפה, תקבעו עקרונות כלליים.

אלכס קושניר: צביקה, הבהרת את עצמך בצורה מצוינת.

דניאל מלצר: אם אפשר להשיב.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אי אפשר להשיב.

אלכס קושניר: אני מבקש בפעם השלישית, ואני רוצה שנתקדם ולא נחזור על אותו הדבר ארבע פעמים.

אלכס קושניר: אני מבקש לבחון את סעיף 5 ואת סעיף 6 ואת ההגדרות שלו לפי מה שהנחינו אתכם כאן בוועדה ולהביא את המפה לדיון בוועדה כדי שנוכל לבדוק אותה ולאשר אותה.

אלכס קושניר: אפשר להתקדם?

אלכס קושניר: תודה רבה.

שלומית ארליך: יש לי עוד שתי שאלות בעניין הזה.

שלומית ארליך: סליחה.

אלכס קושניר: בבקשה.

שלומית ארליך: לגבי פסקה (2).

שלומית ארליך: למשל מספר מקומות העבודה.

שלומית ארליך: זה עניין שיכול להתעדכן לאורך השנים.

שלומית ארליך: מה קורה במצב הזה?

בצלאל סמוטריץ': דווקא כאן הקריטריון עושה שכל.

בצלאל סמוטריץ': אם אין 15 אלף מרוכזים בתא שטח, כנראה לא יהיו עוד.

צבי האוזר: אתה צריך ש-20 אלף מקומות עבודה באזור גוש דן.

צבי האוזר: קודם כל, אזור גוש דן לא מוגדר.

בצלאל סמוטריץ': על זה כבר דיברנו בעבר.

צבי האוזר: אבל הוא קובע לי 20 אלף ממה?

צבי האוזר: אני לא כל כך מבין.

אלכס קושניר: אמרנו שאנחנו נדון בזה מחדש והם יציגו.

אלכס קושניר: למה אתם עוד פעם חוזרים למספרים האלה?

אלכס קושניר: הם יביאו את זה מחדש.

ינון אזולאי: אבל ב-23 אחר כך, האזור כולו הוא 20 אחוזים לפחות מסך מקומות העבודה ואם ה-20 אחוזים ישתנו?

אלכס קושניר: לכן אני אומר שהם יבחנו שוב את סעיף 5 ואת סעיף 6.

ינון אזולאי: בסדר.

ינון אזולאי: שיזכרו שאנחנו מדברים גם על זה.

ינון אזולאי: עוד לא נגענו בזה.

אלכס קושניר: אנחנו לא מקריאים את זה.

שלומית ארליך: עוד דבר שצריך לבחון אותו.

שלומית ארליך: בפסקה (1) כתוב שהאזור מוכל ברובו בגבולות גלעין מטרופולין.

שלומית ארליך: בהמשך לגוש דן, בעצם כתבתם כאן כמשמעותו בהודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שלומית ארליך: אתם מתכוונים להודעה לעיתונות שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

שי קדם: לא.

שי קדם: יש לך ב-(ב).

אסתי פלדמן: יש לנו הגדרה.

אסתי פלדמן: הודעת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמגדירה את המטרופולין בישראל בעקבות מפקד האוכלוסין של שנת 2008.

צבי האוזר: זאת אומרת אנחנו קובעים מפה ב-2028 על בסיס סטטיסטיקה של 2008.

שי קדם: אין מפקד חדש.

שי קדם: זה האחרון שנעשה.

ינון אזולאי: זה הזוי.

שי קדם: המפקד, מבחינת הגדרת המטרופולין, בסך הכול תואם גם היום.

שלומית ארליך: בכל מקרה, אני אשמח, אסתי, לראות את ההודעה.

שלומית ארליך: ההודעה היחידה שאנחנו מצאנו היא הודעה לעיתונות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאותם מועדים פחות או יותר, בה נאמר שהפרופילים יהיו על פי סיווגים הבאים – מחוז, נפה, אזור טבעי, מטרופולין או גלעין.

שלומית ארליך: זאת אומרת, זה חליפי וכאן אתם מתייחסים לגלעין מטרופולין תל אביב.

אסתי פלדמן: נשלח את ההודעה.

צבי האוזר: אגב, הייתי כותב מהמפקד האחרון ולא המפקד של 2008.

צבי האוזר: אם יצא מפקד חדש, יתייחסו למפקד החדש.

ינון אזולאי: לא בטוח.

ינון אזולאי: אז הם יצטרכו לשנות את הגבולות ותהיה להם בעיה לשנות אותם.

ינון אזולאי: אני מסכים אתך אבל אני אומר לך מה המצב.

צבי האוזר: הגודש הוא לא הוראת שעה לחמש שנים.

צבי האוזר: זה אירוע שבעוד שלושים שנים גם לכאורה יתפוס.

צבי האוזר: לכאורה.

צבי האוזר: אז ילכו על פי הלשכה לסטטיסטיקה מ-2008?

צבי האוזר: תעשו בעקבות מפקד האוכלוסין האחרון.

דניאל מלצר: זה בדיוק מה שיש בחוק.

דניאל מלצר: יש כאן איזושהי גמישות מסוימת להזיז אותם ובמידה ויהיה צורך משמעותי להזיז.

צבי האוזר: אבל מה הבעיה לכתוב המפקד האחרון?

צבי האוזר: למה לכתוב 2008?

עדי חכמון: כי אתה פתאום יכול לזהות את עצמך בגלל משהו קטן שמשתנה.

דניאל מלצר: שלא עומד בחוק.

עדי חכמון: והוא אמור לשנות את כל הטבעות.

עדי חכמון: בסוף יש מנגנון פנימי שמאזן את זה.

צבי האוזר: לא הבנתי.

צבי האוזר: את מטילה עלי מס על בסיס נתונים שאת אומרת שהם לא תואמים את המצב בשטח?

דניאל מלצר: לא.

עדי חכמון: לא, אבל המצב בשטח, אתה בודק מהירויות ואתה בודק את כל הדברים האלה.

עדי חכמון: לפי זה יש לשרים את האפשרות לשנות.

עדי חכמון: אם עכשיו יהיה איזשהו משהו שאף אחד לא חזה - - -

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אי אפשר להסתמך על מפקד אוכלוסין מ-2008 כשיש מפקד מעודכן.

אלכס קושניר: חברים, השעה 20:30 ואנחנו נמשיך את הדיון בפעם הבאה.

אלכס קושניר: אני נועל את הישיבה.

אלכס קושניר: ניפגש ביום ראשון.

אלכס קושניר: תודה רבה.