ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 116, 2021-11-22 09:37

אוסאמה סעדי: בוקר טוב לכולם.

אוסאמה סעדי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אוסאמה סעדי: היום ה-22 בנובמבר 2021, י"ח בכסלו התשפ"ב.

אוסאמה סעדי: אנחנו היום ממשיכים בסדרה של ישיבות לאשר צווי מועצות מקומיות, צווי עיריות.

אילן אור: אני ראש המועצה המקומית.

אוסאמה סעדי: אהלן וסהלן.

אוסאמה סעדי: איך הייתה הדרך?

אילן אור: ארוכה.

אילן אור: היה מצוין.

אילן אור: לא היו פקקים.

אוסאמה סעדי: אני יודע על יסוד המעלה שיש לה אחלה פירות.

אוסאמה סעדי: זה נכון?

אוסאמה סעדי: כרמים?

אילן אור: לא כרמים, נשירים, שזה שזיפים ואפרסקים ונקטרינות.

אילן אור: ועכשיו אנחנו בעולם של הטכנולוגיה.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: נתחיל אתכם.

אוסאמה סעדי: הגעתם מהצפון הרחוק, גם הגעתם לפה, לא בזום.

אוסאמה סעדי: נתחיל איתך, אדוני יושב-ראש המועצה.

אוסאמה סעדי: מי עוד איתך?

ברוך חייקין: אני.

ברוך חייקין: היועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: בבקשה, ראש המועצה.

אוסאמה סעדי: זה מועצה?

אוסאמה סעדי: זה מועצה אזורית?

אוסאמה סעדי: מה זה?

אילן אור: זה מועצה מקומית.

אילן אור: זה יישוב שנוסד ב-1883, העלייה הראשונה, ומועצה מקומית מ-1949, מועצה עצמאית.

אוסאמה סעדי: מה מספר התושבים?

אילן אור: 2,000.

אילן אור: יש לנו תוכניות להיות 6,000.

אילן אור: עכשיו בדיוק אישרנו תוכניות להיות 6,000.

אוסאמה סעדי: מה המצב הסוציו-אקונומי?

אילן אור: 8.

אוסאמה סעדי: מה זה 700 שקל ל-8?

אוסאמה סעדי: הלוואי עליי.

אוסאמה סעדי: זו הפעם ראשונה שאני שומע.

אוסאמה סעדי: אני תמיד ב-1, ב-2.

אילן אור: אני מבין, אני גם מכיר את זה, אבל אנחנו באתגרים של הפריפריה.

אילן אור: אם אתה רוצה לדבר על זה, אני אספר שתוחלת החיים שלנו היא 82% מול 86% במרכז.

אוסאמה סעדי: הלוואי על כל היישובים, גם בדרום, גם במרכז, גם בצפון.

אוסאמה סעדי: יסוד המעלה – ידעתי עם מי אני מתחיל.

אוסאמה סעדי: לענייננו.

ברוך חייקין: ב-2019 המועצה התקינה את חוק עזר איכות הסביבה (מניעת מפגעים ושמירה על הסדר והניקיון).

ברוך חייקין: כמובן בעקבות זאת בוטלו מספר חוקים שנכללים בחוק הזה.

ברוך חייקין: הגשנו את הבקשה לצו עבירות קנס בתחילת 2020.

ברוך חייקין: ברשות מקומית יש שתי אופציות כדי להסדיר עניינים שהם בעבירות: האחת, באמצעות כתב אישום; השנייה באמצעות עבירת קנס, באמצעות מתן קנס.

ברוך חייקין: הגשנו את הבקשה לצו.

ברוך חייקין: אני לא צריך לפרט מדוע זה נמשך.

ברוך חייקין: התחלפו כנסות והייתה לנו קורונה.

ברוך חייקין: מה שאנחנו מבקשים זה הצו שמונח בפניכם.

ברוך חייקין: אני רוצה לציין שהיו לא מעט הערות, גם של הייעוץ המשפטי של משרד הפנים, גם מהייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, המחלקה לייעוץ וחקיקה, וכמובן שהכול תוקן בהתאם.

ברוך חייקין: אם יש שאלות, אני אשמח לענות עליהן.

אוסאמה סעדי: היועצת המשפטית, בבקשה.

אפרת חקאק: היו לי כמה שאלות.

אפרת חקאק: בסעיף 24, בסייג, אני אשמח שתסבירו גם את הסייג, ואני חושבת שיש גם טעות טכנית בסייג.

ברוך חייקין: קודם כול, יש באמת טעות טכנית - - -

שמחה רוטמן: אפשר שאלה מקדימה?

שמחה רוטמן: האם אני מבין נכון שהאישור הזה, שלא כתוב בחוק שיש צורך באישור ועדת החוקה, זה בגלל הדבר שתלוי ועומד בנושא - - -

אפרת חקאק: לא.

שמחה רוטמן: בחוק עצמו לא כתוב שנדרש אישור ועדת החוקה, בסעיף 26א לפקודה.

אפרת חקאק: אני אסביר איפה אנחנו עומדים.

אפרת חקאק: הרשויות העבירו והתקינו חוקי עזר, שזה בסמכותם, עכשיו הוועדה מתבקשת להפוך עבירות מסוימות - -

אוסאמה סעדי: לעבירות קנס.

אפרת חקאק: - - מתוך חוקי העזר שלהם, להפוך אותן לעבירות קנס.

אפרת חקאק: משמע שהם יכולים לאכוף את העבירות בהטלת קנס.

אפרת חקאק: נכון שיש את פסק הדין בנימין שור, שניתן, אם אני זוכרת נכון, ביולי, שאומר שהכנסת צריכה להסדיר עד בערך מרץ, אם אני זוכרת נכון, את העניין של אישור חוקי עזר בכללותם בוועדות הכנסת.

שמחה רוטמן: חוקים הקובעים קנס.

שמחה רוטמן: חוקים הקובעים עבירה פלילית.

אפרת חקאק: חוקים הקובעים עבירות, אבל בית המשפט כן אישר את הפרשנות של הממשלה עד לאותו מועד, עד לסוף מרץ, אני חושבת, ולכן - - -

שמחה רוטמן: אז אני שוב שואל.

שמחה רוטמן: 26א מדבר על "באישור השר ושר המשפטים".

שמחה רוטמן: ועדת החוקה לא מוזכרת בסעיף.

שמחה רוטמן: ב-26א בפקודה.

אפרת חקאק: זה מפנה לחסד"פ.

אוסאמה סעדי: סעיף 24.

ברוך חייקין: אני חושב שזה נובע גם מהעובדה שמדובר בתקנה בת פועל תחיקתי, שמחייבת אישור של הוועדה.

שמחה רוטמן: זה הבג"ץ שדיברתי עליו.

אפרת חקאק: זאת שאלה האם הייתם אמורים להביא את חוקי העזר עצמם - - -

קריאות: - - -

ברוך חייקין: לפי המצב המשפטי כיום, התשובה היא לא.

אפרת חקאק: כן.

אפרת חקאק: וזה לא הדיון היום.

אפרת חקאק: יש גם הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת לתקן את חוק העונשין.

אפרת חקאק: אני מקווה שההצעה הזאת תתקדם ותגיע לוועדת החוקה בהקדם.

אוסאמה סעדי: מה בעניין סעיף 24, הסייג?

ברוך חייקין: ראשית, אכן יש פה טעות כתיב.

ברוך חייקין: צריך למחוק את המילים "למעט המילים", כי זה מופיע כאילו פעמיים.

ברוך חייקין: זה דבר אחד.

ברוך חייקין: דבר שני, התיקון שנעשה פה, "למעט", זה תיקון שהוכנס על ידי משרד המשפטים.

ברוך חייקין: ואני אקרא מה משרד המשפטים כתב לנו, כשאנחנו ביקשנו את ההבהרה, ואני אתן הבהרה נוספת.

אפרת חקאק: משרד המשפטים יכול להסביר בעצמו.

ברוך חייקין: בבקשה.

ברוך חייקין: משרד המשפטים יסביר.

טל אשכנזי: בגדול, ההוראה אומרת שאדם לא יעביר קוצים, עצים וצמחים, אלא לפי הוראות מסוימות.

טל אשכנזי: אנחנו טענו שהפקח בשטח, אין לו את הסטנדרטים המקצועיים והיכולת לראות מתי בן אדם מבעיר אש שלא בכפוף להוראות.

טל אשכנזי: ולכן מיעטנו את זה, כדי שלא יצא מצב שבפועל פקח יצטרך לבוא ולראות אם זה תואם הוראות של חוק מסוים או לא.

ברוך חייקין: יש לי תוספת.

ברוך חייקין: אני מבקש לחדד את זה.

ברוך חייקין: מכיוון שהוראות חוק הניקיון מתייחסות לפסולת, הן לא מתייחסות ל"יבעיר אדם קוצים, עצים וצמחים בגן" - - -

טל אשכנזי: יש כאן שלוש הוראות חוק.

טל אשכנזי: אז למה אתה מתייחס?

ברוך חייקין: אני מתייחס לחוק הניקיון.

ברוך חייקין: קיבלתי את ההערה שלכם לעניין השדה, אין בעיה.

ברוך חייקין: אני מבין גם למה, כי יש הסדרה בחוק אחר.

ברוך חייקין: חוק הניקיון עושה הסדרה של פסולת, אבל הוא לא עושה הסדרה של "יבעיר אדם קוצים, עצים וצמחים" אלא אם היא תהיה פסולת.

ברוך חייקין: כלומר, במצב שבו פקח רואה הבערת קוצים, עצים וצמחים בגן או תחת כיפת השמיים בתחום המועצה, הוא יכול עדיין לתת ברירת קנס גם לפי התיקון שלכם, שזה נכון, וככה צריך להיות.

ברוך חייקין: אני מחדד את זה לפרוטוקול, שלא תהיינה אי-הבנות.

טל אשכנזי: ברור.

ברוך חייקין: רק חידדתי את זה.

ברוך חייקין: אם כך, ההערה של משרד המשפטים הייתה מקובלת עלינו ומקובלת גם היום.

ברוך חייקין: אנחנו מבינים מאיפה זה נובע.

ברוך חייקין: זה נובע מההפניה לחוק אחר.

אוסאמה סעדי: יש לי שאלה בעניין 51, בעניין דרישת ראש המועצה.

אוסאמה סעדי: "בעל הנכס חייב לבנות קיר תומך או גדר ולגדר את הנכס או להקים בו קיר הפרדה, ככל שהדבר דרוש".

אוסאמה סעדי: זה לא ועדה מקומית?

אוסאמה סעדי: זה לא היתר?

אוסאמה סעדי: גדר הפרדה או קיר תומך צריכים בכלל היתר בנייה, זה לא אגרת קנס.

ברוך חייקין: יש חוקי עזר נוספים שמסדירים עניינים כגון אלה, לדוגמה חוק עזר מבנים מסוכנים, שיש בהרבה מאוד רשויות.

ברוך חייקין: אתה יכול לומר אותו דבר: חוק עזר מהסוג הזה אמור להיות מוסדר בדיני התכנון, אבל זה לא נכון.

ברוך חייקין: גם פקח של מועצה, יש לו סמכויות מסוימות, לא בענייני תכנון ובנייה, ואני מדבר על פקח של מועצה, לא של ועדה, לפעמים יש ערבוב ביניהן.

ברוך חייקין: לפקח של מועצה יש סמכויות מסוימות שנועדו למנוע מפגע לציבור.

ברוך חייקין: גם פה, אם תשים לב, הכוונה היא לא סתם לבניית קיר, אלא רק כאשר מדובר על מפגע או סכנה לציבור.

ברוך חייקין: כך שאם נניח בנית בבית, או עשית איזה חפירה בחצר ופתאום נדרש שם קיר, כדי שילד לא ייפול, זה גם סמכות של המועצה, לא רק של הוועדה.

אוסאמה סעדי: אפרופו פקחים, אדוני ראש המועצה, זו הפעם הראשונה שאתם עכשיו הולכים לאכוף את התקנות האלה?

אילן אור: כן.

אוסאמה סעדי: מה המצב מבחינת פקחים, מבחינת עובדים שיאכפו?

אילן אור: זה בדיוק העניין, חיכינו לחוק הזה על מנת להתחיל לממש אותו.

אוסאמה סעדי: יש תקציב?

אילן אור: עד היום היה לנו חוק שעסק בפרוטות, כמו מס שאיבת מים מבאר.

אילן אור: זה משהו משנות השישים, שום דבר לא רלוונטי, שום דבר לא עדכני.

אילן אור: ניסיתי פעם להצמיד קנס של 30 אגורות מ-1960, הגעתי ל-15 שקלים.

אילן אור: לא כדאי לגבות.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רוצים לעשות חוק, ותקנות ושזה יישאר על הנייר.

אוסאמה סעדי: קודם כול, ואני אומר את זה תמיד לכל המועצות ולכל העיריות, מכיוון שזאת הפעם הראשונה, ויש תקנות, אז חשוב מאוד להסביר ולפרסם את זה ברבים בקרב התושבים, שנתקבל הצו ומתחילים לתת תקופת התארגנות שאנשים כבר יפנימו, שהפקחים לא מייד יתחילו בקנס של 730 שקל, שייתנו אזהרות, חינוך לתושבים.

אוסאמה סעדי: אם זה יישוב קטן, 2,000 איש, ועם מצב סוציו-אקונומי גבוה כזה, אז צריכים לשמור על הבית.

אילן אור: נכון.

אילן אור: המטרה שלנו היא לא לקנוס את התושבים, המטרה שלנו היא שיהיו לנו כלים, ובמקרים חריגים בהחלט לאכוף את הסדר, את הניקיון, את איכות החיים שקיימת ביישוב, לרווחת התושבים ולביטחונם של התושבים.

אוסאמה סעדי: אין לכם עדיין פקחים?

אילן אור: יש לנו פקח שעוסק באיכות הסביבה.

אילן אור: ברגע שהתקנות האלה יאושרו, אנחנו בהחלט נשדרג אותו.

אפרת חקאק: סעיף 29(ד), "לא יחזיק אדם בגן נרגילה כשהיא דלוקה".

אפרת חקאק: מדוע ביקשתם את העבירה הזאת?

אפרת חקאק: מה הבעיה שקיימת?

ברוך חייקין: קודם כול, קיימת בעיה בהרבה יישובים עם הדלקת נרגילות של חבר'ה צעירים בגנים.

ברוך חייקין: צריך לדעת את זה.

ברוך חייקין: נרגילה, כאשר משאירים אותה ומפזרים גחלים לאחר שהיא מסתיימת, זה מסוכן.

ברוך חייקין: היו שריפות בצפון, בכרמל וכדומה, והטענה לדוגמה הייתה שנערים שהשאירו נרגילות.

ברוך חייקין: אני מבקש לציין ולעשות הבחנה.

ברוך חייקין: הלא חוק העזר הוא תקף.

ברוך חייקין: ברמה התיאורטית, גם אם לא תהיה ברירת קנס, עדיין ההוראה הזאת תקפה, וזה אושר על ידי משרד הפנים, ואנחנו עדיין נוכל להגיש כתב אישום, אבל חשוב לנו דווקא שזה יהיה גם ברירת קנס, מכיוון שברירת קנס זה משהו מיידי, ברירת קנס זה משהו שיש לו תוקף רב יותר מאשר ההליך של כתב האישום, ומבחינת אמצעי הוא חזק יותר.

ברוך חייקין: הסעיף הזה של נרגילה מצוי בלא מעט חוקי עזר.

ברוך חייקין: אני מפנה אתכם לחוק עזר לראשון לציון, הפניתי את זה במייל, ובמועצה אזורית יואב אתם יכולים לראות את זה.

ברוך חייקין: בראשון לציון זה גם בצו עבירות קנס כמו שאנחנו מבקשים פה, יש את זה גם בראשון לציון.

אוסאמה סעדי: הקנס הוא בדרגה א'?

ברוך חייקין: הקנס הוא כפי שציינו פה.

ברוך חייקין: בדרגה א'.

אפרת חקאק: אם הסכנה היא באמת סכנה של הדלקת אש, כמובן זה מתאים לדרגת קנס א', ששם בדרך כלל כן מציינים את כל העבירות שיש בהן סכנה לציבור.

ברוך חייקין: אפשר לראות את זה.

ברוך חייקין: הדרגות האלה מסודרות לפי הנושא.

אילן אור: אם יורשה, אני רוצה להוסיף שהיה אירוע ביישוב של חבר'ה צעירים, בני היישוב, שהגיעו לפארק השעשועים, עישנו נרגילה על משטח הגומי של מתקני השעשועים והם שרפו חלקים ממנו, את הגחלים הם זרקו על הגומי.

יפעת רווה: יש דברים שאנחנו מאשרים כשזה בגן, שלא היינו מאשרים במקום אחר.

יפעת רווה: בגן אנחנו מאשרים כי גן אמור לשמש למוחרת לילדים.

יפעת רווה: גם בנושא של הכלבים - - -

אוסאמה סעדי: גם סכנת ההתלקחות.

יפעת רווה: גם סכנת ההתלקחות, אבל באמת זה גם מטרד, מטרד לאנשים אחרים שיושבים שם.

יפעת רווה: לפעמים יש סיטואציות שדברים מהסוג הזה פשוט מונעים מאנשים אחרים להשתמש בגן.

יפעת רווה: וזאת הסיבה שאנחנו מאשרים דברים מהסוג הזה.

אפרת חקאק: סעיף 2(ב).

אוסאמה סעדי: "בעל נכס"?

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: "בעל נכס".

אילן אור: את מתייחסת לשאלה שנשאלתי עם הסייג שמופיע - - -

אפרת חקאק: של הסייג.

אפרת חקאק: כי זה מופיע בשתי רובריקות.

אילן אור: עניתי שהתשובה חיובית.

אפרת חקאק: רק תשימו לב, כשאתם שולחים את זה לרשומות, שהסייג יופיע ב-(ב), כי בעצם יש לכם את 2(ב) פעמיים.

אפרת חקאק: אתם רואים את זה?

רונה וולק: כן.

אפרת חקאק: אני אשמח להסבר על היחס בין 17(א) ל-18(ב).

אפרת חקאק: 18(ב) אומר שכל אחד חייב בפינוי החפצים המיושנים שלו מרשות הרבים למקום שהורה ראש המועצה, ו-17(א) אומר "לא יזרוק אדם ולא ירשה לאחר מטעמו לזרוק חפצים מיושנים ברשות הרבים", וזה עם דרגת קנס שונה.

אפרת חקאק: מתי זה יחול על 18 ומתי על 17?

ברוך חייקין: 17(א) מדבר על זריקת חפצים ישנים ו-18(ב) מדבר על חובת פינוי.

ברוך חייקין: זה שני דברים שונים.

ברוך חייקין: יש הבדל בין איסור על זריקה לבין חובה לפנות.

אפרת חקאק: אתה רואה את החפץ ברשות הרבים.

אפרת חקאק: באיזה סעיף אתה משתמש?

ברוך חייקין: אם מישהו זורק חפץ ברשות הרבים זה 17(א), ואם אני מטיל עליו חובת פינוי זה 18(ב).

ברוך חייקין: יש הבדל בין שאני הולך עכשיו ברחוב וזורק משהו, לבין שאת, כגורם מסומך, אומרת לי: אתה חייב לפנות את זה.

טל אשכנזי: כלומר, הוא קיבל הודעה והוא לא מילא אחר ההודעה.

אוסאמה סעדי: אוקיי, זה מובן.

אפרת חקאק: הסייג ב-59?

ברוך חייקין: נתתי הסבר לזה.

ברוך חייקין: אנחנו מדברים על הסייג בסעיף קטן (ב), האם הוא חל בסעיף קטן (א) או לא?

ברוך חייקין: כתבנו שהוא לא חל בסעיף קטן (א).

אפרת חקאק: שוב, תראו פה בטבלה ש-(ב) כתוב פעמיים, שיהיה ברור שהסייג חל על זה.

אוסאמה סעדי: ב-60 "לא יניח אדם לבעל חיים, למעט כלב, שבהחזקתו, להלך ברשות הרבים".

אוסאמה סעדי: מה עם עיוורים?

אוסאמה סעדי: זה מופיע ב-11(ב), אז זה בהקשר אחר.

יפעת רווה: זה "למעט כלב", אז זה מלכתחילה לא כולל את הכלבים.

יפעת רווה: הכלבים מוסדרים בחוק הפיקוח על הכלבים.

אוסאמה סעדי: ב-11(ב) זה לא קנס נמוך?

אוסאמה סעדי: אין לכם תופעה כזאת, כיישוב חקלאי, שבעל חיים עושה את הצרכים?

אפרת חקאק: היושב-ראש שואל כי בהרבה רשויות בזמן האחרון דווקא מבקשים להעלות את הקנס, כי יש להם תופעה כזאת.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: זה 100 שקל.

אוסאמה סעדי: זה הקנס הכי - - -

אילן אור: אנחנו יישוב כפרי.

אוסאמה סעדי: לכן אני שואל.

אילן אור: אנחנו חיים עם מה שכתוב פה.

ברוך חייקין: לא מתרגשים מדיי.

אוסאמה סעדי: אני חייב להגיד שעשיתם עבודה יפה.

אוסאמה סעדי: אני מעלה להצבעה את צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון) התשפ"א–2021, עם התיקונים.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים מקובל?

יפעת רווה: כן.

אוסאמה סעדי: משרד הפנים, מקובל?

רונה וולק: כן.

רונה וולק: ואין תיקון.

אוסאמה סעדי: אתם לא בשביתה?

יפעת רווה: אף אחד מאיתנו לא בשביתה.

אוסאמה סעדי: אני מעלה להצבעה.

אוסאמה סעדי: מי בעד?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: אושר.

אוסאמה סעדי: פה אחד.

אוסאמה סעדי: מברוכ.

אוסאמה סעדי: בהצלחה.

ברוך חייקין: אנחנו מאוד מודים.

אילן אור: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: אהלן וסהלן.

אוסאמה סעדי: מי עכשיו איתנו?

אוסאמה סעדי: שדרות פה?

אוסאמה סעדי: שדרות, יאללה.

אוסאמה סעדי: היום יש לנו הצפון והדרום.

אפרת חקאק: אני אגיד משהו טכני על שדרות.

אפרת חקאק: החלק הראשון, אם אתם רואים, זה תיקונים לפרט 1.

אפרת חקאק: פרט 1 מתקן את התוספת של שדרות, שמתייחס לחוק עזר לשדרות (מניעת מפגעים ושמירת הסדר והניקיון), מ-2009.

אפרת חקאק: היה להם תיקון של חוק העזר שמחק כמעט את כל הסעיפים, הסעיפים שנשארו מחוק העזר הם רק סעיפים 88 עד 92.

אפרת חקאק: פרט 1 היה אמור למחוק את הסעיפים שבוטלו ולהשאיר את הסעיפים שלא בוטלו.

אפרת חקאק: משהו טיפה השתבש.

אפרת חקאק: נשארו כמה סעיפים שנמחקו מחוק העזר, ולכן אני מציעה שבפרט 1 יכתבו את זה מחדש בפרסום, כך שיהיה ברור שרק מה שנשאר בחוק העזר נשאר כעבירת קנס.

אוסאמה סעדי: מי נמצא איתנו?

בנימין סעדון: אני.

בנימין סעדון: היועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: מקובל?

בנימין סעדון: לגמרי.

אוסאמה סעדי: מה אתה רוצה להגיד לנו?

אוסאמה סעדי: בבקשה.

בנימין סעדון: חוקקנו חוק חדש, ובהתאם היינו צריכים לשנות את צו העבירות, לשנות את סעיפי החוק שיתאימו לצו החדש, וזה מה שעשינו למעשה.

אוסאמה סעדי: שמעת פה שיסוד המעלה זה 8.

אוסאמה סעדי: איפה שדרות?

בנימין סעדון: מקום טוב באמצע, אדוני – 4.

אוסאמה סעדי: ראיתי שהרבה עבירות זה בדרגת הקנס המקסימלית, א'.

בנימין סעדון: כל מה שקשור למפגעים, אדוני.

בנימין סעדון: בעיקר מפגעים.

בנימין סעדון: אנחנו רוצים לטפל בכל מה שקשור למפגעי ניקיון, מפגעי בנייה.

בנימין סעדון: יש לא מעט בנייה, וקבלנים זורקים - - -

אוסאמה סעדי: פסולת לבנייה?

בנימין סעדון: כן, אדוני.

אוסאמה סעדי: מה המצב מבחינת פקחים בעירייה?

בנימין סעדון: יש לנו פקחים.

אוסאמה סעדי: כמה?

בנימין סעדון: שישה פקחים.

אוסאמה סעדי: היועצת המשפטית, האם יש הערות לגבי הסעיפים?

אפרת חקאק: כן, כמה הערות.

אפרת חקאק: בסעיף 2(א).

אפרת חקאק: 2(א) מדבר על "לא יגרום אדם מפגע".

אפרת חקאק: בעיקרון יש הבחנה בין סוגי מפגעים.

אפרת חקאק: אם אתה מסתכל, בעמוד הראשון יש קנסות מסוימים של המפגעים, ואז יש להם סעיף נוסף עם דרגת קנס שונה, דרגת קנס ב'.

אפרת חקאק: בדרגת קנס א' מופיעה גם פסקה (26) למפגע.

אפרת חקאק: אני אקרא את ההגדרה: "בית חרושת, בית מלאכה, בית אוכל, מקום עבודה או מחסן - - -, שאינו מוחזק במצב נקי ועלול לגרום לדעת התברואן, נזק לבריאות או מטרד לשכנים".

בנימין סעדון: אין סיבה משמעותית.

בנימין סעדון: אם אתם חושבים שדרגה ב', אפשר - - -

אוסאמה סעדי: אני רואה בעמ' 4: "לא יגרום אדם מפגע ולא ירשה לאחר מטעמו לגרום מפגע".

אוסאמה סעדי: יש פה קנס דרגה ב'.

אפרת חקאק: הם עושים הבחנה לפי הפסקאות של המפגעים.

אוסאמה סעדי: הפסקאות האלה זה דרגה ב'?

אפרת חקאק: כן.

אפרת חקאק: חוק העזר בנוי כך שבסעיף ההגדרות יש רשימה מ-34 על סוגים של מפגעים, והם מבקשים לעשות הבחנה.

אוסאמה סעדי: יש מפגעים חמורים שהם דרגת קנס א', ויש מפגעים פחות חמורים שהם דרגה ב'.

אוסאמה סעדי: זה סביר.

אפרת חקאק: בתוך (26) יש גם נזק בריאותי, אבל יש גם מטרד וניקיון.

אפרת חקאק: החלק הזה קצת הפריע לי.

בנימין סעדון: סעיף 26 לחוק?

אפרת חקאק: פסקה (26) להגדרה של מפגע.

בנימין סעדון: אני מניח שהסיכוי שנשת

בנימין סעדון: מש בסעיף הזה הוא לא גדול, כך שזה לא ממש משמעותי.

אפרת חקאק: יכול להיות שזה לא משמעותי, לא לכאן ולא לכאן, זה לשיקול דעת של היושב-ראש.

אפרת חקאק: יש גם אלמנט של נזק בריאותי אבל יש גם מטרד.

אפרת חקאק: השאלה אם אתה רוצה שזה יהיה דרגת קנס א' או ב'?

אוסאמה סעדי: איזה סעיף?

אפרת חקאק: פסקה (26) בתוך המפגע.

בנימין סעדון: למה את חושבת שזה לא מתאים לדרגת קנס א'?

אפרת חקאק: ככל שזה מתייחס לנזק בריאותי, זה כן רלוונטי לדרגת קנס א', אבל נכנס שם גם ניקיון באופן כללי ומטרד.

בנימין סעדון: ברור שלא ייתנו על לכלוך שם.

אוסאמה סעדי: זה נזק לבריאות או מטרד.

אוסאמה סעדי: בסדר, דרגה א'.

אפרת חקאק: אם הכוונה הייתה להכניס את הנזק לבריאות, זה מתאים לדרגת קנס - - -

בנימין סעדון: זה מפגע תברואתי.

בנימין סעדון: לא ייתנו שם שום קנס על לכלוך כזה או אחר.

בנימין סעדון: לגמרי לא.

בנימין סעדון: זאת לא המטרה.

אוסאמה סעדי: 63(א), "בעל נכס חייב לשמור על מצב הבית תקין", דרגת קנס א'.

אוסאמה סעדי: מה זה שהוא צריך לשמור על מצב הבית תקין?

אפרת חקאק: תסתכל על הסייג, "ובלבד שמדובר בסכנת חיים".

אוסאמה סעדי: זה נכנס?

אפרת חקאק: זה נכנס.

אפרת חקאק: כן.

יפעת רווה: הסייגים זה בדרך כלל הערות, כשאנחנו לא יכולים לתקן את הסעיף עצמו, כשזה מגיע אלינו, אבל אנחנו יכולים להוסיף סייגים.

אוסאמה סעדי: ראיתי שזה יותר מדיי כלכלי, כשאתה מדבר על מצב בית תקין.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש - -

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת האוזר, בוקר טוב.

צבי האוזר: - - סליחה שאני מתפרץ לדיון השיטתי שמנוהל פה, אבל יש לי שאלה למשרד המשפטים, הבנה כללית מעבר לקנסות הספציפיים.

צבי האוזר: בבתים משותפים הרי האחריות היא ביחד ולחוד של כל דייר.

צבי האוזר: נכון?

יפעת רווה: כן.

צבי האוזר: האם העירייה שמטילה קנס – הקנס על לכלוך פה, 730 שקל – בבניין משותף שיש בו 30 דירות לצורך העניין, העירייה מטילה 730 חלקי 30 או 730 כפול 30?

אוסאמה סעדי: מה העבירה?

אוסאמה סעדי: העבירה היא של דייר ספציפי?

צבי האוזר: לכלוך בבית המשותף, אי-אפשר לזהות.

צבי האוזר: תגידי לי: ננסה למצוא בקרטונים את השם של הדייר ולהטיל עליו.

יפעת רווה: אני לא אנסה לטעון שאין קושי בזה.

צבי האוזר: בואי נגיד שהעיירה לא הצליחה – "לא יגרום אדם מפגע ולא ירשה לאחר מטעמו לגרום מפגע", 730 שקל – לזהות דייר ספציפי.

צבי האוזר: האם אנחנו מטילים קנס על כל הדיירים?

יפעת רווה: כמו שאמרתי, אני לא אתחמק מהקושי שבדבר הזה.

יפעת רווה: באמת היו אצלנו התדיינויות.

יפעת רווה: היו מקרים שהטילו על נציגות ועד הבית, שזה גם לא הוגן, כי בדרך כלל נציגות ועד בית זה אנשים שהם מתנדבים, והם ודאי לא יכולים להיות אחראים בפלילים למה שנעשה בכל הבניין.

יפעת רווה: היו מקרים שהטילו על כל הדיירים.

יפעת רווה: לפעמים פנינו לעיריות כדי שתהיה לפחות מינימום של הגינות ושל תקינות, שתהיה התראה לאנשים כדי שיוכלו להזיז.

יפעת רווה: אין להם דרך - - -

צבי האוזר: אני מבין שאין דרך ויש הגינות.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד משהו כאן.

צבי האוזר: אגב אורחא שאנחנו מאשרים לעיריות, אחד ערוצי ההכנסה האכזריים, הלא הוגנים, הייתי אומר – לא מניפולטיביים, כי לא צריך להאשים את העירייה חלילה בדבר – שעיריות משיתות קנס על בניינים משותפים.

צבי האוזר: עבירה שאנחנו פה בכנסת אומדים אותה ב-730 שקל או ב-690 שקל או ב-520 שקל, ואנחנו דנים מאוד ברגישות, הם משיתים כפול 30 וכפול 40.

צבי האוזר: פשעים ועבירות קלות כאלה, ברגע שהן נתפסות, לעירייה זה אוצר פנטסטי לגבייה שחורה עקיפה של מס מדיירים.

צבי האוזר: בניין של 30, של 50, הם מטילים כפול 50, כפול 30.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת האוזר, אתה אומר שבבית משותף, שיש לו 30 דירות - - -

צבי האוזר: יש קנס של 730 שקל, עושים 730 כפול 30.

צבי האוזר: ואני מבקש לא לאשר שום דבר מבלי להבהיר את זה, או כהנחיה של משרד המשפטים לכל העיריות רוחבית שאי-אפשר לגבות.

צבי האוזר: זאת אומרת, אנחנו בבית משותף, 30 דיירים ישלמו את ה-730 שקל, כי אחרת מעקלים להם את החשבונות ויכולת האכיפה של הרשויות היא מאוד אפקטיבית, ולעירייה יש פה מעין עשיית עושר ולא במשפט.

צבי האוזר: זאת אומרת, כשאנחנו קובעים אומדן לקנס, ובצדק, מי שמלכלך או יוצר מפגע, ראוי שייקנס ב-730 שקל, אבל לא ראוי שהעירייה תיהנה מ-730 כפול 30.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: אתה צודק.

צבי האוזר: אני מבקש ממשרד המשפטים להבהיר, כי כל הסיפור הזה זה אחד הדברים שהם מתחת לרדאר, וזה פגיעה לא סבירה.

יפעת רווה: אני זוכרת מקרה מלפני די הרבה שנים, ואז פנינו לעירייה וזה בוטל, ורציתי לדעת.

יפעת רווה: לא קיבלנו תלונות, זה לא אומר שזה לא קיים, אלא זה רק אומר שלא קיבלנו תלונות.

יפעת רווה: האם אתה יודע על עירייה ספציפית?

צבי האוזר: כן.

צבי האוזר: עיריית תל אביב.

יפעת רווה: הבנתי.

יפעת רווה: אז אנחנו נבדוק את הנושא.

צבי האוזר: אבל זה לא בגלל שאת יושבת איתי כאן בדיון, ואני נותן לך הנחיה.

צבי האוזר: אני מבקש כאן לדון, וזאת זכותנו, בהינתן שאנחנו היום מתכנסים לאשר פה כמה הסדרים לשבע רשויות מקומיות.

צבי האוזר: כמה?

יפעת רווה: עשר.

צבי האוזר: סליחה, אני מתנצל.

צבי האוזר: בהזדמנות חגיגית זו שאוסישקין מת, כמו שאומרים – זה המשפט במקור נדמה לי – בהזדמנות חגיגית זו, אני מבקש הנחיה של משרד המשפטים לכל הרשויות המקומיות בנושא הזה ולהבהיר.

צבי האוזר: אני לא חושב שצריכה להיות פה חקיקה, כי נדמה לי שזאת גבייה שחורה שאיננה חוקית.

צבי האוזר: תתקני אותי, אם יש צורך, אולי אנחנו ניצור פה - - -

יפעת רווה: אני רוצה רק לבדוק את זה, כדי שאני לא אשלוף פה תשובות.

יפעת רווה: אני רוצה לבדוק את זה עם המחלקה להנחיית תובעים.

יפעת רווה: הבעיה ברורה.

צבי האוזר: תסכים איתי, אדוני היושב-ראש, שמדובר באירוע שאנחנו לא משקללים, בעודנו מאשרים ברגעים אלה, את אותם קנסות.

צבי האוזר: יש מפגע, אנחנו נותנים קנס, אבל אתה לא חושב שאתה מפיל את זה כפול 730 שקל.

אוסאמה סעדי: צריך להבדיל.

אוסאמה סעדי: אנחנו מאשרים קנסות ועבירות של קנס, אבל אם עירייה מסוימת משתמשת לרעה בתקנות האלה, זה אסור, היא עוברת עבירה.

אוסאמה סעדי: אני מאשר מפגע.

אוסאמה סעדי: אני אומר שמי שמבצע את העבירה הזאת, שהיא עבירת קנס, הוא צריך לשלם קנס.

אוסאמה סעדי: אם העירייה באה ואומרת: לא אכפת לי, יש שק זבל שמלכלכך את הבניין, ואז אני קונסת את ה-30, זה לא מתקבל על הדעת.

צבי האוזר: זה לא מתקבל על הדעת.

צבי האוזר: זה נעשה.

אוסאמה סעדי: אם זה נעשה, זה נעשה באופן בלתי חוקי.

אוסאמה סעדי: העירייה לא עשתה את העבודה שלה כמו שצריך, אבל פה אני לא אומר לעירייה שתלך ותעשה עבירת קנס ל-30 דיירים בבית משותף.

אוסאמה סעדי: זה לא הצו.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לעשות מה שאתה עושה ואנחנו צריכים לאשר את הצו.

צבי האוזר: אני רק רוצה לחדד מול משרד המשפטים.

צבי האוזר: אני אומר שיש פרקטיקה כזאת, ואני אומר - - -

יפעת רווה: אני פניתי הרגע למחלקה להנחיית תובעים.

צבי האוזר: אנחנו מאשרים ומבהירים שהפרקטיקה הזאת היא לא חוקית.

צבי האוזר: להודיע לעיריות שעשו את זה להחזיר את הקנסות ולהחזיר בריבית שהעירייה יודעת לגבות אל מול האזרחים.

צבי האוזר: אני מבקש הנחיה כזאת, כי זאת פעולה לא חוקית של עירייה.

יפעת רווה: פניתי על המקום למחלקה להנחיית תובעים.

יפעת רווה: אני מחכה לתשובה.

יפעת רווה: אני לא יודעת אם זה יהיה בישיבה או אחר כך.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת האוזר העלה סוגיה חשובה מאוד מבחינת האכיפה, לא מבחינת התקנות עצמן.

יפעת רווה: ברור.

אוסאמה סעדי: אנחנו נאשר את התקנות, אבל מבחינת האכיפה, איך שהעירייה מתנהגת או איך שמועצה מתנהגת, התפקיד שלנו זה לפקח וזה גם התפקיד שלכם.

אוסאמה סעדי: לכן אני מבקש שתתנו תשובה בכתב לוועדה מבחינת משרד המשפטים, מבחינת היועץ המשפטי או פרקליט המדינה, מה ההנחיות במקרים האלה לכלל העיריות, לא רק לעיריית תל אביב.

אוסאמה סעדי: היום זה עיריית תל אביב, מחר כולם.

צבי האוזר: לכלל העיריות.

צבי האוזר: שאלת אותי שאלה, אז אני מגיע אלייך מעיריית תל אביב, אבל אני חושב שמה שעיריית תל אביב עושה, יש לי חשד שזה מתקיים בעוד עיריות, ואנחנו לא נותנים - - -

אוסאמה סעדי: אני מבקש שבתוך שבוע תתנו תשובה בכתב לוועדה.

יפעת רווה: בסדר גמור.

צבי האוזר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אפרת חקאק: אני גם מציעה – יש הרבה נושאים כאלה שעולים בכל פעם מזווית אחרת – הייתי מציעה לוועדה לעשות דיון כללי, מעקב על האכיפה של הרשויות באופן כללי.

אוסאמה סעדי: אסף, זה לטיפולך.

אפרת חקאק: הצעתי לעשות דיון מעקב כללי על האכיפה.

אוסאמה סעדי: דיון מעקב על כל הנושא הזה, איך מבצעים את כל הצווים האלה, אחרי חצי שנה או בסוף השנה, שנראה איך זה מתבצע בפועל.

אוסאמה סעדי: אם יש ליקויים, כמובן לתקן את זה, כמו ההערה החשובה של חבר הכנסת האוזר.

אפרת חקאק: לא רק לגבי רשות ספציפית.

אפרת חקאק: יש כאן כמה וכמה נושאים כאלה שעולים כל הזמן.

אפרת חקאק: הוועדה מאשרת את הצווים, ואחר כך לא מפקחת על האכיפה.

צבי האוזר: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש, אסף, כשתהיה תשובה ממשרד המשפטים לעדכן את חבר הכנסת האוזר, הוא גם חבר ועדה.

אפרת חקאק: בסעיף 77(ב), קודם כול הצעתי להוסיף שזאת עבירת קנס רק אם מדובר ברעש בלתי סביר.

אפרת חקאק: האם זה מקובל עליכם?

אפרת חקאק: יש עוד סעיף 77(א), זה הסעיף האחרון, שגם מדבר על שמיעת רעש.

אוסאמה סעדי: זה אותו דבר, לא?

אפרת חקאק: בסייג כתבתם בין השעות 14:00 ל-16:00.

אפרת חקאק: 14:00 עד 16:00 זה בעצם 77(ב).

טל אשכנזי: לא, בגלל שסעיף 77(ב) זה סעיף כללי על הוראות לאדם, בעוד סעיף 77(א) מדבר על הוראות ייחודיות לבעל עסק.

טל אשכנזי: כלומר, זה שתי הוראות שונות.

אפרת חקאק: בעל עסק הוא גם אדם.

אפרת חקאק: - - - עושות אותו דבר בין השעות 14:00 עד 16:00, הוא יקבל את הקנס של - - -

טל אשכנזי: זו לא אותה הוראה בדיוק.

טל אשכנזי: לבעל עסק יש הוראות ייחודיות.

טל אשכנזי: תסתכלי על נוסח הסעיף, זה לא אותו דבר.

אפרת חקאק: מבחינתך, אם בעל עסק מרעיש - - -

אוסאמה סעדי: יכול להיות שהוא שם בפתח העסק את הקלטת: תיכנסו, תיקנו, הכול בשקל.

אוסאמה סעדי: זה מפריע.

אפרת חקאק: את רואה הבדל מהותי בין סוגי הרעש בין 77(א) ל-77(ב)?

אוסאמה סעדי: אני מציע שבסעיף 77(ב) זה יהיה דרגה ד'.

אוסאמה סעדי: אם בעל עסק משלם 245 שקלים וכל אדם יותר, זה בלתי סביר.

אוסאמה סעדי: אני מבקש להחליף את זה, שב-77(ב) תהיה דרגה ד'.

אפרת חקאק: אפשר.

אפרת חקאק: אני מניחה שהסיבה לכך הייתה ש-77(ב) זה בכל שעות הלילה, 77(א) זה רק - - -

אוסאמה סעדי: לא כתוב איזה שעות.

אוסאמה סעדי: זה אותן שעות.

אפרת חקאק: לא.

אפרת חקאק: ב-77(ב) - - -

אוסאמה סעדי: בסייגים – בין השעות 14:00 עד 16:00.

אפרת חקאק: ב-77(ב) זה גם מ-23:00 עד 07:00 בבוקר, מה שלא כתוב ב-77(א).

טל אשכנזי: אני כן רואה הבדל מהותי.

טל אשכנזי: בגלל ש-77(א) של בעל עסק מדבר רק כמובן מחוץ לכותלי העסק, בעוד 77(ב), שזה הוראות לכל אדם, זה במקומות ספציפיים: מתחת לכיפת השמיים, במקום שאינו תחת כיפת השמיים ואולם שאינו סגור, בבניין המשמש למגורים.

אפרת חקאק: אם יש הבדל, זה בסדר.

אפרת חקאק: רק להוסיף רעש בלתי סביר ב-77(ב).

אפרת חקאק: 22(א) מדבר על השלכת פסולת למכל ייעודי, שזה המחזור, ואז סעיף 7(א) גם מדבר על כך שאדם לא ישליך פסולת אלא בכלי אצירה המיועד לסוג הפסולת.

אפרת חקאק: מה ההבדל ביניהם?

בנימין סעדון: זה למשל כשתושב זורק פסולת מחוץ לפח האשפה.

בנימין סעדון: באופן כללי הוא שם שקית אשפה מחוץ למכל.

בנימין סעדון: זה 7(א).

בנימין סעדון: בעניין מחזור, זה כשהוא שם בטריות למשל במכל שמיועד לקרטונים, או קרטונים במכל שמיועד לכלי זכוכית.

בנימין סעדון: עוד חזון למועד עד שנגיע לפחים הקטנים במחזור.

אפרת חקאק: מה קורה אצלכם מבחינת מחזור?

בנימין סעדון: עדיין לא הגענו לשלב של כל הפחים לפי סוגי המחזור.

בנימין סעדון: כרגע אנחנו יותר מתמקדים ב-7(א) לעניין השלכת פסולת מחוץ לכלי האצירה.

בנימין סעדון: זה יכול להיות פסולת ביתית.

אוסאמה סעדי: איזה דרגה זאת?

אפרת חקאק: ב' – 475 שקלים.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים, משרד הפנים, זה בסדר?

אוסאמה סעדי: אני מעלה להצבעה את צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"א–2021 – עיריית שדרות.

אוסאמה סעדי: מי בעד?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: מי נמנע?

אוסאמה סעדי: אושר.

אוסאמה סעדי: פה אחד.

אוסאמה סעדי: מברוכ.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם.

אוסאמה סעדי: מי איתנו?

ניסים לוי: עיריית אלעד.

ניסים לוי: אני היועץ המשפטי של הרשות.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

ניסים לוי: אנחנו מבקשים לאשר קנסות לפי חוק עזר פתיחת בתי עסק וסגירתם.

ניסים לוי: כאשר אנחנו מבקשים שני קנסות: האחד, אם נפתחו בימים שהם ימי מנוחה, וקנס אחר, דרגה ב', לפתיחת בתי עסק לאחר שעות הפתיחה, בשעות הסגירה, בשעות הלילה.

אוסאמה סעדי: הטלתם עליי לסגור עסקים?

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים, משרד הפנים, מה קורה עם העניין הזה של הסמכות של העיריות, מועצות, לסגור עסקים בשבת?

אוסאמה סעדי: היו בג"צים.

אוסאמה סעדי: תל אביב.

אוסאמה סעדי: איפה זה עומד?

אוסאמה סעדי: יש סמכות?

אוסאמה סעדי: אין סמכות?

רונה וולק: כרגע יש לעירייה את חוק העזר הזה, אז מבחינתנו, ככל שהם מבקשים לאשר את ההוראות, במצב הנוכחי כרגע, זה מקובל עלינו.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים?

יפעת רווה: הסמכות קיימת.

אוסאמה סעדי: העיר אלעד היא עיר - - -

ניסים לוי: היא עיר חרדית ברובה.

ניסים לוי: יש מעט גם כיפות סרוגות, דתיים לאומיים.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים לסגור טוטלית את כל העיר בשבתות, חוץ מבית מרקחת?

ניסים לוי: העסקים סגורים בשבתות, זה לא שהם לא סגורים.

ניסים לוי: אנחנו מרחיבים את זה יותר.

ניסים לוי: יש גם יום השואה, יום הזיכרון לחללי צה"ל, תשעה באב.

אוסאמה סעדי: זה מקובל ביישובים אחרים לסגור חוץ מאשר בשבת?

אוסאמה סעדי: לסגור ביום הזיכרון, יום השואה?

יפעת רווה: יש גם חקיקה ארצית בנושא הזה, בפרט בתי עינוג.

יפעת רווה: סוג מסוים של עסקים: בתי עינוג, בתי קולנוע, מסעדות, זה קיים גם במקומות אחרים, ויש גם חקיקה ארצית בנושא הזה לגבי יום הזיכרון ויום השואה.

אוסאמה סעדי: למה זה לא היה עד היום?

ניסים לוי: החוק קיים.

ניסים לוי: החוק למעשה די חדש, דומני ב-2010 עודכן החוק.

אוסאמה סעדי: 11 שנה - - -

ניסים לוי: עדכנו גם את הצו, אלא שבמקביל עשינו תיקון לחוק העזר, אבל הדברים לא רצו במקביל.

ניסים לוי: החזירו לנו את הצו חזרה לתיקון, עדכנו אותו.

אוסאמה סעדי: במשך עשר השנים האלה מה המצב בשטח?

אוסאמה סעדי: העסקים לא פתוחים.

ניסים לוי: בימי מנוחה עסקים לא פתוחים.

ניסים לוי: הבעיות שאנחנו נתקלים בהן – יחידת הפיקוח מדווחת על בעיות באכיפה לאחר שעות הסגירה.

ניסים לוי: נניח ב-23:00 בלילה נתקלים בבתי עסק שפתוחים ולפעמים זה גורם מטרד לשכנים כשיש מקומות שהם בסמיכות לבתי מגורים.

אוסאמה סעדי: חנות לממכר ספרים אתה רוצה לסגור ב-22:30, סופרמרקט ב-24:00.

אוסאמה סעדי: אם למישהו יש חנות מכולת והוא רוצה להיות פתוח, לא בשבת, האם אתה אוסר עליו?

ניסים לוי: בשעות הלילה?

אוסאמה סעדי: כן.

ניסים לוי: זאת הכוונה.

ניסים לוי: בכל זאת זה גורם מטרד לדיירים.

ניסים לוי: העיר צפופה, בתי המגורים נמצאים בסמיכות לבתי העסק.

ניסים לוי: זו לא עיר שיש בה אזור תעסוקה או מסחר.

אוסאמה סעדי: לא עסק.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על חנות מכולת קטנה שנמצאת בשכונה.

אוסאמה סעדי: מישהו רוצה לקנות חלב ב-24:00 בלילה.

אוסאמה סעדי: למה זה אסור?

ניסים לוי: כי אנחנו חושבים שזה גורם מטרד לשכנים, התנועה סביב - - -

אוסאמה סעדי: השכנים קונים.

ניסים לוי: יכול להיות שלא.

ניסים לוי: יכול להיות שגם אחרים קונים.

ניסים לוי: יכול להיות שממקומות אחרים מגיעים.

אוסאמה סעדי: זה לא הגבלת חופש העיסוק?

אוסאמה סעדי: אני לא מדבר על שבת, על ימי עבודה רגילים.

אפרת חקאק: אני כן אציין שזה סעיפים די סטנדרטיים - -

ניסים לוי: הסדרים דומים קיימים ברשויות מקומיות.

אפרת חקאק: - - שקיימים בהרבה מאוד רשויות באופן כללי.

אפרת חקאק: זו שאלה טובה.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים, משרד הפנים, זה מקובל?

אוסאמה סעדי: יש לנו רק מספר עבירות מצומצם פה.

ניסים לוי: שתי עבירות.

יפעת רווה: זה אחרי ההערות שלנו.

אוסאמה סעדי: יש לך הערות?

אפרת חקאק: לא.

אוסאמה סעדי: אני מעלה להצבעה את צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"א–2021, לעיר אלעד.

אוסאמה סעדי: מי בעד?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: מי נמנע?

אוסאמה סעדי: אושר.

אוסאמה סעדי: אושר.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב.

אורית אור: אני התובעת והיועצת המשפטית לעניין אבן יהודה, מועצה מקומית.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: מה אתם מביאים לנו היום?

אורית אור: אנחנו ביקשנו לאשר את צו המועצות המקומיות (עבירת קנס) (תיקון) התשפ"א–2021, בעניין חוק עזר לאבן יהודה (פינוי אשפה), התשע"ט-2019.

אורית אור: למעשה אנחנו מבקשים להוסיף את הסעיפים הרלוונטיים לחוק העזר לצו המועצות, על מנת שנוכל לתת קנסות ולאכוף.

אוסאמה סעדי: העבירות האלה לא היו קודם?

אוסאמה סעדי: אני רואה ארבע-חמש עבירות שאתם מבקשים להוסיף.

אוסאמה סעדי: זה לא היה בצו הקודם?

אורית אור: לא.

אורית אור: זה לא היה קודם.

אוסאמה סעדי: פינוי אשפה לא היה?

אורית אור: היה בחוקי עזר אחרים, לא לעניין פינוי אשפה למקומות מוסדרים ובסעיפים הרלוונטיים לחוק העזר הזה.

אפרת חקאק: היה להם חוק עזר משנות ה-70, שהופיע בתוספת, וחוק העזר בוטל ותוקן חוק עזר חדש ב-2020, לכן הם גם מבטלים את ההפניה לחוק העזר שבוטל.

אפרת חקאק: היו להם עבירות מסוימות בזמנו, ועכשיו כשיש חוק עזר חדש הם צריכים את התיקון.

אוסאמה סעדי: הכול בדרגה ב'?

אפרת חקאק: כל רשות מחליטה בעצמה.

אוסאמה סעדי: יש לכם תופעה באבן יהודה עם כל העניין של פינוי האשפה בכלי אצירה ובחוץ?

אוסאמה סעדי: אני רואה שהדרגה היא בינונית.

אוסאמה סעדי: זו לא דרגת קנס מקסימלית.

אורית אור: נכון.

אורית אור: זה למעשה מה שנדרש מכוח החיים התקינים במועצה.

אוסאמה סעדי: האם יש לכם פקחים?

אוסאמה סעדי: את גם תובעת שם.

אורית אור: נכון.

אורית אור: יש שני פקחים שאחראים לבדוק ולבחון את העבירות ואת ההתנהלות של התושבים.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים בסדר?

אוסאמה סעדי: משרד הפנים?

אוסאמה סעדי: היועצת המשפטית?

אוסאמה סעדי: אין הערות.

אוסאמה סעדי: עשיתם עבודה טובה.

אוסאמה סעדי: אז אני מעלה להצבעה את צו המועצות המקומיות (עבירת קנס) (תיקון) התשפ"א–2021 – אבן יהודה.

אוסאמה סעדי: מי בעד?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: מי נמנע?

אוסאמה סעדי: אושר.

אוסאמה סעדי: אושר פה אחד.

אורטל כהן: אני עו"ד אורטל כהן מהמועצה האזורית עמק המעיינות.

אוסאמה סעדי: מה התפקיד שלך?

אורטל כהן: מהייעוץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: מה אתם מבקשים?

אורטל כהן: איתי נמצא גם אביב מור, שהוא מנהל אגף שפ"ע במועצה.

אוסאמה סעדי: מה אתם מבקשים פה?

אורטל כהן: התיקון שלנו הוא תיקון אחד.

אורטל כהן: במסגרת הסדרת ההתנהגות בגנים ביקשנו גם להוסיף עבירה של רעש בלתי סביר, להפוך את זה לעבירת קנס.

אוסאמה סעדי: דרגת קנס ג' ודרגת קנס ד'?

אורטל כהן: זה מחולק.

אורטל כהן: בהתאם להערות של משרד המשפטים שינינו את זה כך שבין השעות 24:00 בלילה ל-06:00 בבוקר זה יעמוד על דרגה ג'.

אורטל כהן: ובין השעות 06:00 בבוקר ל-24:00 בלילה זה יעמוד על דרגה ד'.

אוסאמה סעדי: מה זה בסוף, "לא יקים אדם רעש בלתי סביר"?

אפרת חקאק: זה הסעיף עצמו.

אפרת חקאק: הבאנו את הסעיף שתדעו במה מדובר.

אוסאמה סעדי: זה רק רעש בלתי סביר בגן.

אורטל כהן: יש לנו סעיף שהוא לא קשור לגנים, אבל אנחנו רוצים להסדיר את ההתנהגות בגנים.

אוסאמה סעדי: הסעיף הזה לא היה קיים בצו המקורי?

אורטל כהן: זה סעיף שנוסף.

אורטל כהן: בצו עבירות הקנס הוא לא היה.

אורטל כהן: הוא נוסף בחוק העזר לא מזמן, ובהתאם אנחנו מבקשים לתקן את הצו.

אוסאמה סעדי: אני מבקש גם מראש אגף שפ"ע שלידך, אני מבקש לפרסם את זה לפני שתתחילו באכיפה, לשים מודעות בכניסה לגנים, שאנשים יראו שמעכשיו יש קנסות.

אוסאמה סעדי: בהתחלה להזהיר, לא להתחיל מייד לחלק קנסות, במיוחד שעד עכשיו זה לא היה, ועכשיו מדובר כאילו בעבירה חדשה שאתם מבצעים.

אורטל כהן: אוקיי.

אפרת חקאק: האם אתם מתכוונים לכך שילדים רועשים בגן, ילדים שמשחקים בקול רם?

אורטל כהן: זה יותר מכוון לשימוש ברמקולים ובאמצעי הגברה, שנהיה יותר ויותר מקובל לאחרונה להגיע איתם לגנים.

אורטל כהן: עמק המעיינות זה אזור מאוד מתויר.

אורטל כהן: זאת המטרה.

אוסאמה סעדי: אני מעלה להצבעה את צו המועצות המקומיות (עבירת קנס) (תיקון מס...) התשפ"א–2021, מועצה אזורית עמק המעיינות.

אוסאמה סעדי: איפה זה?

אסף פרידמן: בית שאן.

אוסאמה סעדי: מי בעד?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: מי נמנע?

אוסאמה סעדי: אושר.

אוסאמה סעדי: פה אחד.

אוסאמה סעדי: אופקים יש לנו?

אוסאמה סעדי: בוקר טוב.

רינת מסד סמולניק: אני היועצת המשפטית של עיריית אופקים.

רינת מסד סמולניק: בבקשה, רינת.

רינת מסד סמולניק: מה אתם מבקשים פה?

רינת מסד סמולניק: אני רואה תיקון של חלק מהעבירות.

רינת מסד סמולניק: אנחנו מבקשים להוסיף ארבע עבירות קנס.

רינת מסד סמולניק: זה מולכם.

אוסאמה סעדי: קראנו.

אוסאמה סעדי: חלק מהעבירות אנחנו כבר מכירים.

אוסאמה סעדי: יבעיר קוצים, עצים, עצים - - -

רינת מסד סמולניק: זה דברים טריוויאליים, ומשום מה זה לא היה לנו.

אוסאמה סעדי: יש לנו הערה לגבי הסעיף הראשון, ש"בעל בנין או המחזיק בו שקיבל הודעה כאמור בסעיף 2, חייב למלא אחריה".

אוסאמה סעדי: עכשיו היה לנו דיון בעניין בתים משותפים, אם אחד מהדיירים עושה עבירה, יכולים לבוא ולקנוס את כל הדיירים.

אוסאמה סעדי: היו לנו מקרים כאלה, שמענו בחלק מהעיריות.

אוסאמה סעדי: השאלה, מה המצב אצלכם?

אוסאמה סעדי: מה באופקים בעניין בתים משותפים?

רינת מסד סמולניק: אני שמחה ששאלת, ואני גם אשמח להבהיר.

רינת מסד סמולניק: שמעתי את הדיון שהיה קודם.

רינת מסד סמולניק: לפעמים יש בעיה.

רינת מסד סמולניק: כמובן אם יש משהו נקודתי, אם יש קרטון שזרוק בחצר, על זה אני לא מטילה קנס באופן כללי, רק במקרים מאוד קיצוניים, ואני יודעת לזהות מי זרק את הקרטון.

רינת מסד סמולניק: זה מתייחס למקרה שבו כל החצר היא קוצים או מזבלה או במצב מחריד, וזה אחריות של כל בעלי הדירות בבניין.

רינת מסד סמולניק: ולכן הגיוני שכל בעלי הדירות יקבלו את הקנס.

אוסאמה סעדי: לא כל בעלי הדירות יקבלו קנס של 320 שקל.

אוסאמה סעדי: אם יש בניין משותף שיש בו 30 דירות, ויש לכלוך - - -

רינת מסד סמולניק: בוא תעשה את זה הפוך.

רינת מסד סמולניק: אם הקנס הוא 320 שקל ויש 30 בעלי דירות – אצלנו אגב באופקים אין הרבה בניינים של 30 דירות, הבניינים אצלנו הם מקסימום של עשר דירות, פחות או יותר.

רינת מסד סמולניק: יש עכשיו שכונות חדשות ששם יש אולי דירות, אבל ברוב אופקים הבניינים נמוכים – תחשוב שיש לי אפילו 10 דירות, בטח אם זה 30 דירות, ואני נותנת קנס של 320 לכל הבניין, זה אומר שכל אחד, הקנס שלו זה 10 שקלים.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים הפוך.

אוסאמה סעדי: את לא הבנת.

אוסאמה סעדי: אם נותנים 320 שקל או 720 שקל, ואת מחלקת את זה ל-30, זה מובן.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על מקרה הפוך, מה שחבר הכנסת האוזר אמר.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על 720 שקל או 320 שקל כפול 30.

רינת מסד סמולניק: אני הבנתי, אני רק מסבירה שכמובן שהפוך זה לא רלוונטי.

רינת מסד סמולניק: אנחנו מסכימים שאם אני מחלקת את זה ל-30, זה אומר שכל אחד משלם 10 שקלים ואין פה הרתעה.

רינת מסד סמולניק: לכן הגיוני - - -

אוסאמה סעדי: שני המקרים שבקצוות הם מקרי קיצון לא הגיוניים, אבל צריך למצוא - - -

רינת מסד סמולניק: כרגע אין לי אפשרות אחרת.

רינת מסד סמולניק: משרד המשפטים צריך לאפשר או משרד הפנים, לייצר איזה מצב שבו אני יכולה לתת קנס יותר גבוה או לחלק אותו בין כל הדיירים או משהו כזה.

רינת מסד סמולניק: אין לי כרגע את הקונסטלציה הזאת.

רינת מסד סמולניק: אני יכולה לדבר רק על עיריית אופקים, אני לא יכולה לדבר על עיריית תל אביב או על אף עירייה אחרת.

רינת מסד סמולניק: אנחנו נותנים התראות תמיד, אנחנו לא ממהרים.

רינת מסד סמולניק: שאלת קודם רשויות אחרות איזה מצב סוציו-אקונומי הן.

רינת מסד סמולניק: אנחנו במצב סוציו-אקונומי 3.

רינת מסד סמולניק: אין לי שום כוונה להתעמר בתושבים שלי.

רינת מסד סמולניק: החצרות האלה בסוף פוגעות בהם.

רינת מסד סמולניק: נגיד שיש ארבעה שכנים שנורא רוצים לתחזק את הבניין.

רינת מסד סמולניק: הרבה פעמים התלונות באות מהדיירים עצמם שגרים בבניין, והם לא יודעים להניע את השותפים שלהם בבניין לפעולה.

רינת מסד סמולניק: אני צריכה משהו שידע להניע לפעולה, שהם יבינו שיותר שווה להם לשלם לגנן פעם בחודש, מאשר לייצר חצר משותפת שהיא מפגע ציבורי.

רינת מסד סמולניק: כדי שיהיה להם את האינטרס הכלכלי לעשות את זה, אני צריכה קנס משמעותי על כל אחד מהם.

רינת מסד סמולניק: אם עירייה עושה בזה שימוש לרעה, אני לא לוקחת על זה אחריות.

אוסאמה סעדי: אני חוזר פה למשרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: אנחנו נאשר את הצו הזה, אבל אני מבקש ממשרד המשפטים לבדוק את זה, כי זה חוזר על עצמו.

אוסאמה סעדי: זה סעיף כללי שראש מועצה, ראש עירייה, יכול לתת לבעל בנין או למחזיק.

אוסאמה סעדי: תגבשו מדיניות אחידה והנחיה של כל התובעים העירוניים.

יפעת רווה: מבירור ראשוני זה יותר מורכב ממה שחשבתי.

אוסאמה סעדי: תיארתי לעצמי שזה לא כל כך פשוט.

יפעת רווה: אנחנו נבדוק את הדבר הזה.

יפעת רווה: יש לנו מחלקה להנחיית תובעים, שזה בתחומה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שתבדקו את זה ותעדכנו אותנו.

אוסאמה סעדי: אני מעלה להצבעה צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"א–2021 – עיריית אופקים.

אוסאמה סעדי: מי בעד?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: מי נמנע?

אוסאמה סעדי: אושר.

אוסאמה סעדי: אושר פה אחד.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אנחנו יוצאים להפסקה לרבע שעה.

אוסאמה סעדי: אנחנו חוזרים ב-10:50.

אוסאמה סעדי: תתאווררו קצת ונחזור.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אוסאמה סעדי: אנחנו ממשיכים לדון בצווי מועצות מקומיות וצווי עיריות.

עפר שפיר: שלום לכם.

אוסאמה סעדי: התגעגענו אליך משבוע שעבר.

אוסאמה סעדי: היית עם טבריה?

עפר שפיר: הייתי בענייני טבריה ועוד עיר, עכשיו אנחנו בענייני גליל עליון.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

עפר שפיר: הבקשה כאן היא לתיקון צו עבירות הקנס של המועצה האזורית גליל עליון, בשל תיקון שנערך לחוק העזר שלהם הוותיק, משנת 1992, בעניין שמירת הניקיון, חופי נחלים וכיוצא בזה.

עפר שפיר: יש תיקון ואנחנו מבקשים בעקבות התיקון הזה שנכנס לתוקף, לתקן את הצו בהתאם.

עפר שפיר: ריטואל שאתם מכירים.

עפר שפיר: קיבלתי ביום חמישי מספר הערות או שאלות ממשרד המשפטים, מהייעוץ המשפטי לוועדה.

עפר שפיר: עניתי אתמול אחר-הצוהריים.

עפר שפיר: אני מקווה שהתשובות הגיעו ומניחות את דעתכם, ואני פתוח לדיון.

יפעת רווה: האם אתה יכול לחזור על התשובות?

אפרת חקאק: התשובות הן לחברי הכנסת, לכן אנחנו נשמח לקבל הסבר לוועדה.

עפר שפיר: אתם הצגתם חמש שאלות.

עפר שפיר: השאלה הראשונה היא לגבי סעיף 3(ד) לתיקון לחוק שאנחנו מבקשים להכניס אותו כעבירת קנס, שעניינו איסור הכנסת כלים חד-פעמיים לגנים ולחופים.

עפר שפיר: השאלה שלכם היא שידור חוזר או הדהוד של דיון אינטנסיבי וער שהתנהל בהקשר לסעיף הזה, כשהותקן חוק העזר.

עפר שפיר: אנחנו ביקשנו להכניס איסור להכנסת כלים חד-פעמיים בגלל מכת המדינה בגליל העליון של הכלים החד-פעמיים, שמושלכים בכמויות בלתי נתפסות לאורך חופי הנחלים.

עפר שפיר: אני מזכיר לכם שגליל עליון כוללת בתוכה חלק ניכר מכל הנחלים הפופולריים במדינת ישראל, שכל עם ישראל נוהר אליהם בתקופות של חופשים ובכלל, בוודאי בתקופת קורונה, כשחוץ-לארץ היא אופציה מוגבלת.

עפר שפיר: זה מטיל על המועצה מעמסה אדירה.

עפר שפיר: אנחנו לא הסתפקנו, אנחנו חשבנו בזמנו שהדרך היא לאסור בכלל הכנסת כלים חד-פעמיים.

עפר שפיר: משרד המשפטים אז, בתקופה ההיא, אמר לנו: זה נורמה אירופית, עוד לא הגענו לזה, צריך אולי חקיקה ראשית, צריך הסדרה, רדו מזה.

עפר שפיר: היה ויכוח ער.

עפר שפיר: אנחנו כבר הרמנו ידיים להיכנע ולהסתפק רק בחובה לפנות, למרות שהבהרנו שזאת משימה כמעט בלתי אפשרית, ואז חזרו אלינו ממשרד המשפטים ואמרו לנו: שקלנו עוד פעם עם המשרד להגנת הסביבה, אנחנו במגמה ירוקה, אנחנו מאשרים לכם את הסעיף הזה.

עפר שפיר: והם הכניסו את הסעיף הזה לאחר הדיון שהתנהל בו, והשאלה שאתם מעלים היא מהות הדיון.

עפר שפיר: כיוון שהנושא הזה הוכרע ברמה הממשלתית, וממשלת ישראל החליטה שהיא מוכנה להכניס איסור, במיוחד באתרי טבע כל כך רגישים, איסור להכניס כלים חד-פעמיים על פי הנורמה האירופית, אם אתם קיימתם דיון והסכמתם, אז תכניסו את זה כעבירת קנס.

אוסאמה סעדי: אני גם פונה למשרד המשפטים, גם למשרד הפנים.

אוסאמה סעדי: זה סעיף שהוא תקדימי מסוגו.

אוסאמה סעדי: אני מבין את המגמה ואת כל הסוגיה של אקלים והגנה על הסביבה, ועכשיו יש גם את המיסוי על כלים חד-פעמיים, אבל מכאן ועד איסור בכלל להכניס?

אוסאמה סעדי: הרי כמעט כל אחד מאיתנו הולך לגנים והולך לטבע, והכלים החד-פעמיים עד היום היו באופנה.

אוסאמה סעדי: אתה עכשיו רוצה לאסור על זה ולתת עבירת קנס.

אוסאמה סעדי: נגיד להם תביאו צלחות מזכוכית?

אוסאמה סעדי: אם זה נשבר, תאמין לי זה יותר מסוכן.

אוסאמה סעדי: צריך לפנות את זה – בהחלט; צריך לשמור על ניקיון – בהחלט; צריך לתת קנסות על זה – בהחלט.

אוסאמה סעדי: ואנחנו אישרנו לכם אפילו את דרגת הקנס המקסימלית, אם אתה זוכר עם טבריה, עם המכה של האשפה בחופים.

אוסאמה סעדי: אני גם רוצה לשמוע את משרד המשפטים, כי זה ייכנס לכל המועצות ולכל העיריות.

עפר שפיר: לפני משרד המשפטים אני רוצה להגיד מילה לאדוני.

אוסאמה סעדי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני שומע אותך בנפש חפצה.

עפר שפיר: שתי הערות: א', אי-אפשר לשיטתי לדבר בשני קולות.

עפר שפיר: מצד אחד לקיים דיון.

עפר שפיר: זה לא סעיף שהכנסנו בגניבה, אלא התקיים עליו דיון במשך שבועות וחודשים עד שמשרד המשפטים והמשרד להגנת הסביבה אמרו: אנחנו רוצים בכך.

עפר שפיר: מצד אחד בחוק העזר אישרו, מצד שני אם לא נותנים לנו שיניים לאכוף את זה, אז מה עשינו בזה?

עפר שפיר: זה לא עובד.

אוסאמה סעדי: שמעתי אותך.

עפר שפיר: אי-אפשר להתנהל ככה, כשהדיון התנהל לפני פחות משנה.

אוסאמה סעדי: היועצת המשפטית.

עפר שפיר: עוד הערה אחת.

אפרת חקאק: אני רוצה שנייה להתייחס להערה הזאת.

אוסאמה סעדי: תשמע גם את היועצת המשפטית.

עפר שפיר: עוד הערה אחרונה.

אוסאמה סעדי: עפר, תשמע את היועצת המשפטית לוועדה, ואז אתה גם תענה על שני הדברים.

עפר שפיר: עוד הערה אחרונה, ואני שותק.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אני רוצה שתענה.

אוסאמה סעדי: תשמע אותה קודם.

אפרת חקאק: אני רוצה להזכיר לכולם שחוקי העזר לא הובאו לאישור של הכנסת.

אפרת חקאק: זה שהממשלה אישרה את חוקי העזר, זה גוף אחד במדינה.

אפרת חקאק: עכשיו אתה מבקש מהכנסת, וזו הפעם הראשונה שהכנסת מתייחסת לנושא הזה, ועכשיו מבקשים את אישור הוועדה להפוך את העבירה לעבירת קנס.

אפרת חקאק: אלה שני גופים שונים, הרשות המבצעת והרשות המחוקקת.

עפר שפיר: לא טענתי שאין לוועדה סמכות להסתייג, באמצעות הסמכות שלה, מכל מיני הוראות שנראות לה בלתי ראויות.

עפר שפיר: אבל אני שם לב, ואני לא מופיע בפעם הראשונה בפני הוועדה, שהוועדה עושה שימוש מאוד מאוד מרוסן בסמכות הזאת, ובסך הכול הגישה שלה שחוקי העזר שעברו את הבחינה של משרדי הממשלה הרלוונטיים, הם בסופו של דבר ראויים.

עפר שפיר: נושא הכלים החד-פעמיים הוא נושא טעון עכשיו גם ברמה הפוליטית, לכן אני רוצה לומר לאדוני, ליושב-ראש הוועדה, במטרה לשכנע אותו.

עפר שפיר: סמכות יש לכם לא לאשר את זה כעבירת קנס, אבל גליל עליון אינה ככל הרשויות המקומיות בארץ מבחינת - - -

אוסאמה סעדי: מבחינת הכלים החד-פעמיים יש בכל גן ציבורי, כל חוף.

עפר שפיר: זה לא כמו הים התיכון.

עפר שפיר: אני מודיע לכם, תלכו ותסתובבו שם לאורך נהר הירדן הצפוני, ליד הבניאס וכו', כמויות עצומות שמתנחלים שם במשך ימים ושבועות, משאירים שם טונות.

עפר שפיר: אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה.

אוסאמה סעדי: בזה צריך להיאבק.

עפר שפיר: אבל אי-אפשר.

עפר שפיר: אם אנחנו נאפשר הכנסת כלים חד-פעמיים - - -

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: תטיל עליהם קנסות.

עפר שפיר: לך תמצא.

עפר שפיר: מיליונים יושבים שם.

עפר שפיר: אין לנו צבא של פקחים.

אוסאמה סעדי: הפקח יתחיל לפשפש בכלים של כל מבקר כזה, אם יש לו כלים חד-פעמיים, כוסות פלסטיק?

אוסאמה סעדי: יפעת, משרד המשפטים.

עפר שפיר: ברור שזה לא אבסולוטי, אבל יש לנו דרך - - -

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: בוא נשמע את משרד המשפטים.

יפעת רווה: קודם כול, שיקול הדעת של הוועדה הוא נפרד לחלוטין משיקול הדעת שלנו.

יפעת רווה: אני רוצה שוב לשים את זה על השולחן, וזה שנערכו דיונים אצלנו, ברור שזה לא מחייב את הוועדה.

יפעת רווה: לגופו של עניין, ואני מוכרחה לומר כמי שבמקור הייתי סבורה שטוב יהיה שהדבר הזה יוסדר בחקיקה ראשית שתובא לאישור של הכנסת וייערך בה כל הדיון.

יפעת רווה: אחרי בירור גם עם המשרד להגנת הסביבה הסתבר מכל מיני סיבות שהדבר הזה עלול לקחת זמן רב.

יפעת רווה: נעשה שיקול מחודש אצלנו, ובסופו של דבר מהטעמים שהוסברו על ידי העירייה הזאת ומועצות מקומיות אחרות הוחלט כן לאפשר את זה גם בחקיקת עזר, כשפרוסים בפני הוועדה הנימוקים לשני הצדדים.

יפעת רווה: מצד אחד שראוי שיהיה דיון ציבורי, ומצד שני שחקיקה ארצית מכל מיני טעמים תיקח זמן, והרשויות כבר רוצות לטפל בנושא הזה, שהוא גם נושא של איכות הסביבה, גם נושא של אקלים ובעל השלכות במישור הזה.

יפעת רווה: אנחנו מבחינתנו אישרנו את זה בסופו של דבר, כמו שנאמר פה, אחרי דיונים מאוד מאוד ארוכים ומאוד מעמיקים, ואנחנו מביאים את השיקולים בפני הוועדה הזאת, עם המלצה שלנו כן לאשר את זה, אבל כמובן לשיקול דעתו של היושב-ראש.

אוסאמה סעדי: בכנות, אני לא אקח על עצמי תקדימיות כזאת, במיוחד כשאנחנו מדברים על תקדים ראשון מסוגו בין כל הצווים של המועצות והעיריות, מבלי שיהיה דיון עקרוני בנושא הזה.

אוסאמה סעדי: לא ככה, כשאני יושב לבד פה בוועדה ואני מחליט לכאן או לכאן.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שיהיה דיון עקרוני, גם מבחינת משרד המשפטים.

יפעת רווה: נעביר את זה גם למשרד להגנת הסביבה.

אוסאמה סעדי: צריך להזמין אותם.

אוסאמה סעדי: התנגדתי להעלאת המס, אבל עכשיו יש מס, ומס גבוה.

אוסאמה סעדי: ואנחנו רוצים לחנך על ידי כך שלא ישתמשו בכלים החד-פעמיים, אבל בתוך עמי אני יושב, ואני חלק מהעמך שהולך לבניאס ולנהר הירדן, ואני מטייל שם, וזה אחלה מקומות, ואנחנו משתמשים כולנו בכלים חד-פעמיים.

אוסאמה סעדי: מי מכם לא משתמש בכלים חד-פעמיים בפיקניקים ובטיולים?

יפעת רווה: - - - חד-פעמי מתכלים.

אוסאמה סעדי: בהחלט זה לא אומר שלא צריך לתת קנסות על השארת פסולת ועל זריקת אשפה ולנקות אחרי זה.

אוסאמה סעדי: אני תמיד מחנך גם את הילדים הקטנים, כשאנחנו שם: תנקו, תאספו הכול.

אוסאמה סעדי: ככה צריך לחנך.

אוסאמה סעדי: אם מישהו זורק ומלכלכך, בהחלט צריך לתת לו את הקנס הגבוה ביותר, אבל לבוא מלכתחילה, אפריורי, מראש לאסור את זה, כשאין עדיין תקדים כזה, אני לא אקח את זה על עצמי.

אוסאמה סעדי: אני מבקש, אסף, שיושב-ראש הוועדה יקיים דיון בנושא הזה.

אוסאמה סעדי: יש לנו כבר שני נושאים שצריך לקיים עליהם דיון.

אוסאמה סעדי: האחד זה הנושא שהעלינו בבתים משותפים.

אוסאמה סעדי: יפעת, אמרת שזה נושא מורכב, ובאמת זה נושא מורכב, אז אנחנו רוצים את העמדה שלכם מבחינת היועץ המשפטי, מבחינת פרקליט המדינה, איך אתם מסתכלים על הנושא הזה, עבירות בבניין משותף על דיירים, על דייר אחד, איך מתנהגים.

אוסאמה סעדי: אנחנו נקיים פה דיון בנושא הזה.

אוסאמה סעדי: וגם הסעיף הזה תקדימי, של איסור הכנסת כלים חד-פעמיים לגנים, לחופי ים, למקומות ציבורים, לגנים ציבוריים.

אפרת חקאק: אתה מבקש להוריד את 3(ד)?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: בינתיים.

אפרת חקאק: ביקשתי להבין את היחס בין 3(ב) וסעיף 18.

אוסאמה סעדי: מה זה 3(ב)?

אפרת חקאק: "לא ישבור אדם, לא יטפס ולא ירשה לאחר לדרוך או לטפס על גדר, משוכה, שער או סורג שבתוך גן".

אפרת חקאק: ו-18 זה גם "לא יטפס אדם על עץ" וכו'.

עפר שפיר: אחרי שהשתיקו אותי ביקשתי אם אפשר שבדיון העקרוני בנוגע לכלים החד-פעמיים, לשתף גם אותי, אם זה בסדר.

אוסאמה סעדי: בהחלט.

אוסאמה סעדי: אסף, תרשום לדיון בעניין העקרוני של כלים חד-פעמיים שיוזמן גם עו"ד עפר שפיר שמייצג כמה וכמה מועצות ועיריות.

אוסאמה סעדי: מה התשובה שלך להערה?

עפר שפיר: אני מסתכל על רשימת השאלות.

עפר שפיר: עברת לפי הסדר?

עפר שפיר: לשאלה מס' 2?

אפרת חקאק: כן.

אפרת חקאק: מה היחס בין 3(ב) ל-18?

עפר שפיר: אין זהות בין הדברים.

עפר שפיר: יש חפיפה מסוימת, אבל לא מהותית.

עפר שפיר: סעיף 3(ב) עוסק בטיפוס על גדר או על מכשול אחר מסביב לכן.

עפר שפיר: סעיף 18 עוסק באיסור טיפוס על עצים, ובין היתר הוא קובע שלצורך טיפוס על עצים, אם עץ מוגן על ידי סבכה או על ידי גדר, שלא יטפסו גם על הגדר הזאת.

עפר שפיר: תקראו את הסעיפים, הם לא אותו דבר בכלל.

עפר שפיר: אלה שתי הוראות שעוסקות במושאים אחרים לגמרי, לכן אין כפילות ביניהם.

אפרת חקאק: שימו לב שלא תכתבו את העבירות פעמיים.

אפרת חקאק: סעיפים 3(ד), 6(ב), 18, 25 ו-7(ב) מופיעים לכם בטבלה וגם מופיעים במלל מתחת - - -

עפר שפיר: צריך לסדר את זה.

עפר שפיר: זה ברח.

אוסאמה סעדי: אז תסדרו את זה.

אפרת חקאק: ב-23 יש עבירה שלא ישפוך אדם מים או נוזל אחר שאינו מי גם למקום ציבורי.

אפרת חקאק: לא הבנתי למה אתם צריכים לאסור על שפיכת מים?

עפר שפיר: אנשים עומדים ברחוב, עושים טיפול 5,000 לאוטו ואת המים המלוכלכים, והכי גרוע את השמן, הם שופכים לרחוב, וזה מסכן חיים, וזה מטנף וזה מלכלך.

עפר שפיר: אני חושב שחוץ מאשר מי נגר עילי או מים נקיים, אדם לא יכול להזרים נוזלים למקום ציבורי, דינם כדין כל פסולת מוצקה.

עפר שפיר: מכיוון שזאת תופעה רווחת, אנחנו מבקשים למנוע אותה.

אוסאמה סעדי: אני מעלה להצבעה את צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"א–2021.

אפרת חקאק: הם לא כתבו למעלה "גליל עליון", אבל זה גליל עליון.

אוסאמה סעדי: תכתבו "גליל עליון".

אוסאמה סעדי: אני מעלה את הנוסח שקיבלנו, למעט עבירה 3(ד).

אוסאמה סעדי: אנחנו מצביעים על כל העבירות האחרות, חוץ מ-3(ד), שאנחנו לא מצביעים עליה היום, והיא לא תהיה עכשיו בתוקף עד לקיום הדיון העקרוני.

אוסאמה סעדי: מי בעד?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: מי נמנע?

אוסאמה סעדי: אושר.

אוסאמה סעדי: תודה לך, עו"ד עפר שפיר.

עפר שפיר: תודה לכם.

אוסאמה סעדי: יש לך עוד צווים?

עפר שפיר: לא היום לדעתי.

עפר שפיר: תקנו אותי, אם אני טועה.

אפרת חקאק: אני רוצה להבהיר, הצו לא נשאר על שולחן הוועדה.

אפרת חקאק: אחרי הדיון הכללי, אם הם ירצו בכל זאת - - -

אוסאמה סעדי: הם יביאו את זה.

אפרת חקאק: הם יביאו את זה מחדש.

אפרת חקאק: זה לא שזה נשאר על שולחן הוועדה.

אוסאמה סעדי: לא משאירים שום דבר.

עפר שפיר: הפרוצדורה ברורה כאן.

עפר שפיר: תקיימו את הדיון, אם תאשרו - - -

אוסאמה סעדי: אתם תביאו את זה מחדש.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: רמת גן.

סהר פינטו: שלום לכבוד יושב-ראש הוועדה ולחברים.

סהר פינטו: אני היועץ המשפטי לעירייה, יושבת איתנו עו"ד יעל אידלמן, סגנית היועמ"ש, שהיא גם מנהלת את התביעה העירונית, ועו"ד מיטל ברוקר, שהיא תובעת עירונית ורפרנטית לנושא השילוט, שזה מה שיש לנו על השולחן היום.

סהר פינטו: עיריית רמת גן תיקנה את חוק העזר, שילוט, והוא נכנס לתוקף בתחילת שנת 2020, ובהתאמה אנחנו מבקשים לתקן את צו הקנסות.

סהר פינטו: בגלל ענייני הבחירות וכו' הדבר קצת התעכב.

סהר פינטו: נעשתה בו עבודה משותפת כמובן מול משרד המשפטים ומשרד הפרטים, וזה מונח לפניכם.

סהר פינטו: אם יש שאלות, אנחנו כמובן - - -

אוסאמה סעדי: סהר, זה קשור רק לשילוט ולפרסום על שלטים בעירייה?

סהר פינטו: כן.

סהר פינטו: כאן זה קנסות על שילוט.

סהר פינטו: יש, אפשר להגיד, שלושה מקטעים: השלב של הקמת השלט, השלב של הרישיון, שלא יעלה שלט ללא רישיון, זה גם הקנס היותר גבוה; לאחר מכן, תוך כדי מה שנקרא "חיי השלט", החובה להחזיק אותו באופן תקין, משהו שהיום במיוחד הוא חשוב, כשנכנס גם שילוט אלקטרוני, שגם יש לו משקל והוא כבד, ולכן צריך גם להחזיק את זה בצורה טובה ולא לפרסם על שילוט עירוני ללא היתר וכיוצא באלה; והמקטע השלישי זה אותו מקטע של הסרת השילוט, בין אם הרישיון פג תוקף ויש חובה להסיר את השילוט, ובין אם ניתנה הוראה כזאת או אחרת להסיר את השילוט.

סהר פינטו: אלה שלושת המקטעים של הקנסות שמונחים לפניכם.

אוסאמה סעדי: יש עבירת קנס על תליית מודעות על השלטים של העירייה?

סהר פינטו: זה בחוק עזר (שמירה על הניקיון).

סהר פינטו: השם שלו הוא ארוך.

סהר פינטו: העברנו חוק עזר כשצו הקנסות אושר בוועדה - - -

אוסאמה סעדי: זה לא בצו הזה?

סהר פינטו: לא.

סהר פינטו: זה אושר לפני מספר חודשים, אני חושב שבהרכב הוועדה הקודמת.

סהר פינטו: זה חודש כמעט במקביל.

אפרת חקאק: רציתי לשאול על סעיף 15(ב), שזה עבירה על אי-דיווח לרשות ברגע שאתה מסיר את השילוט.

אפרת חקאק: סעיף קטן (א) אומר שעם פקיעת תוקף הרישיון יש לך חובה להסיר בכל מקרה, ואז ב-(ב) כתוב שאם אתה מסיר, אתה חייב להודיע.

אפרת חקאק: רציתי להבין, למה צריך איסור כזה?

אפרת חקאק: האם אין לכם רישום?

אוסאמה סעדי: אם הוא הסיר את השלט, למה צריך להודיע?

סהר פינטו: אנחנו סבורים שחובת הדיווח היא מהותית, קודם כול, אם אנחנו לוקחים את רמת גן, יש לנו יותר מ-7,000 שלטים.

סהר פינטו: חובת הדיווח היא כמו אגב בהרבה דברים אחרים.

סהר פינטו: בבעלות על רכב, אם יש קנסות יש חובת דיווח, בארנונה יש חובת דיווח.

סהר פינטו: זאת אומרת, בהיעדר דיווח הדבר משליך על הרבה מאוד דברים אחרים, על מי חלה האחריות מאותו רגע, זה הגיע לעניין של - - -.

סהר פינטו: ולכן חובת הדיווח היא לא חובה לידיעה בלבד, היא חובה מהותית, כי באותו רגע שאדם מדווח, יכול לגשת פקח, לבדוק שאכן הוא הסיר.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לעשות הבחנה בין (א) ו-(ב), זו לא אותה רמה של חומרה בין שמישהו צריך להסיר את השלט לבין שמישהו הסיר ורק חייב לדווח.

אוסאמה סעדי: תעשו אחד דרגה ב' ואחד דרגה ג'.

סהר פינטו: אנחנו מקשיבים ליושב-ראש, הדבר מקובל עלינו.

אוסאמה סעדי: נעשה את (א) דרגה ב', ו-(ב) נעשה דרגה – כמה ג'?

סהר פינטו: 320.

אוסאמה סעדי: ו-ד'?

סהר פינטו: אין לנו ד' בכלל, גם בחוק העזר של הניקיון אין לנו ד'.

סהר פינטו: אנחנו מבקשים לשמור - - -

אוסאמה סעדי: אוקיי, נעשה את זה ג'.

אוסאמה סעדי: (א) יהיה ב', ו-(ב) יהיה דרגה ג'.

אפרת חקאק: בעלי עסקים מודעים לכך?

אפרת חקאק: הם עושים את זה היום?

אפרת חקאק: החוק הזה בתוקף, הם מדווחים לכם?

אפרת חקאק: יש להם מערכת?

אפרת חקאק: איך זה עובד?

סהר פינטו: כן.

סהר פינטו: הם מדווחים.

סהר פינטו: הרי בהתאם לכך יוצא כל עניין האגרה.

סהר פינטו: צריך לזכור בסופו של דבר שיש לו גם אינסנטיב כלכלי לדווח, כי כל עוד הוא לא דיווח, חובת התשלום עליו, די בדומה לארנונה.

סהר פינטו: אבל שוב צריך לזכור, לא סתם הסעיפים האלה נמצאים פה, כי היה מדובר גם על שילוט.

סהר פינטו: כמו שאמרתי, חלק זה שילוט אלקטרוני, זה שילוטים כבדים, זה כבר לא מה שהיה פעם, שהיו שמים משהו קל, ולכן יש פה עניין של חובת הדיווח, כדי שגם פקח יוכל לצאת ולראות שאכן זה הוסר ואכן אין שם שום מפגע לציבור.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים?

יפעת רווה: זה אושר על ידינו.

אוסאמה סעדי: משרד הפנים?

אוסאמה סעדי: אנחנו נצביע על צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"א–2021 – עיריית רמת גן.

אוסאמה סעדי: כמובן בכפוף לתיקון של סעיף 15(א) ן-(ב), כפי שתיקנו.

אוסאמה סעדי: מי בעד?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: מי נמנע?

אוסאמה סעדי: אושר.

אוסאמה סעדי: אושר פה אחד.

אוסאמה סעדי: תודה לכם, רמת גן.

סהר פינטו: תודה.

סהר פינטו: אנחנו מודים לכם.

אוסאמה סעדי: בת ים.

אוסאמה סעדי: תציגי את עצמך, בבקשה.

קורינה מץ: אני עורכת דין.

קורינה מץ: תחום האכיפה בנושא של התיקון הוא תחת אחריותי.

אוסאמה סעדי: מה התיקון שאתם מבקשים?

קורינה מץ: אנחנו מבקשים לתקן את חוק העזר (שמירת הסדר והניקיון), סעיף 7.

קורינה מץ: סעיף 7 עוסק בהשלכת אשפה, השלכת פסולת ברחוב, ברשות הרבים – עיריית בת ים משקיעה הרבה משאבים לניקיון הרחובות – ואי-הקפדה מצד תושבים על זריקת אשפה בתוך פחי אשפה, גם במתחם בניינים וגם באשפתונים ברחבי העיר.

קורינה מץ: יוצא מצב שזאת עיר מאוד צפופה, עם רחובות צרים, מספיק שאנשים מוציאים דברים מהבתים שלהם לרחוב לא בימי הוצאה מותרים, זה יוצר אנדרלמוסיה שלמה, מפגעים ברחוב, ואנחנו רושמים הרבה קנסות על העבירות האלה.

קורינה מץ: יש לנו עבירת קנס על סעיף 7 בדרגת קנס ב', שזה 475 שקלים.

קורינה מץ: אנחנו מבקשים להעלות את דרגת הקנס מ-ב' ל-א', ל-730 שקל.

קורינה מץ: העירייה, הנהלת העירייה, עשינו איזה תהליך ואנחנו סבורים שהעלאת תעריף הקנס עבור השלכת אשפה תוביל בסופו של דבר לירידה, אנחנו מקווים כך, בהשלכת האשפה, וכתוצאה מכך לעיר נקייה יותר וחיסכון במשאבים של העיר.

אוסאמה סעדי: קיבלנו נתונים על דוחות בעניין סעיף 7(א).

אוסאמה סעדי: אני רואה 500 דוחות.

אוסאמה סעדי: זה לשנה הזאת?

אוסאמה סעדי: זה מתחילת השנה עד היום?

קורינה מץ: אנחנו נתנו נתונים משנת 2018, נתונים שנתיים, 2018, 2019, 2020 ו-2021.

קורינה מץ: כמובן שתקופת הקורונה פחות משקפת, וחלק מהפקחים שלנו גם היו עסוקים באכיפת עבירות בתחום הקורונה, ולכן יש קצת ירידה בתקופת הקורונה, אבל התהליך של תיקון החוק לא התחיל היום, המחשבה שלנו לשנות את גובה הקנס.

קורינה מץ: צריך לראות את זה כבר מ-2018.

קורינה מץ: אם אנחנו סופרים את כמות הדוחות שנרשמו בגין העבירה הזאת, בשנת 2018 למשל אנחנו רואים 2,396 ספציפית לסעיף 7(א), (ב) וגם (ד).

קורינה מץ: ספרתי מתוך הנתונים שהוצגו כאן.

קורינה מץ: אלה טבלאות שהוכנו על ידי הפיקוח אצלנו.

אוסאמה סעדי: אני רואה למשל לסעיף 7(א) בשנת 2019 – 1,212 דוחות.

אוסאמה סעדי: על סעיף 7(ד) – 863.

אוסאמה סעדי: זה כמות לא מבוטלת.

אוסאמה סעדי: זה כמעט מגפה.

קורינה מץ: זו ממש מגפה.

קורינה מץ: ביקשתי נתונים נוספים, כדי שאני אוכל להציג לוועדה.

קורינה מץ: ביקשתי לדעת מה היקף הדוחות הכולל השנתי בתחום של פיקוח על חוק שמירת הסדר והניקיון בכלל, רק על החוק הזה, כי יש לנו עוד חוקי עזר - - -

אוסאמה סעדי: הקנס היום הוא דרגה ב'?

קורינה מץ: כן.

קורינה מץ: היום הוא דרגה ב'.

אוסאמה סעדי: אתם רוצים להעלות את זה לאור הנתונים ושזה לא עוזר?

קורינה מץ: זה לא ממש עוזר.

קורינה מץ: כשפילחתי את הנתון של הדוחות על הסעיף של השלכת אשפה ביחס להיקף הדוחות הכללי שנרשם, יצא לי בסביבות 36%-37% מכלל הדוחות שהם על הסעיף הזה.

קורינה מץ: אנחנו רואים את זה בתור מפגע מרכזי בעיר שלנו, ולכן חשוב לנו להעלות את זה לדרגת קנס א', שזה 730 שקל.

אפרת חקאק: האם הקשבת לדיון עד עכשיו?

אפרת חקאק: הקשבת לשאלות של חבר הכנסת האוזר על בתים משותפים?

אפרת חקאק: אני רוצה לשאול את אותה שאלה לגבי אשפה.

אפרת חקאק: האם כשאתם רואים אשפה ברחוב, האם אתם יכולים לייחס את זריקת האשפה למישהו מסוים, או האם אתם מסתכלים על בניין ומטילים את אותו קנס - - -

אוסאמה סעדי: מה המדיניות אצלכם בבת ים בעניין בתים משותפים?

אפרת חקאק: זה לא רק בתים משותפים.

אפרת חקאק: אשפה ברחוב, איך אתם מסתכלים על זה?

קורינה מץ: אני בהחלט יכולה להתייחס לזה.

קורינה מץ: אני גם תובעת הרבה מאוד שנים, וראיתי כמעט את כל האפשרויות.

אוסאמה סעדי: בקצרה.

קורינה מץ: אחת הבעיות המרכזיות של הסעיף הזה בכלל זה שכאשר הפקחים עוברים ברחבי העיר, הם רואים את העבירה כבר לאחר ההשלכה.

קורינה מץ: נדיר מאוד שהם מוצאים עבירה בזמן אמת, שהם רואים מישהו עומד וזורק, שהם תופסים אותו ישירות.

קורינה מץ: ולכן הרבה פעמים הראיות הן אכן נסיבתיות.

קורינה מץ: נסיבתיות במובן הזה שהם רואים את הערימה, זה יכול להיות רהיטים, קרטונים, אשפה, שברים של כל מיני דברים, ארונות, או כל דבר שהוציאו ביום אסור להוצאה, והם צריכים לחקור מי ביצע את העבירה.

קורינה מץ: אנחנו מדריכים אותם, והם יודעים את זה, זה עובד אצלנו טוב.

קורינה מץ: הרבה פעמים זה גם תלונה, לא רק בסיור יזום גילינו עבירה, ואז התלונה מגיעה מבניין מסוים, על שכן ספציפי מסוים, שנגיד עבר דירה או פינה את הדירה שלו והוציא דברים, או למשל מישהו שקיבל מקרר חדש, השליך את הישן ברחוב למשל.

קורינה מץ: לכן הרבה פעמים יש לנו רמת דיוק גבוהה בזיהוי העבריין, במובן הזה שהם ממש מתשאלים את המתלונן, את בעלי הבניין, מי עשה שיפוץ, מי הוציא דברים.

קורינה מץ: הם עוברים מדלת לדלת והם גם רואים.

קורינה מץ: לכן רמת הדיוק שלנו יחסית גבוהה.

אוסאמה סעדי: ואם לא?

קורינה מץ: אני גם אגיע לנושא של כל הבניין.

קורינה מץ: מעט מאוד מקרים ועבירות הם כאלה שהם לא יודעים מי ביצע, הם לא יודעים כמובן מה רושמים.

קורינה מץ: ברגע שיש למשל עבירה כמו הוצאת אשפת צמחים, שהיא גם חלק מהעניין הזה, למשל אשפת צמחים נופלת בקטגוריה של מה שחבר הכנסת האוזר העלה.

קורינה מץ: למשל כשלבניין מסוים מגיע גנן ומוציא אשפת צמחים לא ביום שמותר, ויש ערמת גזם גדולה על המדרכה.

קורינה מץ: במצב כזה יש שיקול דעת למי לרשום את הדוח.

קורינה מץ: אם אנחנו רושמים רק לוועד הבית, שהוא אדם פרטי, כמובן יש בעיה עם זה, כי אותו אדם פרטי לא אחראי על זה לבד, אבל הוא אחראי על זה שהוא הזמין את הגנן, שהוציא את זה ביום הלא נכון, והם צריכים להיות אחראים, להדריך או להזמין את הגנן ביום שהוא יודע שהוצאת גזם זה מותר.

קורינה מץ: אנחנו רושמים בדרך כלל לוועד הבית, ככל שיש ועד בית בבניין.

קורינה מץ: לעומת זאת, נדיר מאוד, כמעט ולא קרה, שנאלצו לרשום לכל דיירי הבניין.

קורינה מץ: העניין הזה הוא עניין של מדיניות אכיפה.

קורינה מץ: להבדיל לחלוטין ממה שאמר חבר הכנסת האוזר אנחנו לא רושמים לכל הדירות בבניין קנס של 730 שקלים או של 475 שקלים, כי זה כמעט ולא קורה.

קורינה מץ: ואם זה קורה, כי אף אחד לא לוקח אחריות, מספיק לנו שדוח אחד משולם, אנחנו מבטלים את יתר הדוחות, כי העבירה היא עבירה אחת.

קורינה מץ: ואין לנו על עניין להאשים 12 בעלי דירות בניין.

אוסאמה סעדי: הדברים חשובים מאוד.

אוסאמה סעדי: שמענו.

אוסאמה סעדי: זה בהחלט הגיוני.

אפרת חקאק: אני רוצה להבין גם מול משרד המשפטים ומשרד הפנים, מה הרציונל של העלאת הקנס?

אפרת חקאק: אני כבן אדם פרטי, אני לא בטוחה שיש הרתעה הרבה יותר גדולה בקנס של 700 שקל לעומת 500 שקל.

אוסאמה סעדי: זה הקנס המקסימלי.

אפרת חקאק: אני יודעת.

אפרת חקאק: אבל אם הקנס של 475 שקלים לא הרתיע עד עכשיו, למה אנחנו חושבים שקנס של 730 שקלים כן ירתיע?

קורינה מץ: זו שאלה שיכולה להישאל לגבי כל עבירה, למה על עבירה מסוימת לתת 730 ולמה לתת רק 475.

קורינה מץ: זה עניין גם של שיקול דעת, גם מדיניות של הנהלת העיר, וגם זה פונקציה של העבירות החמורות במרחב העירוני שלנו.

קורינה מץ: בת ים היא עיר שיש לה חוף, היא מושכת הרבה תיירים ותושבים מערים סמוכות שמגיעים גם לחוף הים בבת הים, ההשלכות הן לא רק מבניינים כמובן, הן גם סתם של השלכת זבל, אשפה, ניירות, או כל דבר.

קורינה מץ: אנחנו רוצים שהעיר שלנו תהיה יותר נקייה.

קורינה מץ: אנחנו מזהים את המפגע הזה כמפגע חמור במרחב העירוני.

קורינה מץ: עשינו תיקון דומה גם לנושא של גללים של כלבים וגם העלינו את דרגת הקנס.

קורינה מץ: פרסמנו ומצאנו שזה עוזר.

קורינה מץ: אנשים מודעים לזה שהעבירה היא עבירה חמורה, שהקנס בצדה הוא גבוה, ולכן הם חושבים פעמיים.

קורינה מץ: זה תהליך, זה לוקח זמן עד שאוכלוסייה מתחנכת.

קורינה מץ: אני לא רוצה להגיד כלום על רמת האוכלוסייה, אבל יש אולי ערים שהבעיה הזאת פחות אקוטית אצלם, אצלנו זה יותר אקוטי בבת ים.

אורי מקלב: קודם כול בהצלחה בדיון, התעכבתי בחדר.

אוסאמה סעדי: רצינו אותך באלעד.

אורי מקלב: ראיתי על אלעד, על השעות המיוחדות שיש לפני חגים ופתיחות אחרות, עד 23:00, עד 24:00, חנויות ספרים.

אורי מקלב: חוק עזר מעניין, שעוד לא נתקלתי בו.

אוסאמה סעדי: היית צריך לבוא לכאן.

אורי מקלב: עקבתי אחרי חנויות הספרים, אז אתה רואה שאני בקיא בחומר.

אורי מקלב: אני שואל אותך, גברתי, כמה קנסות נתתם בשנה-בשנתיים האחרונות?

אוסאמה סעדי: דווקא קיבלנו נתונים, חבר הכנסת מקלב.

אוסאמה סעדי: באמת יש פה כמויות גדולות.

אורי מקלב: אני לא יודע לעשות השוואה.

אוסאמה סעדי: ב-2019 – 1,212 דוחות רק על זריקת אשפה.

אורי מקלב: אני רוצה להמשיך את מה שאמר היושב-ראש, וגם מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שאתם באים וטוענים שלא עוזר.

אורי מקלב: כשזה לא עוזר, אני יכול לחשוב שאם ככה, יש לכם מוטיבציה לעוד מסלול הכנסה לעירייה, כי אתם רוצים להעלות את זה.

אורי מקלב: אני לא יכול לחשוב שאתם רק רוצים לעצור את התופעה על ידי קנס יותר גבוה עם כמות הדוחות הגבוה שיש לכם.

אורי מקלב: להגיד שתושבי בת ים יותר מלכלכים מערים אחרות?

אורי מקלב: נו, אני מכיר אנשי בת ים, ואני רוצה להגיד לך שהם אנשים מאוד מתורבתים, נראים אנשים מן היישוב, ולא מלכלכים יותר מכל מקום אחר.

אורי מקלב: אני מכיר קהילות מאוד חשובות בעיר בת ים, אני גם מבקר שם, אני גם רואה את הפיתוח ואני רואה את הרכבת הקלה, ואני חושב שהעיר נקייה.

אורי מקלב: התרשמתי מאוד יפה מהעיר, היא מתפתחת מאוד, וכשהייתי במשרד התחבורה שינינו שם, הוספנו קווים ועשינו שם חצי רפורמה בתחבורה הציבורית.

אורי מקלב: בגלל הכמות אני יכול לחשוש, מה שגם אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, שאתם רוצים עוד מסלול של הכנסה, וזה יגדיל לכם בצורה דרמטית את ההכנסה.

אורי מקלב: אנחנו, כחברי כנסת, בתפיסה שלנו בעוד הרבה דברים, אנחנו כל הזמן נלחמים על הגובה של הקנסות, אנחנו חושבים שגם 100 שקלים מרתיעים.

אורי מקלב: 100 שקלים גם מרתיעים.

אורי מקלב: מי רוצה לשלם את ה-100 שקלים?

אורי מקלב: אם הולכים ומחפשים - - -

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת מקלב, אני מסתכל על הנתונים, ואני רואה 1,212 ב-7(א), ו-863 ב-7(ד), ויש דוחות מבוטלים.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, מי שהולך ומבקש לבטל או מערער, אז יש 61 דוחות מבוטלים ויש 70 דוחות מבוטלים.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, החלק הגדול משלם את הקנסות.

אוסאמה סעדי: אם אחרי כל הקנסות האלה של 470 שקל זה לא עוזר, או שהולכים למסלול הפלילי ומגישים כתב אישום, או שבכל זאת צריך לראות איך אפשר להילחם בזה.

אורי מקלב: הביטולים זה בסך הכול 6%-7%, זה הכול.

אורי מקלב: זה לא הרבה ביטולים.

אוסאמה סעדי: מי שמרגיש שהוא לא - - -

אורי מקלב: זה לא הרבה ביטולים.

אורי מקלב: 7% זה הביטולים.

אוסאמה סעדי: מי שמרגיש עצמו מקופח והוא לא עשה את זה, הוא הולך ומערער.

אורי מקלב: בוא נשמע מתוך כמה בקשות לביטולים הביטולים האלה.

קורינה מץ: אני אשיב בבקשה.

אורי מקלב: אני רק שואל אם את יודעת.

אורי מקלב: 35 דוחות מבוטלים מתוך 1,500.

אוסאמה סעדי: מתוך 1,200.

אורי מקלב: אני מסתכל על הסך הכול.

אורי מקלב: זה 6%, אפילו פחות.

אורי מקלב: מתוך כמה בקשות לביטול?

אוסאמה סעדי: בבקשה.

קורינה מץ: אני אשיב דבר-דבר, כי נשאלו פה מספר שאלות.

קורינה מץ: ראשית, הרצון שלנו להעלות את הקנס לא נבע מהרצון להגדיל הכנסות לעירייה, זו לא הייתה המוטיבציה, אלא ניתוח של נתונים שמראה שיש פה מפגע עירוני ברמה גבוהה, ואנחנו רוצים לטפל בו בדרך של הרתעה יותר משמעותית.

קורינה מץ: למה הדבר דומה?

קורינה מץ: קח את חוק התכנון והבנייה, ותראה את העבירות בחוק התכנון והבנייה, לפני כמה שנים נעשה תיקון 116 לחוק התכנון והבנייה - -

אורי מקלב: ממש לא דומה.

קורינה מץ: - - ודגרת הקנסות עלתה.

קורינה מץ: המדינה העלתה באופן משמעותי ביותר את רמת הקנסות לעבירות בנייה.

אורי מקלב: זה בדיוק בעיה הפוכה.

אורי מקלב: בבנייה יש הרבה רווח, יש הרבה מוטיבציה, כדי ליצור גורם הרתעה צריך לעשות משהו הרבה יותר דרמטי.

אורי מקלב: הרי כאן אין מוטיבציה ללכלך, אדם לא מרוויח בזה שהוא מלכלך, הוא סובל מזה שהוא מלכלך.

אורי מקלב: זו ממש דוגמה הפוכה.

אורי מקלב: שם לאדם יש דירה, יש מחסן, הוא מוסיף עוד חדר, יש רווח כלכלי מאוד מאוד גדול, אז שם אנחנו צריכים גורם הרתעה גם כלכלי, אבל כאן אנחנו מדברים על עצלנות - - -

אוסאמה סעדי: העבירה הזאת של אשפה, בדרך כלל מקובל לתת דרגה ב' או שיש גם מקומות של דרגה א'?

קורינה מץ: יש גם א'.

יפעת רווה: אין לי של כל הרשויות, אבל בגלל שיש לכל כך הרבה רשויות, אז כמעט לכל דבר אפשר למצוא תקדים, בגלל שזה לא ארצי מהסיבה שאמרתי בישיבה הקודמת.

יפעת רווה: בגלל שאין צו ארצי, בניגוד לחניה למשל שיש צו ארצי, ויש סמכות לרשויות המקומיות, אבל הדרגה היא אחידה.

יפעת רווה: במקומות שהיא לא אחידה, אז לרוב אפשר למצוא תקדים כמעט לכל דבר.

אורי מקלב: כאן מספר ההכנסות הגבוה.

אוסאמה סעדי: זה אומר שיש בעיה.

אוסאמה סעדי: אני לא מאמין שהעירייה תבוא ותתחיל לפזר דוחות על ימין ועל שמאל, ואז מי שלא עבר את העבירה הולך ומבקש לבטל.

אוסאמה סעדי: זאת עבירת קנס, הוא יכול לבקש להישפט.

אורי מקלב: מדובר כאן גם על חוף הים או שמדובר רק על המרחב הציבורי חוץ מחוף הים?

אורי מקלב: בקנסות שאת מביאה לפנינו.

קורינה מץ: בגדול, זה לא כולל את חוף הים, כי זה בעיקר מפגעים ברחובות, בניינים ובתים, אנשים שעוברים דירות, אנשים שמשפצים דירות, קרטונים, בקבוקים, ניירות, דברים כאלה.

קורינה מץ: אנחנו לא מדברים ספציפית על חוף הים, אם כי גם שם זה יכול לחול כי זה מרחב ציבורי, אנחנו רוצים אותו נקי, אנחנו לא רוצים שאנשים ישליכו.

אורי מקלב: אני לא חושב שהעיר בת ים היא עיר תיירותית יותר מערים אחרות בסביבה שלכם.

אורי מקלב: בת ים היא אולי עיר תיירותית לגבי חוף הים, והיית אומרת לי ששם יש, אבל לגבי העיר, אני מאוד מכבד את העיר בת ים מבחינה קהילתית ותוכנית, אבל לבוא ולהגיד שיש אטרקציות בעיר, שבאים הרבה אנשים, יש מסעדות ידועות, תיאטרון ידוע, איזה לונה פארק, או אטרקציות כאלה, אנחנו לא מכירים דבר כזה בבת ים.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה שנדון בזה עוד פעם?

אורי מקלב: לא התחברתי להערה שלה - - -

אוסאמה סעדי: רק אני ואתה פה.

יפעת רווה: בדרך כלל כשמבקשים מאיתנו העלאה של קנסות קיימים, אנחנו כן מבקשים מהרשויות מידע על האכיפה הנוכחית.

יפעת רווה: לפעמים כשאנחנו שואלים את השאלה הזאת אנחנו מגלים שאין אכיפה, ואת מה שלא אוכפים - - -

אוסאמה סעדי: פה יש אכיפה.

יפעת רווה: במקרה הזה דווקא יש אכיפה.

יפעת רווה: ומכיוון שיש אכיפה ובכל זאת רוצים את העלאה התייחסנו אל זה אחרת מאשר לרשויות שמסתבר לנו שהן לא אוכפות.

קורינה מץ: אנחנו מבקשים מאוד לאשר את זה, כי זה חשוב לעיר, וזה עבר ועדה אצלנו של מועצת העיר, זה עבר את ראש העיר.

קורינה מץ: זה עבר תהליך שעשינו כעירייה, וחשוב לנו הדבר הזה.

יפעת רווה: - - - זה תהליך רגיל, לוועדה יש סמכות לחשוב אחרת.

יפעת רווה: צריך לשכנע אותה שזה מוצדק.

קורינה מץ: ברור.

קורינה מץ: יש עיר למשל כמו ראשון לציון, הם רוצים רחובות נקיים, ויש להם דרגת קנס 730 על אותו דבר.

אוסאמה סעדי: אני מעלה להצבעה צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס') התשפ"א–2021 – עיריית בת ים.

אוסאמה סעדי: מי בעד?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: מי נמנע?

אוסאמה סעדי: אושר.

אוסאמה סעדי: אושר, ואני מבקש רביזיה.

אורי מקלב: יש רביזיה של היושב-ראש.

אפרת חקאק: נסביר לנציגה שאולי פחות מכירה את הכנסת מה זה רביזיה.

אוסאמה סעדי: ביקשנו רביזיה, זאת אומרת, יהיה דיון חוזר, ויכול להיות שברביזיה נקבל החלטה אחרת.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לבדוק עוד כמה דברים.

אוסאמה סעדי: אם לא תהיה רביזיה, זה יישאר.

אוסאמה סעדי: אם תהיה רביזיה, נודיע לכם ותהיה הצבעה על ההצבעה שהייתה היום.

אורי מקלב: המהלך החכם של היושב-ראש, שאם ירצו לאשר, לא יצטרכו עוד פעם ועדה.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה לדחות את זה סתם ככה.

אוסאמה סעדי: הצבענו, אישרנו את זה, אבל שמרנו על הזכות שלנו לחשוב מחדש אם נמצא לנכון.

אוסאמה סעדי: תודה לך.

אוסאמה סעדי: נס ציונה.

אוסאמה סעדי: אחרון אחרון חביב.

אוסאמה סעדי: אני מציין לפרוטוקול שחבר הכנסת מקלב לא נכח וברח בדיון על אלעד.

אורי מקלב: סמכתי עליך.

אוסאמה סעדי: הבנו מה שאתה רוצה.

אורי מקלב: הייתי מודע לכל הפרטים וביררתי.

שולמית מנדלמן-כהן: שלום לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שולמית מנדלמן-כהן: אנחנו מצטערות שלא הצלחנו להגיע, הייתה אי-הבנה בנושא המועד של הישיבה, קיבלנו אותו באיחור, אבל אנחנו פה בזום.

שולמית מנדלמן-כהן: בוקר טוב, אני מקווה שכולכם איתנו.

שולמית מנדלמן-כהן: אני היועצת המשפטית של העירייה, איתי יושבת עו"ד קרן בן עטר, התובעת העירונית, ואיתנו עו"ד נועה חמו, ממונה תחום בכיר מיסוי מוניציפלי.

אוסאמה סעדי: שלום לכם.

אוסאמה סעדי: מה אתם מבקשים מאיתנו?

אוסאמה סעדי: מה אתם מבקשים לתקן?

שולמית מנדלמן-כהן: אנחנו מבקשים היום לאשר עבירות קיימות בחוקי עזר כעבירות קנס, ולהגדיל את דרגת הקנס של עבירה אחת, שהיא עבירה בגין צואת כלבים.

שולמית מנדלמן-כהן: אנחנו מבקשים להעלות אותה מדרגה ב' לדרגה א'.

שולמית מנדלמן-כהן: פירוט העבירות שאנחנו מבקשים להגדיר כעבירות קנס נמצא בצו שלפניכם.

שולמית מנדלמן-כהן: רובן שייכות לחוק העזר לנס ציונה (מחזור), זה חוק יחסית חדש, שנכנס לתוקף ב-2016, לאור העובדה שנס ציונה קידמה נמרצות את כל הנושא של הפרדת אשפה, בזמנו היינו עם פחים חומים.

שולמית מנדלמן-כהן: הנושא הזה קצת ירד מהפרק ביוזמת המשרד להגנת הסביבה, וכיום אנחנו מקדמים במרץ את כל הנושא של פחים כתומים וכל הנושא של הזרמים השונים של הפרדת הפסולת.

שולמית מנדלמן-כהן: אנחנו מבקשים: א', לקבוע עבירות מסוימות בחוק העזר לנס ציונה (מחזור), כעבירות קנס, וכן לקבוע עוד שתי עבירות כעבירות קנס, אחת מכוח חוק העזר בנושא החזקת בעלי חיים, ועבירה נוספת שנמצאת בחוק העזר שלנו, שמירת איכות הסביבה, שעוסקת בהכנסת בעלי חיים לגן ציבורי.

שולמית מנדלמן-כהן: אנחנו רוצים לקבוע גנים מסוימים כגנים שלא ניתן יהיה להכניס אליהם בעלי חיים, ולקבוע את העבירה הזאת כעבירת קנס.

אוסאמה סעדי: איזה עבירה זאת?

שולמית מנדלמן-כהן: עבירה בסעיף 54(א).

שולמית מנדלמן-כהן: אנחנו רואים את זה בהתחלה של צו עבירות הקנס, היא עבירה שלא יכניס אדם בעל חיים לתוך גן ולא יניחו להיכנס לתוכו, מקום שהדבר נאסר בהודעה מאת ראש העיר שפורסמה בגן.

שולמית מנדלמן-כהן: אנחנו רוצים שיהיו גנים שנוכל לקבוע בשילוט, שנמצא מחוץ להם, שלא יוכנסו בעלי חיים.

שולמית מנדלמן-כהן: הסיפור עם בעלי חיים מייצר גם מפגשים של שוטטות בעלי חיים, של צואת כלבים, והיינו רוצים שיהיו גנים שיהיו לנו הסמכות והיכולת גם לאכוף את זה וגם לקבוע את זה.

שולמית מנדלמן-כהן: לכן אנחנו רוצים לקבוע את העבירה הזאת כעבירת קנס.

אוסאמה סעדי: אני שואל על העבירה שאתם מבקשים להעלות מדרגה ב' לדרגה א'.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע אם עקבת אחרינו בעניין בת ים, שהם מבקשים להעלות את דרגת הקנס על אשפה מ-ב' ל-א', וראית כמה היה לנו קשה להעלות.

אוסאמה סעדי: כדי להעלות אנחנו רוצים בסיס ונתונים.

אוסאמה סעדי: השאלה אם העניין הזה של העבירה הזאת של צרכים של כלב, האם יש לכם נתונים שבאמת יש הצדקה להעלות את זה מדרגה ב' לדרגה א'?

אוסאמה סעדי: מה הנתונים.

אוסאמה סעדי: בבת ים קיבלנו נתונים שבאמת מחלקים דוחות וזה לא עוזר.

אורי מקלב: בהמשך לשאלתו של היושב-ראש, כמה דוחות נתתם עד עכשיו בשנת 2020?

שולמית מנדלמן-כהן: התופעה של צואת כלבים היא תופעה מטרידה במיוחד.

שולמית מנדלמן-כהן: הדבר הזה רווח לא רק בנס ציונה, גם בשאר הרשויות.

שולמית מנדלמן-כהן: אגב זה בדרגה א' גם ברשויות אחרות.

שולמית מנדלמן-כהן: אנחנו מנסים להילחם בתופעה על ידי הסברה מאוד מסיבית לציבור.

שולמית מנדלמן-כהן: אנחנו כן נמצאים שם בשטח באמצעות פיקוח.

שולמית מנדלמן-כהן: מאוד קשה לתפוס בשעת ביצוע העבירה ממש.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת מקלב שואל על התדירות והשכיחות של התופעה הזאת, כמה דוחות למשל נתתם ב-2020 על העבירה הזאת, כדי שנראה אם יש הצדקה.

אוסאמה סעדי: אני יודע שקשה לאתר, אבל ברגע שאתם מאתרים, אתם נותנים דרגה ב', שזה 475 שקלים, זה קנס גבוה.

שולמית מנדלמן-כהן: נכון.

שולמית מנדלמן-כהן: אז קודם כול אני רוצה לציין שהעבירה של צואת כלבים היא עבירה שלא רק נוגעת למפגעים אסתטיים, זו עבירה שנוגעת לבריאות הציבור.

שולמית מנדלמן-כהן: אין להכביר מילים בחשיבות של העובדה שצואת כלבים, במיוחד במרחב הציבורי - - -

אוסאמה סעדי: אין חולק על זה.

שולמית מנדלמן-כהן: לשאלת היושב-ראש, אני רוצה להמשיך ולומר, וגם לשאלת חבר הכנסת, קודם כול, נתנו שמונה דוחות בשנה שעברה.

שולמית מנדלמן-כהן: אנחנו מנסים מאוד להיות ברגע שבו אנחנו גם יכולים לתת דוח, כאשר יש מספיק ראיות גם כדי להרשיע.

שולמית מנדלמן-כהן: זה לא דבר קל.

שולמית מנדלמן-כהן: אנחנו כן יודעים שהתופעה הזאת מאוד רווחת - - -

אורי מקלב: גברתי היועצת המשפטית, הפוך.

אורי מקלב: זה שאת אומרת שקשה, אנחנו לא נותנים קנס על המאמץ שהעירייה עושה.

אורי מקלב: אין שום קשר, הפוך.

אורי מקלב: זה שלעירייה קשה לתת דוחות, לא על זה האזרח והתושב צריך לשלם.

אורי מקלב: ככל שקשה לתת אותו, כך אנחנו צריכים לחשוש מקנס גבוה, כי שם התחום האפור, בין אם הוא עשה את זה ובין אם לא, שם זה יותר קשה.

אורי מקלב: לכן אני לא רואה שום הצדקה להעלות את זה, כשאת אומרת לבד שקשה, ואז אנחנו מניחים, אולי כן ואולי לא, ותמיד אתם הרבה יותר חזקים מהאזרח, ובסופו של דבר הוא מקבל קנס, והוא יתחיל להתמודד - - -

אוסאמה סעדי: הבנו.

שולמית מנדלמן-כהן: אני רוצה לענות לחבר הכנסת.

שולמית מנדלמן-כהן: נהפוך הוא, אנחנו מבקשים שהקנס הזה יהווה גם הרתעה.

שולמית מנדלמן-כהן: אם אנחנו רואים הרבה מאוד מהתופעה הזאת במרחב הציבורי - - -

אורי מקלב: ולא הצלחתם.

אורי מקלב: רק שמונה דוחות.

אוסאמה סעדי: זה שמונה דוחות.

אורי מקלב: לא יכול להיות שיש תופעה כל כך רחבה ומה שהצלחתם זה רק שמונה דוחות.

אורי מקלב: תשימו עוד פקחים.

אוסאמה סעדי: הבנו את הסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: סעיף 2(א) - - -

שולמית מנדלמן-כהן: אני רוצה רק לומר שהדרגה הזאת קיימת ברשויות רבות.

שולמית מנדלמן-כהן: אנחנו לא מחדשים פה שום דבר.

אורי מקלב: זה היועצת המשפטית תגיד.

אוסאמה סעדי: בסעיף 2(א), "לא יחזיק אדם בעל חיים בתחום העיריה אלא לפי היתר בכתב מאת ראש העיריה" – 730 שקל.

אוסאמה סעדי: יש סייגים?

שולמית מנדלמן-כהן: יש לנו תופעה של חיות משק, בגלל זה העבירה הזאת מסויגת, וכתוב בצו העבירות שהיא לעניין חיות – העבירה בחוק העזר היא כללית, אבל עבירת הקנס נקבעת בסייג לעניין חיות משק: ובכלל זה בקר, חמורים, סוסים, צאן, כבשים ועיזים, ובעלי כנף, ובכלל זה תרנגולים, ברווזים, אווזים, טווסים ופניניות.

אורי מקלב: מה זה פניניות?

שולמית מנדלמן-כהן: זה סוג של תרנגולת.

אוסאמה סעדי: לא היה קודם הסעיף הזה?

שולמית מנדלמן-כהן: הוא קיים בחוק העזר, והוא לא קבוע כעבירת קנס.

אורי מקלב: יש היום איסור להחזיק בעלי חיים בחוק ממשלתי של בריאות הציבור.

אוסאמה סעדי: היועצת המשפטית, יש לך הערות?

אורי מקלב: מה זה 5(ג), "מי שנמסרה לו הודעה כאמור בסעיף זה יקיימה להנחת דעתו של הרופא"?

שולמית מנדלמן-כהן: אנחנו רוצים שככל שלא יינתן היתר על ידי הווטרינר, זאת תהיה עבירת קנס, ולפני כן אנחנו תמיד מוסרים הודעה לאותם הבעלים של בעלי החיים, אנחנו מבקשים ממנו לטפל במפגע הזה, אנחנו מבקשים ממנו לעבור את כל האישורים הנדרשים, ככל שניתן לתת אישורים, ורק אחרי שהוא לא נענה להודעה, אנחנו רוצים גם לייצר מצב שאפשר לתת לו קנס.

שולמית מנדלמן-כהן: אנחנו עוסקים קודם כול בהתראות, ורק אחר כך בענישה.

שולמית מנדלמן-כהן: העבירה הראשונה היא עבירה של עצם ביצוע החזקת בעלי החיים.

שולמית מנדלמן-כהן: העבירה השנייה היא אי-ציות להודעה שניתנה לו מטעם הווטרינר העירוני, וזה מה שקורה לנו היום בפועל, פשוט אין לו כלים לעשות משהו אחרי שהוא נותן את אותה התראה או אחרי שהוא מוצא את העבירה, כשאין לנו עבירת קנס.

אורי מקלב: את מתכוונת להתמודד עם חוות הסוסים שנמצאת אחרי רכבת ראשונים לכיוון נס ציונה?

אורי מקלב: בחולות יש שם חוות סוסים או מישהו שמפעיל שם סוסים.

אורי מקלב: את מתכוונת להתמודד עם התופעה הזאת או שאת מתכוונת באופן כללי?

אורי מקלב: את יודעת על מה אני מדבר?

אורי מקלב: את מכירה את נס ציונה?

שולמית מנדלמן-כהן: מאז 2001 אני היועצת המשפטית של נס ציונה, חבר הכנסת ודאי יכול להבין מכך שאני מכירה את נס ציונה טוב מאוד ב-20 השנה האחרונות.

שולמית מנדלמן-כהן: התופעות האלה של חוות סוסים קורות לנו בשטחים הפתוחים.

שולמית מנדלמן-כהן: בנס ציונה 5,000 דונם הם אזור נופש מטרופוליני, שנקבע בתמ"מ 21/3.

שולמית מנדלמן-כהן: אנחנו מדברים על מערב העיר, גבעות הכורכר.

שולמית מנדלמן-כהן: הקרקע היא - - - מאוד גבוהה במערב, בחלק הצפוני, הנושק לראשון, ובחלק הדרומי, הנושק לרחובות.

שולמית מנדלמן-כהן: יש לנו הרבה מאוד שטחים פתוחים, ואנחנו גאים בכך ושומרים עליהם, אבל יש לנו מלחמה, והמלחמה הזאת חוזרת על עצמה אחת לתקופה, עם כל ההפרות של המקרקעין האלה.

שולמית מנדלמן-כהן: אנחנו פועלים בעיקר בתחום התכנון והבנייה.

שולמית מנדלמן-כהן: יש לנו גם מבנים עתיקים.

שולמית מנדלמן-כהן: גם נס ציונה היא מאז 1883, שמעתי את חברי מהצפון.

שולמית מנדלמן-כהן: יש לנו גם מבנים ותיקים, יש לנו גם שטחים עם בעלויות רבות - - -

אוסאמה סעדי: ברשותך, אנחנו חייבים לסיים.

אוסאמה סעדי: יש כמה הערות.

אוסאמה סעדי: היועצת המשפטית, בבקשה.

אפרת חקאק: בסעיף 2 כתוב שבעל נכס יתקין מכל ייעודי או מתקן מחזור, לא הבנתי בדיוק מה העבירה.

אפרת חקאק: האם כל בעל נכס אמור להתקין מיוזמתו?

אפרת חקאק: הסעיף מאוד כללי.

טל אשכנזי: הוספנו להם בצד סייג שזה רק לעניין המכל או המתקן הראשון, למעט תיקון והחלפה.

אפרת חקאק: זה דווקא אומר שהחובה היא להתקין.

טל אשכנזי: החובה היא להתקין את המתקן הראשון.

אפרת חקאק: יש על כל בעל נכס חובה להתקין?

שולמית מנדלמן-כהן: חוק העזר חוקק ב-2016, אנחנו היום במצב שאנחנו מפעילים בשטח.

שולמית מנדלמן-כהן: הסיטואציה היא כזאת שבבנייני מגורים אנחנו, העירייה, כשמדובר בבנייה רוויה מציבים בחדרי האשפה מתקני מחזור, פחים כתומים ופחים כחולים, ובצמודי קרקע אנחנו נותנים מענה לעניין הזה במרחב הציבורי, באמצעות מרכזי מחזור.

שולמית מנדלמן-כהן: העסקים הם בעלי החובה להתקין את מתקני המחזור מהסוגים השונים ובהתאם לסוג העסק.

שולמית מנדלמן-כהן: לכן כאשר סעיף 2 מדבר על בעל נכס או המחזיק יתקין מכל ייעודי או מתקן מחזור, הכוונה היא למעשה לעסקים ולא למגורים.

אוסאמה סעדי: אז צריך לכתוב את זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו נכניס את זה.

שולמית מנדלמן-כהן: אנחנו יכולים לסייג את העבירה לעסקים בלבד.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

אפרת חקאק: סעיף 6(ב), הבנתי שלא התכוונתם שהוא יהפוך לעבירת קנס.

אפרת חקאק: זה 6(א) ו-6(ג).

אוסאמה סעדי: כתוב 6(א) ו-6(ג), זה כתוב.

אפרת חקאק: כתוב גם 6(ב).

שולמית מנדלמן-כהן: אנחנו מתכוונים ב-6(ב) לא לעובדה שהוא רשאי להוציא, אלא לעובדה שהוא צריך לעשות את זה בימים ובשעות שהעירייה קובעת.

שולמית מנדלמן-כהן: ולכן כשאנחנו מדברים על העבירה שהוא רשאי להוציא בימים ובשעות כפי שתקבע העירייה, אז ככל שהוא לא יעשה את זה, שזאת התופעה הרווחת של הפרות מהסוג הזה, הוא ייקנס.

שולמית מנדלמן-כהן: הבנתי את השאלה שאומרת שאם הוא רשאי, מה עבירת הקנס.

שולמית מנדלמן-כהן: עבירת הקנס היא לא בימים ובשעות שקבעה העירייה.

אפרת חקאק: אז צריכים להשאיר את 6(ב), אבל אתם מתכוונים רק לזה שהוא מוציא בזמנים הלא נכונים.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: זאת לא העבירה עצמה.

אפרת חקאק: בדרך כלל אנחנו שואלים למה הקנס גבוה, אבל סעיף 8 מדבר על מישהו שהוביל אסבסט, שזה נראה דווקא משהו שהוא מפגע רציני.

אפרת חקאק: אני יודעת שאין לכם הרבה עבירות של דרגת קנס א', ורציתי לשאול למה בחרתם פה את דרגת קנס ב'.

שולמית מנדלמן-כהן: בואו נאמר שאם אנחנו מדברים על תלונות הציבור והפגיעות שאנחנו מקבלים מהציבור, אז יש לנו הרבה יותר תלונות על צואת כלבים, ואנחנו עיר ואם בישראל, מאשר על אסבסט.

שולמית מנדלמן-כהן: אנחנו לא נתנגד שזה יעלה לדרגה א', אבל לעניין - - -

אוסאמה סעדי: כוועדה אנחנו לא מעלים.

אוסאמה סעדי: אם אתם לא מבקשים, אנחנו לא מעלים.

אפרת חקאק: מה החליטה הוועדה לגבי צואת הכלבים, איסוף צואה?

אוסאמה סעדי: אנחנו נאשר את הצו עם מה שתיקנו לעניין סעיף 2, שזה לעסקים בלבד.

אוסאמה סעדי: שאר הדברים אנחנו משארים, למעט העניין הזה של הכלבים.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רואים הצדקה עם שמונה דוחות.

אוסאמה סעדי: אם צריך ואתם חושבים שצריך להכביד ולאכוף, תנו לזה קדימות מבחינת פקחים.

אוסאמה סעדי: התופעה הזאת לא מצדיקה שנעלה את הקנס.

אורי מקלב: בסעיף 3, מה זה נקרא "סמוך לביתו"?

אורי מקלב: אתם מתכוונים שאם הותקן מתקן למחזור, אדם לא יכול להשליך לפח אשפה חומר שהוא למחזור.

אורי מקלב: מה זה סמוך לביתו?

אורי מקלב: שני רחובות?

אורי מקלב: שלושה רחובות?

אורי מקלב: 200 מטר?

אורי מקלב: חצי קילומטר?

אורי מקלב: אדם ירצה להשליך, יש לו עוד 2 ק"מ, יבוא הפקח ויגיד לו: אתה צריך להשליך את המחזור הזה בתוך המתקן למחזור.

אורי מקלב: אתם לא נותנים כאן איזו הגדרה.

אורי מקלב: השאלה השנייה בסעיף 11, "לא יפנה אדם פסולת למחזור".

אורי מקלב: מה זה "אדם"?

אורי מקלב: אדם זה עסק או אדם פרטי?

אורי מקלב: אדם פרטי הולך שני רחובות יותר רחוקים ממנו, ואז לא יפנה אדם?

אורי מקלב: אתה לוקח עכשיו חומר למחזור?

אוסאמה סעדי: תשובות.

שולמית מנדלמן-כהן: קודם כול, התקנו מרכזי מחזור ברחבי העיר, בסמיכות לאזור המגורים.

שולמית מנדלמן-כהן: אם חבר הכנסת שואל מה הכוונה בסמיכות, בחוק העזר רצינו לייצר לא מטרים מדויקים, כדי שאם הותקן קצת יותר קרוב או קצת יותר רחוק, לא לפי זה ייבחן האדם.

שולמית מנדלמן-כהן: כמובן, ואת זה אני רוצה להגיד גם בהקשר לדיונים אחרים שהיו פה היום בוועדה, העירייה יודעת להפעיל שיקול דעת.

שולמית מנדלמן-כהן: אגב, לא נשאלתי לשאלת בתים משותפים על ידי היושב-ראש או על ידיכם, אבל אני כן יכולה לומר שבנס ציונה אנחנו לא נותנים דוח לכל אחד מדיירי הבניין המשותף, ממש לא, אנחנו מתחילים בהתראות, אנחנו מנסים לברר אם יש משליך ספציפי, אם זה של פסולת, או צמחים, או כל מפגע אחר.

אורי מקלב: רשתם את כל העיר, את כל נס ציונה במחזור, או רק חלקים ממנה?

שולמית מנדלמן-כהן: רשתנו את כל העיר במרכזי מחזור.

אורי מקלב: אתם מפעילים שיקול דעת, הבעיה שאנחנו, חברי הכנסת, מקבלים כל הזמן פניות מאזרחים על חוסר שיקול דעת.

אוסאמה סעדי: תשובה לסעיף 4(א).

אורי מקלב: לא, על סעיף 11 – לא יפנה אדם פסולת.

אורי מקלב: אדם זה עסק, זה אדם פרטי?

אורי מקלב: הוא הולך לפח מחזור, יגידו לו: לאן אתה הולך?

שולמית מנדלמן-כהן: הכוונה היא לאדם, לא לגוף.

אורי מקלב: כל אחד שמפנה למחזור מביתו למכל, הוא צריך אישור מראש העיר?

אורי מקלב: זה בתוך הסעיף.

אורי מקלב: זה דבר לא הגיוני.

שולמית מנדלמן-כהן: נגיד שיש הוראה שזה מיועד לפסולת מסוימת, אם זה עיתונים, אם זה אלקטרוניקה.

אורי מקלב: הוא צריך אישו מראש העיר?

אורי מקלב: הוא מפנה מביתו.

אפרת חקאק: לא.

אפרת חקאק: כאן מדברים על פסולת של מפעל.

אוסאמה סעדי: מקלב, אני מעלה את זה להצבעה, בכפוף לתיקונים שעשינו, וכמובן, לעניין הצואה אנחנו לא מאשרים לכם.

אורי מקלב: אני מבקש שישלחו הסברים לשני הסעיפים האלה.

אוסאמה סעדי: לגבי סעיף 11 אני מבקש לשלוח פרטים, על מנת להניח את דעתו של חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: של הוועדה.

אוסאמה סעדי: מי בעד?

אוסאמה סעדי: מי נגד?

אוסאמה סעדי: מי נמנע?

אוסאמה סעדי: אושר.

אוסאמה סעדי: אושר פה אחד, בכפוף לתיקונים אלה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה לכם, נס ציונה.

אוסאמה סעדי: בהצלחה.

אוסאמה סעדי: אנחנו סיימנו.

יפעת רווה: רגע.

אפרת חקאק: לא אישרו את העלאת הקנס על איסוף צואת כלבים.

אוסאמה סעדי: השארנו את זה אותו דבר.

אוסאמה סעדי: הישיבה נעולה.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.