ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 126, 2021-10-19 14:40

אלכס קושניר: צוהריים טובים, אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום, פרק ז' – שכירות מוסדית, חוק עידוד השקעות הון.

אלכס קושניר: זה דיון שלישי בנושא.

אלכס קושניר: בפעם הקודמת הגענו למודל גמיש מאוד שמאפשר מימושים מצד אחד ומצד שני שומר על העיקרון של הגדלת מלאי השכירות לטווח ארוך.

אלכס קושניר: נתחיל בהקראה של הנוסח החדש ולאחר מכן נשמע את ההערות.

בצלאל סמוטריץ': אם אפשר משפט אחד היושב-ראש.

אלכס קושניר: כן, בבקשה, חבר הכנסת סמוטריץ'.

בצלאל סמוטריץ': א' אני אשמח אם תוכל להציג הסיכומים של הדיונים שהיו שם - -

אלכס קושניר: כן, את המתווה.

בצלאל סמוטריץ': - - לפני ההקראה, כדי שנבין את המקרו.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר שיש בעיני קו ביצורים אחד שאסור לנו לפרוץ בשום פנים ואופן, והוא אחוזי הדיור שיצטרכו להישאר לשכירות, ולא לרדת מ-66%.

בצלאל סמוטריץ': וזאת מכיוון שבסוף – דובר הרבה בדיונים הקודמים על זה – מדובר בשני מוצרים שונים: דיור להשכרה הוא מוצר לסוג מסוים, ודיור למכירה הוא מוצר מסוג אחר.

בצלאל סמוטריץ': נתת את הגמישות שאפשר כל חמש שנים למכור וזה בסדר, אבל כיוון שאם אנחנו רוצים באמת שזה לא יהיה "ישראבלוף" ושהדיור הזה ישמש להשכרה ארוכת טווח, הוא חייב להיות מוצר כזה.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע שיש לחצים, ומבקשים גם את האחוזים האלה להגמיש כדי לאפשר במשך השנים למכור יותר דירות, התוצאה תהיה שמראש יתכננו מוצר למכירה.

בצלאל סמוטריץ': אז בסדר, יחזיקו את ההון כמה שנים, אבל בסוף המוצר יהיה מוצר למכירה, ואז אנחנו בעצם עושים מעצמנו צחוק בחוק הזה.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: טוב, אז מבחינת המודל, אציג אותו בשתי מילים: המודל מאפשר ליזם לממש את הנכס כל חמש שנים, כאשר מדרגת המס היא בהתאם: החל מ-11% בחמש השנים הראשונות, 9% בחמש השנים השניות, 7% בחמש השנים השלישיות, ששם הנכס הופך להיות חופשי, אלא אם כן היזם ממשיך אותו, ואז יש לו 6.5%.

אלכס קושניר: מבחינת החוזה.

אלכס קושניר: המימושים בשלב הראשון הם בשיעור של 66%.

בצלאל סמוטריץ': כשהוא מוכר אחרי חמש שנים, הוא צריך שהקונה שיבוא בנעליו יתחייב לעוד חמש שנים.

אלכס קושניר: כן, כן, בדיוק.

אלכס קושניר: אמשיך – מבחינת אפשרויות המימוש: בחלק הראשון, היזם שבונה, יכול להשאיר 66%, יכול לממש 33% או פחות אם הוא רוצה, ולאחר מכן שאר היזמים או שאר המשכירים לא יכולים לממש דירות.

אלכס קושניר: זאת אומרת – 66% נשאר.

אלכס קושניר: רק צריך להבין שהיזם השלישי בעצם, ב-15%, יש לו את היכולת לממש את כל הדירות אחרי חמש שנים אם הוא מקבל את ההחלטה הזאת.

אלכס קושניר: מעבר לזה, הפחת המואץ מחושב משווי המכירה, מעלות המכירה, כך שזה מאפשר הטבות נוספות ליזמים שנכנסים לפרויקטים האלה בשלב השני והשלישי.

אלכס קושניר: נראה לי שלא פספסתי שום דבר, נכון?

קריאה: מה עם מס הרכישה בין השלבים?

אלכס קושניר: מה קורה עם מס הרכישה בין השלבים, משרד האוצר?

יפתח עשהאל: מס רכישה רגיל, יש הטבה שלא נגענו בה שהיא - - -

קריאה: למה קרו - - -

אלכס קושניר: רגע, רגע.

יפתח עשהאל: מס רכישה רגיל.

יפתח עשהאל: מה שכן, יש הטבה על הדירות המושכרות, הטבה של מע"מ, יש פטור ממע"מ על הדירות המושכרות שמוכרים.

יפתח עשהאל: זה כן קיים ולא הוזכר.

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים בהקראה.

אלכס קושניר: הערות בסוף.

אלכס קושניר: בבקשה.

אלכס קושניר: מי מקריא?

ישי פרלמן: ישי פרלמן, רשות המיסים.

שלומית ארליך: רגע, רגע, תסביר את התיקונים.

ישי פרלמן: זה פשוט טכני, בגלל שאנחנו מוסיפים את הפרק הזה, את הכלל לבניין לשכירות מוסדית, שזה הבניין שאנחנו נותנים לו הטבות עכשיו, אז צריך לשנות הגדרות ואת הכותרת של הפרק.

ישי פרלמן: עוד מעט נראה בהמשך שיש הטבות נוספות לאזור שהוא פריפריאלי.

ישי פרלמן: פה יש את ההגדרה, שזאת הגדרה לפי מה שהממשלה חשבה שצריך לקבל את ההטבות הנוספות, שזה יישוב מיעוטים או יישוב באשכול פריפריאלי ואשכול חברתי-כלכלי נמוך.

שלומית ארליך: איך נבחרה דווקא ההגדרה הזו, למה לא להתיישב עם מה שכבר קיים בחוק עידוד השקעות הון, מבחינת אזור עדיפות לאומי א' או - - -

צחי דוד: אסביר: עולם הנדל"ן מתנהג מעט שונה מעידוד השקעות הון בתעשייה ודברים כאלה.

צחי דוד: המטרה היא במקומות שבהם שווי הנדל"ן הוא נמוך ולאו דווקא שיקולים אחרים של עולם התעשייה.

שלומית ארליך: וזה מתבסס על איזושהי בדיקה שעשיתם מבחינת ניתוח ופילוח?

צחי דוד: כן, יחד עם משרד השיכון.

בצלאל סמוטריץ': יש לי שאלה: האם ההגדרה הזאת חלה ביהודה ושומרון?

צחי דוד: לא מחריג אותה אני מניח.

נעמה לזימי: בצלאל, אני לא מבינה, יהודה ושומרון זה לא - - -

ישי פרלמן: לא.

ישי פרלמן: היום העמדה המשפטית היא שזה לא חל ביהודה ושומרון.

נעמה לזימי: זאת גם עמדה הגיונית.

בצלאל סמוטריץ': היושב-ראש?

אלכס קושניר: מה?

בצלאל סמוטריץ': הם טוענים שהעמדה המשפטית היא שזה לא חל ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': למה שבאריאל אי אפשר יהיה לבנות דיור להשכרה?

אלכס קושניר: העמדה המשפטית היא שזה לא חל?

בצלאל סמוטריץ': אז אני מבקש להחיל.

בצלאל סמוטריץ': להוסיף להגדרה גם את האזור.

ישי פרלמן: אני חושב שצריכים זמן לבחון את זה.

ישי פרלמן: בסוף יש פה שאלות משפטיות, אתה רוצה לדבר על זה?

בצלאל סמוטריץ': איזה שאלות משפטיות?

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

ישי פרלמן: מבחינת המשפט הבין-לאומי, אני - - -

בצלאל סמוטריץ': מה?

אלכס קושניר: רגע, רגע, משרד המשפטים, בבקשה.

אלעד סלומיאנסקי: זו סוגיה שנבחנה בעבר, יש פה כל מיני בעיות, כאמור, מבחינת המשפט הבין-לאומי.

אלעד סלומיאנסקי: אני יכול להעלות נציג ש - - -

בצלאל סמוטריץ': איזה בעיות מבחינת המשפט הבין-לאומי?

אלעד סלומיאנסקי: אני יכול לבקש להעלות נציג שיעלה בזום שמתעסק עם הדברים האלה שיסביר יותר בהרחבה.

אלעד סלומיאנסקי: בכל מקרה, ככל שהוועדה תרצה אנחנו נוכל לבחון את ההיבטים הספציפיים לחוק הזה ולחקיקה הזאת.

אלכס קושניר: אני מבקש להעלות את הנציג של משרד המשפטים בהמשך הדיון.

אלכס קושניר: נמשיך הקראה ואז נעלה.

אלעד סלומיאנסקי: אין בעיה.

אלכס קושניר: בבקשה.

נעמה לזימי: אני רק רוצה לשאול: החוק לעידוד השקעות הון, הוא חל גם ביהודה ושומרון?

אלכס קושניר: אני לא יודע, זה מה שאני רוצה לשמוע.

שלומית ארליך: הם אומרים שלא, הם אומרים - - -

נעמה לזימי: אז אם חוק עידוד השקעות לא חל ביהודה ושומרון - - -

ולדימיר בליאק: באופן עקרוני לא חל?

נעמה לזימי: כן.

נעמה לזימי: זה הרי אמור להיות חוק פריפריאלי - - -

בצלאל סמוטריץ': אריאל, מעלה אדומים, ביתר עלית, נו מה?

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר - - -

נעמה לזימי: זה אמור להיות חוק פריפריאלי - - -

אלכס קושניר: לא, לא, שניה.

נעמה לזימי: אני לא הולכת אפילו לעניינים פוליטיים.

נעמה לזימי: זה חוק שנבנה כדי להיות - - -

קריאה: - - -

אלכס קושניר: שנייה, שנייה.

בצלאל סמוטריץ': במקום להגדיל עכשיו את מלאי הדיור להשכרה במדינת ישראל, מה?

בצלאל סמוטריץ': אנחנו אזרחים לא שווי זכויות במדינת ישראל?

בצלאל סמוטריץ': מה זה הדבר הזה?

אלכס קושניר: בצלאל, בצלאל, הסוגיה - - -

ולדימיר בליאק: לבחון את הסוגיה המשפטית.

אלכס קושניר: הסוגיה ברורה והיא נפיצה.

בצלאל סמוטריץ': היא לא נפיצה.

אלכס קושניר: לא, לא, היא נפיצה - - -

בצלאל סמוטריץ': סוגיה משפטית יכולה להיות האם אתה רוצה בתוך החוק - - -

נעמה לזימי: אבל לדעתי חוק לעידוד השקעות הון בכלל לא חל שם, על מה אנחנו מדברים בכלל.

אלכס קושניר: חבר'ה, נעמה, בצלאל, אני מבקש - - -

ולדימיר בליאק: אין צורך לרשום את זה עכשיו.

אלכס קושניר: יעלה נציג של משרד המשפטים, יציג את העמדה ונראה.

מיכאל אסולין: אני רגע אתן התייחסות, מיכאל אסולין, רשות המיסים.

מיכאל אסולין: חוק עידוד השקעות הון חל בישראל, יש תיקון בפקודת מס הכנסה בסעיף 3א שמכיל את המסלולים של המענקים והטבות המס למפעלי תעשייה בצורת הרחבה.

מיכאל אסולין: ההרחבה הזאת לא חלה על בניינים להשכרה.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי למה אין - - -

נעמה לזימי: יש הרחבה על תעשייה - - - ביהודה ושומרון?

בצלאל סמוטריץ': למה אין בעיה - - -

מיכאל אסולין: ההרחבה היא דרך פקודת מס הכנסה, היא לא דרך חוק עידוד השקעות הון.

נעמה לזימי: לא דרך החוק.

בצלאל סמוטריץ': מה ההבדל?

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע – זאת אומרת שאין בעיה בין-לאומית לעודד השקעת הון בתעשייה ביהודה ושומרון, אז גם אין בעיה לאפשר דיור להשכרה ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': מאיפה הבאתם את ההזיה הזאת?

יעל לינדברג: זו סוגיה משפטית, היא תיבדק על ידי משרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': חברים, היא לא סוגיה משפטית, היא סוגיה מדינית-פוליטית של שוויון של אזרחי מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': בעיות משפטיות פותרים – אנחנו בכנסת.

יעל לינדברג: לא, זה מה שאנחנו אומרים, הטענה ש - - -

בצלאל סמוטריץ': יש אין ספור חוקים שאני העברתי בשנים האחרונות שחלים גם ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': אין שום בעיה משפטית.

בצלאל סמוטריץ': אז לא אוהבים את זה, זאת עובדה.

יעל לינדברג: זה בדיוק מה שאני אומרת, שהטענה שנשמעה פה היא טענה משפטית, ולכן זה נבחן.

יעל לינדברג: זה מה שאני אומרת.

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

ישי פרלמן: פה נוסח הוועדה זה י"ט בטבת התשפ"ד, עד 31 בדצמבר 2023.

ישי פרלמן: אני חושב שהייתה לנו השגה על הנקודה הזאת.

ישי פרלמן: רק אגיד באופן כללי ואסביר שזאת בעצם ההגדרה של הבניינים, זאת הקטימה של מסלול ההטבות הקיים.

ישי פרלמן: כלומר, בניינים יכולים להמשיך להיכנס לתוך מסלול ההטבות הקיים עד מי שהגיש בקשה לאישור במועד הקבוע.

יפתח עשהאל: ההצעה הממשלתית דיברה על 31 בדצמבר 2022.

אלכס קושניר: אוקיי.

יפתח עשהאל: זה הפער.

אלכס קושניר: והצעת הוועדה מדברת על 31 בדצמבר 2023.

אלכס קושניר: כן, קדימה.

ישי פרלמן: יש הכרעה של הוועדה בעניין?

אלכס קושניר: בוא נמשיך.

שלומית ארליך: בעצם הנוסח פה תוקן, הוא היה 20 דירות במקור.

שלומית ארליך: זה היה בהתאם להחלטת הוועדה.

ישי פרלמן: נכון.

שלומית ארליך: גם פה ירד התנאי שמדבר על זה שהוא בבעלותה של חברה, כך שזה יוכל להיות גם בבעלות יחיד וגם בבעלות חברה.

ישי פרלמן: יש פה מעבר – לדבר על הבניין עצמו.

ישי פרלמן: כך רוצים בניין שמושכר ל-15 שנים, שהדירות בו מושכרות ל-15 שנים, ויש פחות דגש על מי מחזיק בכל רגע נתון, על זה שבעל הבניין יחזיק בזה במשך כל התקופה.

שלומית ארליך: כשבעל הבניין, אתה אומר, שבעל הבניין זה גם למי – נבהיר את זה אולי אחר כך – שבנה את הבניין וגם למי שהוא משכיר ממשיך וצריך לראות פה אם אולי נצטרך לעשות איזושהי הבהרה בהמשך.

שלומית ארליך: רגע, תסביר את (א).

ישי פרלמן: הדירות לשכירות מוסדית הן הדירות שמושכרות בפרויקט, ומתוך הבניין להשכרה זה חייב להיות לפחות 66% מהבניין.

ישי פרלמן: אם 66% יוצא תוצאה שהיא נמוכה מעשר, אז צריך שיהיה עשר.

שלומית ארליך: לא, אבל עכשיו קראת את הפריפריאלי, אז אתה ב-30% וב-6 דירות.

ישי פרלמן: סליחה, נכון, הפוך.

ישי פרלמן: אז פה אנחנו בפריפריאלי, זה צריך להיות או שש או 30% – זה בעצם המקבילה למה שהסברתי קודם בבניין שהוא לא באזור פריפריאלי.

ישי פרלמן: צריך להיות לפחות 66% או עשר דירות.

שלומית ארליך: מהי בעצם ההצדקה להבחנה פה, איך הגעתם לשיעורים האלה?

ישי פרלמן: חלק מהכדאיות הכלכלית של מי שבונה את הדירות, נובעת מהמכירה ביום הראשון.

ישי פרלמן: ובאזור פריפריאלי כדי שייתן כדאיות כלכלית ונעודד את הפרויקטים האלה יותר, יש צורך לאפשר מכירה יותר גדולה של חלק גדול יותר מהדירות, ובעצם הרווח הזה הוא הרווח היזמי הרגיל.

ישי פרלמן: כאשר באזור שהוא לא פריפריאלי מספיק הרווח שאפשר לקבל במכירה רק של שליש מהדירות בבניין ביום הראשון.

צחי דוד: אנחנו כל הזמן אומרים לכם על הכדאיות הכלכלית, תראו את התוצאות של מכרזים בדירה להשכיר – גם בפריפריה בדירה להשכיר אנחנו מאפשרים לעיתים מכירה של דירות כדי לאזן את הכדאיות הכלכלית, הפרקטיקה היא משם, ובעצם אנחנו מביאים אותה לפה.

ישי פרלמן: זה בעצם כמו שחבר הכנסת סמוטריץ' אמר – לא יורדים מ-66% בשום שלב.

ישי פרלמן: ואם יש לנו החלפה של ידיים במהלך 15 השנים שמשכירים את הבניין לשכירות מוסדית, אז כל הדירות שנרכשות בבניין על ידי המשכיר ממשיך צריכות גם להמשיך להיות מושכרות ואסור לו להוציא אותם החוצה למכירה בשוק החופשי.

ישי פרלמן: פה אנחנו דורשים מבעל הבניין – בגלל שאמרנו שזה מוצר אחר – להשכיר בהשכרה לטווח ארוך.

ישי פרלמן: התנאים פה נקבעו בחוק התכנון והבנייה ותוקנו ממש בימים אלה בוועדת הפנים; אני לא יודע אם הייתה הצבעה כבר.

ישי פרלמן: בעצם אנחנו יוצרים אחידות – זה גם חל פה וגם בריטים וגם בחוק התכנון והבנייה, בכל הקשר של שכירות לטווח ארוך.

שלומית ארליך: מה זה פסקאות (1) עד (4)?

שלומית ארליך: זה היה (1) עד (3) במקור, (4) נוספה כתוצאה מהדיון בוועדת הפנים.

שלומית ארליך: מה נוסף שם?

יפתח עשהאל: השכירות מדברת על שכירות של חוזה לחמש שנים פלוס חמש שנים, שהדייר יכול לצאת בכל שנה לאורך התקופה.

יפתח עשהאל: מבחינת עדכון עליית שכר הדירה: לאורך חמש השנים הראשונות העדכון הוא רק צמוד מדד או אם יהיה צו של שר השיכון שיוכל לקבוע אחוז נוסף.

יפתח עשהאל: בין החמש שנים לחמש השנים הנוספות יהיה עדכון ריאלי שיוסכם בין השוכר למשכיר, העדכון הריאלי חייב להתבסס על מחירי השכירות באזור – אי אפשר לעשות מחיר שכירות גבוה ממחירי השכירות באותו אזור.

בצלאל סמוטריץ': איך אוכפים את המנגנון הזה?

בצלאל סמוטריץ': מה זה אי אפשר?

בצלאל סמוטריץ': בא משכיר וזורק מספר, מה עושה השוכר?

יפתח עשהאל: החברה הממשלתית לדיור להשכרה – חברת "דירה להשכיר" שגם נמצאת בדיון כאן – מפקחת על החוזים האלה, כל שנה יש דיווח אליה לבחינת החוזים.

יפתח עשהאל: יש גם התחייבות של היזם לעמוד בתנאים האלה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף השוכר לא עומד מול המשכיר, השוכר הקטן לא עומד מול המשכיר הגדול, אלא אם העלו לו, הוא פונה אליך ומגיש תלונה ואתה בודק את זה.

בצלאל סמוטריץ': יש לך סמכות הכרעה?

אוראל יפרח: כן, הם יכולים לפנות אלינו ואנחנו יכולים להפעיל את הסנקציות שיש לנו עליהם.

אוראל יפרח: צריך גם לזכור שאנחנו מעדכנים את ה- - -

נעמה לזימי: מה הסנקציות?

ישי פרלמן: בסוף זה תנאי מהותי לקבלת ההטבה.

בצלאל סמוטריץ': רגע, הוא קיבל כבר את ההטבה ועברנו שבע שנים קדימה, בסדר?

בצלאל סמוטריץ': עשו חגיגות, גזרו סרטים, הבניין עומד, הדייר גר חמש שנים, מגיעה השנה השישית, מחליט המשכיר להעלות את המחיר מעל למחיר הממוצע באזור.

בצלאל סמוטריץ': מה יעשה השוכר הקטן מול המשכיר הגדול?

ישי פרלמן: אם הוא פונה למנהל רשות המיסים או למנהלת ההשקעות והם מוצאים שבאמת הוא לא משכיר את הדירות בהתאם לתנאים שקבועים בחוק – מבוטלת לו ההטבה למפרע.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר שהכתובת היא מנהל רשות המיסים?

ישי פרלמן: כן.

בצלאל סמוטריץ': למה לא שהחברה הממשלתית - - -

אלכס קושניר: כי אין לה סמכות.

בצלאל סמוטריץ': אז למה לא לתת לה?

אלכס קושניר: כי זו חברה, אתה רוצה סנקציית מס, הרי זו סנקציה על מס.

יצחק פינדרוס: לא, אבל זה שהוא יעשה.

בצלאל סמוטריץ': הוא יוכל לקבוע את גובה - - -

אלכס קושניר: מה יעשה?

אלכס קושניר: אבל איך הוא יוכל לעשות?

בצלאל סמוטריץ': הוא יקבע את גובה שכר הדירה.

ישי פרלמן: אני רוצה רגע - - -

אלכס קושניר: שנייה, אוראל, בבקשה.

אוראל יפרח: היום בתוספת השישית, באמצעות המנהל שאחראי על התוספת השישית שהוא נציג משרד השיכון, בפרקטיקה הוא מאציל אלינו את הסמכות, יש לי את היכולת לפעול בכל מיני סנקציות.

אוראל יפרח: מכיוון שחוק עידוד מפנה רק לסעיף ההגדרה של דיור להשכרה ארוכת טווח בתוספת השישית ולא לכל התוספת השישית, לכן אנחנו נמצאים – וטוב שהעליתם את הנקודה הזאת – במצב שלי כחברה ממשלתית שאמונה על הנושא הזה, אין יכולת להפעיל את הסנקציות, ואנחנו נציע שנכניס את זה.

יפתח עשהאל: אבהיר: בריטים הסנקציה היא אצל החברה הממשלתית, מכיוון שבחוק עידוד עוברים בפיקוח של מנהלת ההשקעות – שגם יושבים פה ויוכלו להרחיב – הם מפקחים על החוזים, הם מכירים את החוזים, הם רואים אותם וגם יש עליהם דיווח, והם יכולים להפעיל את הסנקציות דרך רשות המיסים.

יפתח עשהאל: זאת אומרת, יש פיקוח מאוד - - -

אלכס קושניר: השאלה היא כזו - - - מה שבצלאל שואל זאת שאלה פשוטה: אני השוכר, ואני רואה חוזה דרקוני שמעלים לי ב-30% את דמי השכירות שלי.

אלכס קושניר: למי אני פונה?

יפתח עשהאל: אתה פונה למנהלת ההשקעות ולרשות המיסים.

אלכס קושניר: איך אני פונה למנהלת ההשקעות?

בצלאל סמוטריץ': הוא גם אמר עכשיו: תפנה גם וגם וגם?

אלכס קושניר: לא, לא.

יפתח עשהאל: לא, יש לך את האופציה של שתיהם.

בצלאל סמוטריץ': - - - מה הוא יעשה עם זה?

אלכס קושניר: מנהלת ההשקעות נמצאים פה?

בצלאל סמוטריץ': מה, רשות המיסים לא יודעת מה המחירים הממוצעים באזור, זה לא יכול - - -

אלכס קושניר: שנייה, בצלאל, תציגו את עצמכם בבקשה ותסבירו איך פונים אליכם.

לבנה זגורי: שלום, שמי לבנה זגורי, סגנית מנהל הרשות להשקעות, כיום בחוק הישן, יש לנו אחד בנוהל גובה דמי שכירות.

לבנה זגורי: ודמי השכירות כיום הם מפוקחים.

לבנה זגורי: הם בין 6,200 עד 8,000.

לבנה זגורי: ואנחנו בודקים לאחר שהיזם בונה את הבניין ומקבל אצלנו אישור ביצוע סופי.

לבנה זגורי: הנושא הזה נבדק.

לבנה זגורי: ככל שהחברה, היזם, עומדים בתנאי כתב האישור, אז הוא מקבל הטבות וככל שלא – לא.

לבנה זגורי: זה מגובה בנוהל.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, את ההטבה הוא קיבל ביום הראשון, נכון?

בצלאל סמוטריץ': אפשר אחר כך לחייב אותו במס אם הוא מוכר או לא עומד בתנאים.

בצלאל סמוטריץ': אבל את ההטבה הוא כבר קיבל.

בצלאל סמוטריץ': היושב-ראש שאל מה קורה אחרי חמש שנים, נגמרה תקופת השכירות הראשונה שבה היה רק עדכון מדד.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו מחליט המשכיר להעלות את המחיר חד צדדית.

בצלאל סמוטריץ': הדבר הנכון – ואיך לעגן את זה בחוק - - - -

צחי דוד: מותר לו, מעבר לשכר דירה סביר - - -

בצלאל סמוטריץ': מעבר ללא נורמלי, או שיש ויכוח על זה, הוא חושב שזה לא מעבר – אל תזרוק את האיש הקטן אל רשות - - - הגורם המקצועי בממשלה שאמור להכיר את השוק ואת המחירים ויש לו כלים לבדוק את זה, זה החברה הממשלתית.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שיהיה ברור שהחברה הממשלתית היא הכתובת.

אלכס קושניר: השאלה היא האם אפשר שהחברה הממשלתית תהיה ישם של זה.

אלכס קושניר: שניה, אוראל.

צחי דוד: המשמעות, אם יתקנו אותי המשפטנים, אם אני טועה היא החלת גם סעיפי התוספת השישית, הבקרה, גם על חוק עידוד השקעות הון.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': לא רק ההגדרה אלא כל התוספת.

צחי דוד: תתקדמו בהקראה, אני לא רואה בעיה עם זה יותר מדי.

בצלאל סמוטריץ': ואז הוא יהיה הכתובת, והוא - - -

יצחק פינדרוס: הוא יפנה לרשות ההשקעות, לרשות המיסים, יפנה לגורם אחר.

שלומית ארליך: מה זה אומר החלת הוראות התוספת השישית?

שלומית ארליך: אני חייבת להגיד לכם שאני ביקשתי את הנוסחים שאושרו בוועדה לגבי הריטים וחוק התכנון והבניה, ואני מסתכלת שם ואני רואה שבהגדרה של השכרה לטווח ארוך בתוך חוק הריטים שתיקנו עכשיו בוועדה, בעצם השכרה להשכרה לטווח ארוך מפנה לפסקאות 1 עד 3 ולא לפסקאות 1 עד 4.

שלומית ארליך: השאלה אם באמת צריך גם להחיל את זה שם.

שלומית ארליך: צריך לבחון מה נעשה שם עכשיו ואיך תוקנה התוספת השישית.

צחי דוד: 4 זה הפיקוח?

שלומית ארליך: 4 ממה שאני מבינה זה: השוכר רשאי לסיים את תקופת השכירות בתום כל שנה ממועד תחילת השכירות ובלבד שמסר הודעה לבעלים של יחידת הדיור באופן שמדובר בהסכם - - -

צחי דוד: בואי נעזוב שנייה את הריטים, אם עשינו טעות אז נתקן.

שלומית ארליך: אבל אנחנו מפנים לשם.

צחי דוד: אז את רוצה לתקן עכשיו.

אלכס קושניר: האם אפשר להחיל את כל התוספת השישית בחוק עידוד השקעות הון?

צחי דוד: אנחנו כרגע מדברים על נושא הפיקוח, להבנתי לא צריכה להיות בעיה, נדבר עם - - - מנהלת ההשקעות ונגיד לכם.

צחי דוד: תתקדמו עם ההקראה.

אלכס קושניר: רשות המיסים, אתה רוצה להתייחס?

מיכאל אסולין: החוק היום – כמו שלבנה מקודם ציינה – בא וקובע במסגרת נוהל אמיתי.

מיכאל אסולין: המטרה היא כמה שפחות להתערב בתנאי השוק.

מיכאל אסולין: אם הוא יציע איזה מחיר שכירות שהוא הרבה יותר ממחיר השוק, אז כנראה שלא ישכרו את הדירה.

מיכאל אסולין: הוא מחויב להשכיר 15 שנים מתוך 18.

יצחק פינדרוס: אבל הוא - - -

אלכס קושניר: תן לו להשלים.

מיכאל אסולין: אם לא יהיו לו שוכרים, אם הדירה לא תושכר בפועל – הוא לא יקבל את ההטבות.

אלכס קושניר: לא - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - לא ככה.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא מבין את האירוע.

אלכס קושניר: לא זה האירוע.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': הוא טוען: תן לשוק להתנהל לבד ואם היזם יעלה את המחיר, הרי זה לא נכון.

אלכס קושניר: ברגע שהמדינה נותנת פה הטבה, יש עליה את החובה לפקח שהשכירות היא במחיר שהיא קבעה.

אלכס קושניר: לכן לא יכול להיות מצב שהמדינה נותנת לזה לזרום ולהתנהל לפי תנאי השוק.

אלכס קושניר: אני רק רוצה להבין אצל מי הסנקציה ומה התהליך שצריך לעבור אותו שוכר אם הוא נתקל בכזה מצב?

אלכס קושניר: זה מה שאני רוצה לדעת.

מיכאל אסולין: צריך לבחון פה את המנגנון, צריך לבדוק, כן, החוק - - -

אלכס קושניר: לא, שניה, שניה – הסנקציה צריכה להיות ברורה מאוד.

אלכס קושניר: סנקציה זה בעצם לבטל את ההטבה.

אלכס קושניר: השאלה למי יש את הסנקציה הזאת ואיך ממשים אותה?

אלכס קושניר: אבל לפני זה – מה השוכר עובר?

יצחק פינדרוס: מה השוכר עושה, איך הוא מגן על עצמו?

בצלאל סמוטריץ': ומי הגורם הכי מתאים לממשלה שהכי מכיר את זה.

ולדימיר בליאק: הכי פחות סביר שהוא יפנה לרשות ההשקעות.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק.

אלכס קושניר: שנייה חבר'ה, אני מציע שלא נכריע, אני מציע שנשמע קודם.

ישי פרלמן: אני חושב שבחוץ עכשיו הם מנסים לבנות איזשהו מנגנון.

אלכס קושניר: אוקיי, בסדר, בוא נתקדם ואז נחזור לזה.

אלכס קושניר: בבקשה.

שלומית ארליך: רגע, לפני שאנחנו מתקדמים, תבדקו תוך כדי תנועה את העניין של פסקה 4, אם רוצים להחיל אותה או לא.

שלומית ארליך: בשים לב שפסקה 4 היום אומרת ממה שאני מבינה, שהשוכר יהיה רשאי לסיים את תקופת השכירות בתום כל שנה ממועד תחילת השכירות ובלבד שמסר הודעה לבעלים של יחידת הדיור באופן שנקבע בהסכם: 90 ימים לפני תום שנת השכירות לפחות או פרק זמן קצר יותר אם נקבע בהסכם.

שלומית ארליך: בסדר?

שלומית ארליך: זאת המשמעות ממה שאני מבינה בתיקונים שעשיתם בחלק - - -

ישי פרלמן: אנחנו רוצים להחיל את זה.

אלכס קושניר: אוקיי, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': למה - - -

נעמה לזימי: זאת אומרת שאין פה תיקון של שוכר מחליף.

ישי פרלמן: מה?

נעמה לזימי: הוא יכול לעזוב בהנחה שהוא מודיע מספיק זמן מראש, אבל לא אמור למצוא שוכר מחליף.

אלכס קושניר: לא, לא.

נעמה לזימי: בסדר, מעולה.

אלכס קושניר: בבקשה.

ישי פרלמן: זה בעצם המועד הראשון שצריך להשכיר לפי זהות המשכיר.

ישי פרלמן: אולי יש להם פה תשובה לפיקוח?

צחי דוד: ברמה המהותית אנחנו חושבים ש - - -

אלכס קושניר: גם ברמה הפרוצדוראלית.

בצלאל סמוטריץ': גם ברמה המהותית.

צחי דוד: אין בעיה.

צחי דוד: קודם כול אנחנו מסכימים עם ההערה שצריך להיות פיקוח וזאת הייתה גם כוונתנו.

צחי דוד: אנחנו חושבים שאין בעיה לקבוע את המנגנון – תקנו אותי חברי אם אני טועה – שקבענו בחוק הריטים על פיקוח שבו נקבע שחברת דירה להשכיר עושה את זה, להחיל את זה גם כאן.

צחי דוד: לא צריך להחיל את כל התוספת השישית, זה סתם מורכב ומסובך.

צחי דוד: אבל זה יאפשר לחברה להסכים להיות בעצם הרגולטור ולפקח על הנכסים.

אלכס קושניר: מה שאנחנו נעשה זה שתהיה לנו הפסקה בין 16:00 עד 17:00.

אלכס קושניר: בזמן הזה, אני מבקש לבדוק מול הלשכה המשפטית והיועצת המשפטית, מה המשמעויות של זה ואיך מנסחים את זה.

צחי דוד: במהות זאת חברת דירה להשכיר.

אלכס קושניר: הבנתי, בסדר.

בצלאל סמוטריץ': עשיתי את היומית, אני יכול ללכת.

אלכס קושניר: אתה כבר עשית את היומית כבר בדיון הקודם.

אלכס קושניר: בבקשה.

ישי פרלמן: זה בעצם מי רוכש את הבניין ממי שבנה את הבניין והוא ממשיך להשכיר וגם יכול ליהנות מההטבות.

נעמה לזימי: זה אחרי עשר שנים?

ישי פרלמן: זה אחרי חמש שנים.

ישי פרלמן: עוד מעט נראה בדיוק את התנאים.

שלומית ארליך: חמש מתוך שש.

ישי פרלמן: אחרי חמש שנות השכרה.

ישי פרלמן: זו ההגדרה של תום הבנייה.

ישי פרלמן: השתמשו בזה כבר בפרק, פשוט העבירו את זה לפה.

שלומית ארליך: מה המשמעות של "גם תנאים אלה"?

ישי פרלמן: אם יש בניין שרק חלק מוגדר כבניין לשכירות מוסדית, אז צריך להתקיים באותו חלק כל התנאים שמתקיימים בבניין לשכירות מוסדית שעומד לבד, כלומר, יכול להיות מקרה שיש חצי בניין שהוא חלק מהשוק הפרטי, וחצי בניין נוסף שעליו מבוקש שיהיה בניין לשכירות מוסדית.

ישי פרלמן: על אותו חלק מהבניין צריכים להתקיים כל התנאים שמתקיימים גם בבניין שהוא בניין שעומד לבד.

ישי פרלמן: זה בעצם גם כל הסעיף שאני הולך לקרוא עכשיו.

אלכס קושניר: בסדר?

ינון אזולאי: טכנית, זה יכול?

אמנון מרחב: כן, גם היום זה קורה.

אלכס קושניר: בבקשה.

שלומית ארליך: תסביר.

אלכס קושניר: לא הבנתי את הסיפור של שמונה דירות?

ולדימיר בליאק: מה זה שמונה?

שלומית ארליך: זה מה שקיים היום.

ישי פרלמן: זה מה שקיים.

ישי פרלמן: פשוט עשו שינויי נוסח, הבהירו שלגבי בניין להשכרה ששם התנאי הוא שחייבים שמונה דירות, אז חייב שיהיה גם בחלק מהבניין שמונה דירות.

ישי פרלמן: לגבי בניין חדש להשכרה שצריך שש דירות, אז צריך שיהיה בחלק מהבניין שש דירות.

ישי פרלמן: ואצלנו, אם רק חלק מבניין או בניין לשכירות מוסדית, אנחנו צריכים עשר דירות.

מיכאל אסולין: הפרק - - - 1 זה פרק שחוקק לדעתי עוד בשנות ה-60, ובשנת 92' נעשה בו תיקון שיצר את ההגדרה של בניין חדש להשכרה.

מיכאל אסולין: והוא הפחית מבניין ההשכרה הישן שהיה שמונה דירות להשכרה, לשש דירות בחלק של בניין חדש להשכרה.

מיכאל אסולין: משם זה הגיע.

שלומית ארליך: אפשר לראות את זה גם בנוסח המשולב, בעמוד 49, אז אפשר לראות את זה בתוך הקונטקסט שמשתלב בסעיף.

ינון אזולאי: סליחה, מה זה מוגדר אצלכם "באזור פריפריאלי"?

בצלאל סמוטריץ': הגדירו קודם.

ולדימיר בליאק: יש הגדרה - - -

ישי פרלמן: הקראנו את זה קודם.

ינון אזולאי: סליחה, אני לא הייתי.

ישי פרלמן: זה יישוב מיעוטים כהגדרתו בפסקה - - - יישוב מיעוטים או ישוב המשויך לאשכול פריפריאליות 1 עד 4, וכן לאשכול חברתי-כלכלי 1.

בצלאל סמוטריץ': רגע - - - מה ההצדקה שיישובי מיעוטים להתנתק מההגדרה הפריפריאלית הרגילה?

ישי פרלמן: גם ביישובי מיעוטים - - - יש להם גם צורך בבנייה לשכירות מוסדית, בדיוק בבניין הזה יש להם - - - שיוכלו להסביר.

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור?

בצלאל סמוטריץ': כולם יכולים, ההבדל הוא 10 או 6.

בצלאל סמוטריץ': אם הם פריפריאליים, אז הם פריפריאליים – אם לא פריפריאליים: איפה ההצדקה, איפה משרד המשפטים שיסביר לנו על שוויון.

צחי דוד: שנייה, שנייה, ההבדל הוא שיעור הדירות שאתה רשאי למכור.

צחי דוד: אנחנו בהרבה מאוד עבודה על החברה הערבית בהקשר של יצירת שוק שכירות – אנחנו באפס שם.

צחי דוד: שם זה צריך להתחיל מאפס, לא קיים בכלל, ולכן אנחנו רוצים לתת שם תנאים יותר מקלים.

צחי דוד: אנחנו מתחילים שם מאפס קיומו של שוק.

בצלאל סמוטריץ': אתה זה הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': אבל איזה הצדקה מהותית - - -

נעמה לזימי: לייצר שם, שיהיה שם מוסד של שכירות – כי אין.

צחי דוד: רוצים לייצר שם שוק שכירות מאפס.

בצלאל סמוטריץ': אבל אתה רוצה לייצר שכירות בכל מקום.

בצלאל סמוטריץ': ועדיין הגדרת ש - - -

צחי דוד: אנחנו מתחילים מנקודה, גם בפריפריה, איפה שערכי הנדל"ן יחסית נמוכים, אנחנו מתחילים מכמות של שוק שכירות, קודם כל פרטי.

צחי דוד: דבר שני, אנחנו כן רואים גם הצלחות, תקן אותי אוראל, בנצרת, בכרמיאל באופקים.

צחי דוד: כבר יש לנו אירועים שם.

ינון אזולאי: מלבד יישובי מיעוטים, תעשה גם ביישובים חרדים.

ינון אזולאי: גם שם יש לך בעיה.

קריאה: - - - יש - - -

נעמה לזימי: אשכול בדרך כלל - - -

ינון אזולאי: אני מתחבר למה שבצלאל אומר, הם גם הרי ב-1 עד 4, הרי הם נמצאים למעשה במצב סוציו נמוך מאוד.

ינון אזולאי: למה אתה לוקח אותם כהגדרה?

נעמה לזימי: בפריפריות חברתיות - - -

בצלאל סמוטריץ': איזה יישובי מיעוטים יש לך שהם באשכול 5 ומעלה?

צחי דוד: בסוציו?

נעמה לזימי: איך פריפריות חברתיות נכנסות לתוך זה?

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה לעשות את זה ב - - - אל תלך לי עכשיו ל - - -

צחי דוד: זה בעיקר פריפריאליות, יש יישובים גם במרכז הארץ.

נעמה לזימי: בפריפריה חברתית, שכונות שהן בתוך עיר שהאשכול שלה 7, מה עושים?

יפתח עשהאל: יש היתכנות לפרויקטים כאלה - - -

צחי דוד: שווקי נדל"ן גבוהים – אין בעיה.

נעמה לזימי: אין עם זה בעיה.

צחי דוד: בלוד שיווקנו עכשיו.

צחי דוד: כמה השכרה שיווקתם עכשיו בלוד?

אוראל יפרח: מעל 2,000.

צחי דוד: זה לא מתנהג אותו דבר.

נעמה לזימי: אז אתה אומר שבאזורים - - -

צחי דוד: הפרויקט שנחנך השבוע, גדנ"ע - - -

נעמה לזימי: אני שואלת אם זה תקף פשוט.

צחי דוד: הוא בדרום תל אביב.

צחי דוד: כל הדיון – אתם רואים את זה כאילו - - -

נעמה לזימי: זה רק מה הגדרתם כפריפריה.

צחי דוד: בדיוק.

צחי דוד: אתם רואים את זה כסוג של הטבה לפריפריה.

צחי דוד: זה לא הטבה, היא מקבלת פחות שכירות.

צחי דוד: זה רק שפרויקט יצליח, זאת כל המטרה.

צחי דוד: זה כל ההבדל.

נעמה לזימי: הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, כשיש פה - - -

נעמה לזימי: - - -

צחי דוד: קודם כול אתה בכלל פוגע בפריפריה בדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': במספר המינימום.

נעמה לזימי: בסדר.

צחי דוד: המטרה היא רק שייקרו פרויקטים, אני לא מיטיב עם הפריפריה בהכרח אם הורדתי בה את שיעור השכירות.

צחי דוד: אני אומר שאנחנו רוצים שיקרו שם פרויקטים.

צחי דוד: לגבי המגזר החרדי, אני לא מכיר בכל המגזר החרדי, אבל בבני ברק הייתה הצלחה מסחררת.

צחי דוד: סתם הם יקבלו פחות.

אלכס קושניר: בבקשה.

ינון אזולאי: הסתכלתי רק על ההגדרה.

ינון אזולאי: רציתי להבין - - -

אלכס קושניר: נסיים את ההקראה.

ישי פרלמן: זה בעצם תנאי הבסיס לקבלת ההטבות.

ישי פרלמן: בעצם יש פה שני תנאים, תנאי אחד הוא שצריך להשכיר את הדירות לחמש שנים.

ישי פרלמן: ותנאי שני, שהדירות צריכות להיות בבניין לשכירות מוסדית.

ישי פרלמן: בניין לשכירות מוסדית, לפי ההגדרה, הוא בניין שעומד במשך 15 שנים.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע להכניס פה את התיקון שעשינו בקרנות הריט – קרן נדל"ן להשקעות – למעט תקופות סבירות.

אלכס קושניר: אבל זה למעלה – 15 מתוך 18.

רואי זרנצנסקי: פה לא צריך את הארעיות כי יש לך תקופה.

רואי זרנצנסקי: אתה לא צריך את הארעיות.

ישי פרלמן: פה הטקטיקה - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, אם בתוך חמש השנים האלה, היו לו ארבעה חודשים שלא מצא שוכר.

רואי זרנצנסקי: אבל יש לך פה את החלק היחסי מתוך תקופה, ולא כמו שהיה בריטים שזה כל התקופה.

מיכאל אסולין: יש לך פה חמש מתוך שש במקטע, ו-15 מתוך 18 בכולל.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה חל רק על היזם הראשון.

מיכאל אסולין: וזה בדיוק הכללים וההתערבות בשוק חופשי שהכנסנו - - -

רואי זרנצנסקי: בריטים זה כל התקופה, היינו חייבים משהו כזה.

ישי פרלמן: אדגיש שהסעיף הזה חל גם על היזם, מי שבונה את הבניין, וגם על המשכיר הממשיך.

ישי פרלמן: כשלכל אחד, המועד הראשון להשכרה הוא שונה.

ישי פרלמן: לגבי בעל הבניין המועד הוא תום הבנייה, לגבי מי שבנה את הבניין זה מועד תום הבנייה, ולגבי המשכיר הממשיך זה מועד הרכישה של הבניין.

בצלאל סמוטריץ': מה זה המילה "בממוצע"?

בצלאל סמוטריץ': משכיר את הדירות לשכירות – הוא יכול שדירה אחת לא תהיה מושכרת בכלל נניח, למה זה נכון?

בצלאל סמוטריץ': למה לא להגיד שכל הדירות צריכות להיות מושכרות חמש שנים?

לבנה זגורי: למעשה מדובר בהקלה, ככל שמשכיר הוא משכיר בטווחי זמן שהם לא שלמים, זאת אומרת, שיש פרקי זמן שלא מושכרת שמה הדירות, אנחנו לוקחים בממוצע את מכלול התקופות שהוא השכיר אותם ואז בודקים אם הוא באמת עומד בתקופת ההשכרה.

בצלאל סמוטריץ': את זה הבנתי, שאלתי למה?

בצלאל סמוטריץ': למה לחשב את זה ממוצע?

לבנה זגורי: כי זו הקלה.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, צריך להבין – כל הקלה בצד אחד היא הכבדה בצד שני, נכון?

בצלאל סמוטריץ': הקלה על היזם היא הכבדה על ה - - - אם אנחנו רוצים לעודד - - -

רואי זרנצנסקי: אם זו דירה שלא נמכרה בכל מקרה הוא לא ישאיר אותה ריקה, למה שישאיר אותה ריקה?

רואי זרנצנסקי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש כדאיות כלכלית להשכיר דירה אם היא נמכרת.

רואי זרנצנסקי: לא סביר שישאירו סתם דירות ריקות.

בצלאל סמוטריץ': נו, אז למה אתה בכלל מכניס את הסעיף הזה?

בצלאל סמוטריץ': אתה לא צריך את הסעיף הזה.

רואי זרנצנסקי: זה סעיף מקל.

רואי זרנצנסקי: זה לא לתפוס על מקרים שיכולים להיות ש - - -

בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר:

בצלאל סמוטריץ': אם אתה לא חושש שיהיה - - -

אלכס קושניר: אבל יכול להיות שיש מצב שהוא רוצה לשפץ דירה או לעשות משהו עם הדירה, וזה בדיוק נופל על - - -

בצלאל סמוטריץ': אז אין בעיה, אני רק אומר שאם אתה חושב שכוחות השוק יעשו את שלהם והוא ירצה להשכיר כי אין לו מה להרוויח מדירה ריקה, אתה יכול למחוק לך את התנאי הזה.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה צריך להגדיר את זה?

בצלאל סמוטריץ': הדירות יושכרו כי הוא רוצה להשכיר אותם.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה צריך בועה בחוק שהוא חייב להשכיר חמש מתוך שש?

בצלאל סמוטריץ': כי אתה כן חושש שבמקרים מסוימים הוא יעדיף להשאיר את הדירה ריקה, ונניח למכור אותה אחר כך חדשה יד ראשונה.

קריאה: הסעיף באמת מיותר.

בצלאל סמוטריץ': אז או שתמחק את הסעיף או שתבוא ותגיד: חמש מתוך שש, לא בממוצע.

רואי זרנצנסקי: צד אחד שלא יהיה את העניין התכנוני כמו שאמרת, שיגיע למקום קיצוני כזה שישאירו את זה וימכור חדש, ומצד שני אנחנו נותנים לזה גם איזושהי סבירות.

רואי זרנצנסקי: אפשר להכביד יותר, אבל נראה לי שזה מספיק.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני לא חושב שאכביד.

אלכס קושניר: אני חושב שאפשר את הגמישות הקטנה הזאת.

שלומית ארליך: חבר הכנסת סמוטריץ', מה היה שם בריטים שדיברת עליו, שזה אירועים בנסיבות - - -

בצלאל סמוטריץ': בריטים, הנכס יכול להיות מושכר לכל התקופה.

בצלאל סמוטריץ': אז כתבנו: למעט תקופות חריגות, אני לא זוכר בדיוק את ההגדרה שלהם - - -

אלכס קושניר: כן, ארעיות הגדרנו את זה.

בצלאל סמוטריץ': כן, תקופות ארעיות של שיפוץ וכולי.

בצלאל סמוטריץ': אלכס, אתה מבין שאנחנו כן יוצרים כאן א-סימטריה סתם – ברמת אסתטיקה, כשאתה רוצה הרמוניה של חקיקה.

בצלאל סמוטריץ': שם הרי דיברנו, אמרנו – בואו נגיד חצי שנה, אמרנו – עזוב, בוא נשאיר את זה מושג שסתום, אמרתי שזה מזמין אחר כך ויכוחים ומריבות אצל רשות המיסים, בסדר?

בצלאל סמוטריץ': שם לא רצינו להיכנס לתקופות, נתנו את ההגדרה של תקופה סבירה או לא חשוב מה שכתבנו שם, פה אתה כן נכנס לחמש מתוך שש.

ולדימיר בליאק: יש בזה משהו.

בצלאל סמוטריץ': תחליט – אם אתה עושה את זה, אז גם בריטים בואו נעשה - - -

ולדימיר בליאק: אתה אומר: מה בעצם ההבדל.

אלכס קושניר: משרד האוצר, מה אתם אומרים?

ישי פרלמן: קודם כל הדירות פה הן דירות שהן חדשות, בריטים זה לאו דווקא דירות חדשות שהוא קונה.

ישי פרלמן: יכול להיות מצב שהוא ירצה לעשות פינוי בינוי, זה בדיוק מה שחשבנו עליו כשדיברנו על זה – או שהוא ירצה לעשות איזה שיפוץ.

ינון אזולאי: אבל גם פה יכול להיות שיפוץ.

ישי פרלמן: אחרי עשר שנים, אחרי 15 שנים.

אלכס קושניר: יכול להיות גם אחרי - - -

בצלאל סמוטריץ': לא - - - אתה מקל יותר.

אלכס קושניר: יכול להיות גם אחרי חמש שנים – אתה לא יודע.

ינון אזולאי: אנחנו רוצים לתת להם גם את האפשרות ל - - -

בצלאל סמוטריץ': תקשיב שנייה, פה אתה יותר מקל, זה הפוך מההיגיון שאמרת עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': פה אתה בעצם אומר לו שהוא יכול מתוך 15 שנה לא להשכיר שלוש שנים.

ישי פרלמן: לא, זה לא - - -

אלכס קושניר: לא – מתוך 18 שנה אתה יכול - - -

בצלאל סמוטריץ': מתוך 15.

אלכס קושניר: מתוך 18.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': מתוך - - - אבל זה יהיה שנתיים וחצי מתוך 15, בסדר?

בצלאל סמוטריץ': לא משנה, זה הפרופורציות, גם אם יהיה באופן יחסי.

בצלאל סמוטריץ': נתת לו פה שנתיים וחצי שהוא יכול לא להשכיר מתוך 15.

בצלאל סמוטריץ': בריטים, אנחנו לא מתקרבים לזה.

בצלאל סמוטריץ': כשדיברנו כאן לפרוטוקול, דובר על פה כמה חודשים שהוא נתקע, פה כמה חודשים שיפוץ.

בצלאל סמוטריץ': אתה כן רוצה שהנכס יהיה מושכר לאורך זמן.

ישי פרלמן: מבחינת ההבדל בין המושג שסתום לבין כלל כמו שכתוב פה, מבחינה משפטית אפשר לדבר על כללים לעומת סטנדרטים.

ישי פרלמן: סטנדרט שזה בעצם כלל, שסתום כזה הוא מתאים במקרים מסוימים, וכללים ברורים יותר מתאים במקרים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': אל תיתן לנו הרצאה במשפטים.

בצלאל סמוטריץ': יש לי תואר שני בזה.

בצלאל סמוטריץ': תסביר לי את הרציונל: למה בקרנות הריט הלכת על מושג כזה ופה אתה הולך על מושג כזה.

ישי פרלמן: אני מסביר: פה יש לנו עשרות בניינים להשכרה.

ישי פרלמן: אנחנו לא רוצים שכל אחד מהם יפרש לעצמו את המושג הזה.

ישי פרלמן: ואם זה יהיה מושג שסתום, אז בכל אחד בדו"ח יפרש את זה איך שהוא רוצה.

ישי פרלמן: וכמו שאמרתם - - -

אלכס קושניר: כן, אבל זה מנוגד למודל.

אלכס קושניר: במודל אתה אומר שיש כדאיות – לפני שנייה אמרת – כלכלית ויש אפס סבירות שהדירה תעמוד ריקה.

ישי פרלמן: אני אומר שיש הסבר להבחנה בין ריטים לבין פה.

ישי פרלמן: אני חושב שפה יש כלל ברור - - -

אלכס קושניר: ההסבר לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': מה ההבדל?

בצלאל סמוטריץ': גם בריט בסוף יש יזם שמנהל את זה.

אלכס קושניר: עשינו חוק ריטים טוב.

אלכס קושניר: יכול להיות שמחר יהיו לך 50 ריטים – איך אתה יודע?

אלכס קושניר: לבוא ולהגיד שבגלל שיש היום שני ריטים ועשרה יזמים אז אני מחיל כללים שונים – זה קצת מוזר.

ישי פרלמן: לא.

ישי פרלמן: ריטים הם גופים גדולים.

אלכס קושניר: למה?

אלכס קושניר: גם פה יכול להיות גוף גדול.

בצלאל סמוטריץ': גם גוף גדול יפרש ביחס לדירה הזאת את התקופה הזאת ככה, וביחס לדירה הזאת את התקופה הזאת ככה.

רואי זרנצנסקי: יש הבדל.

רואי זרנצנסקי: ריט זו חברה בורסאית שנסחרת בבורסה, זה משהו אחר.

אלכס קושניר: מה ההבדל?

בצלאל סמוטריץ': מה זה קשור?

רואי זרנצנסקי: מה יניח את הדעת?

רואי זרנצנסקי: להוריד את המילה בממוצע?

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': א' אני הייתי רוצה מאוד שתהיה אחידות.

בצלאל סמוטריץ': אם קבענו מנגנון בריט, והגדרנו אותו כפי שהגדרנו אותו, צריך להגדיר אותו דבר פה.

בצלאל סמוטריץ': ואם אתם רוצים את ההגדרה הזאת יותר נכונה, אז גם בריט נתקן.

בצלאל סמוטריץ': אתה יכול בשני מוצרים - - -

שלומית ארליך: רק צריך לציין שהיום בחוק לעידוד השקעות הון כבר יש התייחסות לתקופה שהיא בממוצע מתקופה אחרת.

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה, אני מוכן שנתקן גם בריט.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש פה איזו א-סימטריה לא ברורה, בסוף המוצר על הקרקע הוא אותו מוצר – דירה להשכרה שאומרה לעמוד להשכרה ארוכת טווח.

בצלאל סמוטריץ': מה אכפת לי עכשיו איך קוראים ל - - -

אלכס קושניר: משרד האוצר?

שלומית ארליך: או משרד הכלכלה?

יעל לינדברג: צריך להתייעץ על זה - - - אפשר לנסות להקביל את זה, או לנסות לדמות את זה כמה שניתן למודל של הריטים.

שלומית ארליך: סיון, את רוצה להתייחס לזה מבחינת המודל של עידוד השקעות הון?

סיון סיגטי: מבחינתנו הגישה היא גישה מקלה, הגישה היא בממוצע.

סיון סיגטי: נגיד הוא היה מחויב להשכיר חמש מתוך שבע, ונניח שדירה אחת הוא משכיר לעשר שנים ודירה אחרת הוא משכיר רק לשנתיים וחצי בתוך התקופה – אז עושים ממוצע כדי להקל עליו.

בצלאל סמוטריץ': מצוין.

בצלאל סמוטריץ': למה בקרונות הריט לא עושים אותו מודל?

סיון סיגטי: אני מודה ומתוודה ש - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה מגדיר חמש מתוך שש בממוצע.

שלומית ארליך: אם אני מבינה נכון – קרנות הריט זה לא בעולם של עידוד השקעות.

בצלאל סמוטריץ': זה בעולם ספר החוקים של מדינת ישראל ושל מוצר זהה.

אלכס קושניר: זה לא מוצר זהה.

שלומית ארליך: פה ההתאמה היא למודל של עידוד השקעות הון.

בצלאל סמוטריץ': למה לא מוצר זהה?

אלכס קושניר: כי זה לא מוצר.

אלכס קושניר: המוצר הוא זהה, התהליך לא זהה.

בצלאל סמוטריץ': עזוב רגע מי הגורם שמביא את הכסף.

קריאה: כי אין מכירה בריטים.

ולדימיר בליאק: המוצר זהה, המנגנון שונה.

בצלאל סמוטריץ': התכלית היא תכלית זהה, להגדיל את היצע שוק השכירות במדינת ישראל.

אלכס קושניר: אבל שמה אין לך יכולת מימוש.

אלכס קושניר: יש לך הרבה דברים אחרים.

ולדימיר בליאק: המנגנון שונה.

אלכס קושניר: הריטים לא יכולים לממש את ה - - -

ינון אזולאי: אי אפשר לרכוש.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר הפוך – אתה מחמיר על הריטים פעמיים, גם הוא לא יכול לממש וגם נתת לו שלושה חודשים.

אלכס קושניר: שמה נתנו תקופה במסגרת הסבירות.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני אומר הפוך עוד פעם – זה שהריט לא יכול לממש, אתה מחמיר כך על הריט את התנאים להיכנס לעסקה, אתה מפחית את הכדאיות שלה.

אלכס קושניר: הוא לא נועד למימושים.

אלכס קושניר: הוא במודל כלכלי אחר לגמרי.

אלכס קושניר: הוא לא נועד לממש.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין.

בצלאל סמוטריץ': אבל בהקשר של כמה זמן הוא משכיר את הדירה מתוך כל התקופה, אין שום הגיון להחמיר עליו יותר משאתה מחמיר פה.

אלכס קושניר: אבל אני פה מחמיר.

בצלאל סמוטריץ': לא – פה מקל.

אלכס קושניר: מחמיר.

בצלאל סמוטריץ': מה פתאום – מקל.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שהם אומרים, חמש מתוך שש בממוצע.

אלכס קושניר: חמש מתוך שש?

בצלאל סמוטריץ': בממוצע.

בצלאל סמוטריץ': הוא יכול דירה אחת להשכיר ובאחר להשכיר ארבע.

בצלאל סמוטריץ': רוצים להקל וזה בסדר, אז תקלו גם בריט.

יעל לינדברג: כרגע, ההבדל המרכזי פה הוא סוגית הפיקוח והיכולת לפקח של הריטים – בסוף זה גם.

יעל לינדברג: יש יכולת פיקוח יותר גדולה עם גופים יותר מצומצמים, יותר קל לפקח עליהם, לעומת פה.

יעל לינדברג: אנחנו נבחן את זה ככל שנוכל להחיל איזשהו מנגנון פיקוח דומה, גם נוכל לאפשר את ההקבלה הזאת.

יעל לינדברג: זו הסוגיה מבחינתנו.

יעל לינדברג: יש חשש שאם לא תפקח על זה, יכול להיווצר מצב שמישהו השכיר את זה כמחסן, מישהו השכיר את זה כמשהו עסקי ולא למגורים.

אוראל יפרח: היום הסעיף הזה נותן מענה לכך שאין פיקוח.

אוראל יפרח: אם יהיה פיקוח, יכול להיות שהסעיף הזה יתייתר.

בצלאל סמוטריץ': למה הוא נותן מענה?

בצלאל סמוטריץ': אם אין פיקוח אז הוא לא ישכיר ואתה לא תדע מזה.

בצלאל סמוטריץ': זאת אות מתה.

אוראל יפרח: ולכן אם יהיה לנו פיקוח, לא נצטרך את הסעיף הזה.

אוראל יפרח: השאלה בסוף היא איזה פיקוח בדיוק אנחנו עושים והאם הפיקוח נותן מענה גם לסוגיה הזו.

בצלאל סמוטריץ': במחילה, זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': את הסעיף אתה כן צריך, מכיוון שגם כדי לפקח אתה צריך תשתית נורמטיבית שעליה אתה מפקח.

רואי זרנצנסקי: בקרן ריט יש לך בעלי מניות שהם כל הזמן מקבלים את התשואה.

רואי זרנצנסקי: זאת המטרה שהם נכנסו – אין לך את זה פה.

רואי זרנצנסקי: פה אין לך את הציבור שכל הזמן הוא ניזון מהתשואה, והוא נכנס לקרן של התשואה, ויש אסיפת בעלי מניות שמדברים כל היום על התשואה.

רואי זרנצנסקי: זה מספיק כדי שהם ידרשו כל הזמן שהכול יהיה מושכר.

רואי זרנצנסקי: פה אין לי מנגנון כזה.

רואי זרנצנסקי: פה יכול להיות שאת היזם מעניינת רק המכירה בסוף.

רואי זרנצנסקי: אנחנו רוצים שפה להגביל - - -

בצלאל סמוטריץ': כל מה שאתה אומר זה הסברה למה אני אמור להחמיר עליו כדי שהוא ישכיר את הדירה, כי התכלית שוב היא שכירות.

רואי זרנצנסקי: לא, אבל אתה נותן לו תקופות מסוימות שהוא חייב להיות מושכר.

רואי זרנצנסקי: בקרן אמרנו משהו אמורפי: למעט הפסקות ארעיות.

בצלאל סמוטריץ': שוב, שם לפרוטוקול נאמרו דברים הפוכים לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': האמירה הייתה: אנחנו בכוונה לא מגדירים תקופה כי אנחנו רוצים את המינימום הנדרש שיהיה סביר - - -

רואי זרנצנסקי: אז שם אני יותר מקל, בגלל זה שם אני יותר מקל.

רואי זרנצנסקי: שם אני אומר: למעט הפסקות ארעיות.

רואי זרנצנסקי: אני לא יודע, הפסקות ארעיות, יכול להיות מצב כזה, יכול להיות מצב אחר.

בצלאל סמוטריץ': הפסקה ארעית יכולה להיות יותר משישית מהזמן?

אלכס קושניר: כן, אבל בצלאל, בסוף הלחץ על הריטים הוא מבעלי המניות.

אלכס קושניר: ופה אין לך לחץ כזה.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני טוען שפה - - -

אלכס קושניר: - - - אני חושב ששם אתה מקשה, אתה לא מקל שם.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה מה שאני טוען.

בצלאל סמוטריץ': שם אתה מקשה.

אלכס קושניר: סליחה, פה אתה מקשה.

בצלאל סמוטריץ': לא.

אלכס קושניר: פה אתה מקשה.

בצלאל סמוטריץ': לא.

אלכס קושניר: שם אתה לא מגדיר תקופה.

אלכס קושניר: שם לצורך העניין, הריט יכול לא להשכיר את הדירה שלוש שנים.

אלכס קושניר: למה?

אלכס קושניר: כי הוא עושה שיפוץ.

בצלאל סמוטריץ': זה לא נאמר כאן לפרוטוקול אז בדיון, להפך, אז האמירה הייתה: כמה חודשים לשיפוץ, כמה לזה וכולי.

אלכס קושניר: כן, אבל עוד פעם, בכוונה לא הגדרנו את התקופה.

אלכס קושניר: כדי שבסופו של דבר הריט יחד עם הרגולטור יחשבו מה סביר ומה לא סביר.

אלכס קושניר: פה בגלל שאין לך מנגנון של בעלי מניות ושל דירקטוריון וכולי, אז אתה חייב להגדיר תקופות.

אלכס קושניר: אם לא תגדיר אז אתה לא תצא מזה, ואין לך היום יכולת פיקוח יותר טובה.

אלכס קושניר: אני רוצה להמשיך.

אלכס קושניר: תסביר.

ישי פרלמן: בעצם כבר היום יש בחוק מסלול שבו אפשר לבנות בניין ולמכור באופן מידי 50 דירות כבלוק של 50 דירות, ובעצם אתה מקבל את ההטבה וגם יש הטבות שמקבל מי שרוכש את הבניין.

ישי פרלמן: מה שאנחנו עושים זה פשוט: אומרים שאותו סעיף כמו שהוא חל היום, הוא יחול גם לגבי בניין לשכירות מוסדית, הבניין החדש.

אלכס קושניר: לא הבנתי.

אלכס קושניר: למי הוא יכול למכור?

ישי פרלמן: למישהו אחר שמתחייב להשכיר את הבניין לתקופה שחייבים להשכיר אותה.

אלכס קושניר: בסדר, הבנתי.

שלומית ארליך: תן לו להבהיר.

אלכס קושניר: טוב, תבהיר.

ישי פרלמן: הבהרתי שזה מנגנון נפרד שקיים היום בחקיקה.

ישי פרלמן: זה לא המנגנון שהציג היושב-ראש בתחילת הישיבה.

שלומית ארליך: ואיך הם חלים יחד, הם כאילו נפרדים?

יפתח עשהאל: הם מסלולים נפרדים.

מיכאל אסולין: נפרד – זה אומר שאם אתה בפרויקט של מעל 50 דירות, אתה יכול למכור גם אחרי פחות מחמש שנים.

מיכאל אסולין: בניגוד למצב שבו יש לך פחות מ-50 דירות, שם אתה חייב להשכיר חמש שנים בשביל לקבל את ההטבה ורק אז אתה יכול להעביר את הפרויקט.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': אם הרוכש שבא בנעלי היזם המקורי מתחייב לאותה תקופה.

בצלאל סמוטריץ': מה אכפת לי מתי היזם המקורי מוכר – שימכור אחרי שנה.

מיכאל אסולין: דבר ראשון, יש מצב שאני מחליף את הבניין ידיים כל שני וחמישי, אלא אם זה בניין אסטרטגי של מעל 50 דירות.

בצלאל סמוטריץ': מה אכפת לך אם זה מחליף ידיים?

ישי פרלמן: המנגנון שדיבר עליו היושב-ראש קיים במקביל.

ישי פרלמן: 50 דירות זה רק - - - אנחנו לא רוצים לפגוע בחוק הקיים, ולהשאיר את המנגנון שקיים בחוק הקיים.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין.

בצלאל סמוטריץ': אני אוהב מאוד את המודל הזה של 50.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה מודל שכירות לטווח ארוך, בסדר?

בצלאל סמוטריץ': אם הרוכש נכנס בנעלי היזם המקורי ומתחייב לאותו מספר שנים, כמה שנשאר עד 15 שנה, מה אכפת לי מתי הוא מוכר?

בצלאל סמוטריץ': שימכור כמה שהוא רוצה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף הבניין עומד 15 שנה להשכרה, זה אומר שהמוצר שיתוכנן מראש יהיה להשכרה.

בצלאל סמוטריץ': בוא נניח שאני יזם - - -

אלכס קושניר: אתה מדבר על החלק הזה של 50 דירות או בכלל?

בצלאל סמוטריץ': 50 דירות אתה יכול למכור גם אחרי שנה.

אלכס קושניר: נכון.

בצלאל סמוטריץ': אני טוען שבכל החוק הוא יוכל למכור אחרי שנה.

אלכס קושניר: לא, אתה לא יכול.

בצלאל סמוטריץ': מרגע שהרוכש בא בנעלי היזם, ומתחייב ל - - - חד משמעית.

אלכס קושניר: ברגע שאתה עושה את זה, מי שבונה את הבניין, בונה בניין למכירה.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא נכון.

אלכס קושניר: כן, כן.

נעמה לזימי: זה נכון, בצלאל.

ינון אזולאי: בצלאל, זה פגיעה בשוכר.

ינון אזולאי: זה לא נכון, כשאתה מכניס את העניין הזה, זאת פגיעה בשוכר.

נעמה לזימי: אז מי שרוצה לקנות דירה, ישכור אותה שנה, ישכור שנתיים, ו - - -

אלכס קושניר: בצלאל, תחשוב: חברת ניהול משתנה, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא; הבעלים משתנה, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

אלכס קושניר: אחד הדברים שאנחנו רוצים לייצר פה זה יציבות.

אלכס קושניר: יותר מזה, כשאתה נותן פה הטבת מס, אל תשכח שהמדינה נותנת הטבת מס, ובסוף הבניין יחליף ידיים כל שנה?

בצלאל סמוטריץ': אני מבין, אבל אני אתן לך את החסרונות, בסדר?

בצלאל סמוטריץ': ואחר כך תשקול עלות מול תועלת על החסרונות.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לקבוע – אולי בלי קשר צריך לעשות – שכשמע

בצלאל סמוטריץ': בירים ידיים, הרוכש שבא בנעלי היזם חייב לכל התנאים שהיזם חייב בחוזה והוא מחויב, הוא בא בנעליו.

אלכס קושניר: זה ברור, זה גם כך מתוקף החוק.

בצלאל סמוטריץ': מה אתה מפסיד?

בצלאל סמוטריץ': אתה מרוויח פסיכולוגיה, כאילו שלא יתחלף בעלים.

בצלאל סמוטריץ': הרי אני כשוכר – האם אכפת לי אם מתחלף הבעלים אם התנאים הם אותם תנאים והמחיר הוא אותו מחיר וההתחייבות שלו בחברת הניהול היא אותה התחייבות, מה אכפת לי שהוא החליף בעלים?

בצלאל סמוטריץ': אני הרי אף פעם לא מכיר את הבעלים.

בצלאל סמוטריץ': מה אתה מפסיד?

בצלאל סמוטריץ': אתה מפסיד אופי שלם של יזמים שמתאים להם להיכנס, לזכות במכרז, לבנות את הנכס.

בצלאל סמוטריץ': המוצר הוא מוצר להשכרה, כי הוא יהיה חייב להיות מושכר 15 שנה, ממה נפשך, אם 15 שנה זה מספיק, אז המוצר יהיה מוצר להשכרה, אם זה לא מספיק, אז הוא יהיה למכירה גם ב-15 שנה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם המוצר הוא מוצר להשכרה, אז הוא בונה מוצר להשכרה, והוא, לא מתאים לו עכשיו לנהל את זה 15 שנה.

בצלאל סמוטריץ': הוא בא, עושה עסקה, בנה, מכר, הלך – בנה עוד אחד.

בצלאל סמוטריץ': אתה מפסיד שחקנים במשק שיכולים לגשת למכרזים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה להגיע ל-100,000 יחידות?

בצלאל סמוטריץ': תפתח את השוק.

בצלאל סמוטריץ': לא כל יזם שנכנס - - -

אלכס קושניר: זה לא לגשת למכרזים.

אלכס קושניר: אנחנו מדברים פה על קרקע פרטית.

בצלאל סמוטריץ': זה לא משנה, יזם יבנה.

בצלאל סמוטריץ': יזם יכנס, יקנה את הקרקע הפרטית, יבנה את הדיור להשכרה, והמוצר הוא להשכרה כי הוא יודע שהוא חייב להשכיר את זה עכשיו 15 שנה.

בצלאל סמוטריץ': יבנה, במקום מישהו אחר שינהל.

אלכס קושניר: מה יעשה מי שקונה אחרי שנה?

בצלאל סמוטריץ': הוא יחזיק את זה 14 שנה.

אלכס קושניר: והוא מממש או לא מממש את הדירות?

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': הוא יכול לממש רק אחרי 15 שנה.

בצלאל סמוטריץ': כל מה שאני טוען הוא לא להגביל את התקופה.

אלכס קושניר: דיברנו על זה – מי שבונה, יש לו בעצם יכולת לממש 33%, למכור 33% מהדירות, ולהשאיר רק 66%.

בצלאל סמוטריץ': יפה.

בצלאל סמוטריץ': מה קורה עם אותם 66%?

בצלאל סמוטריץ': למה אתה תוקע אותו חמש שנים?

בצלאל סמוטריץ': תן לו לצאת מהעסקה.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שוב: הרי בסוף יש יזם שאוהב סיכונים ויש יזם שלא אוהב סיכונים.

בצלאל סמוטריץ': השלב הראשון של היוזמה והבנייה הוא שלב עתיר סיכונים.

בצלאל סמוטריץ': השלב שבו כבר הבניין עומד, נניח אני יזם סולידי, קניתי את הבניין, אני עכשיו מנהל אותו 14 שנה, 15 שנה, שנשארו לי לנהל אותו.

בצלאל סמוטריץ': אלה שני סוגים של יזמים בשוק.

נעמה לזימי: בצלאל, אני רוצה לשאול אותך שאלה: יזם קונה, מקבל הטבה מהמדינה בשביל שזה יהיה לשכירות.

בצלאל סמוטריץ': זה לשכירות.

נעמה לזימי: תיאורטית היזם יכול לבנות כבר היום ולמכור, אך אתה בעצם אומר לו – תשתמש בהטבה של המדינה ותעשה קופה.

בצלאל סמוטריץ': לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': מה פתאום.

בצלאל סמוטריץ': אסביר – הטבה של המדינה מתגלגלת לרוכש הבא, והרוכש הבא קונה - - -

נעמה לזימי: הרי הוא יכול פשוט לבנות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': תקשיבי שניה, מה שמעניין אותנו זה שיהיו מוצרים להשכרה.

בצלאל סמוטריץ': לכן אנחנו כופים על מי שנכנס למסלול ההטבות הזה, 15 שנה להיות תקוע עם הדירה להשכרה, כדי שיבנה אותו מראש להשכרה.

נעמה לזימי: אני לא בטוחה.

אלכס קושניר: בצלאל, זה לא 15 שנה, חמש שנים זה לא טווח מבחינתו.

בצלאל סמוטריץ': לא על זה הוויכוח ביננו.

נעמה לזימי: בצלאל, אני רוצה להגיד לך משהו אחר על זה, אני מתכוונת לזה שהייתי רוצה לראות שהשוק הזה מתפתח כשוק שהוא סחר חליפין אין-סופי, אלא שמתפתחות בו חברות שרואות בדבר הזה כמשהו שהם הופכות להיות מכוונות עליו.

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים.

בצלאל סמוטריץ': אני טוען שאני רוצה לפתח את המודל שלך ולהגיד: בואו נפתח שני מודלים של חברות.

בצלאל סמוטריץ': חברה אחת שתהיה החברה היזמית והחברה השנייה שתיכנס ל - - -

קריאה: - - -

אלכס קושניר: המקרה שאתה מתאר אותו מאוד מתאים לריטים, כי ריטים יכולים לקנות בניין כזה.

אלכס קושניר: בניין מוכן.

אלכס קושניר: ברגע שמישהו בנה, הריט קונה.

אלכס קושניר: לכן כאן אתה מנסה לייצר - - -

בצלאל סמוטריץ': מה אכפת לך שהריט יקנה - - - תן ליזם ליזום והריט יקנה אחרי שנה.

אלכס קושניר: עוד פעם, דיברנו על ההבדלים בין ריט לבין היזמים האלה, וזה משהו אחר לגמרי.

אלכס קושניר: אתה לא יכול לתת גם הטבת חוק עידוד השקעות הון וגם אחר כך שהריט יכנס – זה לא יכול לעבוד ביחד.

אלכס קושניר: אגב, הריט יכול - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: שבוע שעבר באו חבר'ה מהאוצר, והסבירו לנו מה ההבדל בין ריט לבין אחרים.

בצלאל סמוטריץ': זה לא כפל הטבות.

אלכס קושניר: זה כן.

בצלאל סמוטריץ': לא נכון.

אלכס קושניר: אתה כל הזמן מגלגל את הבניין.

אלכס קושניר: אגב, בסדר, בנינו מדרג של מיסים.

אלכס קושניר: אמרנו: 11, 9, 7, 6.5 – איך הדבר הזה קורה?

אלכס קושניר: אם אני מוכר - - -

בצלאל סמוטריץ': גם אתה זה באמת אני לא מצליח להבין.

בצלאל סמוטריץ': אם מה שמעניין אותי הוא שהדיור יהיה חייב להיות מושכר 15 שנה כדי שמוצר הבסיס יתוכנן להשכרה – למה אני צריך לייצר את המדרוג?

אלכס קושניר: מה זאת אומרת?

בצלאל סמוטריץ': מה זה משנה אם אני מוכר את אחרי חמש או עשר שנים או 15?

אלכס קושניר: כי אתה מעודד אותו להמשיך.

בצלאל סמוטריץ': אם הרוכש בא בנעלי – מה אכפת לך אם זה אני או הוא?

אלכס קושניר: זה מאוד מעניין.

בצלאל סמוטריץ': מה זה מעניין?

בצלאל סמוטריץ': חוץ מזה שכואב לך שהוא ירוויח כסף.

בצלאל סמוטריץ': מה אכפת לך, אתה רוצה שהוא גם יעבוד.

אלכס קושניר: לא כואב לי בכלל שהוא ירוויח כסף.

אלכס קושניר: את כל המודל הזה בנינו כדי לאפשר להם כדאיות כלכלית.

בצלאל סמוטריץ': אז מה אכפת לי אם קוראים לי משה או קוראים לי דוד – בסוף הנכס מושכר.

יעל לינדברג: ברמת המקרו זה נכון, אנחנו רוצים שהנכס יהיה מושכר ל-15 שנה.

יעל לינדברג: זה הדבר הראשון שחשוב.

יעל לינדברג: אבל כן צריך להתחשב בעובדה, שזה מתחלף לך כל פעם מי שאתה בקשר איתו כשוכר, הוא אמור - - -

ינון אזולאי: אבל הוא מובטח חמש שנים.

בצלאל סמוטריץ': מה שיקרה ומי שמכיר את השוק יודע, שיהיו שני סוגים של שחקנים על המגרש הזה.

בצלאל סמוטריץ': ועכשיו אתם חוסמים סוג שלם של שחקנים.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, אם המוטיבציה שלנו היא להגדיל – תנו גמישות לשוק.

אמנון מרחב: ככה זה עובד גם בשוק המשרדים.

אמנון מרחב: יש יזם - - -

יעל לינדברג: אתה מאפשר את זה.

יעל לינדברג: היזם שבונה, הוא בונה, ואתה מאפשר לו אחרי חמש שנים – זאת תקופה קצרה.

בצלאל סמוטריץ': בשביל מה חמש שנים?

בצלאל סמוטריץ': אני בנוי להיות יזם שבונה, אני לא בנוי לנהל.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: כל אחד הבהיר את עמדתו, אני רוצה להמשיך בהקראה, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': צחי, תחשבו על זה, אתם סתם שוללים סוג שלם של שחקנים במשק.

אלכס קושניר: בסדר, הם יחשבו על זה, בצלאל.

נעמה לזימי: אני יותר שמרנית פה.

אלכס קושניר: אני מבקש להמשיך בהקראה.

אלכס קושניר: ישי, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': מה הנוסח שכתבנו בריט על הערובה הזאת?

אלכס קושניר: זה מה שכתבנו.

אלכס קושניר: ערובה.

בצלאל סמוטריץ': להערכתך זה היה טוב?

אלכס קושניר: בבקשה.

יפתח עשהאל: אבקש שהמנגנון שנקבע לריט יועתק לפה בהתאם.

שלומית ארליך: מה זה המנגנון שנקבע לריט?

אלכס קושניר: שיש שם ערובה בלי הגדרת מהי הערובה.

יפתח עשהאל: הקנס לא מדבר על ערובה אלא על מס רכישה, על תשלום במידה שמפירים את הדברים – מס רכישה מוגבל.

יפתח עשהאל: זאת הצעתו של היועץ המשפטי בוועדה הקודמת.

בצלאל סמוטריץ': פה אני שואל: מה אתה רוצה מהמוכר?

יפתח עשהאל: הכוונה שלנו לא לחזור למוכר.

בצלאל סמוטריץ': אז תמחק את המילה מוכר: מתן ערובות מאת הרוכש - - -

יפתח עשהאל: אנחנו מציעים לבוא לאותו מנגנון שקבענו בריט.

יפתח עשהאל: מנגנון שזה הרוכש האחרון.

יעל לינדברג: הוא שואל למה כתוב המוכר.

יעל לינדברג: ישי, אתה יכול להסביר?

ישי פרלמן: כי זה הנוסח שהוצע בוועדה.

בצלאל סמוטריץ': בריט לא כתוב המוכר.

יפתח עשהאל: לא, כרגע זה לא הנוסח שאנחנו מציעים, אנחנו מציעים פה נוסח אחר.

בצלאל סמוטריץ': כדאי להקריא אותו.

בצלאל סמוטריץ': המוכר מכר ויצא מהעסקה.

אלכס קושניר: המוכר הראשון חייב להיות אחראי על המוכר השני.

בצלאל סמוטריץ': מה פתאום.

אלכס קושניר: אז איך?

בצלאל סמוטריץ': אין חיה כזאת.

בצלאל סמוטריץ': המוכר הראשון חייב לוודא שהרוכש יודע וזה כתוב בהסכם שהוא מחויב ואחרת לא יאשרו לו את המכירה.

בצלאל סמוטריץ': אבל אחרי שהוא מכר, אתה תבוא אחרי חמש למוכר הראשון ותגיד לו: הלו, בואו עכשיו שלם לי כי - - -

אלכס קושניר: לא, אחרי חמש שנים לא אבוא אליו, אבל מה קורה עם המוכר בשנה השלישית?

בצלאל סמוטריץ': הרוכש?

בצלאל סמוטריץ': אז שהוא ייתן לך ערובות.

אלכס קושניר: גם אחורה.

בצלאל סמוטריץ': לא.

אלכס קושניר: גם על הטבות המס של ההוא.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': בכל מקרה מי שישלם - - -

אלכס קושניר: אז מה עשית בעצם?

בצלאל סמוטריץ': המדינה תקבל 100% ממה שהיא צריכה לקבל, בסדר?

בצלאל סמוטריץ': אם מכר אחרי שלוש שנים, יש ביטול הטבה.

בצלאל סמוטריץ': מי שיישלם זה מי שיפר את ההסכם.

בצלאל סמוטריץ': איך אתה רוצה שאני אמכור, אם אני נשאר קשור לנכס הזה עשר שנים קדימה.

אלכס קושניר: אני מבין את מה שאתה אומר.

יעל לינדברג: אתה צודק.

יעל לינדברג: אנחנו נראה איך מנסחים.

יעל לינדברג: הערובה היא מהרוכש.

אלכס קושניר: כן, אבל מה היא הערובה מהרוכש?

יעל לינדברג: הוא צריך בעצם להתחייב שהוא באמת נכנס בנעליו וממשיך את כל סוג ההשכרה.

בצלאל סמוטריץ': ואם לא, אז הוא משלם את כל המס.

יעל לינדברג: בדיוק.

יעל לינדברג: אם לא הוא משלם את כל המס.

אלכס קושניר: כולל של הקודם?

אלכס קושניר: ממתי?

יעל לינדברג: לא, זה בדיוק - - -

ולדימיר בליאק: ממתי?

בצלאל סמוטריץ': זה עוד לפני הערובה.

בצלאל סמוטריץ': הוא שואל, אם הרוכש אחרי שלוש שנים מוכר, הוא משלם עכשיו את הפרשי המס רק על שבע השנים שלו, או גם חמש שנים אחורה, על הטבות שקיבל הראשון.

ולדימיר בליאק: מתחילת הפרויקט.

בצלאל סמוטריץ': על פניו, הוא צריך לשלם את הכול מתחילת הפרויקט.

בצלאל סמוטריץ': צריך לכתוב את זה בחוק.

יעל לינדברג: הוא משלם הכול מתחילת הפרויקט.

ולדימיר בליאק: מתחילת הפרויקט.

בצלאל סמוטריץ': נכון, מצוין.

יעל לינדברג: - - -

בצלאל סמוטריץ': מי אמור ל - - -

אלכס קושניר: זה ברור.

בצלאל סמוטריץ': ההוא כבר הלך הביתה.

יעל לינדברג: ברור.

יעל לינדברג: אבל מבחינת הנוסח אתה צודק, הערובה צריכה להיות רק על מי שרוכש ולא על המוכר.

יעל לינדברג: ואם צריך לטייב את זה, נטייב את זה בנוסח.

ישי פרלמן: כדי להבין את הסעיף צריך קודם כל לדבר על מה הסנקציה.

ישי פרלמן: עוד לא הגענו לזה ועוד לא דיברנו על זה.

ישי פרלמן: ככל שהסנקציה היא רק על הרוכש, כמו שאתם מציעים פה, אז אנחנו חושבים שאפשר לתקן את הנוסח.

ישי פרלמן: כרגע הנוסח שהחוק בנוי בו, החוק הקיים, הסנקציה היא בעצם לכל אחד מהצדדים לעסקה – גם על המוכר וגם על הקונה.

בצלאל סמוטריץ': מי יכול לעשות עסקה כזאת?

ישי פרלמן: בסדר, אנחנו הצענו, זה לא נכנס לנוסח.

בצלאל סמוטריץ': מי מוכר אם אחרי שלוש שנים יבואו אליו ויגידו לו: הלו, אתמול מכרת, אז לך תשלם.

ישי פרלמן: זה עוד לא נכנס לנוסח.

ישי פרלמן: אנחנו הצענו שהסנקציה תהיה רק על הרוכש במבנה שקבענו בריטים.

ישי פרלמן: ככל שזה מתקבל, אין לנו בעיה גם פה.

ולדימיר בליאק: למה שמוכר יהיה האחראי על זה שהרוכש לא עומד בהתחייבות שלו?

שלומית ארליך: ישי, פספסתי את הסיפא, למה צריך: או כל אדם אחר שיקבע?

ישי פרלמן: נעביר את זה רק לרוכש.

בצלאל סמוטריץ': לרוכש.

בצלאל סמוטריץ': הרוכש לקח על עצמו, קיבל את כל הזכויות ולקח את כל ההתחייבויות.

אלכס קושניר: השאלה פה "למה כל אדם אחר"?

ישי פרלמן: המבנה כרגע כתוב כמו שהוא היה בחוק הישן.

ישי פרלמן: אנחנו רוצים להציע את ההצעה כמו בריטים, לעשות שרק הרוכש יהיה חייב.

ישי פרלמן: אם רק הרוכש חייב, אז זה יכול להיות רק הרוכש.

יעל לינדברג: אפשר למחוק את המילים האלו.

אלכס קושניר: רגע, חשוב להבהיר פה נקודה – הרוכש חייב רק לג אחד אחורה, לא שניים.

ישי פרלמן: המבנה שאנחנו רוצים להציע זה כמו בריטים.

ולדימיר בליאק: זה לא מה שאמרנו עכשיו.

ישי פרלמן: אפשר לדבר על זה.

ישי פרלמן: זה בעצם מבנה שאומר שיש מס רכישה, מה שקבענו בריטים.

ישי פרלמן: זה מס רכישה גבוה מאוד של 15% שהוא צריך לשלם, אלא אם כן הוא עומד בתנאים.

ישי פרלמן: הוא לא חייב - - -

אלכס קושניר: לא, לא, מה הקשר מס - - - לא, סליחה.

ישי פרלמן: כי אחרת אנחנו מערבבים.

ישי פרלמן: הרוכש צריך להכיר את מבנה המס של השוכר הקודם, ושל השוכר שלפני זה.

ישי פרלמן: ואז אנחנו לא יכולים לקחת.

אלכס קושניר: ישי, תקשיב: ההיגיון אומר שהשני שנכנס, השוכר, מי שנכנס לתקופה השנייה, אם הוא מוכר לפני הזמן, הוא יצטרך לשלם את הפרשי הטבות המס של הראשון ושל עצמו.

אלכס קושניר: השלישי שנכנס, בחמישון השלישי, הוא צריך להיות אחראי על הפרשי המס של עצמו ושל זה שאחריו, זה שבא אחריו.

בצלאל סמוטריץ': לא, וגם של הראשון.

אלכס קושניר: לא, הוא לא יכול, כי אתה כבר ממש אחורה, זה 15 שנה.

בצלאל סמוטריץ': אבל הוא יודע מראש שהוא נכנס להתחייבות שהוא חייב.

אמנון מרחב: שים מינימום, אם עברו עשר שנים אז כבר אל תלך אחורה.

אמנון מרחב: אם עברו עשר שנים – אל תלך אחורה.

קריאה: - - -

ולדימיר בליאק: יש פה גם התיישנות.

מיכאל אסולין: לכן הצענו פה להכניס את המנגנון של הריטים שבא וקובע מנגנון של מס רכישה גבוה על הרוכש שהפר - -

בצלאל סמוטריץ': זה נכון.

מיכאל אסולין: - - שדומה למנגנון של הריטים.

בצלאל סמוטריץ': אלכס, מה שהם מציעים זה בעצם אחד תמורת אחד.

בצלאל סמוטריץ': במהות אתה משיג אותו דבר – שאם הבן אדם הפר את החוזה, המדינה מקבלת את מה שהיא צריכה לקבל.

בצלאל סמוטריץ': רק במקום להגדיר שהוא חייב חבות של אלה שבאו לפניו, אתה נותן לו מס רכישה גבוה.

בצלאל סמוטריץ': בכסף זה אותו כסף.

שלומית ארליך: אבל אנחנו לא רוצים להיכנס חזרה לעולמות של מס רכישה.

שלומית ארליך: אנחנו בעולם עכשיו של עידוד השקעות הון.

שלומית ארליך: ההשוואה כל פעם לריטים היא בסדר - - -

בצלאל סמוטריץ': זה רק לתת - - -

קריאה: בסנקציות, זו המטרה.

בצלאל סמוטריץ': זה מנגנון מאוד יעיל.

שלומית ארליך: אנחנו אומרים: הפרת?

שלומית ארליך: אתה לא זכאי להטבה.

אמנון מרחב: זו סנקציה אפקטיבית.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון שברמת התמריץ, לשלול ממנו את התמריץ להפר – הצלחת.

בצלאל סמוטריץ': לא הצלחת לייצר מצב שאם אנחנו כציבור, כמדינה, נתנו הטבה כדי לקבל 15 שנה שכירות ובסוף לא קיבלנו 15 שנה שכירות, חלק מההטבה שנתנו הלך לפח.

שלומית ארליך: אנחנו חושבים שלא נכון, עוד פעם, לקחת שרשורים אחורה.

שלומית ארליך: אנחנו מדברים על - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים.

אמנון מרחב: לכן מס רכישה זו סנקציה טובה.

בצלאל סמוטריץ': לכן הציעו חלופה שהיא מנגנון גבייה יעיל מאוד.

ולדימיר בליאק: יש גם את כל הנושא של התיישנות.

מיכאל אסולין: לבוא ולקחת את הטבות המס של הגורם, של היזם, אצל הקונה השני, או לגלגל את זה לקונה השלישי, זה מאוד בעיתי, כי אני צריך להכיר את דוחות הרווח והפסד של היזם וכתוצאה מזה לשקלל את הטבת המס.

מיכאל אסולין: ולכן המנגנון שאנחנו מציעים הוא מנגנון, בדומה למנגנון של הריטים, של מס רכישה גבוה שיחול על הקונה.

מיכאל אסולין: אבל כמובן רק על הדירות שהוא קנה.

ולדימיר בליאק: וזה בעצם הרבה יותר ודאי.

מיכאל אסולין: הרבה יותר ודאי, הרבה יותר יציב וקל לחישוב וקל לקחת את זה ולתמחר את זה במסגרת ההסכם ביניהם.

בצלאל סמוטריץ': זה טוב היושב-ראש.

אלכס קושניר: שלומית?

שלומית ארליך: אני לא יודעת.

שלומית ארליך: אני לא מצליחה להבין, אני כן מבינה את הרצון להשוות כל פעם לריטים.

צחי דוד: זה לא קשור לריטים.

בצלאל סמוטריץ': זה פשוט מנגנון יעיל ונח לגביית המס.

צחי דוד: לצפות מרשות המיסים ברוכש השלישי להבין את חבות המס של הראשון או השני.

אלכס קושניר: לא, לא של הראשון.

צחי דוד: לא, בסדר, אתה גם אומר לא הראשון.

אלכס קושניר: אחד אחורה.

צחי דוד: אז הם אומרים בצדק מסוים - - -

אלכס קושניר: רגע, אז מה בעצם ההצעה, אתם רוצים להטיל מס?

בצלאל סמוטריץ': מס מותנה.

צחי דוד: מי שמוכר שלא בהתאם להוראות החוק, על המחיר הזה תשלם 15% מס רכישה.

צחי דוד: ואז – או שהוא לא יעשה את זה או שזה קנס גבוה מאוד.

אלכס קושניר: או שהוא לא יעשה את זה כי זה לא כדאי.

בצלאל סמוטריץ': זה יכסה את ההפסדים של המדינה.

שלומית ארליך: למה לעשות את - - - באמצעות מס?

צחי דוד: זה קנס מאוד גבוה, בלי להיכנס למה שהיה בעבר.

שלומית ארליך: קיבלת הטבה מהמדינה?

שלומית ארליך: אתה הפרת?

שלומית ארליך: שייקחו לך את ההטבה.

שלומית ארליך: ללכת עכשיו להעניש אותך באמצעות מס רכישה, אני מבינה כאן - - -

צחי דוד: מה שאומר כאן הנציג מרשות המיסים הוא שתפעולית זה קל הרבה יותר לכל הצדדים, כולל - - -

שלומית ארליך: - - - זה לא הצדקה ל - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל את מגדירה את זה עונש?

צחי דוד: - - - כולל, ואני רואה את הקבלנים, כולל מה שיש לפני - - -

בצלאל סמוטריץ': זה לא עונש.

בצלאל סמוטריץ': ידעת שאתה נכנס לעסקה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא עונש.

בצלאל סמוטריץ': בסוף צריך לזכור: המטרה שלנו בחוק הזה היא לייצר שוק שכירות ארוכת טווח ל-15 שנה.

בצלאל סמוטריץ': ידעת שאתה נכנס לתוך אירוע כזה.

בצלאל סמוטריץ': תחזיק את 15 השנה מצוין או אתה תשרשר למישהו אחר.

שלומית ארליך: אנחנו מכירים בחוק את החובה להכניס 15 שנה, אנחנו גם מבהירים שהגדרה של בניין שזה צריך היות 15 שנה.

שלומית ארליך: אבל אם יש פה הפרה, ואתה הפרת, אז שייקחו ממך את ההטבה.

אלכס קושניר: כן, אבל אני מגביל את זה, כמו שהמדינה עושה במשיכה מוקדמת של כסף פנסיוני ששם גם יש מס.

שלומית ארליך: זה עולם אחר.

אלכס קושניר: לא משנה.

אלכס קושניר: יש שם תהליך של מיסוי, שהוא מיסוי גבוה, כדי למנוע את המשיכה.

אלכס קושניר: יכול להיות שזה יכול להיות וכולי.

שלומית ארליך: זה עולם אחר, זה לא אותו עולם.

אלכס קושניר: זה לא משנה.

אלכס קושניר: זה לא ענישה.

אלכס קושניר: זה יצירת תמריץ שלילי לביצוע.

ישי פרלמן: להרגיע את היועצת המשפטית – זה מנגנון שלא בפעם הראשונה שאנחנו משתמשים בו.

ישי פרלמן: יש חוקים קיימים שבהם אנחנו משתמשים במנגנון של מס רכישה גבוה כתחליף להטבה שקיבל המוכר.

שלומית ארליך: כמו למשל?

ישי פרלמן: יש חוק לעידוד בניית דירות למגורים, והיה שם איזשהו תנאי שאתה מקבל פטור ממס שבח אם אתה מוכר את זה למישהו שיבנה אחרי זה.

ישי פרלמן: ואז אם הוא לא בונה אחרי זה, אנחנו לא מבטלים את הפטור ממס שבח של הקודם, אלא העלנו את מס הרכישה של החדש.

שלומית ארליך: לא מצליחה להבין מדוע זה צריך להיות באמצעות מס רכישה.

אלכס קושניר: זה מקל.

אלכס קושניר: זה מקל על התהליכים וזה מאוד ברור ומייצר תמריץ שלילי לביצוע הפרה.

אלכס קושניר: אנחנו נחזור לזה, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': לסיכום הנקודה הזאת, כשנגיע לסנקציות, מוסכם עליכם שהן צריכות לחול על הרוכש, ממילא גם פה הערובה תהיה מהרוכש ולא מהמוכר.

יעל לינדברג: בדיוק.

אלכס קושניר: על היזם המפר, על מי שמפר.

בצלאל סמוטריץ': מי שמפר.

בצלאל סמוטריץ': בדיוק.

ישי פרלמן: פה אנחנו עושים התאמה של החוק לזה שיש עכשיו בניין לשכירות מוסדית.

ישי פרלמן: אנחנו מוספים כי הוספנו את סעיף קטן (ב).

שלומית ארליך: תגיד מה אומר סעיף קטן (ד) במהות.

בצלאל סמוטריץ': אלכס, יש את משרד המשפטים בנושא יהודה ושומרון ותוכל לסגור את הדיון ב-16:00.

אלכס קושניר: אני מתחיל אותו ב-17:00 מחדש.

בצלאל סמוטריץ': צריך להיות שהוא יכול להיות הבחור שם, שלא ילכו הביתה.

אלכס קושניר: אפשר הסבר בבקשה?

ישי פרלמן: הסעיף מאפשר למנהל רשות המיסים להתנות במתן הטבות, בהמצאת אישור מאת רואה חשבון לכך שנתקיימו התנאים הקבועים בסעיף.

אלכס קושניר: נציג משרד המשפטים בזום, בבקשה.

אהוד לנדאו: שלום, אהוד לנדאו מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, שלום אדוני היושב-ראש, שלום חברי הכנסת, התבקשתי להתייחס לתכולה של חוק עידוד השקעות הון ביהודה ושומרון - -

אלכס קושניר: בבקשה.

אלכס קושניר: אהוד אנחנו איתך.

אהוד לנדאו: - - ובפרט לשאלה למה בהינתן זה שיש רק הטבת מס, הטבת המס לא תחול באזור יהודה ושומרון, כלומר לפרשנות של פקודת מס הכנסה סעיף 3א רבתי, סעיף קטן ז.

אהוד לנדאו: אתן בקצרה רקע היסטורי ומשפטי, באופן עקרוני, תחולה של חוקי הכנסת מחוץ לשטח הריבוני של מדינת ישראל – כלומר ביהודה ושומרון – יש כלל משפטי שאומר שיש עקרון של תחולה טריטוריאלית, דהיינו, שחוקים אינם חלים מחוץ לשטחה הריבוני של מדינת ישראל אלא אם נכתב אחרת במפורש או במשתמע.

אהוד לנדאו: ומכאן שחוק עידוד השקעות הון, מאחר שאין בו אינדיקציה כזאת, הפרשנות מלפני תקופה ארוכה היא שחוקי עידוד השקעות הון אינם חלים ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': זאת לא הייתה השאלה.

בצלאל סמוטריץ': השאלה הייתה אם יש מניעה מלהחיל את זה עכשיו במפורש בחוק?

בצלאל סמוטריץ': אלא אם כן אני ממחר בבוקר פטור מלשלם מס הכנסה, כי תחולה טריטוריאלית – אני גר בקדומים אז אם זה לא חל עלי, אני פטור ממס.

אהוד לנדאו: לא, מס הכנסה חל על - - -

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, אין בעיה להחיל את מה שרוצים.

בצלאל סמוטריץ': השאלה היא לא האם זה חל נכון לעכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין את הפרשנות שלכם שזה לא חל, כי יש תחולה טריטוריאלית.

בצלאל סמוטריץ': השאלה אם יש מניעה לכתוב כאן בסעיף ההגדרות שזה חל גם באזור.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו חושבים ש - - - נאמר שאני - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: מי זה אנחנו?

בצלאל סמוטריץ': אני, אני ואני.

אלכס קושניר: בצלאל, תן לו לענות.

אלכס קושניר: אתה לא נותן לו לענות.

אהוד לנדאו: אני אומר שוב, אני חושב שפטור ממס הכנסה בנסיבות כאלה, נדרש תיקון חקיקה וכבר חווינו את דעתנו כששאלו אותנו, למיטב זכרוני, לפני בערך שנתיים האם זה אפשרי.

אהוד לנדאו: זאת שאלה של מדיניות.

אהוד לנדאו: יש פה היבטים כמו כל חקיקה אקס-טריטוריאלית, יש בזה היבטים מדיניים.

אהוד לנדאו: ולא אמרנו בעבר ואני לא יודע אם נגיד בעתיד שיש מניעה משפטית להחיל.

אהוד לנדאו: זה כמו לפתור באמצעות חקיקה, כרגע לגבי הטבת המס הספציפית הזאת, גם ביהודה ושומרון.

אהוד לנדאו: למיטב הבנתי, הממשלה לא דנה ולא אישרה בדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': באיזה מנגנון החילו את עידוד השקעות הון בתעשייה ביהודה ושומרון?

אהוד לנדאו: יש החלטת ממשלה.

אהוד לנדאו: יש גם פטור ממס הכנסה.

אהוד לנדאו: צריך לומר, יש החלטת ממשלה שמאפשרת מענקים גם בחקלאות וגם ב - - -

בצלאל סמוטריץ': לא על זה דיברתי.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר על תחולת חוק עידוד השקעות הון בתעשייה גם ביהודה ושומרון.

אהוד לנדאו: אין תחולה לחוקים האלה.

אהוד לנדאו: יש החלטת ממשלה שמעניקה את ההטבות.

אהוד לנדאו: הטבות מקבילות שמופיעות בחוקים האלה.

אהוד לנדאו: יש החלטת ממשלה שמסדירה את זה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תקים ממשלה ותחליט החלטות, מה הבעיה?

בצלאל סמוטריץ': אני שואל אותך שאלה בתחום המשפט החוקתי.

בצלאל סמוטריץ': האם נראה לך שאזרחי מדינת ישראל תושבי יהודה ושומרון, באריאל, במעלה אדומים, בביתר עילית, במודיעין עילית, לא זכאים שמדינת ישראל תעודד גם אצלם שכירות ארוכת טווח ותיתן להם פתרונות למצוקת הדיור שלהם?

נעמה לזימי: אבל אתה שואל פילוסופית - - -

בצלאל סמוטריץ': זה לא פילוסופית.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, כשנוח לכם אתם רוצים שוויון, כשלא נוח, אתם לא רוצים שוויון?

נעמה לזימי: אבל הוא ענה לך.

בצלאל סמוטריץ': זאת אפליה קשה בשירות של זכויות הכי בסיסיות שהמדינה נותנת היום לדיור.

בצלאל סמוטריץ': למה תושב תל אביב כן ותושב אריאל לא?

נעמה לזימי: אני אשמח שילד בישראל יקבל את אותו תקצוב.

נעמה לזימי: באמת.

נעמה לזימי: בואו נדבר גם על אפליות תקציב.

בצלאל סמוטריץ': ילד בישראל מקבל יותר תקצוב – מספיק עם הדמגוגיה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: היושב-ראש, אני מבקשת שנעבור האלה ונחזור לעניין.

אלכס קושניר: סליחה, לא הייתי אתם, הייתי עם היועצת המשפטית.

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה עקרונית לעשות את זה, זה מבחינת מדיניות, אין בעיה כמו שהחילו בדברים אחרים.

אלכס קושניר: עד עכשיו - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: הצעתי לבצלאל שיקים ממשלה ויחליט החלטות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה הבעיה?

אלכס קושניר: תקשיבו, אני רוצה להיכנס - - -

בצלאל סמוטריץ': לא ביקשתי הטבה ליהודה ושומרון, ביקשתי שמה שחל בעראבה, בסכנין ובתל אביב, יחול גם באריאל, מעלה אדומים וקדומים.

אלכס קושניר: חברים, כמו שזה נעשה בפעמים הקודמות באמצעות החלטות ממשלה, אנחנו לא הולכים לעשות שינוי כזה.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל זה לא נעשה בהחלטות ממשלה.

אלכס קושניר: אני מבין.

אלכס קושניר: הנושא של - - -

בצלאל סמוטריץ': חוק עידוד השקעות הון בתעשייה.

אלכס קושניר: נעשה באמצעות החלטת ממשלה.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי קודם והתשובה שלכם הייתה שגם תיקנתם את פקודת המיסים.

מיכאל אסולין: חוק עידוד השקעות הון בתעשייה חל באמצעות החלת הסדר זהה על בסיס החלטת הממשלה.

מיכאל אסולין: זה מה שמופיע בסעיף 3א בפקודה שדיבר עליו נציג משרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': מה מופיע ב-3א?

ישי פרלמן: במהות מה שמופיע ב-3א, זה שאם מישהו קיבל, אם מפעל קיבל הטבות מס מכוח החלטת ממשלה שההסדר שלה מקביל להסדר ההטבות בחוק עידוד השקעות, אז הוא גם מקבל את הטבות המס הזהות.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם: יש מקור חוקי בסעיף 3א שמסמיך את הממשלה לתת את ההטבות גם למפעלים ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': מה יהיה המקור החוקי שיסמיך את הממשלה לתת עכשיו גם את ההטבות האלה, אם לא תייצר אותו?

אלכס קושניר: לא, זה בדיוק הפוך, החלטת ממשלה מפנה לסעיף.

בצלאל סמוטריץ': לא.

אלכס קושניר: כן.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': אתה חי בעולם שבו יש סמכות של כנסת וסמכות של - - -

מיכאל אסולין: החלטת הממשלה היא זאת שמאפשרת את ההסדר המינהלי שנקבע בהחלטת ממשלה.

מיכאל אסולין: הוא קובע זכאות למענקים לעידוד השקעות הון באזור, ומכוח החלטת ממשלה זאת, סעיף 3א אומר:

מיכאל אסולין: אם אתה זכאי למענק מכוח אותה החלטת ממשלה, אתה תהיה זכאי גם להטבת המס.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, אז פקודת המיסים מאפשרת לממשלה להרחיב את ההסדר גם ליהודה ושומרון.

אלכס קושניר: לממשלה, אתה צודק.

נעמה לזימי: אבל אתה רוצה - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: אבל אין החלטה כזו, אז נעבור הלאה.

בצלאל סמוטריץ': האם הממשלה אחרי החוק הזה תוכל להביא החלטת ממשלה שמכילה את ההסדר הזה גם ביהודה ושומרון, בלי תיקון חקיקה?

קריאה: שר המשפטים אחראי ל - - -

בצלאל סמוטריץ': התשובה היא לא.

אלכס קושניר: התשובה היא כן.

בצלאל סמוטריץ': לא, התשובה היא לא.

אלכס קושניר: כן, כמו שהם עשו את זה אז.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': אז יש להם מקור חוקי בפקודת המיסים.

בצלאל סמוטריץ': נו.

בצלאל סמוטריץ': אלכס, אנחנו בפירמידת הנורמות.

בצלאל סמוטריץ': יש כנסת, שמסמיכה ממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אז הכנסת הסמיכה את הממשלה בפקודת המיסים לתת את ההכרה גם למפעלים ביהודה ושומרון, אז הממשלה עשתה שימוש בסמכות הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה לא תיתן את הסמכות הזו, אז הממשלה לא תוכל לתת את הסמכות.

אהוד לנדאו: חבר הכנסת סמוטריץ' צודק, מאחר שמדובר בהטבת מס – אם אני מבין נכון – שאין לגבי המפעלים האלה כהגדרתם בחוק, אין בעצם הטבת מס, אז ללא תיקון החקיקה לא יהיה אפשר להעניק הטבת מס למפעלים מהסוג הזה ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': אלכס, זאת הזיה.

אהוד לנדאו: זה דורש תיקון חקיקה.

אהוד לנדאו: לא יהיה אפשר להחיל את זה על החלטות ממשלה.

אהוד לנדאו: אלא אם כן, החלטת הממשלה תחליט להעניק איזשהו מענק לאותם בעלי דירות.

אהוד לנדאו: וזה לא בדיוק המצב בישראל.

בצלאל סמוטריץ': אתה פשוט - - - , אתה עושה עכשיו הסדר לכל מדינת ישראל ואתה מחריג ממנו ביודעין את יהודה ושומרון?

אלכס קושניר: טוב, אנחנו צריכים ללכת למליאה.

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים את הדיון בשעה 17:00.