ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 66, 2021-12-01 09:02

מוסי רז: היום יום רביעי, 1 בדצמבר, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא תקנות הכניסה לישראל.

מוסי רז: בפתח הדברים נשמע את נציגי רשות האוכלוסין.

מוסי רז: הכוונה כמובן להפחית את האגרה, להפחית את התשלום, מכוונה נכונה וטובה.

מוסי רז: אני כבר אומר שאנחנו נתעניין לשמוע מדוע עדיין יש הבדלים בין קבוצות שונות, תושבים, אזרחים, בין ידועים בציבור לבין נשואים, וגם מדוע התהליך הוא ארוך כפי שהוא.

מוסי רז: לפני שאני אקבע אם זה ארוך מדי או קצר מדי, מונח לפנינו המקרה של דניאל לב, שנדמה לי שרלוונטי לכאן מאוד, אמנם לא לשאלת התשלום ולא לשאלת גובה האגרה אלא לשאלת אורך הטיפול.

מוסי רז: אבא של דניאל, ישראלי, אימא תאילנדית, נישאו ובמהלך הניסיון להסדרת המעמד האב הישראלי נפטר.

מוסי רז: נשארה פה ילדה שבעצם רוצים לגרש את אימא שלה.

מוסי רז: אומרים שלא רוצים לגרש אותה, אבל היא בת שבע.

מוסי רז: אם היא פה ללא אב וללא אם, זה בעצם לגרש אותה.

מוסי רז: אני אשמח גם אם תהיה התייחסות לסוגיה הו.

מוסי רז: בקשה, עו"ד תהילה אראל מהלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין.

מוסי רז: את פותחת?

תהילה אראל: כן.

תהילה אראל: שלום, בוקר טוב, אני קודם כל אקדים ואציין שאנחנו מדברים פה על הליך טכני לחלוטין.

תהילה אראל: אנחנו מדברים על הסדרה.

מוסי רז: ברור, אבל אנחנו רוצים ללמוד את כל ההליך לפני שאנחנו מדברים על ההליך הטכני.

תהילה אראל: אני אתחיל מהתקנות עצמן ואענה אחר כך על השאלות ששאלת אותי.

תהילה אראל: בעצם בתיקון התקנות אנחנו מדברים על תיקון של פרט 6(א) לתקנות הכניסה לישראל, התוספת הראשונה, כשבעצם היום יש הבדל.

תהילה אראל: זה בא בעקבות העתירה לבג"ץ, שעתרה בעניין הזה, ואנחנו בעקבות העתירה החלטנו לעשות איזושהי בחינה כוללת, מערך כולל של בחינה לגבי כל הליכי הזוגיות שקיימים ברשות, שזה הליך של הסדרת מעמד של בן זוג זר שנשוי לאזרח, בן זוג זר שנשוי לתושב קבע וידועים בציבור.

מוסי רז: את יכולה לתאר לנו במשפט או שניים במה עוסקת העתירה?

תהילה אראל: כן, העתירה מדברת על ההבדל באגרות בין תושב קבע לאזרח בהליך של איחוד משפחות.

קריאה: בני זוג של תושבי קבע?

תהילה אראל: בני זוג נשואים, זרים, של תושבי הקבע ואזרח.

תהילה אראל: באמת אחרי העתירה הזאת אנחנו עשינו בדיקה והחלטנו שיש מקום היום לעשות הסדרה למי שלא הושתו בעבר עליו אגרות ללא סיבה אמיתית - - -

תומר רוזנר: תהילה, תסבירי מה המצב היום.

תהילה אראל: המצב היום זה שיש הבדל מבחינת גובה האגרות.

תהילה אראל: בהליך לאיחוד משפחות שמגיש תושב קבע זה אגרה בסך 2,835 שקלים שמשולמת בשני חלקים, בתחילה ובסוף ההליך, מחולקת כך שבתחילת ההליך זה 1,615 שקלים ובסוף ההליך 1,220 שקלים, ובהליך מדורג של איחוד משפחות שמגיש אזרח, האגרה היא בסך 1,615 שקלים, בתחילה 915 שקלים ובסוף 700 שקלים.

תהילה אראל: בהליך של ידועים בציבור, בני זוג אזרחים או תושבים שהם בהליך של ידועים בציבור עם זרים וגם בהליך של בני זוג נשואים חד-מיניים, אין אגרה, דבר שברור שזה לא הגיוני, אז בתוך המערך הכולל הזה החלטנו להפחית מצד אחד את האגרה של תושב קבע שתושווה לאזרח, ולהשית אגרה על הליכים של ידועים בציבור ובני זוג נשואים מאותו מין, ולהשוות אותם להליך של אזרח שקיים כיום בתקנות.

תהילה אראל: האגרה הזאת כבר קיימת ומוסדרת בתקנות.

תהילה אראל: מדובר הסדרה שכבר קיימת בתקנות ופשוט עשינו מערך כולל, מוצדק - - -

מוסי רז: למה לא הייתה אגרה עד היום, והאם הטיפול ואורך הטיפול הם אותו אורך?

תהילה אראל: הסדרה עד היום לא הוכשרה השעה לעשות איזושהי הסדרה כוללת ביחס לכל הליך הזוגיות, ופשוט עכשיו בעקבות העתירה הזאת, אנחנו התיישבנו ועשינו הסדרה כוללת לעניין הזה.

תומר רוזנר: היושב-ראש שאל למה לגבי ידועים בציבור לא הושתה האגרה עד היום?

מוסי רז: את לא יודעת.

תהילה אראל: לא, אין איזה הסבר מרעיש.

מוסי רז: פשוט שכחו את זה?

תהילה אראל: זה פשוט ככה התנהל לאורך השנים.

תהילה אראל: הליך של ידועים בציבור הוא הליך מוכר ויש הכרה בעניין הזה ברשות האוכלוסין.

תהילה אראל: יש הליך מסודר לעניין הזה ואין אגרה שמושתת.

תהילה אראל: מן הראוי היה להסדיר את העניין הזה, כי התשומות ומבחינת הבדיקות, בוודאי שהן אותן בדיקות אם לא יותר, ולכן בעצם האגרה מושתת על התשומות ועל הבדיקות שנעשות בתחילת ההליך ובסוף ההליך.

תהילה אראל: על זה אנחנו מדברים.

מוסי רז: למה שתהיינה יותר בדיקות?

תהילה אראל: אם אנחנו מדברים על למה שיהיה יותר בדיקות, אנחנו מדברים על הבדל בין תושב קבע, אזרח נשוי לבין ידועים בציבור, כאשר ההליך המדורג למי שנשוי, אזרח שנשוי לזר זה ארבע שנים, תושב קבע שנשוי לזר זה חמש ורבע שנים, ובידועים בציבור זה הליך יותר ארוך בגלל האקט המשפטי שלא קיים למעשה.

קריאה: שבע שנים.

תהילה אראל: אני יודעת.

תהילה אראל: ידועים בציבור עם אזרח זה שבע שנים, ועם תושב זה תשע שנים.

מוסי רז: אוקיי, אני מבין למה שתהיה אגרה, אבל למה שהיא תהיה שווה?

תהילה אראל: אנחנו מדברים כרגע על תחילת וסוף ההליך.

תהילה אראל: מבחינת הבחינות והבדיקות של תחילת וסוף ההליך, מדובר פחות או יותר היום, לכאן או לכאן, יש יותר, יש פחות אבל מצאנו לנכון כן להשוות את זה להליך מדורג עם אזרח, למרות שאורך ההליך הוא שונה.

תהילה אראל: אנחנו לא מדברים כאן על אורך ההליך כי האגרות - - -

מוסי רז: למה האורך שונה?

מוסי רז: למה זה ארבע וחצי, שבע, תשע?

מוסי רז: מי קבע את זה?

מוסי רז: זה קבוע בחוק?

מוסי רז: בתקנה?

מוסי רז: בנוהל?

מוסי רז: איפה זה קבוע?

תהילה אראל: זה התחיל מפסיקה, בג"ץ סטמקה, קבע שהליך מדורג של תושב ואזרח יהיה חמש ורבע שנים.

מוסי רז: חמש ורבע או עד חמש ורבע?

תהילה אראל: חמש ורבע, ואז בא בג"ץ אחר שקוראים לו סברי עיסא והוא הסדיר את העניין של אזרח והפחית אותו לארבע שנים.

תהילה אראל: הליך ידועים בציבור, מכוח חוק הכניסה ושיקול הדעת הרחב של שר הפנים, שרת הפנים, זה בעצם הליך שבא ומצד אחד אנחנו מכירים בו ומוצאים לנכון להגן עליו, ומצד שני בגלל שמדובר בהליך שההתחלה שלו היא לא מושתתת על אקט משפטי ברור, והסכנה גם היא ברורה כי ברגע שאין אקט משפטי ברור, אז יכול להיות גם שינצלו את זה לרעה.

תהילה אראל: יש פה רק מצב עובדתי למעשה, והמצב העובדתי הזה דורש בדיקה ארוכה יותר.

מוסי רז: ארוכה יותר מחמש וחצי שנים.

תהילה אראל: כן.

תהילה אראל: התקנות האלה ממש לא מדברות על אורך ההליך.

מוסי רז: אני מבין שלא מדברות על אורך, אבל הן מדברות על תשלום, אז התשלום צריך להיות על טיפול דומה, לא על טיפול שונה.

תהילה אראל: והתשלום הוא על טיפול דומה.

תהילה אראל: התשלום שאנחנו מדברים עליו זה בתחילת ההליך ובסוף ההליך.

מוסי רז: זאת אומרת, לדעתך אם עכשיו אני ואת הולכים לקנות כוס קפה, את מקבלת עכשיו ואני בעוד תשע שנים, אנחנו צריכים לשלם אותו מחיר.

תהילה אראל: כשאני הולכת לקנות את כוס הקפה, אני מקבלת אותה כי שנינו מקבלים את הגשת - - -

מוסי רז: אני מקבל אותה עוד תשע שנים.

מוסי רז: אני צריך לשלם אותו מחיר?

תהילה אראל: אז אתה תשלם את המחיר של תושב הקבע בסוף, לכן זה מחולק לשניים.

תהילה אראל: זה מחולק על תחילת ההליך, בא, מגיש בקשה, עושים בדיקות.

תהילה אראל: כדי להכניס אותך לתוך הבקשה אתה עושה בדיקות.

תהילה אראל: תחילת ההליך אתה מקבל תשלום ראשון.

תהילה אראל: זה מחולק לשניים.

תהילה אראל: בסוף כשאתה מקבל את התושבות או את מה שאתה צריך, אז אתה משלם גם על התושבות בעצם, ועל סוף ההליך ועל הבדיקות של סוף ההליך.

מוסי רז: אז בעצם אם אני מבין נכון, יש שני בג"צים שקבעו את אורך הזמן, אבל לגבי ידועים הציבור זו החלטת שר/שרה, לא יודע.

תהילה אראל: לאורך השנים זה הוכר בפסיקה.

תהילה אראל: יש לנו פסק דין אורן.

תהילה אראל: אין פה עניין שמישהו תקף את אורך ההליך וזה דרש ממנו לשנות.

תהילה אראל: זה עניין של מדיניות והמדיניות הזאת הוכרה.

מוסי רז: טוב, הנקודה שלך ברורה.

מוסי רז: מה לגבי אורך התהליך בכלל?

מוסי רז: בזמן הזה שהתהליך אורך כל כך הרבה זמן, יש מקרים מצערים שאחד מבני הזוג נפטר, שנשארים ילדים, שמנסים לגרש אחד מבני הזוג.

מוסי רז: מה אז?

תהילה אראל: אפשר אולי לתת לראש מינהל אוכלוסין?

מוסי רז: כן, אם הוא כאן.

מוסי רז: מר יואל ליפובצקי, בקשה בזום.

יואל ליפובצקי: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה ולחברים.

יואל ליפובצקי: לשאלתך, ברגע שההליך מסתיים מכל מיני סיבות, יכול להיות סיבת אלימות, יכול להיות סיבת פטירה, יכול להיות כל מיני סיבות שבני הזוג בעצם מפסיקים את ההליך המדורג, יש ועדה הומניטרית שהם יכולים להגיש בקשה לוועדה ההומניטרית.

יואל ליפובצקי: הבסיס הוא שהמעמד של בן הזוג הזר ניתן בגלל הזכות של האזרח הישראלי ולא הפוך, ולכן ברגע שהאזרח הישראלי יוצא מהמשוואה מכל סיבה שהיא, אם אותו זר רוצה, כמובן הוא יכול לחזור למדינתו שהוא שם חי כל החיים שלו מן הסתם, ונולד שם ויש לו אזרחות שם וכל המשפחה בדרך כלל שם, ואם הוא רוצה סיבה הומניטרית שלדעתו נכון ומוצדק לתת לו מעמד בישראל, הוא מגיש לוועדה הבין-משרדית ההומניטרית.

יואל ליפובצקי: זו ועדה שחברים בה כמה משרדי ממשלה, ובסופו של יום דנים בכל בקשה כזאת ונותנים המלצה למנכ"ל הרשות שיכול לאמץ אותה, יכול לדחות אותה, ולפי זה אנחנו פועלים.

מוסי רז: ואם יש ילדה בת שבע שאביה נפטר ואימה על פי מה שאתה אומר צריכה לחזור למולדתה, אז מה עושים במקרה כזה?

יואל ליפובצקי: אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי.

מוסי רז: למה לא?

יואל ליפובצקי: כי המקרה הזה שאתה מדבר עליו נדון בבית משפט ואני ממליץ לכולם לקרוא את פסק הדין של המחוזי שמדבר בעד עצמו, והוא עדיין בבית משפט ולכן אני חושב שלא נכון שאני אתייחס למשהו שנמצא בכותלי בית משפט.

מוסי רז: אז אם יש ילדה בת 8 שאימא שלה ישראלית ונפטרה ואבא שלה זר והוא צריך לצאת מהארץ, מה קורה איתה?

יואל ליפובצקי: היא מגישה בקשה לוועדה הומניטרית.

יואל ליפובצקי: בוועדה ההומניטרית לוקחים את כל השיקולים, כולל גיל הילדה באותו זמן שהישראלי נפטר או נפרדו או כל סיבה אחרת, הזיקות של האם הזרה למדינתה ולמדינת ישראל וכל מיני שיקולים נוספים, ובסוף הוועדה מחליטה על פי כל מכלול השיקולים.

יואל ליפובצקי: אין לזה חוק מאוד ברור.

יואל ליפובצקי: כל מקרה הוא לגופו.

יואל ליפובצקי: כל מקרה הוא שונה והוועדה בוחנת כל מקרה ממש ספציפית לכל הנתונים של אותו מקרה, ומחליטה.

יואל ליפובצקי: יש מקרים שמבקשים לצאת, יש מבקשים שנותנים מעמד.

מוסי רז: אין איזה קריטריון גורף שילד שנולד בישראל, עד גיל מסוים לפחות לא יכול להישאר כאן לבד?

יואל ליפובצקי: לא, אין קריטריון כזה.

מוסי רז: זה נשמע לך הגיוני?

יואל ליפובצקי: גם החוק בישראל קובע שההורים לא מקבלים מעמד לפי הילד, זאת אומרת, ילד שנולד בישראל, אם הוא לא אזרח, בוא נגיד ילד זר, אז מן הסתם הוא לא נותן מעמד להורים, וגם אם הוא אזרח, לא נותן אוטומטית מעמד להורים.

מוסי רז: אבל מבין, אבל זו ועדה הומניטרית.

מוסי רז: אין לה איזה שיקול הגיוני כזה?

יואל ליפובצקי: לכן בוחנים הכול בוועדה.

מוסי רז: ועדה הומניטרית צריכה לבדוק מקרים הומניטריים, לא להשאיר פה ילד לבד או להגיד, הוא יכול להישאר לבד.

יואל ליפובצקי: נכון.

יואל ליפובצקי: הוועדה בוחנת רק מקרים הומניטריים.

יואל ליפובצקי: כל מקרה כזה עולה ממש לדיון.

יואל ליפובצקי: כל משרד ממשלתי נותן את דעתו ובסוף הם מקבלים החלטה.

מוסי רז: מי החברים בוועדה הזו?

יואל ליפובצקי: יש חברים של רשות אוכלוסין, יש חברים של משרד החוץ, יש חברים של נתיב, יש חברים של משטרת ישראל.

יואל ליפובצקי: שכחתי עוד מישהו, תהילה?

תהילה אראל: משרד החוץ.

מוסי רז: זו ועדה סטטוטורית?

תהילה אראל: לא.

מוסי רז: מי החליט על הקמתה ועל ההרכב שלה?

תהילה אראל: חוק הכניסה לישראל ושיקול הדעת הרחב.

מוסי רז: החוק הגדיר את הוועדה?

תהילה אראל: יש נוהל שמגדיר את הוועדה ומצא לנכון שבנושאים רגישים כאלה שאין איזה משהו שמסדיר בדיוק מה צריך לעשות ויש שם הרבה שיקול דעת, צריך להביא חברים ממגוון משרדים כדי שיביעו את דעתם ויתנו גם את דעתם המקצועית.

יואל ליפובצקי: משרד הבריאות ומשרד הרווחה גם.

יואל ליפובצקי: סליחה, שכחת לציין אותם.

מוסי רז: אין נציגים של הציבור בוועדה הזו?

יואל ליפובצקי: לא.

יואל ליפובצקי: זה לא ועדה בחוק.

יואל ליפובצקי: זה ועדה שאנחנו החלטנו עליה - - -

מוסי רז: אני מבין.

מוסי רז: יכול להיות שצריך לחוקק חוק שיקבע איך מקבלים החלטות מהסוג הזה, כי אנחנו רואים את התוצאות והן לא טובות.

מוסי רז: אי אפשר להתווכח אם זה לא חשוב מה החליט בית משפט, מה החליט ההוא ומה החליטה ההיא.

מוסי רז: התוצאות בשטח רעות מאוד.

מוסי רז: לא מקובלות.

מוסי רז: אפשר להתווכח על מה שאתה אומר, כי אתה לא מכיר את כל התיקים ואת כל האישורים, אבל בכל מקרה אני רק אגיד שלמרות שאין חקיקה על זה, אנחנו כן מצאנו לנכון כן להקים ועדה הומניטרית, ושוב, למרות שהחוק לא מחייב אותנו לזה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: אני רוצה בקשה להעלות את חבר הכנסת איתן גינזבורג בזום.

איתן גינזבורג: שלום, בוקר טוב אדוני היושב-ראש, תודה רבה לחברים.

אוסאמה סעדי: למה אתה בזום?

איתן גינזבורג: אני בזום כי אני בבידוד.

איתן גינזבורג: אני לא שמעתי את כל הדיון מהתחלה כי היה קצת קשיי התחברות, אז לא שמעתי את כל הסקירה, אבל ממה שאני הצלחתי כן להבין, מבקשים מאיתנו היום בעצם להשוות בין אגרות לשני תהליכים שונים או כמה תהליכים שונים שמתקיימים ביחס למתן מעמד לבן זוג של ישראלי, בין אם ידוע בציבור ובין אם נשוי, ואני מבין שבנשוי התקנות קובעות היום אגרה מסוימת, וידועים בציבור היום אין תקנות ואין אגרה שנגבית בגינה, והיום רוצים בעצם להשוות ולהטיל את האגרה גם על אלה שמביאים ידועים בציבור ולא רק נשואים.

איתן גינזבורג: אני מקווה שלא חטאתי לדיון עצמו.

איתן גינזבורג: מתלונות שאני קיבלתי, אני מבין שיש חוסר שוויוניות, ועל כך עמד היושב-ראש קודם.

איתן גינזבורג: לא שמעתי מהיועצת המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה התייחסות לכך.

איתן גינזבורג: גם ביחס למשך הזמן שהתהליך לוקח, אני מבין שהתהליך שלוקח לבן זוג נשוי לישראלי כדי להוכיח את הקשר ביניהם, לוקח משהו כמו ארבע וחצי שנים כשבסופו של תהליך מתקבל מעמד של אזרח או אזרחית לבעל או לאישה, כשבמצב של ידועים בציבור, הוא מצב שהוא כמעט פי שניים בזמן, שבע שנים, כשבסופו של תהליך מתקבל מעמד נחות יותר, של תושב, אני לא יודע אם תושב קבע או תושב ארעי.

איתן גינזבורג: אני אשמח אם רשות האוכלוסין יאמרו מה בדיוק המעמד שמתקבל בסוף התהליך.

איתן גינזבורג: לא הבנתי למה קיימת הדיפרנציאציה בין שני התהליכים.

איתן גינזבורג: מדוע פה זה שבע שנים, מדוע פה זה ארבע שנים?

איתן גינזבורג: מדוע צריך לשלם אותה אגרה ביחס לתהליכים השונים?

איתן גינזבורג: מדוע מעמד שונה בסופו של תהליך?

איתן גינזבורג: מדוע כשאדם מגיע עם בן זוגו או בת זוגו בהליך של ידוע בציבור, בסוף הוא יקבל רק תושבות, ואדם שמגיע כנשוי מארץ זרה, מקבל בסוף התהליך את מעמד האזרח?

איתן גינזבורג: אני אשמח לקבל תשובות מהיועצת המשפטית של הרשות.

מוסי רז: תודה, איתן.

מוסי רז: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב אדוני היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: כאשר מדברים על הליך מדורג ועל איחוד משפחות, אז כמובן שאני בא לדבר על החוק המפלה, הגזעני, של איחוד משפחות.

אוסאמה סעדי: אחרי שהארכת החוק נפלה לפני חודשים, עד היום משרד הפנים מתעלם מהחוק ומפר את החוק.

אוסאמה סעדי: אנחנו שומעים כל הזמן שעוד מעט ייצאו נהלים חדשים ועוד מעט תהיינה הוראות חדשות.

אוסאמה סעדי: בינתיים המצב המשפטי, ואני פונה אל היועץ המשפטי ואל משרד הפנים, המצב המשפטי היום שאין הארכה של אותה הוראת שעה מ-2003 ולכן המצב המשפטי החל לפני החוק הוא שקיים, הוא שבתוקף.

אוסאמה סעדי: לפי זה יש תהליך מדורג.

אוסאמה סעדי: תהליך מדורג, אחרי כל כמה שנים, שנתיים, שלוש, אם הכול בסדר, אז עוברים לשלב יותר, מאישור מת"ק ל-א/5, לרישיון קבע.

אוסאמה סעדי: משרד הפנים דורס ברגל גסה את החוק הקיים תוך ממש ביזיון החוק, ואנשים, אזרחים מגישים בקשות.

אוסאמה סעדי: הבקשות לא מטופלות, בקשות חדשות.

אוסאמה סעדי: בקשות ישנות גם לא מטופלות.

אוסאמה סעדי: הממשלה הזאת, אדוני היושב-ראש, או שמתקנת את החוק או שמביאה את החוק עוד פעם.

אוסאמה סעדי: הם לא מביאים את החוק עוד פעם כי אין להם רוב.

אוסאמה סעדי: הם לא עושים משהו חדש כי אין להם רוב, אבל בינתיים יש חוק.

אוסאמה סעדי: יש עתירות בבית משפט אבל אנחנו כמחוקקים צריכים להגיד את הדעה שלנו.

אוסאמה סעדי: לא יעלה על הדעת שעשרות אלפי אנשים, בערך 15,000 בקשות מונחות כאבן שאין לה הופכין במשרד הפנים, לא מטופלות.

אוסאמה סעדי: הכיצד?

אוסאמה סעדי: זה לא חוקי.

אוסאמה סעדי: אנחנו צריכים להגיד את הדעה שלנו.

אוסאמה סעדי: פה מדברים על השוואת אגרות, לא אגרות.

אוסאמה סעדי: אנשים אלה שילמו אגרות.

אוסאמה סעדי: אנשים אלה כבר מחכים שנים.

אוסאמה סעדי: אני יכול להגיד לך, מוסי, שיש משפחות שכבר מלפני 2003, 20 שנה.

אוסאמה סעדי: אני מכיר משפחות, 20 שנה עדיין על א/5, אפילו על מת"ק, ואין שום מניעה ביטחונית.

אוסאמה סעדי: כל שנה צריכים לחדש.

אוסאמה סעדי: אתמול בנצרת פנו אליי משפחות, רק תעשה לנו תור במשרד הפנים, אנחנו רוצים לחדש את האישור הזה כל שנה.

אוסאמה סעדי: מה זה הטרטור הזה?

אוסאמה סעדי: מה זה העינוי הזה למשפחות האלה?

אוסאמה סעדי: למה משרד הפנים לא בודק את התיקים?

אוסאמה סעדי: היה לכם סיכום, נכון?

אוסאמה סעדי: אפילו הסיכום הזה לא מתקיים.

אוסאמה סעדי: לא מקיימים אותו.

אוסאמה סעדי: לעשות בדיקה פרטנית של התיקים.

אוסאמה סעדי: תיק שכבר שנים וכבר עבר את כל הבדיקות הביטחוניות ואין שם מניעה ביטחונית, למה לא משדרגים אותו?

אוסאמה סעדי: למה לא נותנים מאישור מת"ק ל-א/5?

אוסאמה סעדי: למה מ-א/5 לא רישיון קבע?

אוסאמה סעדי: זה בושה וחרפה מה שקורה בתיק הזה, אדוני.

אוסאמה סעדי: תודה.

מוסי רז: תודה, חבר הכנסת סעדי.

מוסי רז: אני מצטרף לדבריך ואני מצפה שתהיה גם תשובה כאן של מינהל האוכלוסין לנושא הזה.

מוסי רז: טוב, אגודת הלהט"ב, עו"ד אור קשת, בקשה.

אור קשת: שלום לכולם, כביכול מדובר באמת בשאלה טכנית של אגרות, אבל השאלה הטכנית מקפלת בתוכה שאלה עקרונית שהיא שאלה רחבה יותר, והשאלה הזאת זה האם ראוי שיהיו הבדלים בין זוגות נשואים לזוגות ידועים בציבור.

אור קשת: כן, קיימת תפיסה שהיא תפיסה מיושנת, מאוד אנכרוניסטית, שאומרת שיש הבדלים כי זוג נשוי זה זוג אמיתי, וזוג של ידועים בציבור זה זוג חשוד, כלומר יש איזושהי הנחת מוצא שמדובר בזוג של מתחזים או בזוג פיקטיבי, וזאת הייתה התפיסה הרווחת הרבה שנים בארץ, במקומות אחרים בעולם, אגב, לצד תפיסות נוספות מהסוג הזה, תפיסות שגם רואות בלהט"בים סוטים, ובמשפחות שלנו, משפחות פיקטיביות, ובילדים שלנו ילדים פיקטיביים.

אור קשת: זה בא כחלק מאיזושהי חבילה מסוימת.

אור קשת: אני חושב שלשמחתנו ברבות השנים ההבנה הייתה שאין שום סיכוי - - - , שאין שום סיבה להניח שזוג שהתחתן באיזושהי פינה נידחת בעולם, הגיע לבניין העירייה ונרשם תוך עשר דקות כזוג נשוי, זה זוג שכנות הקשר שלו היא גדולה יותר מאשר זוג שמנהלים משק בית משותף וחיים משותפים וחשבונות משותפים, ולפעמים מביאים ילדים ביחד, לכן התפיסה הזאת לאט לאט התכרסמה.

אור קשת: היום למעשה כשמסתכלים על זכויות במדינת ישראל, על זכויות כלכליות, על זכויות בתחום של רישום הורות, משפחה, אנחנו כמעט שכבר לא רואים הבדלים בין זוגות נשואים לזוגות ידועים בציבור, וטוב שכך.

אור קשת: האבחנה הזאת שנעשית ברשות האוכלוסין בהליך המדורג, היא סוג של איזשהו מנטרה היסטורי.

אור קשת: תמוה שזה לא השתנה עד עכשיו, כלומר שהמאובן הזה נשאר איתנו עד עכשיו ושיש שני תהליכים שהם שונים מאוד.

אור קשת: זה לא איזה שוני קוסמטי.

אור קשת: מדובר פה על שוני גם במשך התהליך, גם בתנאי הפתיחה שלו וגם בתנאי הסיום שלו.

אור קשת: צריך גם לומר שעד 2015 רשות האוכלוסין הפלתה בין זוגות נשואים שהם מאותו מין לבין זוגות נשואים שהם לא מאותו מין, ורק בעקבות התערבות של בג"ץ, בג"ץ אבות גאים מ-2015, רשות האוכלוסין התקפלה ובעצם החילה את אותו סטנדרט על זוגות שהם נשואים מאותו המין.

אור קשת: יש גם זוגות שהם לא נשואים.

אור קשת: לפעמים הם לא נשואים מבחירה, ולפעמים הם לא נשואים כי במדינות המוצא שלהם פשוט אין להם אפשרות להתחתן כי הם מאותו מין, לכן אין שום סיבה באמת לאבחנה הזאת.

אור קשת: בטח כשרוצים לבוא ולהטיל אגרה, אז ראוי גם להשוות את המסלולים.

אור קשת: אין שום הצדקה, ביד אחת לבוא ולומר, אתם תשלמו כמו זוג נשוי, אבל ביד השנייה לבוא ולומר, אתם פחות שווים מזוג נשוי ולכן אנחנו נייסר אותם בשוטים ובעקרבים עד לקבלת המעמד.

אור קשת: אין לזה שום הצדקה עניינית.

אור קשת: אם יש, אני אשמח לשמוע.

אור קשת: אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא לשרת הפנים, במקביל להשוואה של האגרות, גם להשוות את המסלולים.

אור קשת: אני בטוח שזה גם לרשות האוכלוסין יקל את העבודה ויפשט אותה.

אור קשת: במקום להתייחס באופן כמעט שרירותי לשתי קבוצות של אוכלוסייה באופן שונה ולנהל תהליכים שונים, לעשות את זה בצורה מסודרת ואחידה וגם הוגנת.

אור קשת: זה הדבר העיקרי.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: עו"ד אייל לוריא-פרדס, האגודה לזכויות האזרח, בזום.

אייל לוריא-פרדס: שלום, אנחנו נרצה להתייחס לכמה דברים.

אייל לוריא-פרדס: אני חושב שחלק עלו כאן קודם.

אייל לוריא-פרדס: דבר ראשון נקודת המוצא שלנו זה בכל מקרה שהאגרה עצמה היא בעייתית כי היא מכבידה על הזכות לחיי משפחה, שהיא זכות חוקתית שמוכרת במשפט הישראלי.

אייל לוריא-פרדס: אנחנו עתרנו בעבר נגד האגרות הגבוהות.

אייל לוריא-פרדס: העתירה לא התקבלה אבל נקודת המוצא היא שבעולם טוב יותר היינו רוצים לחיות במצב שבו ההליך למשפחה בישראל לא כרוך בעוד עלות כלכלית של אגרה מצד משרד הפנים.

אייל לוריא-פרדס: אנחנו גם מברכים על ההוזלה המשמעותית של האגרה עבור תושבי קבע, שמובאת בפני הוועדה היום בבוקר, שעד כה היינו צריכים לשלם פי שניים מאשר אזרחים.

אייל לוריא-פרדס: צריך להגיד שהדבר הזה מפלה בצורה חד משמעית במיוחד את תושבי מזרח ירושלים שנמצאים בסטטוס של תושבות קבע בעל כורכם במשך שנים, ועד כה גם עבור הליך מסורבל יותר היו נדרשים לשלם כמעט פי שניים.

אייל לוריא-פרדס: למרות השינוי החשוב, אני מצטרף לחלק מהדברים שנאמרו כאן לפניי.

אייל לוריא-פרדס: הליך השינוי של האגרות והשוויון שיהיה באגרות לא משקף שוויון מהותי בהליך שנעשה.

אייל לוריא-פרדס: יש כאן הפרדה בין זוגות נשואים סטרייטים לזוגות נשואים להט"בים, לנשואים לתושבי קבע לבין ידועים בציבור כולל זוגות מאותו מין, וצריך להגיד, אם ניקח לדוגמה את הקפה מקודם, הקפה הוא אותו קפה.

אייל לוריא-פרדס: אין למשרד הפנים דרך לבדוק אחרת האם כנות הקשר היא אכן אמיתית, ולכן למרות ההליך הארוך יותר שפוגע בזכויות הכלכליות של האנשים, אין למעשה הצדקה אמיתית מבחינת האינטרס של משרד הפנים, מכיוון שבסוף אותן שאלות יישאלו גם לזוגות שהם ידועים בציבור, בין אם תושבי קבע ובין אם הם אזרחים, ובין זוגות נשואים.

אייל לוריא-פרדס: הקפה הוא אותו קפה.

אייל לוריא-פרדס: חשוב לנו שהוועדה תבהיר שהאפליה הזאת אינה ראויה ואינה נדרשת, וסמכות שרת הפנים היום לפעול לפי מספר סעיפים בחוק ההתאזרחות או בחוק הכניסה לישראל כדי להשוות את המסלולים השונים.

אייל לוריא-פרדס: אין צורך בשינוי החקיקה כדי לעשות את זה, וחשוב שהוועדה תבהיר שהיא לא רואה בהפרדה בין המסלולים האלה כמשהו ראוי, ושאין הצדקה לגיטימית שהמדינה תעדיף צורת מיסוד זוגיות אחת על פני האחרת.

אייל לוריא-פרדס: חשוב להבהיר שהפגיעה כאן היא לא רק במשך ההליך, אלא היא באמת בזכויות כלכליות שניתנות מכוחו, תלוי כמה זמן עד שמקבלים את התושבות הארעית שמזכה בסל זכויות סוציאליות מאוד משמעותי כמו ביטוח.

אייל לוריא-פרדס: הדבר השני שחשוב לנו להגיד זה שיש פטור מאגרה שניתנת למבקשים את ההליך הזה אם הם מוכיחים היזקקות כלכלית, אבל בפרקטיקה משרד הפנים הרבה פעמים לא משתף את האנשים שמגיעים אליו שיש את האפשרות לפטור מהאגרה.

אייל לוריא-פרדס: האגרה היום היא עדיין גבוהה במיוחד עבור אנשים שנמצאים במקום מוחלש ברמה הכלכלית.

אייל לוריא-פרדס: חשוב שהוועדה תבהיר שהיא רוצה שפקידי רשות האוכלוסין וההגירה יציעו מיוזמתם לכל מי שמגיע, שיש פטור מאגרה ושיכולים לבקש אותו לפי ההליך שקבוע בנוהל.

אייל לוריא-פרדס: כיום כמו שנאמר, זה לא נעשה והרבה פעמים אפילו אם שואלים, יש הכחשה שיש אפשרות לקבל את הפטור מהאגרה הזאת.

אייל לוריא-פרדס: תודה רבה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: עו"ד תהילה אראל, את רוצה לענות לשאלות לפני שנתחיל בהקראה, גם לדברים של חבר הכנסת גינזבורג, גם לחבר הכנסת אוסאמה סעדי וגם לנציגי שתי האגודות, הלהט"ב והאגודה לזכויות האזרח?

מוסי רז: נראה לי שעלו כמה נקודות חשובות.

תהילה אראל: אני יכולה לומר כמה דברים.

תהילה אראל: שוב, חשוב לי כן לשים את הדברים כאן מבחינת הפרופורציות ולהגיד שאנחנו מדברים כאן כרגע על השתת אגרה, הסדרה אגרה והפחתת אגרה.

תהילה אראל: זה משהו שכבר היה קיים ואנחנו מדברים על עניין באמת טכני למרות שנאמרו פה כל מיני דברים על המהות.

מוסי רז: זה לא בדיוק טכני.

מוסי רז: לחלק מהזוגות מוסיפים אגרה.

תהילה אראל: זה כאילו בסיס של העניין.

תהילה אראל: לעניין שנאמר כאן לגבי חוק האזרחות והכניסה לישראל, הוראת שעה, אנחנו לא מדברים כאן על החוק הזה, אנחנו מדברים על השתת אגרות בחוק הכניסה וחוק האזרחות.

תהילה אראל: החוק הזה פקע ואנחנו כרגע ממשיכים לדון בבקשות הומניטריות לפי החוק הזה, וממשיכים לדון בבקשות לאיחוד משפחות, בטיפול בהתאם לקריטריונים שהיו קיימים לפי הוראת השעה.

מוסי רז: כמה בקשות כאלה נידונו בארבעה חודשים האחרונים?

תהילה אראל: את זה ראש מינהל אוכלוסין יוכל להשיב.

תהילה אראל: אנחנו גם פועלים לקראת הסדרת נוהל בסוף דצמבר, שהוא נוהל שמסדיר יותר את העניין הזה וכן מתייחס להשלכות של פקיעת החוק, אבל אנחנו לא מדברים כאן על העניין הזה.

תהילה אראל: הנושא כאן הוא חוק הכניסה לישראל וחוק האזרחות ובעצם התיקון של האגרות.

תהילה אראל: מעבר לזה יש פה עניין מאוד משמעותי כמו שנאמר, של הפחתת האגרות לבני זוג נשואים של תושבי קבע, והשוואת האגרות בהליך של איחוד משפחות עם אזרחים.

תהילה אראל: בהחלט זה דבר שייקל ויהיה משמעותי עבורם.

תהילה אראל: בנוסף לזה, ביחס לידועים בציבור חשוב לי להבהיר שידועים בציבור זה באופן כללי.

תהילה אראל: זה לא ידועים בציבור רק לגבי בני זוג מאותו מין.

תהילה אראל: זה ידועים בציבור של בני זוג.

תהילה אראל: לגבי ידועים בציבור של בני זוג, שוב, אני נכנסת פה לעניין של ההליך המודרג שלא שייך למקרה שלנו אבל אני כן אתייחס לזה.

תהילה אראל: בגלל שמדובר בהליך שהמהות שלו, הבסיס שלו, ההתחלה שלו הוא לא באקט משפטי שזוכה להכרה רשמית מצד המדינה ובעצם הביא לשינוי בסטטוס של בני הזוג, אלא מתבסס בעצם על מציאות עובדתית של ידועים בציבור - - -

איתן גינזבורג: תהילה, בית משפט יכול להכיר בידועים בציבור מבחינת החוק על ידי צו בית משפט וכו'.

איתן גינזבורג: מה הכוונה ללא סטטוס משפטי?

איתן גינזבורג: בוודאי שהיא אחריות משפטית.

איתן גינזבורג: הבחירה שלכם היא שזה לא יהיה כזה.

תהילה אראל: אני אשיב אם תיתן לי להשלים את המשפט.

תהילה אראל: בעצם אנחנו מדברים פה על הליך של ידועים בציבור, שכן אנחנו מכירים בו ונותנים לו הגנה.

תהילה אראל: פשוט ההתחלה שלו היא לא באקט משפטי, ויש לנו את העניין הזה שאנחנו מנסים להילחם בו לצמצם אותו כמה שיותר , של כל מיני קשרי נישואין שהם לא אמיתיים, הם פיקטיביים.

מוסי רז: כמה כאלה גיליתם בשנים האחרונות?

תהילה אראל: זה גם ראש מינהל אוכלוסין יוכל לענות.

תומר רוזנר: סליחה, אבל אומר לך חבר הכנסת גינזבורג שלפעמים יש אקט שיש הכרזה על בני זוג מכוח חוקים אחרים שכבר הכירו בהם כידועים בציבור.

תומר רוזנר: מאותו רגע שהכירו בהם כידועים בציבור ויש את האקט הזה שהם מוכרים כידועים בציבור, למה ההליך, הזמן שלו מאותו רגע, לא מדברים על הזמן שלפני.

תומר רוזנר: מאותו רגע שהם הוכרו כידועים בציבור לעומת הכרה כנשואים, למה מאותו רגע הזמן של ההליך הוא כל כך שונה?

תהילה אראל: אני לא יודעת מה ההכרה המשפטית של זה היום מבחינת מדינת ישראל.

תהילה אראל: לזה גם אולי יוכל בהמשך להשיב ראש מינהל האוכלוסין.

תהילה אראל: גם בין בני זוג נשואים יש לנו עניין של הליך מדורג ובדיקה בכנות הקשר והאמיתיות שלו.

תהילה אראל: פה משך ההליך הוא שונה בגלל המציאות העובדתית שמתבססת באמת על קיום קשר בין בני זוג.

איתן גינזבורג: אני לא מצליח להבין אותך, תהילה.

איתן גינזבורג: לא מבין את הקשר ואת היכולת שלך לבחון את כנות הזוגיות בין בני זוג נשואים לבין בני זוג שהם נמצאים בסטטוס של ידועים בציבור.

איתן גינזבורג: זו נקודה אחת.

איתן גינזבורג: נקודה שנייה, מדוע בקצה של התהליך אחד מקבל אזרחות ואחד מקבל תושבות קבע?

איתן גינזבורג: אני מבקש שתסבירי לי את זה.

תהילה אראל: אוקיי.

תהילה אראל: מבחינת אורך ההליך, זה היכולת שלי.

תהילה אראל: אני בודקת גם בין בני זוג נשואים וגם בין בני זוג ידועים בציבור לאורך ההליך, כנות, קשר, חיים משותפים, מרכז חיים.

תהילה אראל: במקרים שצריך גם היעדר מניעה ביטחונית ופלילית.

תהילה אראל: במהלך כל שנה באים להאריך את המעמד שניתן ובודקים את הכנות והאמיתיות של הקשר.

תהילה אראל: זה נעשה בכל הליכי הזוגיות.

איתן גינזבורג: משך זמן הבדיקה הוא זהה בין ידועים בציבור לבין זוג נשוי?

תהילה אראל: משך זמן הבדיקה בידועים בציבור יכול להיות אפילו קצת יותר ארוך.

תהילה אראל: אני לא יודעת.

תהילה אראל: זה גם משהו שראש מינהל אוכלוסין יכול לענות.

איתן גינזבורג: מדוע?

תהילה אראל: כי אנחנו בודקים בצורה קפדנית יותר במקרים כאלה.

איתן גינזבורג: אני מבין שדוחק הזמן מבחינתך, אבל אני רוצה בדיוק לעמוד על הדבר הזה.

איתן גינזבורג: מדוע ידועים בציבור וזוג נשוי שכל ההבדל ביניהם הוא האקט המשפטי, אם תרצי, הסטיפיקט שהם קיבלו בארץ זרה בדרך כלל, לא בישראל אפילו, הוא המשנה בכנות הקשר, כשיש הרבה מאוד מבחנים אחרים שבודק את כנות הקשר?

איתן גינזבורג: האם המסמך הזה הוא כל המהות, הוא כל השינוי?

תהילה אראל: אני אומרת שוב, גם בפסיקה, קשר של נישואין כשלעצמו הוא מעין הרמת נטל ראשונית כזאת בדבר קיומו של קשר זוגי, וזה ההתחלה, נקודת מוצא.

תהילה אראל: בהמשך וגם בהתחלה הבדיקות הן בדיקות שנעשות.

תהילה אראל: להכיר בתופעה של נישואין פיקטיבית וזוגיות פיקטיבית שמנוצלים לרעה, אנחנו בודקים את זה, והדרך שלנו לבדוק את זה היא הדרך הזאת.

מוסי רז: בואי נשמע רגע את מר ליפובצקי, כמה מקרים כאלה באמת גיליתם, של זוגיות פיקטיבית.

יואל ליפובצקי: אין לי את הנתונים האלה.

מוסי רז: יכול להיות שהנתונים זה אפס?

יואל ליפובצקי: לא, אני אומר שאין לנו את הנתונים האלה אבל אנחנו כן צריכים לבדוק שהזוגיות היא לא פיקטיבית.

איתן גינזבורג: אין בפניך או אין בכלל?

יואל ליפובצקי: אין בפניי עכשיו.

יואל ליפובצקי: אני יכול לנסות להוציא נתונים כאלה, למרות שהרבה זוגות באמצע הליך כמו שאתה יודע, נפרדים ולא ממשיכים אותו, ואין לנו באמת יכולת לדעת האם הם באמת נפרדו כי היו - - -

איתן גינזבורג: אבל אתה כן יכול לדעת אם הגעת בסוף למסקנה, גם בסוף התהליך, שאין שם קשר זוגי.

יואל ליפובצקי: תראו, אתם יוצאים מנקודת הנחה לפי מה שאני מבין מדבריך, שנישואין הוא בכלל סתם חתיכת נייר.

יואל ליפובצקי: אני לא מספיק איתך.

איתן גינזבורג: ממש לא.

יואל ליפובצקי: אמרת שבסך הכול איזשהו נייר ממדינה אחרת.

איתן גינזבורג: יואל, אני אעצור אותך מכיוון שאתה אומר שאני מניח את ההנחה הזאת, ומשם אתה ממשיך את כל - - -

יואל ליפובצקי: זה מה שהבנתי.

איתן גינזבורג: אז אני מעמיד אותך על טעותך כי זו לא ההנחה שלי.

איתן גינזבורג: כל מה שאני אומר הוא שזה לא הבדל של חתיכת נייר.

איתן גינזבורג: הרי בסוף אתה יודע בדיוק כמוני כיצד מתחתנים.

איתן גינזבורג: הולכים לעירייה, אומרים שיש ברצוננו להתחתן.

איתן גינזבורג: אם יש שם אפשרות להתחתן, מתחתנים, לא משנה אם זה גבר ואישה או גבר עם גבר או אישה ואישה, והם ממשיכים את התהליך.

איתן גינזבורג: במקום שאי אפשר להתחתן, אז התהליך שלכם הוא טיפה יותר מורכב.

איתן גינזבורג: עכשיו תסביר לי למה אני ובן זוגי שאיננו נשואים, נמצאים בסטטוס אחר מאשר זוג שהתחתן בחוץ לארץ?

יואל ליפובצקי: אז אני אנסה להגיד יותר משתי מילים בלי שיפריעו לי.

יואל ליפובצקי: אני מקווה שאני אצליח.

יואל ליפובצקי: קודם כל מבחינה משפטית הסטטוס של נשואים זה לפי חוק האזרחות, ההליך המדורג, וכל העניין של חיים משותפים הוא על פי חוק הכניסה שנתון שם שיקול דעת רחב לשר הפנים, וזה מה ששרי הפנים החליטו לאורך השנים.

יואל ליפובצקי: יש הבדל בין הזכות הקנויה בחוק האזרחות לבין חוק הכניסה.

יואל ליפובצקי: זה משפטית - - -

תומר רוזנר: לא, אבל מה ההבדל בין מי שנשוי לתושב קבע לבין ידוע בציבור של תושב קבע?

תומר רוזנר: שני המקרים זה לפי חוק הכניסה.

יואל ליפובצקי: נכון.

יואל ליפובצקי: אנחנו כן נותנים חשיבות לאקט המשפטי של נישואין.

יואל ליפובצקי: אנחנו חושבים שמי שמתחתן זה אקט שיש בו המון מחויבות.

יואל ליפובצקי: גם אל תשכחו שאחר כך להתיר את הנישואין זה עוד אקט לא פשוט ולא כמו בחיים משותפים, שאני יכול להגיד לכם שבאים אלינו הרבה פעמים זוגות שאומרים, כן, הכרתי אותו לפני חודש באנגליה או גרמניה או כל מדינה אחרת, התאהבנו, אנחנו רוצים לנסות לחיות פה.

יואל ליפובצקי: מגיעים ומקבלים את התהליך הזה מהר מאוד כשבדרך כלל נשואים הם הרבה יותר זמן לפני שהם התחתנו, יצאו כבר, הכירו, כבר מכירים הרבה יותר, ולכן ההבדל בשנים.

מוסי רז: האם זה מגובה בנתונים?

מוסי רז: האם אחוז המקרים, הנישואין הפיקטיביים שמצאתם, יותר נמוך מאחוז המקרים הפיקטיביים בקרב ידועים בציבור?

יואל ליפובצקי: אין לי את הנתונים כפי שאמרתי.

מוסי רז: זה לא נבדק, זאת אומרת, אתה אומר משהו שהוא הערכה או השערה.

מוסי רז: אתה לא יודע אם זה נכון או לא.

יואל ליפובצקי: זאת מדיניות הממשלה לאורך שנים רבות.

מוסי רז: אוקיי, מדיניות, אבל לא בטוח שהיא נכונה ותואמת את המציאות, כי נאמר כאן איזה אמירה על מקרים פיקטיביים אבל זה לא נבדק.

מוסי רז: אמירה שנאמרה בעלמא.

מוסי רז: גם אני יכול להגיד דברים בלי לבדוק אותם.

יואל ליפובצקי: זאת כוונת ההליך המדורג.

יואל ליפובצקי: הרי לא יעלה על הדעת שכל אחד שיבוא ויגיד, יש לי חבר, ייקח ישר אזרחות.

יואל ליפובצקי: אזרחות זה דבר הכי יקר במדינה הזאת.

יואל ליפובצקי: העלויות של מי שמקבל אזרחות הן עלויות מאוד גבוהות.

יואל ליפובצקי: אני לא חושב שמישהו רוצה להפוך את האזרחות לאיזושהי זילות שאוקיי, אני מכיר, חצי שנה גרנו ביחד, קח אזרחות ישראלית, למישהו שכל החיים שלו היה במדינה אחרת.

יואל ליפובצקי: אז אנחנו מחפשים איפשהו את האיזון.

איתן גינזבורג: לא לאדם נשוי ולא לאדם ידוע בציבור.

יואל ליפובצקי: אז אני אומר, אנחנו מחפשים את האיזון ואנחנו חושבים שזה האיזון הנכון.

יואל ליפובצקי: אפשר להתווכח עליו.

איתן גינזבורג: שני גברים שהתחתנו מחוץ לארץ לפי חוקי אותה מדינה והגיעו לכאן נשואים על פי אותם חוקי המדינה, הם יעברו במסלול הנשואים או במסלול הידועים בציבור?

יואל ליפובצקי: במסלול ידועים בציבור מאחר והם לא עומדים בחוק האזרחות.

תהילה אראל: חשוב להגיד שמשך ההליך הוא משך הליך שהוא זהה לבני זוג אזרחים שנשואים.

קריאה: משום שבג"ץ קבע ככה.

קריאה: לפני זה הייתה אפליה שהיא הייתה אפליה - - -

תהילה אראל: בסדר, אנחנו מדברים על המצב היום.

תהילה אראל: המצב היום הוא ארבע שנים.

קריאה: עד 2015, צריך לומר, הייתה אפליה שהיא הייתה מעוגנת במדיניות הזאת שאתם מגנים עליה, וזה הגיע לבג"ץ ולכן - - - להשוות את הסטנדרט.

תהילה אראל: זה לא רלוונטי בכלל.

איתן גינזבורג: תהילה, אני אגיד לך למה זה רלוונטי, כי את רוצה להציג מצב כאילו, חבר'ה, זה שוויוני.

איתן גינזבורג: לא, זה לא שוויוני ואני אגיד לך מה לא שוויוני.

איתן גינזבורג: פה בדיוק הנקודה.

איתן גינזבורג: המדיניות והתפיסה שלכם לא שוויונית.

איתן גינזבורג: בסוף בית משפט היה צריך להתערב כדי שזה יושווה.

איתן גינזבורג: אילולא בית משפט, לא הייתם משווים את זה עד היום.

איתן גינזבורג: אני לוקח את הקייס הזה שאמרת, זה לא רלוונטי מה היה, כי מ-2015 זה שוויוני בעקבות בית משפט, אז אני מבקש מכם לדון אצלכם.

איתן גינזבורג: אני אפילו הייתי מציע לוועדה לא להצביע היום על התקנות הללו.

איתן גינזבורג: לבוא ולדון אצלכם האם המצב הנוכחי הוא מצב ראוי מבחינת

איתן גינזבורג: כם במציאות של 2021?

איתן גינזבורג: האם המדיניות שבה נקטתם לאורך כל כך הרבה שנים ושנאלצתם להגיע בעקבותיה לבית משפט, ובעקבותו בית משפט גם שינה חלק מהמדיניות שלכם בגלל פגיעה בעקרון השוויון.

איתן גינזבורג: האם הדבר הזה לא צריך לעבור צעד אחד קדימה?

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: תודה, חבר הכנסת גינזבורג.

מוסי רז: אני כבר אומר שכפי שזה נראה כרגע, אני כנראה אאמץ את ההמלצה שלך לא להצביע היום, כי נראה לי שיש פה חוסר מאוד משמעותי, אבל לפני זה עוד שאלה אחרונה למר ליפובצקי.

מוסי רז: מה לגבי הוועדות ההומניטריות שנמסר לנו שפועלות מאז בוטל חוק האזרחות?

מוסי רז: כמה מקרים הם אישרו מאז?

יואל ליפובצקי: לא ידעתי שזה יעלה.

יואל ליפובצקי: אין לי את כל הנתונים, אבל מה שאני כן אגיד לך, היושב-ראש, מבחינת נתונים, לפני פקיעת החוק היו כ-1,000 בקשות נוספות, חדשות, כל שנה להליך, ומאז שהחוק פקע, בערך ארבעה חודשים אם אני לא טועה, יש כבר קרוב ל-2,000.

מוסי רז: יש קשר בין התשובה הזו לבין השאלה שלי?

יואל ליפובצקי: שאלת כמה בקשות היו, אז אמרתי.

מוסי רז: מה אכפת לי כמה היו.

מוסי רז: כמה נבדקו, כמה אושרו?

יואל ליפובצקי: כרגע רשות האוכלוסין בוחנת את כל הנושא של פקיעת החוק.

מוסי רז: עדיין אתם בוחנים?

מוסי רז: זה כבר חמישה חודשים עוד מספר ימים.

יואל ליפובצקי: אני מנסה לענות.

יואל ליפובצקי: מי שהיה לו קודם בעיה בתוך ההליך והיה לו כבר מעמד כלשהו, אם זה א/5, אם זה היתר מת"ק, כולם ממשיכים עם המעמד.

יואל ליפובצקי: אף אחד מהם, לא השארנו אותו בלי מעמד.

מוסי רז: לא שללתם מעמד של אף אחד.

מוסי רז: שאלתי, מי אושרה הבקשה שלו, לא מי נשלל.

יואל ליפובצקי: כל מי שהיה לו קודם, אושר.

יואל ליפובצקי: מבחינת מי שלא עמד בקריטריונים, שלזה אני חושב שאתה חותר, מי שלא עמד קודם בקריטריונים ומבחינת שרת הפנים שהיא בוחנת כרגע, לא עומד בקריטריונים, יש כ-2,000 בארבעה חודשים לעומת 1,000 בכל שנה קודמת.

תומר רוזנר: כמה בקשות נבדקו מאז שפקע חוק האזרחות והכניסה לישראל, הוראת שעה?

תומר רוזנר: כמה בקשות התחילו לבדוק ברשות האוכלוסין?

תומר רוזנר: זאת השאלה.

תומר רוזנר: זו שאלה מאוד פשוטה.

יואל ליפובצקי: וממשיכים לבדוק.

יואל ליפובצקי: זה אלפים.

יואל ליפובצקי: כל מי שהיה לו מעמד, הוא ממשיך לקבל מעמד.

יואל ליפובצקי: זה אם אני לא טועה, משהו כמו 12,000–13,000 לפחות.

מוסי רז: האם יש מישהו שלא היה לו מעמד וקיבל מעמד?

מוסי רז: זו השאלה.

תומר רוזנר: האם יש מישהו שנכנס להליך המדורג מאז שפקע חוק האזרחות?

יואל ליפובצקי: מי שהוא היה עומד בקריטריונים של הוראת השעה, זאת אומרת מעל גיל 35 לגברים, מעל גיל 25 לנשים - - -

תומר רוזנר: הוראת השעה לא קיימת.

יואל ליפובצקי: יש לשרת הפנים שיקול דעת רחב.

יואל ליפובצקי: היא ביקשה לבחון את כל הנושא הזה.

מוסי רז: אז התשובה היא אפס?

מוסי רז: לא נבדקו בקשות?

יואל ליפובצקי: מה זה לא נבדקו?

יואל ליפובצקי: נבדקו אלפי בקשות.

מוסי רז: תשמע, עברו 46 דקות מתחילת הדיון וכבר נאמר דבר והיפוכו, אז תחליטו לפחות מה העמדה שלכם.

מוסי רז: אגב, זה לא עמדה, זה נתונים.

מוסי רז: או שיש או שאין.

יואל ליפובצקי: אני אנסה עוד פעם להסביר.

יואל ליפובצקי: יש את כל מי שעמד קודם בקריטריונים והיה לו מעמד והוא ממשיך להגיש בקשה.

יואל ליפובצקי: מדובר על אלפים כאלה.

יואל ליפובצקי: מבחינת חדשים ששאלת, מי שלא עמד בקריטריונים, בהוראת השעה הקודמת, אז ציינתי.

יואל ליפובצקי: שאלת אותי גם בהתחלה.

יואל ליפובצקי: שאלת כמה בקשות היו קודם, כמה היום.

יואל ליפובצקי: אלה שעמדו בקריטריונים, כ-1,000.

יואל ליפובצקי: היום כאלה שלא עומדים בקריטריונים, בארבעה חודשים, כמעט 2,000.

מוסי רז: כמה יש שעומדים בקריטריונים?

יואל ליפובצקי: שעומדים בקריטריונים, אלפים.

יואל ליפובצקי: כל שנה הם ממשיכים לקבל - - -

מוסי רז: זאת אומרת, אושרו אלפי בקשות מהחמישה חודשים האלה?

יואל ליפובצקי: האריכו את המעמד של כל אלה שלפני, כבר היה להם מעמד.

מוסי רז: אבל לא על זה אני שואל.

תומר רוזנר: הם ממשיכים לפעול לפי החוק שלא קיים.

מוסי רז: כן, אבל לא על זה אני שואל.

מוסי רז: אני שואל האם יש כאלה שקיבלו מעמד חדש?

מוסי רז: זה מה שנמסר פה קודם.

יואל ליפובצקי: אם היה הגבר מעל גיל 35 והאישה מעל 25, אז קיבלו.

יואל ליפובצקי: אין לי את הנתון כי זה לא היה נושא הדיון ולא ביקשתם אותו לפני.

מוסי רז: תוכל לספק לנו את הנתון הזה?

יואל ליפובצקי: כן, אין שום בעיה.

מוסי רז: זאת אומרת, אתם מתנהגים כאילו החוק בוטל ודנים בכל בקשה לגופה.

תומר רוזנר: לא, ההיפך הוא אומר.

תומר רוזנר: הם דנים כאילו החוק לא בוטל ודנים בכל בקשה לפי הקריטריונים של החוק שבוטל.

מוסי רז: טוב, חמור מאוד.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: חבר הכנסת אייכלר.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, היות וועדת הפנים עוסקת ברשות האוכלוסין ואנחנו עכשיו בתקופת קורונה עם זן חדש, אני רוצה להעלות פה נושא מאוד כאוב של פגיעה בזכויות האדם בצורה מאוד קשה, לא יחידתית פה ושם אלא המונית.

ישראל אייכלר: זה התחיל, אני חייב לומר בכנות, בממשלה הקודמת, ואני רוצה לתת ברכות לראש הרשות החדש.

ישראל אייכלר: אני רוצה להמחיש מה שקרה השבוע.

ישראל אייכלר: הגיעה אישה זכאית חוק השבות, יהודייה, עם תינוק בן שנתיים.

ישראל אייכלר: בעלה ישראלי והיא רצתה לבוא עם התינוק, והתינוק היה עם כל המסמכים שהוא היה מחלים, אבל מה עושים?

ישראל אייכלר: לפי החוק הבין-לאומי לתינוק בן שנתיים לא נותנים חיסון גם אם הוא מחלים.

ישראל אייכלר: לא רק שלא נתנו לה להיכנס, הייתה ממש התעללות.

ישראל אייכלר: לילה שלם היא נשארה בשדה התעופה ולמוחרת החזירו אותה לחוץ לארץ.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר והלוואי ויפריכו אותי, שרוב המגורשים בתקופת הקורונה היו אנשים שאמנם הם לא כהי עור אבל הם כהי לבוש, קרי חרדים.

ישראל אייכלר: יש התעללות כבר שנתיים וחצי-שלוש.

ישראל אייכלר: אנשים חרדיים הם המסומנים של הפקידים שם בנתב"ג.

ישראל אייכלר: היחס הוא יחס ממש עוין.

ישראל אייכלר: הסיבה היא, תמיד אומרים, לא החייל אשם אלא המפקד.

ישראל אייכלר: הסיבה היא שהמדיניות שנקבעה כל פעם מחדש בשם החשש מפני נושא בריאות, חרג מעל ומעבר לנושא הבריאות בלי קשר לנושא הבריאות.

ישראל אייכלר: יש אלף דרכים בפרט אחרי תקופת החיסונים.

ישראל אייכלר: אנשים מחוסנים.

ישראל אייכלר: יש בדיקות, יש כל מיני דברים להבטיח שאף חולה לא ייכנס.

ישראל אייכלר: זה מוסכם על כולנו.

ישראל אייכלר: אנחנו לא רוצים שיבואו אנשים חולים מחוץ לארץ, אבל ממש יש התעללות, התעלמות.

ישראל אייכלר: אתן לכם דוגמה מהתקנות האחרונות של השבוע.

ישראל אייכלר: מי שבא לחתונה, רק אם הוא אח ואחות של החתן או הכלה או אבא ואימא של המחותנים.

ישראל אייכלר: הסבא והסבתא לא יכולים לבוא, ובר מצווה, אז אישרו - - -

מוסי רז: אתה מתכוון אם הם לא אזרחים ישראלים?

מוסי רז: זכאי חוק השבות, אתה אומר, אבל לא אזרח ישראלי.

ישראל אייכלר: לא אזרחים ישראלים אבל זכאי חוק השבות, זאת אומרת יהודים, קרובים של ישראלים, גם קרובי משפחה.

ישראל אייכלר: אז סבא וסבתא לא יכולים להיכנס לבר מצווה.

ישראל אייכלר: כן יכול הורי בעלי השמחה, זאת אומרת הסבא והסבתא, וחתונה לא.

ישראל אייכלר: אנשים שיש להם אישור כניסה, אם זה סטודנטים, אם זה עבודה, לא נותנים להם להיכנס.

ישראל אייכלר: איך לא נותנים להם להיכנס?

ישראל אייכלר: על פי החוק הם כן יכולים להיכנס.

ישראל אייכלר: יש להם אישור, אבל בהצהרות משרד הבריאות במקוון, לא יוצא לו ירוק כמו שיוצא לישראלי בהצהרת נוסע, אלא יוצא לו אדום, נא להביא את המסמכים המתאימים.

ישראל אייכלר: חברות הטיסות בעולם אומרות, תביא לי אישור שישראל תיתן לך להיכנס.

ישראל אייכלר: אני לא מוכן להטיס אותך.

ישראל אייכלר: נצטרך להחזיר אותך.

ישראל אייכלר: אין אפשרות לעשות את זה.

ישראל אייכלר: אלו שלוש דוגמאות של עכשיו.

מוסי רז: אבל חבר הכנסת אייכלר, למה זה התעללות בחרדים?

מוסי רז: רק חרדים מתחתנים?

ישראל אייכלר: אני לא יודע באמת.

ישראל אייכלר: כנראה שבר מצווה עושים יותר.

ישראל אייכלר: תסביר לי אתה, אדוני היושב-ראש, מה ההבדל בין בר מצווה לחתונה.

ישראל אייכלר: עוד דבר.

ישראל אייכלר: נולד נכד, נולד תינוק, אז הסבא והסבתא לא יכולים להיכנס.

ישראל אייכלר: בשנה הקודמת כן אפשרו להיכנס, לבוא ללידה, לפני הלידה, אחרי הלידה.

ישראל אייכלר: עכשיו לא.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם הזן דרום אפריקאי יותר מסוכן מאשר הדלתא, אבל נניח שלא, כך אני מניח, אז מה נשתנה?

ישראל אייכלר: למה דברים שהיו מותרים אז, אסורים היום?

ישראל אייכלר: לגבי החרדים מה שאמרתי לך, זה כבר בדרג הפקידות.

ישראל אייכלר: כשפקיד מקבל סמכות, גם שוטר, כל מי שמקבל סמכות, וזה אחת הבעיות של פגיעה בזכויות האזרח, דיברו על איכוני השב"כ.

ישראל אייכלר: יודעים שיש עניין שנקרא מדרון תלול.

ישראל אייכלר: איפה המדרון התלול?

ישראל אייכלר: לא לעתיד, היום.

ישראל אייכלר: אם אנחנו המחוקקים עושים תקנה של בריאות הציבור, הפקיד אי שם, אגב, זה לא רק פקיד ישראלי, פקידים בכל העולם, הוא יכול לפרש אותו כרצונו, את החוק הזה, והוא יכול לפי החוק לעשות צרות לאנשים, והוא יכול לתת לאנשים לעבור.

ישראל אייכלר: בשדות תעופה רואים את זה.

ישראל אייכלר: אחד עובר, אחד לא עובר.

ישראל אייכלר: חרדים, במקרה, אני בטוח שברשות מינהל האוכלוסין אין כמה חרדים עוכבו וכמה לא, אבל מאוד מעניין לעשות בדיקה, זה לא רשום בשום מקום, מי הם המגורשים הכי הרבה?

ישראל אייכלר: אתה יודע כמה בחורים, סטודנטים, תלמידי ישיבות שיש להם אישור, גורשו בשנה האחרונה ובחודשים האחרונים?

מוסי רז: לא.

מוסי רז: כמה?

ישראל אייכלר: אני יודע למשל על ארבע שגורשו.

ישראל אייכלר: לפני חודש בערך?

מוסי רז: מר ליפובצקי, אנחנו נבקש שיביא נתונים לישיבה הבאה.

ישראל אייכלר: אולי הוא יודע עכשיו לענות.

ישראל אייכלר: אני מאוד אשמח.

מוסי רז: אני מניח שלא.

מוסי רז: מר ליפובצקי, אתה איתנו?

מוסי רז: אתה יודע לענות לשאלה הזו?

יואל ליפובצקי: מינהל אוכלוסין לא אחראי על נתב"ג, אלא מינהל ביקורת גבולות, אז מן הסתם אני לא יכול להתייחס.

מוסי רז: הבנתי, תודה.

ישראל אייכלר: אני ממש לא מבין, כי מנהל נתב"ג טוען כל הזמן שהוא פועל לפי ההוראות שלכם, והוא לא יכול לעשות שום דבר.

יואל ליפובצקי: הוא פועל לפי הוראות של משרד הבריאות שמפורסמות באתר שלנו גם.

יואל ליפובצקי: כל הקריטריונים מפורסמים שם, ומי שלא עומד בקריטריונים, אז לא יכול להיכנס, ומי שעומד, יכול להיכנס, אבל מבחינת הרחקות ומה שדיברת, זה בנתב"ג, הם יכולים לתת לך נתונים.

יואל ליפובצקי: אני לא עוסק בהרחקות.

ישראל אייכלר: מה שעשיתי פה את ההבדל בין בר מצווה לחתונה, אתם לא יודעים?

ישראל אייכלר: לגבי ההורים, סבא וסבתא?

ישראל אייכלר: לגבי לידות, שסבא וסבתא לא יכולים לבוא ליולדת ולתינוק.

יואל ליפובצקי: תשאל את משרד הבריאות.

יואל ליפובצקי: לפי דעתי הם יסבירו לך מבחינת הסיכון במגפה כזאת כשעושים סדר עדיפויות מתי כן ומתי לא, אבל שוב, זה לא שאלות שצריכות להיות מופנות אליי.

ישראל אייכלר: אדוני, אמנון שמואלי הוא עובד של משרד הבריאות או עובד שלכם?

יואל ליפובצקי: אמנון שמואלי עובד של ביקורת גבולות ורשות אוכלוסין וההגירה.

יואל ליפובצקי: תוכל לפנות אליו.

ישראל אייכלר: אני הבנתי, רשות האוכלוסין וההגירה.

ישראל אייכלר: זה לא אתה?

יואל ליפובצקי: אני מינהל אוכלוסין.

יואל ליפובצקי: הוא מינהל ביקורת גבולות.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, זה שתי רשויות?

איתן גינזבורג: לא, זה שני מינהלים שונים באותה רשות.

ישראל אייכלר: באותה רשות.

ישראל אייכלר: אני יודע שכל האישורים - - -

איתן גינזבורג: זה אגף אחר.

איתן גינזבורג: הוא אומר לך, פשוט תעבור דלת לאגף אחר.

ישראל אייכלר: זאת התשובה שלך לוועדת הפנים לגבי הבעיות ההומניטריות שהעליתי פה?

ישראל אייכלר: הגירוש של האימא עם התינוקת בת שנתיים, זאת התשובה שלכם, של משרד הפנים?

ישראל אייכלר: אני חבר ועדת הפנים, רוצה לדעת.

ישראל אייכלר: אני מבקר את משרד הפנים על פי החוק, נכון?

ישראל אייכלר: אנחנו צריכים לבקר אותם.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: לכן למרות שזה לא בדיוק הנושא, אני מאפשר לך לשאול.

ישראל אייכלר: לכן ביקשתי ממך, כי היות ואנחנו עוסקים בנושא וזה אנשים שנמצאים פה, יכולים לתת את התשובות, אני מאוד מאוכזב שאומר לי ראש האוכלוסין שהוא לא יכול לתת תשובה.

מוסי רז: אבל זה לא הוא.

מוסי רז: חבר הכנסת אייכלר, אולי אתה ואני יחד נפנה, נגיש שאילתה בנושא הזה, בסדר?

ישראל אייכלר: בהחלט, בשמחה.

מוסי רז: אין אמנם נוהל של שאילתה משותפת, אבל נגיש אותה שאילתה.

ישראל אייכלר: אולי תדרוש כוועדה שיעדכנו את התקנות לפי מה שהיה, שאין הבדל בין בר מצווה לחתונה.

מוסי רז: רק שלא יבקשו לשלם גם אגרה על בר מצווה.

ישראל אייכלר: אתה יודע מה?

ישראל אייכלר: שיבקשו אגרה.

ישראל אייכלר: ניתן להם אגרות אם זה מה שצריך.

מוסי רז: אני מסכים איתך שלצורך הכניסה לארץ אני גם קורא שלא יהיה הבדל בין בר מצווה לבין חתונה.

מוסי רז: טוב, בואו נעבור להקראה של התקנות.

ישראל אייכלר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

תומר רוזנר: בתוקף סמכותי לפי סעיף 14(א)(4) לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 (להלן – החוק), ובאישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 14(ב) לחוק, אני מתקין תקנות אלה: תיקון התוספת הראשונה 1.

תומר רוזנר: בתקנות הכניסה לישראל, התשל"ד-1974, בחלק א' לתוספת הראשונה, בטבלה –

תומר רוזנר: ברישא, במקום "לבן זוגו של בעל אשרה" יבוא "למי שנשוי לבעל אשרה", והמספר "2835" - יימחק.

תומר רוזנר: בפסקה (2), במקום "1,220" יבוא "720".

תומר רוזנר: 2.

תומר רוזנר: אחרי פרט 6א יבוא: השירות המבוקש בשקלים חדשים "6ב.

תומר רוזנר: אשרה ורישיון לישיבת קבע לידוע בציבור של אזרח ישראלי או של בעל אשרה ורישיון לישיבת קבע לפי סעיף 2(א)(4) לחוק לרבות והם בני אותו המין;

תומר רוזנר: במועד קבלת אשרה

תומר רוזנר: אין בהוראות פרט זה כדי לגרוע מכל אגרה שתידרש לפי תקנות אלה בפרק הזמן שבין המועדים האמורים.

תומר רוזנר: 6ג.

תומר רוזנר: אשרה ורישיון לישיבת קבע למי שנשוי לאזרח ישראלי או לבעל אשרה ורישיון לישיבת קבע לפי סעיף 2(א)(4) לחוק והם בני אותו המין:

תומר רוזנר: במועד קבלת אשרה

תומר רוזנר: אין בהוראות פרט זה כדי לגרוע מכל אגרה שתידרש לפי תקנות אלה בפרק הזמן שבין המועדים האמורים.

תומר רוזנר: " תחילה 2.

תומר רוזנר: תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022).

מוסי רז: טוב, חבר הכנסת גינזבורג.

איתן גינזבורג: יש לי שתי שאלות.

איתן גינזבורג: א', אני לא יכולתי לעקוב אחרי הקריאה מכיוון שהנתונים לא מופיעים באתר הוועדה.

מוסי רז: אתה רוצה שאני אצלם ואשלח לך בוואטסאפ?

תומר רוזנר: הנוסח מופיע באתר.

קריאה: זה נמצא באתר.

קריאה: אנחנו העלינו את זה באתר.

איתן גינזבורג: אני נמצא עכשיו באתר, גבירתי.

איתן גינזבורג: או שאני לא יודע למצוא את זה או שזה לא עלה.

איתן גינזבורג: בכל מקרה, רציתי לדעת מהיועץ המשפטי מה סמכות הוועדה ביחס לתקנות האלה, האם רק לאשר או לאשר?

איתן גינזבורג: אנחנו יכולים לשנות דברים?

תומר רוזנר: היא יכולה לאשר גם בשינויים כמובן.

תומר רוזנר: זה מה שכרגע מוצע.

תומר רוזנר: יש פה שינויים, אמנם שינויי נוסח.

תומר רוזנר: היא יכולה לאשר בשינויים.

תומר רוזנר: כמובן שבסופו של דבר הסמכות לחתום או לא לחתום על התקנות היא של השרה.

תומר רוזנר: אם הוועדה מאשרת בתנאי מסוים, בשינוי מסוים, השרה לא חייבת לחתום על התקנות ואז הם לא יכנסו לתוקף.

איתן גינזבורג: ברור.

מוסי רז: אני מציע, חבר הכנסת גינזבורג, שהוועדה תאשר, רק בסעיף (ב) קטן במקום 940 יבוא 720, ובכך אנחנו נעשה את השוואת הסכום, למרות שאין השוואת ההליך.

מוסי רז: זה לא יפתור לי את הבעיה כי ישווה בין תושבים - - -

תומר רוזנר: ה-940 וה-720 זה לגבי אותו הליך.

מוסי רז: זה הראשון והשני, אוקיי, הבנתי.

תומר רוזנר: כל הסכומים פה הם זהים.

תומר רוזנר: בכל המקרים זה 940 ו-720.

איתן גינזבורג: אני רוצה להציע הצעה, אדוני.

איתן גינזבורג: אני מבין שיש פה הפחתה של תשלום.

איתן גינזבורג: אני צודק?

תומר רוזנר: יש הפחתה לעניין מי שנשוי לתושב קבע.

איתן גינזבורג: אז מה הסעיף השני?

איתן גינזבורג: אני מבין שיש פה שני סעיפים.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: יש הפחתה של תשלום למי שנשוי לתושב קבע, ויש תביעת סכום זהה לעניין ידועים בציבור.

איתן גינזבורג: אני הייתי מציע, אדוני, לאשר את הפחתת תשלום למי שנשוי, ובכל הנוגע לידוע בציבור הייתי משאיר את המצב כמו שהוא ולא מאשר את הסעיף הזה.

מוסי רז: אבל מה אתה עושה בזה?

מוסי רז: אתה רק גורם לזה שידועים בציבור ישלמו יותר.

תומר רוזנר: לא ישלמו בכלל.

איתן גינזבורג: לא, אני משאיר את המצב שהם לא משלמים בכלל היום.

מוסי רז: הבנתי.

תומר רוזנר: לא ישלמו בכלל.

תומר רוזנר: אני חייב להגיד שזה גם משאיר אותנו במצב משפטי בעייתי, זה שהם לא ישלמו בכלל לעומת אנשים אחרים.

תומר רוזנר: אני לא מדבר על ההליך, אם הוא צריך להיות זהה או שונה או ארוך או קצר יותר.

תומר רוזנר: זה לא ענייננו, אבל ברגע שאנחנו נשאיר את זה בלי אגרה בכלל, אנחנו נשארים במצב משפטי - - -

איתן גינזבורג: מה המצב היום?

תומר רוזנר: המצב היום הוא מצב משפטי בעייתי.

מוסי רז: אבל למה הוא בעייתי, בגלל שלא משלמים?

תומר רוזנר: בגלל שמצד אחד יש כאלה שמשלמים יותר, יש כאלה שלא משלמים בכלל.

תומר רוזנר: לכן הגיעו התקנות האלה כדי לתקן את הבעיה.

מוסי רז: ואם אנחנו נחליט שלגבי מי שידוע בציבור זה יהיה 720 ו-720, זאת אומרת 1,440 לעומת 1,660 לגבי מי שנשוי, משום שהוא מקבל תהליך שהוא יותר ארוך.

תומר רוזנר: זה בהחלט הסמכות שלכם, רק אני אומר שהשרה, אם היא לא - - -

מוסי רז: היא תוכל לא לחתום על זה.

מוסי רז: מה אתה אומר על זה, חבר הכנסת גינזבורג?

תומר רוזנר: צריך לקחת בחשבון שאם היא לא חותמת על התקנות בכלל, אז גם ההפחתה - - -

מוסי רז: יישאר המצב הקודם.

תומר רוזנר: נכון.

מוסי רז: בסדר, יש לנו עוד לדבר על 1 בינואר.

מוסי רז: יש לנו 31 יום.

איתן גינזבורג: אגב, הפחתה של כמה היא?

תומר רוזנר: ההפחתה, במקום 2,835 - - -

מוסי רז: 1,660.

תומר רוזנר: זה הפחתה משמעותית.

מוסי רז: 1,175 שקלים פחות.

מוסי רז: זה משמעותי.

איתן גינזבורג: אני פה מדבר ליועצת המשפטית.

איתן גינזבורג: אני רוצה שתעזור לנו למצוא פתרון לסוגיה הזאת.

איתן גינזבורג: אם היא תוכל להתערב, אני אשמח.

מוסי רז: עו"ד אראל, יש לך דרך להתערב?

תהילה אראל: אני חושבת שאת מה שהצגת, אפשר לפנות לראש מינהל אוכלוסין ולראות מה אפשר לעשות בעניין הזה, אם אפשר.

תהילה אראל: לפעול בערוצים המקובלים.

תהילה אראל: כאן זה נראה לי פשוט פספוס לא להביא את התקנות האלה שבאמת באות להיטיב ולהסדיר.

תהילה אראל: הן לא רלוונטיות באופן ישיר לטענות שאתם העליתם, ואם יש משהו, אז אתם מוזמנים לפנות.

אור קשת: אני יכול להעיר הערה?

מוסי רז: כן, בקשה עו"ד קשת.

אור קשת: אני חושב שאם הוועדה תאשר את השוואת האגרות, כנראה שהמוטיבציה של העוסקים בדבר גם להשוות את תנאי המסלולים, תפחת באורח פלא.

אור קשת: אני מאמין שאם הדברים יהיו כרוכים אחד בשני כפי שהם אמורים להיות גם בבחינה המהותית, אז יכול להיות שבאמת תצליחו להביא לפה איזשהו שינוי שהוא שינוי שהיה צריך לקרות כבר מזמן.

מוסי רז: ראשית, אני חושב שכדאי שהוועדה תקיים בשבועות הקרובים דיון על הנושא הזה, איך משווים את המסלולים.

מוסי רז: אני מסכים עם דבריך, עו"ד קשת, רק שאני כן רוצה ליצור מצב שמפחיתים את האגרות.

מוסי רז: אני לא רוצה לפגוע.

איתן גינזבורג: אולי לגבי ידועים בציבור לא נשווה למי שמבקש להיות אזרח.

איתן גינזבורג: בכל זאת, איך אמר יואל ליפובצקי?

מוסי רז: אז זהו, זה מה שהצעתי, 720 ו-720.

איתן גינזבורג: אזרחות זה הדבר היקר ביותר, אז אם הוא היקר ביותר, בוא נשאיר את זה במונח הזה שזה 1,600 שקלים, ומי שמבקש תושבות קבע, נוריד את האגרה ל-500 שקלים.

מוסי רז: אולי אני לא מבין.

מוסי רז: יש הבדל בין ידועים בציבור לבין נשואים.

איתן גינזבורג: כן.

מוסי רז: אז אני חשבתי שידועים בציבור, אפשר ליצור מצב או שישלמו פחות, לכן הצעתי קודם 1,440.

איתן גינזבורג: לא, אני לא מוריד ב-200 שקלים, אדוני.

איתן גינזבורג: אני הייתי מוריד ל-500 שקלים.

מוסי רז: או ליצור מצב אחר שבו הם משלמים רק בסוף הטיפול.

מוסי רז: אני לא חושב שזה יגרום לאיזה פקיד, ה-1,600 שקל האלה, לעבוד יותר מהר, אבל לפחות אם זה לוקח שבע ותשע שנים, יש הבדל בין 1,600 היום ל-1,600 שקל בעוד תשע שנים.

מוסי רז: יש אינפלציה, יש שחיקה.

תומר רוזנר: לפעמים מישהו מתחיל תהליך, עובר הליך של כמה שנים ובסוף מושך את הבקשה לצורך העניין, מיוזמתו.

מוסי רז: אז הוא יכול לתת דמי רצינות של 10% מהסכום הזה, 20% מהסכום הזה.

תומר רוזנר: לפי ההצעה הזאת, בעצם כל ההשקעה הכספית שכרוכה בהליך הזה, לא תקבל אותה.

מוסי רז: מה קורה, אגב, אם במקרה שהצגתי קודם, אם אישה הגישה בקשה על סמך נישואין לאזרח ישראלי שנפטר במהלך הטיפול.

מוסי רז: מה קורה?

מוסי רז: מוחזר לה הכסף?

מוסי רז: מלבד זה שהיא מגורשת, לפחות נותנים לה את הכסף הזה?

מוסי רז: אפילו את ה-940 שקל האלה היא לא מקבלת חזרה?

תהילה אראל: לפי הפסקת ההליך, ויש נוהל שמסדיר את זה וזה לא בהכרח שהיא תהיה מגורשת.

תהילה אראל: יש קריטריונים ברורים ויש ועדה שבוחנת את זה.

תהילה אראל: שוב, בגלל שזה מחולק לשניים, האגרה, אז עבור התשומות של בדיקת הבקשה, הם נעשו כבר.

תהילה אראל: הרי אנחנו מדברים על בדיקה של בקשה ראשונית שבן אדם מגיש, ובודקים לו את הבקשה.

תהילה אראל: בודקים את כנות הקשר, את החיים המשותפים.

תהילה אראל: לצורך העניין, האישה הזאת, אישרו לה את הבקשה והיא כבר נמצאת בתוך התהליך.

תהילה אראל: המציאות עולה על כל דמיון.

תהילה אראל: יכול לקרות המון דברים בתוך התהליך.

מוסי רז: אבל בכל זאת, מה קורה?

מוסי רז: הוא נפטר.

מוסי רז: היא התחתנה עם בעלה.

מוסי רז: הוא נפטר.

מוסי רז: מה עכשיו?

תהילה אראל: ברגע שנוצר מצב עובדתי שונה, אז יש אפשרויות אחרות שנפרסות בפניה.

תהילה אראל: אחד, זה להגיש בקשה לוועדה הבין-משרדית ההומניטרית.

מוסי רז: כל זה הבנתי, אבל החליטו שלא מקבלים את הבקשה שלה.

מוסי רז: מחזירים לה את הסכום שהיא שילמה?

תהילה אראל: האגרה היא על הבדיקה.

תהילה אראל: היא לא על האישור.

תהילה אראל: האישור הוא בסוף, בחלק השני של הבקשה, ואז אם באמת הבקשה מאושרת, היא תשלם.

תהילה אראל: היא לא תשלם כשהבקשה לא מאושרת.

מוסי רז: חבר הכנסת גינזבורג, אני חושב שאנחנו צריכים ליצור מצב שבו אולי נהפוך את - - - .

מוסי רז: מונחת לפניך ההצעה?

איתן גינזבורג: כן.

מוסי רז: לגבי ישיבת קבע, נעשה את הפוך, ש-720 שקל יהיה בתשלום הראשוני ו-940 בסוף.

איתן גינזבורג: אני הייתי מבקש משהו אחר, אדוני.

איתן גינזבורג: אני לא הייתי משווה בין שני התהליכים.

איתן גינזבורג: אמר פה ראש מינהל אוכלוסין שתהליך האזרחות הוא התהליך היקר ביותר שיש בישראל, ובאמת הקרם דלה קרם זוכים במעמד הזה, ואני מסכים איתו.

איתן גינזבורג: מי שרוצה להיות אזרח ישראלי צריך לקבל בדיקה מדוקדקת.

איתן גינזבורג: זכה בדין.

איתן גינזבורג: אני לא חושב שאם כך, צריך לתת את אותה אגרה למי שזכה בתושבות קבע.

איתן גינזבורג: זה דבר אחד.

איתן גינזבורג: ידועים בציבור זוכים רק בתושבות קבע, לא זוכים באזרחות.

איתן גינזבורג: תראה, אני חושב שכל השיח על ההנחה הוא בעייתי.

איתן גינזבורג: אני חושב שהמהות של הסיפור פה זה התהליך.

מוסי רז: נכון.

איתן גינזבורג: אני מלכתחילה הייתי או יוצא להתייעצות סיעתית כרגע ומבקש מרשות האוכלוסין, יש לנו עוד שעה לפני המליאה או 50 דקות, שיבדקו האם יש היתכנות לשינוי המדיניות, אם בכלל, אם לאו, או לחילופין אם אתה בכל זאת רוצה להצביע היום וזאת זכותך כמובן, אני הייתי מציע להפחית באופן ניכר ומשמעותי את האגרה למי שזוכה לפרס הפחות משמעותי שהוא תושבות קבע.

איתן גינזבורג: ידוע בציבור, מעמדו נחות, אז שגם האגרה תהיה פחותה, ו-200 שקלים הנחה זה לא נראה לי נכון.

איתן גינזבורג: הייתי מוריד את זה דרמטית.

איתן גינזבורג: אתה רוצה, 250 בהתחלה, 250 בסוף.

איתן גינזבורג: סך הכול 500 שקלים.

איתן גינזבורג: אני לא אוהב את זה.

איתן גינזבורג: אני מעדיף שיהיה פה שוויוניות מבחינת התעריף, אבל אם כבר יש פה דיפרנציאציה בין המעמדות, אז - - -

תהילה אראל: אני חייבת לומר משהו.

מוסי רז: כן, בקשה עו"ד אראל.

תהילה אראל: ידועים בציבור זה הליך שהוא גם לאזרחים וגם לתושבי קבע, וזה הליך שהוא מכוח חוק הכניסה לישראל.

תהילה אראל: סעיף 7 לחוק האזרחות מדבר על איש ואישה נשואים.

תהילה אראל: כאשר אזרח מגיש בקשה לבת זוגתו לצורך העניין, אז המקור החוקי הוא סעיף 7 לחוק האזרחות.

תהילה אראל: כאשר מדובר בבקשה של תושבי קבע נשואים או של אזרחים ותושבי קבע ידועים בציבור, המקור החוקי הוא חוק הכניסה לישראל, ולכן העניין של נחיתות כאן, הטרמינולוגיה היא לא נכונה.

איתן גינזבורג: אני מקבל, תהילה.

איתן גינזבורג: עדיין יש פה אפליה בתהליכים בין אדם נשוי לבין אדם ידוע בציבור.

תהילה אראל: גם פה אני חולקת.

מוסי רז: למה את חולקת?

תהילה אראל: מהותית, בסיס זה לא נכון.

תהילה אראל: יש לנו מקור חוקי עם הסדרה חוקית, שונה.

תהילה אראל: שיקול הדעת הרחב של שרי הפנים לדורותיהם שאושרו בפסיקה, יצאו מנקודת הנחה ברורה, כשלאזרח ההליך המדורג יהיה פחות במקרה של נישואין, כאשר הוא נקבע לארבע שנים, ולתושב קבע שמעמדו הוא שונה, ההליך המדורג יהיה ארוך יותר, חמש ורבע שנים.

מוסי רז: בסדר.

מוסי רז: עד כאן נדמה לי שיש הסכמה והבנה.

מוסי רז: מה לגבי ידוע בציבור לעומת נשוי?

תהילה אראל: כאשר מדובר בידועים בציבור, המקור החוקי שלו הוא חוק הכניסה לישראל, ורשות האוכלוסין רואה ומגנה על תא משפחתי כזה, אבל מנקודת המוצא שנקודת המוצא היא שונה מבחינת האקט המשפטי, נדרשת בדיקה ארוכה יותר, ששוב, לא רלוונטית לתקנות שאנחנו עוסקים בהן כרגע.

מוסי רז: זה מה שאת רואה מהצד שלך.

מוסי רז: מהצד השני זה נראה כמו אפליה.

תהילה אראל: ההיפך הוא הנכון במקרה הזה, כי כרגע אנחנו משווים בין שלושת ההליכים.

תהילה אראל: בתחילת ההליך ובסוף ההליך הסכום הוא אותו סכום.

תהילה אראל: אנחנו מדברים בדברים שהם בדיוק ההיפך - - -

מוסי רז: אם אזרח נישא בנישואין לבת זוג זרה, היא יכולה להיות אזרחית בסוף התהליך, נכון?

תהילה אראל: כן, בהתאם לסעיפים - - -

מוסי רז: אם יש לו ידוע בציבור, הידוע בציבור יכול להיות אזרח בסוף התהליך?

תהילה אראל: בסופו של דבר כן.

תהילה אראל: מכוח חוק הכניסה, מה שהוא יכול לקבל זה תושבות קבע, ולאחר מכן בהתאם לסעיף 5 לחוק האזרחות, הוא יוכל גם להתאזרח.

מוסי רז: אחרי שהוא תושב קבע.

תהילה אראל: כן.

מוסי רז: זאת אומרת, זה לא אותו הליך.

תהילה אראל: אבל זה מקור חוקי שונה.

מוסי רז: אבל חבר הכנסת גינזבורג אומר, הוא מקבל מעמד אחר.

מוסי רז: זה מקבל מעמד אזרחות וההוא מקבל מעמד תושבות.

תהילה אראל: אז אני חייבת לומר שיש לנו תושבות ואזרחות, ובסופו של דבר הזכויות הן אותן זכויות.

מוסי רז: באמת?

מוסי רז: אין זכות הצבעה.

איתן גינזבורג: הן לא אותן זכויות.

מוסי רז: תושבות היא גם זמנית.

איתן גינזבורג: תושב קבע לא יכול להצביע.

איתן גינזבורג: תושב קבע, אין לו דרכון.

תהילה אראל: הוא יכול להצביע לרשויות מקומיות.

מוסי רז: לרשויות מקומיות, כן.

מוסי רז: זה לא כל כך מעניין.

מוסי רז: תושב מזרח ירושלים הוא תושב קבע?

תהילה אראל: יש תושבי קבע ויש אזרחים.

תהילה אראל: הרבה מהם הם תושבי קבע.

מוסי רז: לגבי תושבי קבע שהם טסים ללמוד בחו"ל ועוזבים את הארץ לשלוש, ארבע, חמש שנים ומנסים לחזור, מה קורה להם?

תהילה אראל: לא קורה להם כלום.

מוסי רז: נדמה לך.

תהילה אראל: שלוש-ארבע שנים?

מוסי רז: חמש.

תהילה אראל: לא בתקנות הכניסה לישראל.

תהילה אראל: אתה מדבר על פקיעת תושבות אחרי שבע שנים וזה לא רק לתושבי קבע של מזרח ירושלים, זה תושבי קבע בכלל.

מוסי רז: טעיתי בין החמש לשבע, בסדר.

מוסי רז: יש הבדל בין תושב קבע לאזרח?

תהילה אראל: כמו שאמרתי, זה לא שהתשובה הסופית היא, אתה לא יכול להתאזרח לעולם.

תהילה אראל: זה היה משהו אחר.

תהילה אראל: הם יכולים להתאזרח.

מוסי רז: ניתן מעמד אחר.

תהילה אראל: אבל זה החוק.

מוסי רז: הבנו שזה החוק אבל ניתן מעמד אחר, לכן צריך לשלם פחות.

תהילה אראל: לשלם פחות בגלל שניתן מעמד אחר, כשנקודת המוצא היא תושבות קבע?

תהילה אראל: אנחנו מדברים על לשלם אותו דבר.

מוסי רז: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת גינזבורג ואני אומר כך: אנחנו נתכנס עוד פעם ב-10:45.

מוסי רז: אם הרשות תביא לנו הצעה אחרת, אז אנחנו נדון בה ונחליט אם לאשר אותה.

מוסי רז: אם לא, אז אני אצביע על הנוסח שאומר שידוע בציבור ישלם רק את התשלום השני בסך 720 שקל ולא ישלם בפתיחה.

מוסי רז: זה במקום ה-940, לכתוב 0.

מוסי רז: יש לכם עד 10:45.

מוסי רז: תבואו עם הצעה אחרת.

מוסי רז: טוב, אני פותח מחדש את הישיבה.

מוסי רז: עו"ד אראל, יש לך תשובות?

תהילה אראל: כן.

תהילה אראל: אנחנו אחרי התייעצות.

תהילה אראל: אנחנו בעצם רוצים להגיד שהעתירה עצמה היא הייתה על חוסר שוויון בין הסכומים.

תהילה אראל: אנחנו מדברים על סכומי האגרה.

תהילה אראל: את כל המערך הכולל הזה אנחנו עשינו כדי שיהיה שוויון, ובעצם ההצעה שעלתה פה היא בעצם יוצרת אפליה מהכיוון השני.

תהילה אראל: כמו שזה מן הסתם לא היה עומד במסגרת העתירה, ההבדל הזה, אז גם פה אנחנו חושבים שזה לא יעמוד, ולכן אנחנו לא נוכל להסכים לזה.

מוסי רז: ולמה כן תוכלו להסכים?

מוסי רז: תראי, התקנות כפי שהן מובאות, הן יוצרות חוסר שוויון משום שהן יוצרות בתקנות שני מעמדות, מעמד של נשואים ומעמד של ידועים בציבור, זאת אומרת התקנות עצמן מלכתחילה כפי שהבאתם אותן, הן מפלות.

מוסי רז: הן אומרות, יש פה שני מעמדות.

מוסי רז: יש מעמד נשואים ויש מעמד ידועים בציבור.

תהילה אראל: זה לא מעמד.

מוסי רז: אז למה יש גם ב' וגם ג'?

תהילה אראל: יש הגדרה של נישואין ויש הגדרה של ידועים בציבור.

תהילה אראל: זה הגדרה.

מוסי רז: והבאתם אותם בשני סעיפים שונים.

תהילה אראל: ההיפך, אנחנו לא מפלים אלא האגרות הן שוויוניות לכולם.

מוסי רז: הבאתם אותם בשני סעיפים שונים.

תהילה אראל: זה למען הסדר הטוב.

מוסי רז: מה הסדר טוב?

מוסי רז: יכולתם להגיד, ובן זוג לרבות ידוע בציבור.

מוסי רז: או להגדיר, בחוק זה בן זוג הוא לרבות ידוע בציבור.

תהילה אראל: אתה מדבר על לאחד את הכול בפסקה אחת?

תהילה אראל: אפשר לחשוב על לאחד.

מוסי רז: אני מדבר אבל גם לאחד את המדיניות בשטח, בהתנהגות אחת.

מוסי רז: זאת אומרת שזה יהיה אותו משך זמן ואותה בדיקה.

תהילה אראל: אז אם אנחנו מדברים על אגרות, אנחנו לא רוצים ליצור אפליה מהכיוון השני.

מוסי רז: אז נעזוב רגע את האגרות.

מוסי רז: האם אתם מוכנים לבדיקה שווה במשך הזמן בין ידועים בציבור לבין אזרחים?

תהילה אראל: אנחנו מוכנים שיפנו בעניין הזה.

תהילה אראל: העמדה היא לצורך בחינה.

מוסי רז: מה זאת אומרת יפנו?

מוסי רז: מי יפנה?

תהילה אראל: אם יש פנייה בעניין הזה, מוזמנים לפנות לרשות האוכלוסין לבדוק את הטענה.

מוסי רז: לא, את אמרת בעצמך שיש תהליך שלגבי ידוע בציבור הוא ארוך יותר מאשר לגבי מי שנשוי, ואפילו הצדקתם את זה.

מוסי רז: אמרתם למה לדעתכם זה מוצדק.

מוסי רז: לדעתנו זה לא מוצדק, לכן אני שואל האם ניתן ליצור שוויון בין שני המעמדות האלה?

תהילה אראל: אני לא יכולה לתת לך כאן תשובה לעניין הזה, כי לא לשמו התכנסנו.

תהילה אראל: אם צריך לבדוק את העניין הזה, צריך לפנות.

מוסי רז: ומתי כן תוכלי לתת תשובה?

מוסי רז: כמה זמן את צריכה, שבוע, שבועיים?

תהילה אראל: אנחנו לא מתכוונים לעשות שינוי מהבחינות - - -

מוסי רז: זאת אומרת, אתם לא מתכוונים להשוות בין ידועים בציבור לבין נשואים.

תהילה אראל: זה אני לא אומרת כי אני לא בדקתי את העניין הזה ספציפית.

תהילה אראל: אני רק אומרת שצריך לבחון את זה.

מוסי רז: כמה זמן צריך לבחון?

מוסי רז: יש לנו זמן עד 1 בינואר.

מוסי רז: אם את צריכה זמן, אפשר לדחות את ההחלטה.

תהילה אראל: ביחס לשאלה הזאת אני לא בדקתי את העניין הזה.

מוסי רז: טוב, אני מבקש חמש דקות התייעצות סיעתית.

מוסי רז: אני מחדש את הישיבה.

מוסי רז: אני מודיע על כך שנקיים דיון נוסף תוך שבוע-שבועיים.

מוסי רז: אני אבקש מכם לבוא עם הצעות חדשות, שוויוניות יותר, כי לא נוכל לקבל את ההצעה כפי שהיא כרגע.

מוסי רז: אני מקווה שנמצא דרך להגיע להצעה שוויונית יותר.

מוסי רז: כן, חבר הכנסת גינזבורג.

איתן גינזבורג: להגיע עם נתונים, אדוני היושב-ראש.

מוסי רז: וכמובן תשובות לשאלות שביקשנו, כל השאלות שנשאלו.

מוסי רז: עכשיו יש זמן לענות עליהן.

תהילה אראל: רק נבקש שהוועדה תציג שאלה ברורה בסיכום.

תהילה אראל: נביא לשרה.

מוסי רז: קודם כל השאלה הברורה, מדוע ליצור בתקנות שני מעמדות שונים, בין ידועים בציבור לבין נשואים.

מוסי רז: אתם קובעים את זה שחור על גבי לבן.

מוסי רז: יש כאלה, יש כאלה.

מוסי רז: יש להם אפילו סעיפים נפרדים.

מוסי רז: לא רק שיש הבדלים ביניהם.

מוסי רז: נכון שלא בתשלום.

מוסי רז: שנית, יש פרקטיקה של כללים כתובים, אני מבין, אבל לא בתקנות, של טיפול שונה, שאנחנו מצפים שהפרקטיקה הזאת תהיה טיפול שווה, וכיוון שנטענו פה כל מיני דברים על ידועים בציבור פיקטיביים וזה, נשמח לשמוע אם יש נתונים כאלה לעומת נשואים פיקטיביים, ושאלה שאמנם לא קשורה לכאן, זה לא מוכרח לבוא בשבוע הבא או עוד שבועיים כשנתכנס, הנושא של הוועדות ההומניטריות.

מוסי רז: זה לא קשור לכאן, אז אני עוזב את זה בצד.

איתן גינזבורג: אפשר לבקש, אדוני היושב-ראש, שיתנו לנו מהשנים האחרונות או ייקחו חתך של חמש שנים, שלוש שנים, מה שיעדיפו, כמה בקשות הוגשו וכמה נדחו מבחינת נשואים, מבחינת ידועים בציבור.

איתן גינזבורג: אתה שאלת קודם כמה פיקטיביים היו.

איתן גינזבורג: אמרו שאין להם יכולת לתת לך תשובה.

איתן גינזבורג: שיתנו גם על זה תשובה.

איתן גינזבורג: שאת כל החששות שלנו יפריכו בישיבה הבאה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: אני נועל את הישיבה.

מוסי רז: תודה.