ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 98, 2021-10-27 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב, מכובדיי.

גלעד קריב: אנחנו בדיון נוסף בהצעת צו לצמצום השימוש במזומן (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב-2021 ובהצעת התקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – צמצום השימוש במזומן), התשפ"ב-2021.

גלעד קריב: נמצאים איתנו נציגי בנק ישראל, אורי אלטלט, אילנית מדמוני, רונן ניסים, בוקר טוב לכם.

גלעד קריב: נמצאים איתנו אנשי משרד האוצר כמובן.

גלעד קריב: מי יש איתנו ממשרד האוצר?

יובל צפריר: יובל צפריר.

גלעד קריב: אוי אני מודאג, כי לא היית אתמול בדיון, עכשיו אני אצטרך לחזור על כל הדברים הטובים שאמרתי על ההתנהלות שלכם.

יובל צפריר: הייתי בכל הדיונים.

גלעד קריב: היית, בסדר גמור.

גלעד קריב: מי עוד איתנו?

יובל צפריר: נתנאל אשרי עוד כמה דקות נכנסים ונמצאים פה גם רשות המסים ממשרד האוצר.

גלעד קריב: טוב, חברים יקרים, נעשה את זה פשוט ויעיל.

גלעד קריב: אודה ואומר שמבחינתי אישור הצו והתקנות בהליך הזה זה לא מהדברים שאני שמח עליהם, זה לא מביא אותי להתגאות בפרוצדורה.

גלעד קריב: אני חושב שהסוגיה של החוק בכלל שנחקק מבחינתנו קצת בחופזה, במסגרת חוק ההסדרים, התשתית העובדתית שמונחת בפנינו בהקשר של הצו והתקנות בהסתמך על הניסיון של השנתיים האחרונות וגם מה שאני קצת מאתר כחוסר מחשבה עד הסוף על קבוצות מוחלשות באוכלוסייה שעלולות להיפגע מהצעד הזה, כל הדברים האלה גורמים לי תחושה לא נוחה עם אישור הצו והתקנות במקביל לחוק ההסדרים.

גלעד קריב: אני מאמין בכנות ובישירות ואני גם אומר שאני מתקשה קצת לראות את המסד העובדתי שעליו נשענת צביעת ההכנסות המאוד קונקרטית למסגרות תקציב המדינה בהקשר של החוק הזה.

גלעד קריב: אני שם את הדברים על השולחן.

גלעד קריב: אני קורא לאגף התקציבים במשרד האוצר קצת לחשוב יותר בקפידה, מכיוון שזה אגף רציני, מקצועי, מיומן, קצת לצמצם את השוליים האלה שבהם מוצמדים לדברי חקיקה מן הסוג הזה תגי מחיר בתחשיב הכנסות המדינה.

גלעד קריב: זה לא בריא לתקציב, זה לא בריא לתהליך כאן של דיון בחוקים.

גלעד קריב: אחרי כל האמירות המיוסרות הללו אני אומר בצורה גם כנה שלצערי אני פועל פה מתוך תחושת מחויבות למהלך של העברת התקציב, אני עושה את זה בלב כבד והסיבה היחידה שאני מתקדם עם העניין, מעבר, עוד פעם, למחויבות שאני שם אותה, המחויבות לתהליך העברת התקציב, זה העובדה שהצו עתיד להיכנס באוגוסט.

גלעד קריב: אם הצו היה נכנס בטווח זמן קרוב או של כמה חודשים אני הייתי מסרב לעניין.

גלעד קריב: העובדה שהצו נכנס לתוקף ב-1 באוגוסט מאפשרת לוועדה הזו לעקוב אחרי העניין.

גלעד קריב: אני מודיע לפרוטוקול שבכוונתי לעקוב, ללא שום קשר לחובת הדיווח, לעקוב ברמה של דיוני מעקב אחת לשישה שבועות-שמונה שבועות על ההתקדמות שלכם בטיפול בחוק הזה לקראת הצו.

גלעד קריב: אני אומר את זה לרשות המסים, אני אומר את זה למשרד האוצר, אני אומר את זה - - -

שמחה רוטמן: צריך להגן על הנושא החדש, אדוני היושב ראש?

גלעד קריב: כדאי.

שמחה רוטמן: דחו לנו את הישיבה.

גלעד קריב: דחו לכם את הישיבה, בסדר גמור.

שמחה רוטמן: 'לכם', אתה צריך לבוא לשם.

גלעד קריב: יש לי נציגים נאמנים, במקרה הזה אפשר על ידי שליח.

גלעד קריב: אז אני אומר שאני מתכוון שנקיים פה תהליך מעקב.

גלעד קריב: אני אומר את הדברים במיוחד לבנק ישראל, ואני אומר מדוע.

גלעד קריב: אני חושב שבניגוד לרשות המסים אתם עמדתם בחובת הדיווח לוועדה, אבל במידה מאוד מאוד רבה הנושא של העמדת יכולות לקבוצות מוחלשות להתמודד עם האתגר שהצו מציב בכל הנוגע להתנהלות הכלכלית זאת סוגיה שבעיקר עומדת לפתחו של בנק ישראל בכל מה שנוגע לנגישות הציבור הרחב, בדגש על קבוצות מוחלשות באוכלוסייה או - - -

שמחה רוטמן: שמעתי על המוחלשות אתמול כל הזמן - - -

גלעד קריב: אוי, אתה תשמע את צמד המילים קבוצות מוחלשות הרבה מעכשיו בדיוני הוועדה.

שמחה רוטמן: אחרי כל פעם שתגיד מוחלשות שלוש דקות הנמקה למה מוחלשות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בכל מקרה הסוגיה הזאת של הנגשת השירותים הבנקאיים היא קריטית ואנחנו נצטרך לראות שבאמת ההוראות החשובות שלכם מתממשות במלואן בשטח ושיש מודעות לציבור לגבי זכויותיו.

גלעד קריב: אנחנו נעקוב אחרי זה בחודשים הקרובים על מה אתם עושים בנושא הזה.

גלעד קריב: וכמובן האוצר, אנחנו רואים אתכם כגורם הממשלתי האחראי במובן הזה של לוודא שאותן אוכלוסיות שנותרות לא נגישות, באמת עומדים לשירותם אותם שירותים שבנק ישראל כרגע לא אחראי עליהם, כמו בנק הדואר, ואנחנו נבצע פה את המהלך הנדרש.

גלעד קריב: אני מבקש לשמוע קודם כל התייחסות שלכם באוצר על הבקשות שלנו מאתמול לגבי מה אנחנו צריכים לוודא, או הצעדים שאתם נקטתם וגם עדכון לגבי הנוסח החדש או המעודכן של התקנות.

שמחה רוטמן: אדוני היושב ראש, אני צריך לעלות לוועדת הכנסת, אני יכול הערת פתיחה קצרה וללכת?

גלעד קריב: כן, בבקשה.

שמחה רוטמן: אז א', בהקשר הזה אני חושב, בניגוד להקשרים אחרים, לרבות המילה מוחלשות, את הבעיות בחוק הזה אנחנו רואים די עין בעין אז אני מותיר את העניין בידיך האמונות, אם כי העייפות.

גלעד קריב: למה עייפות?

שמחה רוטמן: לא?

שמחה רוטמן: בסדר גמור.

גלעד קריב: אין כמו הזכות לוותיקין.

שמחה רוטמן: ותיקין רפורמי זה ב-12 בצהריים, לא?

גלעד קריב: חסידי זה ב-12 בצהריים, רפורמי יכול להגיע עד שש-שבע בערב.

שמחה רוטמן: אתה מסכסך בתוך פלגים של יהדות התורה.

גלעד קריב: אצל החסידים יש מנהג קודם כל לקרוא תהלים, כפי שאתה יודע הרבה מאוד זמן, כולל על רצפת חדר הוועדה, רק אז מגיעים לשמה.

שמחה רוטמן: אז אני בטוח ואני כן מבקש מאוד שתפקח עין בזמן שאני בוועדת הכנסת, ובזמנים אחרים, על כך שלא תצא תקלה תחת ידנו בנושא הזה.

שמחה רוטמן: יש גם חורים גדולים שדיברנו עליהם אתמול, גם היעדר אכיפה וגם אוכלוסיות שהדבר הזה פוגע ביכולת שלהם לנהל את עניינם, אני מבקש שתשמור עליהם.

שמחה רוטמן: אני אגיד במשפט, אתמול לא צפינו בתחקיר 'זמן אמת', כי היינו עסוקים פה בוועדה, אני מבקש, ואני גם אעביר לך על כך פנייה בכתב, שהוועדה תקיים בנושא הזה דיון בהקדם האפשרי.

שמחה רוטמן: אני לא חושב, למען האמת, עם כל הדחיפות וכל הנושאים המאוד מאוד חשובים ובוערים שנמצאים על סדר יומה של הוועדה, הדברים שנחשפו אתמול בתחקיר 'זמן אמת' מטלטלים.

שמחה רוטמן: אני קיבלתי מהבוקר בנסיעה לפה עשרות פניות, אני לא מגזים, אנשים שאמרו לי שלא ישנו בלילה מהדברים שהם ראו.

שמחה רוטמן: אני יודע שאתה לא ישנת בלילה מסיבות אחרות, אבל אני בטוח שתשלים את הצפייה בתחקיר בזמן הקרוב ואני מקווה, ואני בטוח, כי אני יודע שהנושא הזה יקר לליבך, שאנחנו נקיים על זה דיון באמת בהקדם האפשרי.

שמחה רוטמן: הרבה מאוד נושאים שמונחים לפתחנו כאן חשובים פחות, גם בהיבטים של הגנת הפרטיות, גם בהיבטים של בקרה וביקורת על מערכת בתי המשפט ובמקרה הזה על נפגעות אונס ונפגעות תקיפה מינית שהפרטים שלהם יצאו לרשות הרבים מתוך גורמים בתוך המערכת.

שמחה רוטמן: תודה, אדוני.

גלעד קריב: אז דבר ראשון תודה, אני בהחלט מתכוון שהוועדה תמשיך, כפי שאמרתי, לעקוב בעניין החשוב, השני.

גלעד קריב: לצערי אני אכן לא ראיתי את התחקיר, אני אשלים את הדברים ואני מבקש ממך וגם מזמין אותך להוציא פנייה רשמית בהתאם לתקנון הכנסת בנושא הזה, בסדר?

שמחה רוטמן: בסדר גמור, תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, בהצלחה בוועדת הכנסת.

גלעד קריב: אם כן, נציגי משרד האוצר, התחילו אתם בהבהרות, בבקשה.

נתנאל אשרי: בוקר טוב.

נתנאל אשרי: בהמשך לבקשות של הוועדה אתמול נדרשנו למספר נושאים.

נתנאל אשרי: הנושא הראשון הוא המשכיות הקיום של הכרטיס הנטען, הוועדה קיבלה לידיה מכתב חתום על ידי מנכ"ל בנק הדואר שמצהיר על כוונתו להמשיך את הדבר הזה, כמו כן על מה שדיברנו גם אתמול, על ההעלאה של סכומי העסקה האפשריים מ-6,000 ל-11,000 שקלים.

נתנאל אשרי: בנוסף, בעקבות שיח עם משרד הכלכלה וזרוע העבודה בפרט, הובהר שהכרטיס הנטען של בנק הדואר מהווה אמצעי תָקֵף לתשלום שכר בהתאם לסעיף 6 לחוק הגנת השכר ומהבחינה הזאת אנחנו נענינו לבקשות הוועדה.

נתנאל אשרי: מעבר לזה התבקשנו לומר לפרוטוקול שאנחנו נמשיך לבחון את החוק ואת השלכותיו לאורך השנה הקרובה, נציג את תוצאות הבחינה לשר האוצר, במידת הצורך גם לוועדה.

נתנאל אשרי: רשות המסים תציג את השינויים שאנחנו הגענו בהם להסכמות לגבי הקנס המנהלי.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני רק אומר, עוד פעם, חברת הדואר או דואר ישראל, אמנם זו חברה ממשלתית, אבל זה תאגיד שפועל על פי שיקוליו, אני מברך על זה שיש את ההצהרה של מנהל בנק הדואר.

גלעד קריב: אנחנו נצטרך לראות איך בסופו של דבר ברמה כזו או אחרת ישנה הבנה שהמהלך הזה תלוי בקיומו של אמצעי כדוגמת – אני לא יודע עוד, מכיוון שיש לנו חלון זמנים מאוד מצומצם, לצערי בגלל כריכת המהלך הזה למסגרת התקציב שכבר אמרתי את דעתי עליה, לא היה לנו את הפנאי לעסוק בעניין ברמה המשפטית, בטח לא בדיאלוג איתכם, אבל בסופו של דבר חייב להיות תנאי מתלה ברמה המחייבת, לא הדקלרטיבית, שאם המדינה לא יודעת להעמיד אמצעי, בוודאי בתחום שכר העבודה, שעומד לרשות גם האזרחים שאין להם חשבון בנק פעיל אז יש בעיה, אז לא ניתן להפעיל את המנגנונים של הצו.

גלעד קריב: לצערי זה לא עודכן בזמן העברת החוק.

גלעד קריב: להערכתי אם זה לא היה עובר בחוק ההסדרים ב-2018 אלא בחקיקה רגילה היו מטפלים בזה קודמיי והוועדות הקודמות.

גלעד קריב: בסד הזמנים אז כנראה לא היה ניתן לטפל בעניין הזה.

גלעד קריב: אני אומר את זה גם לחבריי וחברותיי ממשרד המשפטים כי בסופו של דבר, אם אני מבין נכון ואם אני זוכר, התקנות שמובאות לנו הן תקנות של שר המשפטים.

גלעד קריב: אז גם במובן הכללי של תפקידי משרד המשפטים, אבל גם יש לכם ממש מעורבות בחוק, הסוגיה הזו תיפתר עד יום תחילת הצו, זה ממש מתחייב.

גלעד קריב: ואני אומר גם באופן כללי, הבחינה של עוד דברים שצריך לתקן בצו, הבינריות הזאת של או או.

גדליה הבר: אני רק אוסיף על דברי נתנאל, זה לא רק כרטיס שמונפק על ידי בנק הדואר, אלא גם כרטיס נטען שמופק על ידי בנק מפוקח על ידי בנק ישראל.

גדליה הבר: כמו שסוכם אתמול עם האוצר ואחרי שיחה עם רשות הדואר הכרטיס מהווה תחליף לחשבון בנק, ניתן באמצעותו לבצע את כל הפעולות שניתן לבצע דרך חשבון בנק, העברות כספים, הוראות קבע וכו'.

גדליה הבר: הכספים יופקדו לחשבון כרטיס על חשבון העובד והשליטה על הכרטיס והכספים יהיו זמינים רק לעובד בכל זמן נתון.

גדליה הבר: למעסיק אין גישה לכרטיס ולנתונים בו והוא אינו יכול לעשות בו פעולות.

גדליה הבר: העמלות שייגבו בגין פעולות בכרטיס לא יעלו על העמלות בחשבון עובר ושב רגיל, ואין אפליה בין סוגי עובדים שיכולים להשתמש בכרטיס או יכולים לראות בכרטיס הנטען כחלופה להפקדה בחשבון בנק.

גדליה הבר: לכן מבחינה פרשנית הסכמנו לבקשת האוצר שניתן לראות בהם כאמצעי להעברת שכר לפי סעיף 6 לחוק הגנת השכר.

גלעד קריב: זאת אומרת כל סוג של כרטיס מבחינתכם - - -

גדליה הבר: כל כרטיס נטען שמונפק על ידי בנק הדואר או בנק מפוקח על ידי בנק ישראל.

גלעד קריב: שזה, אני מבין, הסיפור בעיקר של בנק ירושלים של האופציה המסחרית שהם מציגים.

נתנאל אשרי: נכון.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: קודם כל תודה על ההבהרה, אני חושב שזו הבהרה חשובה, בכלל למעסיקים שיידעו, זה לא פותר לנו עדיין את הבעיה שגם בנק ישראל וגם בנק הדואר, בסופו של דבר זה יוזמות מסחריות של תאגידים בנקאיים שברצותם מפעילים וברצותם מבטלים את האופציה.

גלעד קריב: זה, כפי שאמרתי, צריך לעמוד לנגד עינינו.

גלעד קריב: בסדר גמור, אז, כאמור, אנחנו רושמים לפרוטוקול גם את ההתחייבות שלכם לבחון את הסוגיות.

גיא גולדמן: אם בענייני פרוטוקול עסקינן, אז נגיד שוב שכל מה שאנחנו מדברים כרגע לא נוגע לתושבי האזור שלגביהם נביא - - -

גלעד קריב: אני חייב לומר, זו בעיניי דווקא הדוגמה לעבודה מדויקת לפתרון בעיה של קבוצה מוחלשת, אם בהוראת שעה שצריך לבחון אותה ואם בפתרון קבע.

גלעד קריב: לצערי זה נעשה רק ביחס לאוכלוסייה אחת שהיא אוכלוסיית האזור ולא נעשה ביחס לאוכלוסיות אחרות, בין אם זה מבקשי מקלט ובין אם זה אנשים בטרום מצב של חדלות פירעון ואנשים שבוחרים לא לנהל חשבון בנק.

גלעד קריב: עדיין אין חובה במדינת ישראל, לא חוקקתם חובה לנהל חשבון בנק, כל עוד לא עשיתם את זה אז יש אנשים שבוחרים לא לנהל חשבון בנק.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר, מבחינתי, אדוני היועץ המשפטי, אנחנו נפתח את הקלסרים שלנו מ-2018 ואת הפרוטוקולים ונשתדל להוציא למשרד האוצר רשימה מסודרת של דברים שעלו בדיונים ב-2018, שעלו גם בדיונים פה, ונבקש את התייחסות משרד האוצר לנושאים האלה, וכאמור, מנהלת הוועדה, אנחנו נקבע דיון מעקב ראשון לעוד חודשיים בנושא הזה.

גלעד קריב: אני גם מנצל את ההזדמנות כדי לומר שנמצא פה, למיטב הבנתי, רק נציג אחד של ארגון ציבורי או ארגון אזרחי.

גלעד קריב: אני קורא לארגוני החברה האזרחית שעוסקים בליווי וסיוע בתחום מיצוי זכויות של קבוצות כאלה ואחרות באוכלוסייה לסייע לנו בדבר הזה וליידע אותנו על אתגרים במימוש החוק או במימוש הזכויות לנוכח החוק, ואנחנו גם נהיה פה פרואקטיביים, אנחנו נפנה לגופים שונים בחברה האזרחית בבקשה שיסייעו בידינו במעקב הזה.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי בוודאי יסייע בידינו במידע חשוב, הוא בעל ניסיון רב בנושא הזה.

גלעד קריב: אנחנו עוברים למשרדים המשפטים להתייחסות, אלה תקנות של משרד המשפטים, אז אנחנו נתחיל במשרד המשפטים ואז אם חבריי ברשות המסים ירצו להתייחס, בבקשה.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה, בוקר טוב, בבקשה.

יפעת רווה: בוקר טוב.

יפעת רווה: אז אנחנו מדברים על תקנות עבירות מנהליות בנושא של שימוש הצמצום במזומן.

יפעת רווה: כמה מילות הקדמה ליישור קו בנושא של עבירות מנהליות.

יפעת רווה: מדובר בדרך של מתן דוחות, אנחנו עושים את זה בהרבה מאוד תחומים, הסדר מתן דוחות לאנשים במקום העמדה לדין.

יפעת רווה: הסכומים, היה פה משא ומתן לעניין הסכומים והועבר נוסח שבו הורדו הסכומים.

יפעת רווה: אני מניחה שיהיו שאלות לוועדה, אבל מה שאני רוצה להתעכב זה בנושא של הוראת השעה בנושא השכר של העובדים בתקנה 4.

יפעת רווה: לתקופה מסוימת - - -

גלעד קריב: זה בסעיף 2(ב), אני חושב, לא?

יפעת רווה: כן, סעיף 2(ב) זה לגבי העבירה החוזרת.

גלעד קריב: לא, סעיף 2(א)(4).

יפעת רווה: לא, רגע, 2(א)(4) זה לגבי מקבל תשלום במזומן, בין 6,000 ל-8,500 כשהשיעור המופחת הוא שיעור של 5%, 2(ב) זה נושא של עבירה חוזרת, שבה השתנה קצת הניסוח כדי שזה יהיה בתוך הגבול המרבי של הקנס, והוראת השעה היא בתקנה 4, שבה לא יוטל על הנקנס קנס אלא אם תומצא לנקנס התראה שמכילה את הפרטים שבסעיף 8(ב) לחוק, שזו תקופת ביניים לפני שזה ייקבע כהוראה קבועה.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, יש לנו מעין שני חריגים ששניהם נוגעים לסיטואציה של תשלום שכר באופן ממוקד.

יפעת רווה: נכון.

גלעד קריב: החריג הראשון, הוא לא הוראת שעה, הוא שבכל עבירה בסכום של עד 8,500 ₪ אם מדובר בשכר עבודה העיצום הכספי למקבל השכר יהיה בשיעור נמוך של 5%.

יפעת רווה: לא העיצום הכספי.

גלעד קריב: סליחה, הקנס המנהלי.

גלעד קריב: כן, ברור, אני מבין בעצם שזה 5% על הפער בין ה-6,000 לבין הסכום שהוא מקבל, לא על כלל הסכום, נכון?

יפעת רווה: כן, למה שהתקבל במזומן.

גיא גולדמן: מה שהיה במזומן, סכום ההפרה.

גלעד קריב: כן, סכום ההפרה.

גדליה הבר: לא, זה לא מה שנאמר לנו.

גדליה הבר: סליחה, נאמר לנו שזה על כל הסכום, לא על הדלתא בין 6,000 ל-8,500.

גיא גולדמן: מדובר על הקנס, לא על המגבלה.

גיא גולדמן: כרגע היושב ראש מדבר ממה נגזר הקנס.

גיא גולדמן: הקנס הוא פונקציה של סכום ההפרה.

גיא גולדמן: אם היה קצת כסף במזומן, אם היה סכום מועט, אז הקנס ייגזר ממנו, ואם היה סכום גדול הקנס ייגזר ממנו.

גיא גולדמן: אם הייתה הפרה קטנה, אז הקנס יהיה נמוך יותר, אם הייתה הפרה משמעותית יותר הקנס יהיה גבוה יותר.

גלעד קריב: אבל לגבי החריג הזה, אנחנו מתמקדים בחריג הזה, החוק בנוי, אם אני מבין נכון, שהקנס נגזר מהפער בין הסכום המותר לבין העסקה בפועל, נכון?

גיא גולדמן: אני אומר שוב, יש שתי שאלות שנשאלות.

גיא גולדמן: יש שאלה אם הייתה בכלל הפרה או לא הייתה הפרה.

גיא גולדמן: אם הייתה הפרה אז סכום המזומן שלגביו – כמו שאתה אמרת, הפער.

גלעד קריב: הפער, ממנו נגזר העיצום הכספי וגם הקנס.

גיא גולדמן: נכון.

גלעד קריב: זה דבר חשוב, עד 6,000 שקל מותר לקבל משכורת במזומן גם כשהצו ייכנס.

גלעד קריב: אדם קיבל 7,000 שקל במזומן הקנס של ה-5% הוא על הדלתא של ה-1,000, הוא לא על כל ה-6,000, נכון?

גיא גולדמן: נכון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אז החריג הראשון שהוא לא תלוי בהוראת שעה.

גלעד קריב: אני רואה סימני שאלה בעיני נציגי רשות המסים האחרים?

אלישיב ממן: לא, זה בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: איפה כתוב, אדוני היושב ראש, שזה בדלתא?

גלעד קריב: זה נגזר, אני מבין, מאיך שמוגדר הקנס המנהלי בחוק, לא?

יפעת רווה: זה מכל הסכום.

יפעת רווה: רגע, למען יישור הקו - - -

אלעזר שטרן: לא, זה לא נכון.

אלעזר שטרן: מה שנאמר הוא לא מדויק.

אוסאמה סעדי: לפי הנוסח הזה זה מהסכום.

גלעד קריב: זה מה שאנחנו מנסים להבין.

אלעזר שטרן: אני אתן שתי דוגמאות כי יש שוני בין שכר העבודה לבין דברים אחרים.

אלעזר שטרן: שכר עבודה, לאחר שהצו ייכנס לתוקף אז אם נגיד השכר היה 7,000 שקלים זה יהיה 5% מכל ה-7,000 שקלים.

אלעזר שטרן: אם מדובר נגיד על עסקה, לא על שכר עבודה, והעסקה תהיה 7,000 שקלים, מכיוון שבעסקה מותר לשלם 10% במזומן, זאת אומרת 700 שקלים מותר לשלם במזומן, אז הקנס יהיה מה-6,300, מהסכום של ה-7,000 של העסקה פחות הסכום שמותר לשלם במזומן.

אלעזר שטרן: זאת אומרת הקנס הוא מהסכום שאסור היה לך לשלם אותו במזומן.

גלעד קריב: הבנתי.

יפעת רווה: אם זה לא מספיק ברור אז אנחנו צריכים להבהיר את זה.

אלעזר שטרן: זה נובע מההגדרה המוזרה קצת בחוק שתשלום המזומן הוא למעט ה-10%.

יפעת רווה: נכון, אבל מבחינתנו זה ברור וזה –

גלעד קריב: אז זו דוגמה מצוינת נוספת לאיך חוק שבסופו של דבר צריך להיות מאוד ברור לכל מעסיק, מסתבר שגם פה אנחנו צריכים לעשות עליו סימפוזיון, והדבר השני שמתברר, שבצד ההחרגות הטובות של שכר העבודה, גם פה וגם בהוראת השעה, מסתבר שדווקא יש לנו בהגדרת החוק חיסרון בעניין שכר העבודה.

אלעזר שטרן: זה לא חיסרון, זה מכוון, זאת אומרת כאילו ההקלה שהוועדה בזמנו עשתה שיהיה אפשר לשלם 10%, אני אזכיר שהנוסח המקורי של הצעת החוק המקורית אמרה שאם העסקה עולה מעל סכום מסוים אסור לשלם אפילו שקל אחד במזומן.

אלעזר שטרן: הוועדה במהלך הדיונים שינתה את זה ואמרה שבדברים מסוימים היא כן מאפשרת לשלם עד 10% במזומן ולגבי שכר עבודה היא לא נתנה את ההקלה הזו.

אלעזר שטרן: השוני פה הוא מכוון.

גלעד קריב: ברור, אבל מה הרציונל?

גלעד קריב: דווקא במקום של שכר עבודה שבו יכול להיות מצב שאדם אפילו זקוק שחלק ממשכורתו תהיה במזומן כי הוא צריך איזה שהוא צורך דחוף במזומן ולא פגיעה בתנאים סוציאליים, זה רק 10%.

גלעד קריב: אז דווקא את המנגנון הזה של ה-10% שאפשר אותו במתנה, בהלוואה ובעסקה, דווקא בשכר עבודה זה הוחרג.

גיא גולדמן: אני רוצה להבהיר, היושב ראש, הקנס תמיד ייגזר, בהמשך למה שאמרתי קודם, מהסכום שאסור היה לשלם במזומן.

גלעד קריב: הבנתי, מהסכום שהיה אסור.

גיא גולדמן: נכון, וזה שונה בשכר עבודה מאשר בעסקאות רגילות.

אוסאמה סעדי: הנוסח כאן לא ברור, צריך להבהיר את זה.

גלעד קריב: אם נתתם את הדוגמה של עד 8,500, הסכום שהיה אסור לשלם כשכר עבודה הוא כל ה-8,500, לא היה אפשר לשלם 6,000 במזומן ו-2,500 בצורה אחרת?

יפעת רווה: לא, לפי הניסוח של החוק לא.

אלעזר שטרן: לא, כי מהרגע שאתה עולה מעל הרף כל הסכום בשכר עבודה הוא אסור.

גלעד קריב: הבנתי, בשעה שאם אני קונה מקרר ב-7,000 שקל אז 700 שקל מתוכם אני יכול.

אלעזר שטרן: נכון, ואז בעצם הסכום האסור הוא 6,300.

יפעת רווה: זו הקביעה של החוק.

אלעזר שטרן: זה נובע מההגדרות של החוק, מה מוגדר כתשלום במזומן.

יפעת רווה: שאני אסביר למה הסכום מופחת?

גלעד קריב: של ה-5%?

יפעת רווה: כן, או שזה מובן מאליו?

גלעד קריב: לא, אני חושב שזה מובן מאליו.

גלעד קריב: מה שפחות מובן מאליו זה שאנחנו רואים בחוק דברים שלי על פניו, לא הייתי בדיון ב-2018, אולי אם נקרא את הפרוטוקולים יהיו שם רציונלים טובים, אבל נשמע שהולכים לטובת עושה העסקה של קניית המקרר ולא לטובת האדם שמצפה פעם בחודש לשכרו ואולי נמצא במצב שבו חלק משכרו – אנחנו יודעים את היתרונות בתשלום שכר באמצעי מסודר וכו', לא כל דבר הוא תשלום בשחור וכו', אבל הוא בא למעסיקו ואומר שהוא מבקש ש-1,000 שקל משכרו עדיין יגיע במזומן.

גלעד קריב: אם אתם חיים עם 10% עם כל דבר אחר למה לא בשכר עבודה?

גלעד קריב: אני בכלל גם שואל, עוד פעם, אם אנחנו חיים בשלום עם שימוש במזומן עד רמה של 6,000 שקל.

יפעת רווה: אתה מדבר על החוק עצמו.

גלעד קריב: בחוק עצמו.

גלעד קריב: אם אנחנו חיים בשלום מבחינה נורמטיבית ומבחינה של תכליות החקיקה עם מצב שבו במשק משתמשים במזומן במהלכים עד 6,000 שקל, מדוע החוק לא נבנה מלכתחילה במצב – אני מבין את האינסנטיב שלנו לגרום שתשלומי שכר ודברים אחרים לא יהיו במזומן, אבל אמרנו אמירה, אמרנו שעד 6,000 זה בסדר, אז מה בכלל הרציונל עם ה-10%?

גלעד קריב: למה אנחנו לא באים ואומרים בכל עסקה, כל עוד הדברים לגיטימיים, מדווחים, אין פה מעקפים, הכול כפי שצריך, מה התכלית שאומרת שעד 6,000 אתה יכול להוציא את המזומן וב-6,001 אתה לא יכול להוציא את המזומן.

גלעד קריב: זה לא דוחף בעלי עסקים בעצם לעשות פה חצי מהעסקה בשחור, בהפוך על הפוך ממה שאמרנו?

גלעד קריב: טוב, אבל עוד פעם, אני לא קראתי את הפרוטוקולים, אנחנו נעמיק בחוק הזה בשבועות הקרובים ובחודשים הקרובים, לא יודע, אולי יהיו פה גם הצעות חוק פרטיות לתיקון החוק הזה.

גלעד קריב: אני יוצא מנקודת הנחה שיש דברים שאני לא מבין כי לא הייתי בדיון ואין לנו את הזמן, אבל אני מתקשה להבין את הרציונל.

גלעד קריב: אני גם מתקשה להבין את המבנה הנורמטיבי, פה אני אומר את זה במיוחד לחבריי במשרד המשפטים, אם אתה אומר שעסקאות מזומן עד 6,000 הן לגיטימיות, אז למה ב-6,001 אתה אומר שכל ה-6,001 לא לגיטימיים?

יפעת רווה: עכשיו אתה מדבר על החוק עצמו.

גלעד קריב: נכון, אבל אני מתקשה להבין את המסד הנורמטיבי, או שזה לגיטימי להשתמש במזומן עד 6,000 שקל או לא.

יפעת רווה: אנחנו באנו לדבר על הצווים עם חוק נתון.

גלעד קריב: ברור, אני אומר עוד פעם, אנחנו נגמור את חוק ההסדרים ואלעזר יעשה לי סמינריון מקוצר ברציונלים של כולנו, ברציונלים של החוק.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, ברשותך, אתמול העליתי את הנושא הזה של החברה הערבית, יושבים כאן שני חבריי, יש לנו בעיה בחברה הערבית וצריך להתמודד עם זה.

אוסאמה סעדי: גם עם השיעורים שהורדתם מ-15% ל-10% או מ-20% ל-15% או מ-30% ל-25%, מישהו שנתן שיק ב-50,000 שקל הוא ישלם על זה קנס 7,500 שקל?

אוסאמה סעדי: או בעסקת מזומן?

אוסאמה סעדי: אתם הולכים לגמור את החברה הערבית, אני לא רוצה לדבר על שאר המגזרים.

אוסאמה סעדי: פה, חברי הכנסת סלאלחה ומרעי, כאשר אין לנו פתרונות משירותים בנקאיים אז אתם מאלצים את האנשים – אתם יודעים מה?

אוסאמה סעדי: זה לא בא להתמודד עם התופעה ולצמצם ולמגר את התופעה של השוק השחור או אפור, לא משנה, זה יעודד את האנשים כי אין שום אלטרנטיבה ואנשים יילכו על כל העניין הזה ואז הם יתחילו לא לשלם 2,000 שקל במזומן, 10%, אולי יש להם 2,000 שקל, אז הם יילכו לשלם את הכול, ואז גם הסוחר וגם המוכר, כולם, הקונה והמוכר, יתחילו לעשות קומבינות על מנת לעקוף את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אם אין אלטרנטיבות, והנה שני חבריי יושבים פה, זה לא ייושם, לא יהיה בתוקף.

אוסאמה סעדי: אמרנו את הנתונים אתמול, ל-17% מהחברה הערבית אין חשבונות בנק, איך הם ישלמו?

אוסאמה סעדי: תגידו, איך הם ישלמו?

אוסאמה סעדי: לא 10% ולא 20%, אין.

אוסאמה סעדי: צריך למצוא להם פתרונות.

אוסאמה סעדי: ל-50% מהם אין כרטיסי אשראי, איך ישלמו?

אוסאמה סעדי: אז עושים חוק.

אוסאמה סעדי: עושים חוק, בסדר, ובסוף אומרים שאנשים עוברים על החוק ומתחמקים מהחוק.

אוסאמה סעדי: אני לא קיבלתי שום תשובה, מאתמול עד עכשיו.

גלעד קריב: לא, אז אני רוצה לומר בצורה ברורה, אני חושב שקיבלנו תשובות לגבי דברים שביקשנו כצעדים ראשונים.

גלעד קריב: את הסיפור הזה של המגזר הערבי והנגישות לשירותים בנקאיים אנחנו - - -

אוסאמה סעדי: זה חלק מהתכנית של המאבק בפשיעה ומיגור האלימות בפשיעה הערבית, אבל קודם כל תיתנו את הפתרונות, אחרי זה נעשה את האכיפה ואת הענישה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני חושב שלדיון מהותי אנחנו צריכים להתכונן יותר, גם אתם וגם אנחנו.

גלעד קריב: אני מתכוון בדיון המעקב הראשון על החוק, ברשותך ובעזרתך גם, חבר הכנסת סעדי, אני חושב שאנחנו נגדיר מראש שהסוגיה הזו של נגישות הציבור הערבי לשירותים בנקאיים ולשירותים חליפיים תעסיק אותנו בצורה מסודרת.

גלעד קריב: אני אומר כבר לבנק ישראל, התראה מראש, חודשיים, אנחנו נבקש לקבל נתונים על פריסת השירותים הבנקאיים ברשויות המקומיות הערביות, הדרוזיות, בישראל, מספר סניפי בנקים והכול.

אוסאמה סעדי: רק לשם המחשה ודוגמה לך, אדוני.

גלעד קריב: יש עיר דרוזית ראשונה בישראל, יהיה מעניין לבדוק כמה סניפים של בנקים יש במראר.

אוסאמה סעדי: אני רק אתן נתון.

אוסאמה סעדי: אנחנו סיירנו בנגב בשבוע שעבר, אדוני היושב ראש, אתה יודע שבכל הערים והיישובים בנגב, חוץ מרהט, העיר הגדולה שם, אבל ביישובים מוכרים, אני לא מדבר על יישובים לא מוכרים ששם בוודאי שאין שירותים בנקאיים, בערערה בנגב, בכסייפה, בחורה, בלקייה, בתל שבע, אין אפילו בנק אחד.

אוסאמה סעדי: אין בנק אחד.

אוסאמה סעדי: אז מה אתם רוצים מהם?

גלעד קריב: כן, אני זוכר את חגיגות הכספומט הראשון ברהט.

אוסאמה סעדי: נכון, שאני עשיתי.

אמיר אוחנה: כמה ירו בבנקים עכשיו בחודשים האלה?

אוסאמה סעדי: גם יורים אצלכם.

אמיר אוחנה: באמת?

אוסאמה סעדי: לא יורים במגזר היהודי?

גלעד קריב: חבר הכנסת סלאלחה.

עלי סלאלחה: חברים, יש בנק בבית ג'אן, אבל הבנק הזה הוריד את ימי העבודה שלו לפחות מחצי.

אוסאמה סעדי: נכון, משאירים שלוחות.

עלי סלאלחה: זו בעיה אחת.

עלי סלאלחה: שתיים, 20% או 30% מהאוכלוסייה הערבית לא יודעת באמת להתעסק עם השינויים הדיגיטליים והאלקטרוניים שנכנסו.

עלי סלאלחה: האנשים האלה הם זקנים, אנשים שלא מבינים את הסיפור הזה ולכן צריכים למצוא להם פתרון.

עלי סלאלחה: 30% מהאוכלוסייה לא יודעים להסתדר עם זה, מה יעשו?

עלי סלאלחה: הילדים שלהם לא יכולים לעזור להם וגם אסור שיעזרו להם, אז צריכים למצוא פתרון הולם לאוכלוסייה הערבית.

עלי סלאלחה: לא רק לאוכלוסייה הערבית, אני חושב גם לכל האוכלוסיות המוחלשות והחלשות במדינת ישראל.

גלעד קריב: ברור, אנחנו נעסוק, כאמור, בעניין הזה.

אמיר אוחנה: נקרא לזה האוכלוסיות האנלוגיות.

אמיר אוחנה: יש אוכלוסיות דיגיטליות ויש אוכלוסיות אנלוגיות, זה מה שאתה אומר.

עלי סלאלחה: נכון, בדיוק.

גלעד קריב: כן, בבקשה, חבר הכנסת מרעי, ואז נמשיך עם עורכת הדין רווה בהצעת התקנות ואנחנו ניגשים להצבעה.

מופיד מרעי: אדוני היושב ראש, בהמשך למה שנאמר כאן, אני חושב שהבעיה היא דווקא עם האוכלוסיות המבוגרות יותר שלא יודעות ומפחדות או חוששות להתעסק עם שירותי בנקאות.

מופיד מרעי: יש כאלה עדיין שמדברים בלירות, אתם זוכרים שפעם הייתה הלירה הישראלית?

מופיד מרעי: יש עדיין זקנות שמדברות בלירות.

עלי סלאלחה: מדברות במיליונים.

אמיר אוחנה: אתה מרשה לי להגיד משהו?

אמיר אוחנה: זה לא בלירות, זה בשמות של התמונות: כמה זה עולה?

אמיר אוחנה: גולדה.

מופיד מרעי: כן, גולדה או בן גוריון.

מופיד מרעי: אבל אני חושב שזו נקודה שאנחנו צריכים לתת לה מענה איך אנחנו בסוף מנגישים את השירות הבנקאי בצורה מאוד מאוד פשוטה, לפשט את העניין, לא לסבך אותו, לאוכלוסייה הזאת.

מופיד מרעי: זו יכולה להיות האוכלוסייה הערבית, הקשישים, ואתה יודע מה?

מופיד מרעי: אפילו עולים חדשים.

מופיד מרעי: בדיוק דיברתי בדיון על בטיחות בדרכים שפעם הייתי מנהל אגף מגזרים ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אז אתה צריך להתאים כל נוהל, או כל תקנה או כל הנחיה למגוון הרחב של הציבור שיש לנו.

מופיד מרעי: יש לנו חברות, אני לא רוצה להגיד מגזרים, שונות, תתאימו את הנוהל לכל חברה וחברה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה, נסיים את ההתייחסות, עוד הערה אחת של פורום העצמאים של ההסתדרות ואנחנו ניגשים להצבעות.

גלעד קריב: בבקשה.

יפעת רווה: אז הסעיף הראשון קובע שעבירה על הוראה מההוראות שמפורטות בסעיפים 20 ו-21 לחוק השימוש במזומן, מדובר על סעיפים שאוסרים באיסורים על מי שאינו עוסק לפעול בניגוד להגבלות על שימוש במזומן ובשיקים ואיסור על קבלת סכום מזומן על ידי עורך דין או רואה חשבון במסגרת מתן שירות עסקי ללקוח.

יפעת רווה: אם התשלום במזומן אז התשלום בשיק או שיק מוסב הוא עד 25,000 שקלים חדשים, יש פה מדרג, השיעור הוא עד 10%, אם התשלום בשיק או בשיק המוסב הוא בין 25,000 ל-50,000 שקלים זה שיעור של 15% ומעל 50,000 שקלים חדשים זה בשיעור של 25%.

יפעת רווה: פרט לחריג שדיברנו עליו בנושא של שכר עבודה.

יפעת רווה: סעיף קטן (ב) מדבר על התשלום לגבי עבירה חוזרת כשההתחלה לגבי הנושא של שכר עבודה זה ביום תחילת הצו לצמצום השימוש במזומן, זאת אומרת באוגוסט 2022.

אלעזר שטרן: רק לחדד לגבי הנושא של עבירה מנהלית חוזרת, חשוב לחדד בנוסח, בצורה מוסכמת שינינו פה את הניסוח שהקנס המנהלי יהיה סכום השווה לקנס המנהלי הראשון, זאת אומרת שזה לא כפל הקנס.

אלעזר שטרן: מכיוון שיש פה מדרגות שונות יכול להיות מצב שבו בן אדם עבר את אותה עבירה אבל במדרגה אחרת, הכוונה היא לדוגמה שאם פעם אדם עבר עבירה במדרג של 10% ועכשיו של 15% אז זה לא יהיה כפל, 20 או 30, אלא זה יהיה 25, השילוב של שתי העבירות.

יפעת רווה: נכון, ההערה של הייעוץ המשפטי מוסכמת מבחינתנו.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת, הערה גם ניסוחית, שאמרתי לגיא, בסעיף 2(א)(4) ההפניה לסעיף 20(5) לחוק היא הפניה לא מדויקת כי החוק מוגדר פה בהתחלה כחוק העבירות המנהליות וההפניה לסעיף 20(5) היא לחוק המזומן.

יפעת רווה: נכון.

גלעד קריב: הערה מרשות המסים לדברים שנאמרו על ידי עו"ד רווה?

גלעד קריב: ישנה התייחסות?

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: שי גל מפורום העצמאים של ההסתדרות, בבקשה, רק בקצרה, כי שמענו אתמול את נציגת הפורום.

שי גל: בסדר גמור, אדוני.

שי גל: אתם רצים רצים לאשר את זה, אבל עברו רק שנתיים מהתיקון הקודם שהורידו את זה ועכשיו אתם רוצים להוריד את זה שוב.

שי גל: בשנתיים האלה היה את משבר הקורונה, עסקים נפגעו, אין שום הצדקה מבחינת הנתונים, גם הנתונים שהוצגו, לעשות את התיקון הזה למרות שאתם רוצים להראות שהגבייה ממסים גדלה.

שי גל: מי שהולך להיפגע מזה למעשה זה השכבות המוחלשות, זה מגזרים שחלק מהם שקופים לממשלה הזאת, כמו המגזר החרדי והמגזר הערבי, ששם מרבים להשתמש במזומן, כמו ששמענו פה את החברים אומרים.

שי גל: אתם מתייחסים לאנשים כפושעים עוד לפני שהם בכלל פשעו: אתה מעלים מס כמעט בטוח, אז בוא נגביל אותך להשתמש במזומן.

שי גל: אין שום הצדקה לזה.

שי גל: יש גם דוגמאות של אנשים, של ילד שקיבל כסף בבר מצווה ורוצה לקנות מחשב, רוצה לשלם במזומן, הוא לא רוצה שהסכום הזה ייבלע במינוס של ההורים שלו.

שי גל: או אנשים שרוצים להתחתן ולשלם את הפדיון של השיקים במזומן ושזה לא ייבלע במינוס.

אמיר אוחנה: תרשה לי שנייה.

אמיר אוחנה: יש שני צדדים, יש את המשלם ויש את המקבל, אתה מדבר עכשיו על המשלמים, אבל אתה בעצם מייצג את המקבלים, אתה אומר שפוגעים בבתי העסקים, שזה טיעון יפה.

אוסאמה סעדי: אמיר, שניהם נפגעים.

אוסאמה סעדי: זה מה שאנחנו אומרים, שניהם נפגעים.

אמיר אוחנה: אבל אני רוצה לשמוע דווקא מהצד של בעלי העסק, כי אף אחד לא אומר שהם פשעו, נכון?

שי גל: השר לשעבר אוחנה, מי שירצה לרמות את רשויות המסים, לעשות הון שחור, הוא ימצא את הדרך בכל מקרה, אנחנו לא צריכים את זה, בטח אחרי שלא עבר די זמן כדי לבחון את השינוי שכבר נעשה.

שי גל: בשנה וחצי מתוך השנתיים האלה אנחנו לא במשק רגיל.

אמיר אוחנה: אם אפשר, באמת מה התזזיתיות הזאת?

אמיר אוחנה: למה אנחנו באים עכשיו כל כך מעט זמן אחרי השינוי?

גלעד קריב: את הדיון הזה אנחנו קיימנו אתמול.

גלעד קריב: דרך אגב על פי החוק המקורי זה היה יכול להיות אחרי שנה, להיפך, הייתה פה דחייה.

אמיר אוחנה: רק שקרה משהו באמצע, נכון?

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: דרך אגב, הקרה משהו באמצע עובד לשני הכיוונים, כי ראינו גם את הקפיצה הדרמטית בכמות המזומן בידי הציבור.

גלעד קריב: זאת אומרת יש פה איזה שהיא מורכבות שאנחנו מודעים לה, זו תכלית מורכבת לחוק הזה.

שי גל: אבל עסקאות המזומן האלה הן לא בהכרח העלמות מס.

גלעד קריב: לא, אף אחד גם לא טען את זה.

גלעד קריב: זאת לא הייתה הטענה אתמול.

גלעד קריב: לא בטוח שאני רוצה להיות בפוזיציה שפה אני מגן בנחרצות על החוק הזה, אבל בסדר.

שי גל: אני אומר בואו לא נרוץ לאשר אותו, בואו נמתין עם זה.

גלעד קריב: העמדה ברורה, אנחנו הסברנו מה אנחנו מתכוונים, לפחות הקואליציה, לעשות איזה שהוא פתרון ביניים של אישור הצו, מכיוון שהוא נכנס רק באוגוסט, לניצול כמעט השנה שיש לנו לבחינה קפדנית של העניין ונעשה את זה כאן בוועדה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הערה אחרונה ואני ניגש להקראות.

יובל צפריר: לעניין השאלה של אדוני לגבי תשלום חלק מהשכר במזומן וחלק בהעברה בנקאית, אז לעמדתנו, לעמדת זרוע העבודה, בשכר לא מדובר בעסקה רגילה אלא באמצעי מחיה של העובד ותשלום במזומן מאפיין כלכלה לא פורמלית, בדרך כלל הוא מאפיין עובדים מוחלשים שהם פגיעים ולכן לעמדתנו יש יתרונות רבים בכך שמלוא השכר יועבר בדרך שאפשר לעקוב אחריה וכך גם אפשר לעקוב ביתר קלות אחרי העברת הזכויות של העובד.

גלעד קריב: אני מקבל ברמה העקרונית את הגישה הזו, עדיין לא בטוח שבמקום שבו יש את ההחרגה של 10% נכון היה דווקא לפטור את שכר העבודה ממנה.

גלעד קריב: העמדה העקרונית היא נכונה, אבל אנחנו יודעים גם על קבוצות עובדים מוחלשות, לצערנו המציאות החברתית בישראל היא שעבודה לא מחלצת בהכרח מעוני, היא בוודאי עוזרת להרבה אנשים להיחלץ מעוני, אבל במדינת ישראל הגענו למצב העגום שבו העובדה שאתה עובד, אפילו יש מצבים שאתה עובד ובן או בת זוגך עובדים ואתה עדיין לכוד במציאות של עוני.

גלעד קריב: בסדר, גם על העניין הזה אולי היה ראוי לדון, אבל אני אומר עוד פעם, אני אקרא את הפרוטוקולים של הדיונים ב-2018, נלמד את הנושא בצורה יותר טובה ונקיים דיון יותר עמוק בנושא הזה.

גלעד קריב: אני מבקש להגיע להקראה של הצו, אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, רק הערה אחת.

אוסאמה סעדי: בהקשר למה שאמר החבר שם, למשל אני אתן דוגמה, הוא נתן דוגמה של בר מצווה, אבל אצלנו למשל יש את החתונות וגם בחברה היהודית וכולם משלמים שם במזומן ואז בעל החתונה, החתן, יש לו 100,000 שקל, 150,000 שקל, יש לו 200,000 שקל, יש כאלה שיש להם חצי מיליון שקל בחתונות הגדולות והוא מתחיל לשלם.

אוסאמה סעדי: אני הייתי מבין אם היו שואלים אותו מאיפה מקור הכסף, תוכיח וזה וזה.

אוסאמה סעדי: עכשיו, אם הוא ייקח את ה-100,000 שקל ויש לו הגבלה בחשבון ויש לו בעיות בחשבון, מה הוא יעשה עם זה?

שי גל: זה מה שאמרתי.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, מצד אחד אני לא מציע להתעלם מהתכליות המוצדקות של החוק.

גלעד קריב: התכלית המרכזית של החוק זה לא המאבק בהעלמות מס, התכלית שלו היא אחרת, היא יותר רחבה, ישראל לא חריגה כאן בעולם בצמצום של השימוש במזומן, התחושה שמשותפת לכולנו היא שהפתרונות או שהדיוק של החוק הם לא מיטביים.

גלעד קריב: אני אמרתי בפתיחת הדיון, שי, אני חושב שעוד לא היית פה, שאם היה מדובר במשהו שנכנס לתוקף בעוד חודש היינו מאוד מאוד מתקשים להיענות לבקשה.

גלעד קריב: כיוון שזה נכנס ב-1 באוגוסט ואנחנו יודעים שאנחנו נמשיך לעסוק בעניין הזה אז מתוך מחויבות למהלך של הקואליציה אנחנו כקואליציה נתמוך בצו אבל אנחנו לא נוותר על הנושא.

שי גל: אני ארצה רק לבקש משהו קטן, שיירשם בפרוטוקול, בהחלטה שלך בסיכום שלכל הפחות ייכתב שתילקח בחשבון הפגיעה בעצמאים.

גלעד קריב: חד משמעית, גם הדברים עלו אתמול.

גלעד קריב: עלתה אתמול נקודה חשובה שהמזומן בסופו של דבר הרבה פעמים הוא מזומן לגיטימי, הוא צינור חמצן של האשראי בהינתן מצוקת האשראי שקיימת היום לעסקים קטנים.

גלעד קריב: כל הדברים האלה, נצטרך לדון בהם, אי אפשר לבקש צמצום במזומן אם אי אפשר להראות שיש אשראי במדינת ישראל.

שי גל: חד משמעית, ואני שמח על מה שאתה אומר, על הדברים האלה.

גלעד קריב: כן, אני חייב לומר שאתמול בהצגה, ובזה אני מסיים, ברשותכם, כי אנחנו חייבים לגשת להקראה ולהצבעה, אני חייב לומר שהיה קצת מוזר שאתמול במצגות, לא של בנק ישראל ולא של משרד האוצר, לא קיבלנו סקירה על היקפי האשראי שמועמדים במשק הישראלי.

גלעד קריב: אני לא נכנס לשאלה אם יש בעיה או אין בעיה, אני מניח שיש בעיה, לא קיבלנו על זה נתונים, אבל איך אפשר להציג נתונים שקשורים במזומן ובמהלכים לצמצום שימוש במזומן אם לא יודעים בצדם גם להראות שאין מצוקת אשראי כללית במשק הישראלי?

גלעד קריב: אני לא מדבר על עסקים בקשיים וכו'.

גלעד קריב: במקום שיש מצוקת אשראי בנקאי אז קצת קשה לעשות צעדים לצמצום תקיף יותר של המזומן.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להקראה, אדוני היועץ המשפטי, נתחיל בצו.

אלעזר שטרן: צו לצמצום השימוש במזומן (תיקון התוספת השנייה לחוק), התשפ"ב-2021

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: הצו אושר.

גלעד קריב: בעד – 4 נגד – 2 נמנעים - אין

גלעד קריב: אני אומר לפרוטוקול שאני עושה את זה, אני לא אומר בלב כבד, אבל בלב דואג ואנחנו נטפל בדאגה הזאת ואנחנו רשמנו לפנינו את הדברים שנאמרו על ידי משרד האוצר לבדיקת העניינים.

גלעד קריב: אנחנו עוברים להקראת התקנות, בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.

אלעזר שטרן: תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – צמצום השימוש במזומן), התשפ"ב-2021

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: התקנות אושרו.

גלעד קריב: בעד – 4 נגד – 1 נמנעים - אין

גלעד קריב: אני קובע בשעה 10 וחצי רביזיה על הצו ועל התקנות, זה יהיה במהלך דיון אחר של הוועדה, אנחנו נעשה הפסקה ונצביע על הרביזיה.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, תודה, יש לכולנו משימות ואני בטוח שתעמדו בהן.

בשעה 08: אני פותח את הדיון ברביזיה על אישור תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – צמצום השימוש במזומן), התשפ"ב-2021 ובקשת הרביזיה לצמצום השימוש במזומן (תיקון התוספת הראשונה לחוק), התשפ"ב-2021.

בשעה 08: מי בעד הרביזיה להצעה הראשונה?

בשעה 08: מי נגד?

בשעה 08: הרביזיה לתקנות נדחתה.

בשעה 08: לא אושר.

גלעד קריב: מי בעד הרביזיה על הצו?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: הרביזיה נדחתה.

גלעד קריב: לא אושר.

גלעד קריב: תודה למשתתפים בדיון הרביזיה.

גלעד קריב: חבר'ה, פספסתם את התענוג העילאי של ליטול חלק בדיוני הרביזיה.

גלעד קריב: אל תדאג, מכיוון שאני הולך לעשות כל שמונה שבועות דיון בנושא הזה אז יהיו לכם אין ספור הזדמנויות לפגוש בי בסוגיית השימוש במזומן.

גלעד קריב: תודה רבה לכולם.