ועדת המשנה לענייני עורף, כנסת 24, פרוטוקול מספר 1, 2021-11-23 10:45

נירה שפק: בוקר טוב לכולם.

נירה שפק: אני מתנצלת על האיחור פעמיים, פעם אחת כי הדיונים שהיו צריכים להתחיל ב-09:30 בכל הכנסת נדחו ל-10:30 בגלל הצבעות במליאה, ולצערי זה גרם לכמה אנשים להיות איתנו בזום ולא פה, מהאנשים שצריכים לבוא ולהציג.

נירה שפק: אני מאוד מקפידה שמי שמציג אל הוועדה.

נירה שפק: דבר שני, חווינו בשידור חי את הנושא הזה, שכשלא נערכים לתת מענה לאנשים עם צרכים מיוחדים ועם מוגבלויות, אז אנחנו נתקעים, כי יש דברים שצריך להכין מבעוד מועד.

נירה שפק: וזה גם הנושא של הדיון הזה.

נירה שפק: אז אני רוצה לפתוח קודם כול בדיון.

נירה שפק: אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל יש ועדת משנה שנקראת הוועדה למוכנות העורף, אני היושב-ראש שלה.

נירה שפק: אני אומר כאן: הדיון הזה הוא דיון פתוח – התחלתי בזה ואני אחזור – ובדרך כלל הדיונים בוועדת החוץ והביטחון סגורים.

נירה שפק: וחשיבות הנושא, ובטח הנושא שאנחנו מדברים עליו היום, הדיון הוא פתוח.

נירה שפק: ולכן הוא נצפה, הוא משודר, אתם רואים את האור שאומר את זה.

נירה שפק: הנושא הזה לא יכול להישאר בחדרים סגורים, הוא חייב להיות מוצף בחברה הישראלית, ושכולם יהיו על זה.

נירה שפק: אז זה קודם כול שתכירו ותדעו.

נירה שפק: הדיון הזה הוא דיון ראשון של הוועדה.

נירה שפק: פעם ראשונה שאני יו"ר של הוועדה הזו.

נירה שפק: ואני מתכוונת להרים כל אבן ולבחון כל נקודה, ולא רק איפה שהפנס דולק.

נירה שפק: גם בעבר שלי, שנותן לי את הכלים, אם זה כאלוף משנה במילואים בצבא, ששנים התעסקה בתחום של מוכנות העורף, ופיקדה על גזרות בתחום הזה, על העורף הצבאי והאזרחי של אוגדת עזה; כחיה במרחב וחברת קיבוץ כפר עזה; כיועצת בכירה בלשכת השר להגנת העורף, שהיה בזמנו.

נירה שפק: עם כל הכלים האלה אני באה לכאן – וכאזרחית שחיה את המתרחש במדינה ובכלל – לבוא ולתת מענה.

נירה שפק: והיום בחרנו להתחיל את הדיון הראשון עם הנושא של מוכנות העורף במענה לאנשים עם מוגבלויות.

נירה שפק: אז אני אפתח, לפני שאני אתן את הנתונים שאני מכירה.

נירה שפק: הם לא נמצאים כאן כרגע, כי הם באמת ראשי השדולה והם מסתובבים והם יצטרפו אלינו, שירלי פינטו ויוראי להב הרצנו – שני חברי כנסת שמובילים את התחום של הנושא של אנשים עם מוגבלויות, השילוב בחברה, המינוף וכל התחומים האלה.

נירה שפק: ובמסגרת היום הזה הקדשנו גם את הדיון בוועדה הזאת לכך.

נירה שפק: אנחנו נדבר פה היום על הצגת הייחודיות, האתגר שניצב בפני הרשויות השונות – לא רק רשויות מקומיות, רשויות ייעודיות בממשלה – במתן מענה לאוכלוסיות מיוחדות בשעת חירום; אנחנו נדבר על המרחב הפרטי והמרחב הציבורי; על השת"פ הבין-ארגוני ונקודות החיכוך בין הגופים השונים במענה, מנקודת ההסתכלות של אותה אוכלוסייה; ונסקור את הפערים שקיימים.

נירה שפק: ואני רוצה כאן שיתוף פעולה ברמה של ממש להציף אותם על השולחן, כדי שנוכל לטפל בהם.

נירה שפק: אסף יעזור לי כאן בכל הנושא של המשתתפים ונתקדם.

נירה שפק: אז אני רוצה להתחיל בשני סיפורים חשובים.

נירה שפק: אחד, נושא שעשה לי טוב.

נירה שפק: הוא לא קשור לחירום, אבל הוא נותן תקווה ולדעתי הוא משפיע על החירום.

נירה שפק: אז אני רוצה לספר לכם על פעוטונים במועצה אזורית מרחבים.

נירה שפק: אני לא יודעת כמה יודעים, במועצה אזורית מרחבים קיים מקום שנקרא עלה נגב-נחלת ערן, שהקים האלוף במילואים דורון אלמוג-אברוצקי, והמקום זה כפר שיקומי.

נירה שפק: ובכפר השיקומי הזה יש דבר נפלא: הוקמו פעוטונים וגני ילדים שמשלבים את האוכלוסיות.

נירה שפק: No more לילדים רגילים ולילדים עם צרכים מיוחדים.

נירה שפק: אני מצטטת מדבריו של שי חג'ג', ראש המועצה, שבא לבקר בגן הזה, שיש בו צורך, ומגדילים בעוד ועוד גנים, שיושב ילד עם זונדה, ליד ילדה עם כיסא גלגלים, עם ילדי מושבים, ולומדים ביחד ערכי יסוד, ערבות הדדית, עזרה לזולת והתחשבות באחר.

נירה שפק: הישיבה אחד ליד השני צורבת את התודעה שכולם ביחד ואין כאן שוני, וכולנו בתוך זה.

נירה שפק: ועוד אירוע היסטורי באותה מועצה.

נירה שפק: היא מקדמת תוכנית ליישוב ראשון שנקרא מרחבי דניאל, יישוב במדינת ישראל, דורון טוען שזו פעם ראשונה בעולם, שקם יישוב במדינה שמשלב מתוך כוונה משפחות ואנשים עם מוגבלויות, יחד עם החברה בכללה, מתוך כוונה לתת מענה ספציפי בקרבה לאותו כפר שיקומי.

נירה שפק: ואני מאמינה שגם שם הערבות ההדדית והחמלה, העשייה החברתית ואיכות החיים – זה לא פוגע באיכות החיים, לדעתי זה רק ישפר – קיים ביחד.

נירה שפק: אבל אנחנו לא צריכים את האיים האלה – אנחנו צריכים אותם, אבל לא כאי.

נירה שפק: אנחנו צריכים אותם כתפיסה: תפיסה מדינית, תפיסה חברתית, שתביא את כולם ביחד.

נירה שפק: ועד אז יש לנו הרבה עבודה.

נירה שפק: ובוועדה הזאת אנחנו באמת נדון באוכלוסיות.

נירה שפק: ואני אכנס רגע למספרים.

נירה שפק: במדינת ישראל יש 1,566,100 אנשים עם מוגבלויות, מתוך אוכלוסייה שמונה 9,140,500, 17% מהאוכלוסייה, 21 מהאוכלוסייה הבוגרת של מעל גיל 20.

נירה שפק: 269,900 ילדים עם מוגבלויות מגיל לידה עד 17, שמהווים 17% מהאנשים עם המוגבלויות.

נירה שפק: 784,500 מבוגרים בגיל עבודה, 18–64, שמהווים 50% מהאנשים עם מוגבלויות.

נירה שפק: חצי מיליון, 511,700 זקנים וזקנות עם מוגבלויות מעל גיל 65, שמהווים 33% עם מוגבלויות.

נירה שפק: ל-44% מהאנשים עם מוגבלויות יש קושי רב בהליכה.

נירה שפק: ל-11 מהם יש קושי רב בזיכרון ובריכוז.

נירה שפק: ל-11 מהם יש קושי רב בראייה, כולל מי שאינם יכולים לראות בכלל.

נירה שפק: ל-8% מהם יש קושי רב בשמיעה, כולל מי שלא יכול לשמוע בכלל.

נירה שפק: ולמה בחרתי לפרט על הנתונים האלה, שנמצאים במקור מתוך נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות?

נירה שפק: כי כל מי שנמצא בחדר הזה ואמון על מתן מענה ולא מכיר את הנתונים האלה, יש לו בעיה בלתת את המענה.

נירה שפק: אין לו מושג לאיזו אוכלוסייה הוא צריך לתת מענה, באיזה פריסה, באיזה גילאים, ומה נקודות החיכוך או מה החולשות או מה הפערים שצריך לתת להם מענה.

נירה שפק: והנתונים האלה – צריכים לדקלם אותם, את כולם, ולתת להם מענה.

נירה שפק: ועכשיו אנחנו נתעסק במענה.

נירה שפק: ואני רוצה להגיד לכם, זה לא דיון חד-פעמי.

נירה שפק: אני מתכוונת לכנס את הוועדה הזו כמה שיותר.

נירה שפק: ואם צריך פעם בשבועיים או פעם בשבוע, אני אכנס אותה, כי מצבי החירום הם מחר בבוקר, הם אתמול.

נירה שפק: בשומר החומות חברת הכנסת שירלי פינטו פתחה מוקד על דעת עצמה, כדי לתת מענה ולתווך לאוכלוסייה שלמה שלא ידעה למי לפנות.

נירה שפק: אותו דבר היא עשתה בצוק איתן.

נירה שפק: אני מצטערת, זה לא התפקיד שלה.

נירה שפק: כל הכבוד לה, אבל זה לא תפקידה.

נירה שפק: אז אנחנו נעבור נושא-נושא, ונתחיל לפי הסדר עם משרד המשפטים.

נירה שפק: רק תגידו בבקשה שם ותפקיד.

טל זימנבודה: אני ממונת נגישות ארצית במשרד המשפטים בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

טל זימנבודה: יחד איתי נמצאת עו"ד הדס אגמון, שהיא מחקיקה ומדיניות אצלנו.

טל זימנבודה: אני אתן כמה מילים על מה שהנציבות עושה – אנחנו עוסקים במניעת אפליה, אכיפה, אנחנו עוסקים בחקיקה.

טל זימנבודה: כל הדברים האלה כמובן בשביל לקדם את כל הנושא של אנשים עם מוגבלות במדינה.

טל זימנבודה: ואני רוצה לדבר איתכם על מצב החירום.

טל זימנבודה: (הצגת מצגת) אז כפי שיושבת-ראש הוועדה ציינה, לאנשים עם מוגבלות יש הרבה חסמים בשעת חירום, והמדינה שלנו מספקת הרבה אתגרים בנושא הזה של חירום, ויש הרבה הרבה מה לעשות כדי לקדם את הנושא הזה.

טל זימנבודה: אפשר לראות, יש כמה אתגרים שעומדים בפנינו, כמו למשל העברת מידע בין גופים שונים.

טל זימנבודה: כל שיתוף המידע הזה מסייע למדינה לטפל בצרכים של אנשים עם מוגבלות.

טל זימנבודה: לא ייתכן שאדם עם מוגבלות בשמיעה לא ישמע את האזעקה, ולא ייתכן שאדם עם מוגבלות בראייה לא יוכל לקבל מידע באינטרנט או באפליקציות, כי הן לא מונגשות.

טל זימנבודה: ואני יכולה להמשיך לתת דוגמאות, אבל אני חושבת שהנושא הזה מאוד מאוד ברור.

טל זימנבודה: אנחנו חייבים ליצור פה מאגרי מידע, כדי שהשלטון המקומי או הארגונים שאמונים על פינוי או שירות של אנשים עם מוגבלות, יהיה להם את המידע.

טל זימנבודה: וכל שיתוף הפעולה בין הגורמים הוא קריטי, כדי לספק את השירות בשעת חירום.

טל זימנבודה: הדברים האלה צריכים להיעשות עכשיו, הם לא יכולים להיעשות בשעת חירום.

טל זימנבודה: אנחנו בנציבות בזמן חירום פעלנו ללא תקנות על מנת לקדם ולטפל בדברים, לדוגמה אנשים עם מוגבלות שמיעה, ישבנו עם פיקוד העורף, ישבנו עם רשות השידור, כדי לספק מענים לאנשים עם מוגבלות.

טל זימנבודה: אבל הדברים האלה צריכים להיות מסודרים, לא לג'נגל אותם ולראות איך אנחנו פותרים אותם.

נירה שפק: אני אעצור אותך רגע.

נירה שפק: אני אתן את ה-DNA שלי.

נירה שפק: מבחינתי שם המשפחה שלי זה לא שפק אלא תכלס.

נירה שפק: אני אומרת אני אומרת את זה כי בסוף אני רוצה לקחים, אני רוצה לדעת איפה יש פערים.

נירה שפק: זאת אומרת, כשאת אומרת לי: אנחנו פעלנו ללא תקנות – אני רוצה לדעת ספציפית למה אין תקנות, מה תמונת המצב.

נירה שפק: אנחנו מדברים על נושא ההנגשה בערוצי התקשורת, אני רוצה לדעת תכלס מה היה.

נירה שפק: מעבר למלל, אני רוצה מספרים.

נירה שפק: אם אין מספרים אני נכנסת נורא ללחץ.

נירה שפק: אני טיפוס כזה שנכנס ללחץ ממלל.

טל זימנבודה: חוק שוויון קבע, שעד 2005 ייכתבו תקנות בתחום החירום, ופינוי של אנשים עם מוגבלות וכל מה שכרוך בכך.

טל זימנבודה: ב-2006 מתוך סט של חמש תקנות יש סט אחד שאושר, ועוד ארבעה שהם במצב טיוטה.

טל זימנבודה: את התקנות האלה צריך שר הביטחון, באישור של שר האוצר, להתקין.

טל זימנבודה: הם נמצאים במצב טיוטה.

טל זימנבודה: אנחנו דוחפים, אנחנו דורשים.

נירה שפק: זאת אומרת, אנחנו בשש שנים, בארבע תקנות מתוך שש במצב טיוטה.

הדס אגמון: לא, התקנות היו צריכות להיות מוגשות לכנסת ב-2006.

הדס אגמון: ב-2021, השנה, הותקן הסט הראשון.

הדס אגמון: כל שאר התקנות הן בעבודה.

נירה שפק: אני ממש אתעכב על כל מילה, כי כשנאמר לי ארבע במצב טיוטה, אני מבינה שהטיוטה קיימת.

הדס אגמון: הטיוטה קיימת.

נירה שפק: האם הטיוטה היא ברמת מוגמר ומחכה כדי לעבור לתקנה קבועה?

הדס אגמון: אני חושבת שאת התשובה הזאת צריך להפנות למשרד הביטחון.

הדס אגמון: אנחנו יודעים שהעבודה נעשית, התקנות האלה כבר הונחו בעבר על שולחן ועדת העבודה והרווחה.

נירה שפק: ומה התקנות האלה נותנות לכם מבחינת הסמכות?

נירה שפק: המטרה שלי בדיון הפתוח הזה, שכל אזרח יוכל לדעת, ושלא נדבר בשפת משרדים.

נירה שפק: אז כל דבר נפרש.

נירה שפק: וגם כשתסבירו, תחסכו לי את השאלות, אם תסבירו את זה לרמת האדם הסביר, שלא בקיא במלל ובטכניקות ובתקנות: מה מהות התקנה?

נירה שפק: מה היא אמורה להסמיך?

נירה שפק: מה היא אמורה לתת?

טל זימנבודה: התקנות האלה בעיקר מטפלות בפינוי של אנשים עם מוגבלות במצב חירום, לא משנה כרגע איזה מצב חירום, אם זה נדרש, וכיצד זה ייעשה.

טל זימנבודה: זה כרוך בזיהוי האנשים עם המוגבלות, מה הצרכים שלהם, איזה סוג פינוי נדרש.

טל זימנבודה: אנחנו מבינים שאדם שזקוק להנשמה צריך פינוי אחר מאשר אדם שיש לו מוגבלות, כמו שציינת, קשישים או דברים כאלה.

טל זימנבודה: אז כל המערכות, כדי שהן יעבדו ביחד, שזה באמת לחבר את כל הנקודות, אם זה ביטוח לאומי במשרד הבריאות והשלטון המקומי והצבא ומשרד הביטחון – כל הגופים האלה חייבים לעבוד ביחד, על מנת שיהיה מענה לאנשים עם מוגבלות בשעת חירום.

נירה שפק: אני בכוונה רוצה לסגור את הנושא הזה.

נירה שפק: בעצם יש לנו תמונת מצב שמחכה למשרד הביטחון שאומרת:

נירה שפק: ב-2006 התקנות האלה היו צריכות להיות מאושרות.

נירה שפק: מ-2006 אני מבינה שמדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל זוכרים היטב מה היה לנו, איזה מלחמות, איזה הסלמות עברנו ומה המצבים שעברנו.

נירה שפק: ובעצם אמרו לאזרחי מדינת ישראל: תמתינו רגע, אנחנו נחכה, יש לנו זמן מ-2006.

נירה שפק: בינתיים יהיה לכם מבצע – לא קרה כלום; יהיה פינוי – לא קרה כלום; יורים עליכם טילים – לא קרה כלום.

נירה שפק: אנחנו, אנשי הפקידות המקצועית – ואני אומרת את זה כי אני מעריכה את הפקידות המקצועית – החליטו שזה לא בסדר העדיפויות שלהם.

נירה שפק: אוקיי, נשנה את סדר העדיפויות.

נירה שפק: תכף נקבל התייחסות לנושא הזה.

נירה שפק: מבחינתי זה כשל.

הדס אגמון: נכון.

הדס אגמון: אני בהחלט חושבת שזה מקום של הוועדה ללחוץ ולהגיד, כי התקנות האלה באמת מתעכבות, ויש גם החלטה של בג"ץ על לוח הזמנים – כבר הייתה, וגם לוחות הזמנים האלה כבר חלפו.

הדס אגמון: ופה לחץ של הכנסת על המשרדים, שהתקנות האלו כבר יוגשו ויקודמו, ואז תהיה לנו כנציבות סמכות לאכוף את התקנות, וזה יעשה את הסדר הדרוש.

הדס אגמון: אני אתן רק עוד דוגמה אחת, זה הנושא של מאגר מידע.

הדס אגמון: היום רשות מקומית לא בטוח יודעת שמתגורר בתחומה תושב, שאם יש שריפה וצריך לפנות אנשים מבניין מסוים, לרשות המקומית לא בהכרח יש את המידע שמתגורר בקומה שמונה אדם שמרותק לכיסא גלגלים.

הדס אגמון: בשביל לייצר את מאגר המידע הזה, על בסיס נתונים שקיימים נניח בביטוח לאומי או במשרד הרווחה, בשביל זה צריך תקנות.

הדס אגמון: והתקנות האלה הן תשתית לשאר הדברים.

נירה שפק: זו אחת התקנות?

הדס אגמון: וזו אחת התקנות.

טל זימנבודה: זו התקנה החמישית.

הדס אגמון: וזה הבסיס של כל הדבר.

הדס אגמון: אז יש מאגר מידע, יש נושא של פינוי - - -

נירה שפק: אנחנו נעשה דיון בנושא התקנות כולן.

נירה שפק: גם פה אני אגיד שני דברים – סליחה שאני מנהלת כך את הדיון, כי הוא חשוב לי – אחד, אני לא מוציאה מאף גוף את האחריות.

נירה שפק: גם משרד המשפטים, גם הנציבות, הצפת הדברים על סדר-היום היא חלק מהעניין, לא להעביר את זה הלאה.

נירה שפק: זאת אומרת, אני מצפה שזה יהיה על סדר-היום.

נירה שפק: שר יודע לדבר עם שר, הנציבות – הרבה אנשים צריכים את המענה.

נירה שפק: תעביר את זה הלאה – לא בוועדה שלי.

נירה שפק: אז אני מבקשת גם מכם לקחת את האחריות על עצמכם.

נירה שפק: וגם הרשויות המקומיות – כולנו קראנו את דוח מבקר המדינה על הרשויות – אמורות לדעת.

נירה שפק: בשביל יש מחלקות רווחה, סיעודי בקהילה, מוגבל בקהילה.

נירה שפק: אנחנו נגיע אחד אחד.

נירה שפק: אני רק אשמח, כדי לסגור את הפינה הזאת, לשמוע את ההתייחסות של משרד הביטחון.

ישי יודקביץ: אני מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.

ישי יודקביץ: אני רוצה להמשיך את הדברים שהדס העלתה, אנחנו עובדים יחדיו בנושא הזה של התקנות.

ישי יודקביץ: המצב של התקנות כרגע הוא שאנחנו מחויבים להסכמת משרד האוצר, ובגלל חילופי הממשלות, שהיו תכופים בשלוש שנים האחרונות, אנחנו התעכבנו.

נירה שפק: מה זאת אומרת?

נירה שפק: תסביר לי.

נירה שפק: סליחה, שי, אני אקטע אותך.

נירה שפק: אבל אני מבקשת אצלי בוועדה להוריד משפטים כמו לא הייתה ממשלה, לא היה תקציב.

נירה שפק: אנחנו יודעים לתת מענים דחופים ואנחנו יודעים להפעיל נהלים דחופים.

נירה שפק: זה עניין של סדרי עדיפויות.

נירה שפק: ממש מעניין אותי לדעת, עד 2006 ומ-2006 כמה ממשלות התחלפו.

נירה שפק: אני מעדיפה תשובות כמו הנושא הזה היה בפער, הנושא הזה לא טופל, זה הלוחות זמנים שמתבקשים, למען כולנו, ואם יש משהו קונקרטי אז תגידו משהו קונקרטי.

נירה שפק: אבל כשהתקנה מחייבת ויש בג"ץ בנושא, להגיד לי עכשיו שממשלות התחלפו, אני חושבת שזה קצת מזלזל ביכולת ההבנה של האנשים פה בוועדה.

ישי יודקביץ: אני מבקש רגע.

ישי יודקביץ: הנקודה של ממשלות התחלפו מעכבת את התקנת התקנות, וזה בגלל שאנחנו מחויבים בהסכמת שר האוצר לפני שאנחנו מגיעים לכנסת.

ישי יודקביץ: סדרת התקנות שפורטו במצגת, מייד כשהוקמה הממשלה ה-36, הממשלה המכהנת, פנינו למשרד האוצר לקבל את הסכמתו להגיש את התקנות פעם נוספת לוועדת העבודה והרווחה.

ישי יודקביץ: במשך כל השנים, ב-10, 12 שנים אחרונות, פועל מטעם משרד הביטחון פרויקטור, שמתרוצץ בין משרדי הממשלה הנוגעים בדבר לגבי התקנות שפורטו במצגת, ומנסה לגבש תקנות מתוכניות, והעלאת המודעות של משרדי הממשלה שאחראים על השירותים הללו, לגבי אנשים עם מוגבלות.

ישי יודקביץ: התקנות האלה הוגשו כבר בכנסות קודמות, אבל הדיון בהן לא הושלם.

נירה שפק: סליחה שאני שואלת, אני אהיה נורא חדה בשאלות שלי.

נירה שפק: יש שש תקנות.

נירה שפק: אתה מספר לי שמעבר לכוח האדם המקצועי שקיים בתקינה מונע פרויקטור נוסף, שפועל בין עשר ל-12 שנים, ובין עשר ל-12 שנים הוא הביא לי תקנה אחת.

נירה שפק: אז אני גם מטילה ספק בפרודוקטיביות של העשייה הזאת.

נירה שפק: כדי שלא להמשיך את הדיון בתחום הזה, הבנתי את הפער, אשמח לשמוע אם יש לך עוד מילה או שתיים לומר.

נירה שפק: אנחנו לא ניתן לקרות, אני אגדיר לחות זמנים פה.

נירה שפק: והפרויקטור הזה כנראה יצטרך לעבוד יותר חזק, יחד עם אנשי המשרד, כי אני לא אתן למבצע הבא לעבור, שיכול להיות מחר בבוקר, כשאנשים עם מוגבלויות לא יקבלו מענה.

נירה שפק: מה זאת אומרת פרויקטור עובד 10–12 שנה, והוא עדיין במרוץ?

נירה שפק: אולי יש לו בעיה ב-Waze, לא יודעת.

ישי יודקביץ: בשונה מתקנות של משרדי ממשלה אחרים, תקנות הנגישות לשירותי החירום, משרד הביטחון תלוי כמעט לחלוטין במשרדי ממשלה נוספים, כי משרדי הממשלה הנוספים הם אלה שנותנים את השירותים השוטפים לאנשים עם מוגבלות, למעט כמובן במשרד הביטחון שזה פיקוד העורף לגבי הנושאים שפיקוד העורף אמון עליהם, למשל בנושא של הרפואה, בנושא של - - -

נירה שפק: שי, סליחה שאני עוצרת אותך.

נירה שפק: אני מכירה את העורף מצוין.

נירה שפק: אני שואלת שתי שאלות: אחד, האם רח"ל בתוך זה?.

ישי יודקביץ: רח"ל מכירים את הפעילות של הפרויקטור, בהחלט.

נירה שפק: מה זה מכירים?

נירה שפק: יש רשות חירום לאומית.

נירה שפק: מה זה היכרות – שלום שלום, מה העניינים?

נירה שפק: אני שואלת עוד שאלה: היה תרגיל שבוע חירום לאומי.

נירה שפק: אני ביקרתי בתרגיל, הוצג לי שהנושא של תרגול והתייחסות לאנשים עם מוגבלויות היה.

נירה שפק: איך זה לא הוצף שם בלקחים?

ישי יודקביץ: אני מקווה שיש פה נציג של רח"ל, שיכול לדבר על הדברים הללו.

נירה שפק: כן, אני אשמח לשמוע.

נירה שפק: אני רוצה לשמוע נציג רח"ל, לא פקע"ר – אני מפרידה בין הגופים.

אבי מישרים: אני הנציג של רח"ל.

אבי מישרים: רח"ל הייתה מעורבת לאורך כל הדרך, יחד עם אותו פרויקטור, מול משרדי הממשלה השונים.

אבי מישרים: כשהטיפול התחיל להיות ברמה של הרשות המקומית, הנושא הזה הוא באחריות של פקע"ר, לאור החלוקה - - -

נירה שפק: אבי, קודם כול אנחנו מכירים.

נירה שפק: אז התשובה היא לא.

נירה שפק: התשובה היא לא מה האחר – מה רח"ל?

נירה שפק: מה התקנות?

נירה שפק: אני שאלתי שאלה על תקנות, אל תספר לי מה הרשויות.

אבי מישרים: אז אני אומר שוב: אנחנו בפברואר האחרון עשינו איזשהו כנס, בעקבות אחת התקנות שהותקנה - - - יחד עם משרדי הממשלה השונים.

הדס אגמון: סליחה, הוא מדבר על התקנות שכבר הותקנו.

הדס אגמון: את שואלת על התקנות העתידיות, והוא עונה לך על התקנות שהותקנו כבר.

נירה שפק: אני רוצה לדעת על שש התקנות.

יוסף טייב: תני לו אולי רק לסיים את המשפט, לא שמענו אותו.

נירה שפק: לא, אבל אני רוצה למקד אותו בתשובה הנכונה.

יוסף טייב: הוא מנסה להגיד משפט, שיגיד.

אבי מישרים: הייתה תקנה שבה רח"ל הייתה מעורבת, והתחילה פעילות מול משרדי הממשלה, כדי שהם יכתבו נהלים איך הם מטמיעים את התקנות הללו.

אבי מישרים: אנחנו לא רואים בדבר הזה, היות שזה מול האוכלוסייה שברשות המקומית, את האחריות של רח"ל, שהיא צריכה לעסוק בזה, מאז ההסדרה בינינו לבין פקע"ר בעקבות ועדת מזרחי.

נירה שפק: אבי, עצור.

נירה שפק: אני עכשיו אשאל עוד הפעם: האם אתה בקיא מהן שש התקנות, שאמורות היו להיות עד 2006?

נירה שפק: ואתה הנציג.

אבי מישרים: לא.

נירה שפק: אז התשובה היא שאתה לא בקיא, כי אתה נותן לי תשובה שלא.

נירה שפק: הבנו שאתה לא בקיא, אז אני אשאל אותך שאלה ספציפית: יש תקנה שעוסקת במאגרי מידע.

נירה שפק: האם רח"ל עסקה בקידום תקנה, שהיא בסיס התשתית למענה במאגר מידע מול משרדי ממשלה?

נירה שפק: לדבר בשפתכם – עכשיו אני אדבר מקצועית – מול מכלול רמו"ט.

אבי מישרים: אני אומר שוב, גם בנושא של כל המידע לציבור בתחום הנגישות, זה לא באמצעות משרדי ממשלה, כל אחד בתחומו, איפה שישנם כאלה.

אבי מישרים: ושאר הדברים זה באמצעות המידע שיש בפיקוד העורף.

נירה שפק: אוקיי.

נירה שפק: אני מצטערת, לא קיבלתי את התשובה הנכונה, כי אתה עונה לא לגופה של שאלה, כנראה בגלל פער המידע ואי הכרת התקנות.

נירה שפק: יש מישהו אחר שכן בקיא שרוצה לעלות?

ענת אריאל זכאי: סליחה, אם יורשה לי.

ענת אריאל זכאי: זה בנושא הזה, פשוט בהקשר לבג"ץ, הייתי בבג"ץ אתמול ויצאה החלטה.

נירה שפק: סליחה, אם מישהו רוצה לדבר, יגיש בקשה אלינו בצורה מסודרת, ואני אשמח שלא יתפרצו לדבריי.

ענת אריאל זכאי: סליחה.

אסף דורון: לסגור את פקע"ר, רמ"ח אוכלוסייה, שרית תסגור את הסיפור של התקנות של משרד הביטחון.

שרית גרשקוביץ: שלום לכולם, אני ראש מחלקת אוכלוסייה.

שרית גרשקוביץ: את רוצה שאתייחס בכללי לפעילות שאנחנו עושים?

נירה שפק: לא, אני שאלתי שאלות מאוד ספציפיות.

נירה שפק: אני דיברתי על התקנות, אני דיברתי על הפערים.

נירה שפק: ספציפית לנושא התקנות אם יש לך משהו להוסיף, ואם לא אז אחרי זה נמשיך ונדבר.

נירה שפק: אז בואו נמתין רגע עם שרית עד שתתארגן שם.

נירה שפק: מכיוון שהעלו את נושא הרשויות, חשוב לי להעלות את שי חג'ג', שאיתנו בזום, שהוא ראש מועצה אזורית מרחבים ויושב-ראש המועצות האזוריות.

שי חג'ג': בוקר טוב ליושב-ראש ולכל החברים שם.

נירה שפק: שי, יושבת-ראש.

נירה שפק: אנחנו נורא מקפידים.

שי חג'ג': יושבת-ראש, סליחה.

שי חג'ג': אני שומע את הדיון כראש רשות, ואני באמת מבין את השאלות שלך, היושבת-ראש, ואני המום מהתשובות שאנחנו שומעים ממשרדי הממשלה.

שי חג'ג': בתור אחד שיש לו את הכפר השיקומי עלה נגב אצלו ברשות, מבין את המשמעויות של פינוי בשעת חירום וכו', וכשאין תקנות ואי-אפשר לאכוף אז המצב שלנו חמור מאוד.

שי חג'ג': אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד, מועצה אזורית מרחבית נמצאת שבעה ק"מ ו-100 מ' מעוטף עזה, ועד היום החמ"ל שלה לא מוכן ולא תקין.

שי חג'ג': כיוון שהוועדה הזו גם מטפלת בכל נושא העורף, בפועל אם יש מלחמה, וזה יכול להיות כל יום, כמו שאמרה היושבת-ראש, אני לא יודע לנהל מלחמה ממועצה אזורית מרחבים, חשוב שתדעו את זה, בגלל בעיות תשתית, שתכלס לא סיימו את העבודות.

שי חג'ג': אין לי את כל מה שקשור לחיבור של מחשבים, מולטימדיה, הדברים הכי בסיסיים.

שי חג'ג': חשוב שהוועדה הזו תדע ושזה יירשם בפרוטוקול, שאנחנו עדכנו ודיווחנו, כולל למשרד - - - ואני מקווה שמישהו ירים את הכפפה, וכן יגרום לכך שהחמ"ל שלנו יתחיל לעבוד מחר בבוקר.

שי חג'ג': מה ששמעתי לגבי פינוי וכו', אני חושב שהדיון הזה מאוד מאוד חשוב בתור ראש רשות.

שי חג'ג': ואני מאחל ומקווה שהתקנות האלה באמת יצאו מהר מאוד.

שי חג'ג': תודה רבה.

נירה שפק: שי, יש לי שאלה אליך: האם אתה בקיא בכל רבדי האוכלוסיות המיוחדות אצלך במועצה?

נירה שפק: האם יש לך נתוני רווחה?

נירה שפק: מן הסתם מוסדות אתה מכיר אצלך, כי זה משהו ממוסד, אבל מוגבלים בקהילה, אנשים עם צרכים מיוחדים בקהילה, מה רמת השליטה שלך ואיפה הפערים שלך?

שי חג'ג': בכנות לא.

שי חג'ג': יש פה עניין של חופש המידע, וכל מיני עניינים שצריכים להיפתר בתקנות, זה בדיוק על מה שדיברתם.

שי חג'ג': חוץ מהמוסדות, שאני יודע בוודאות מה יש וכו', כל מי שנמצא בבית או מרותק לכיסא גלגלים או למיטה, אם יש לי ידע זה רק בגלל ידע אישי שאני מכיר את הציבור שלי, אבל באופן עקרוני אין שום לוח שמראה לי, שחלילה בשעת חירום, ביישוב הזה והזה יש מישהו שמרותק למיטה ומחובר לחמצן, וצריך לדאוג לו לגנרטור או לדאוג לו לדברים אחרים כדי לפנות אותו.

שי חג'ג': והנושאים שאתם מדברים עליהם מאוד מאוד חשובים, בטח באזור שאנחנו חיים בו.

נירה שפק: ומכך אני מניחה שהתשובה תהיה לא גם לשאלה שלי, מכיוון שכל רשות אמורה לעשות עבודה להתפנות ל-X אחוז מהאוכלוסייה לתוכה, אם בערבות הדדית בין רשויות או בתוך הרשות.

נירה שפק: לך בעצם אין תוכנית, שגם מאפשרת לך לסמן דירות או מקומות, שאמורים לתת מענה לאוכלוסיות מיוחדות, כמו דירות קרקע, כמו אפשרות להיכנס עם כיסא גלגלים, רוחב מקלחת וכאלה.

נירה שפק: אני מבינה שגם זה פוגע לך בתוכנית העבודה.

שי חג'ג': אמת.

שי חג'ג': כל עוד לא יהיה חופש מידע, ותהיה לרשות היכולת לקבל בתקנה את כל המוגבלים שיש לה ברשות, אנחנו לא נוכל לעשות את זה, עם כל הרצון הטוב.

שי חג'ג': אנחנו מתבססים רק על הידע שלנו מתוך הכרת השטח, אבל זה לא מספיק.

שי חג'ג': זה לא צריך לעבוד בצורה הזו, זה צריך להיות מסודר, לקבל רשימה מסודרת של כל המוגבלים שיש לנו ברשות, ולהיות ערוכים לשעת פקודה, כי הם הראשונים שצריך לטפל בהם.

נירה שפק: תודה, שי, על השיתוף.

נירה שפק: אני מתארת לעצמי שמה שאתה אומר הוא נכון לגבי כל המועצות שאתה היושב-ראש לגביהן.

נירה שפק: אז באמת תודה.

נירה שפק: והנושא של מרכזי הפעלה שהעלית כאן נרשם.

נירה שפק: יהיה דיון על היערכות רשויות מקומיות ואזוריות, שלטון מקומי, ערים ומועצות אזוריות.

נירה שפק: יתקיים דיון נפרד, גם על בסיס דוח מבקר המדינה.

נירה שפק: תודה.

שי חג'ג': תודה רבה.

נירה שפק: שרית, כן.

שרית גרשקוביץ: יושבת איתי קרן, היא ראש מדור חברה ישראלית בפיקוד העורף.

שרית גרשקוביץ: אנחנו מייחסים לתחום החברה חשיבות מאוד גדולה, וקרן עוסקת גם בנושא הזה של בעלי צרכים ייחודיים, אז אני אשמח שהיא תתייחס כאן ותציג את הנושא ששאלת עליו.

קרן אדיב: שלום לכולם.

קרן אדיב: אני אומנם לא נכחתי מהתחלה, ואני אתייחס בהתאם למה שהבנתי, ותכוונו אותי אם אני טיפה סוטה.

קרן אדיב: בקשר לתקנות, אנחנו עובדים כבר הרבה מאוד זמן עם יהודה מירון, אנחנו שותפים לכל תהליך כתיבת התקנות.

קרן אדיב: למיטב הבנתי, תקנה אחת עברה.

נירה שפק: כשאת אומרת שם תגידי גם מה התפקיד, כי לא כל מי שבזום או פה מכיר את השמות.

קרן אדיב: שרית הציגה, ראש מדור חברה ישראלית - - -

נירה שפק: לא, לא אותך, אמרת יהודה מירון.

קרן אדיב: הוא אותו פרויקטור שהזכרתם מקודם, שמרכז ומתכלל מטעם משרד הביטחון את התאמת תקנות הנגישות לנושא הביטחון.

קרן אדיב: הוא מוביל את העבודה, בתיאום עם השלטון המקומי, השלטון המרכזי, פיקוד העורף וכל השותפים.

קרן אדיב: יש כרגע, למיטב ידיעתי, חמש תקנות, אחת בלבד עברה בחודשים האחרונים, שמדברת על האחריות של משרדי הממשלה מול המסגרות החוץ-ביתיות.

קרן אדיב: התקנה שכרגע עומדת על הפרק היא תקנת הפינוי המשמעותית, שעליה כרגע אנחנו עמלים, השבוע התקיים דיון.

קרן אדיב: ואנחנו בעצם פועלים בשלב הזה להמשיך ולהטמיע את משמעויות הפינוי של אוכלוסיות של אנשים עם מוגבלות בתוכניות פיקוד העורף.

קרן אדיב: אם היום הנושא הזה בא ביתר שאת לידי ביטוי בתוכנית פינוי היישובים סמוכי גדר, מה שנקרא "מרחק בטוח", יש מן הסתם השלכות נוספות גם בתוך גזרת העורף.

קרן אדיב: והדברים האלה מנותחים, כולל משמעויות - - - לאנשים עם מוגבלות.

קרן אדיב: ויש לזה השלכות שכבר באות לידי ביטוי במשמעות שפיקוד העורף לוקח על עצמו של התאמת המענה והתאמת הנגישות של כל השירותים שאנחנו פועלים לתת ולהנגיש אותם.

נירה שפק: קרן, אני מתנצלת מראש, בגלל לחץ הזמנים אני אעצור הרבה את המלל, כי אני רוצה להגיע לתכלס.

נירה שפק: אז קודם כול, פיקוד העורף, למיטב הבנתי ויש לי כנראה בנושא, יודע לקחת את הנתונים הקיימים, הוא לא מחויב לשלמות, הוא יודע להיות הזרוע המבצעת או המחברת.

נירה שפק: זאת אומרת, בהינתן שראשי רשויות לא יודעים להגיד מי – את לא יודעת לפנות, את לא קוראת בקפה.

קרן אדיב: חד משמעית.

נירה שפק: אז לכן הפער כאן הוא כפול, כי גם בהיערכות פיקוד העורף, אפילו ברמה של הזמנת הסעות מתואמות – מתי את מזמינה אמבולנס?

נירה שפק: מתי את מזמינה אוטובוס?

נירה שפק: מתי את מזמינה טיולית עם מענה לנכים?

נירה שפק: – את יודעת לעשות על בסיס הקיים, והיום יש לך פער בגלל התקנה של חופש המידע.

נירה שפק: אחד.

נירה שפק: שתיים, נורא חשוב לי שגם האזרחים יבינו, כי שומעים "פיקוד העורף", "פיקוד העורף", ופיקוד העורף הוא לא חזות הכול, הוא הגוף המבצע, ואין לבלבל בין הדברים האלה.

נירה שפק: מכיוון שבעברי כמפקדת נפה בפיקוד העורף גם פיניתי ותרגלתי, אני יודעת מה זה כשיש נתונים חסרים.

נירה שפק: ולכם יש פער מאוד רציני בנתונים של בעלי מוגבלויות בקהילה.

נירה שפק: אתם לא יודעים לשלוט בזה.

נירה שפק: אתם נמסכים על הרמה הרשותית.

נירה שפק: אין לכם הצרחה עם משרדי ממשלה.

נירה שפק: הדבר השני שאני אשאל, כשאנחנו מדברים על הדברים האלה, ואני לא יודעת אם זו שרית או קרן, עלה נושא מאוד ספציפי – ואם אנחנו פה נדבר עליו – הנושא של כל הכורזיות למיניהן.

נירה שפק: בסוף פיקוד העורף בא והחליט על שדרוג אמל"ח ועברו לדיגיטל, ואוכלוסייה שלמה של אנשים שצריכים את זה לא מקבלים.

נירה שפק: זה שרד כל עוד הייתה אפשרות, והיום אין אחזקה.

נירה שפק: זאת אומרת, בואו ניקח את אוכלוסיות מוגבלי השמיעה והחירשים, שאין להם את היכולת לקבל מענה.

נירה שפק: מה הפתרון שלכם לנושא הזה, אם קורה מחר בבוקר משהו?

קרן אדיב: אז אני אסביר.

קרן אדיב: קודם כול הנושא הזה של הזימוניות, שאת מדברת עליו, הפסיק להיות מתוחזק על ידי החברה המספקת.

קרן אדיב: זאת אומרת, אין יותר תחזוקה של אותם ביפרים שחולקו בזמנו ושימשו כהתרעה לאנשים חירשים.

קרן אדיב: כיום אנחנו מעמידים את יישומון פיקוד העורף, ואת צודקת, זה מענה דיגיטלי.

קרן אדיב: מה שכרגע אנחנו עושים, בעקבות ההבנות של שומר החומות והקשיים שעמדנו בפניהם, הגורמים הטכנולוגיים משתפים פעולה עם שיתופים פוטנציאליים להפצת התרעה במגוון דרכים.

קרן אדיב: פיקוד העורף פותח את שעריו - - -

נירה שפק: כמו?

נירה שפק: אם אני עכשיו אימא לילד חירש שהוא בלי טלפון, והוא יוצא לשחק במגרש המשחקים, מה אני עושה?

נירה שפק: היום יש פער.

נירה שפק: מה עושים עם הפער הזה?

נירה שפק: מה המענה עד שהחברה תביא?

נירה שפק: אני זוכרת, נדמה לי, מ-2011 או מ-2012, כבר דובר על זה שמוציאים את המערך הזה.

נירה שפק: הנושא של האחזקה שלו הלך וירד.

נירה שפק: זאת אומרת, יש לנו שמונה שנים להתארגנות.

נירה שפק: אני שואלת אתכן כי אתן מחזיקות כרגע בידע פה: מה המענה שניתן מהרגע שמדינת ישראל ופיקוד העורף קיבלו את ההודעה שהמערך הזה הולך להיגרט וגם מערך האחזקה שלו ייגרט?

קרן אדיב: את חד משמעית מציינת פה מקרה קצה מבחינתי, שלאו דווקא יש לו כרגע מענה שאני יכולה להעלות על דעתי במדויק, שיוכל לענות לכל אחד ואחד.

קרן אדיב: כרגע המענה בהחלט מתבסס בעיקר על היישומון של פיקוד העורף, ועל פתרונות טכנולוגיים נוספים, שדרכם נפיץ התראה, שהיא לאו דווקא בבעלות פיקוד העורף.

שרית גרשקוביץ: אני אוסיף ברשותך, שמבחינת היישומון גם פיקוד העורף למד איך הוא צריך להנגיש את האמצעים.

שרית גרשקוביץ: בהקשר הזה בשומר החומות הבנו, ביחד עם אותם ארגונים, שהרטט לא מספיק ארוך ולא מאפשר למשל לבן אדם להתעורר, ולכן הארכנו את הרטט.

שרית גרשקוביץ: ובנוסף, אנחנו כרגע בפיתוח לקראת הגרסה הבאה, גם של הוספה של הבהוב בתוך היישומון.

שרית גרשקוביץ: אז יש פה גם מענה שפיקוד העורף נתן בהיבטים של היישומון, יש פה גם פתיחה לשותפים פוטנציאליים, וגם צריך להגיד שאנחנו עמלים בימים אלה על פיתוח של יחידה ביתית, שאנחנו מקווים שבעוד כשנה כל אזרח יוכל לרכוש אותה בעלות סבירה ביותר.

שרית גרשקוביץ: היא תוכל להיות, לצורך העניין, חליף של אותה מערכת שדיברת עליה מקודם.

שרית גרשקוביץ: ניתן יהיה להסתובב איתה.

שרית גרשקוביץ: היא תוכל לתת גם התראה בבית, למי שלא שומע מסיבות כאלה ואחרות, או מי שלא מעוניין להוריד את היישומון.

שרית גרשקוביץ: וכבר עכשיו, שאנחנו נמצאים בפיתוח של אותו אבטיפוס, שמנו גם את כל ההקשרים של נגישות.

נירה שפק: אז אני אומר שאני לא אמשיך את הנושא הזה.

נירה שפק: אבל אם אני מתרגמת את מה שאמרת לי, אם מחר בבוקר קורה משהו יש לנו פער.

נירה שפק: אנחנו מסכנים חיים, סליחה שאני כזו בוטה, של אנשים עם מוגבלויות, כבדי שמיעה וחרשים, כי אני בנויה על בסיס הדיגיטל והטלפונים הסלולריים, שאין לכולם.

נירה שפק: אז למי שיש אנחנו נאריך לו את ההבהוב ואת המשך, אבל לילדים אין מענה.

נירה שפק: ואם פעם היו כל מיני משחקים כאלה שמחזיקים טמגוצ'י, אז אין לך טמגוצ'י לילד כזה, שהוא יכול לשים את זה על התיק שלו או על המכנס או על החגורה.

נירה שפק: עדיין אין לנו מענה, וזו סכנת חיים מבחינתי, ואנחנו בבעיה.

חיים פוקס: ברשותכם, משפט אחד.

חיים פוקס: אני מנכ"ל המרכז לחירש-עיוור בעמותת מכון בית דוד.

חיים פוקס: שמענו פה את הנתונים, גם על החלוקה של בעלי המוגבלויות ליחידות השונות, שמענו על המספר של אנשים לקויי שמיעה, אנשים לקויי ראייה.

חיים פוקס: אנחנו רוצים להוסיף שקיימים בישראל בסביבות 1,500 איש שהם חירשים-עיוורים, יש להם לקות כפולה בשמיעה ובראייה.

חיים פוקס: ואנחנו מבקשים שכל השירות בזמן חירום, וגם זמן חירום שקורה בשגרה, שייקחו בחשבון גם את האנשים והנשים האלה, שהם פזורים בכל רחבי הארץ.

חיים פוקס: יש לנו דרך תקשורת איתם, יש לנו צוות שפרוס גם ברחבי הארץ, ואנחנו מוכנים לשבת ולראות, איך אנחנו יכולים לתת את השירות הזה בשעת חירום.

חיים פוקס: כמובן צריך לזה את ההכנה, את ההדרכה והכול, אבל אנחנו מבקשים שלא ניפול בין הכיסאות.

חיים פוקס: אדם חירש-עיוור, לקות כפולה בשמיעה וראייה הוא יותר מעיוור בכיסא גלגלים, הוא משהו אחר לגמרי, הוא לא רואה ולא שומע.

חיים פוקס: ואנחנו מבקשים שהוא ייכלל בתוך התקנות, בתוך כל הדברים האלה.

נירה שפק: ברור.

נירה שפק: אוקיי.

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: קודם כול המסמך שלך מונח בפניי, וגם קראתי אותו.

נירה שפק: ואני ממליצה לכולם לכתוב אלינו, כי אנחנו ועדה שקוראת.

נירה שפק: אני מאמינה שכל הוועדות קוראות, אבל אני יודעת לדבר בשם עצמי.

נירה שפק: אז קודם כול תודה.

נירה שפק: חיים ונחום בנדיקט, שניכם חתומים על המסמך הזה.

נירה שפק: אז ראינו, ואתה צודק, גם כך מופיע.

נירה שפק: ותכף נדבר על מקומם של הארגונים האזרחיים ובכלל ארגוני החירום בהתנדבות במערך הזה.

נירה שפק: אני מאוד מקווה שיתר משרדי הממשלה מכירים אתכם.

נירה שפק: רצית להוסיף משהו?

ענת אריאל זכאי: כן, תודה.

ענת אריאל זכאי: אני היועצת המשפטית של עמותת נגישות ישראל.

ענת אריאל זכאי: הגשנו גם נייר עמדה לוועדה, אבל חשוב לי להוסיף כמה דברים שעלו, והיו מאז בימים האחרונים כמה התפתחויות.

ענת אריאל זכאי: קודם כול, חשוב לי להדגיש, שבאמת הבעיה של אנשים עם מוגבלות במצבי חירום כוללת כל כך הרבה ממשקים ונקודות, וכל מוגבלות יש לה את הבעיות שלה.

ענת אריאל זכאי: ונכון, חסר מידע, כי אי-אפשר להגיע לאדם שמרותק בבית, אם לא יודעים מי הוא ואיפה הוא.

ענת אריאל זכאי: ויש את האנשים עם מוגבלות בראייה או בשמיעה למשל, שיכולים להימצא במרחב הפתוח בזמן אזעקה, אז גם לא יכולים לשמוע; עם מוגבלות ראייה לא יודעים לאן ללכת, איפה יש בניין בכלל להיכנס אליו כדי להגן על עצמם.

ענת אריאל זכאי: אני שמעתי סיפורים.

ענת אריאל זכאי: אחרי מבצע שומר החומות קיימנו בעמותה שולחנות עגולים גם עם גורמים חשובים וגם עם אם אנשים עם מוגבלות, ושמענו סיפורים מזעזעים.

נירה שפק: שהם גם חשובים.

ענת אריאל זכאי: הם היו הכי חשובים שם, צר לי להגיד, כי פתרונות עדיין אין מהגורמים השונים.

ענת אריאל זכאי: אז היה חשוב באמת להבין את הבעיות.

ענת אריאל זכאי: ולא מדברים על אדם עם מוגבלות נפשית, שנמצא גם למשל במרחב הפתוח ויש אזעקה, והוא נשכב על הרצפה כמו שאומרים, אבל מי עוזר לו אחר כך כשנגמרת האזעקה וצריך לקום – לקום, כי הוא נמצא במצב של חרדה ולא מסוגל להזיז את עצמו ולהתפנות?

ענת אריאל זכאי: הבעיה החמורה בארץ של מקלטים שהם לא נגישים.

ענת אריאל זכאי: אנשים עם מוגבלות לא יכולים להגיע למקלט.

נירה שפק: אני אגיע למקלטים, אבל את ביקשת זכות דיבור בתור אחת שהייתה בבג"ץ בהקשר של התקנות.

נירה שפק: את יכולה בבקשה להתייחס לנושא הזה?

ענת אריאל זכאי: כמו שדיברו, החקיקה של התקנות הייתה אמורה להתבצע ב-2006.

ענת אריאל זכאי: ב-2008 עמותת נגישות לישראל הגישה בג"ץ נגד משרדי הממשלה השונים.

ענת אריאל זכאי: הבג"ץ עזר לקדם המון מהתקנות, וכמו שאנחנו מדברים פה, אני אדבר ספציפית על משרד הביטחון, כי השאר לא רלוונטי, אבל לצערי יש עוד משרדים שלא התקינו תקנות עד היום.

ענת אריאל זכאי: כאמור, הבג"ץ מתנהל מ-2008.

ענת אריאל זכאי: כל שנה משרדי הממשלה השונים צריכים לבוא ולעדכן סטטוס בהתקנת התקנות.

ענת אריאל זכאי: מ-2008 אנחנו כל שנה מתייצבים בבית משפט ומקבלים את עמדת, לצורך העניין, משרד הביטחון, וכל שנה מ-2008 אנחנו שומעים את אותם דברים שאנחנו שומעים גם היום.

נירה שפק: שהם?

ענת אריאל זכאי: ממשלות מתחלפות, וכל פעם צריך לעבור עוד פעם את שר האוצר.

ענת אריאל זכאי: מ-2008.

ענת אריאל זכאי: מ-2006 אנחנו מדברים על 15 שנה, שכמו שנאמר פה, יש פרויקטור.

ענת אריאל זכאי: מה קרה?

ענת אריאל זכאי: 15 שנה לא יכול להיות שנשמע את אותן טענות.

ענת אריאל זכאי: אתמול היה דיון נוסף בבג"ץ שהשתתפתי בו, ושמענו עוד פעם את אותן טענות.

נירה שפק: אוקיי, אז הנקודה הובהרה.

ענת אריאל זכאי: אני רק אעדכן על ההחלטה.

ענת אריאל זכאי: יצאה החלטה, שהיא לא הראשונה שנותנת מועדים, אז אנחנו בספק אם זה יעזור גם הפעם, שקבעה שעד מועד מושב החורף הקרוב הנוכחי של 2021 ו-2022, כל התקנות שנותרו למשרד הביטחון צריכות לעבור.

ענת אריאל זכאי: עכשיו, ההחלטה הזו נבעה מהדברים שנאמרו על ידי המייצגים של משרד הביטחון, שהם אמרו שזה מה שצפוי.

ענת אריאל זכאי: אז יש החלטה של בג"ץ כרגע.

נירה שפק: תודה רבה.

יוסף טייב: מה ההחלטה בדיוק?

יוסף טייב: אני רוצה להבין את ההחלטה של בג"ץ.

ענת אריאל זכאי: אני יכולה להקריא לך.

יוסף טייב: כן, אולי, מה בדיוק ההחלטה, שנדע.

נירה שפק: יוסי, מה שמטריד, שאם אפשר מאתמול להגיע במושב הזה להחלטה, מה קרה עם משרדי ממשלה ופרויקטור שלם במשך 12 שנה?

יוסף טייב: חברת הכנסת שפק, כמו שאת יודעת, ואת יודעת את זה היטב, ברגע שאחת כמוך מגיעה לזירה, וזה לא רק בשביל להחמיא לך, ומציפה את הדברים ולוחצת, הדברים מתחילים לזוז, כי עד אז האופי האנושי כנראה במערכות – הן לא זזות, בעיקר בנושאים של אנשים עם מוגבלויות, בנושאים שהם לכאורה בפריפריה של החיים או בפריפריה הגאוגרפית או בפריפריה האנושית.

יוסף טייב: ולכן כל כך חשוב מה שאת עושה כאן, ואנחנו כרגע לא נעסוק בלמה הגלגלים זזים כל כך לאט, אבל אנחנו מתכוונים להזיז אותם, וזה דברים כל כך קריטיים.

יוסף טייב: ולכן אני רוצה לשמוע מה בית המשפט מחליט.

יוסף טייב: ואנחנו לא ניכנס מה היה לא בסדר, אנחנו דוחפים קדימה.

נירה שפק: חבר הכנסת יוסי שיין ביקש.

ענת אריאל זכאי: זה מאוד קצר.

ענת אריאל זכאי: ההחלטה התבססה דווקא על זה שנציגי משרד הביטחון אמרו שהם יכולים לעשות את הכול במושב החורף הקרוב, ופשוט קבעה שבהתאם לצווים משנת 2010 וכו', אני לא אלאה, התקנות שבאחריות שר הביטחון יונחו על שולחן הכנסת, כתוב פה, עד סוף מושב החורף הנוכחי, 2022-2021.

ענת אריאל זכאי: זו החלטה מאתמול בערב.

יוסף טייב: טוב, קודם כול תודה.

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: אני קודם כול רוצה לברך את חבר הכנסת משה קינלי טור פז מיש עתיד שהצטרף אלינו, וכמובן את מי שמוביל את היום הזה, ובעצם כל הדיון הזה שעשינו כאן, וההתמקדות בהתמקדות לחירום במענה לאנשים עם מוגבלויות, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

נירה שפק: אז דקה לפני שנמשיך, יוראי וקינלי.

נירה שפק: כן, יוראי.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

יוראי להב-הרצנו: אני אדייק אותך במשהו אחד: את הדיון הזה את יזמת.

יוראי להב-הרצנו: ואני רוצה לפתוח את זה ולהחמיא לך בזה, כי בניגוד ליתר הוועדות שכמובן ניאותו לקיים דיונים בנושאים שונים במשיכה, את דחפת לדיון הזה.

יוראי להב-הרצנו: את הגעת אליי במליאה, הגעת לחברת כנסת שירלי פינטו שמובילה את היום הזה יחד איתי, ואמרת: אני מובילה את ועדת המשנה למוכנות עורף, ואני מבקשת לקיים דיון על אנשים עם צרכים מיוחדים.

יוראי להב-הרצנו: בהקשר הזה אני רוצה להודות לך, כי זה מעיד באמת על הרגישות שלך ועל תפיסת העולם שלך, שאומרת שאנשים עם צרכים מיוחדים הם אנשים ככל האנשים, יש להם זכויות ככל אזרחי ישראל, ועל כך אני רוצה להודות לך.

יוראי להב-הרצנו: הדיון הזה הוא מאוד חשוב, ובעיניי הוא יהיה דיון ראשון בסדרת דיונים, כי כפי שהוצג פה, ואני מתנצל שלא הגעתי בראשית הדיון, פשוט צילמנו את האירוע המרכזי של היום בכנסת, אני מבין שיש מחסור ביישום של הצווים ושל התקנות בכל מה שקשור להנגשת הצרכים של אנשים עם צרכים מיוחדים בעת חירום.

יוראי להב-הרצנו: היכולת של אדם לתפקד במצב חירום מורכבת כשלעצמה, גם אם אין לו לקות או אין לו צרכים מיוחדים, קל וחומר כשאדם סובל מלקויות שמקשות על ההתמודדות וההתמצאות שלו במרחב.

יוראי להב-הרצנו: ועל כן אני קורא לכל הרשויות לעשות את ההתאמות הנדרשות כמה שיותר מהר, כי באמת אם בהתאמות ונגישות מדובר בזכויות יסוד הכי בסיסיות של אדם – אני מגדיר את זה כזכויות אדם, יש שיגדירו את זה כזכויות אזרח, אבל מדובר בסט זכויות יסוד של אדם, של היכולת שלו לממש את זכויות חייו.

יוראי להב-הרצנו: כשמדובר בחירום זו היכולת של אדם להגן על חייו, לא רק לממש אותם.

יוראי להב-הרצנו: ועל כן יש פה, בהינתן העובדה שאנחנו חיים בישראל, שבה המצב הביטחוני עשוי להתרגש עלינו בכל רגע נתון, הדחיפות של יישום חוק שוויון אנשים עם מוגבלויות, ובתוכו יישום התקנות או הצווים שמגדירים מה צריך להיות עבור אנשים עם צרכים מיוחדים, הדחיפות שביישום שלהם היא גדולה.

יוראי להב-הרצנו: ואם יש עיכוב ביישום הזה, אז אני קורא לכל הגורמים הנוגעים בדבר ליישם את זה כמה שיותר מהר.

יוראי להב-הרצנו: אני מקווה שבדיונים הבאים אנחנו נוכל גם לצלול לכל תיקון או תקנה וצו, כדי לראות איפה הדברים עומדים.

יוראי להב-הרצנו: זה דחוף, זה חשוב, זה מציל חיים.

יוראי להב-הרצנו: במקרה הזה, אי-אפשר להתפשר על זה.

יוראי להב-הרצנו: אז אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, ואני כאן לשירותך בכל הנושא הזה.

נירה שפק: קינלי, אתה ממהר?

נירה שפק: אז אוקיי.

משה טור פז: אני חייב לחזור לוועדת הגיור, זו הסיבה שבאתי ואני יוצא.

משה טור פז: אני רוצה לומר דבר אחד, כמוך אני יושב בחלק מהפורומים שעוסקים בשעת חירום בצבא.

משה טור פז: ואחד הדברים בעקבות היוזמה של הדיון, שאני מברך עליו גם אותך וגם את חברי יוראי להב הרצנו, זה שבחלק גדול מהמפרטים לשעת חירום, בוא ניקח דוגמה ששנינו עסקנו בה, לא נזכיר כאן את הפקודה הצבאית, אבל פינוי של אוכלוסיות גדר, אין ברובן נספח אוכלוסיות מיוחדות.

משה טור פז: עכשיו בואו נסביר לדוגמה, כשאתה צריך לפנות 10,000 או 20,000 אנשים מביתם בגבול הצפון או ברצועת עזה – וזו לא סוגיה תיאורטית, במדינת ישראל זה קורה במקרה הטוב פעם בארבע שנים – אתה חייב להתייחס לכל אנשים עם הצרכים המיוחדים שנמצאים בתוך הגזרה הזאת.

משה טור פז: ואני אומר שוב, היות שאני יושב על המסמכים האלה לא מעט, הם לא קיימים, חברים, או שהם קיימים חלקית מאוד.

משה טור פז: זה אומר שכשאדם, למשל הוזכרה אוכלוסייה אחת של החירשים-עיוורים, אבל יש לנו עוד הרבה מאוד אוכלוסיות כאלה, המערכת לא ערוכה לקלוט אותם.

משה טור פז: כמנהל מינהל החינוך של ירושלים קלטתי במבצע צוק איתן את אוכלוסיית עוטף עזה שהתפנתה לירושלים.

משה טור פז: 100 בתי ספר בירושלים מפונים לטובת הדבר הזה, סוגיה בפני עצמה.

משה טור פז: האם האנשים בעלי הצרכים המיוחדים מקבלים את הקשב שהם צריכים?

משה טור פז: שכמו שאמרה כאן הדוברת לפניי יפה, הוא לא קטן יותר, הוא גדול יותר.

משה טור פז: אז אנחנו צריכים להכשיר מוסדות, מקומות, שהם נכונים לאנשים עם צרכים מיוחדים.

משה טור פז: חברים, אני אומר לכם מידיעה: זה לא קיים.

משה טור פז: במקומות שאני יושב בהם, שזה מערכות חינוך ורווחה, זה לא קיים.

קריאה: בדיוק בזה התקנות עוסקות.

משה טור פז: שלשם אנחנו צריכים לחתור.

נירה שפק: רק שנייה, אני ארצה לומר לכם, שתכירו, ראשית הצירים של כל הסמכויות וכל מוקד המידע נמצא בשש תקנות, שמ-2005 היו צריכות לצאת וב-2006 כבר להיות.

נירה שפק: אנחנו ב-2021, שימו לב לתאריכים, ורק תקנה אחת עברה.

יוסף טייב: סוף.

נירה שפק: אחת התקנות המרכזיות לא עברה.

נירה שפק: יש בג"צים, יש הכול.

נירה שפק: בעיקר מסבירים למה לא, למה לא.

נירה שפק: ואף גוף לא יכול להתקדם אם אין לו את הסמכות של התקנות האלה.

נירה שפק: זה לא רק נוגע לדיון של אנשים עם צרכים ואנשים עם מוגבלויות, זה נוגע לבכלל, וזה משהו שהוא בלתי נתפס.

משה טור פז: וגברתי, רק הערה אחת, כי את ואני, שוב, עוסקים בנושא הזה.

משה טור פז: היום הנושא הזה של פינוי בשעת חירום, ובכלל עיסוק בשעת חירום, לוקה בהרה מאוד משחקי נדמה לי.

משה טור פז: והיות שזו לא סוגיה תיאורטית, אנחנו חייבים לתקן אותה.

משה טור פז: כאן עולה נדבך מסוים, אבל בנדבכים אחרים מדינת ישראל בונה תסריטים שהיא לא יודעת ליישם.

משה טור פז: זה תפקידנו בוועדה הזו, בוועדת המשנה הזו, לוודא שזה יקרה.

יוסף טייב: הערה אחת להוסיף על הדבר הזה, אנחנו רואים בכלל את המגמות, וגם דנו פה בכל נושא רח"ל, ועדת החוץ והביטחון עוסקת בנושאים האלה.

יוסף טייב: באופן כמעט טבעי נושאים של חירום, שהם רחוקים מאיתנו, מחיי היום-יום, קשה לשמור על אינטנסיביות של עשייה בתוך הדבר הזה.

יוסף טייב: זה לא נתפס כמשהו שהוא עכשווי.

יוסף טייב: ולכן יש איזו מגמה גם בתוך הארגונים וגם במנטליות לדברים האלה איכשהו להצטמצם במקום להתרחב.

יוסף טייב: ולכן יש פה דילמה איך לתחזק דברים שהם בחירום, בתקווה שהחירום לא יגיע.

יוסף טייב: ופה יש לנו נושאים.

יוסף טייב: ולכן מה שאני מציע גם, גברתי, בתוך הדיון הזה, לא רק להפריד בין החירום לבין הנורמליות – שתמיד אתה אומר: יש חירום ויש נורמליות, אז אנחנו נתכונן לחירום – אלא לראות איך מגמות שאנחנו מקיימים בנורמליות, כמו הנגשה, אותו תהליך שמתחולל בישראל של הנגשה, שלא היה קיים קודם, אבל הוא הולך ומתרחב לגבי אנשים עם מוגבלויות, יהיו בסמיכות – הוא הולך ומתרחב.

יוסף טייב: אולי לא לשביעות רצונך, חבר הכנסת הרצנו, אבל הוא הולך ומתרחב.

נירה שפק: מכיוון ששנינו - - -

יוסף טייב: בסדר, אבל הוא הולך ומתרחב.

נירה שפק: בתודעה, נכון.

יוסף טייב: אני רק אשלים את המשפט.

יוסף טייב: ואני אומר לכם, גם בדיון שלנו, שאנחנו עושים הפרדה קונספטואלית בין חירום לבין נורמליות, אנחנו מקימים כאילו גופים שרק צריכים להיות רק בחירום, יכול להיות שאנחנו צריכים איכשהו לקרב בין הגופים האלה, שהם יעבדו גם לקראת, הם לא יהיו רק מגויסים בזמן החירום.

יוסף טייב: שיכול להיות, ואנחנו בתקווה שלא יגיע בצורה כל כך מהירה.

נירה שפק: אני רק רוצה לעדכן אותך בשני דברים: אחד, המהות של הדיון הזה זה מוכנות לחירום, את זה מן הסתם אתה מכיר, אבל כל הגופים שדיברנו איתם קיימים בשגרה.

יוסף טייב: ידוע.

נירה שפק: היום בכל משרד ממשלתי יש מחלקה למוכנות לחירום, רח"ל זה גוף שקיים מהבוקר עד הלילה, שעיקר תפקידו הוא לטפל בדבר הזה.

נירה שפק: וכשעולה לי הנציג של רח"ל, שלא מכיר את התקנות ואת ראשית הצירים, אנחנו כאן די בשוק, אתה שמעת את זה יחד איתי.

יוסף טייב: נכון.

נירה שפק: הוא לא בקיא אפילו בכלל בתקנות, הפסדתם את המופע הזה, לצערי.

נירה שפק: והדבר הנוסף זה בקרה, בקרה, בקרה, בקרה.

נירה שפק: וכן, אנחנו נשב עליה.

יוראי להב-הרצנו: השאלה, גברתי היושבת-ראש, האם את מתרשמת שהמחדל בהקשר הזה או אי תיקנון התקנות נובע מעומס, או פשוט מהעובדה שהמערכת לא ערה לצרכים האלה, מהיעדר תקציב?

יוראי להב-הרצנו: מה הסיבות שהדבר הזה לא מטופל?

נירה שפק: אני אומר שני דברים: אני מאוד מקבלת את האמירה של חברי, חבר הכנסת יוסי שיין, שאומר: בוא לא נעסוק בעבר, בוא לא נחקור למה, בוא נסתכל קדימה.

נירה שפק: אני אומרת, יש גופים, בטח משרדי ממשלה, אמרתי פקידות ציבורית שאני מאוד מעריכה מקצועית, שהתפקיד שם לתת סדרי עדיפויות.

נירה שפק: תוכניות העבודה קיימות, יש תג"בים – תאריך גמר ביצוע.

נירה שפק: לא יכול להיות שזה לא מתבצע כמו שצריך.

נירה שפק: ואנחנו נדאג שזה יהיה על סדר-היום.

נירה שפק: וגם אם נתכנס כאן, ואני רגע אני עוצרת שנייה לנשום, הצטרף אלינו יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון חבר הכנסת רם בן ברק, שהוועדה שאני היושב-ראש שלה היא תחתיו, והנושא הזה הוא בסדר העדיפות שלו ושלי, ואנחנו לא נוותר בנושא של מוכנות העורף.

נירה שפק: לא יכול להיות.

נירה שפק: אנחנו מדינה שחיה על הדבר הזה.

נירה שפק: כן, עידן, הוא מחכה בסבלנות, בטח שנרצה לשמוע אותו.

עידן מאראש: אהלן.

עידן מאראש: תראו, רם מכיר אותי, הייתי פה תקופה לא קצרה לפני הקורונה.

ועדת החוץ והביטחון): אנחנו גם חברים, תציין את זה.

עידן מאראש: כן.

עידן מאראש: אני בן 19 , אני נכה על כיסא גלגלים, פעיל חברתי למען זכויות האנשים, ואני רוצה לגעת בשתי נקודות עיקריות.

עידן מאראש: הנושא הראשון הוא מקלטים, רבותיי.

עידן מאראש: אנחנו היום נמצאים במצב שהרבה מאוד אנשים עם מוגבלות אין להם מקלטים שהם יכולים להתפנות.

עידן מאראש: אני אספר לכם שני דברים קצרים.

עידן מאראש: הדבר הראשון הוא אני – המצב שלי עוד טוב, כי יש מי שיוביל אותי למרחב המוגן שנמצא בקומת מגוריי.

עידן מאראש: אבל עדיין גם אצלי היכולת להתפנות למרחב מוגן מותנית בעזרה של אנשים.

עידן מאראש: ואני חושב שאחד הדברים שצריכים להשתנות זה שנכה חייב לקבל את ההזדמנות להתפנות באופן עצמאי, גם אם הוא לא בחסדי מישהו, למרחב מוגן.

עידן מאראש: הדבר השני ואולי היותר חשוב: עומדת פה סבתי מאחורה, שיש לה גם אחות עם מוגבלות, ואין להם מרחב מוגן בכלל.

עידן מאראש: היא גרה בבית פרטי, אין להם מרחב מוגן.

עידן מאראש: אז אני שואל את השאלה הכי פשוטה בעולם: איך יכול להיות?

עידן מאראש: ואני מברך על הוועדה הזאת, ואם תזמני אני עוד אהיה פה כמה שצריך.

נירה שפק: אתה מוזמן.

עידן מאראש: אני שואל את השאלה: איך יכול להיות שבמדינת ישראל 2021, תכף 2022, יש אנשים שאין להם מרחב מוגן?

עידן מאראש: ותעשו לי טובה, יש תקציבים ויש הכול, אין רצון.

עידן מאראש: ולכן אני מברך על הוועדה הזו.

עידן מאראש: ואני לא רוצה שנגיע למצב שבו אני מקבל תמונות מהורים של ילדים ואנשים עם מוגבלות ששוכבים במיטה ומפחדים, כי אין להם מענה, ואלוהים יודע מה יכול להיות.

עידן מאראש: אז אני מבקש, ואני אתכם, עם הוועדה, לאורך כל הדרך, אני מבקש בבקשה שני דברים: א' פתרונות דחופים לנושא המיגוניות ברשויות המקומיות.

עידן מאראש: מיגוניות שיאפשרו לאנשים עם מוגבלויות להיכנס בכל רגע נתון.

עידן מאראש: ודבר שני, לבדוק עם מי שצריך לבדוק, למה אנחנו מגיעים למצב שאני צריך לבוא ולספר לך את הדברים האלה בשנת 2021?

יוסף טייב: אני רק רוצה מילה אחת, רם, אני יודע שגם אתה רוצה, אני רק אומר: לא בשביל להחמיא לך, יכולת ההתבטאות שלך במה שאתה נוגע זה באמת יוצאת דופן.

יוסף טייב: תרומתך היא נהדרת.

יוסף טייב: היא מרגשת ונהדרת.

יוסף טייב: אבל אני רוצה לומר לרם וליושבת-ראש: בתקציב הנוכחי שר האוצר ואחרים שמנו 5 מיליארד למיגונים, דבר שלא היה, גם במיגון הצפון ועכשיו מיגון הדרום.

יוסף טייב: אני מבקש מהיושב-ראש, עוד לפני שתאמר, שאנחנו נצבע כסף בתוך הדבר הזה, לבקש משר האוצר, אני בטוח שהוא יסכים.

יוסף טייב: כשהוא ישמע כאן את הדברים האלה הוא יסכים.

יוסף טייב: לצבוע כסף, שיהיה אך ורק לאנשים עם מוגבלויות, בתוך התקציב הענק הזה ששמנו, כי לא טיפלו בנושא המוגנים, זה לא קשור בכלל לאנשים עם מוגבלויות, הרבה זמן, ואנחנו בתקציב הנוכחי - - -

עידן מאראש: על אחת כמה וכמה, יוסי.

יוסף טייב: קודם כל אני באמת מודה לך, כי באמת אין לי מילים לתאר את האפקטיביות של המסר שלך ואת החדות שלו.

טל זימנבודה: אני רק רוצה להדגיש, שזה חשוב שאם יש מקום מוגן הוא גם נגיש, קיר הדף יכול לפעמים למנוע נגישות או רוחב הפתח או דברים כאלה.

נירה שפק: כן, רם.

ועדת החוץ והביטחון): צהריים טובים.

ועדת החוץ והביטחון): אני מצטער שלא הייתי כאן מתחילת הדיון, פשוט הייתי במקום אחר, ותודה לך, היושבת-ראש, על קיום הדיון המאוד-מאוד חשוב הזה, ובכלל על התפקיד שלקחת על עצמך להיות יושבת-ראש ועדת מוכנות העורף.

ועדת החוץ והביטחון): אני חושב שעניין של מוכנות העורף יהיה מרכיב מאוד מאוד מרכזי בעיסוק של ועדת החוץ והביטחון בזמן הקרוב, כי כולנו מבינים, ומי שלא מבין כדאי שיפנים, המלחמה הבאה תהיה מלחמת עורף, היא לא תהיה מלחמה אחרת.

ועדת החוץ והביטחון): העורף יספוג חזק, ואנחנו צריכים להתכונן לדבר הזה.

ועדת החוץ והביטחון): בנושא של מוגבלויות, הדבר עוד יותר כמובן מתעצם, בגלל שיש לא מעט אנשים במדינת ישראל שאין להם את היכולת הפיזית להגיע למקום מוגן, וגם כשהם מגיעים למקום מוגן הם לא יכולים להיכנס בגלל שהוא לא נגיש.

ועדת החוץ והביטחון): חברת הכנסת שפק ואני היינו בסיור בעוטף עזה, אבל משם מסיקים על כל המרחב.

ועדת החוץ והביטחון): צריכים שבתוכנית המיגון הארצית שאושרה באוצר, המקומות שבהם יש קשישים ואנשים עם מוגבלויות יזכו לעדיפות בטיפול לפני מקומות אחרים, מפני שהם לא יכולים ללכת למקלט הציבורי, הם לא יכולים אפילו לעשות את הדבר הפשוט כמו להסתתר, או לרדת לחדר מדרגות לקומה האמצעית, כמו שאנחנו עושים כשאין לנו מיגון, הם מוגבלים בעניין הזה.

ועדת החוץ והביטחון): ולכן יש עבודה על העניין הזה, ובהחלט תקבלו תיקון.

ועדת החוץ והביטחון): הסיפור הזה של המיגון בכלל, של לבנות ממ"דים במקומות שאין ממ"דים, שזה דבר ענק מבחינה תקציבית, הוצאה תקציבית מאוד מאוד גדולה.

ועדת החוץ והביטחון): וצריך לזכור שבכל הבניינים החדשים יש ממ"דים אחרת אי-אפשר לבנות בלי ממ"ד, מדברים רק על בניינים ישנים.

ועדת החוץ והביטחון): אנחנו מנסים ליזום איזושהי תוכנית, כבר דיברנו על עם האוצר – זה לא כל כך פשוט, זה הרבה יותר מורכב – שבה בעצם יינתנו הלוואות מדינה לאנשים פרטיים שיוסיפו ממ"ד.

ועדת החוץ והביטחון): התחדשות עירונית זה כמובן הדבר הטוב ביותר.

ועדת החוץ והביטחון): יש בניין בלי ממ"דים, מחדשים אותו, בונים אותו כבר עם ממ"דים, וכולם מרוויחים.

ועדת החוץ והביטחון): אבל לא בכל המקומות זה אפשרי.

ועדת החוץ והביטחון): במקומות שזה לא אפשרי, אנחנו ננסה לייצר מנגנון, שלוקחים הלוואה להרבה מאוד שנים ללא ריבית, שבעצם האדם מוסיף לעצמו חדר ומשלם סכומים קטנים בכל חודש בערבות מדינה.

ועדת החוץ והביטחון): אני חושב שזה יכול, ביחד עם התקציב שיש לנו היום, לעזור מאוד לפתור את הבעיה הזאת.

ועדת החוץ והביטחון): זו בעיה ענקית הזאת מבחינת ההיקפים שלה, אבל במקום שלא מתחילים אף פעם לא מסיימים, ואני שמח שהאוצר החליט להקציב לזה תקציב ואנחנו מתחילים.

ועדת החוץ והביטחון): אז תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, על הדיון.

ועדת החוץ והביטחון): אם תסלחי, מחכים לי בחדר, אני חייב לצאת.

נירה שפק: רם, אני רק אעדכן אותך בדבר אחד שעלה כאן בצורה מאוד גורפת כפער, כולל התייחסות פיקוד העורף, שבעצם לאוכלוסיית החירשים המענה שניתן לא קיים יותר, ומדברים על צפי עוד שנה.

נירה שפק: זאת אומרת, אם קורה משהו עכשיו יש פער, כשכבר שמונה שנים ידעו שהמכשיר הזה נגרט ולא ניתן לו מענה.

ועדת החוץ והביטחון): המכשירים הישנים?

נירה שפק: אנחנו לא מתעסקים בתחקיר, אבל צריך לראות מה המענה שניתן עכשיו, מחר בבוקר, לאוכלוסייה הזאת.

נירה שפק: וזה משהו שנצטרך להתייחס עליו בנפרד ולראות איך סוגרים אותו, כי הכתובת על הקיר.

ועדת החוץ והביטחון): בסדר גמור.

נירה שפק: אז אני רק אגיד כמה דברים.

נירה שפק: אני קודם כול מתנצלת, בגלל כל לוחות הזמנים האלה, וזה דיון ראשון של בחינת המוכנות.

נירה שפק: אני מקווה שגם הסגנון שלי והדרישות שלי לגבי התשובות והנתונים שצריך להגיע איתם לכאן יהיו ברורים לשאר, אז אולי זה יחסוך לנו גם לוחות זמנים.

נירה שפק: אני מראש מתנצלת בפני הגופים שעוד לא דיברו, אבל אנחנו נקיים עוד דיון נוסף.

נירה שפק: יש לי בדיוק חמש דקות, אז אם למישהו יש משהו דחוף להגיד ברמה של דקה, אני אשמח.

שרון שטול: שלום, אני מהמשרד לביטחון הפנים.

שרון שטול: הדיון הזה מתמקד במוכנות לחירום לעורף, אני מזכיר שיש חירום אזרחי.

שרון שטול: אני אתן דוגמה.

שרון שטול: שבוע הבא אנחנו עושים קפ"ק לקראת החורף, כשאנחנו יודעים שלתפוס את האזרחים, כולל מוגבלויות, ואנחנו נותנים מקום למשרד הרווחה לעלות, כל משרדי הממשלה מוזמנים, כל הגופים, כדי להתחיל להניע את התהליך.

שרון שטול: גם בשריפה בירושלים, אחד הדברים שהכי הטרידו אותנו זה נושא המוגבלויות, והיינו בקשר ישירות עם משרד הרווחה, משרד הבריאות, משרד האנרגיה אם אין חשמל.

שרון שטול: זה עוד נושא, אני חושב, שהוא לא פחות חשוב, כי הוא דרך אגב - - - לנו שנה – חורף-קיץ.

שרון שטול: וזה משתלב ביחד בכל המוכנות.

שרון שטול: אם אני צריך להודיע לבן אדם, אני צריך את הביפר הזה, כמו שהיה לנו פעם.

נירה שפק: אתה אומר שזה משמש גם לשגרה או למצבי - - -

שרון שטול: אנחנו קוראים לזה אירועי חירום אזרחיים, כי אם עכשיו יש שלג או הצפות - - -

נירה שפק: בסדר.

נירה שפק: אז אנחנו נצרף את זה באמת לצורך של המכשיר הזה.

נירה שפק: תודה, שרון.

חגית רפפורט: אני ממדור חוסן והכוונת אוכלוסייה במחלקת חירום, אגף מבצעים, משטרת ישראל.

חגית רפפורט: אנחנו עוסקים גם בבניית תמונת מצב והערכת מצב לפיקוד, וגם, זה אני עושה באופן אישי, בהנגשה של הנחיות לכלל האוכלוסייה וכלל אירועי החירום האזרחיים.

חגית רפפורט: כלל אירועי האזרחיים הם על פי התרחישים של המשטרה, שזה גם רעידות אדמה, צונאמי, פגעי מזג אוויר, שריפות, חומרים מסוכנים.

חגית רפפורט: יש הרבה מאוד אירועי חירום.

חגית רפפורט: ואוכלוסייה במובנה הרחב.

חגית רפפורט: זה גם כמובן מיעוטים וחרדים, אבל אנחנו מקדישים סרטונים ספציפיים לאנשים עם מוגבלות, ובגלל זה נשלחתי לכאן.

חגית רפפורט: אנחנו עושים עכשיו, הסרטון צריך להיות עד סוף השנה הזאת, כי זה בתקציב של 2021, סרטון עם הרבה מאוד גופי ממשלה – גם עם פיקוד העורף, גם עם משרד הרווחה, הבריאות, החינוך, כמובן ועדת - - - ורח"ל.

חגית רפפורט: סרטון לאנשים עם מוגבלות, שהם עצמאיים וחיים בקהילה.

חגית רפפורט: זה פונה אליהם ולא מעל ראשם באיך להתנהל באירוע של רעידת אדמה.

חגית רפפורט: וזה כמובן יהיה מונגש לכלל האוכלוסיות מבחינת מוגבלות שמיעה, מוגבלות ראיה וכו'.

חגית רפפורט: וזה לא ירייה בודדת, זו יריית פתיחה.

חגית רפפורט: אנחנו בהחלט מתכוונים בשנת 2022 לעשות סרטונים קצרים, ממוקדים, על פי סוג מוגבלות ועל פי אירוע חירום.

נירה שפק: אני אגיד כמה דברים לסיום.

נירה שפק: קודם כול, כל משרדי הממשלה יבואו ויציגו את המוכנות שלהם לחירום.

נירה שפק: כבר שבוע הבא ב-8 בחודש אנחנו עושים דיון על נושא התפנות אוכלוסייה.

נירה שפק: וכל הגופים יצטרכו לבוא ולהציג תוכניות, איך עושים את זה.

נירה שפק: זאת אומרת, אנחנו יורדים לרמת התכלס.

נירה שפק: אלוהים מצוי בפרטים הקטנים, אנחנו נבדוק את האוכלוסייה החרדית, ניקח את הקורונה, מה קרה.

נירה שפק: כשנתנו את כל ההנחיות דרך הטלפונים ודרך הטלוויזיה, אני התנדבתי בביתר עילית באותה תקופה, אנשים בבתים בלי טלוויזיה ובלי טלפונים חכמים, אז איך הם מקבלים את ההודעות?

נירה שפק: הם לא מקבלים אותן.

נירה שפק: אנחנו למודי מצבי משבר, והגיע הזמן שאנחנו נעביר את זה מאחד לשני, ונתקדם ונהיה מקצועיים בתחום.

נירה שפק: אני אגיד שני דברים בשתי דקות שנותרו לי: קודם כול זיהינו כאן שני פערים.

נירה שפק: פער ראשון במענה שאנחנו נותנים לאנשים עם מוגבלויות להציל את עצמם.

נירה שפק: בהקשר הזה יש לנו פער, אנחנו לא מאפשרים להם את התנאים כמו לכל אזרח במדינת ישראל, וזו חובתנו לעשות את זה, לתת להם את כל הכלים כדי להציל את עצמם.

נירה שפק: ופה זיהיתי פער ראשון.

נירה שפק: הפער השני, במענה של הגופים התומכים והמשלימים.

נירה שפק: גם פה זיהינו פערים בכל הרמות.

נירה שפק: נגענו בנקודות, נגענו בעזרים שאמורים להשוות תנאים להצלה עצמית לכל אזרח.

נירה שפק: דיברנו על רשויות מקומיות, דיברנו על מבנים ותשתיות.

נירה שפק: בסוף כשעושים תוכנית התפנות, ואני אתייחס לזה בדיון הבא שלי, נצטרך לדעת כמה רכבים מסוג מסוים צריך המשק להשבית או לקחת אותם ולהכניס אותם לימ"לים או לגייס אותם לחירום.

נירה שפק: איך אפשר לדעת?

נירה שפק: מי יודע כמה רכבים ציבוריים יש להם עם יכולת הכנסה של מיטה?

נירה שפק: כמה מתוכם עם יכולת הכנסה של איש עם כיסא גלגלים או אישה עם ילד?

נירה שפק: לכל הדברים האלה צריך לתת את המענה.

נירה שפק: ואנחנו לא שלמים במענה, ואנחנו כל פעם מגיעים מתחקיר לתחקיר, ולא בא להיות בתחקיר הבא.

נירה שפק: הקטע במצבי חירום ואי-ודאות, שכשזה קורה יש מלא דברים שלא צפינו.

נירה שפק: אז לא יכול להיות שנשאיר למצב הזה גם את הדברים שאנחנו יכולים לצפות ולטפל בהם.

נירה שפק: ופה אנחנו נטפל בדברים שאנחנו יודעים ונטפל.

נירה שפק: אנחנו נוציא לוחות זמנים.

נירה שפק: אני מזמינה את כולם, גם ברשתות וגם מי שצופה בנו וגם מי שפה, אז אני ממש מתנצלת בפני מי שהגיע, אני מקווה שהדיון הזה לפחות תרם לו בחשיפה ובכיוון.

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: ואסף, המון תודה.

נירה שפק: נסיים דיון זה.