ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 39, 2021-11-22 11:10

אפרת רייטן: בוקר טוב כולם.

אפרת רייטן: אני מתכבדת לפתוח את הדיון של ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום 22 בנובמבר 2021, י"ח בכסלו תשפ"ב, שעה 11:10.

אפרת רייטן: בוקר טוב, חברי הכנסת הנכבדים אנחנו פותחים היום בדיון יזום שנושאו: כלכלת הפלטפורמה.

אפרת רייטן: אף על פי שהיו הרבה מאוד דיונים לגבי השם של התחום המתפתח הזה בשנים האחרונות: Gig Economy, יש שקוראים לו "כלכלת החלטורות" ויד לזה עוד הרבה מאוד שמות וזה גם חלק מהעניין שעליו אנחנו מן הסתם נדבר.

אפרת רייטן: נדון כאן הבוקר בהיקף התופעה ובצורך, אם קיים, בהסדרת מעמדם של העובדים הזמניים העצמאים.

אפרת רייטן: האם הם באמת עצמאים או שאולי יש הגדרה אחרת, כמו שאנחנו יודעים בדיני העבודה והחקיקה, עוד משנות ה-50 במדינת ישראל, וחלו פה תמורות רבות בהיקפן בכל התחום הזה.

אפרת רייטן: הפסיקה היא אכן מתקדמת, אבל נראה שהטכנולוגיה וגם השווקים לעיתים מקדימים לא מעט את החקיקה ולכן היה לנו חשוב מאוד כבר היום לעשות דיון ראשון מסוגו.

אפרת רייטן: קיבלנו לא מעט נירות עמדה, גם מגופים שונים וגם מעובדים ומעסיקים, מההסתדרות כמובן.

אפרת רייטן: ביקשנו להזמין גם עובדים בשטח שיוכלו לספר לנו ממקור ראשון.

אפרת רייטן: כמו שאמרנו, המטרה של הדיון היא קודם כל לשמוע את הקולות של כמה שיותר גופים וארגונים וגורמים.

אפרת רייטן: כבר לפני מספר חודשים הוועדה פנתה למכון עומק כדי שיכינו לנו סקירה של הנושא שהבנו שהולך וצובר תאוצה ועניין בכל העולם.

אפרת רייטן: תכף גם נשמע את גב' אורלי ביטי שעוסקת בזה רבות – אנחנו הולכים אחרייך אורלי, את מקדימה אותנו.

אפרת רייטן: חשוב לי לומר בפתחו של הדיון הזה לפני שנשמע את הסקירה מכולם שמבחינתנו הוועדה מצויה במקום שבו היא מבקשת לבחון את הנושא הזה לעומקו כדי לעשות כאן, ככל שצריך, תיקונים וניסיון אמיתי של איזושהי הסדרה של הנושא החדש הזה שצריך כאן טיפול.

אפרת רייטן: ברשותכם, אני רוצה לתת את הפתיחה למי שערכו את המחקר עבורנו ממכון, סיון ואלמה.

אפרת רייטן: תציגו את עצמכן ואת המכון.

סיון אוברמן: אני מתרגשת מאוד לדבר כאן.

סיון אוברמן: זו פעם ראשונה.

סיון אוברמן: מכון עומק הוא מכון התנדבותי סטודנטיאלי של סטודנטים למשפטים בכל האוניברסיטאות בארץ.

סיון אוברמן: אנחנו עובדים עם חברי כנסת בשביל לטייב את החקיקה ואנחנו מכינים מחקרים משפטיים בנושאים המבוקשים מאיתנו.

סיון אוברמן: חברנו לחברת הכנסת אפרת רייטן במחקר הזה בנוגע לכלכלה השיתופית או לכלכלת החלטורה, בסלנג המקומי.

סיון אוברמן: אנחנו רואים שזו תופעה שתופסת תאוצה בשנים האחרונות, במסגרתה נוצר מגוון חדש של תצורות עבודה בעקבות הטכנולוגיה שמתקדמת.

סיון אוברמן: יש לנו מהפכה תעסוקתית שמתפשטת במהירות, שכירים בוחרים לעבוד כעצמאים.

סיון אוברמן: מגזין פורבס פרסם לאחרונה שכ-60 מיליון פרילנסרים נרשמו בארצות הברית בשנת 2020.

סיון אוברמן: המספר הזה רק הולך ועולה.

סיון אוברמן: אתן לכם דוגמה של חברה בולטת שכולנו מכירים מהנסיעות שלנו לחו"ל, אובר, 99% מהעובדים שלה הם בכלל עובדים עצמאים, כך גם וולט ש-97% מהעובדים שלה הם שליחים שעובדים כעצמאים.

סיון אוברמן: בשונה מקבוצת השכירים, קבוצת הפרילנסרים שזו קבוצת העצמאים שעובדים בחברות כלכלת הפלטפורמה, הם לא מוכרים מכוח החוק בישראל תחת הגדרה רשמית ולכן גם אין לנו מדיניות ברורה בארץ בנוגע לאופן ההעסקה והזכויות שמגיעות להם.

סיון אוברמן: מדובר בעובדים פגיעים בהתאם להגדרה של ארגון העבודה הבין לאומי.

סיון אוברמן: כמובן שלא מדובר רק בפרילנסרים אלא גם בעובדים זמניים או כאלה שלא מאוגדים תחת זכויות קיבוציות וארגונים קיבוציים.

סיון אוברמן: אנחנו יודעים שפרילנסר לא זכאי לביטוח אבטלה, לביטוח פשיטת רגל, אין הפרשות של המעסיק אם הוא נפגע עבודה, אין הגנה פנסיונית, אין הגנה מפני פיטורין, אין זכאות לקבל ימי מחלה, דמי הבראה או חופשה על-חשבון המעסיק וכמובן שאין זכאות לתשלום שעות נוספות.

סיון אוברמן: אנחנו רואים על-פי התחזיות הגלובליות של קרן המטבע הבין לאומית שהתגברות התעסוקה הזמנית הזאת יכולה לפגוע גם ביציבות של מערכות הביטוח הלאומי, ברזרבות של הביטוח הלאומי, כי אנחנו רואים שהשכר הולך וקטן וכך גם ההפרשות הפנסיוניות של העובדים.

סיון אוברמן: ערכנו במחקר – שהוא עדיין בשלבי ביצוע והכנה – השוואה בין כמה חברות בולטות כאן בישראל שעוסקות במודל הזה: וולט, משלוחה, האאט שהיא חברת משלוחים במגזר הערבי, יאן גודלי, Gett Delivery ופייבר.

סיון אוברמן: ברגע שהמחקר יתגבש במלואו אנחנו נציג גם איך הם עומדים בזכויות הסוציאליות ובזכויות באופן כללי, מעמד העובד וכולי.

סיון אוברמן: כל מיני נתונים סטטיסטיים שלקחנו ממרכז מאקרו למדיניות וחקיקה תחת משרד הכלכלה – אנחנו רואים שהפרילנסרים בישראל מהווים כ-7% מכוח העבודה, כמעט 10% מהם מועסקים על-ידי וולט, גט טקסי או פייבר.

סיון אוברמן: מבין כל אלה שהשתמשו בפלטפורמות האלה, אנחנו רואים ש-41% מהם הצהירו שעבדו באמצעות יישומים אלה בכל יום.

סיון אוברמן: 53% מהנשאלים גם העידו שההכנסות מהפלטפורמות האלו הן יותר מ-15% מההכנסות הכוללות שלהם.

סיון אוברמן: אנחנו רואים שזו גם מגמה שהולכת ומתפשטת.

סיון אוברמן: אנחנו רואים לזה עדויות ברחבי העולם של מדינות שהצליחו להסדיר את זה באיזשהו אופן.

אלמה ליפשין: סקרנו כל מיני מדינות ואני מקווה שבמחקר הסופי שנפרסם נתייחס ליותר.

אלמה ליפשין: היום אתן כמה דוגמאות מרכזיות.

אלמה ליפשין: דוגמה חשובה מהשנה האחרונה זה מה שקורה בבריטניה.

אלמה ליפשין: בבריטניה ניתן פסק דין בעניין אובר.

אלמה ליפשין: הפסק הדין הראשוני במחוזי ניתן כבר ב-20, אבל הפסיקה של העליון היא ממש מהשנה.

אלמה ליפשין: השופט בפסק הדין מליח להסביר לנו איך ההדרות של עובד שקיות היום בבריטניה חלות בעניינם של עובדי אובר.

אלמה ליפשין: זה מאוד רלוונטי לישראל כי ההגדרות לא שונות מאוד: המבחנים של שליטה ופיקוח, שליט על כלי העבודה - - -

אפרת רייטן: ניישר פה גם קו לכל מי שהצטרף אנחנו מדברי על סוג העסקה חדש שבו זה לא השכיר אבל זה ג לא העצמאי שאנחנו מכירים.

אפרת רייטן: יש פה צורת העסקה חדשה – אני מניחה שיהיה מי שידבר על היתרונות הרבים שגלומים בה – אבל כרגע הסקירה שלכן מתארת את הפגיעה בזכויות העובד שאינו מקבל את המענה, לא כעצמאי ולא כשכיר, ובאנגליה כבר הוכר מעמדו כעובד שכיר.

אלמה ליפשין: כן, בעניין אובר.

אלמה ליפשין: צריך להגיד שבגלל שהסיפור הוא סיפור פסיקתי ולא סיפור חקיקתי, אז זה יותר אד הוק, זה יותר עניין של פר מקרה.

אלמה ליפשין: מה שהדגשת חשוב כי מה שפסק הדין הזה מוציא לפועל זה שהגנות על זכויות סוציאליות של עובדים יחולו לעניינם של - - -

אפרת רייטן: כמו ימי מחלה וחופשה והפסקה והפרשות לפנסיה וכולי.

אלמה ליפשין: מאז שפסק הדין ניתן – זה ממקורות בלתי מקצועיים ולא רשמיים – הוכרו מעל 70,000 נהגים כעובדים של אובר.

אלמה ליפשין: אני צופה, וזו נראית לי הנחה הגיונית, שיהיו הדים לזה בעולם.

אלמה ליפשין: זה פסק דין תקדימי מאוד בעניין של אובר, שהיא גם חברה בין לאומית.

אלמה ליפשין: באופן כללי זה חלק מהאתגרים המרכזיים שמתמודדים איתם בעולם כשמדובר בחברות ענק בין לאומיות שההסדרה שלהן צריכה להיות אפילו יותר רחבה מהסדרה מדינתית.

אלמה ליפשין: עוד מדינה שמראה התקדמות היא ארצות הברית.

אלמה ליפשין: כמובן שלכל מדינה יש את המסלול שלה - - -

אפרת רייטן: בקליפורניה, נדמה לי - - -

אלמה ליפשין: בקליפורניה השיח ער מאוד ותוסס.

אלמה ליפשין: וגם צריך להגיד שהמילה האחרונה כנראה עוד לא נאמרה.

אלמה ליפשין: היה פסק דין שקבע מבחן תלת-שלבי של מיהו עובד, שחל על עובדי Gig Economy ובעקבות זה החקיקה עיגנה את זה בחוק.

אלמה ליפשין: לאחרונה ניסו בבחירות בקליפורניה לתקוף את החוק הזה ולפעול נגדו על-ידי סקר שניתן לאזרחים אם הם בעד או נגד החקיקה הזאת.

אלמה ליפשין: למרות שהתוצאות של הסקר היו נגד החקיקה בגלל עניינים פרוצדורליים שנוגעים להליך החקיקה עצמו, הסקר הזה לא התקבל וכרגע בקליפורניה עדיין מעוגן החוק שרואה בעובדי החלטורה כעובדים.

אלמה ליפשין: גם בניו יורק קורים דברים מעניינים בהקשר הזה.

אלמה ליפשין: גם פסיקה של בית משפט של מדינת ניו יורק שמכיר בעובדים האלה כעובדים - - -

אפרת רייטן: ממה שאני שומעת ממך בשורה התחתונה זה שהעניין הזה נדון כבר בבתי משפט ברחבי העולם ויש ניסיון של הסדרה וגם – ממה שאני מבינה – בתי המשפט הולכים לכיוון של הכרה בזכויות עובדים בתחום הזה.

אלמה ליפשין: לסיום הדברים ממש אני רוצה להגיד דוגמה אחת שלא קשורה לפסיקה וזו הדוגמה של גרמניה שיש לה חקיקה שמגדירה הגדרות משנה לפרילנסרים שחלות על עובדי חלטורה.

אלמה ליפשין: מדובר על הגדרה שאומרת שאם היקף המשרה שלך היא מעל 50% מול עובד מסוים, אתה כבר לא פרילנסר אלא סוג של שכיר שלו, זו תת-הגדרה שמקנה זכויות סוציאליות רבות לעובדי חלטורה.

אפרת רייטן: תודה רבה לשתיכן על העבודה המאומצת.

אפרת רייטן: אנחנו מברכים בכלל את העבודה הסטודנטיאלית, בעיניי זה חשוב מאוד ונמשיך לעבוד איתכם.

אפרת רייטן: אורלי ביטי, אשמח שתציגי את עצמך עם התואר.

אפרת רייטן: יש הרבה חופש בכלכלה החדשה הזו ויש הרבה מאד נוחות.

אפרת רייטן: גם מרוויחים יותר, גם את יכולה לקבוע לעצמך את שעות – למה אנחנו כל-כך מתעקשים על להיות שכיר עוד פעם ולקבל את כל הזכויות האלה?

אורלי ביטי: אני עורכת דין ואני כאן מתוקף היותי יושבת-ראש האגודה לחקר יחסי עבודה.

אורלי ביטי: האגודה קיימה יום עיון עם ארגון העבודה העולמי לא מזמן, אז יש לנו יותר נתונים.

אורלי ביטי: קודם כל, השאלה אם מרוויחים יותר או מרוויחים פחות היא כנראה לא שאלה כי דווקא בסקר של מרכז מקרו שסיון ואלמה ציטטו, הרוב אמרו שהם מרוויחים 40 שקל לשעה.

אורלי ביטי: אם את לוקחת בחשבון זכויות סוציאליות, זה לא יותר.

אורלי ביטי: זה פחות או יותר עומד על שכר מינימום ואין את הזכויות הסוציאליות.

אורלי ביטי: כשאומרים כלכלת פלטפורמה, קל מאוד להתייחס לכל זה כאל מקשה אחת.

אורלי ביטי: אבל הם לא מקשה אחת.

אורלי ביטי: יש כלכלת פלטפורמה שפייבר היא אחת מהן בהיבט שהאנשים יכולים לשבת בכל מקום בעולם.

אורלי ביטי: יושבת מתרגמת בדרום אפריקה, את כתבת ספר ילדים ואת רוצה שיתרגמו לך והיא נתנה לך את הדיל הכי טוב והתחברת אליה – איזה דין יחול שם?

אורלי ביטי: לזה יש כנראה התחלה של דיונים לקראת פתרונות, אבל זה דורש תיאום בין מדינתי ואני לא רוצה לדבר על זה כאן וגם יש תקדימים לתיאום בין מדינתי, אז כנראה שזה אפשרי, אבל זו באמת דרך ארוכה.

אורלי ביטי: הבעיה היותר לוחצת היא מה קורה כשבקצה של הפלטפורמה יש אדם שנותן את השירות באופן פיזי בישראל וברור צריך לחול עליו הדין הישראלי.

אורלי ביטי: אז נשאלת השאלה איך - - - אותו.

אורלי ביטי: ברור שהאפשרות לעבוד דרך פלטפורמה גם פותחת אפשרויות.

אורלי ביטי: בדרכי נתקלתי באדם בן 45 שפוטר בעקבות הקורונה והוא לא רצה להקפיא את המשכנתה, אז הוא הלך לעבוד בתור שליח בוולט ושרד את התקופה הזאת.

אורלי ביטי: אני אחזור אליו כי יש לזה סוף.

אורלי ביטי: כשפגשתי אותו לפני 8 חודשים הוא היה מאושר.

אורלי ביטי: הוא אמר: אני עושה כסף - - -

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: גם עושה כסף, גם איון לו בוס, גם הוא קובע את ימי החופש שלו.

אורלי ביטי: כן.

אורלי ביטי: הצד השני של המטבע הוא שהאנשים האלה, כמו שאמרו החברות ואני לא אחזור על הכול, אין להם רשת ביטחון סוציאלי, אין להם הגנה שקשורה לפקודת הבטיחות והגהות בעבודה, הם חשופים מבחינה בטיחותית לחלוטין.

אורלי ביטי: אני אגיד לכם יותר מזה, זה לא שאין לו בוס, לבוס שלו קוראים האלגוריתם של הפלטפורמה כי אם אתה לא לוקח עבודה שנתנו לך – יש לך מכסה שמותר לך לא לקחת – אם עברת את המכסה, לא תקבל עבודה שבועיים.

אורלי ביטי: הפלטפורמות לא רואות בעצמן מעסיקים, הן רק מתווכות.

אורלי ביטי: במובן הזה האנשים האלה חווים תחת האשליה הזאת של חירות גדולה מאוד, מיקרו-ניהול מאוד מאוד הדוק.

אורלי ביטי: גם פה אפשר להסתכל על גט טקסי שמסדירה ענף שברובו היה ענף של עצמאים, ואז צריך לראות איך מסדירים אותו בין ענפים שלמים שמשתמשים בכלכלת הפלטפורמות כדי להפוך אנשים שבאופן מסורתי היו עובדים – אגב, העובדים הכי מוחלשים.

אורלי ביטי: בישראל עוד לא יצא ניקיון אבל בחוץ לארץ יש כבר פלטפורמות של עובדי ניקיון ושליחויות ודברים כאלה, העובדים שבתחתית סולם השכר, ועוד גורעים מהם את הזכויות הסוציאליות ואת ההגנה של בטיחות וגהות בעבודה.

אורלי ביטי: כאן אני חושבת שצריך לייצר מדיניות מובחנת.

אורלי ביטי: לא להסתכל על הכול בצורה אחידה.

אורלי ביטי: יש מדינות, למשל פורטוגל, שהעבירו בפרלמנט שעובדי הפלטפורמה הם עובדים לכל דבר ועניין.

אורלי ביטי: יש מדינות, גרמניה או קנדה, שייצרו קטגוריה שלישית ועשו מבחנים אחרים.

אורלי ביטי: יש מדינות, בעיקר תחת הדין האנגלוסקסי, שבהן יש תקדימים שמגיעים תיק-תיק לבית המשפט.

אורלי ביטי: בסוף יוכל להיות שבית המשפט יגיד על אובר שבשני מקומות זה עובדים אבל בשלושה אחרים הוא יגיד שלא עובדים.

אפרת רייטן: מה המצב בישראל כרגע?

אורלי ביטי: אני לא מכירה פסיקה בעניין הזה.

רבקה ורבנר: יש פסיקה בפסק דין כותה שמדברת על פרילנסרים, שמשליכה על הנושא הזה בתפיסה של איך אנחנו בוחנים עובד.

אורלי ביטי: ברמה הפרטית – זה משפט עבודה פרטי – ברמת הפרט, אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מסדירים את הזכויות של העובדים האלה במובן של זכויות סוציאליות, ביטוח לאומי, בטיחות.

אורלי ביטי: אני אסיים את הסיפור שהתחלתי: לקראת הכנס חיפשתי מישהו שידבר בזכות כלכלת הפלטפורמה.

אורלי ביטי: פניתי אל אותו בחור שהיה מאושר, אמרתי לו: בוא תדבר, בוא תספר כמה זה נפלא בחייך.

אורלי ביטי: הוא אמר לי: אני לא מעוניין לדבר.

אורלי ביטי: אני נפלתי, שברתי את כף הרגל וגיליתי שאין לי אבא ואימא ועכשיו אני עובד עם רגל שבורה במסעדה המון שעות, אבל אני לפחות עובד.

אפרת רייטן: את מעלה את הנקודה של הביטוח בריאות - - -

אורלי ביטי: אני מדברת על בטיחות וגהות, אני מדברת על הכיסוי של ביטוח לאומי – מי אחראי לבטיחות?

אורלי ביטי: השליחים האלה שנוסעים כמו מטורפים וכולנו כמעט דרסנו שליח רק מהבוקר.

אורלי ביטי: מי אחראי לבטיחות שלהם?

אורלי ביטי: אם הם לא יעמדו בנורמה של המעסיק - - -

אפרת רייטן: תשובה תכף נשמע אולי מהמעסיק.

אלינה ברדץ' יאלוב: את אומרת שגם העצמאי הרגיל, הסטנדרטי, אם חס וחלילה הוא שובר רגל, שום דבר לא קורה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתה מגיע לביטוח לאומי ועדיין מקבל את אותה תשובה בדיוק שאין אבא ואימא.

נעה בן שבת: לעצמאי רגיל יש ביטוח נפגעי עבודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה מכסה דברים מסוימים מאוד.

נעה בן שבת: זה מכסה מספר מסוים של ימים, אבל יש - - -

אפרת רייטן: אין לו ביטוח של מעסיק, אבל אין לו ביטוח של עצמאי.

אורלי ביטי: אבל מעסיק אחראי לבטיחות של העובדים שלו.

אורלי ביטי: כשאין מעסיק, אין מי שאחראי לבטיחות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני לא מדברת על המעסיק.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מדברת על עצמאים רגילים.

אפרת רייטן: עצמאי רגיל מפריש - - -

נעה בן שבת: עצמאי רגיל מפריש לביטוח נפגעי עבודה ומקבל זכאות, אומנם אחרי - - - ימים, אבל מקבל.

אורלי ביטי: במקרה הזה לא.

אלינה ברדץ' יאלוב: תלוי מה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם החלקתי וזה לא קשור בדיוק ספציפית, אז את יודעת, נועה.

נעה בן שבת: תלוי.

נעה בן שבת: אם זו פגיעה בעבודה - - -

אורלי ביטי: במישור הקיבוצי, האם יש כאן זכות להתארגן?

אורלי ביטי: איך ההתארגנות?

אורלי ביטי: איך אפשר להתארגן?

אורלי ביטי: אלה שאלות חשובות.

אפרת רייטן: עורכת הדין רבקה ורבנר, בבקשה.

אפרת רייטן: הממונה הראשית על יחסי עבודה.

רבקה ורבנר: אני רוצה להקדים ולומר שזה נושא ששרת הכלכלה מאוד מעוניינת בו.

רבקה ורבנר: זה בחצר שלנו.

רבקה ורבנר: ואנחנו מעוניינים בו תוך הגנה על האוכלוסיות המוחלשות, אבל בלי לפגוע בהתפתחויות העסקיות שקורות בכל העולם.

רבקה ורבנר: את זה אני אומרת מראש כי מדובר בשאלות מורכבות עם הרבה ניואנסים.

רבקה ורבנר: יש עובדים שהעבודה שלהם ב-Gig היא עבודה קבועה.

רבקה ורבנר: אם אנחנו מדברים על מה שצוין פה בקליפורניה ששם התחיל התהליך של ה-Gig למעשה, אז העובדים שם היו שכירים קבועים.

אפרת רייטן: מה זה קבוע?

אפרת רייטן: מעל חצי שנה?

אפרת רייטן: שנה?

רבקה ורבנר: לא.

רבקה ורבנר: שעות קבועות, ימים קבועים.

רבקה ורבנר: בית המשפט ראה את העבודה שלהם בבחינה הכוללת.

רבקה ורבנר: אלה היו, למשל, שליחים ששולם להם כשכיר.

אפרת רייטן: כי הם עמדו בכל מיני מבחנים של תלות במעסיק ועבודה ספציפית.

רבקה ורבנר: כן, ברמת מערכת עבודה וכולי.

רבקה ורבנר: יש עובדים קבועים שעובדים בפלטפורמה, לא ב-Gig – כי ה-Gig זה שם גדול להרבה אפשרויות העסקה – יש העסקה קבועה, כמו שאמר בית הדין בוולט, יש העסקה מזדמנת כמו שציינה חברתי פה.

רבקה ורבנר: עובד באיטליה כתב ספר ורוצה לאייר אותו, מצא מישהו באנגליה שאייר אותו.

רבקה ורבנר: ההוא מאייר פעם בחודשיים למישהו אחר, זה לא עובד.

אפרת רייטן: את זה אנחנו רגע שמים בצד.

אפרת רייטן: בדרך לכאן ראיתי – בלי להגיד את השם של החברה, היא רק בצבע תכלת – עשרות אם לא מאות אנשים שעובדים בחברה, אבל גם מחברות אחרות.

אפרת רייטן: רואה את התופעה רק הולכת וגדלה במאסה רצינית מאוד.

רבקה ורבנר: זה מאפשר גמישות במציאת עבודה, גמישות בשעות העבודה, חיסכון בעלויות.

רבקה ורבנר: אבל באמת צריך להיזהר שאנחנו לא מחלישים את המוחלשים.

אפרת רייטן: מה בכוונת המשרד לעשות?

רבקה ורבנר: קודם כל, אנחנו לומדים את הנושא, בוחנים אותו.

רבקה ורבנר: אנחנו רוצים ללמוד מהניסיון בעולם.

רבקה ורבנר: למשל, ההגדרות בעולם לא לגמרי מדויקות להגדרות בישראל.

רבקה ורבנר: בספרד למשל המבחן הוא שאם אתה עובד 50% בפלטפורמה אחת, אתה תיחשב עובד.

אפרת רייטן: הדבר המעניין הוא שהמדינות נתנו דעתן כבר.

רבקה ורבנר: גם כאן.

אפרת רייטן: איפה זה בא לידי ביטוי?

רבקה ורבנר: המדינות נתנו דעתן בבתי הדין, בבתי המשפט.

רבקה ורבנר: גם אצלנו בית הדין כבר מתקרב לזה בפסק דין כותה שמדבר על פרילנסרים, הוא אומר: גם אם שולם לו לא כעובד ואפילו אם הוא חסר תום לב, עדיין הוא עובד לכל דבר.

רבקה ורבנר: הייתה התייחסות, זה היה פרילנסרים.

רבקה ורבנר: זה לא היה לגמרי תעשיית ה-Gig, אבל זה משליך.

אפרת רייטן: בשורה התחתונה אותו עובד, שליח - - -

רבקה ורבנר: אם הוא עובד לפי המבחנים של עובד - - -

אפרת רייטן: והוא יהיה זכאי לזכויות עובד - - -

רבקה ורבנר: הוא צריך להיות זכאי לכל זכויות עובד.

רבקה ורבנר: גם אם הוא ב-Gig וגם אם הוא לא ב-Gig ובכל פלטפורמה - - -

אפרת רייטן: זאת אומרת, בית המשפט שלנו קורא קריאת כיוון שלעובדים האלה, כרגע מעמדם עוד לא ברור, מגיעות זכויות סוציאליות - - -

רבקה ורבנר: אני אציין הייתה דעת מיעוט, אני לא יכולה שלא להגיד את זה.

רבקה ורבנר: אבל זאת הייתה דעת בית הדין.

רבקה ורבנר: שכר שמשקף שעות – למשל, לומר שהוא לא עובד שלי כשאני משלם לו בדיוק את שכר המינימום, שה מייצר הבנה שהוא משלם לו שכר מינימום פר שעות מינימום.

רבקה ורבנר: זאת אומרת שהוא כן עובד שלך.

רבקה ורבנר: התשובה לזה כרגע, כמו שאנחנו רואים, היא הובלה תוך ניסוח הסטטוס הזה.

רבקה ורבנר: אנחנו בוחנים מה הסטטוס הזה, הוא חדש בעולם.

רבקה ורבנר: בישראל אנחנו רואים אותו מגט טקסי 2012 ומתחילים לבחון אותו.

רבקה ורבנר: אנחנו רואים חשיבות בשילוב במקומות האלה בהחלטות תאגידיות.

אפרת רייטן: בשיחות הפנימיות שלכם, בדיונים שאת אומרת שכבר התחלתם, זה כבר בחצר שלכם, האם אתם לוקחים בחשבון את האפשרות הקיימת שזה באמת פוגע בזכות ההתארגנות של העובדים?

אפרת רייטן: האם נדרשים לאותם עובדים זכויות סוציאליות כמו דמי הבראה או ביטוח, ביטוח לאומי וכולי?

אפרת רייטן: האם מדברים על כך שאין הסדרה לגבי הרכבים שבהם הם נוסעים?

אפרת רייטן: יש בעיה והתשובה היא כן.

אפרת רייטן: אני כלקוחה שמקבלת את האוכל אליי הביתה, האם יש כללים של היגיינה, שמירה על האוכל?

רבקה ורבנר: זה ילך יותר למשרד הבריאות.

אפרת רייטן: העניין של ההכשרה של אותם עובדים, האם היא בסדר - - -

רבקה ורבנר: על זה אני יכולה להגיד שהמשרד נמצא כבר היום בהכשרה של עבודה מהבית.

רבקה ורבנר: זה לא בדיוק ה-Gig אבל זה קרוב.

רבקה ורבנר: אנחנו עושים הכשרות למעסיקים של עובדים בתחום הזה: איך עובדים, מה עובדים, מה צריך העובד, מה חייב המעסיק.

רבקה ורבנר: גם כאן אנחנו בחיתולים.

אפרת רייטן: יש נקודה נוספת שעלתה כאן בניירות העמדה שקיבלנו שגם עליה אני חושבת שצריך לתת את הדעת.

אפרת רייטן: זה עלול לפגוע במרקם יחסי העבודה הקיבוציים והכוח המונופוליסטי החזק יותר מהאיגודים של המעסיקים ומאיגודי העובדים וועד העובדים.

אפרת רייטן: אני שמעתי את זה הרבה מאוד מהמסעדנים – המסעדנים פה?

אפרת רייטן: הגיעו?

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: – אבל הם לא היו היחידים.

רבקה ורבנר: זה נכון בשני מישורים.

רבקה ורבנר: אחד, זה המישור שגברתי אמרה, הקושי להתארגן כשכל אחד באזור גאוגרפי, חיוג וזמן אחר.

רבקה ורבנר: אבל עוד מישור, ההעסקה הזאת שבה יש לנו העסקה של מעסיק שלא בהכרח אחראי לעובד, הוא לא העובד שלי, עלולה לגלוש ולהתרחב לתחומים אחרים וזה מה שמטריד אותנו.

אפרת רייטן: תודה רבה, רבקה.

אפרת רייטן: נציג ההסתדרות, ממלא מקום יו"ר ההסתדרות, רועי.

רועי יעקב: אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה.

רועי יעקב: אני חושב שזה גם לא דיון ראשון, נכון?

אפרת רייטן: הראשון.

רועי יעקב: זה הראשון.

רועי יעקב: זה דיון חשוב מאוד.

רועי יעקב: ברשות

רועי יעקב: כם, אני אשתמש רק בשם כלכלת הפלטפורמה ולא החלטורה כי זה קצת עושה לי ככה לא טוב הניסוח הזה.

רועי יעקב: בשני העשורים האחרונים אנחנו עדים להתפתחות דיגיטלית משמעותית מאוד.

רועי יעקב: אנחנו רואים אותה כאן בארץ, במדינה שלנו שהפכה להיות אומת הייטק וסטרטאפ ואפליקציה.

רועי יעקב: אנחנו רואים פה התפתחות משמעותית מאוד, אפליקציות ומכונות שמתחילות להחליף אט-אט עובדים.

רועי יעקב: מי שנכנס – אני מניח שרובכם נכנסתם – למקדונלד, היום כבר לא צריך להגיע לאדם כדי לקנות המבורגר, אפשר להשתמש במכונה.

רועי יעקב: בכלכלה הזו יש סיכונים רבים.

רועי יעקב: אנחנו רואים את זה מהצד שלנו, ההסתדרות, מבחינת זכויות העובדים ומה הדבר הזה יכול לגרום פה.

רועי יעקב: אני חייב לציין שלשמחתי היום יש הרבה מאוד חוקים שמגינים על העובדים, על הילדים שלנו, על בני הנוער, כל עובד ועובדת בכל משלח יד.

רועי יעקב: יש פה מארג שלם של חוקים שמגן על העובדים.

אפרת רייטן: אבל לא פה.

רועי יעקב: החשש הגדול שלנו הוא שהכלכלה הזו עלולה להחזיר את עולם העבודה עשרות אולי אפילו מאות שנים אחורה.

רועי יעקב: זה החשש הגדול שלנו.

רועי יעקב: פעם באנגליה השתמשו בילדים שיעבדו בכורי פחם בגלל האצבעות הקטנות שלהם, כמובן בלי זכויות, מי שמכיר.

רועי יעקב: אם המדינה לא תבין - - -

אפרת רייטן: עד כדי כך אתה משווה את זה?

רועי יעקב: זה עדיין לא שם.

אפרת רייטן: היום אתה משווה את שלילת הזכויות המוחלטת הזו, נניח שנקרא לזה ככה, להעסקת ילדים בניקוי ארובות?

רועי יעקב: זה עדיין לא שם, אבל אנחנו בהחלט במדרון שעלול להיות מדרון חלקלק.

רועי יעקב: אם המדינה לא תבין שנוצרה פה כלכלה חדשה ושצריך להתייחס אליה במסגרת חוקית, מסגרת רגולטורית, בשביל להגן פה גם על עובדים, גם על אזרחים, מפני תאגידי ענק דורסניים שכל תכליתם זה לנתק את מושג יחסי העבודה ולהפוך פה – אני אומר משפט אולי קצת קשה – את שוק העבודה לשוק עבדים.

אפרת רייטן: עד כדי כך?

רועי יעקב: עד כדי כך.

אפרת רייטן: אבל זו לא בחירה חופשית של העובד?

אפרת רייטן: הנה, קודם סיפרה אורלי שאותו בחור מאוד מאוד היה מאושר שיש לו את ההזדמנות הזאת לעבוד מתי שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, להרוויח, להמשיך לשלם את המשכנתה.

אפרת רייטן: למה אנחנו צריכים להתערב בזה?

אפרת רייטן: הוא בוחר לבד.

אפרת רייטן: בחירה חופשית.

רועי יעקב: הדוגמה טובה לכך היא חברת תן ביס שאנחנו בהתנהלות אורכה איתה לגבי עובדים שמבקשים כבר הרבה מאוד זמן להתאגד בהסתדרות – להתאגד בכלל, זה לא חייב להיות רק אצלנו – והחברה פשוט מונעת מהם.

רועי יעקב: הצלחנו לייצר שם התאגדות.

רועי יעקב: זו פנייה שלהם, זו בקשה שלהם, מעל חצי מהעובדים חתמו על בקשה להתאגד בהסתדרות.

רועי יעקב: הבעיה כרגע היא שהחברה לא מאפשרת לנו לעשות הסכם קיבוצי.

רועי יעקב: אנחנו במאבק משפטי ארוך בעניין הזה.

קריאה: תן ביס היא לא פלטפורמה.

קריאה: זה - - -

רועי יעקב: ברשותך, אספנו כמה עדויות ואני רוצה להקריא לכם כדי שתבינו באמת את הסיפור לעומקו.

רועי יעקב: אני לא אשתמש פה בשמות העובדים, אלה אנשים שממש סיפרו לנו סיפור ממקור ראשון על מקרים שקרו להם.

רועי יעקב: מספר צעיר שעובד בתן ביס, כותב: עשיתי תאונה בזמן שליחות בעבודה.

רועי יעקב: התאונה השביתה אותי לחודשיים.

רועי יעקב: לקח לחברה לשלוח לי חודש שלם טופס 211 בשביל לקבל כספים מביטוח לאומי.

רועי יעקב: חודש שלם.

רועי יעקב: אף אחד מהחברה לא התעניין בשלומי, נאלצתי לקחת הלוואות כדי לשלם שכר דירה.

רועי יעקב: זה שליח אחד.

רועי יעקב: שליח נוסף בן 20 מספר: פתאום מיניבוס של אגד יצא לעקיפה ופגע בי.

רועי יעקב: פרקתי בתאונה את פיקת הברך.

רועי יעקב: בעקבות התאונה ביקשתי שיעבירו אותי לתפקיד אחר, אבל לא מאפשרים לי.

רועי יעקב: אני ממשיך לעבוד היום על אופניים למרות הבעיה בברך – למרות שיש לו פריקות חוזרות בברך – נוטל משככי כאבים.

רועי יעקב: רופא התעסוקה אמר לי שאין מצב שאני יכול להמשיך בעבודה הזו.

רועי יעקב: אני חייב את הכסף.

רועי יעקב: הברך שלי עכשיו סובלת מפריקות חוזרות, כל פעם אני מחזיר אותה למקום וממשיך לעבוד.

רועי יעקב: יש פה עוד עדות אחת, ברשותכם, אחרונה שאקרא.

רועי יעקב: יותר נכון, זו עדות של עובדים שעבדו ביחד עם בחור בשם אייל סלבין, זכרונו לברכה, בן 38, שנהרג בזמן שליחות.

רועי יעקב: אלמנתו אומרת: אני רואה את השליחים יוצאים ובא לי לרדת ולחבק אותם, להגיד להם "תשמרו על עצמכם".

רועי יעקב: אתם מבינים שהעניין הזה פה הוא כבר מעבר לעניין הכספי.

רועי יעקב: זה לא עניין של כסף, משכורות.

רועי יעקב: זה עניין של הזכויות שלהם, של הביטחון שלהם, של החיים שלהם.

רועי יעקב: נתתי לכם פה עכשיו עדות של החיים שלהם.

רועי יעקב: אגב, עשינו סקר בקרב עובדי תן ביס, סקר מקיף: אחד מכל 5 שליחים עבר תאונה כזו או אחרת, קשה יותר או קשה פחות.

רועי יעקב: אחד מכל 5.

רועי יעקב: זה נתון מדהים.

אלינה ברדץ' יאלוב: ממה זה נובע?

אלינה ברדץ' יאלוב: אם התדירות של תאונות באופן כללי על אופנוע היא אחרת, אז ממה נובע שדווקא השליחים של תן ביס נפגעים כל-כך הרבה?

אלינה ברדץ' יאלוב: הזמן שמוקצב להם?

אלינה ברדץ' יאלוב: פחות זהירות?

רועי יעקב: אין ספק שזה שילוב של כמה דברים.

אפרת רייטן: יש כאן עובדים לשעבר או עובדים בפלטפורמות?

רועי יעקב: יש בזום.

אפרת רייטן: אז אולי אפשר לפנות לאנשים מהשטח ולשאול אותם את השאלות האלה.

רועי יעקב: אני רק אענה על השאלה.

רועי יעקב: זה שילוב של כמה דברים, גם קוצר הזמן והלחץ להגיע אל הלקוחות כמה שיותר מהר, גם חוסר זהירות.

רועי יעקב: אנחנו רואים את זה, כולם רואים את זה בכביש.

רועי יעקב: אבל בסוף בגדול זה תוצאה של חוסר הסדרה של שיטת העבודה הזו שהיא אפליקציה שנותנת שירותים ללקוח בקצה ממזון, ביגוד וכל דבר אחר, ובאמצע יש בני אדם שצריכים לעשות את העבודה הזו.

רועי יעקב: מעבר לזכויות, ציינה פה אורלי ביטי, שהן פשוט לא קיימות - - -

אפרת רייטן: אבל במה זה שונה מעצמאי?

אפרת רייטן: הרי הם בעצם סוג של עצמאים, לא?

אפרת רייטן: כמו שניסתה אלינה קודם להסביר, הם עצמאים, הם סוג של עצמאים.

רועי יעקב: הם לא עצמאים.

רועי יעקב: זו לא הגדרה מדויקת.

רועי יעקב: יש פה עוד חבר'ה שלנו שיתייחסו יותר לעומק ולהבדל שבין העצמאים לבין העובדים האלה, ויש הבדל.

רועי יעקב: מעבר לעניין שהוא עניין חשוב מאוד מבחינתנו, התנאים ותנאי ההעסקה שלהם והשכר שהם מקבלים.

רועי יעקב: אבל יש פה מעבר, אין פה שום ביקורת על מי יכול להיכנס היום לאפליקציה הזו ולעשות משלוח לילדים שלנו שיושבים בבית ועושים עכשיו הזמנה באפליקציה.

רועי יעקב: אנחנו לא יודעים מי נכנס הביתה, אנחנו לא יודעים מי יכול להגיע.

רועי יעקב: זה יכול להיות כל אחד.

רועי יעקב: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת יוראי להב, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: בדור של ההורים שלי אנשים היו נכנסים למקום עבודה, גרוסו מודו, בגיל 20 או 21 ומסיימים בגיל 62, 67 – פחות או יותר באותה עבודה כל החיים שלהם.

יוראי להב-הרצנו: בדור שלי, אני בן דור ה-Y וכמובן אחריו, העולם השתנה באורח מאוד קיצוני.

יוראי להב-הרצנו: הדור שלי הולך להחליף עבודות כל כמה שנים בקצב מהיר מאוד.

יוראי להב-הרצנו: זה מתאפיין במספר עבודות במקביל, באחוזי משרה משתנים, באופן התקשרות שונה מול המעסיקים.

יוראי להב-הרצנו: ההסדרה של שוק העבודה שלנו לא ערוכה בסוג ההעסקה החדש הזה.

יוראי להב-הרצנו: העדויות כאן, גם של כלכלת הפלטפורמות, אם לוקחים את תן ביס, את וולט, את אייר בי אנד בי ואת כל יתר נותני השירותים, זו דוגמה מצוינת כי מצד אחד, הם לא עצמאים כי הם עובדים עבור מעסיק אחד, אבל מצד שני אני לא משוכנע שנרקמת שם מערכת יחסים של עובד-מעביד באופן מובהק.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שבישראל חסרה ההסדרה הזאת של אותו פלח אוכלוסייה שהולך וגדל.

יוראי להב-הרצנו: בארצות הברית בשנים האחרונות, כמות עובדי כלכלת הפלטפורמות שילשה את עצמה.

יוראי להב-הרצנו: בישראל אנחנו רואים יותר ויותר צעירים שבוחרים לגשת לסוג העבודה הזה, למרות שלא נרקם במסגרתו עובד-מעביד, בגלל הרווחים הגדולים מאוד האישיים שהם מקבלים ממנו, הנוחות הזאת של לעבוד מתי שהם רוצים, עבור מי שהם רוצים ובמקביל לעשות עוד כמה דברים.

יוראי להב-הרצנו: זה העולם של היום ואנחנו לא ערוכים להתמודד עם זה.

יוראי להב-הרצנו: אני לא משוכנע שהפתרון הוא שהמדינה תכריח את אותן פלטפורמות לרקום יחסים של עובד ומעביד.

יוראי להב-הרצנו: אני לא משוכנע שזה נכון עבור העובדים שמרביתם נהנים מהמצב הזה.

יוראי להב-הרצנו: מצד שני, צריך להבטיח לאותם עובדים את רשתות ההגנה החברתיות, הסוציאליות, שאנחנו רוצים להעניק לכל מי שחלילה נפגע בתאונה וצריך דמי אבטלה ודמי מחלה וכולי וכולי.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני מודה לך מאוד שהעלית את הנושא החשוב הזה לבני הדור שלי והלאה.

יוראי להב-הרצנו: אני כבר לא הצעיר ביותר.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: ראינו נתונים שרוב האנשים הם עד גיל 30 בערך, אם אני לא טועה.

יוראי להב-הרצנו: כן, כן.

יוראי להב-הרצנו: זה עד גיל 35, עד 40.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נראה את הטרנד הזה הולך וגדל כי זאת מציאות החיים שלנו היום.

אפרת רייטן: וזה מאוד קל להיסחף לתוכה כי זה קל וזה זמין וזה חופשי וזה מרוויח.

יוראי להב-הרצנו: בל לנו לטעות, אנשים לא נסחפים לזה באורח פסיבי.

יוראי להב-הרצנו: אנשים בוחרים בסוג העבודה הזאת כי היא מאפשרת להם את הגמישות לעשות עוד הרבה מאוד דברים, ליהנות מרווח יחסית מהיר ולעשות עוד הרבה דברים בחיים שלהם, שזה איך שאנחנו בוחרים לחיות את החיים שלנו בדור הזה ובדורות הבאים.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו צריכים לתת את דעתנו כמחוקקים על סוג ההסדרה של שוק העבודה שייתן פתרון, מצד אחד, למעסיקים שלא הכריח אותם לרקום יחסי עובד-מעביד כשהם לא קיימים באופן שבו הדור של ההורים שלי רקם.

יוראי להב-הרצנו: ומצד שני, אנחנו צריכים להבטיח את רשת ההגנה הנדרשת כדי שכשאותם שליחים, עובדי כלכלת הפלטפורמות, ייפגעו או יידרשו להגנות סוציאליות הם יפנו למדינה ויקבלו את אותו מענה כי כרגע הם בשטח אפור שמצד אחד לא ברור שהם עצמאים, ומצד שני ברור שלא נרקמו יחסי עובד-מעביד.

יוראי להב-הרצנו: ואז שיטת המצליח עובדת.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו לא במקום נכון בהקשר הזה כי המגמה הזאת הולכת לעלות בשל מאפייני הדור שלי, שהוא דור נהדר.

יוראי להב-הרצנו: את גידלת אותנו, חברת הכנסת רייטן.

אפרת רייטן: אני אשמה פה בכול.

ענת כהן שמואל: יוראי, הבנו שאתה הכי צעיר.

יוראי להב-הרצנו: לא, לא.

יוראי להב-הרצנו: אני לא הכי צעיר, אגב.

אפרת רייטן: אני מאוד רוצה לשמוע את הנציג של וולט שנמצא כאן.

אפרת רייטן: עמרי, אנחנו מדברים ומבינים שהנושא מורכב ואני כבר רוצה להגיד בפתח הדברים ששמחתי לגלות סוג של פתיחות גם בחשיבה שלכם – ראית איך התחמקתי מ"גידלתי את כולם"?

אפרת רייטן: – יש פתיחות ויש מחשבה ואני מברכת על כך, אבל אני חייבת לשים את זה על השולחן: אין פה ניצול?

אפרת רייטן: אין פה ניצול אמיתי של בני אדם צעירים שלא מודעים לזכויות שלהם, שלא מודעים למה שמגיע להם, שלא מודעים לסכנות?

אפרת רייטן: אולי הם באמת דור חדש שאומר: יאללה, נעשה את זה שנה, חצי שנה.

אפרת רייטן: אולי הוא עובד יותר זמן ממה שהוא תכנן ואז הוא עלול למצוא את עצמו בסיטואציות נוראיות, פצוע, שלא לדבר על מקרים הרבה יותר קשים.

אפרת רייטן: התחושה שעולה, גם בגלל ההשתלטות על השוק – אתם יודעים שאתם הכי חזקים – יחד עם הזכויות גם באות החובות.

אפרת רייטן: האם אתם לא צריכים להתבונן ולהגיד: הנזק פה עולה על התועלת, גם כחברה, גם כמי שמעסיק כל-כך הרבה צעירים וגם הסכנות שכרוכות בזה.

אפרת רייטן: אני חוזרת על השאלה: האם לא מדובר פה בניצול?

עמרי שינפלד: גברתי היושבת-ראש, חברי הוועדה, אני אגיד כמה דברים בתמונה רחבה יותר כי נאמרו פה הרבה דברים על-ידי אנשים כאן שחלקם היו טעויות – אני בטוח שבתום לב – ולכן אתן תמונה רחבה כדי שנבין על מה מדובר ואז אשמח להתייחס לכל שאלה שיושבת הראש תחליט שאני צריך לענות עליה.

עמרי שינפלד: אני חבר הנהלת וולט ישראל ורוצה בשם החברה לברך על עצם קיום הדיון.

עמרי שינפלד: אני יודע שיש כאן גם נציגים מחברות אחרות שנמצאים כאן, אני מניח שהם גם חושבים כך והם ידברו בהמשך הדיון.

אפרת רייטן: מי עוד נמצא כאן?

עמרי שינפלד: אני ראיתי מתחרים ואני לא רוצה להגיד - - -

אפרת רייטן: אז שהם יגידו.

אפרת רייטן: מי עוד נמצא כאן שמייצג את הפלטפורמות?

אפרת רייטן: פתאום הם כאילו מתביישים.

אפרת רייטן: אני לא מצליחה להבין, הם לא רוצים לייצג את העמדה שלהם בכבוד?

עמרי שינפלד: כמובן שציינו כאן

עמרי שינפלד: חברות אחרות שאמנם הן בתחום משלוחי המזון, אבל הם בכלל לא מכלכלת הפלטפורמות, אז אני לא יכול להתייחס לבעיות האלה.

עמרי שינפלד: וולט היא פלטפורמה טכנולוגית שמחברת בין 3 זרועות: בין הלקוחות לבין עסקים מקומיים לבין השליחים.

עמרי שינפלד: הצד של הלקוחות, זה ברור – אני מניח שגם רוב האנשים בחדר כאן שותפים לקבוצה הזו – הוא להנגיש בצורה נוחה לטלפון של אנשים את האפשרות לרכוש מעסק מקומי בצורה נוחה ומהירה.

אפרת רייטן: בוא נדלג על האינטרו הזה ונגיע לעיקר.

אפרת רייטן: אני חושבת שכולם מכירים ומבינים.

עמרי שינפלד: זה חשוב.

עמרי שינפלד: היו כאן חוקרים שדיברו אז חשוב לי להגיד את הדברים.

עמרי שינפלד: הצד השני הוא העסקים.

עמרי שינפלד: יש היון כ-3,000 עסקים בישראל, חלקם מסעדות וחלקם כבר לא, בוולט.

עמרי שינפלד: העסק מקבל טבלט והוא בוחר מתי הוא זמין ומתי לא, רק כשהוא זמין, הלקוח יכול להזמין ממנו.

אפרת רייטן: נעצור בעניין המסעדנים.

אפרת רייטן: שמענו את הטענות הקשות שלהם כלפי ההתקשרות שלהם עם החברה.

אפרת רייטן: הם טוענים לדורסנות, טוענים לפגיעה קשה מאוד ולסוג של מונופוליזם שפוגע בעסקים שלהם והם לא יכולים להשתחרר מזה.

עמרי שינפלד: 3,000 העסקים שאצלנו הם שם כי הם רוצים להיות אצלנו, כי זה משתלם להם, כי זה נוח להם.

עמרי שינפלד: כי לחנות הפרחים השכונתית יש פתאום אותו שירות לקוחות, אותו שילוח ואותה פלטפורמה בדיוק כמו לרשת הפרחים הענקית שעשרות שנים יש לה בלבד את היכולת להיות במגרש המשחקים הזה.

עמרי שינפלד: אלה 3,000 העסקים שאנחנו בממשק איתם.

עמרי שינפלד: אם יש עסקים אחרים שלא – זה גם בסדר, אנחנו כלכלה חופשית, מדינה פלורליסטית.

עמרי שינפלד: אבל אלה 3,000 העסקים שאיתנו בקשר.

עמרי שינפלד: הצד השלישי זה השליחים.

עמרי שינפלד: השליחים אצלנו מתקשרים איתנו באופן עצמאי.

עמרי שינפלד: השליח נהנה משני דברים שבגללם, אני מניח – לנו יש כ-10,000 שליחים שמתקשרים אינו ואלפים ברשימת המתנה.

עמרי שינפלד: כן, ברשימת המתנה בעת הזו, וכולם מכירים את המצב בשוק העבודה.

אפרת רייטן: מה היה לא מדויק במה שתיארו כאן את המצב?

אפרת רייטן: אנחנו חייבים להגיע לעיקר.

עמרי שינפלד: אני מגיע לעיקר עכשיו.

עמרי שינפלד: הסיבה שהם נהנים מזה היא הגמישות המוחלטת.

עמרי שינפלד: גמישות מוחלטת זה שיש לשליח אפליקציה שכאשר הוא רוצה או היא רוצה, היא זמינה; כשהיא לא רוצה, היא לא זמינה.

עמרי שינפלד: בזמן שהשליח או השליחה זמינים, הם מקבלים התראה שיש משלוח ממסעדה מסוימת לרחוב מסוים.

עמרי שינפלד: אם האדם רוצה את השליחות - - -

אפרת רייטן: זה לגבי החופש שלו, חופש הבחירה.

עמרי שינפלד: אבל נאמרו כאן דברים הפוכים.

עמרי שינפלד: כשרוצים את זה, לוקחים.

עמרי שינפלד: אם לא רוצים – לא לוקחים.

אפרת רייטן: הבנו.

אפרת רייטן: על זה ברכנו ואמרנו שאנחנו מבינים שיש שם חופש בחירה ואדם יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אפרת רייטן: מה היה לא נכון בתיאור פה?

עמרי שינפלד: הבנתי שחולק כאן

עמרי שינפלד: נייר עמדה שאמר שאתה לא יודע לאן המשלוח ושאתה לא יכול לו.

עמרי שינפלד: שני הדברים האלה עובדתית לא נכונים.

אפרת רייטן: שליח יכול לסרב לקבל כמה שהוא רוצה?

עמרי שינפלד: לסרב לכמה שהוא - - -

אפרת רייטן: לכמה שהוא רוצה.

יוראי להב-הרצנו: זה השתנה לאחרונה.

עמרי שינפלד: גברתי היושבת-ראש, בכוונה אני אומר את זה כי נאמרה אמירה על אלגוריתם שעושה כל מיני דברים.

עמרי שינפלד: אין דבר כזה, לא קיים.

עמרי שינפלד: מה שאמרתי לכם עכשיו, ככה זה עובד.

עמרי שינפלד: נאמרו כאן אמירות על וולטר – שליח – אנחנו לא מדברים כאן על חברה ספציפית אלא על כל החברות.

עמרי שינפלד: הייתי רוצה לבוא לכאן ולהציג לכם מוולט מה עושה וולטר ממוצע: כמה שעות, מה הרקע, מה ההשכלה.

עמרי שינפלד: אלף ואחד דברים.

עמרי שינפלד: הסיבה שאני לא יכול לעשות את זה היא לא כי אני לא רוצה, זה כי אני לא יכול.

עמרי שינפלד: כי מה שהכי מאפיין את השליח הממוצע בוולט, ואני משער שזה ככה בעוד פלטפורמות, זה השונות.

עמרי שינפלד: קורה כאן משהו נדיר ומיוחד, שאנשים מכל מיני רקעים – כשאני עבדתי כתחקירן בערוץ הכנסת פה, 3 קומות למטה אצל אורי פז ב-3,500 שקל בחודש, אם הייתי יכול לעבוד בערב ולהשלים ל-10-9 בחודש, זה היה משנה הרבה.

עמרי שינפלד: הסטודנט שיכול להשלים בערב ובתקופת המבחנים לא לעבוד, לא כמו שאני הייתי צריך לעבוד במלצרות גם בתקופת המבחנים, זה דבר משמעותי לו.

אפרת רייטן: מה לגבי הביטוח?

אפרת רייטן: הנהיגה פרועה.

אפרת רייטן: רוב הפעמים אני רואה בכבישים נהיגה מפחידה, מצמררת שיער, וגם שמענו לא פעם על תאונות.

אפרת רייטן: איפה אתם עומדים בהגנה על הזכויות ועל הבריאות של אותו עובד?

אפרת רייטן: האם אתם גם בודקים לו את האופניים שהם בכלל בסדר, שאפשר בכלל לנסוע איתם?

אפרת רייטן: יכול להיות שהן תקולות בכלל?

אפרת רייטן: איפה האחריות שלכם בתוך הסיפור או שאין?

עמרי שינפלד: נושא של נהיגה הוא נושא כלל ארצי.

עמרי שינפלד: אני לא חושב שלבוא לכאן ולהאשים חברה מסוימת - - -

אפרת רייטן: אם אני מעסיקה שליח - - - תאמין לי, אני אפרוש את חסותי.

אפרת רייטן: אני אבדוק כי אני יודעת שהאחריות בסוף תהיה עליי כמעסיק.

אפרת רייטן: אני אבדוק את האופניים שלו, תאמין לי, טוב-טוב ואני אעשה לו ביטוח בריאות לעילא ולעילא.

אפרת רייטן: אז איפה אתם?

עמרי שינפלד: זה נושא אחר.

עמרי שינפלד: אני יכול להגיד לך שהפסקת התקשרות בוולט עם שליח, אני נשאל את השאלה הזו לפעמים, יכולה להיעשות וגם נעשית בגלל עבירות משמעת כמו נהיגה.

עמרי שינפלד: לעומת זאת, נחזור לנושא המקורי שלנו - - -

אפרת רייטן: כמה הפסקתם?

אפרת רייטן: יש לכם כ-10,000 עובדים - - -

עמרי שינפלד: אין לי את זה.

עמרי שינפלד: אני אעביר לוועדה בצורה מסודרת.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על שיעור גדול מאוד שהפסקתם להעסיק אותם בגלל הנהיגה הפרועה שלהם?

עמרי שינפלד: אני אעביר לך - - -

אפרת רייטן: אנחנו רואים אותם על הכבישים – זו סכנת נפשות.

יוראי להב-הרצנו: אפרת, הם לא עובדים.

יוראי להב-הרצנו: הטרמינולוגיה היא לא נכונה, לא מתייחסים אליהם כעובדים.

נעה בן שבת: הוא אומר שיש תקנון משמעת, שיש עבירת משמעת.

יוראי להב-הרצנו: אבל הם לא מתייחסים אליהם כעובדים.

אפרת רייטן: העובדה שלא מתייחסים אליהם כעובדים זה לא אומר שהם לא עבדים מבחינה משפטית.

יוראי להב-הרצנו: הם לא עובדים.

נעה בן שבת: הם כן עובדים.

קריאות: - - -

עמרי שינפלד: אני יכול להרחיב בנושא הזה, זה חשוב לנקודה שעלתה עכשיו, גברתי.

עמרי שינפלד: כל שליח בוולט יכול במקביל להיות בפלטפורמות אחרות ובעבודות אחרות.

עמרי שינפלד: הוא יכול להיות במקביל בגט ומבחינתנו גם בתן ביס וביאנגו הוא יכול במקביל להיות מורה בבית ספר, הוא יכול במקביל לעבוד בכל דבר והרבה עושים את זה ולכן הוא מבצע את ההתקשרות שלו איפה שהוא בוחר לבצע את ההתקשרות שלו.

עמרי שינפלד: אבל זה חלק - - -

אפרת רייטן: נגיד שיש אחד שרק עובד אצלכם, אתם רואים את זה שהוא עובד אצלכם - - -

עמרי שינפלד: אנחנו לא יכולים לראות שהוא רק איתנו.

עמרי שינפלד: אני יכול להגיד לך שעבור אלפי וולטרים, כמות משמעותית מאוד, מדובר על השלמת הכנסה.

עמרי שינפלד: השלמת הכנסת שלא הייתה קיימת עד היום, היא קיימת בזכות היכולות הטכנולוגיות.

עמרי שינפלד: פשוט לא הייתה אפשרות לוגיסטית טכנית לעשות - - -

אפרת רייטן: אתם נותנים לאותו שליח שעובד איתכם – אתה צודק, יוראי, זה לא עובד – אותו שליח שעובד איתכם, האם אתם נותנים לו רף של דברים שהוא חייב לעמוד בהם?

אפרת רייטן: האם אתם מלחיצים אותו לגבי שליחויות מסוימות או זמנים מסוימים שהוא צריך לעמוד בהם?

עמרי שינפלד: התשובה לחלק האחרון של השאלה ששאלת היא חד-משמעית לא.

עמרי שינפלד: אין דבר כזה שיש סנקציה או משהו כזה על מישהו שמאחר או מתעכב או חלילה נהרסו הפרחים או הקטשופ או חבילת החיתולים נפתחה בדרך – גם את זה יש לנו – אף אחד לא נענש על דברים כאלה.

עמרי שינפלד: אני יכול להגיד לך שהיו צעדים משפטיים, כמו שאמרתי קודם, כלפי מישהו שנהג בפראות, שעשה משהו פלילי, התנהג באלימות.

עמרי שינפלד: כן, דברים כאלה.

עמרי שינפלד: אנחנו לפעמים מפסיקים קשר עם - - -

אפרת רייטן: עמרי, תן לנו הערכה גסה, לא נתפוס אותך במילה, כמה כאלה שחררתם?

אפרת רייטן: אחוז?

אפרת רייטן: חצי אחוז?

עמרי שינפלד: אני יכול לשלוח לך את הדברים האלה אחרי הדיון בצורה מסודרת כי אני לא רוצה להגיד בוועדה רשמית בכנסת משהו לא נכון.

אפרת רייטן: אבל זו תופעה רחבה?

אפרת רייטן: אתם מאשימים הרבה אנשים בעבירת משמעת?

אפרת רייטן: יש לכם תקנון משמעת שאתם יכולים להראות לנו?

עמרי שינפלד: בחברה שיש בה 10,000 שליחים, יש בה את הפינות הכי מתוקות ומקסימות של עם ישראל ושל אזרחי ישראל וגם פחות.

עמרי שינפלד: מדובר פה על פלטפורמה עם 10,000 שליחים.

אפרת רייטן: מה אני לומדת מזה, לא הבנתי.

עמרי שינפלד: שי גם וגם.

עמרי שינפלד: יש אנשים מעולים שעובדים מצוין ויש - - -

יוראי להב-הרצנו: איך אתם מתייחסים לשליחים?

יוראי להב-הרצנו: מה היחס שלכם כלפיהם?

יוראי להב-הרצנו: הם ספקים שלכם?

יוראי להב-הרצנו: הם עובדים שלכם?

עמרי שינפלד: הם נותנים שירותים.

יוראי להב-הרצנו: מה זה נותנים שירותים?

יוראי להב-הרצנו: הם ספקים, הם ספקי שירות.

עמרי שינפלד: כן.

יוראי להב-הרצנו: כשהמהות של החברה היא אותו שירות, נכון?

עמרי שינפלד: המהות של החברה היא מה שהסברתי בהתחלה, שלושת הדברים: הלקוחות, העסקים והשליחים.

עמרי שינפלד: זה התפקיד של החברה.

עמרי שינפלד: החבר היא פלטפורמה שמחברת בין שלושתם.

עמרי שינפלד: זו הייחודיות שלה.

יוראי להב-הרצנו: זה מהות העניין בעיניי.

יוראי להב-הרצנו: אם מהות העניין הוא חיבוריות, הרכיב המשמעותי הוא המחבר, המחברים, זאת אומרת השליחים, אז יכול להיות שצריך לבחון משפטית איך מסדירים את שוק העבודה.

יוראי להב-הרצנו: השאלה שאולי צריך לשאול היא מהי מהות השירות של אותה פלטפורמה.

יוראי להב-הרצנו: אובר זו חברה שמספקת שירותי הסעה, אז האם אותם נהגים הם עובדי החברה כי הם נותנים את המהות של אותה - - -

מיכל רוזין: האם הם בחוזה?

מיכל רוזין: בחוזה אישי?

מיכל רוזין: איך זה עובד?

מיכל רוזין: האם יש חוזה אישי מול השליחים?

מיכל רוזין: כל אחד חותם על חוזה?

עמרי שינפלד: שלום חברת הכנסת רוזין.

עמרי שינפלד: יש הסכם עם העוסק – עוסק פטור, מורשה – עם תנאים מסוימים.

עמרי שינפלד: מבחינת הסטנדרט דורשים את הקופסה כדי שהשילוח יעבור בסטנדרט השירות שלנו, לא לעבור על חוקי התנועה כמובן, דברים כאלה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני חייבת להגיד את זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: עבירות תנועה, אם הן לא קשורות לזמנים שקצובים או להגבלות מסוימות, צריכות להיות בנפרד.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש עבירת תנועה וזה חוקי תעבורה - - -

אפרת רייטן: זה לא חוקי תעבורה, אלינה.

אפרת רייטן: זה לא נכון.

אפרת רייטן: אם אני עובדת כשכירה ואני בדרך לעבודה ואני עושה תאונת דרכים, יש פה אחריות.

אפרת רייטן: אלינה, זה לא נכון.

מיכל רוזין: השאלה אם הם עובדים שלהם.

אפרת רייטן: אם עכשיו הם שלחו אותם, הם תיווכו להם ללכת להעביר איזשהו משלוח - - -

מיכל רוזין: והם עשו עבירה, בגלל זה רואים אותם כאחראים.

מיכל רוזין: נכון.

אפרת רייטן: תמי, בבקשה.

תמי קצביאן: עדיין לא הבנתי את זה.

עמרי שינפלד: אפשר עוד משפט אחד לסיום?

אפרת רייטן: למה לסיום?

אפרת רייטן: יש לנו עוד שעה שלמה.

עמרי שינפלד: לא רציתי לקחת לאחרים את זכות הדיבור.

עמרי שינפלד: אנחנו מראים מודל חדש בישראל, שאתן מכירות מהעולם, ואנחנו לא באים להחליף את מה שקיים – חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול – אנחנו באים להתווסף על מה שקיים.

עמרי שינפלד: מה שקיים עכשיו שיש פה נציגים נכבדים של המוסדות האלה זה גם בסדר גמור.

עמרי שינפלד: מבחינתנו אנחנו באותו צד לרווחת הצדדים.

אפרת רייטן: ניהלתם פעם איזשהו שיח או שזו פעם ראשונה שאתם יושבים לשולחן אחד?

עמרי שינפלד: עם חלק מהאנשים כאן בהחלט היה שיח.

עמרי שינפלד: אני חושב כל שיח שהיה איתנו הוכיח את עצמו ואנחנו פתוחים לשיח.

אפרת רייטן: מעולה.

אפרת רייטן: זה היה חשוב לשמוע את זה.

אפרת רייטן: תודה, עמדי.

אפרת רייטן: תמי קצביאן, בבקשה.

תמי קצביאן: אני חוקרת את נושא של כלכלת הפלטפורמה במשך כמה שנים ביחד עם פרופ' גיא דוידוב מהאוניברסיטה העברית.

תמי קצביאן: אשמח להתייחס לשתי סוגיות.

תמי קצביאן: א', סוגיית הנתונים.

תמי קצביאן: יש לי מחלוקת גדולה איתך לגבי העניין של הנתונים.

תמי קצביאן: אנחנו נודעים שהאלגוריתם יודע הכול.

תמי קצביאן: ב', לגבי שאלת יחסי העבודה שבסופו של יום זו השאלה שמעניינת אותנו, יש יחסי עבודה או אין.

תמי קצביאן: הוגשה תובענה ייצוגית נגד וולט באוגוסט 2020.

תמי קצביאן: במאי 2021 בית הדין לעבודה אפשר את המשך הדיון בתובענה הייצוגית.

תמי קצביאן: אנחנו לא יודעים מה יקרה ויכול להיות שבישראל, כמו בעולם, יכירו בסופו של יום בעובדי וולט כעובדים לכל דבר ועניין.

תמי קצביאן: יש מבחנים, זו לא סוגיה אמורפית, זו סוגיה משפטית ברורה.

תמי קצביאן: נתחיל בשאלת הנתונים.

תמי קצביאן: אני מניחה שדיברתם על כמה עובדי פלטפורמה יש בעולם.

תמי קצביאן: יש בין 8 ל-16 אחוז בעולם.

תמי קצביאן: אנחנו לא יודעים כמה יש בישראל.

תמי קצביאן: נשמח לקבל נתונים מוולט כמה יש להם וגם מעוד חברות פלטפורמה.

תמי קצביאן: זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים לבקש.

תמי קצביאן: אבל יש שתי שאלות מרכזיות שצריך לקבל עליהן מידע כדי לדעת איזו הפרה של זכויות עובדים יש כאן.

תמי קצביאן: כמה עובדים באמת נתמכים בכלכלת הפלטפורמה.

תמי קצביאן: במקרה של וולט, כמה עובדים נתמכים בוולט כמקור פרנסתם העיקרי.

תמי קצביאן: זה משהו שהאלגוריתם בקלות יכול לחשב.

תמי קצביאן: הוא יכול לראות כמה פעמים העובדת התחברה, מה ממוצע ההתחברות של כל עובד בחודש ועל בסיס זה לחשב כמה עובדים בשכר מלא במשרה מלאה וכמה במתכונת אד הוק גמישה.

תמי קצביאן: הנתונים בעולם ברורים מאוד בהקשר הזה: כ-33% מכלל העובדות והעובדים שעושים את זה בהיקף מלא של משרה מלאה ו-66% שעושים את זה במסגרת אד הוק.

תמי קצביאן: כאמור, אלה נתונים שקל מאוד לגלות אותם עם האלגוריתם, לא צריך אפילו שאדם יעשה את החישוב הזה.

תמי קצביאן: אנחנו צריכים לחשוב בצורה אחרת על אלה שזה מקור פרנסתם המרכזי, העיקרי, שכנראה לא מגיעים לשכר מינימום למול אלה שעושים זאת אד הוק.

תמי קצביאן: אני מסכימה איתך משפטית רק לגבי ה-66%.

תמי קצביאן: אנחנו נוטים לדבר על זה שלעובדי הפלטפורמה אין ביטוח לאומי ואין להם פנסיה ואין להם אובדן כושר עבודה וביטוח במקרים של תאונות.

תמי קצביאן: רובם נעזרים בחברת קבלן שמוציאה עבורם תלוש משכורת ולכאורה משלמת למוסד לביטוח לאומי.

תמי קצביאן: וולט מעודדת – ועכשיו אנחנו גם יודעים שהנושא הזה נדון ברשויות הממשלה – להיעזר בחברת הקבלן.

תמי קצביאן: חברת הקבלן הזאת גוזרת קופונים, לא מבצעת את עבודתה נאמנה.

תמי קצביאן: אם אני עובדת עצמאית במירכאות ואני רוצה להפריש לביטוח לאומי ואני נערה בת 25, אני לא יודעת איך עושים את זה, אני לא יודעת לפתוח תיק במס הכנסה והמוסד לביטוח לאומי וכל זה.

תמי קצביאן: אני נעזרת בחברת קבלן כי זה מה שוולט מחייבת אותי לעשות.

אפרת רייטן: מחייבת?

תמי קצביאן: כן.

תמי קצביאן: או עצמאית או חברת קבלן.

תמי קצביאן: תתקן אותי אם אני טועה.

עמרי שינפלד: אפשר להיות עצמאי.

תמי קצביאן: אפשר להיות עצמאית, אבל אנחנו יודעים שזה קשה מאוד.

תמי קצביאן: אפשר, אפשר, אבל יש את האופציות שכרגע פרושות - - -

מיכל רוזין: אי-אפשר ישירות מול וולט.

תמי קצביאן: אמרתי עצמאית או חברת קבלן.

תמי קצביאן: זאת אומרת, פרושות בפני שתי דרכים בלבד – אני חוזרת על זה, לא לשבש את דבריי – או שאני יכולה להיות עצמאית, לפתוח תיק במס הכנסה, במוסד לביטוח לאומי וכולי שאנחנו יודעים שחבר'ה בני 25 יתקשו לעשות.

תמי קצביאן: הם גם מדווחים על זה בגוף ראשון.

תמי קצביאן: או לחילופין, להיעזר בחברות הקבלן האלה שלוקחות משהו כמו 5% מהשכר ואמורות להפיק תלוש שכר ולעשות את כל העבודה שמעסיק אמור לעשות: להפיק תלוש שכר, להפריש כספים למוסד לביטוח לאומי, לדווח למס הכנסה וכולי.

תמי קצביאן: חברות הקבלן האלה מאוד קיקיוניות.

תמי קצביאן: אני יודעת שהנושא הזה נדון, אין לי יותר מדי מידע אז אני לא רוצה להגיד דברים לא מדויקים, אבל נראה שהן גוזרות קופון וגם, בשרשרת המזון, פוגעות בזכויות עובדים.

תמי קצביאן: זה עוד נושא שצריך להתעסק בו.

תמי קצביאן: זו סוגיה אחת של כמה עובדים וכמה זה מטה לחמם ומי מרוויח מהתהליך הזה.

תמי קצביאן: דבר נוסף שאנחנו צריכים לבדוק והאלגוריתם יכול לעשות את זה בקלות, זה כמה הם מרוויחים לשעה.

תמי קצביאן: אלה שעושים את זה בסופי שבוע באמת מצליחים להגיע לשכר נאה של יותר משכר מינימום.

תמי קצביאן: אבל אלה שזה מקור פרנסתם העיקרי, שזו העבודה שלהם – אנחנו יודעים, אתה צודק, שיש המון שליחים ושליחות שרוצים לעבוד בוולט, אתה צודק לחלוטין.

תמי קצביאן: זאת אומרת שיש תחרות, ומבחינת הלקוחות אנחנו תמיד רוצים שיהיו יותר שליחים מלקוחות, נכון?

תמי קצביאן: כדי שהמשלוח שלי יגיע מהר.

תמי קצביאן: במצב דברים כזה הרבה מאוד עובדים מתארים שיש להם זמן מת.

תמי קצביאן: אני יכולה להתחבר לאפליקציה במשך 8 שעות כי זה מקור פרנסתי המרכזי.

תמי קצביאן: במשך 8 השעות האלה יהיו לי איקס קריאות, לא יהיו לי הרבה קריאות, יכולים להיות מצבים שבשעה מסוימת או אפילו ביום עבודה מסוים אני ארוויח פחות משכר המינימום.

תמי קצביאן: למה?

תמי קצביאן: כי היה לי זמן מת, כי אלה לא היו השעות - - -

אפרת רייטן: זה לא כמו סיכון שלוקח עצמאי?

אפרת רייטן: הוא לא יודע מה יהיה מחר, מחרתיים.

תמי קצביאן: האם מדובר בעצמאים?

תמי קצביאן: זו שאלה שיש עליה תשובה.

תמי קצביאן: זו לא שאלה אמורפית פילוסופית.

תמי קצביאן: זו שאלה משפטית שאפשר למצוא לה תשובה.

תמי קצביאן: בואו נראה מה קורה בעולם.

תמי קצביאן: הטענה המרכזית של חברות הפלטפורמה בעולם – אני אתייחס עכשיו לאובר – ואנחנו גם שומעים את זה כאן, היא שמודל הגמישות לא מאפשר להכיר ביחסי עבודה.

תמי קצביאן: יש לכאורה דיסוננס בין העובדה שאני יכולה להתחבר לאפליקציה מתי שאני רוצה לבין זה שאני צריכה להיות מוכרת כעובד.

תמי קצביאן: יש בטענה הזו ממש במובנים מסוימים, אני אתייחס לזה, אבל בתי הדין לעבודה, הטריבונלים לעבודה ברחבי העולם קובעים בצורה מובהקת, פעם אחר פעם, שמדובר ביחסי עבודה, בין אם כעובדת מלאה ובין אם כעובדת בקטגוריית הביניים - - - בקנדה, באנגליה worker.

תמי קצביאן: בישראל אין לנו קטגוריית ביניים, יש את המשתתף החופשי אבל אין לזה באמת משמעות קונקרטית בהקשר הישראלי.

תמי קצביאן: ספרד, צרפת, אוסטרליה – עוד ועוד מדינות הולכות לשם.

תמי קצביאן: בקליפורניה הוכרע באמת שהם עובדים, השתנה החוק ואז היה משאל עם – איזו המצאה אמריקאית – שבעקבותיו החזירו אותם לסטטוס הקודם של עצמאים.

תמי קצביאן: העם החליט שהם עצמאים.

אפרת רייטן: אז אולי זה טוב.

תמי קצביאן: זה מראה כמה כוח יש לחברות הפלטפורמה האלה.

אפרת רייטן: אבל אם זה מה שהעם רוצה?

תמי קצביאן: השקיעו 260 מיליון דולר, כמדומני, בקמפיין, לעומת מה שעובדי אובר יכלו להשקיע בזה.

תמי קצביאן: תחשבי כמה נגישות יש להם.

תמי קצביאן: כל מי שהשתמש אי-פעם באובר קיבל מידע לפלפון עד כמה זה חשוב לשמור על הגמישות וכולי.

תמי קצביאן: אז בקליפורניה הנושא הזה חזר לערכאות המשפטיות.

תמי קצביאן: אבל בעולם במובהק אומרים: אין דבר כזה, גמישות יכולה לדור לצד יחסי עבודה.

תמי קצביאן: לעובדים מהבית יש יום עבודה גמיש מאוד.

תמי קצביאן: אנחנו מכירים את המודלים האלה, זו לא איזושהי המצאה חדשה.

תמי קצביאן: בואו נראה מה קורה מבחינת המבחנים הישראליים.

תמי קצביאן: אי לא רוצה להאריך יותר מדי אז אני אגיד את זה ממש בקצרה.

תמי קצביאן: בישראל יש לנו כמה מבחנים מרכזיים לקביעת יחסי עבודה: יש את מבחן הפיקוח והשליטה, יש את מבחן ההשתלבות ויש את מבחן התלות הכלכלית.

תמי קצביאן: בכל מבחן אפשר להגיע לתוצאות אחרות.

תמי קצביאן: מבחן ההשתלבות.

תמי קצביאן: אובר, וולט, Deliveroo באנגליה, כל חברות הפלטפורמה אומרות: אנחנו לא חברות שמספקות משלוחים, אנחנו מספקות טכנולוגיה.

תמי קצביאן: ההמצאה שלנו היא טכנולוגיה.

תמי קצביאן: תשאלי את האדם הממוצע מה וולט נותנת, מה אובר נותנת - - - אני רואה את החולצה שלוולט, אני רואה את הקופסה של וולט, הסממנים הם ברורים מאוד.

תמי קצביאן: זאת אומרת, מבחן ההשתלבות החיובי והשלילי בפסיקה הישראלית, אנחנו ניטה לראות אותם - - - כעובדים.

תמי קצביאן: במבחן הפיקוח והשליטה, יש על זה ויכוח, אני מצטרפת לדברים של עורכת הדין אולי ביטי, יש פיקוח ושליטה.

תמי קצביאן: יש ספר של מישהי בשם אלכס רוזנבלט שמראה איך האלגוריתם שולט למעשה בעבודה של העודים.

תמי קצביאן: ציינו כאן כמה דברים.

תמי קצביאן: העובדה שאני לא יכולה להחליט כמה נסיעות אני לוקחת, העובדה שאומרים לי איזו נסיעה לקחת, עכשיו אפשר לשלוח אותי מתל אביב לגבעתיים - - -

אפרת רייטן: אבל את לא חייבת לקחת את זה.

תמי קצביאן: אני לא חייבת לקחת, אבל המציאות מראה – אני מודה שאני לא מכירה נתונים על וולט כי אני לא מכירה מחקר בנושא הזה, אבל אני יכולה להגיד באמת בצורה נחרצת מאוד על כל חברות הפלטפורמה שיש מה שנקרא Nagging system – מדיניות של נדנוד – ויש גם מה שנקרא מדיניות ענישה.

תמי קצביאן: אם אני לא אקח מספיק נסיעות, אז יענישו אותי, יתנו לי נסיעות לא רווחיות.

תמי קצביאן: אני יודעת שאם אני לא אקח את הנסיעה הזאת, אז יתנו לי נסיעה לא רווחית.

תמי קצביאן: אני לא יודעת מה קורה בוולט, אני אומרת בכנות.

תמי קצביאן: אני חושבת שאפשר לדרוש, איגודי העובדים בספרד זכו כמעט, זה עדיין נדון, לנגישות לאלגוריתם, לקבל את המידע הזה שבסיס כלכלת הפלטפורמה.

תמי קצביאן: אם אני יכולה לדעת כמה העובדים מרוויחים לשעה, אם אני יכולה לדעת אם יש מדיניות ענישה או אין מדיניות ענישה, כשאני יכולה לדעת כמה עובדים מסתמכים על כלכלת הפלטפורמה כשכר מלא - - -

אפרת רייטן: עמרי, אתם מסכימים לחשוף את האלגוריתם שלכם?

עמרי שינפלד: יש פה קצת בלבול.

עמרי שינפלד: אלגוריתם זה איך מחלקים.

עמרי שינפלד: קצת קשה - - -

תמי קצביאן: אלגוריתם זו אפליקציה שמנהלת את כל הסיפור הזה כשהיא מחליטה שאני קושרת בין הלקוחה לבין העובד ואומרת לי לאן לנסוע כעובדת.

עמרי שינפלד: משהו שמטריד אותי.

עמרי שינפלד: אמרת קודם שחלק - - - חלק לא, שכר מינימום – את חושבת ש-10,000 איש היו רוצים להיות שליחים ועוד אלפים בהמתנה אם היו מרוויחים פחות משכר - - -

תמי קצביאן: אני יכולה לענות לך בקלות.

תמי קצביאן: אני מסתכלת על ההיסטוריה של שדה העבודה – מאז ומתמיד עובדים המשיכו לעבוד גם כשפגעו בזכויות שלהם ושדה העבודה, להבדיל מהשוק החופשי, הוא שדה קוגנטי.

תמי קצביאן: זה משה ושאנחנו לא מערערים עליו.

תמי קצביאן: אנחנו כופים על הצדדים הסכמים מסוימים, אנחנו כופים עלים עקרונות מסוימים שהחברה מצאה אותם כנכונים: אנחנו כופים שכר מינימום, אנחנו כופים יחסי עבודה כשאנחנו חושבים שיש יחסי עבודה.

תמי קצביאן: זה לא שדה חופשי, זה שדה קוגנטי.

תמי קצביאן: אלה מוסכמות היסוד של החברה הישראלית ובכלל של העולם בהקשר של העבודה.

תמי קצביאן: זו לא המצאה חדשה שלנו.

עמרי שינפלד: במציאות של שוק העבודה היום אי-אפשר להתעלם מזה.

עמרי שינפלד: יש פה סביב השולחן אנשים שמבינים מה קורה בשוק העבודה, אי-אפשר להתעלם מעניין התשלום, אי-אפשר להגיד משהו הפוך.

עמרי שינפלד: לא הייתה את כמות השליחים הזו אם התשלום לא היה מתגמל מאוד ולא היה את הביקוש הזה במציאות של היום - - -

אפרת רייטן: אני יכולה לענות לך בזה שאתה רואה שיש יותר ויותר התאגדויות, אתה רואה שיש יותר ויותר טענות, אתה שומע על הליכים משפטיים בכל העולם.

אפרת רייטן: אם מה שאתה אומר היה אמת אבסולוטית, זה לא היה קורה.

עמרי שינפלד: התייחסתי לנקודה הזו כי נאמרו פה דברים לא נכונים, כמו שאמרתי לך קודם.

עמרי שינפלד: להגיד שיש יותר שליחים מלקוחות זה דבר שהוא לא נכון.

תמי קצביאן: כל מה שאמרתי מתבסס על מחקרים שקראתי בנושא ועל עבודה מחקרית רבת שנים.

תמי קצביאן: על מה שלא ידעתי לגבי וולט אמרתי שאני לא יודעת.

תמי קצביאן: אני לא אומרת דברים בעלמא, אני חוקרת את הנושא הזה כבר כמה שנים טובות.

עמרי שינפלד: אחרי הדיון נחליף פרטי קשר ואשמח לחשוף - - - חלק מהדברים שאמרת– אולי לגבי אחרים כן –אבל לגבנו הם לא נכונים בתכלית.

עמרי שינפלד: אחרי זה תוכלי לדבר איתי.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור לשני ארגונים.

אפרת רייטן: יש לנו את קרן ברל קצנלסון, גם אתם עשים על זה עבודה.

אפרת רייטן: וגם פורום קהלת.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אני גם רוצה לברך את יו"ר הוועדה על העיסוק בנושא הזה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: בעולם זה נושא חם מאוד בשנים האחרונות ובארץ אין בו הרבה עיסוק.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אין נתונים טובים בישראל, לצערי זה לא נמדד.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אין הגדרה כזו בלמ"ס או בביטוח לאומי, אז זה לא נמדד.

אביעד הומינר-רוזנבלום: צריך להגיד שמספר העצמאים שאינם מעסיקים, אפשר לקרוא להם פרילנסרים למרות שזה לא בדיוק חופף את ההגדרה, עולה בשני האחרונות, גם באופן מוחלט.

אביעד הומינר-רוזנבלום: המספר עלה ב-100 אלף עובדים ב-5 השנים האחרונות וגם באופן יחסי, גם כחלק מהמעסיקים וגם מתוך כלל המועסקים.

אביעד הומינר-רוזנבלום: הרבה מהדברים שאנחנו מדברים עליהם נכונים גם לגביהם.

אביעד הומינר-רוזנבלום: זה אמנם מקרה פרטי של כלכלת הפלטפורמות אבל זה לא שונה מאוד מפרילנסרים אחרים, לפעמים דמויי שכירים.

אביעד הומינר-רוזנבלום: צריך להגיד שההבדל המרכזי בינם לבין שכירים הוא שהם אינם נהנים מהגמישות שמקבל עצמאי.

אביעד הומינר-רוזנבלום: יש להם גמישות מסוימת לבחור אם עובדים או לא, אבל הם לא יכולים לקבוע מה יהיה השכר שלהם.

אביעד הומינר-רוזנבלום: נותן שירות יכול להציע הצעת מחיר – העובדים האלה לא יכולים להציע הצעת מחיר; הוא קובע מאיפה הוא עובד, את הבגדים שהוא ילבש.

אביעד הומינר-רוזנבלום: הוא קובע הרבה דברים שהעובדים האלה לא קובעים אותם.

אביעד הומינר-רוזנבלום: יותר מזה, הוא לא נהנה מהסיכוי שמקבל עצמאי.

אביעד הומינר-רוזנבלום: ההנחה שלנו היא שלעצמאי יש איזשהו סיכוי, פוטנציאל לרווח משמעותי.

אביעד הומינר-רוזנבלום: העסק שלו יכול לגדול.

אביעד הומינר-רוזנבלום: כאן מדובר על משהו אחר לגמרי, זה בשום צורה לא דומה לעצמאי בהקשרים האלה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: וכמובן, מהצד השני הם לא נהנים מכל הזכויות הסוציאליות שמגיעות לשכירים.

אביעד הומינר-רוזנבלום: לפי חישובים של פרופ' אגאי דוידוף ההפסד שלהם הוא בערך 43% מהשכר.

אביעד הומינר-רוזנבלום: זאת אומרת, כשעושים את החישוב כמה מקבלים לעומת כמה היו מקבלים כשכירים, צריך להוריד 43%.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אם עושים את זה רואים באמת שהרבה מהם מגיעים לשכר נמוך מאוד, לפעמים פחות - - -

אפרת רייטן: עדיין זה מפתה מאוד.

אפרת רייטן: הנה, יש רשימת המתנה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: זה מפתה כי לפעמים זה נראה הרבה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אנשים לא עושים את החישוב הזה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: במדינת ישראל יש חוק פנסיה חובה – אפשר להגיד שאנשים יחסכו לבד לפנסיה אבל רואים שאנשים לא עושים את זה כי אנשים מעדיפים את הכסף עכשיו.

אביעד הומינר-רוזנבלום: זה חלק מהסיבות שזכויות עובדים הן קוגנטיות.

אביעד הומינר-רוזנבלום: זה נראה לאנשים הרבה, אבל אלה לא סכומים משמעותיים.

אביעד הומינר-רוזנבלום: צריך להגיד שזה מצחיק להגיד שהם נותני שירות, שבגלל שקראתי לזה נותן שירות – זה נותן שירות.

אביעד הומינר-רוזנבלום: גם קרן קצנלסון, הגוף שאני עובד בו, יכולה להגיד: אתה לא עובד שלי, אתה נותן שירות, אתה תכתוב לי מחקרים ותדבר עליהם אחרי זה בכנסת.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אם זה היה חד-פעמי, זה עוד יכול לקרות.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אבל אם אני עובד שם קבוע, לא הייתי מקבל את זה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אני מניח שכל היושבים כאן ליד השולחן, כולל העובדים בוולט ובכל החברות האחרות, מקבלים משכורת כל חודש ולא מועסקים כנותני שירות, למרות שגם שם זה היה יכול להיות.

אביעד הומינר-רוזנבלום: יש סיבה טובה מאוד שזה קורה כך.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אנחנו יודעים מהעולם – זה לא על וולט כי אני א מכיר את הנתונים – שהרבה מאוד פעמים לא מדובר בעובדים צעירים ולא מדובר על עובדים זמניים אלא על עובדים מבוגרים שזו העבודה הקבועה שלהם.

אביעד הומינר-רוזנבלום: זו הטענה של כל חברות הפלטפורמה תמיד: אלה חבר'ה צעירים שרק משלימים הכנסה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: זה לא נכון.

אביעד הומינר-רוזנבלום: לעובדי אובר, לדוגמה, אנחנו יודעים שזו העבודה העיקרית שלהם.

אביעד הומינר-רוזנבלום: לדעתנו, ההסדרה של הנושא הזה צריכה להיעשות בשלוש רמות עיקריות קודם כל, הגיע הזמן להגדיר בחוק הישראלי באופן ברור מה זה עובד ומה זה עצמאי.

אביעד הומינר-רוזנבלום: היום כל ההגדרות האלה נסמכות על פסיקה של בעת הדין לעבודה שעושה עבודה חשובה מאוד, אבל בסוף זה תפקיד המחוקק.

אביעד הומינר-רוזנבלום: צריך להגדיר באופן ברור מיהו עובד ומיהו עצמאי ולשנות את נטל חובת ההוכחה.

אביעד הומינר-רוזנבלום: זאת אומרת, אם מעסיק ירצה להגיד שהעובש לו הוא עצמאי או נותן שירות ולא עובד, הוא יצטרך להוכיח את זה בבית המשפט ולא להיפך.

אביעד הומינר-רוזנבלום: הדבר השני.

אביעד הומינר-רוזנבלום: הזכירו פה שבהרבה מדינות בעולם – קנדה, בריטניה ספרד – ההגדרות הן לא בינריות.

אביעד הומינר-רוזנבלום: זאת אומרת, יש לפחות הגדרה אחת ולפעמים יותר בין עובד לבין עצמאי.

אביעד הומינר-רוזנבלום: צריך לבחון את האפשרות לעשות את זה בישראל.

אביעד הומינר-רוזנבלום: צריך לעשות את זה בזהירות כדי לא לגרות לשכירים לזלוג לשם, אבל צריך לתת לעובדים האלה את רוב הזכויות הסוציאליות, למעט אלה שנוגעות לגמישות שהם בכל זאת מקבלים.

אביעד הומינר-רוזנבלום: הדבר אחרון.

אביעד הומינר-רוזנבלום: באופן כללי, הרחבת רשת הביטחון לעצמאים, כמו שנעשה לאחרונה בכנסת: דמי אבטלה לעצמאים, דמי מחלה לעצמאים ועוד דברים, תיתן פתרון לחלק מהבעיות האלה ותפרוס את רשת הביטחון לכל העובדים בישראל.

אפרת רייטן: הייתה יריית פתיחה בעניין הזה ואנחנו ממתינים לעבוד עם זה פה בוועדה.

אפרת רייטן: תודה רבה, אביעד.

אפרת רייטן: עורך דין מאיר בוחניק מקהלת, שלום.

אפרת רייטן: אתה גם בעד זכויות סוציאליות לעובדי הפלטפורמות?

מאיר בוחניק: מדובר פה על נושא חדש טכנולוגיה חדשה שמביאה הרבה בשורות לשוק.

מאיר בוחניק: לפני שעושים כל צעד ביחס אליה, כדאי לעשות את זה בזהירות ולהבין במה בדיוק מדובר ולכן הדיון הזה חשוב מאוד.

מאיר בוחניק: אני רוצה לנות לתרום לדיון את שעוד לא נעשה.

מאיר בוחניק: שאל חבר הכנסת להב הרצנו מהי כלכלת פלטפורמה.

מאיר בוחניק: העלו פה כל מיני דוגמות: וולט, גט טקסי.

מאיר בוחניק: יש כל מיני דוגמאות, אבל מה עושה הכלכלה הזאת בעצם?

מאיר בוחניק: חקרנו את זה כבר כמה שנים, להבנתנו הפלטפורמות האלה עושות שני דברים: האחד, היא מאפשרת מעבר מידע בין אנשים שונים במהירות ובזול.

מאיר בוחניק: זאת אומרת, אם פעם כדי שאדם ימכור פרחים או יהיה שליח או כל דבר אחר הוא היה צריך להשקיע הרבה כסף בפרסום ולקוות שמישהו יקרא את הפרסומות האלה.

מאיר בוחניק: היום יש מקום שבו כל המידע הזה עובר בקלות רבה בין כל הצדדים לעסקה.

מאיר בוחניק: לכן העסקאות יכולות להיעשות בזול מאוד ובקלות רבה, מה שמאפשר להרבה אנשים להיכנס לאותו שוק.

מאיר בוחניק: אנשים שבעבר לא היו יכולים להיות שליחים או מוכרי פרחי - - -

אפרת רייטן: יש הבדל בין להיות שליח לבין להיות בעל העסק.

אפרת רייטן: כשאתה מדבר על חנות הפרחים, אתה אומר שאולי זה יותר זו לו לפרסם את הדברים שלו בפלטפורמה.

אפרת רייטן: אתה יודע את זה בוודאות?

אפרת רייטן: הרי הוא משלם הרבה מאוד כסף.

מאיר בוחניק: מה שעולה פה בזול זה העברת מידע בין כל הצדדים.

מאיר בוחניק: יש פה כמה צדדי לכל עסקה.

מאיר בוחניק: כשאני רוצה להזמין אוכל, בעל המסעדה רוצה למכור את האוכל ושנינו רוצים שמישהו יעביר לנו את זה.

מאיר בוחניק: העברת המידע של הזמינות בין שלושת הגורמים האלה - - -

אפרת רייטן: אם אני נכנסת לגוגל ואני מחפשת את חנות הפרחים הקרובה לביתי, למה זה יותר טוב ואני צריכה לשלם על זה כסף בשיטה הזו?

מאיר בוחניק: יש הבדל בין לחפש חנות ספציפית - - -

אפרת רייטן: לא חיפשתי חנות ספציפית.

אפרת רייטן: חיפשתי חנות פרחים קרובה לביתי, היא לא ספציפית בכלל.

מאיר בוחניק: תצטרכי לחפש קודם כל חנות פרחים קרובה לביתך – אני לא מדבר דווקא על חנות הפרחים, אני מדבר על כלכלת הפלטפורמות באופן כללי.

מאיר בוחניק: דוגמה אחרת היא Airbnb.

מאיר בוחניק: אני רוצה להשכיר את הבית שלי לטווח קצר.

מאיר בוחניק: בדרך כלל לא משתלם לי לעשות דבר כזה כי הסיכוי שמעשהו יספיק לקרוא את הודעת פרסום הבית לטווח קצר בשבוע שבו אני לא רוצה להיות בבית הוא נמוך מאוד.

מאיר בוחניק: כלכלת הפלטפורמות מאפשרת העברת מידע בין צדדים לעסקאות באפון מהיר וזול.

נעה בן שבת: זה נודע יותר לעסקים.

אפרת רייטן: כן, זה לא לגבי השליחים.

מאיר בוחניק: לא רק לעסקים, גם לשליחים.

מאיר בוחניק: אני תכף אתן דוגמה ספציפית בנוגע לשליחים.

מאיר בוחניק: דבר שני שהיא עושה זה לייתר את הניהול של העסקה הזאת.

מאיר בוחניק: לא צריך שיהיה מנהל שינהל את כל העסקאות.

מאיר בוחניק: הפלטפורמה מאפשרת לאנשים להתקשר ביניהם בלי שיהיה גורם מתכלל לכל הנושא הזה.

אפרת רייטן: הכול מצוין, אבל למה אי-אפשר להעסיק אותם כעובדים?

מאיר בוחניק: אני אגיע לזה.

מאיר בוחניק: אני רק מנסה להסביר קודם על מה אנחנו מדברים כשאנחנו - - -

אפרת רייטן: אין פה ויכוח שהכלכלה החדשה בפלטפורמות היא דבר נחמד, מבורך.

אפרת רייטן: אבל אנחנו לא מתעסקים בעניין הזה אם לתת לו זכות קיום או לא, אנחנו לא שם.

אפרת רייטן: אנחנו בעניין השאלה אם נפגעות פה זכויות רציניות שמו שתיארו את זה יפה חבריי שאנשים במשך מאות שנים עבדו ועמלו כדי להגיע למצב שמובן מאליו שמישהו יפריש לך לפנסיה או שמישהו ידאג לך כשיקרה לך משהוא.

אפרת רייטן: זה לא סותר זה את זה.

מאיר בוחניק: זה לא סותר.

מאיר בוחניק: בנוגע לתובענה ייצוגית שדיברו עליה, אני מייצג 4 שליחי וולט שביקשו להצטרף לתובענה הייצוגית הזו ולהתנגד בתוקף לכך שיכירו בהם כעובדים.

מאיר בוחניק: הם מספקים דוגמה טובה לסיבה שהם מתנגדים.

מאיר בוחניק: יש אחת שנקרא לה שרה שהיא משתמשת בוולט בגלל שהיא רוצה, מצד אחד, את הגמישות, היא עושה שליחות על אופניים רגילים כי היא רוצה את הכושר הגופני תוך כדי.

מאיר בוחניק: היא יודעת בוודאות שהיא לא תוכל להמשיך ולעשות שליחות על אופניים במקרה שהיא תהפוך להיות עובדת שכירה של מישהו שידרוש ממנה להגיע תוך זמן מסוים.

מאיר בוחניק: יש אחר שהוא מתכנת - - -

אביעד הומינר-רוזנבלום: למה השכירות מחייבת להגיע בשעה מסוימת?

מאיר בוחניק: כי המעסיק לא ייתן לאנשים להגיע - - -

אביעד הומינר-רוזנבלום: לא נכון.

אביעד הומינר-רוזנבלום: ככה זה בתן ביס, מגיעים בזמנם החופשי.

אפרת רייטן: צריך להתייחס לדברים האלה.

אפרת רייטן: אתה אומר דברים שנשמעים כמו עובדות אבל יש להם פנים לכאן ולכאן.

מאיר בוחניק: כשאני בוחר להשתמש באופניים רגילים, אני יכול להחליט כמה שליחויות אני רוצה לעשות וכמה זמן זה ייקח לי.

מאיר בוחניק: זה לא המצב בתן ביס.

מאיר בוחניק: נעבור למישהו אחר, יש מתכנת, לא עובד מוחלש, אבל הוא רוצה ונחמד לו לעשות שליחויות בסוף השבוע ולכן הוא רוצה לעשות שליחויות בוולט.

מאיר בוחניק: הוא יודע שהוא לא יוכל להמשיך את הגמישות הזאת ולעבוד רק בסופי שבוע כשמתחשק לו אם הוא יהפוך להיות עובד של חברה.

אפרת רייטן: למה?

אפרת רייטן: אני לא מצליחה להבין למה.

שי גל: הוא יוכל: עושים תאום מס.

שי גל: יש דרכים לעשות את זה.

שי גל: ברור שאפשר.

שי גל: אתה מציג פה - - -

אפרת רייטן: נסעתי בתל אביב באופניי הלא חשמליים לעבודה ועדיין היו לי את כל הזכויות שלי כעובדת שכירה ויכולתי לעשות ספורט כמו אותה שרה שעליה אתה מדבר.

אפרת רייטן: אפשר לעשות תיאום מס ויש פתרונות.

אפרת רייטן: אני לא מצליחה להבין מה אתם אומרים.

מאיר בוחניק: אני אסביר שוב כי כנראה אני לא מובן.

מאיר בוחניק: כשאתה בעל חברה ומעסיק עובדים, מיכוון שאתה גם משלם להם על זמן העבודה שלהם - - -

אפרת רייטן: יש גם ביניים.

אפרת רייטן: דיברנו על זה קודם שצריך למצוא כאן דפוס, כמו שמצאו בעולם, שיש בו גם את זה וגם את זה.

מאיר בוחניק: אני רוצה להציע מודל כזה.

מאיר בוחניק: אני רק רוצה לתת דוגמה אחרונה כי שאלת לגבי השליחויות.

מאיר בוחניק: יש עוד אחד מהמבקשים להצטרף לעתירה שהוא בעל חברת שליחויות וכדי להגדיל את מספר השליחויות שהוא עושה, הוא נרשם גם לגט דליברי וגם לוולט וכך הוא יכול לעשות עוד שליחויות.

מאיר בוחניק: יש לו חברת שליחויות אבל הוא הרחיב את היקף העבודה שלו - - -

אורלי ביטי: הוא מעסיק אנשים, הוא לא עובד.

מאיר בוחניק: הוא לא מעסיק אנשים.

אפרת רייטן: איך הוא רלוונטי?

אפרת רייטן: הוא מעסיק.

מאיר בוחניק: הסברתי קודם שזה מרחיב את אופן הפרסום שלך.

מאיר בוחניק: הוא יודע שהרבה יותר קל לו לקבל עבודות שליחות דרך וולט מאשר פרסום - - -

אפרת רייטן: לא הייתה שאלה אם זה מרחיב את אופן הפרסום.

אפרת רייטן: על זה אין ויכוח.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים על הזכויות ועל פגיעה בהתאגדויות ופגיעה בבריאות ועל כל-כך הרבה דברים אחרים שקורים.

מאיר בוחניק: עכשיו נגיע לזכויות.

מיכל רוזין: זו הייתה מהות הדיון.

מיכל רוזין: עד עכשיו נתת פרסומת נהדרת לחברות, אבל לא הגעת למהות הדיון.

מאיר בוחניק: עד עכשיו ניסיתי להסביר את היתרון של הפלטפורמה.

מאיר בוחניק: עכשיו נדבר על זכויות.

מאיר בוחניק: יכול להיות שיש אנשים שנפגעים, זה יתכן מאוד שיש אנשים שנפגעים.

מאיר בוחניק: אבל זה לא אומר שמי שצריך להטיל עליו את האחריות זה דווקא הפלטפורמה כי הפלטפורמה היא לא המעסיק.

אפרת רייטן: אז על מי?

מאיר בוחניק: כמו שצינה חברת הכנסת אלינה, גם על עצמאים מטילים חובות, גם לעצמאי אין את כל הביטוחים האפשריים אלא אם כן הוא מבטח את עצמו.

מאיר בוחניק: מכיוון שאנחנו מדברים פה על עצמאים, אז כנראה שהם צריכים לבטח את עצמם.

מאיר בוחניק: אבל יש אפשרות אחרת.

מאיר בוחניק: בכנסת הקודמת הוצעה הצעת חוק עוסק זעיר שמאפשרת למישהו להגדיר את עצמו כעוסק זעיר בלי הצורך להירשם בביטוח הלאומי, ברשות המיסים, במע"מ.

מאיר בוחניק: אפשר פשוט להירשם באינטרנט כעצמאי ואז כל הכנסה שאתה מכניס עוברת אוטומטית ישר אל המערכות של רשות המיסים והביטוח הלאומי.

מאיר בוחניק: במסגרת כזאת, אם נבחר במסגרת כזאת, אכן אפשר באמת לטפל גם בשאלת הביטוח.

מיכל רוזין: זה פותר את הביורוקרטיה, זה לא פותר את המהות.

מיכל רוזין: אני בעד שזה יהיה דרך מסוף אחד שיעבור ואתה לא צריך לרוץ ולהירשם בכל המקומות, זה יעיל וזה טוב ומבורך.

מיכל רוזין: אבל בסופו של דבר זה לא פותר את המהות כי לא מדובר פה בעצמאים - - -

מאיר בוחניק: את מניחה שלא מדובר בעצמאים.

מאיר בוחניק: אנחנו חושבים שכן מדובר בעצמאים.

מאיר בוחניק: העובדה שיש מישהו שעושה תאונות דרכים לא הופכת אותו לעובד.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אתה עובד של פורום קהלת או עצמאי?

מאיר בוחניק: אני עובד של פורום קהלת.

אביעד הומינר-רוזנבלום: למה?

אביעד הומינר-רוזנבלום: הם צריכים מחקרים, אתה כותב להם מחקרים.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אתה נותן שירות.

אביעד הומינר-רוזנבלום: אני גם כן.

מאיר בוחניק: במקרה אני גם עצמאי.

מאיר בוחניק: אני עורך דין עצמאי.

מאיר בוחניק: אני יכול לבחור איזה תיקים לקחת ומתי לקחת אותם וכמה זמן להשקיע בהם.

מאיר בוחניק: כשאני עובד בתור - - -

תמי קצביאן: - - - מה השכר שאתה גובה - - -

אביעד הומינר-רוזנבלום: ומאיפה אתה עובד - - -

תמי קצביאן: - - - הלשכה - - -

אפרת רייטן: וגם אתה מפריש לך לביטוח לאומי.

מאיר בוחניק: לגבי הביטוח הלאומי, זו בדיוק המטרה של עוסק זעיר.

מאיר בוחניק: אבל אני רוצה להצביע על אבסורד מסוים שדיברת עליו.

מאיר בוחניק: שאלת למה לא לבקש מהם בכל זאת לבטח אותם, ושאלת למה לא להטיל עליהם את האחריות על הנסיעה.

מאיר בוחניק: נוצר משהו באופן אבסורדי, אם החברות האלה תבחרנה לתת ביטוח לשליחים, זה בדיוק מה שיהפוך אותן למעסיקים כי מבחני הפסיקה יראו בהן - - -

שי גל: ומה רע בזה?

שי גל: יש אחריות.

מאיר בוחניק: מה שרע בזה שאתם מצד אחד מבקשים להגן על האנשים האלה, אבל אתם מנסים לעשות זאת דרך הכרחתם להפוך להיות עובדים.

מאיר בוחניק: הם לא רוצים להיות עובדים.

אפרת רייטן: אתה מייצג רק - - -

שי גל: כמו שחוק פנסיה לכל אזרח הכריח אנשים להפריש לפנסיה כדי שהם לא יקרסו כשהם מגיעים - - - לפעמים צריך להכריח.

מאיר בוחניק: חשוב לי להדגיש שאני מייצג 4 שהגישו בקשה להצטרף לתובענה.

מאיר בוחניק: אני מייצג למעל מ-100 שליחים אחרים שלא רוצים - - -

אפרת רייטן: יכול להיות שיש פה פתרון ביניים, להציע את זה לבחירה – יש שירצו להיות כאלה ויש שירצו את הזכויות שלהם.

מאיר בוחניק: זה מוצע.

אפרת רייטן: כרגע לא נותנים להם בכלל את האפשרות.

מאיר בוחניק: כרגע שיש את חברת תן ביס שמעסיקה ויש את וולט שלא מעסיקה – מי שרוצה יבחר ללכת לשם או לשם.

מאיר בוחניק: המספרים מדברים בעד עצמם.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אור מתוקי, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות הנוער העובד והלומד, בבקשה.

אורי מתוקי: בהמשך לדברים של רועי, כחלק מההסתדרות אנחנו מטפלים בבני נוער וצעירים.

אורי מתוקי: חשוב להגיד להבנת העניין שהסיפור של עבודת צעירים מאופיין במיליון סוגים של פגיעות והפרות ובעיות גם בלי קשר לנושא של כלכלת הפלטפורמה.

אורי מתוקי: נצא מנקודת הנחה שממילא אנשים שעוסקים בתחום הזה הם ברובם צעירים, למרות שבאמת הקורונה הביאה אלינו גם יותר מבוגרים.

אורי מתוקי: בסופו של יום הרוב הם צעירים שממילא כל מערך העבודה שלהם תלוי בדרך כלל בכל מיני בעיות.

אורי מתוקי: אני יכול להגיד שאנחנו מטפלים בלמעלה מ-6,000 פניות בשנה וזו טיפה בים.

אורי מתוקי: אני רוצה להתייחס לוולט.

אורי מתוקי: במסגרת הפעילות שלנו – נרחיב בהמשך גם על תן ביס ונסביר למה זה קשור – הקמנו מועדון לשליחים בתל אביב כי אחד הדברים שמאפיינים את עובדי הפלטפורמה הוא זה שאין להם קולגה, אין להם ברזיה במשרד להחליף דעות, אין מקום להתפנות – דברים די בסיסיים.

אורי מתוקי: הסתדרות הנוער העובד הקימה מועדון באבן גבירול, כולכם מוזמנים, ומגיעים לשם הרבה מאוד עובדים.

אורי מתוקי: הגיעה אלינו קבוצה לא קטנה של עובדים שאמרה: תראו, קרה לנו משהו, אנחנו עובדים כשליחים בוולט, כל אחד בהגדרתו, אבל אנחנו מקבלים את השכר דרך איזושהי חברת קבלן באמצע שנקראת במקרה הזה שלוש אחוז – זו טעות במקור, לא שלי – ובסופו של דבר החברה לא העבירה להם את הכסף.

אורי מתוקי: יתקן אותי אדוני אם אני טועה, וולט העבירו את הכסף לחברה אבל היא לא העבירה את הכסף לעובדים.

אפרת רייטן: למה צריך את החברה הזאת באמצע?

אורי מתוקי: אמרו פה שזה פשוט מאוד לפתוח עוסק כזה ועוסק אחר – אני מזמין אתכם שוב למועדון שלנו לפגוש את העובדים, לא לכולם זה כזה פרויקט פשוט.

אורי מתוקי: אגב, אנחנו מסייעים להם גם בזה, בלהפוך להיות עצמאים כדי להיות לפחות עוסק פטור למי שזה רלוונטי לו.

אורי מתוקי: אבל בסופו של יום וולט מפנה אותם ל-8 או 9 חברות שהם יכולים לקבל את הכסף דרכן.

אורי מתוקי: אחת החברות החליטה לא להעביר את הכסף.

אורי מתוקי: עכשיו נשאלת השאלה מה האחריות של וולט.

אורי מתוקי: הם עבדו למען וולט, נכון שבאמצע נכנס מישהו - - -

אפרת רייטן: האם הם עבדו למען וולט?

אפרת רייטן: זאת שאלה.

אורי מתוקי: חד-משמעית.

אורי מתוקי: גם לשיטת וולט הם סיפקו את השירות.

אורי מתוקי: אני לא נכנס להגדרה, פרילנסר או לא פרילנסר, הוא עבד, הכסף לא התקבל.

אורי מתוקי: בעולם יחסי העבודה יש דבר שנקרא מעסיק במשותף, יש כל מיני הגדרות שמאפשרות לקחת - - -

רבקה ורבנר: תן לי להשוויץ במשרד שלי.

רבקה ורבנר: מתנהלים אצלנו הליכי אכיפה בנושא הזה של וולט, הקבלנים שמעבירים את הכסף.

רבקה ורבנר: האכיפה אצלנו לא נעצרת בחברות Gig, ככל שמוכח או נראה שיש עבירה כמו לכאורה העבירה שמתוארת פה, יש התערבות שלנו ככל שמדובר בעובד שכיר לפי מבחני הפסיקה הישראלית.

רבקה ורבנר: אנחנו לא מונעים את עצמנו - - -

אפרת רייטן: איך מגיעים לזה?

אפרת רייטן: הוא לא מוגדר כעובד שכיר.

רבקה ורבנר: במקרה הזה אנחנו מזהים שזה מסוג הדברים - - -

אפרת רייטן: איך?

אפרת רייטן: זה וולט, אמרנו שזה לא - - -

רבקה ורבנר: לא וולט.

רבקה ורבנר: החברה קבלנית שלא העבירה את הכסף.

אפרת רייטן: אז היא עכשיו נחשבת מעסיקה והם עכשיו - - - של החברה הקבלנית שהתקשרה עם חברת וולט.

רבקה ורבנר: ביצענו אכיפה באלה שלא העבירו את הכסף.

אורי מתוקי: פנינו לחברה, שלחנו מכתב כנהוג וכמקובל, לא מצאנו שום כתובת.

אורי מתוקי: הלכנו לכתובת שמופיעה אצל השליחים, מדובר בבית בטמרה.

אורי מתוקי: לא מצאנו אדם שהיה רלוונטי לתת לו את - - -

אפרת רייטן: בשלוש אחוז האלה?

אורי מתוקי: כן.

אורי מתוקי: אני שוב שואל איפה האחריות של המזמין כדי - - -

אפרת רייטן: עמרי, יש לכם הרבה חברות קבלניות כאלה שאתם עובדים איתן?

אפרת רייטן: איך אתם בודקים אותן, איך אתם מתקשרים לחברות כאלה?

אפרת רייטן: הנה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב כזה קשה.

עמרי שינפלד: מודל ההתקשרות העיקרי של וולט הוא מול שליחים עצמאים.

עמרי שינפלד: עלה צורך מהשטח מצד שליחים שתהיה עוד דרך להתחבר.

עמרי שינפלד: זה נעשה דרך חברות שמספקות את שירותי השליחות.

עמרי שינפלד: יש כמה וכמה כאלה.

עמרי שינפלד: אחת מהחברות האלה ששמה צוין כאן, עלו לנו חשדות לגבי אופי העבודה שלה וניתקנו איתה את היחסים.

אורי מתוקי: החברה שלחה לעובדים - - -

עמרי שינפלד: כל מה שאני אומר עכשיו פורסם בתקשורת, זה לא סוד.

עמרי שינפלד: בעקבות ההתנתקות שלנו מהם, יש תלונות שהתקבלו ואני יודע שגם גברתי שמשרד הכלכלה מטפלים בזה, זה מצוין, וגם אנחנו מפעילים את הלחצים – יש לנו דרכים – כדי שהם יקבלו את מה שמגיע להם.

עמרי שינפלד: מיותר לציין שהחברה קיבלה את כל מה שהייתה צריכה לקבל ולכן העניין הוא - - -

אפרת רייטן: כן, אתם העברתם את הכסף.

אפרת רייטן: אבל עמרי, יש לכם נהלים לגבי התקשרות עם כל מיני חברות קבלן?

אפרת רייטן: איך אתם יכולים לדאוג שזה לא יקרה שוב?

קריאה: מי ישלם לשליחים?

עמרי שינפלד: לא נהסס לעשות את זה שוב.

אורי מתוקי: אבל מי משלם לעודים?

אורי מתוקי: הם לא קיבלו כסף.

אפרת רייטן: איך אתם מונעים בכלל התקשרות אם אתם אומרים שפתאום הגיעו חשדות מהשטח?

אפרת רייטן: איך אתם מתקשרים, עם איזה חברות שעלולות לגרום עוד פעם לאותם עובדים לעבוד קשה ולא לקבל את הכסף?

עמרי שינפלד: בעבר התנתקנו - - -

אפרת רייטן: זה ספציפית.

אפרת רייטן: אני מדברת איתך ניהולית.

עמרי שינפלד: אני חושב שאת המבחן הזה הוכנו לא נהסס לעשות את זה גם - - -

אפרת רייטן: אבל אם אני באה אליך הים כחברת קבלן, אני יכולה להתקשר איתכם?

עמרי שינפלד: אני לא יודע.

עמרי שינפלד: צריך לבדוק.

אפרת רייטן: לפי מה?

אפרת רייטן: איך אתם בודקים?

עמרי שינפלד: צריך לבדוק לפי הסטנדרט של החברה.

אפרת רייטן: איזה שסטנדרט?

אפרת רייטן: זה מה שאנחנו מנסים להבין.

עמרי שינפלד: אם את רוצה שאני אתן לך את זה בצורה מפורטת, אין לי פה את הנוהל המפורט.

עמרי שינפלד: אם את רוצה, אני יכול להעביר לך את זה לאחר מכן.

עמרי שינפלד: אני אמסור לוועדה.

אפרת רייטן: אנחנו מנסים להבין כדי לטייב ולא לפגוע פה בזכויות עובדים.

עמרי שינפלד: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו באותו צד.

אורי מתוקי: לאחר שוולט התנתקה מאותה חברה, היא שלחה לכל העובדים מכתב איום לפני תביעה שהם חייבים הודעה מוקדמת על העניין.

אורי מתוקי: חברת שלוש אחוז העבירה לעובדים דרישה לשלם לה דמי הודעה מוקדמת.

אורי מתוקי: אני ארחיב את זה כי אנחנו מדברים על כלל התופעה.

אורי מתוקי: שאלת חברות הצינור מעלה המון שאלות.

אורי מתוקי: אמר עמרי מוולט שמפסיקים את ההתקשרות עם מי שנוהג בפראות, ואני שואל דווקא מהזווית של השליח: יש לו זכות שימוע?

אורי מתוקי: יש לו יכולת להגיד שזה לא נכון, הלחצתם אותי, הייתי חייב להגיע מהר, הכביש היה חלק?

אורי מתוקי: נאמר פה הרבה על הסוגיה אם הם פרילנסרים או לא ויש דיון בבית משפט ואני מעריך שהנושא הזה עוד יידון.

אורי מתוקי: אגב, אמרתי את זה בכתבה כשוולט הגיעו לארץ לפני כמה שנים, שברגע שיתחילו התאונות גם יתחילו השאלות.

אורי מתוקי: באמת זה מעלה הרבה מאוד שאלות של זכויות, של מה מגיע ולא מגיע.

אורי מתוקי: נתנו פה דוגמאות מהעולם – ארצות הברית, ספרד – אני אתן עוד דוגמה אחת שלא נאמרה.

אורי מתוקי: בית המשפט העליון ליחסי עבודה בגרמניה, אני לא בטוח בטרמינולוגיה, קבע שחברה – אגב, חברת אחות של תן ביס בארץ – מחויבת לספק אופניים וטלפון.

אורי מתוקי: זאת אומרת, הם מביאים את כלי הרכב.

אורי מתוקי: בכל החישוב השעתי שעשינו עם לא מעט שליחים של וולט וגם של חברות אחרות, העובדים אומרים: תשמעו, אני מרוויח מאתיים מיליון דולר לשעה - -

אפרת רייטן: אנחנו צריכים לסיים.

אורי מתוקי: - - אבל כשאתה יורד - - -

אפרת רייטן: הרעיון של לספק - - -

אורי מתוקי: בדיוק.

אורי מתוקי: יש כאן שאלות בכל העולם.

אורי מתוקי: עלה הנושא של הדאטה.

אורי מתוקי: אני חושב שהוא חשוב ורום מאגף להתאגדות עובדים אצלנו גם ירחיב על הנושא - - -

אפרת רייטן: אם נסיים, אולי גם נספיק להגיע אליו כי יש לי פה עוד הרבה מאוד - - -

אורי מתוקי: אני אגיד דבר אחרון.

אורי מתוקי: כלכלת הפלטפורמה היא לא רק שאלת הפרילנסר.

אורי מתוקי: נאמר פה קודם שתן ביס שאיגדנו היא כלכלת פלטפורמה בכל המובנים של ההתנהלות.

אורי מתוקי: חלק מהנושא הוא ניהול אלגוריתמי והוא פותח עולם שלם של שאלות, גם משפטיות, שחייבות לקבל מענה.

אורי מתוקי: שלאות של שקיפות, שאלות על דאטה, שאלות - - -

אפרת רייטן: תודה, תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את מר אמיר, סמנכ"ל מכירות מהאאט דליברי, שב בבקשה, אדוני.

אפרת רייטן: אתם גם חברת פלטפורמה, נכון?

אמיר באבאללה: נכון.

אמיר באבאללה: הגעתי אליהם מאום אל פחם.

אמיר באבאללה: אפליקציית האאט התחילה לפני שנה וחצי באום אל פחם.

אמיר באבאללה: היום אנחנו נמצאים ב-14 ערים וכפרים בארץ רק בחברה הערבית.

אמיר באבאללה: אנחנו מתמקדים בערים ללא תשתיות, ללא כתובות וגם מתחילים לעבוד עם מסעדות שאין להן קופות חכמות.

אמיר באבאללה: אנחנו עובדים בחברה שהיא קצת מורכבת, ש-77% מהעסקאות שמתבצעות בחברה הערבית הן עסקאות במזומן ולכן אנחנו גם מאפשרים תשלום במזומן ולא רק באשראי.

אפרת רייטן: אז אצלכם זה שונה מהבחנה הזאת.

אפרת רייטן: כמה תאונות דרכים היו לכם?

אמיר באבאללה: אין לי מספר מדויק.

אמיר באבאללה: יש לנו 600 שליחים מהחברה הערבית שהם עצמאים ועסקים פטורים.

אמיר באבאללה: אני חושב שנכון להתנהל אותם בצורה כזו כי רובם צעירים.

אמיר באבאללה: לעומת חברות אחרות, אני לא רואה אנשים בני 30 ו-40 עובדים כשליחים אצלנו.

אמיר באבאללה: נדיר מאוד למצוא.

אמיר באבאללה: אנחנו מדברים על צעירים בני 19-18 שלא יפתיע אתכם שאין להם מסגרות באום אל פחם או בכפר כנא, אז הם מחליטים לייצר כסף.

אפרת רייטן: אתם עובדים בעיקר עם מסעדות?

אמיר באבאללה: כן.

אפרת רייטן: וכל שליח שעובד איתכם צריך להביא את האופניים?

אמיר באבאללה: את הציוד שלו.

אמיר באבאללה: גם את הטלפון, גם את האופניים או את הקטנוע.

אפרת רייטן: יש עמדה של החברה שבודקת את הכשירות של האופנוע?

אפרת רייטן: שבודקת רישיון?

אמיר באבאללה: אנחנו בודקים גם את הכשירות של הקטנות אם הוא תקין או לא תקין.

אמיר באבאללה: בסופו של דבר הוא יוצא לטח, הוא עובד בערים ובכפרים ללא תשתיות, מלא כורכר, אין מדרכות ואין כלום.

אמיר באבאללה: הוא לא עובד בתל אביב שאני יכול לסמוך על הקטנוע המקרטע שלו כשהכביש חלק ויש לו לאן לנסוע.

אמיר באבאללה: אנחנו מדברים על אזורים שהם די מורכבים, עם עליות, עם במפרים בכל פינה.

אפרת רייטן: אתה רואה שהשאלה הראשונה שלי הייתה כמה תאונות.

אמיר באבאללה: אין לי מספר מדויק.

אמיר באבאללה: אני לא יכול להמציא לא מדויק.

אפרת רייטן: השבוע הייתה תאונה?

אמיר באבאללה: השבוע לא הייתה.

אמיר באבאללה: בחודש האחרון לא היה.

אמיר באבאללה: אנחנו מדברים על 578 שליחים, רובם בני 18 עד 22-21 שסביר להניח שאם הם ירצו לעבוד מתי שהם רוצים ואיך שהם רוצים, הם לא יוכלו למצוא את זה.

אמיר באבאללה: שיעור האבטלה הוא מעל 30% במגזר הערבי.

אמיר באבאללה: אם לא הייתה את האאט שמעסיקה עוד 600 שליחים בפלטפורמה הזו, אז השיעור הזה היה עולה.

אמיר באבאללה: צעיר בן 18-17 שאין לו מסגרת ואין לו אוניברסיטה ליד הבית שהוא ירצה ללמוד בה, מחליט לעבוד כשליח.

אמיר באבאללה: מצד אחד, הוא לא רוצה להיות שכיר כי רוב העסקים לא יעסיקו אדם אחד לשעתיים-שלוש ביום כפול חמש.

אמיר באבאללה: מצד שני, הוא לא יודע להיות עצמאי במאה אחוז, הוא לא יודע אם העסק יעבוד נכון או לא נכון, תהיה העבודה או לא.

אמיר באבאללה: אז הוא בא לאזור הבטוח.

אמיר באבאללה: אנחנו אומרים לו: תן לי את השירות הזה ואנחנו נספק לך עבודה.

אמיר באבאללה: אפליקציית האאט לא מרוויחה מדמי המשלוח, דמי המשלוח הולכים נטו לשליח.

אמיר באבאללה: באפשרות הזו הוא יכול לבחור לנסוע לתל אביב מראשון עד חמישי ולעבוד בוולט או בפלטפורמה אחרת או גט דליברי, ובשישי-שבת יעבוד באזור המגורים שלו.

אמיר באבאללה: עד שיש מקום עבודה קרוב לבית, הוא ינצל אותו.

אמיר באבאללה: אחי הוא קבלן משנה בחברת סלולר כלשהי ומתקין אינטרנט וקווי טלפון.

אמיר באבאללה: הציוד שלו, הטלפון שלו.

אמיר באבאללה: הוא משלם את הביטוח הלאומי.

אמיר באבאללה: הוא משלם את הכול.

אפרת רייטן: הוא עצמאי.

אפרת רייטן: על זה בדיוק אנחנו מדברים.

אמיר באבאללה: גם השליחים אצלנו אותו דבר.

אפרת רייטן: אתה דואג שהם ישלמו ביטוח לאומי?

אמיר באבאללה: אני ממליץ להם.

אמיר באבאללה: אני לא רודף אחרי כל אחד ואחד.

אמיר באבאללה: כל עצמאי צריך לדאוג לעצמו ולתנאים הסוציאליים שלו.

אפרת רייטן: נציג העצמאים, שי גל, בבקשה.

שי גל: זו צורת העסקה שמחלישה את המוחלשים.

שי גל: יצור כלאיים בין שכיר בחובות לעצמאי בהיעדר זכויות כמו שכבר נאמר כאן והסבירו עכשיו.

שי גל: הבעיה שגם היא הוצגה, היא שהאנשים האלה יידעו שהם חסרי זכויות רק כשהם ייפגעו.

שי גל: כשיהיה מאוחר מדי הם יגלו שאין ביטוח לאומי בשבילם, שאין אף אחד שיעמוד לצדם.

שי גל: יש בעיה נוספת שלא הוזכרה כאן.

שי גל: אנשים שאינם בעלי מקצוע, זה לא המקרה של וולט אלא של איזי, אנשים שהם לא בעלי מקצוע יבצעו עבודה בזול יותר, יבצעו עבודה אולי מהר יותר אבל בלי אחריות לעבודה הזאת, בלי שהלקוח יידע שאם חלילה קורה משהו אז יש מי שעומד מאחורי זה ואחראי לביצוע העבודה.

שי גל: יש פה גם סוגיה של כבוד המקצוע שבמקום, נגיד, אינסטלטור אמיתי או חשמלאי אמיתי יבוא מישהו יותר זול שנרשם להשלמת הכנסה באפליקציה של איזי ויקבל את זה.

שי גל: זו צורת העסקה שהתרחבה במגפה והיא תלך ותתרחב.

שי גל: פתרונות ההסדרה מחויבי מציאות לא היום אלא כבר אתמול ואני ארצה להציע גם כמה פתרונות לעניין הזה בשלושה שלבים.

שי גל: הראשון, פורום העצמאים חושב שצריך לחייב חוקית את המעסיק להבהרה חוזי: אתה מועסק עכשיו בוולט או - - -

אפרת רייטן: עוד לא הובן שהוא מעסיק.

שי גל: אני מבין את זה כמעסיק.

שי גל: ההגדרה החוקית היום, מי ששוכר את שירותך – אתם מבינים איזו בעיה יש בהגדרה הזאת?

אפרת רייטן: זה בדיוק העניין, הגדרות הבסיס אינן ברורות.

שי גל: ברגע שהוא מחויב בחוק להעביר למי שהוא לוקח את שירותיו – סליחה, מעסיק אותו כי הוא נותן לו את התעסוקה הזאת – את המידע מה יקרה אם חלילה יקרה משהו, זה שלב ראשון וצריך מידית להחיל אותו.

שי גל: שלב שני: רגולציה ענפית שמתייחסת לכל אחד מהענפים ולייחודיות שלו, כמו למשל, שעות נהיגה.

שי גל: אני לא יודע עם כמה אתם עושים את זה ומבהירים את שעות הנהיגה שמותר; הידוק פיקוח על מזון בחלק מהמקרים; אחריות המעסיק בענפים עם סיכון כמו במקרים של איזי כשמזמינים שיפוצניק.

שי גל: יכול להיות שהם יצטרכו לגבות על זה משהו, לחייב את נותן השירות לשלם לביטוח לאומי, אבל נחסוך פה התמודדות אחרת.

אפרת רייטן: בסוף זה יחזור אלינו כחברה.

שי גל: נכון, יושבת הראש צודקת.

שי גל: דבר נוסף וחשוב ביותר: חקיקה בדומה למודל הנהוג בדנמרק.

שי גל: הציגו פה מודל שנהוג בגרמניה שגם עליו קראתי.

שי גל: בדנמרק קיים מודל שמגדיר כל עובד מעל סך שעות מסוים בפלטפורמות כאלה, כזכאי להטבות סוציאליות כימי חופשה ומחלה.

שי גל: גם פה אפשר להגדיר דבר כזה.

שי גל: אם ניישם את שלושת השלבים האלה בתור התחלה - - -

אפרת רייטן: תודה רבה, שי.

אפרת רייטן: שרון פליישר, מה עושה החברה שלכם?

שרון פליישר: ינדקס היא חברת טכנולוגיה אחת הכי גדולות באירופה והכי גדולה ברוסיה.

שרון פליישר: בארץ היא מפעילה את ינגו המוניות, ינגו דלי, רכב אוטונומי והרבה דברים שעוד יגיעו בהמשך.

שרון פליישר: החברה המרכזית יושבת ברוסיה.

שרון פליישר: היא חברה גדולה מאוד והיא נכנסת לארץ.

אפרת רייטן: מה העסק שלה?

שרון פליישר: חברת טכנולוגיה שמפעילה פלטפורמה - - -

אפרת רייטן: מקשרת בין לקוחות לבין נהגים?

שרון פליישר: גם נהגים במוניות - - -

אפרת רייטן: יש כללים שאתם מחילים על הנהגים שלכם?

שרון פליישר: נהגים זה לא רלוונטי כי הנהגים לא מועסקים על-ידי החברה, זה לא כמו אובר, זה יותר דומה לגט טקסי.

שרון פליישר: זה מודל אחר.

אפרת רייטן: ואז יש עליהם כללים, הנחיות, שעות מנוחה?

אפרת רייטן: יש את כל - - -

שרון פליישר: לטעמי זה פחות רלוונטי לדיון הזה.

שרון פליישר: הסיבה שאנחנו פה היא שיש לנו שירות שנקרא ינגו דלי – משלוחי מזון מהירים, מכולת שמגיעה אלייך הבית תוך רבע שעה עם שליח.

שרון פליישר: אנחנו מעסיקים כמה מאות שליחים כרגע.

אפרת רייטן: מעסיקים?

שרון פליישר: שליח שעובד עם ינגו דלי מקבל אופציה לבחור איזו דרך הוא מעדיף.

שרון פליישר: האם הוא מעדיף להיות עצמאי או באמצעות חברת כוח אדם שאנחנו עובדים מולה.

אפרת רייטן: כמו ששמענו מוולט.

אפרת רייטן: אותו דבר.

שי גל: לא סתם הייתה טעות כשהיא אמרת מעסיקים.

שי גל: זו לא סתם טעות פרוידיאנית.

שרון פליישר: זה שונה.

שרון פליישר: קודם כל, הכמויות הרבה ונתר קטנות, אבל אצלנו הרוב לא עובדים כעצמאים.

אפרת רייטן: אלא כשכירים דרך חברות הקבלן?

אפרת רייטן: אני חוזרת על השאלה ששאלתי את עמרי, מי הן חברות הקבלן האלה?

אפרת רייטן: אתם עושים להן בדיקות לפני שאתם נותנים להן את האפשרות להעסיק אחרים?

שרון פליישר: ברור.

שרון פליישר: בודקים איזו חברה היא, האם היא חברה רצינית, האם היא באמת עומדת במה שהיא מתחייבת מולנו כי אנחנו דורשים ממנה להתחייב על כל מיני דברים.

אפרת רייטן: יש התחייבות כמו פיקדון, ערבות או כל דבר כזה שנותנת החברה הזאת שהולכת לתת לך שירות אבל הולכת להעסיק הרבה מאוד אנשים\

אפרת רייטן: אתם עושים כאן איזו התקשרות חדשה שנראה שמאוד דומה - - - בעיות, והנה שמענו קודם על אחת הבעיות הקשות שכבר קרו.

שרון פליישר: זה דומה להמון חברות שעובדות עם חברות בתחומים אחרים כמו בתחום של ניקיון, עובדים סיעודיים, אבטחה.

שרון פליישר: אתה בודק לפני זה אם מדובר בחברה רצינית שנותנת את השירותים שאתה רוצה, ואם היא לא – אתה עובר לעבוד עם חברה אחרת.

שרון פליישר: יש בשוק הרבה חברות כאלה.

שרון פליישר: בסוף אתה רוצה לעבוד עם חברה רצינית שנותנת לך את מה שאתה מבקש.

נעה בן שבת: מהם השירותים שאת מבקשת ממנה?

נעה בן שבת: מהם השירותים שאת צריכה מאות חברה?

שרון פליישר: אני רוצה לוודא שאותה חברה נותנת לעובדים האלה את ההגנות שהם צריכים, שהיא מקפידה להעסיק אותם לא יותר מ-12 שעות ביום, שהיא נותנת להם את כל ההנחיות שהם צריכים לקבל כדי שהם יעבדו.

שרון פליישר: אחת לכמה זמן אתה מבקש דוחות.

שרון פליישר: איך עובדים מול חברה - - -

אפרת רייטן: מאה אחוז.

אפרת רייטן: יש לכם את דרישת הפיקוח והדיווח.

אפרת רייטן: זה מה שאתם עושים.

אפרת רייטן: גם אצלכם זה ככה, עמרי, יש פיקוח על חברות הקבלן?

אפרת רייטן: הן שולחות לכם דיווחים?

עמרי שינפלד: כן.

עמרי שינפלד: יש מעקב.

עמרי שינפלד: לא בכדי ניתקנו קשר עם אחת מהן.

נעה בן שבת: מהם השירותים שבוולט מבקשים מהחברה הזאת?

עמרי שינפלד: הם מספקים את השליחים.

נעה בן שבת: היא חייבת להיות חברה שעיסוקה בשליחויות?

עמרי שינפלד: היא מספקת את השירותים.

נעה בן שבת: איזה שירותים?

עמרי שינפלד: אני לא משפטן.

עמרי שינפלד: אם את רוצה - - -

נעה בן שבת: אני מנסה להבין איזה הסכמים.

עמרי שינפלד: עניתי לך.

רועי יעקב: - - - מעסיקים במשותף, האחריות היא עליכם.

אפרת רייטן: אני רואה שזה מעלה הרבה מאוד שאלות.

אפרת רייטן: זו כוונת הדיון.

אפרת רייטן: עלו פה המון שאלות ועדיין יש פה אנשים שעוד לא דיברו.

אפרת רייטן: אלינה, בבקשה.

אלינה ברדץ' יאלוב: רציתי להמתין עד לסיום השיח כי אני פחות מכירה את הנהלים.

אלינה ברדץ' יאלוב: גרתי הרבה שני בבריטניה ואחר כך גם הייתי בארצות הברית, זה שאנחנו משווים למדינות בעולם זה טוב ויפה, אבל עדיין אין לנו אובר.

אלינה ברדץ' יאלוב: ניהלתי הרבה שיחות עם נהגים של אובר והם היו מרוצים מאוד מצורת ההעסקה שלהם כי רוב האנשים שאני דיברתי איתם לא היו אפילו בהשלמת הכנסה, הם היו בעלי הכנסה מלאה או פנסיונרים שמשלימים הכנסה.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש פה כמה בעיות.

אלינה ברדץ' יאלוב: כיושבת-ראש השדולה לתאונות דרכים, אני מבינה שהנושא של הנהיגה צריך לתת עליו את הדעת במסגרת פקודות תעבורה ודברים כאלה.

אלינה ברדץ' יאלוב: השאלה השנייה שהיא יותר מרכזית בדיון פה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם האנשים נאלצים להיעזר בחברות קבלן באופן ההעסקה הזה, משהו לא עובד עם המערכת של עובדים עצמאים.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה החלק שהוא הרבה יותר חשוב מהסיפור של תאונות דרכים, למרות שאני נותנת לתאונות דרכים את מלוא תשומת הלב במסגרת השדולה.

אלינה ברדץ' יאלוב: מישהו יכול להסביר לי מה אומר החוק לגבי עובדים עצמאים.

אלינה ברדץ' יאלוב: האם בכלל הם יכולים להירשם כמו שצריך.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מבינה שעובדים פטורים – מזמן חשבתי שהתהליך הוא קל ופשוט כי אני דיברתי עם יועצת המס שלי לפני שנים שמתישהו עסק פטור יוכל להירשם בצורה נורמלית.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם עדיין זה לא קורה, זה אומר שיש בעיה.

אלינה ברדץ' יאלוב: לכן החלק היותר חשוב זה הסטטוס איך עובדים.

אלינה ברדץ' יאלוב: כי להעמיס על קבלנים ולהכפיל את הקבלנים, זו לא המטרה בעיניי.

אפרת רייטן: זה בדיוק נוגעה בליבה של מערכת היחסים של עובד-מעביד.

אפרת רייטן: בעצם העברתם את האחריות לחברה קבלנית שהיא זו שתתעסק ביחסי עובד-מעביד.

אפרת רייטן: יש משהו נוח ביצור הכלאיים החדש הזה שנוצר.

אפרת רייטן: יש איזשהו סוג של ניצול של מצבם של העובדים שרואים כסף זמין וקל ואין לי אף אחד על הראש ואין פה שום כללים.

אפרת רייטן: חברת הפלטפורמה ניתקה את עצמה ואין לה שום קשר ואחריות למה שקורה ואיזו חברה קבלנית שלך תדע מי היא – שלוש אחוז וכל מיני דברים אחרים – והנה, אנחנו שומעים על סיפורים וזו אולי רק התחלה ולך תדע לאן זה מגיע.

אפרת רייטן: יש עוד שלושה אנשים שאני חייבת לדבר איתם לפני שאנחנו מסיימים.

אפרת רייטן: הגר יהב מנשיאות הארגונים העסקיים.

אפרת רייטן: בבקשה, הגר.

הגר יהב: קצת חדש לנו כי אנחנו רואים את עצמנו כארגון מעסיקים וכל מה שקשור להסדרת יחסי עבודה זה בנפשנו.

הגר יהב: רק לפני שבועיים סיימנו את עסקת החבילה במשק בשיתוף עם המדינה וההסתדרות ואנחנו תמיד רואים לנגד עינינו, מעבר למטרת העל שלנו לייצר סביבה עסקית נוחה לעסקים בישראל, גם לשמר את זכויות העובדים ואת הפלטפורמה שתיתן להם זכויות.

הגר יהב: עד שלא תהיה הגדרת הבסיס האם החברות הללו מעסיקים או לא מעסיקים, האם נותני השירותים הם עובדים או לא עובדים, לא נוכל לגעת באמת בכל המנעד הרחב של הדברים שצריך להסדיר.

הגר יהב: יכול להיות, כפי שאמרה גב' ורבנר, שצריך להמתין לפסק הדין בעניין הזה.

הגר יהב: ככל שיהיו הגדרות הבסיס האלה, אז כמובן שנתייחס לזה כמו שאנחנו מייחסים - - -

אפרת רייטן: כשאנחנו מדברים על הגדרות הבסיס, יש את הכנסת שאמורה לתת את ההגדרות.

אפרת רייטן: לא חייבים לחכות לבית המשפט כדי שיכריע בסוגיה כזאת או אחרת.

אפרת רייטן: בית המשפט נאלץ להגיע לסיטואציה הזאת כשאין הגדרות מדויקות.

אפרת רייטן: זה אחד הדברים בעייתיים.

הגר יהב: הוא נאלץ והוא ייתן את הדעת לעניין הספציפי של וולט.

הגר יהב: הוא לא ייתן את הדעת על הכול.

הגר יהב: דווקא בגלל הכלכלה החדשה והעידן החדש והרצון לייצר גמישות, ככל שהכנסת תבחר להיכנס לזה, צריך למצוא את האיזונים האלה כדי לאפשר, מצד אחד את הגמישות ומצד שני את ההגנה.

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: לא באנו להרוס אלא לתת את הדעת לכל מיני לקונות ולכל מיני עוולות שלטעמנו עלולות – אנחנו כבר שומעים שמהשטח שהדברים האלה קיימים.

אפרת רייטן: תודה רבה, הגר.

אפרת רייטן: עכשיו אני רוצה לעבור לנציג לשכת עורכי הדין בזום.

ערן גולן: השאלה המרכזית שהדיון הזה מעלה, ויש עוד כמה שאלות, היא האם מדובר בשאלות של רגולציה או מדובר בשאלות של אכיפה.

ערן גולן: אם מדובר ברגולציה, מיהו הרגולטור, הם בתי המשפט או המחוקק?

ערן גולן: ואם מדובר באכיפה, מה התפקיד של המדינה?

ערן גולן: עלו פה כל מיני דברים ואני אפרט אותם אחד אחד.

אפרת רייטן: יש לנו ממש זמן מוגבל.

אפרת רייטן: צריך להיות ממוקד מאוד.

ערן גולן: ראשית, המודל שבו חברות הפלטפורמות מתקשרות.

ערן גולן: הן מתקשרות עם חברות שכל מהותן הוא לתת תלושים.

ערן גולן: מדובר, לפחות בניתוח שלי, בהתקשרות על קבלני כוח אדם ללא רישיון.

ערן גולן: תפקידן של כל חברות הקבלן האלה כמו שלושה אחוז ודּוֹמֶיהָ, הוא לספק תלושים.

ערן גולן: על פי החוק, לאחר 9 חודשים העובדים האלה צריכים להפוך להיות עובדים מהמניין של אותן חברות.

ערן גולן: לא בכדי אנחנו שומעים את ההתחמקויות הללו בדיון ממה התפקיד וממה עושות החברות האלה חוץ מלהפיק תלושים.

ערן גולן: זו סוגיה אחת.

ערן גולן: אם מדובר על סוגיה של אכיפה, זה התפקיד של משרד העבודה.

ערן גולן: האכיפה נעשית במישור הפלילי גם ביחס לאותן חברות וגם ביחס לוולט עצמה כי ישנה עבירה פלילית של התקשרות עם חברת כוח אדם ללא רישיון.

ערן גולן: בשאלה של הרגולציה.

ערן גולן: האם מדובר בעובדים או לא מדובר בעובדים או אם מדובר במשהו ביניים.

ערן גולן: המודל הישראלי, כמו שתמי ציינה, הוא מודל שלא מכיר בקטגוריות ביניים.

ערן גולן: ההכרה היחידה שיש היא באמצעות צו סיווג מעבידים שמאפשר בנושאים מסוימים ולמרות שמדובר בעצמאים להורות למי שמספק את השירות לשלם את דמי הביטוח הלאומי.

ערן גולן: כך, לפחות ברמה של הביטוח הלאומי, אותם שליחים ייחשבו לעובדים לצורך ביטוח לאומי.

ערן גולן: במישור היותר רחב, אני חייב לומר שמשרד העבודה, למרבה הצער, בכל מה שקשור לרגולציה שנוגעת לשוק העבודה, התפקוד שלו ב-15 השנים האחרונות הוא לא מדהים.

ערן גולן: אני מחזיק פרוטוקול מ-2008 או 2006 בו משרד העבודה מתחייב לתת דיווח לוועדת העבודה תוך חודשיים על עובדים לפי שעות.

ערן גולן: יש נושא של החוק להגברת האכיפה משנת 2012 ועדת העבודה ממתינה לתקנות.

ערן גולן: בקצב הזה נמצא איזושהי תשובה מצד משרד העבודה בעוד 15-10 שנה במקרה הטוב, לרגולציה של התחום.

אפרת רייטן: ערן, תסכם בבקשה.

אפרת רייטן: אנחנו נעשה על זה עוד - - - לעומק.

אפרת רייטן: הוא נסיים במשפט.

ערן גולן: אני אסכם ואומר שהוועדה צריכה להחליט מה היא מעוניינת.

ערן גולן: אחרי שהיא מחליטה במה היא מעוניינת, אני לא חושב שצריך להמתין לבתי המשפט, הליכים משפטיים לוקחים הרבה מאוד שנים והם מאוד רנדומליים.

ערן גולן: לאחר מכן צריך לחשוב על משהו משולב.

ערן גולן: הפלטפורמות החדשות מחייבות מחשבה מחוץ למחשבות הרגילות.

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: אנחנו נמשיך לקיים על זה דיון נוסף.

אפרת רייטן: ערן, תודה רבה לך, תוזמן כמובן גם לדיון הבא.

רבקה ורבנר: אולי לא אמרתי ברור.

רבקה ורבנר: אנחנו לא מחכים לפסיקת בית הדין.

רבקה ורבנר: אנחנו בוחנים את זה כרגע.

רבקה ורבנר: אני חייבת להגיד לערן חברי הטוב, שזה משרד הכלכלה ולא משרד העבודה היום וזה נראה אחרת, נשמע אחרת ומתפקד אחרת תחת השרה החדשה.

אפרת רייטן: אז אנחנו נשתף פעולה בעניין עם משרד הכלכלה.

אפרת רייטן: ששי שדה, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הלאומית.

אפרת רייטן: בבקשה, ששי.

אפרת רייטן: ותכף נדבר עם כוח לעובדים וגם עם האגודה לזכויות האדם.

ששי שדה: אני מבקש לברך על קיום הדיון.

ששי שדה: זה נושא חשוב וחשוב שנטפל בו.

ששי שדה: שמעתי את כל הדוברים ואשתדל לקצר כי מיותר לחזור.

ששי שדה: אני מבקש להדגיש על-ידי דוגמה.

ששי שדה: באים אלינו עובדים שרוצים לעבוד 12 שעות, 14 שעות ואומרים: מי אתם שתמנעו ממני?

ששי שדה: אני רוצה לעבוד יותר ויותר ויותר.

ששי שדה: אנחנו אומרים להם שחוקי המגן נועדו להגן עליכם מעצמכם.

ששי שדה: אנחנו – כל חרי הוועדה – מחויבים לשמור על העובדים האלה.

ששי שדה: העובדים האלה צעירים, הם רואים רק את ההכנסה שלהם וחושבים רק על היום.

ששי שדה: אנחנו צריכים לעזור לכם לחוקק חוקים כדי לשמור עליהם מעצמם, לדאוג שהיה להם ביטוח, לדאוג שיהיו להם זכויות סוציאליות כי הם לא מבינים את המשמעות של זה.

ששי שדה: שמעתי את עורכת הדין ורבנר קודם, אשמח לעזור לה להיות חלק מצוות חשיבה שיבנה תוכנית ויוכל להמליץ לוועדה.

אפרת רייטן: בהחלט.

אפרת רייטן: אנחנו מקבלים את דבריך באהדה גדולה מאוד.

אפרת רייטן: אני חושבת שאמרת את הדברים בצורה הכי נקייה וברורה, כמעט סיכמת את הדיון.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, ששי.

איתי כהן: יש נקודה נוספת שחשוב לי להדגיש.

איתי כהן: היה פה דגש על העניין המשפטי, ויש עניין שהוא לא רק משפטי בהקשר הזה.

איתי כהן: ההיגיון המרכזי שעומד מאחורי הפלטפורמות האלה או כלכלת החלטורה, זה להתחמק מיחסי עובד-מעביד.

איתי כהן: אין היגיון כלכלי אחר חוץ מזה.

איתי כהן: יש לזה חלק משפטי אבל יש לזה גם חלק לא משפטי.

איתי כהן: על פני, אין שום מניעה משפטית היום לכל עובדי וולט להחליט ביחד שהם סוגרים את האפליקציה עד שלא מקבלים תנאים יותר טובים.

איתי כהן: אבל יש דברים אחרים שמונעים וזה חלק מהניתוק של יחסי עובד-מעביד, להפוך את זה לעבודה כמה שיותר עראית וכמה שיותר למחוק את העניין של פרופסיה, של מקצוע.

איתי כהן: אני אתן גודמה דרך ענף התחבורה שבו יש יחסית הרבה עובדים שמאוגדים דרך כוח לעובדים ודרך אובר.

איתי כהן: חלק מההיגיון של אובר זה להגיש שאין מקצוע של נהג.

איתי כהן: כשאנחנו מייחסים חשיבות לדברים כמו ותק וניסיון והכשרה, אובר אומרת שכל אחד יכול להיות נהג, זה בכלל לא חשוב לנו.

איתי כהן: למה היא עושה את זה?

איתי כהן: כי קל מאוד להחליף עובדים כשאין מקצוע.

איתי כהן: כשכל אוחד יכול להיות נהג, אפשר להחליף בקלות.

איתי כהן: זה נותן כוח לחברה על העובדים.

איתי כהן: ההיגיון המשלים פה, חוץ מהחקיקה והרגולציה על העובדים, זה גם להתייחס לעניין של הפרופסיה ולחזק את הפרופסיות האלה.

איתי כהן: במקביל יש גם מאבק של עובדי התחבורה בכוח לעובדים, הם בדיוק נאבקים על הפרופסיה של נהגים.

איתי כהן: כשמציעים את אובר כפתרון תחבורתי, זה אומר להוריד את הפרופסיה ואת האיכות של השירות הזה.

איתי כהן: כשיש לנו עניין באיכות של השירות, חלק מהמשמעות זה לתת לזה מקצוע, להתחשב בוותק, להגדיר עובדים כעובדי ציבור, לתגמל בהתאם.

אפרת רייטן: תודה רבה, איתי.

אפרת רייטן: עכשיו אייל לוריא.

אייל לוריא: שלחנו מכתב לחברי הוועדה אתמול אז אני לא אחזור על דברים שנאמרו כאן.

אייל לוריא: אני אגיד בקצרה שלושה דברים מרכזיים שיוסיפו לדיון.

אייל לוריא: דבר אשון, מול הגמישות שכלכלת הפלטפורמה יוצרת לנו כלקוחות או לחברות הפלטפורמה כאן, יש בדנמרק מושג יפה שנקרא Flexicurity שאומר מה הביטחון התעסוקתי לעובדים, שגם הוא צריך להיות גמיש בהתאם לכלכלה החדשה שמתפתחת.

אפרת רייטן: מה זה?

אייל לוריא: זה שילוב של flexibility and security.

אייל לוריא: שם נקבע סף מינימלי של שעות שמעליו אדם יחשב כעובד ויקבל חלק מההגנות.

אייל לוריא: זה נקבע שם בהגדרה של עובדי ניקיון.

אייל לוריא: הדבר השני, אני חושב שאנחנו צריכים להבין שכלכלת הפלטפורמה, כחלק מהאופי שלה, מתפתחת מהר אמוד, משתלטת על השוק מהר מאוד ולכן הפתרונות הרגולטוריים חייבים להיות מהירים יותר.

אייל לוריא: הדיון כאן הוא באמת חשוב אבל צריך להבין שיש היגיון בהקמה של ועדה בין-משרדית שתדע לתת פתרון אד הוק בהתאם לענף שבו כלכלת הפלטפורמה מתפתחת כמו מה שכתבנו בנייר העמדה בנוגע לרגולציה על משלוחי מזון, על תקנות התעבורה, שמירה על בריאות ודאגה לאיכות המזון.

אייל לוריא: אלה פתרונות די פשוטים שנמצאים בסמכויות של המשרדים השונים אבל היה טוב אם הייתה ועדה שהייתה מסתכל תעל הכול באופן כולל ונותנת את המענה הרגולטורי לפני שיש השתלטות כל-כך מהירה על השוק כדי שלא יהיה פער במענה שניתן לאזרחים.

אייל לוריא: צריך להבהיר כאן שוב ושוב זה שהרבה מהזכויות הבסיסיות שי לעובדים חובה לתת אותן מכיוון שכמעט בלתי רציונלי לא לקחת אותן.

אייל לוריא: הפניה זה לא רק שאם אתה לא מפריש, אתה לא מקבל אותה עכשיו.

אייל לוריא: הפנסיה שאתה משקיע היום היא כפליים בעוד 40 שנה.

אייל לוריא: ולכן אם אנחנו לוקחים מהעובדים את האפשרות הריאלית לעשות את זה ואנחנו מתמרצים אותם לא לקחת את הפנסיה כדי לומר לחברים שאני מרוויח 9,000 שקל בחודש ולא 4,000 בפועל, אנחנו יוצרים כאן בעיה אדירה לנו בעתיד ולדור שעוד הולך להיות הרבה מאוד בתוך כלכלת הפלטפורמה.

אייל לוריא: תודה רבה.

אפרת רייטן: חד-משמעית.

אפרת רייטן: תודה רבה.

רום דביר: בעשור האחרון ליוויתי לא מעט התארגנויות חדשות.

רום דביר: אני רוצה להתייחס בקצרה להשפעה של השינוי הזה על זכות ההתאגדות.

רום דביר: קודם כל, הדבר שהכי קשה לי, גם בדיון הזה פה שהוא מאוד חשוב ואני מודה לך עליו, זה מכבסת המילים.

רום דביר: כל הסיפור הזה זה מכבסת מילים אחת גדולה.

רום דביר: פעם קראנו לזה הכלכלה השיתופית – כמעט נשמע סוציאליסטי – היום קוראים לזה כלכלת החלטורה, Gig Economy, פלטפורמה.

רום דביר: צריך להגיד את הדברים וככל שאנחנו גם בשיח הזה פה נתחיל להשתמש ולשנות את השפה, אנחנו נבין כמה זה הזוי.

רום דביר: בסך הכול מה קרה פה?

רום דביר: יש פה התפתחות טכנולוגית טבעית, מצוינת, שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו – הרגולטור, מערכת המשפט – להתפתחות הטכנולוגית.

רום דביר: באמצעות אותה מכבסת מילים היא מאפשרת לשנות את יחסי העבודה בישראל ובעולם בכלל.

רום דביר: לשם העולם הולך, הדור הבא לשם הוא הולך.

רום דביר: זה שאנחנו רואים את זה עכשיו בישראל בעיקר בשליחים, בסדר, אבל מי קבע שדווקא שליחים?

רום דביר: זה פשוט ענף שהתפתח בשנים האחרונות וזה נראה ככה, אבל זה יכול להיות בכל ענף.

רום דביר: הרי אין הבדל בין שליח לבין מלצר על גלגלים או כל דבר אחר.

רום דביר: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איזה עולם עבודה אנחנו רוצים ואיזה עולם עבודה עתידי אנחנו רוצים ולהתאים את עצמנו אליו כי הקושי, למשל בהתאגדות – אנחנו איגדנו את תן ביס.

רום דביר: נכון שתן ביס היא לא כלכלת פלטפורמה קלסית ואת ה צריך להגיד לזכותם.

רום דביר: זו דוגמה מצוינת, אפשר להעסיק עובדים כשכירים, הם מתחרים בוולט, אין שום הבדל.

רום דביר: אבל שיטת הניהול, הניהול באמצעות אפליקציה, מאפשר להגיד שזה לא אני, אני לא פגעתי בהתארגנות, זאת האפליקציה, האלגוריתם אמר את זה.

רום דביר: באובר יש לזה הוכחות.

רום דביר: הוכיחו שיש מנגנון שנקרא Union bustingדרך האלגוריתם.

רום דביר: ברגע שהאפליקציה מזהה התרכזות של מספר מסוים של נוני שירותים במקום אחד מרוכז – למה הם מרוכזים שם?

רום דביר: הם נפגשים?

רום דביר: על מה הם מדברים?

רום דביר: אוטומטית הם מעלים תעריפים במקום אחר או מענישים אותם בצורות כאלה ואחרות.

רום דביר: כשאני צריך לבוא ולטעון על פגיעה בהתארגנות, אין לי שום יכולת להגיד את זה.

רום דביר: גם בתן ביס, כשאמרנו שהילכו אימים על עובדים שהתארגנו כדי שיבטלו את החברות שלהם בהסתדרות, אמרו לנו ראשי הצוותים – מדובר על 1,500 שליחים שיש להם 30 מנהלי צוותים.

רום דביר: מה עושים אותם מנהלי צוותים?

רום דביר: הם בסך הכול מסדרים את המשמרות.

רום דביר: בית הדין לא קיבל את הטענה שלנו כי הוא עדיין לא הבין את השפה ולאן התעסוקה הזו הולכת.

רום דביר: מה זה לסדר את המשמרות בשביל שליח?

רום דביר: מי שקובע את המשמרות, הוא שקובע אם תהיה משכורת בסוף החודש או לא.

רום דביר: אם עובד שהצטרף להסתדרות נפגע בגלל זה באופן שבו המשמרות שלו מסתדרות, כל צורת הניהול דרך האלגוריתם משפיעה באופן טוטלי על כל הניהול.

רום דביר: ביחס לתאונות הדרכים, בוולט – בתן ביס זה פחות קורה ולדעתי אם נבדוק, נגלה שאולי יש שם גם פחות תאונות דרכים, שווה לבדוק את זה – מקבלים שכר לפי משלוח.

רום דביר: זאת אומרת, יש לי אינטר לדחוף כמה שיותר משלוחים כמה שיותר מהר.

רום דביר: גם למעסיק יש אינטרס שזה מה שאני אעשה כי המשלוחים יגיעו יותר מהר.

רום דביר: האם הוא בודק שמשלוח, במקום להגיע ב-10 דקות הגיע ב-5 דקות, האם אחרי זה הוא אומר: סליחה, נסעת מהר מאוד, יכול להיות שמיהרת ונסעת בצורה לא אחראית?

רום דביר: משיהו חושב שוולט עשתה בדיקה כזאת?

רום דביר: לא, היא מרוויחה מזה, זה טוב לה.

רום דביר: כשהאפליקציה באופן ההתנהלות שלה, היא ישות כזאת לא מוסברת, היא גורמת לשליח לנהוג בצורה פראית ואנחנו רואים את זה בתל אביב וזה טרוף, זה גם גורם ליותר תאונות.

רום דביר: זה לגבי השאלה של חברת הכנסת.

אפרת רייטן: אנחנו צריכים לסיים.

רום דביר: כשאני מארגן עובדים, יש לי קושי להגיע אליהם, הם מפוזרים, הם תזזיתיים.

רום דביר: מאיפה אני משיג את הטלפונים שלהם?

רום דביר: איך אני פוגש אותם?

רום דביר: לכל הדברים האלה צריך לתת מענה ולסייע לעובדים האלה להתארגן.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רוצה לשאול את נציג הביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: דני זקן, לסיום שתי שאלות שעלו בהקשר של המוסד לביטוח לאומי.

אפרת רייטן: דינם של אותם עובדים שקורה להם משהו בתאונות שלהם במסגרת העבודה הזאת, מי מטפל בהם?

דני זקן: אני אענה ממש בקצרה, בנקודות.

דני זקן: יש לנו הרבה מה לומר פה.

דני זקן: דבר ראשון, כבר בית הדין הארצי הכריע בפסק דין של יעול שכיר שכל אותן חברות שמנפיקות תלושי שכר ומשמשות ככלי להעביר תשלומים או שכר מגורם אחד לאחר, הן לא נחשבות באמת מעסיק ולכן זה מצמצם את כל הדיון מבחינתנו לשאלה האם מדובר בעובדים עצמאים או שמדובר בעובדים שכירים.

דני זקן: כפי שצוין, כרגע הנושא הזה נמצא בהליך של בית הדין האזורי לעבודה.

דני זקן: אנחנו מעריכים שזה לא יסתיים שם.

דני זקן: זה יגיע לארצי, זה יכול להגיע גם לעליון.

דני זקן: לכן צריך פה הרבה מאוד סבלנות עד שיוכרע הנושא הזה בהליך משפטי.

דני זקן: לכן גם מה שאת ציינת, גברתי, במישור הזה של הכנסת, אז בהחלט לא תמיד חייבים לחכות.

דני זקן: עלו פה כמה רעיונות.

דני זקן: הנושא של צו סיווג מבוטחים, אני לא יכול להתייחס לכול כי על כל דבר כזה צריך לדבר לפחות שעה.

דני זקן: לגבי השאלה הספציפית שלך, אנחנו יכולים לומר שמבחינת ההבדלים בין עובד שכיר לעובד עצמאי אין כמעט שום הבדל מבחינת חוק הביטוח הלאומי בנושא של פגיעה בעבודה.

דני זקן: כאשר מדובר באדם שנפגע בתאונת עבודה - - -

אפרת רייטן: ברור, ברור, דני.

אפרת רייטן: אנחנו מדברים עכשיו על עובדים שהם לא שכירים ולא עצמאים, נכון?

דני זקן: לא.

דני זקן: אנחנו מדברים על עצמאים או שכירים דרך אותן חברות.

דני זקן: מבחינת חוק הביטוח הלאומי יש הבדל בין עובד שכיר לבין עצמאי בשני ענפי ביטוח: בענף אבטלה וענף פש"ר.

דני זקן: עובד עצמאי לא מבוטח בהם לעומת עובד שכיר.

דני זקן: אבל ברגע שמדובר בפגיעה בעבודה, פה זה לא ממש משנה אם מדובר בשכיר או בעצמאי.

דני זקן: יש לזה השלכות אחרות מבחינת תשלום דמי הפגיעה: עובד שכיר מקבל מהיום הראשון, עצמאי מקבל רק כעבור 12 ימים; יש נושא של רישום מוקדם כעובד עצמאי; יש נושא של ביקורת חוב אם יש לו פיגור בתשלום לביטוח.

דני זקן: אבל אלה דברים שהייתי מגדיר אותם כלליים.

דני זקן: מבחינת הזכות של אותו אדם להיות מבוטח בנפגעי עבודה, הוא כן מבוטח.

אפרת רייטן: השליחים האלו, נניח שאנחנו לא מדברים על הקטגוריה של מקבלי תלושי השכר מהחברה הקבלנית אל כל האחרים, העצמאים שאתה עכשיו הגדרת אותם - - -

דני זקן: כל העצמאים האחרים הם מבוטחים.

אפרת רייטן: כולם מבוטחים על-ידי הביטוח הלאומי?

דני זקן: הם מבוטחים.

דני זקן: יש הרבה תקנות שנוגעות לרישום מוקדם שאותו עובד עצמאי חייב לפני הפגיעה להיות רשום בביטוח לאומי ולשלם מקדמות שלא יהיו לו חובות מצטברים, שלא יצרו לו שלילת גמלה בגלל פיגור בתשלום דמי ביטוח.

דני זקן: אבל אם אני מסכל כרגע על הדיון, חושב לנו להעביר מבחינת המוסד לביטוח לאומי שאנחנו מוציאם בכלל מהתמונה את אותן חברות שמנפיקות תלושי שכר וכל הדיון צריך להתמקד בשאלה האם מדובר בעובדים עצמאים או בעובדים שכירים של אותן חברות.

דני זקן: הביטוח הלאומי נמצא תמיד בחזית הראשונה מבחינת הזיהוי של הרבה מאוד שינויים בכל סביבות העבודה והנושא הזה מאוד דינמי.

דני זקן: בסופו של דבר, אותה אוכלוסייה מגישה תביעות לביטוח לאומי.

דני זקן: אלה יכולות להיות תביעות לאבטלה, תביעות לפש"ר, תביעות לפגיעה בעבודה, תאונות אישיות.

דני זקן: לכן אנחנו כל הזמן נמצאים פה עם היד על הדופק.

דני זקן: הוזכר פה מספר פעמים המבחן המעורב שבפסיקה.

דני זקן: מהניסיון שצברנו, אני לא חושב שאפשר לעגן בחקיקה מיהו עובד שכיר.

דני זקן: המבחן חייב להיות תמיד גמיש.

דני זקן: במבחן המעורב בפסיקה יש גמישות.

דני זקן: אם אנחנו מסתכלים על כל השינויים שחלו בעבודה לאורך עשרות שנים, הפסיקה יכולה לתת לנו ברוב המקרים מענה לנושא הזה.

דני זקן: אבל עדיין תמיד יש את המצב בו יש מקום להתערבות של המחוקק.

דני זקן: העלה בצורה יפה מאוד ומקצועית – ואני שמח שהוא גם מכיר את זה – המשנה לראש לשכת עורכי הדין את הנושא של צו סיווג מבוטחים.

דני זקן: זה עלה גם בדיונים אצלנו עם מנכ"ל הביטוח הלאומי.

דני זקן: הכי חשוב לנו שלא להתערב בשוק העבודה.

דני זקן: בסופו של דבר, כל אחד יבחר לעצמו מה הוא רוצה - - -

אפרת רייטן: חלק מהחששות שעלו כאן היה גם על השפעה על יציבות הביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: דני, כאשר אומרים שיש כאן שכבה שהולכת וגדלה שלא מפרישה לפנסיה שלה, זה לא משפיע?

דני זקן: יש חצי מיליון עצמאים, יש כאלה שהם גם עצמאים ושכירים במקביל.

דני זקן: אני לא יודע אם יש אפשרות אי-פעם להתערב בשוק העבודה שאנשים כן יכולים לבחור לעצמם איך הם רוצים להתנהג.

דני זקן: מצד שני, יש מקום תמיד לפטרנליזם להגן על זכויות של עובדים.

דני זקן: אנחנו, לפחות בחלקת העולם שלנו של ביטוח לאומי בענף אבטלה, עלה על סדר-היום הנושא שלפחות אותה אוכלוסייה, גם אם בסופו של דבר יקבע המעמד שלהם כעצמאי – עד שזה לא יוכרע, אנחנו לא יודעים – אבל גם אם יקבע המעמד שלהם כעצמאים, עדיין לעניין הביטוח הלאומי יש לנו מספר אפשרויות לעגן את המעמד שלהם במעמד מיוחד בביטוח לאומי כמבוטחים בענף אבטלה ופש"ר, כמו הנושא של צו סיווג מבוטחים.

דני זקן: כמו שגברתי מכירה גם את הנושא של - - -

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: וגם המקרה שאתה באמת מציין עכשיו.

אפרת רייטן: זו כבר באמת התפתחות של דיני עבודה.

דני זקן: - - - ממש לפני שנה וחצי מדינה ויש עוד כמה וכמה אוכלוסיות מיוחדות שנופלות בין הכיסאות מבחינת המעמד שלהן, וביטוח לאומי רוצה לתת להם את אותה רשת ביטחון של לפחות ענף אבטלה.

אפרת רייטן: זה בדיוק העניין.

אפרת רייטן: על זה אנחנו מדברים, דני.

אפרת רייטן: תודה רבה לך על הדברים החשובים האלה.

אפרת רייטן: באמת אנחנו צריכים לסכם.

אפרת רייטן: ראשית, אני רוצה להודות לכולם, גם לחברות שהגיעו ועמדתם פה בלחצים שונים ואחרים, אבל גם באמת לכל מי שישב פה סביב השולחן הזה, כי כמו שאמרתי גם קודם, לשבת סביב שולחן ולנסות להתחיל לדבר ולמצוא את הפתרונות שבהם אנחנו לוקחים את הסוגייה הזאת קדימה ומנסים לסייע בעצם לכל הצדדים ולקחת אחריות גם על המצב החדש שנוצר ולתת עליו את הדעת לקראת הבאות שאנחנו מבינים שזה לא תחום שכנראה הולך להיעלם וצריך לחשוב עליו לאיזה כיוון אנחנו רוצים כבית המחוקקים לקחת את זה הלאה יחד עם משרדי הממשלה, כמובן.

אפרת רייטן: אני מאוד אשמח, רבקה, שתעדכנו אותנו ולשתף פעולה גם עם תמי, גם אורלי, גם עם ההסתדרות כמובן.

אפרת רייטן: יש כאן כל-כך הרבה באמת עמדות עם החברות השונות, עם המוסד לביטוח הלאומי.

רבקה ורבנר: אנחנו נשמח, יותר מנשמח, לקחת חלק.

אפרת רייטן: נהדר.

אפרת רייטן: אז אנחנו כוועדה נוביל את זה יחד אתכם ונקיים כאן דיון בהמשך אחרי שנעשה שיחה בינינו.

אפרת רייטן: אורלי, בבקשה.

אורלי ביטי: רציתי רק לומר 3 דברים קצרים.

אורלי ביטי: אני מחזיקה בידי את המצגת ש-ILO נתן על ההשתכרות של צעירים ב- .

אורלי ביטי: Gig Economyבמדינות מבוססות ב-OECD ההשתכרות של צעירים שעובדים ב- Gig Economy – חבל שאתם לא יכולים לראות את הגרף – היא בערך רבע מעובד שעובד בצורה מסודרת.

אורלי ביטי: זה דרך אגב לא נכון למדינות מתפתחות.

קריאה: של עובדים במשרה מלאה?

קריאה: כולם במשרה מלאה?

אורלי ביטי: כן, כן.

אורלי ביטי: יש את ההבחנה הזאת, אני אוכל לתת לך.

אורלי ביטי: דבר ראשון.

אורלי ביטי: דבר שני, כל מה שנאמר פה דברי אלוהים חיים, הדבר הזה מוטה צעירים.

אורלי ביטי: צעירים הם אוכלוסייה יותר פגיעה בשוק העבודה, צריך להבין את זה.

אורלי ביטי: אני אגיד עוד משפט אחד ואני מצטערת שיוראי לא נמצא כאן.

אורלי ביטי: אוהבים לדבר איתי "הדור הזה ודור ה-Y", הילדים שלי הם דור ה-Y ודור ה-Z, אף אחד מהחברים שהם לא עובד בתור שליח בוולט או בחברה - - - זה לגמרי עניין מעמדי.

אורלי ביטי: אנחנו צריכים להבין את זה.

אפרת רייטן: תודה רבה, אורלי ותודה רבה לכולכם.

אפרת רייטן: אנחנו נועלים את הדיון ואנחנו נקיים דיון בהמשך בנושא.

אפרת רייטן: תודה רבה.