ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 107, 2021-11-09 00:00

גלעד קריב: מכובדנו, בוקר טוב, אנחנו פותחים דיון מהיר יחסית בהצעת תקנות בתי המשפט (אגרות)(הוראת שעה – תיקון), התשפ"ב-2021; והצעת תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון), התשפ"ב-2021.

גלעד קריב: נמצאים אתנו מהנהלת בתי המשפט: עורכת הדין חלי כהן ברכה.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים: מיודעינו, עורך הדין נעם הרצוג ועורך הדין אורי וולרשטיין, מהאפוטרופוס, הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי.

גלעד קריב: גם עורכת הדין אוריה שילוני, הממונה על החקיקה במשרד האפוטרופסה הכללית.

גלעד קריב: הביטוי אפוטרופסה כללית יצא כבר מהחוק?

גלעד קריב: זו הממונה על הליכי חדלות פירעון ושיקום כלכלי?

אורי וולרשטיין: האפוטרופסה הכללית למעשה עוסקת בתחום אחר, שהוא תחום שהוא על פי חוק האפוטרופוס הכללי.

אורי וולרשטיין: בצד של החובות, זו הממונה על הליכי חדלות פירעון, וגם הכונסת הרשמית לפי דברי החקיקה הישנים, זה עדיין נשאר.

גלעד קריב: ריבוי תארים.

גלעד קריב: זה כמו לבית המלוכה הבריטי, רשימה ארוכה של דוכסיות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו נבקש מהממשלה להציג את קובצי התקנות ואיך הם מתכתבים עם המהלך שביצענו בפעם הקודמת.

גלעד קריב: בבקשה.

נעם הרצוג: תודה.

נעם הרצוג: בוקר טוב אדוני, ולכולם.

נעם הרצוג: כפי שצוין בפנייה אליך משר המשפטים, מדובר כאן על תיקון לתקנות בתי המשפט (אגרות).

נעם הרצוג: יש כאן שני קבצים, אחד מתקן את תקנות בתי המשפט (אגרות) עצמן, הוא המרכזי, ולצדו תיקון משלים שאני אסביר אותו אחר כך להוראת שעה שנקבעה ב-2017 בתקנות האלה.

נעם הרצוג: המטרה של המהלך שאנחנו עושים היום היא להתאים את ההסדרה של תחום אגרות בתי המשפט לרפורמה שחוק חדלות פירעון הביא עם כניסתו לפני קצת יותר משנתיים לתוקף.

נעם הרצוג: חוק חדלות פירעון, אני אזכיר, לפיו מתקיימים הליכים בשלושה מקומות, נאמר זאת כך: יש הליכים שנפתחים אצל הממונה על הליכי חדלות פירעון; יש הליכים שנפתחים כאשר החייב הוא בעל חובות בסכום נמוך, עד כ-150,000 שקלים בסך הכול בפני רשם הוצאה לפועל; ויש הליכים שנפתחים בבתי משפט שבהם אנחנו מדברים על כל ההליכים בעניינם של תאגידים שנפתחים בבית המשפט המחוזי, ועל הליכים בעניינו של חייב יחיד.

נעם הרצוג: מי שפותח את ההליך הוא לא החייב עצמו אלא הנושה שלו, ואז מתקיים הליך אדוורסרי בפני שופט בבית משפט שלום.

נעם הרצוג: בתקנות בתי המשפט (אגרות) אנחנו באים להסדיר – אנחנו מגיעים באיחור, לא מתי שהיינו רוצים להגיע בשל תקופות הבחירות הארוכות שהיו וכולי – לתקן את תקנות בתי המשפט (אגרות) כדי שיסדירו את האגרה שמשלם מי שפותח הליך לפי חוק חדלות פירעון בבית משפט בסכומים מעודכנים.

נעם הרצוג: כמו כן, בהזדמנות הזו אנחנו גם מתאימים את הלשון של התקנות האלה כך שהן ידברו בשפה של איך שהם מכונים, ההליכים בדין החדש.

נעם הרצוג: השפה הישנה מדברת על הליכי פשיטת רגל והליכי פירוק לפי פקודת החברות, ובדינים החדשים אנחנו בהליכים שונים לפי חוק חדלות פירעון והליכים לפי מה שמכונה חלק שמיני א' לחוק החברות, שעוסק בפירוק של חברה שאינה חדלת פירעון, כאשר החברה היא סולבנטית ורוצים לפרק אותה.

נעם הרצוג: בכל מקרה שאחד מאלה הולך לבית המשפט, אנחנו מסדירים כעת את גובה ושם האגרה בתקנות בתי המשפט (אגרות), ואפשר להיכנס לפרטים לפי הסדר, מה שתגידו.

נעם הרצוג: לפי סדר הדיון המבוקש.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בואו ניגש, גברתי היועצת רוצה להעלות שאלות שעלו לנו ולבקש את התשובות.

ניצן רוזנברג: אני רק רוצה להגיד שתקנות בתי המשפט (אגרות) מתייחסות לסוגים רבים של אגרות.

ניצן רוזנברג: למשל, יש תביעות על סכום קצוב שהאגרה שם היא אחוז מסכום התביעה.

ניצן רוזנברג: התקנה העיקרית שאנחנו מתקנים, שמבקשים לתקן היום, היא תקנה 3, היא עוסקת בהליכים שרואים את שווים כבלתי ניתנים לביטוי בכסף.

ניצן רוזנברג: למשל, יש שם בקשה לצו הצהרתי או בקשה לביטול פסק בוררות.

ניצן רוזנברג: ההקשר שלנו הוא בקשות לפירוק חברה ולפתיחה בהליך פשיטת רגל, שכמו שנעם אמר, היום משנים את המונחים שלהם.

ניצן רוזנברג: הדבר המרכזי שצריך לשים לב אליו זה השינוי המשמעותי שהולך להיות בסכומי האגרות.

ניצן רוזנברג: בעמוד השני במסמך שפרסמנו יש טבלה שמפרטת שלושה מצבי עולם.

ניצן רוזנברג: המצב הראשון הוא מה הייתה האגרה או הסכום שנגבה בכל סוג של הליך לפי המצב הישן, לפי הדין הישן.

ניצן רוזנברג: לאחר מכן בעמודה באפור אפשר לראות את השם העדכני של ההליך ומה הייתה האגרה בתקופת הביניים.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, אחרי שנכנס החוק לתוקף ולפני התיקון שמבקשים לעשות היום, ומה הולכת להיות האגרה החדשה.

ניצן רוזנברג: הדבר המרכזי שצריך לשים לב אליו הוא שהממשלה מבקשת לעשות איזושהי האחדה.

ניצן רוזנברג: הם רוצים לקבוע סכום אחיד של 1,400 שקלים, כמו שהם קבעו גם בתקנות של האגרות - - -

גלעד קריב: למעט בקשה לפירוק חברות שהן לא חדלות פירעון.

ניצן רוזנברג: בדיוק.

ניצן רוזנברג: יש לך פה שני חריגים, שהם החברות הסולבנטיות, אפשר לדבר עליהן בנפרד.

ניצן רוזנברג: אבל כל ההליכים שקשורים לפירוק, הם רוצים לעשות איזושהי האחדה ולקבוע אגרה שהיא אחידה.

ניצן רוזנברג: זה דבר שבהחלט צריך לשמוע לגביו למה הוא נקבע ככה.

ניצן רוזנברג: אפשר להסתכל על הפערים, חלק מהבקשות הולכות לעלות הרבה יותר כסף – למשל, אפשר לראות בקשה לפירוק חברה בחדלות פירעון לפי פקודת החברות, שהיא לבקשת החברה, אז בעבר נגבה עליה פיקדון בסך 400 שקלים, והיום הולך להיגבות סכום אגרה של 1,400, זאת אומרת, פער של 1,000 שקלים.

ניצן רוזנברג: כמובן שיש גם הפחתות, אבל עדיין, צריך לשמוע למה זה נקבע.

ניצן רוזנברג: בהרבה מקרים כשקובעים אגרות, הקביעה של האגרה היא דיפרנציאלית.

ניצן רוזנברג: יש הלכה, פסיקה, בדיני אגרות שאומרת שצריכה להתקיים זיקה בין החובה של תשלום האגרה לבין השירות הספציפי שניתן על ידי הרשות.

ניצן רוזנברג: כן צריך לשים לב שבניגוד למחיר, אגרה לא אמורה לשקף בהכרח את השווי של השירות, והיא כן יכולה לשמש את מתקין התקנות, מחוקק המשנה, כאמצעי לקידום של תכליות ציבוריות, ואפילו הפסיקה אומרת שאגרה יכולה לשמש כמקור הכנסה לגוף הציבורי שהיא מעבר לעלות השירות, אבל עדיין הכול צריך להיות כפוף לעקרונות של מידתיות וסבירות.

ניצן רוזנברג: לכן צריך לשמוע למה זה נקבע ככה, מאיפה זה הגיע.

ניצן רוזנברג: איך הדברים מתיישבים אחד עם השני.

ניצן רוזנברג: כשאני קראתי את זה, הדבר שהכי הפריע לי הוא שבדרך כלל יש הבדל בין האגרה שנגבית בסוגים שונים של הליכים – למשל, אם ההליך נפתח בבית משפט שלום או בבית משפט מחוזי, זה דבר שהוא קלאסי.

ניצן רוזנברג: בתוך התקנות האלה של האגרות יש פער משמעותי.

ניצן רוזנברג: הליכים שנפתחים בבית משפט השלום, האגרה עליהם היא 654 שקלים, והליך מקביל בבית משפט מחוזי, 1,153 או 1,154 שקלים.

ניצן רוזנברג: גם הדבר הזה, גם ההבדל בין סוג ההליך שנפתח – כמו שנעם הציג, יש הליכים שנפתחים אצל הממונה על חדלות פירעון, יש הליכים שנפתחים בהוצאה לפועל, ויש הליכים שנפתחים בבתי המשפט.

ניצן רוזנברג: השאלה אם הפער בעלות השירות בין סוגי ההליכים האלה לא היה יכול להשפיע באיזשהו מובן על גובה האגרה, וכמובן שגם סוג ההליכים בתוך בתי המשפט, לא רק בחלוקה הזו.

ניצן רוזנברג: שוב, נעם הציג את זה – יש הליכים של בקשה של חברה, יש הליכים שהם הליכים של חדלות פירעון של יחיד לבקשת נושה, וצריך לשים לב שיש גם הליכים של הסדרי חוב, שזה גם משהו שהוא שונה.

ניצן רוזנברג: זו עוד נקודה.

גלעד קריב: מעבר להתייחסות לשאלת היועצת המשפטית, אני רק רוצה להבין קצת יותר לעומק.

גלעד קריב: אם אני מסתכל על המהלכים שבוצעו אז אני מבין שהיום חברה שהגיעה לחדלות פירעון ויש לה רק מינוס אחד גדול בבנק – ואני מניח שלרוב מדובר בעניינן של חברות פרטיות, של אדם שניהל את עסקיו.

גלעד קריב: היום אנחנו עוברים ממצב שבו בקשת הפירוק הזאת מהפקדת פיקדון של 400 שקל הופכת להיות אגרה של 1,400.

גלעד קריב: אני שם סימן שאלה – אם החברה היא בחדלות פירעון ויש לה מינוס בבנק, מי אמור – אדם פרטי, אתה אומר, בסדר, דיברנו על זה בדיון הקודם, שילך ויבקש תמיכה מבן משפחה וכולי.

גלעד קריב: אדם יכול לעבוד בעבודה אחרת, אבל חברה שהגיעה לחדלות פירעון, יש לה מינוס בבנק.

גלעד קריב: מה ההיגיון לעבור למשטר שמבקש ממנה לשלם אגרה – יש לנו אינטרס שחברה שהיא בחדלות פירעון תיכנס לתהליך של פירוק מסודר.

גלעד קריב: קודם כל, מאיפה הציפייה שלחברה יהיה כסף אם היא בחדלות פירעון?

גלעד קריב: זו שאלה אחת.

גלעד קריב: כדרך אגב, אני יכול להבין את דרישת האגרה מחברה שהיא לא חדלת פירעון ומבקשת להתפרק, זה בסדר גמור.

גלעד קריב: רק תשימו לב לאבסורד שנוצר פה, שחברה שהיא לא חדלת פירעון, האגרה היא 1,153, אבל חברה שיש לה מינוס בבנק היא 1,400.

גלעד קריב: איך זה מתכתב?

גלעד קריב: עוד פעם, לא סכומים דרמטיים, אבל איך זה מתכתב עם הרציונל?

גלעד קריב: אם כבר, זה היה צריך להיות ההיפך.

גלעד קריב: הדבר הנוסף שאני רוצה להבין, שתי השורות האחרונות: הסדר חוב של יחיד זאת האגרה שאנחנו מדברים עליה לבקשה שמוגשת לממונה או לבית המשפט?

אורי וולרשטיין: לבית המשפט.

אורי וולרשטיין: בקשה להסדר חוב של יחיד, גם של תאגיד, נפתחת בהתאם לחלק י' לחוק חדלות פירעון בבית המשפט, והיא משולמת בבית המשפט.

אורי וולרשטיין: יש פה עלייה בשיעור האגרה, לכאורה, שמשלם היחיד בעבור בקשת ההסדר, אבל – וכאן אני אומר את הלכאורה – בסופו של דבר, מה שקרה בעולם הישן – אנחנו אחרי מערכות בחירות, את כל התקנות האלה בנינו למעבר חלק מעולמות פקודות החברות בפשיטת רגל לעולם של היום.

אורי וולרשטיין: מה שקרה בעבר, שילמו גם אגרה בבית המשפט וגם פיקדון אצלנו אצל הכונס הרשמי.

אורי וולרשטיין: זאת אומרת, כשאנחנו היום מחייבים את החייב בהסדר - - -

גלעד קריב: איזו אגרה שילמו?

אורי וולרשטיין: אגרה של 653 שקלים.

גלעד קריב: והפיקדון הוא פיקדון שחזר?

אורי וולרשטיין: של 1,600 שקלים.

גלעד קריב: אבל הוא חזר לידי - - -

אורי וולרשטיין: לא, אז אני אומר, בסופו של דבר שילמו הרבה יותר מ-1,400 שקלים.

גלעד קריב: אבל הפיקדון – אדם עמד בהסדר החוב שנפסק לו.

אורי וולרשטיין: לא, לא, לא, הוא לא חזר לו, סליחה, עכשיו הבנתי את השאלה.

אורי וולרשטיין: לא, הפיקדון לא חזר.

אורי וולרשטיין: הוא פיקדון להבטיח את הוצאות הכונס הרשמי – כינוסי אספות, פרסומים, עבודה, כוח אדם ותשומות של הארגון.

גלעד קריב: אבל הפיקדון הזה בפועל חזר לאדם?

אורי וולרשטיין: לא, לא, לא.

אורי וולרשטיין: המונח פיקדון הוא אולי שם מטעה, זה לא פיקדון שמפקידים ומחזירים, זה מוגדר בתקנות החברות (פירוק) ובתקנות פשיטת רגל כפיקדון להבטחת הוצאות הכונס הרשמי.

גלעד קריב: אז למה אין פה סכום של 1,600 שקל בעמודה של פיקדון לפי הדין הישן?

ניצן רוזנברג: הוא מדבר על הסדרי חוב, לא על הבקשה של פשיטת רגל שהיה בה את ה-1,600 שקלים מראש.

גלעד קריב: לא בקשת פשיטת רגל.

אורי וולרשטיין: הבנתי.

אורי וולרשטיין: הבנתי.

אורי וולרשטיין: הבנתי.

אורי וולרשטיין: אני אומר את הדבר הבא, בפועל, גם במקרים כאלה היו לא מעט מקרים – עוד פעם, לא בהתאם לתקנות שכן בגלל שאנחנו היינו מעורבים, אנחנו ככונס רשמי כי בתי המשפט, השופט לא נמצא בשטח ולא מכנס את האספה - - -

גלעד קריב: זה ברור לי, אבל אתה מבין, אדוני, שאין לנו אלא מה שיש לנו בתקנות.

אורי וולרשטיין: אני מסכים עם אדוני.

גלעד קריב: ואנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו עכשיו מחדשים אגרה של 1,400 שקל, שהיא עלייה מאגרה של 654 על אנשים – יש לנו אינטרס לעודד אנשים.

אורי וולרשטיין: אז אני אמשיך בהסבר, אם אדוני ירשה לי.

אורי וולרשטיין: בעולם הישן, בעולם של פקודת פשיטת הרגל, את כל מוסד ההסדרים ליחידים כלל סעיף אחד שנקרא סעיף 19א לפקודת פשיטת הרגל.

אורי וולרשטיין: היום אנחנו נמצאים במקום אחר.

אורי וולרשטיין: על פי חוק חדלות פירעון, ודאי וודאי על פי תיקון 4 שדנו פה בוועדה ובו ממש יצקנו שלבים שהם שלבים שנעשים גם בפועל, יש תהליכים הרבה יותר מורכבים שנדרשים מאתנו כממונה בתהליך ההסדר – החל מבחירת מועמדים לשמש מנהלי הסדר לבית המשפט, המשך בפיקוח על מנהלי ההסדר.

אורי וולרשטיין: מנהלי הסדר מכנסים אספות נושים ולנו יש דין ודברים הדוק בשאלות משפטיות איתם, דיונים, בדיקה של תביעות חוב.

אורי וולרשטיין: בעולם החדש של חוק חדלות פירעון אנחנו נמצאים כמעט באותו תהליך כמו שאנחנו נמצאים בבקשות יחיד, למעט העובדה שאין לנו כממונה סמכות להכריע בבקשות.

גלעד קריב: כן, ברור לי.

גלעד קריב: תבינו, עוד פעם, יש פה סתירה למול המהלך שעשינו.

גלעד קריב: אני לא מדבר על כל הדברים – בסדר, אני מבין, חברות, צד ג'.

גלעד קריב: אבל הסעיף הספציפי הזה לא מתכתב עם – איזה סוגי פטורים יש פה?

אורי וולרשטיין: אין סוגי פטורים.

אורי וולרשטיין: בבקשת הסדר - - -

נעם הרצוג: אני אסביר.

נעם הרצוג: בשונה מהדיון שקיימנו כאן לפני חודש, שעסק במצב שבו יחיד שמבקש לפתוח את ההליך בפני הממונה, זאת אומרת הממונה היא הגורם שמחליט על פתיחת ההליך, כאן אנחנו - - -

גלעד קריב: פה יש יחיד שמבקש לפתוח את זה מול בית משפט.

נעם הרצוג: לא יחיד אלא תאגיד.

גלעד קריב: לא, למה?

גלעד קריב: הסדר חוב של יחיד.

נעם הרצוג: הסדר חוב של יחיד הולך לבית משפט, זה נכון.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז אני שואל אתכם עוד פעם, יש איזשהו היגיון שיחיד - - -

נעם הרצוג: ברשותך, אדוני, אני אשלים בבקשה.

נעם הרצוג: בתקנות בתי המשפט (אגרות) אנחנו בהקשר שבו כמו בכל הליך אזרחי אחר חלה תקנה 14 לתקנות בתי המשפט (אגרות) שמדברת על סמכות של השופט לקבל החלטה בבקשה של התובע או מי שפותח את ההליך אם לתת לו פטור מטעמים כלכליים.

נעם הרצוג: באותה התקנה, בין היתר, ישנן גם חזקות או ראיה לכאורה לכך שהמבקש נמצא בקושי כלכלי.

נעם הרצוג: אנחנו גם מתקנים כעת את הנוסח של התקנה הזו כדי שיהיה ברור שמי שנמצא בהליך חדלות פירעון או בתקופה שלפני כן אחת מהעילות האלה מתקיימות לגבין.

גלעד קריב: מי שנמצא בהליך של חדלות פירעון, באילו סיטואציות הוא נדרש להגיש לבית משפט בקשה להסדר חוב?

נעם הרצוג: נכון, אני מסכים, אדוני צודק, זאת לא הסיטואציה.

נעם הרצוג: לשאלתו של אדוני, אם פונה אדם לבקש הסדר חוב בבית משפט, הוא יכול לבקש גם פטור מאגרה ככל שזה – אדוני שאל מקודם כאשר מצב שבו הוא חדל פירעון, הרי אלו שני עולמות.

גלעד קריב: לא, זו חברה.

גלעד קריב: אדם הוא חדל פירעון, פתרנו את זה.

גלעד קריב: אדם חדל פירעון מדבר עם הממונה על חדלות פירעון למעט במצבים של ערעור.

נעם הרצוג: או שיש לו מיעוט והוא הולך להוצאה לפועל, לחובות בסכום נמוך.

נעם הרצוג: את זה פתרנו, זה מחוץ לדיון היום.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: לגבי הסיפור של חברה חדלת פירעון, אז היא חדלת פירעון, אתם צריכים להסביר מאיפה אתם מצפים שחברה – לא צריך להרים מסך, נכון?

נעם הרצוג: דווקא ככלל, וגם בפסיקת בתי המשפט במקרים שבהם חברה מבקשת פטור מאגרה בבית משפט, הרבה פעמים בתי המשפט שואלים אם בעלי המניות של החברה לא יכולים להזרים כסף לחברה כדי שהיא תוכל לפתוח את התביעה או את ההליך הרלוונטי, לא רק במקרה שהחברה רוצה לפתוח הליך חדלות פירעון אלא כל הליך באשר הוא.

נעם הרצוג: כך שהסיטואציה שבה בעלי מניות נדרשים להזרים כסף לתוך חברה שבבעלותם כדי שהיא תוכל לפתוח הליך היא לא זרה למציאות.

נעם הרצוג: זאת להבדיל מיחיד.

גלעד קריב: לא, בסדר גמור, אני רק שאלתי מה – אני רק תהיתי מה ההיגיון של בקשת פירוק של חברה שהיא לא חדלת פירעון, זו אגרה יותר נמוכה מחברה חדלות פירעון.

אורי וולרשטיין: אני אסביר לאדוני.

אורי וולרשטיין: בבקשת פירוק של חברה שהיא לא חדלת פירעון אין מעורבות שלנו כממונה.

אורי וולרשטיין: אין נושים, לא מוגשות תביעות חוב.

אורי וולרשטיין: אנחנו בתהליך כזה, אלא אם כן בית משפט מבקש מאתנו להתייצב או להביע דעה, שזה לא קשור.

גלעד קריב: אתם לא אוטומטית נכנסים לתמונה ובחברה שהיא חדלות פירעון אתם אוטומטית בתמונה.

אורי וולרשטיין: המקסימום שנפתח אצלנו זה סוג של תיק צל שמלווה את ההליך אבל אין לנו באמת עבודה – לא לפי החוק וגם לא בפרקטיקה.

נעם הרצוג: אני רוצה להוסיף בבקשה אדוני, הליכי חדלות פירעון, כפי שאורי ציין, הם הליכים כבדים ומורכבים וגובה האגרה הזה בא לשקף את הדבר הזה.

נעם הרצוג: חשוב לי לומר לגבי האנומליה שאדוני שואל עליה לעומת חברה סולבנטית שרוצה פירוק, וכאן מדובר על אגרה בגובה 1,153, פשוט לתת את ההקשר.

נעם הרצוג: קודם כל, מבדיקה שערכנו עם רשות התאגידים, נכון לאתמול, ששם יושב, בין היתר, רשם החברות והם המומחים בפרקטיקה של פירוקי – זאת אומרת, הם מכירים את הסיטואציה בפירוקים של חברות לפי חוק החברות, נמסר לנו – אני צריך לתת את זה בהקשר.

נעם הרצוג: בתיקון העקיף שנעשה ב-2018, כשעבר חוק חדלות פירעון ותיקנו בתיקון עקיף את חוק החברות, ויצרו בו את חלק שמיני א' לחוק החברות שמדבר על פירוק של חברות סולבנטיות, קבע שם המחוקק שיש שני מסלולים לפירוק של חברה סולבנטית – פירוק מרצון, וזה יכול להיות גם פירוק מרצון אפילו בהליך מזורז, וזה לא בבית משפט בכלל.

נעם הרצוג: אלו הליכים רבים שקורים בשנה.

נעם הרצוג: אספת בעלי המניות של החברה מחליטה: אני, חברה סולבנטית, רוצה להתפרק מטעמיי, ממנה בעל תפקיד, הוא מקיים את ההליך, מכריע בתביעות, מחסל את החברה, מודיע לרשם החברות, ורשם החברות מוחק את החברה מן המרשם.

נעם הרצוג: הדרך השנייה שקיימת בחוק החברות לפירוק של חברה סולבנטית היא פירוק בידי בית משפט.

נעם הרצוג: ממה שנמסר לי, מדובר על מספר חד ספרתי של הליכים בשנה.

נעם הרצוג: כלומר, האירוע הזה כמעט ולא קיים.

נעם הרצוג: הסיבה לכך היא שככלל אתה לא צריך שופט כדי לפרק חברה סולבנטית, אלא אם למשל יש סכסוך בין בעלי מניות, שאחד רוצה לפרק והשני לא רוצה לפרק.

נעם הרצוג: כך שמלכתחילה כל נושא האגרה בבית משפט בעד בקשתה של חברה סולבנטית להתפרק הוא נושא שמשקלו זעום במציאות שאנחנו נמצאים בה היום, שהרפורמה נועדה לאפשר לחברות סולבנטיות להתפרק יותר בקלות בלי ללכת לבית משפט.

נעם הרצוג: זו התכלית של כל האירוע.

גלעד קריב: תיכף תתייחסו בבקשה גם לשאלת היועצת המשפטית למה אנחנו עסוקים פה בהאחדה דרמטית של האגרות.

גלעד קריב: אני מתקשה להכיל את סעיף הסדר החוב של יחיד.

גלעד קריב: צר לי.

גלעד קריב: לא ברור לי איך זה מתכתב עם כל הרציונל – אנחנו רוצים שאנשים במצוקה כלכלית יפסיקו את המרוץ המטורף שפוגע בהם ובמשפחות שלהם, אבל פוגע גם בנושים שלהם.

גלעד קריב: אנחנו רוצים שהם ילכו להסדר חוב.

גלעד קריב: תסכימו איתי שלקהל מאוד גדול של בעלי חוב שהם אנשים פרטיים, הרבה פעמים מוחלשים, הסכום הזה של 1,400 שקל – גם אם הם רוצים, המון פעמים הם לא יגיעו לרגע שבו הם לוקחים את ה-1,400 שקל ובמקום ללכת לבעל המכולת ולהוריד את החוב בהקפה ולקבל עוד אספקת מוצרים, ילכו – אני מתקשה להצביע על השורה הזו.

גלעד קריב: מכיוון שמדובר בתקנות אני יכול לחיות עם יתר הדברים.

גלעד קריב: אני מבין את הרציונל שם, אני גם מבין, גברתי היועצת המשפטית, קצת – נכון שהאגרה צריכה להתכתב, אבל כל האגרות הן מאותה משפחה.

גלעד קריב: יש איזשהו היגיון כשאתה אומר מהלכים של – עד השורה הזו אנחנו מדברים על תאגידים, חדלי פירעון, לא חדלי פירעון, בקשות של צד ג', אני יכול להבין.

גלעד קריב: לא מבין איך אנחנו בנינו קונסטרוקציה מפוארת ביוזמתכם, אבל בסיוע הוועדה, שיש אנשים שמגיעים להליכי חדלות פירעון ולא צריכים לשלם שקל, ואחרים – ירדנו מ-1,400, אם אני לא טועה, ל-900, ועכשיו, כשבן אדם צריך להגיע – יכול להיות שאם נעשה את התהליך הזה הוא לא יגיע לחדלות פירעון, נכון?

גלעד קריב: זה בעינינו הליך מקדמי.

גלעד קריב: אז אם זו המטרה, איך אתם מבקשים – הסכמנו שלחדלות פירעון ציבור גדול מאוד לא צריך לשלם שקל וכל הציבור ישלם 900 במקום – פעם זה היה 2,600 אבל הורדתם את זה עכשיו מ-1,400.

גלעד קריב: אז בשער היותר מקדמי, שם אנחנו מרימים?

גלעד קריב: זה לא יעבור.

גלעד קריב: אם אנחנו יכולים לסגור – האגרה הזו לא תעלה בשקל, אני אומר.

אורי וולרשטיין: אני אומר לאדוני, דבר ראשון, אני שומע בקשב רב את ההערות של יושב-ראש הוועדה, ואנחנו נחליף מילה על הדבר הזה מיד.

אורי וולרשטיין: אני רק רוצה להסביר למה חשבנו כך, כי בסוף, כפי שאמרתי, חוק חדלות פירעון והסדרי יחיד מייצר לנו כממונה תהליך.

אורי וולרשטיין: אם הייתה משלמת קופת הנשייה – אני מזכיר לאדוני שהפטורים שאנחנו יצרנו גם לסיוע המשפטי וגם לזכאי סיוע משפטי, שהם פטורים מאגרה, בסוף גובים את אותם 1,400 שקלים מקופת הנשייה, מהנושים.

אורי וולרשטיין: בהסדר, כשחייב אומר: רבותיי הנושים, יש לי 20,000 שקלים לתת לכולכם, אין מנגנון בתקנות או בפרקטיקה שאנחנו את מימון ההליכים שלנו גובים מקופת הנשייה.

גלעד קריב: יש לי הצעה.

גלעד קריב: יש לי הצעה.

גלעד קריב: יש לי הצעה מאוד פשוטה בעניין הזה, יש לכם ועדה אוהדת בכנסת, תתקינו תקנות, שנו את החוק הראשי כך שגם בהסדרי חוב במקום שבו נדרשת התערבות של הנושה מתוך קופת הנשייה – הרי אם מה לחלק, מה יש לפנות להסדר, נכון?

גלעד קריב: בבקשה, אז תסדירו, אבל הסיפור לא יכול להיות חסם בהתחלה.

גלעד קריב: תביאו תקנות – אני לא יודע אם צריך פה חקיקה ראשית או תקנות – שאומרות שגם בהסדר חוב שנפתח בבית משפט, במקום שבו בית המשפט משתמש בשירותיה הטובים של הממונה על חדלות פירעון ושיקום כלכלי ייפסק גם לכם איזשהו סכום, בין אם זה ייקבע כסכום נומינלי ובין אם – לא יודע, אתם תביאו את הפתרון, ונתמוך בזה.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לאפשר למנגנון לפעול.

ניצן רוזנברג: - - -

גלעד קריב: לא, ברמת התקנות אני בכלל לא נכנס לזה.

גלעד קריב: אם הם חושבים שזה יוצר להם בעיה, שיביאו תיקון.

גלעד קריב: אבל אחרי כל מה שעשינו בהובלת

גלעד קריב: כם וביוזמת

גלעד קריב: כם – כרגע אין פה ריבוי חברי כנסת, כנראה זה יהיה על חודו של קול אם נצביע.

אורי וולרשטיין: אני אומר לאדוני, אנחנו נחזור עם תשובה באופן מהיר מאוד לוועדה.

אורי וולרשטיין: אני כן אומר לאדוני שצריך לזכור שבחוק חדלות פירעון בהסדרי יחיד לנו יש תפקיד.

גלעד קריב: הצעתי פתרון טוב.

אורי וולרשטיין: אני קיבלתי את הצעתו של אדוני, אני רק מנסה לחשוב איך אנחנו עושים – אלה תקנות בתי המשפט, ואולי אנחנו צריכים לעשות את זה - - -

גלעד קריב: מיטב המוחות יפצחו את הסוגיה הזו.

גלעד קריב: אני רוצה להציע פרוצדורלית את הדבר הבא, גברתי היועצת המשפטית, תאמרי את עמדתך, יש פה גם דוברת מרבנים לזכויות אדם.

גלעד קריב: אני מציע שנקריא את התקנות בכל מקרה כדי שנקיים את חובת ההקראה.

גלעד קריב: אתם תחזרו אלינו עם תשובה, אנחנו היום ביום דיונים ארוך, תצאו, תתייעצו.

גלעד קריב: תבואו עם תשובה, תישארו פה.

גלעד קריב: אם יש תשובה היום, תביאו היום.

גלעד קריב: תביאו תשובה היום בערב, נצביע מחר, גם לא צריך את נוכחות כולם, אבל צריכה להיות תשובה לגבי הסוגיה הזו.

גלעד קריב: הסכום לא מופיע.

גלעד קריב: אם אתם יכולים להגיע לסיכום – התקנות האלה הן של שר המשפטים, הדברים צריכים להיות על דעת משרד המשפטים.

גלעד קריב: אני מציע שנקרא ואז תתייחסו ותסבירו לנו את התקנות השונות.

גלעד קריב: בואו נאמר כך, בוודאי אין שום היגיון שרף הכניסה להליך של פשיטת רגל יהיה יותר נמוך ממה שיש פה, זה לא מתכתב.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לעודד את האנשים להגיע אלינו לפני פשיטת הרגל.

נעם הרצוג: אדוני, אני מזכיר, ההקשר היה שרף הכניסה בדיון הקודם ירד בתוך הקשר שבו אין בדיקה פרטנית.

נעם הרצוג: כאן אפשר לבקש מהשופט לקבל הקלה באגרה.

נעם הרצוג: לדעתי זה פרמטר משמעותי.

גלעד קריב: אני מסכים, לכן אני לא מציע שיהיה פה אפס.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל חברים, אי אפשר – הראיה שהצעתם פה, החזקה, לא רלוונטית לסעיף הזה.

נעם הרצוג: אני מסכים שהחזקה לא רלוונטית, אבל שיקול הדעת השיפוטי קיים.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מסתכל לא על התוצאה הסופית מה יצא מכיסו של האדם, אני מסתכל על החסם שיגרום לאדם לומר בין לשלם בהקפה במכולת לבין למצוא עמותה שתעמיד לי את הסיוע המשפטי בחינם ואני אגיש את הבקשה וניכנס כבר – גם ככה יש כזה מחסום פסיכולוגי להיכנס בשערי בית המשפט במצב של חובות.

נעם הרצוג: השאלה הייתה לגבי הסדר חוב של יחיד בלבד, נכון?

ניצן רוזנברג: מה שהיושב-ראש מדבר עליו זה שיקולים לתמרץ אנשים להגיע להסדרי חוב לפני שמגיעים להליך של חדלות פירעון.

ניצן רוזנברג: השאלה אם יש הבדל בהקשר הזה בין תאגידים ליחידים.

נעם הרצוג: בתאגידים ההקשר הוא אחר, כי בתאגידים גם הליך חדלות הפירעון עצמו הוא באותה ערכאה, ובמכוון – תקנו אותי אם אני לא מדייק – סכום הכניסה היה זהה גם לתאגיד שהולך להליך חדלות פירעון וגם לתאגיד שהולך לבקשה להסדר חוב, דווקא כדי שהשיקול שלו יהיה אמיתי, איפה יש לו יותר, לפי מצבו, אם הוא חדל פירעון או לא.

ניצן רוזנברג: ואצל יחידים אין לנו את הבעיה הזו?

אורי וולרשטיין: היקפי התאגידים בהסדרי חוב בשנה במדינת ישראל, עשרות בודדות מאוד.

אורי וולרשטיין: גם את זה צריך לקחת בקונספט.

אורי וולרשטיין: ובסוף, לא הרי 1,400 שקלים ליחיד כהרי 1,400 שקלים לתאגיד.

אורי וולרשטיין: תאגיד שבא להסדר חוב, כנראה שיש לו - - -

גלעד קריב: לא, תאגיד שבא להסדר חוב הוא לא תאגיד בחדלות פירעון, יש שם עוד תזרים מזומנים והוא ממשיך לעבוד וכולי.

אורי וולרשטיין: - - - יועצים מסביב, קצת יותר מ-1,400 שקלים שהוא מצליח לעמוד בהם.

אורי וולרשטיין: היועצים של התאגיד שמלווים אותו בגיבוש הסדר החוב, זה לא שובר שוויון.

ניצן רוזנברג: דווקא מה שהם הסבירו עכשיו זה שהסיבה שהם קבעו כאן את האגרה הזו זהה בין הסדר חוב לבין תחילה של הליך חדלות פירעון של תאגיד היא שהם לא רוצים שהאגרה תהיה איזשהו תמריץ של התאגיד לכיוון כזה או אחר, אלא הם רוצים שאם חדל פירעון, הוא ילך להליך שמתאים לו.

נעם הרצוג: כן, בדיוק.

ניצן רוזנברג: השאלה אם הדבר הזה לא קיים גם אצל יחידים.

גלעד קריב: זה מראש לא קיים אצל יחידים, לכן ברור שאי אפשר להשיג פה – מכל טעם שהוא: פסיכולוגי, הנושא של הבחירה – 1,400 לא עובר.

גלעד קריב: אני מבין שנמצאת אתנו מרכזת ועדת האגרות מטעם משרד המשפטים או האוצר?

אורי וולרשטיין: אנחנו ננסה בכמה דקות לפתור את זה.

אורי וולרשטיין: הכיוון ברמת התפיסה וההבנה של בקשת הוועדה הוא בהחלט - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: יכול להיות שאם יש פה איזשהו אירוע פנים ממשלתי עם ועדת האגרות, אז תאמרו לנו - - -

אורי וולרשטיין: במונחים שלנו זה לא הרבה כסף.

גלעד קריב: שרה בן צור, שהיא נציגת משרד האוצר, בבקשה.

אורי וולרשטיין: אני רק אתן פרופורציה, אולי גם לטובת נציגת האוצר.

אורי וולרשטיין: אנחנו מדברים על מאות בודדות של הסדרי יחידים בשנה.

אורי וולרשטיין: זו המשמעות.

שרה ונסו: בכל מצב, אם יקבעו סכום, צריכים להגיע לוועדת האגרות שוב.

שרה ונסו: אי אפשר לעשות עסקת חבילה על סכום.

גלעד קריב: אם לא תגיעו עכשיו לסיכום, התוצאה תהיה שאנחנו נמצא דרך שהסעיף הזה לא יהיה בכלל בתקנות.

נעם הרצוג: אני חושב שנכון שאנחנו נקיים התייעצות, היא תהיה מהירה.

גלעד קריב: כן, אבל יש לכם אתגר מול משרד האוצר.

נעם הרצוג: אנחנו נשוחח עם משרד האוצר.

נעם הרצוג: אנחנו יודעים לעבוד עם משרד האוצר.

גלעד קריב: אני בטוח שאתם יודעים לעבוד עם משרד האוצר, ראינו את זה לאורך כל חוק ההסדרים, לחיוב וגם - - -

נעם הרצוג: יש צוותים שונים בכל משרד.

גלעד קריב: הכול בסדר גמור.

נעם הרצוג: אם יש סוגיות נוספות שאדוני רוצה שנתייחס אליהן, אנחנו נעשה כן בשמחה.

גלעד קריב: אני מציע שנעבור על ההקראה כדי שתסבירו אתם את שתי הטיוטות ומשם נמשיך.

גלעד קריב: בואו נתחיל.

ניצן רוזנברג: אני מתחילה בתקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון).

ניצן רוזנברג: יותר נוח להסתכל על זה בנוסח המשולב.

ניצן רוזנברג: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 83(3) ו-109 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], סעיף 356(3) לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018 וסעיף 342נד(3) לחוק החברות, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון הפתיח – 1.

ניצן רוזנברג: בתקנות בתי המשפט (אגרות) בפתיח: (1) אחרי "סעיף 206" יבוא "וסעיף 342נד(3)"; (2) אחרי "(להלן – חוק החברות)", יבוא "סעיף 356(3) לחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ח-2018"".

ניצן רוזנברג: אין פה מה להסביר, זה תיקון של סעיפי ההסכמה.

ניצן רוזנברג: "תיקון תקנה 3 – 2.

ניצן רוזנברג: בתקנה 3 לתקנות העיקריות: (1) ברישה, במקום "פרט 3, 5 או 10 בתוספת" יבוא "פרט 3, 3א, 5, 10 או 10א בתוספת"; (2) במקום פסקאות (4) ו-(5) יבוא: "(4) בקשה לפירוק חברה המוגשת לבית המשפט לפי חלק שמיני א' לחוק החברות; (5) בקשה לצו לפתיחת הליכים ובקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו המוגשות לבית המשפט לפי חוק חדלות פירעון, ובקשה לאכיפת זכויותיהם של בעלי איגרות חוב לפי סעיף 194 לפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983;"".

ניצן רוזנברג: אתם רוצים להסביר?

ניצן רוזנברג: זו התקנה המרכזית שאנחנו מתקנים.

נעם הרצוג: אני רק אציין, למען שלמות התמונה, שבתקנה 3(5) כנוסחה המתוקן אנחנו מונים את ההליכים הרלוונטיים לפי חוק חדלות פירעון, שזו בקשה לצו לפתיחת הליכים בבית המשפט, וזה יכול להיות או כאשר תאגיד מבקש לפתוח הליכים או כאשר נושה של תאגיד מבקש לפתוח הליכים, או כאשר נושה של יחיד מבקש לפתוח הליכים.

נעם הרצוג: כלומר, פתיחת הליכי חדלות פירעון לפי חוק חדלות פירעון בבית המשפט.

נעם הרצוג: אחר כך יש את התיבה: בקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו, כאמור, מוגשת לבית המשפט בכל המקרים, ואנחנו סימנו פה את השאלה של אדוני לגבי מצב שבו זו בקשת הסדר חוב שמגיש יחיד.

נעם הרצוג: אנחנו נבדוק את העניין הזה ונחזיר תשובה.

ניצן רוזנברג: בתוך זה מקופל לך גם הנושא של עיכוב הליכים, אז תחשבו גם על זה כשאתם חושבים על הנושא של הסדר חוב.

נעם הרצוג: בסדר גמור.

אורי וולרשטיין: למעשה שניהם חוסים תחת חלקיות.

גלעד קריב: זו אגרה שמשתלמת פעם אחת בתוך כל ההליך כולו.

נעם הרצוג: כן, בפתיחה.

נעם הרצוג: רק נציין שישנה הוראה בחוק הראשי, שהיא לא לדיון היום, אבל יש לה נפקות לעניין הדיון היום לגבי הליכים לפי תיקון 4 לחוק חדלות פירעון.

נעם הרצוג: זה התיקון של הקורונה, עיכוב הליכים בתקופת משבר הקורונה, שם ישנה הוראה בחוק הראשי בסעיף 319ל שקובעת שלעניין אגרות הליכים לפי התיקון של הקורונה יראו אותם כאילו זו בקשה להסדר חוב.

נעם הרצוג: זה נקבע בחוק הראשי וזה המצב בענייננו ולכן כך או כך יושווה מעמדם של הליכים אלה להליכי הסדר חוב לעניין האגרה.

ניצן רוזנברג: והדבר האחרון זה הבקשה לאכיפת זכויות של בעלי אגרות חוב לפי 194 לפקודת החברות.

אורי וולרשטיין: זו בקשה לאכיפת שעבוד צף.

אורי וולרשטיין: קובע היום חוק חדלות פירעון שאם נאכף שעבוד צף יראו בכך כצו פתיחת הליכים.

אורי וולרשטיין: למעשה, שעבוד צף תופס את כל נכסי החברה, משלם קודם חובות בדין קדימה, לאחר מכן לנושים המובטחים בשעבוד צף, ולכן הכניס חוק חדלות פירעון גם את הנושים הרגילים לתמונה.

אורי וולרשטיין: למעשה, זה כמו צו פתיחת הליכים אבל זה עדיין מוסדר.

אורי וולרשטיין: לא הכניסו את אכיפת שעבודים מפקודת החברות לחוק חדלות פירעון מטעמים מסוימים, ולכן הכנסנו את זה לכאן כיוון שבחוק חדלות פירעון זה מוגדר כאילו ניתן צו פתיחת הליכים, זה הליך רגיל.

ניצן רוזנברג: ומבחינת המורכבות של ההליך, איפה שהוא מתנהל - -

אורי וולרשטיין: אותו דבר.

ניצן רוזנברג: - - התפקיד שלכם בהליך הזה זה אותו דבר?

אורי וולרשטיין: אותו דבר לחלוטין, נכון.

ניצן רוזנברג: כמו פתיחה בהליך רגיל.

נעם הרצוג: כן.

נעם הרצוג: זאת הסיבה שזה נכלל בתקנה הזו, ב-3(5).

ניצן רוזנברג: "תיקון תקנה 14 – 3.

ניצן רוזנברג: בתקנה 14 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ד), אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) מתן צו לפתיחת הליכים לגבי יחיד לפי חלק ג' לחוק חדלות פירעון; אם חלפו שנתיים ממתן צו כאמור, ראיה שיציג היחיד לפיה הוא עודנו בהליכי חדלות פירעון כהגדרתם בחוק האמור.

ניצן רוזנברג: "" אתם רוצים להתייחס?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: זה רלוונטי, אם אני מבין נכון, לסיפור של בקשת פשיטת רגל.

נעם הרצוג: זה רלוונטי לכל הליך אזרחי באשר הוא.

נעם הרצוג: כאן אנחנו בזווית הסתכלות אחרת.

נעם הרצוג: כמו שציינתי בפתח הדיון, המטרה של התקנות האלה באופן כללי היא כפולה: פעם אחת, להסדיר את האגרות המעודכנות לפי החוק החדש, וזה עיקר.

נעם הרצוג: פעם שנייה, להתאים את דבר החקיקה הזה, את תקנות בתי המשפט (אגרות), לנוסחים שהחוק החדש הביא עמו.

נעם הרצוג: בדבר החקיקה הזה, כפי שהוא קיים כיום, בהקשר כללי של משפט - - -

גלעד קריב: בכלל, של כל תביעה אזרחית.

נעם הרצוג: בכלל, גם תובע את חברו בבית משפט אזרחי.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: זו פשוט ראיה לעניין ההפחתה.

נעם הרצוג: ראיה לכאורה לעניין הקושי הכלכלי לשלם אגרת בית משפט.

נעם הרצוג: וזו יכולה להיות כל תביעה מסוג שהוא, וזו בקשה שמוגשת - - -

גלעד קריב: וקיימת כבר היום חזקה של שנתיים.

ניצן רוזנברג: של פשיטת רגל.

נעם הרצוג: קיימת כבר היום חזקה.

נעם הרצוג: אני קורא מסעיף 14(ד)(3) לנוסח הקיים, כתוב: הכרזה כי החייב הוא פושט רגל.

נעם הרצוג: אנחנו מוסיפים לשם את האירוע של מתן צו לפתיחת הליכים, שהוא הנקודה המשמעותית או קו פרשת המים בכך שנפתח הליך חדלות פירעון בעניינו של אדם.

נעם הרצוג: הסיבה שאנחנו מוסיפים את זה ולא מוחקים את מה שקיים היא שישנה כיום עדיין רלוונטיות, כלומר, אנחנו עדיין ב-recent history שעדיין יש אנשים פושטי רגל ולכן אנחנו לא רוצים לפגוע בעניינם או בראיה לכאורה שלהם, אבל אנחנו רוצים להוסיף ראיה לכאורה גם לפי הדין החדש.

ניצן רוזנברג: מעבר לעדכון של המונח, גם נתתם פה איזושהי תוספת על הראיה שקיימת היום שהיא רק לשנתיים, שאפשר להביא גם - - -

גלעד קריב: יש חזקה של שנתיים ואפשרות - - -

ניצן רוזנברג: ההליכים האלה נותנים מעבר לשנתיים, שזו תוספת שהם הוסיפו היום.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: כן, כן, זה ברור לי, ברור.

ניצן רוזנברג: "תיקון תקנה 20 – 4.

ניצן רוזנברג: בתקנה 20 לתקנות העיקריות – (1) בפסקה (17), המילים "בקשת חייב לפשיטת רגל או בקשת חברה לפירוקה לפי החלטתה" – יימחקו; (2) בפסקה (27), במקום "ראש ההוצאה לפועל" יבוא "רשם ההוצאה לפועל או הממונה כהגדרתו בחוק חדלות פירעון"".

ניצן רוזנברג: בנוסח המשולב אפשר לראות את התיקון שהולך להיות כאן במסגרת הוראת השעה שנעשית, אבל בואו נתמקד.

ניצן רוזנברג: נעם, אם אתה יכול להסביר את שני החלקים של התיקון שאתם עושים בתקנה הזו.

נעם הרצוג: בפסקה (17)?

ניצן רוזנברג: ב-20(17), ואת 20(27).

נעם הרצוג: תקנה 20(17) היא תקנה שכבר היום – אני אסביר את זה בהקשר.

נעם הרצוג: תקנה 20 היא תקנה שמונה רשימה ארוכה של עניינים שהם פטורים מאגרת בית משפט.

נעם הרצוג: התקנה הזו, בנוסחה היום מדברת עדיין במונחים הישנים.

נעם הרצוג: היא אומרת שני דברים: כאשר חייב פושט רגל בא לפתוח הליך, היא פותרת חייב פושט רגל מאגרת בית משפט.

נעם הרצוג: זה היה בתוך הקשר שבו הוא היה משלם כ-2,000 שקלים פיקדון, דבר שבוטל עם חקיקת החוק החדש, ולא היה משלם אגרה בבית משפט.

נעם הרצוג: עכשיו אנחנו מסדירים מחדש את כל הסוגיה.

נעם הרצוג: הוא לא משלם יותר פיקדון, הוא ישלם אגרה מעודכנת בבית המשפט.

גלעד קריב: איפה חבר הכנסת אוסאמה סעדי כשצריך אותו בדיון?

גלעד קריב: יהנהן בראש לטובת היושב-ראש.

ניצן רוזנברג: מה שחשוב להבין, שזה נראה שאתם מבטלים פה פטור שניתן לבקשת חייב לפשיטת רגל, אבל זה יותר מורכב מזה, כי היה תשלום כפול שהפטור הזה נועד שלא יהיה תשלום כפול.

ניצן רוזנברג: זה לא שאתם מבטלים פטור שהוא קיים.

נעם הרצוג: נכון.

נעם הרצוג: אנחנו קובעים אגרה מעודכנת במקום - - -

אורי וולרשטיין: אנחנו עושים one stop shop – איפה שהוא מגיש את הבקשה, שם הוא ישלם את האגרה שהייתה צריכה להיגרם.

ניצן רוזנברג: הנושא של ביטול הפטור לבקשת חברה לפירוקה לפי החלטתה.

נעם הרצוג: בקשת חברה לפירוקה לפי החלטתה זה מונח שהיה בדינים הישנים, והוא לא הבחין אם החברה היא חדלת פירעון או סולבנטית.

נעם הרצוג: חוק בחדלות פירעון יצר שני דברי חקיקה נפרדים בעולם הפירוקים של חברות בין סולבנטית ללא סולבנטית.

נעם הרצוג: כאשר אנחנו בהליך של חברה חדלת פירעון, בבית משפט מחוזי החברה תשלם 1,400 שקלים כדי לפתוח את ההליך, לרבות אם נושה שלה פתח את ההליך.

נעם הרצוג: אני מזכיר שיכול להיות שבסופו של תהליך לא יהיה שם פירוק, יכול להיות שיגיעו לשיקום של החברה.

נעם הרצוג: את זה קבענו מחדש ובנפרד, את ה-1,400 האלה.

נעם הרצוג: כאשר החברה היא סולבנטית, כפי שציינתי מקודם, רוב מוחץ – מעל 99% מהמקרים – בכלל לא מגיע לבית משפט, עושים פירוק בפני רשם החברות שנקרא פירוק מרצון לרבות בהליך מזורז, שם להבנתי לא משלמים אגרה על הפירוק, אלא החברה משלמת אגרה שנתית לרשם החברות, זה נושא אחר, אם תרצו אני יכול להרחיב.

ניצן רוזנברג: מי שמגיע לבית משפט, יש פה עלייה משמעותית בסכום האגרה.

ניצן רוזנברג: גם אם אלו מקרים בודדים, יש פה עלייה משמעותית.

נעם הרצוג: יש שאלה מי מגיש את בקשת פירוק החברה הסולבנטית לבית המשפט – אם החברה עצמה או בעל מניה שלה.

נעם הרצוג: עד כה הסיטואציה הייתה שכשהחברה עצמה מגישה, היא הייתה פטורה מאגרת בית משפט, בסוגריים, היא הייתה משלמת פיקדון.

נעם הרצוג: זה היה בתוך הקשר שהתיבה 'בקשת חברה לפירוקה' כללה גם חברות חדלות פירעון.

נעם הרצוג: לא הבחינו בין עילת חדלות פירעון לפירוק אחר.

גלעד קריב: אבל במצב החדש יש הבחנה בין חברה חדלת – אין - - -

נעם הרצוג: זו המטרה, להתאים את ההבחנה הזו.

נעם הרצוג: אנחנו כן נגיד את זה, וזה לחלוטין שם, גם הפצנו את זה לציבור וכתבנו באופן מפורש שחברה סולבנטית שתבוא לבקש פירוק בבית משפט – ושוב אני מדגיש שמדובר במספר חד ספרתי של הליכים בשנה, רק באירוע שיש בו ריב בין בעלי מניות, זה דבר נדיר וחריג – לא היה נראה לנו הגיוני שהיא תהיה פטורה לחלוטין מאגרת בית משפט שכן מדובר בחברה סולבנטית.

אורי וולרשטיין: היה עיוות בדין הישן.

אורי וולרשטיין: בדין הישן סכסוך בין בעלי מניות - - -

גלעד קריב: זה ברור לי.

ניצן רוזנברג: אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו מדברים על הפיקדון הזה שלפי תקנות החברות (פירוק) לציין שהממשלה לא מציעה עכשיו לבטל את ההוראה בתקנות החברות (פירוק) שקובעת את ה-400 שקלים האלה של הפיקדון, אבל אולי כדאי שתתייחסו לאי הגבייה הכפולה שאתם תציגו.

אורי וולרשטיין: אני אסביר.

אורי וולרשטיין: אנחנו לא מבקשים לבטל את המוסד הזה שנקרא פיקדון מסיבה אחת פשוטה: חוק חדלות פירעון לא מסדיר את הפירוקים של עוד ישויות משפטיות שאינן חברות או שותפויות, שזה עמותות.

אורי וולרשטיין: עמותות עדיין מתפרקות לפי התהליכים הישנים שנקלטו בחוק החברות, חברות לתועלת הציבור, אגודות עות'מניות, עיריות, לפעמים אגודות שיתופיות שמועברות - - - אלינו.

אורי וולרשטיין: לכן בעולם ההוא כל מה שחל אלו הדינים הישנים כולל מוסד הפיקדון.

אורי וולרשטיין: אגב, יש גם פרסומים בעיתונות, יש לזה עלויות שמצדיקות.

גלעד קריב: כן, אני אומר עוד פעם, הדבר היחיד שיש פה שהוא מוזר שאנחנו עושים את הקפיצה הזאת בחברה חדלת פירעון.

נעם הרצוג: מבחינת העניין הזה אפשר להדגיש שהליך בעניינה של חברה חדלת פירעון הוא הליך הרבה יותר כבד ומורכב.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

נעם הרצוג: הדבר הנוסף, רק לציין שההמשך של פסקה 20(17), שהוא זה שנקבע בהוראת השעה בשנת 2017 - - -

ניצן רוזנברג: אולי נקרא אותה ואז נגיד את זה?

נעם הרצוג: בסדר.

נעם הרצוג: לפי הסדר שתרצו.

ניצן רוזנברג: 20(27), מה אתם עושים שם?

נעם הרצוג: ב-20(27) אנחנו עושים שני דברים: קודם כל, אנחנו מחליפים את המונח ראש ההוצאה לפועל, שהוא מונח ישן והרבה זמן לא החליפו אותו, למנוח המעודכן רשם ההוצאה לפועל.

נעם הרצוג: זה פורמלי בלבד, זה השם החדש של המונח לפי חוק ההוצאה לפועל.

נעם הרצוג: אנחנו מכניסים לכאן גם את הממונה כהגדרתו בחוק חדלות פירעון.

נעם הרצוג: הפסקה הזאת, יחד עם התוספת לתקנות האלה, מגדירה מה יהיה גובה האגרה כאשר מגישים ערעור בזכות או ערעור ברשות על החלטה של רשם ההוצאה לפועל ושל הממונה.

ניצן רוזנברג: אז התוספת כאן היא לגבי הממונה וסכום האגרה הוא 414 שקלים, תיכף נראה את זה בסוף, שזה אותו סכום שיש היום על הערעור לאחר קבלת רשות ערעור על רשם ההוצאה לפועל.

נעם הרצוג: כן.

נעם הרצוג: ככלל, הפואנטה של פסקה 20(27), למיטב הבנתי, היא שלא יצא מצב שכאשר מגישים בקשת רשות ערעור אז אתה צריך לשלם גם את האגרה על הבר"ע עצמה וגם אם הבר"ע מתקבלת, על הערעור עצמו.

נעם הרצוג: אתה משלם פעם אחת.

נעם הרצוג: אם אתה בערעור בזכות, אתה משלם על הערעור.

נעם הרצוג: אם אתה בערעור ברשות, אתה משלם על בקשת רשות הערעור, אבל אם יקבלו את בקשת רשות הערעור שלך, לא תצטרך לשלם עוד הפעם, זו המטרה.

נעם הרצוג: הסכום בשניהם הוא 414 במקרה הזה.

ניצן רוזנברג: מצוין.

ניצן רוזנברג: "תיקון התוספת – 5.

ניצן רוזנברג: בתוספת לתקנות העיקריות – (1) בפרט (3), אחרי "לפי תקנה 3" יבוא "למעט פסקה (5)"; (2) אחרי פרט (3) יבוא:" – יש פה את הטבלה.

ניצן רוזנברג: "בבית משפט שלום אגרה בשקלים חדשים "(3א) בקשה כמפורט בתקנה 3(5) 1,400"; (3) בפרט (5א), במקום "ראש ההוצאה לפועל" יבוא "רשם ההוצאה לפועל או הממונה כהגדרתו בחוק חדלות פירעון"; (4) בפרט (10), אחרי "לפי תקנה 3" יבוא "למעט פסקה (5)"; (5) אחרי פרט (10) יבוא: בית משפט מחוזי אגרה בשקלים חדשים "(10א) בקשה כמפורט בתקנה 3(5) 1,400"".

ניצן רוזנברג: ההוראה האחרונה היא הוראת התחולה.

ניצן רוזנברג: "תחולה – 1.

ניצן רוזנברג: על הליכי פירוק לפי פקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983, על הליכי פשרה או הסדר שניתן במסגרתם צו הקפאת הליכים לפי חוק החברות ועל הליכי פשיטת רגל לפי פקודת פשיטת הרגל, שהיו תלויים ועומדים ערב תחילתן של תקנות אלה, ימשיכו לחול הוראות הדין שחלו עליהם ערב תחילתן של תקנות אלה".

ניצן רוזנברג: לגבי סכומי האגרות, קיבלת מבחינתך תשובה לנושאים האלה.

גלעד קריב: כן, כן, כן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בואו נסביר את הטיוטה השנייה.

ניצן רוזנברג: את זה אני אקרא ואז אפשר לדבר עליהן ביחד.

ניצן רוזנברג: "תקנות בתי המשפט (אגרות)(הוראת שעה)(תיקון), התשפ"ב-2021 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 83(3) ו-109 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 3 – 1.

ניצן רוזנברג: בתקנה 3 לתקנות בתי המשפט (אגרות) (הוראת שעה), התשע"ז-2017 , במקום פסקה (5) יבוא: "(5) במקום פסקה (17), יבוא: "(17) בקשות בהליך ביניים שהגיש כונס, נאמן, נאמן זמני, מנהל הסדר או בעל תפקיד, לפי העניין, במסגרת הליכים אלה: (א) הליך לפירוק חברה לפי חלק שמיני א' לחוק החברות" – שזה הפירוק של החברה הסולבנטית.

ניצן רוזנברג: "(ב) הליך פשרה או הסדר לפי הפרק השלישי בחלק התשיעי לחוק החברות; (ג) הליך חדלות פירעון לפי חלקים ב' או ג' לחוק חדלות פירעון; (ד) הליך לפי חלק י' לחוק חדלות פירעון; (ה) הליך לאכיפת זכויותיהם של בעלי אגרות חוב לפי סעיף 194 לפקודת החברות.

ניצן רוזנברג: ";".

ניצן רוזנברג: תחילה – 2.

ניצן רוזנברג: תחילתן של תקנות אלה במועד תחילתן של תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון), התשפ"ב-2021 .

ניצן רוזנברג: תחולה – 3.

ניצן רוזנברג: על הליכי פירוק לפי פקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983, על הליכי פשרה" – אני לא מכירה את זה.

ניצן רוזנברג: שוב, זה אותו סעיף תחולה שקראנו לפני רגע על התקנות הקודמות.

גלעד קריב: הסבר שלכם, חברים, על התקנות הנוספות, למה נדרש לנו התיקון הזה?

נעם הרצוג: מדובר כאן בהוראת שעה בתקנות בתי המשפט (אגרות).

נעם הרצוג: היא רחבה יותר מהדיון של היום, היא עוסקת באופן כללי בסוגית תשלום אגרה על בקשות ביניים במסגרת הליך בבית המשפט, ולא רק בפתיחת ההליך.

נעם הרצוג: יש כאן סיטואציה שנקבעה הוראת שעה לחמש שנים.

נעם הרצוג: למיטב זיכרוני, היא אמורה להיות עד 2023.

נעם הרצוג: עוד בתקופת השרה שקד קבעו את הוראת השעה הזו, ומטרתה הייתה לקבוע אגרות בעד בקשות ביניים, להוציא כמה פטורים.

נעם הרצוג: בעולם חדלות הפירעון וההליכים הרלוונטיים לתחום שעליו אנחנו מדברים היום, כבר אז קבעו שלמרות שלחמש שנים תהיה אגרה בעד בקשות ביניים בבית משפט, כאשר אנחנו בהליך של פשיטת רגל או חדלות פירעון לא תהיה אגרה בעד בקשות כאלה.

נעם הרצוג: התפיסה הייתה שאלה הליכים שראוי להחריג אותם מתשלום של בקשות אגרות נוספות מההליך.

נעם הרצוג: כעת אנחנו רק מתאימים את זה לשפה החדשה ולא עורכים שינוי כאן לגבי בקשות ביניים.

נעם הרצוג: שוב, אני רק אדגיש, מדובר כאן על בקשות שמגיש בעל תפקיד בהליך, כלומר, בעל התפקיד נכנס בנעליו של החייב כאחראי לניהול - - -

גלעד קריב: הכונס, הנאמן, ברור.

נעם הרצוג: בדיוק.

ניצן רוזנברג: רק לוודא, אתם לא משנים את הדין המהותי, אתם עושים פה רק התאמה.

גלעד קריב: התאמת נוסח.

נעם הרצוג: התאמה להליכים החדשים.

נעם הרצוג: ובאשר להליכים הישנים, אנחנו גם כותבים בסעיף 3 לתיקון הוראת השעה שהליכים לפי הדינים הישנים, ימשיך לחול עליהם מה שחל עד היום.

נעם הרצוג: כלומר, אנחנו רק מתאימים.

נעם הרצוג: יש פה גם הליך פשרה או הסדר לפי פרק 30 בחלק התשיעי לחוק החברות, אנחנו לא מבצעים שם שינוי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו צריכים זמן שלכם - - -

אורי וולרשטיין: אדוני, אני חושב שבתוך חמש דקות נוכל לחזור עם תשובה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אז אנחנו נצא להפסקה.

גלעד קריב: נמצאת אתנו נציגת רבנים לזכויות אדם, היא רוצה להתייחס.

גלעד קריב: בבקשה, בקי.

בקי כהן קשת: שלום.

בקי כהן קשת: תודה רבה לכבוד היושב-ראש.

בקי כהן קשת: אני אבקש שני דברים – הערה ושאלה.

בקי כהן קשת: הערה נוספת שהייתה לי, כבוד היושב-ראש פטר אותי מלדון בה, באבסורד שמי שרוצה להגיע להסדר, בוודאי לא הגיוני להטיל אגרה גבוהה, אני מבינה שזה כבר מטופל.

בקי כהן קשת: מה שנשאר שמאוד מטריד אותנו זה נושא הבר"ע או הערעור, במיוחד במקרה שאדם קיבל צו תשלומים בפתיחת ההליך, והאדם לא יכול לעמוד בצו הזה או סבור שנעשתה טעות, והוא מבקש לערער.

בקי כהן קשת: אם הוא לא יצליח לערער על הדבר הזה, צו התשלומים הזה אומר שמיד הוא יפלט מהאפשרות להמשיך את ההליך הזה, במקרה הזה, הטלת אגרה של 414 שקלים חוסמת אותו מכניסה בפועל לתוך כל התהליך הזה, ולכן זה חמור בעינינו וצריך להיות פטור.

בקי כהן קשת: באופן כללי, הליך הערעור בעייתי, אבל המקום הבעייתי ביותר הוא כאמור, בתחילת ההליך, ושהחלטות הממונה עלולות לחסום את היחיד.

בקי כהן קשת: בנושא הזה אני רוצה להגיד עוד שתי נקודות – אחת, הממונה היא רשות מינהלית, שלשמחתנו, לקחה על עצמה את כל התהליך המורכב הזה, אבל בסופו של דבר משלמים אגרה ולא מצליחים להגיע לבית המשפט.

בקי כהן קשת: זאת אומרת, יש פה מצב - - - שבו אין אפשרות אוטומטית לערער על ההליך המינהלי, למרות שכבר שילמו.

בקי כהן קשת: במיוחד הדבר חמור בקשר לצו התשלומים לאור היעדרן של תקנות, שהובטח לנו שיותקנו עוד לפני הכניסה לתוקף של החוק הזה, שמתייחסות לצו התשלומים לדמי מחיה בכבוד.

בקי כהן קשת: במצב הזה שאין אפילו תקנות וזה שיקול דעת מוחלט של הממונה, הדבר חמור עוד יותר שלא תהיה אפשרות שבית המשפט ייתן דעתו.

גלעד קריב: התייחסות שלכם.

גלעד קריב: אני מניח שאחת ההתייחסויות היא שממילא קמה חזקה במקרה כזה, נכון?

גלעד קריב: החזקה של קושי כלכלי שמאפשר פנייה לסעיף - - -

נעם הרצוג: האמת, לא הכרנו את ההערה עד עכשיו, וקצת חבל לנו כי הפצנו להערות הציבור לפני כמה חודשים, אז אנחנו נשמח לקבל כל הערה כדי שנוכל להתכונן.

נעם הרצוג: אני גם מבין את המצב כפי שאדוני ציין, שכאשר כבר ניתן צו פתיחת הליכים, החזקה הזו קיימת.

נעם הרצוג: אני לא בדקתי אם היא חלה בערעור, אבל אני משער שכן, אפשר לוודא את זה.

גלעד קריב: למה שלא תחול בערעור?

ניצן רוזנברג: תקנה 14 אומרת: "בעל דין, הטוען שאין ביכולתו לשלם אגרה, יצרף לתובענה, עם הבאתה לראשונה לבית המשפט, בקשה לפטור".

גלעד קריב: ואז עומדת לנו החזקה של פתיחת הליכי חדלות פירעון, נכון?

ניצן רוזנברג: נכון, השאלה אם זה ערעור על החלטת ממונה, זה נחשב כמו – יצרף לתובענה, עם הבאתה לראשונה לבית המשפט.

גלעד קריב: צריך לבדוק.

ניצן רוזנברג: כן, צריך לבדוק את זה.

גלעד קריב: בקי, אם קמה פה החזקה, אז יש פה לא מענה מלא, אבל יש פה אמירה שעצם העובדה שהאדם קיבל החלטה מהממונה, אז יש לו ראיה, יש לו חזקה חלוטה שהוא עם קושי כלכלי, ואז בית המשפט – כמעט הייתי אומר צריך להתחשב בעניין.

גלעד קריב: השאלה אם זה נופל בגדר המקרה, כי אם לא, היה ראוי להחריג את הערעורים של יחיד בהסדר חוב או בהליך חדלות פירעון מהאגרה הזו.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, להיות במצב שבו כניסה להליך חדלות פירעון – יש לך קהל גדול שלא משלם שקל, הרחבנו את זה בפעם הבאה, אבל עכשיו אומרים נכנסת, יש החלטה לא טובה של הממונה, אז בערעור הראשון אתה לא יכול אפילו – אז פה אנחנו כן גובים ממך.

נעם הרצוג: אדוני, להבנתנו זה חל.

בקי כהן קשת: אני אודה אם יבהירו לנו שאכן – אני מבינה שאנשים נדרשו לשלם.

בקי כהן קשת: אם אכן יגידו לנו לפרוטוקול שזה לא כך.

גלעד קריב: לא, זה לא שהם לא יצטרכו לשלם, תקום להם חזקה שהם מוגדרים כנכנסים בגדרי אותה ההוראה בתקנות בתי – בתקנות או חקיקה ראשית?

גלעד קריב: בתקנות בתי המשפט שמגדירים אותם כפונים שהם במצב כלכלי עם קושי כלכלי, ואז לבית המשפט יש את שיקול הדעת לפטור אותם מאגרה.

גלעד קריב: לפעמים אנשים מגיעים לחדלות פירעון, אבל האנשים האלה עדיין עובדים.

גלעד קריב: אני נוטה לסמוך על שיקול דעתו של בית המשפט, רק צריך לוודא שהם נכנסים בגדרי החזקה, כי אם מעמידים להם חזקה, אז היא צריכה לחול גם בערעור על החלטת הממונה.

נעם הרצוג: בדקנו, להבנתנו זה חל.

בקי כהן קשת: אוקיי, מצוין.

בקי כהן קשת: עוד שאלה שהיא שאלה, כי אני לא בטוחה שהבנתי, לגבי מה שנאמר בסיפה לגבי החלטות ביניים – ואת זה כן הערנו בתזכירים שפורסמו – שהחילו 37 שקלים אגרה על תיקון, אם מגישים בקשה לתקן את תביעת החוב.

בקי כהן קשת: אנחנו אמרנו שזה מאוד בעייתי – הסכום הוא מאוד מאוד קטן, אבל הפרוצדורה עלולה לחסום את הדרך בפני חייבים יחידים, במיוחד אם זה חייב קטן שתובע.

נעם הרצוג: זה בתקנות שלפני חודש היה הדיון בהן, שם יש אגרה של 30 שקלים בעד הגשת תביעת חוב.

נעם הרצוג: זה נמצא בתקנות חדלות פירעון, זה לא בתקנות בתי המשפט.

גלעד קריב: זה לא רלוונטי.

אורי וולרשטיין: זה לא רלוונטי, ולהפסת הדעת, יכול להירשם לפרוטוקול שככל שמדובר בטעות טכנית ולא בניסיון להגיש תביעת חוב מחדש, בעניין שבשיקול דעת אנחנו לא מחייבים אגרה ומאפשרים את התיקון.

גלעד קריב: בכל מקרה, זה לא במסגרת התקנות האלה.

בקי כהן קשת: תודה רבה.

בקי כהן קשת: מצוין.

בקי כהן קשת: תודה.

ניצן רוזנברג: בהתחלה, בתקנות הקודמות, אתם ביקשתם אגרה על תיקון של תביעת חוב, 18 שקלים וזה ירד בתהליך שלנו בוועדה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מכובדיי, תודיעו לנו אם אתם מסתדרים בתוך עשר דקות.

גלעד קריב: אנחנו פה ביום דיונים ארוך, עד שעה 16:00.

נעם הרצוג: לכולם יש אינטרס - -

גלעד קריב: לזרז את העניין.

נעם הרצוג: - - להגיע למצב שהתקנות האלה סוף-סוף עוברות אחרי שנתיים וחצי.

נעם הרצוג: אדוני, מתי לחזור לכאן?

גלעד קריב: ברגע שתודיעו – אנחנו מחדשים ב-12:45 דיון.

גלעד קריב: אם יש לכם תשובה לפני, תאמרו למנהל הוועדה, אנחנו נחדש את הדיון, לא תהיה פה סערה גדולה בין חברי הכנסת המצביעים, זה יהיה מהיר מאוד.

גלעד קריב: חברים, עורך הדין הרצוג, בואו נחליט בכל מקרה, מכיוון שאנחנו מחדשים את הדיון בנושא אחר ב-12:45, תשתדלו לבוא אלינו עד 12:45 עם תשובה, נצביע דבר ראשון.

גלעד קריב: אם לא, אנחנו פה.

גלעד קריב: אנחנו פה גם מחר.

נעם הרצוג: תודה רבה אדוני.

גלעד קריב: תודה, אנחנו בהפסקה בדיון.

גלעד קריב: מכובדי, אנחנו מיד נתחיל את הדיון בעניין בתי הדין הרבניים, יש לנו עוד חובה פרוצדורלית אחת לדיון הקודם.

גלעד קריב: אני מחדש את דיון תקנות בתי המשפט.

גלעד קריב: התייחסות קצרה שלכם, נציגי הממונה על משרד המשפטים, בבקשה.

אורי וולרשטיין: אדוני, אנחנו שמענו בקשב רב את בקשת יושב-ראש הוועדה ואת הצורך האמיתי להקל בפנייה של חייבים יחידים להסדרי חוב.

אורי וולרשטיין: ערכנו בירור גם עם לשכת שר המשפטים וגם הגורמים הצריכים במשרד האוצר, ואנחנו נסכים להפחית את האגרה שהוצעה בטיוטת התקנות מ-1,400 ל-900 שקלים, כך שיחיד שמבקש לפנות בהליך של הסדר חוב לפי חלק י' לחוק חדלות פירעון ישלם אגרה של 900 שקלים.

אורי וולרשטיין: בקשת נושה כנגד יחיד תישאר על 1,400 שקלים, זה הליך שהוא לגמרי שונה, הוא הליך חדלות פירעון.

אורי וולרשטיין: ובעניינו של תאגיד בבית משפט מחוזי, זה יעמוד על 1,400 כפי שהצענו.

אורי וולרשטיין: אני רק רוצה לחדד לצורך הפרוטוקול שככל ובית המשפט המחוזי מבקש לאחד בפניו הליך של יחיד שנדון בפני בית משפט שלום, לא תידרש מהיחיד אגרה בגובה שנדרשת בבית משפט מחוזי.

אורי וולרשטיין: זה עדיין יעמוד על 900 שקלים, הוא יפתח את ההליך בבית משפט השלום, ושופט השלום רשאי, בהתאם לסעיף 280 לחוק לבקש לאחד בין ההליכים שיידונו בפניו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מבין שזה מקובל על משרד האוצר.

נעם הרצוג: זה מקובל על אגף התקציבים, ואנחנו גם נאשר את זה – זה עניין פנימי ממשלתי לאשר את זה עם ועדת האגרות הבין-משרדית.

נעם הרצוג: כמובן ברמה המשפטית, ככל שהוועדה לא תאשר אנחנו נצטרך לחזור לפה, אבל אנחנו לא צופים שתהיה בעיה.

נעם הרצוג: ככל שזה יאושר גם על ידי ועדת האגרות בסמוך לאחר הדיון הזה, אנחנו נוכל להתקדם לפרסום.

גלעד קריב: בסדר גמור.

נעם הרצוג: ברמת הנוסח, אדוני, אנחנו הצענו נוסח בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה, ואפשר להקריא אותו מבחינתנו.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: את רוצה להקריא?

גלעד קריב: אנחנו צריכים להקריא?

ניצן רוזנברג: הוא יכול להקריא.

גלעד קריב: בבקשה, אנא הקריאו את הנוסח המתוקן של הסעיף הזה.

נעם הרצוג: אנחנו נמצאים בטיוטת תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון), התשפ"ב-2021.

נעם הרצוג: אנחנו נמצאים בתקנה 5 שכותרתה "תיקון התוספת".

נעם הרצוג: שם בפסקה (2) אני מקריא את הנוסח המתוקן: "אחרי פרט (3) יבוא: בית משפט שלום "(3א) בקשה כמפורט בתקנה 3(5), למעט בקשת יחיד להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו, האגרה – 1,400 שקלים"; (3ב) בקשת להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו, האגרה – 900 שקלים"".

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אם כך, אנחנו ניגשים להצביע על תקנות בתי המשפט (אגרות)(הוראת שעה)(תיקון), התשפ"ב-2021.

גלעד קריב: מי בעד?

אורי מקלב: אתה מבקש שהאופוזיציה תצביע אתך?

גלעד קריב: אם האופוזיציה רוצה להקל על חייבים, אז אנחנו נשמח.

אורי מקלב: אני ביררתי קודם, אני מבין שפעלת להוריד את האגרה, לכן אני לא מצביע, אבל אני מניח שההצבעות מכאן ואילך יהיו פה אחד בוועדה.

גלעד קריב: אני מקווה.

גלעד קריב: אנחנו תמיד שמחים להגיע להסכמות.

אורי מקלב: זה מאתגר את האופוזיציה ומאתגר את הקואליציה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: בעד אישור התקנות – פה אחד

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון), התשפ"ב-2021, מי בעד?

גלעד קריב: בעד אישור התקנות – פה אחד

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: מכובדי, תודה רבה.