ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 41, 2021-11-08 12:00

רם בן ברק: אני פותח את הדיון.

רם בן ברק: היועץ המשפטי יגיד כמה מילים על אופי הדיון.

עידו בן יצחק: בדרך כלל דיונים בוועדה הזאת הם חסויים, אבל כשעולות סוגיות שהן לא ביטחוניות במהותן אנחנו כן נוטים לפתוח את הדיון.

עידו בן יצחק: במקרה הזה התקבלה בקשה מנציגי בריאות הנפש בצבא לסגור את הדיון, מהטעם שדיון ציבורי בנושא הזה הוא גורם שמעודד התאבדויות.

עידו בן יצחק: מצד שני לא רצינו לקבוע חיסיון גורף, כי המשמעות של זה היא שהפרוטוקול סגור ל-30 שנה, דבר שאין לו הצדקה במקרה הזה.

עידו בן יצחק: לכן סוכם שהדיון יחולק לשניים - - -

נירה שפק: אבל הם אומרים שהם לא ביקשו.

רם בן ברק: צה"ל, זו בקשה שלכם.

רם בן ברק: אנחנו מאוד רצינו דיון פתוח, אנחנו חושבים שיש לדיון הזה חשיבות ציבורית, אבל משרד הביטחון התעקש שהדיון יהיה חסוי, מהטעם שנאמר כאן.

אמילי חיה מואטי: על פי כל המחקרים עדיף לנהל דיון כזה בצורה חסויה, כי זה עשוי לעודד - - -

רם בן ברק: רצינו לקיים דיון פתוח, אבל - - -

דפנה סידס-כהן: מלשכת הרמטכ"ל אמרו לנו במפורש שגורמי בריאות הנפש בצבא ממש מבקשים לסגור את זה.

בן יהודה: אני ראש מערך בריאות הנפש בצבא, ואני לא נשאלתי על זה ובטח שלא ביקשתי את זה.

דפנה סידס-כהן: ומה עמדתך?

בן יהודה: שאין שום בעיה שזה יהיה פתוח.

רם בן ברק: נו, מה, אתם רוצים להרגיז אותי עכשיו?

רם בן ברק: אני מסביר לכם שאנחנו רצינו דיון פתוח, אבל הצבא ביקש לעשות את זה חסוי – ואנחנו קיבלנו את בקשתו – כי אמרו שזה עלול לעודד התאבדויות.

רם בן ברק: ועכשיו אתם אומרים לי שאתם לא יודעים.

שלמה קרעי: אני לא מבין למה זה מעודד.

אמילי חיה מואטי: בדיוק מאותה סיבה שהתאבדויות בדרך כלל לא מפורסמות בתקשורת.

שלמה קרעי: להפך, כשנותנים תשומת לב ורוצים להשקיע מחשבה בטיפול - - -

רם בן ברק: ההתנהלות הזאת מאוד בעייתית.

אלוף יניב עשור: שנייה, המזכירה שלי בודקת עם לשכת הרמטכ"ל.

עידו בן יצחק: אני רק אגיד שהדיון נסגר לתקשורת בכל מקרה, אבל הוא לא חסוי, כך שהפרוטוקול יתפרסם והדברים שנאמרים פה יצאו החוצה.

רם בן ברק: מבחינתי הדיון לא חסוי.

רם בן ברק: אפשר להביא טלפונים.

רם בן ברק: אני פותח את הדיון מחדש.

רם בן ברק: הדיון הוא דיון מהיר לבקשתו של חבר הכנסת קרעי, בעקבות אותו חייל שקפץ מהרכב, נכון?

רם בן ברק: ההתאבדויות בכלל, ובצבא בפרט, הן נושא מאוד בעייתי, ובוודאי ובוודאי כשמדובר בצבא, שיש בו לחצים שיכולים להגביר את זה.

רם בן ברק: אנחנו כחברה, ככנסת, כהורים ששולחים את הילדים לאותו סיר לחץ שנקרא צבא, רוצים לדעת שהצבא באמת עושה את מרב המאמץ כדי להימנע מהתופעה הזאת וכדי לשמור על החיילים שלנו.

רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, אתה רוצה להוסיף?

שלמה קרעי: אני אשמח.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון באופן מיידי ומהיר.

שלמה קרעי: יש כאן דוח של מבקר המדינה שמצביע על כך שקיימת איזושהי ירידה, בזכות תוכניות חדשות שהופעלו בצבא.

שלמה קרעי: הוא מציין כאן ירידה של 75%, אבל אני חולק על העניין הזה, כי הוא לקח בעצם שתי נקודות קיצון, 2005 ו-2018, והשווה ביניהן, בעוד שאם מסתכלים על ממוצע של שנים רואים שמדובר בירידה של בין 60% ל-65%, שגם היא טובה.

שלמה קרעי: אני קראתי נתונים מתוך דוח של הממ"מ שפורסם ב-2013, דוח מאוד מפורט על אובדנות בצה"ל, ושם ראיתי נקודות שחשוב בעיניי להעלות ולבדוק האם הן באו לכדי פתרון.

שלמה קרעי: צה"ל, אם אתם לא מכירים את הדוח הזה אז המצב כנראה קשה.

שלמה קרעי: יש כאן למשל נקודה אחת שבעיניי היא חמורה מאוד: "ממשרד הביטחון נמסר כי מידע בריאותי אינו עובר בין מערכת הבריאות האזרחית למערכת הבריאות של צה"ל אלא אם כן המועמד לשירות יזם את העברת המידע".

שלמה קרעי: אני חושב שאם הנקודה הזאת עדיין קיימת כיום, אז מספיק שנתקן אותה ובאנו על שכרנו.

שלמה קרעי: כי אם יש חיילים שיש לגביהם מידע במערכת הבריאות האזרחית שלפיו יש להם גורמי סיכון שיכולים להביא אותם למצבים כאלה, ובצה"ל לא יודעים על זה, אני חושב שזה בעייתי.

אמילי חיה מואטי: אנחנו הגוף שאמור לשנות את זה.

שלמה קרעי: אני מעלה את הנקודות ואני מקווה לשמוע תשובות.

שלמה קרעי: בנוסף, בעבר רק 10% מכלל החיילים שהתאבדו היו מוכרים למערכת בריאות הנפש של צה"ל, ואילו בשנים האחרונות בין 60% ל-70% מכלל החיילים שהתאבדו היו מוכרים לגורמי המערכת.

שלמה קרעי: כך אמרה סא"ל ד"ר קרן גינת.

שלמה קרעי: הדבר הזה הוא גם נקודה מאוד מעוררת תמיהה בעיניי.

נירה שפק: זה מ-2013.

שלמה קרעי: כן, מ-2013.

שלמה קרעי: למה היד לא קלה יותר על ההדק של השחרור?

שלמה קרעי: אם אותם חיילים באמת מגיעים לקב"ן ומוכרים למערכת בריאות הנפש, למה מחזיקים אותם בכוח עד שהם צריכים להתאבד?

שלמה קרעי: זה בעצם עונה על שאלה שהתכוונתי לשאול, אבל אני רואה שיש עליה תשובה – האם ישנו מתאם, האם יש איזושהי הלימה, בין פרמטרים של חיילים שונים לפני שזה קורה, כלומר לפני שמתרחשים ניסיונות ההתאבדות או ההתאבדויות.

שלמה קרעי: אגב, אנחנו מדברים כאן רק על מתאבדים, אבל יש הרבה יותר ניסיונות התאבדות.

שלמה קרעי: טוב שהצבא מצליח לחסום את רוב הניסיונות, אבל זה עדיין לא אומר שלא צריך לבדוק את המתאם בין פרמטרים שונים, אם בתהליך הגיוס ואם תוך כדי השירות.

שלמה קרעי: אלה שתי הנקודות השאלות שאני חושב שצריך לקבל עליהן תשובה: השאלה לגבי המידע האזרחי, והשאלה איך זה קורה למרות שעל רוב החיילים אנחנו יודעים.

שלמה קרעי: בנוסף, אמרתם קודם שהנתון הזה לא נכון.

שלמה קרעי: אני אשמח לקבל את הנתונים האמיתיים.

שלמה קרעי: הנתון שפורסם הוא שמתוך 400 שהתאבדו בין השנים 2000 ל-2015 50 הם יוצאי אתיופיה.

שלמה קרעי: יש לי פה את הנתונים המדויקים בין 2000 ל-2015, אני כבר אעשה את החישוב ואגיד לכם את המספר המדויק.

שלמה קרעי: זה 380 ומשהו.

שלמה קרעי: הממ"מ מראים בדוח אחר – שלא מדבר על אותם 400 – שעשרה מתוך 80 הם יוצאי אתיופיה.

שלמה קרעי: זה יוצא אותו יחס.

שלמה קרעי: זה דוח מ-2007 עד 2012.

שלמה קרעי: הוא אומר שילידי אתיופיה זה עשרה, ויהודים זה 70.

שלמה קרעי: יש שם גם ילידי חבר העמים, 25; מוסלמים ודרוזים – 8, ועוד נתונים מאוד מפורטים.

שלמה קרעי: ושוב, כל חייל זה עולם ומלואו, אלה אנשים שבאים ומוסרים את נפשם למען המדינה, ואם יש אפשרות לדעת מראש שדבר כזה יכול לקרות, צריך לפעול.

שלמה קרעי: התוצאה שאני רוצה מהדיון הזה היא שהדברים האלה יחודדו.

שלמה קרעי: אם זה נעשה אבל לא נעשה מספיק – אז לחדד את זה כדי שזה ייעשה יותר.

שלמה קרעי: ואם זה לא נעשה בכלל, זה צריך להיעשות.

שלמה קרעי: תודה.

רם בן ברק: תודה רבה, חבר הכנסת קרעי.

רם בן ברק: ברוכה הבאה, השרה פנינה תמנו שטה.

רם בן ברק: אני מציע שנעבור לשמוע את גורמי הביטחון ואחרי זה נפתח את הדיון לשאלות.

רם בן ברק: אלא אם כן את רוצה להתייחס קודם, גברתי השרה.

פנינה תמנו: אני אשמח להגיד כמה מילים, לפני שנשמע את גורמי הביטחון, ביניהם ראש אכ"א, ששבוע שעבר יצאנו לסייר במחו"ה אלון ולדון בסוגיית העולים בכלל ויוצאי אתיופיה בפרט, שבתוכה נמצאת גם הסוגיה המטרידה של ההתאבדויות.

פנינה תמנו: ראינו תקופות מאוד קשות, ואני לא רוצה שנחזור למגמות שהיינו בהן בעבר, אחרי מגמת השיפור שיש עכשיו.

פנינה תמנו: לכן אני רוצה לברך אותך, יושב-ראש הוועדה, על הדיון שאתה מכנס כאן.

פנינה תמנו: אנחנו לא נותנים למציאות להשתנות מעצמה.

פנינה תמנו: כולנו באותו צד של המתרס, אבל צריך כנות וצריך רצון לעשות מהלכים אמיצים, וכבר התחלנו לדון על חלק מהדברים שצריך לבצע ולעשות.

פנינה תמנו: צריך להבין את העולם ואת המרחב של יוצאי אתיופיה שמגיעים לצבא, ולא מדובר רק על כאלה שנולדו באתיופיה.

פנינה תמנו: כשהייתי חברת כנסת ב-2018 היה דיון ונשאלה השאלה כמה יוצאי אתיופיה התאבדו, והיה ויכוח ביני לבין נציג הצבא, הוא אמר שמדובר על שישה, אני אמרתי שיותר.

פנינה תמנו: אני אמרתי לעצמי שזה לא יכול להיות, הרי אין לו איזושהי סיבה לשקר, ואז פתאום נפל לי האסימון – הם פשוט ספרו רק את מי שנולדו באתיופיה.

פנינה תמנו: אבל אנחנו יודעים שהבעיות של יוצאי אתיופיה, בין אם זה מי שנולד שם ובין אם זה מי שנולד כאן וגדל כאן, הן בעיות דומות.

אמילי חיה מואטי: גם מערך נפשי משעתק את עצמו.

פנינה תמנו: נכון, ובטח דור שני לעלייה.

פנינה תמנו: כשרת העלייה והקליטה אני יכולה להעיד שיש עליות טיפה יותר מאותגרות, ובטח הדור השני עדיין חווה את העניין הזה.

פנינה תמנו: בזמנו, כשאורנה ברביבאי הייתה ראש אכ"א, הלכנו לתהליך מאוד מקיף.

פנינה תמנו: מבלי לזלזל או להפחית את ההתייחסות שצריך לתת לכלל המתאבדים – שאני משערת שגם ביניהם יש הרבה מאוד מאוכלוסיות מוחלשות אחרות – כרגע אני נותנת את הפוקוס על יוצאי אתיופיה, בשל התפקיד שלי.

פנינה תמנו: אני יכולה לומר שהלכנו אז למהלכים מאוד חשובים, לצד דברים שביקשנו לא לשנות, כמו למשל מדור שי"א, שדווקא כן נסגר.

פנינה תמנו: היו מסלולי גיוס נפרדים ליוצאי אתיופיה, שאותם דרשנו לבטל.

פנינה תמנו: אני הובלתי את המאבק הזה.

פנינה תמנו: כי בקורס מחשוב, למשל, אין סיבה שיוצאי אתיופיה יהיו בנפרד.

פנינה תמנו: אבל לצד זה אמרנו שלא צריך לסגור את מדור שי"א.

פנינה תמנו: צריכים מענה לדברים האלה, וצריך לחשוב איך לעשות את זה.

פנינה תמנו: אנחנו נצא לדרך עם ראש אכ"א, כולל מעקב של הוועדה, כדי לראות איך אנחנו מטפלים בחייל יוצא אתיופיה שנמצא במצוקה ואיך דואגים שיהיה לו עם מי לדבר ושירגיש שייך.

פנינה תמנו: כי איך שאני מכירה את בני הקהילה, מאוד קשה לחייל אתיופי לפנות למש"קית ת"ש שהגיעה מהרצלייה ונראית לו איזו ילדת שמנת, פרנג'ית, שלא מסוגלת להבין אותו כי בחיים שלה לא יצא לה להיות עם יוצאי אתיופיה.

פנינה תמנו: לכן אני חושבת שאולי צריך גם לגייס את הכוחות של בני הקהילה בתוך צה"ל.

פנינה תמנו: אבל לא רק הם, כי אני באמת לא מאמינה במידור ובמצב של כל אוכלוסייה לעצמה.

פנינה תמנו: יש גם את הסיפור של מספר הכלואים יוצאי אתיופיה בצבא.

פנינה תמנו: למשל, כשבאתי לבקר באחד מבתי הכלא ראיתי שהם רק בצד של האסירים ולא בצד של גחל"ת, ועשינו איזשהו תהליך של תיקון בעניין הזה.

פנינה תמנו: אני שוב מברכת אותך, אדוני היושב-ראש, ואת הנציגים שהגיעו לכאן.

פנינה תמנו: כמו שאמרתי, כולנו באותו צד של המתרס וצריך אומץ לב כדי לתקן את הדברים האלה.

פנינה תמנו: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה, גברתי.

רם בן ברק: ראש אכ"א, בבקשה.

אלוף יניב עשור: ראשית, תודה רבה על ההזמנה ועל ההזדמנות.

אלוף יניב עשור: קשה להיצמד לדברים שבאנו להציג פה אחרי הקריאות וההצהרות שנאמרו לפני תחילת הדיון, שהן לא תמיד מבוססות ומדויקות.

אלוף יניב עשור: ברשותכם, אני רוצה להרחיב את היריעה.

אלוף יניב עשור: ראשית, אני רוצה לומר איך אני ניגש לאירוע הזה כמפקד בצבא.

אלוף יניב עשור: בחובה שלי כלפי אזרחי מדינת ישראל - - -

שלמה קרעי: סליחה, אדוני, אתה רוצה שגם אנחנו נאמר על הדברים שלך שהם אינם מבוססים ואין להם שחר?

שלמה קרעי: אני הקראתי לך מתוך דוח של הממ"מ, שזאת מחלקת המחקר של הכנסת.

שלמה קרעי: קצת כבוד לחברי הכנסת שיושבים כאן.

אלוף יניב עשור: מחילה אם פגעתי בכבודו.

אלוף יניב עשור: בחובה שלי כמפקד אל מול אזרחי המדינה אני צריך לסכן את החיילים רק נוכח פני אויב, וגם אז רק אם אין ברירה, ואני צריך לעשות הכול כדי לעמוד במשימה שלי – לתת ביטחון ולהחזיר את החיילים הביתה בשלום.

אלוף יניב עשור: ככה אנחנו נלחמים, גם בשדה הקרב וגם בנוגע לנפגעים שלא בשדה הקרב, ובתוכם נפגעים מאובדנות.

אלוף יניב עשור: צריך להסתכל על נושא האובדנות בהיבט רחב ולראות מה קורה בעולם, מה קורה במדינה ומה קורה בצבא.

אלוף יניב עשור: אני חושב שהנתונים מפתיעים.

אלוף יניב עשור: בצד זה שבצבא יש לחץ, יש גם הרבה משמעות ויש גם מסגרת, ואני חושב שיש לנו מנגנונים ונהלים בצבא שאין להם אח ורע בעולם האזרחי.

אלוף יניב עשור: לדוגמה, אם עכשיו יש דיווח של חייל שהמפקד לא יצר איתו קשר והוא מודאג, מייד מופעל נוהל חירום שמערב את מצ"ח, גורמי ברה"ן, חמ"ל עד אליי, ראש אכ"א; ועד שלא מוצאים את החייל פיזית הנוהל הזה לא נסגר.

אלוף יניב עשור: אין לזה אח ורע באזרחות.

אלוף יניב עשור: אם חלילה זה קורה בבית הספר או לאזרח, אין מישהו שמקיים מנגנון כזה.

בן יהודה: זה נקרא בשפה המקצועית של בריאות הנפש chain of care – שרשרת הדאגה, או שרשרת הטיפול – וזאת אחת האסטרטגיות היעילות ביותר למניעת אובדנות.

רון כץ: זה קורה בכל איום של אובדנות?

אלוף יניב עשור: בכל איום של אובדנות יופעל מייד הנוהל הזה.

רון כץ: ואיך מגדירים איום של אובדנות?

אלוף יניב עשור: זו יכולה להיות אינדיקציה של המפקד, או אם הוא השאיר מכתב, אם הוא נעלם, אם הוא לא יצר קשר וכדומה.

אלוף יניב עשור: מייד הנוהל מופעל, וזה מגיע עד אליי.

אלוף יניב עשור: למשל, בקיץ חייל מגדוד 890 של הצנחנים לא יצר קשר.

אלוף יניב עשור: מח"ט צנחנים, הסמח"ט, קצין האג"ם נסעו, בסוף מצאנו אותו, חי, בחושה בחוף בכינרת.

אלוף יניב עשור: ועד שלא מצאנו אותו והגענו אליו הנוהל לא נסגר.

אלוף יניב עשור: זה דבר שיכול לקרות 24/7.

רון כץ: יש צוות ייעודי של מצ"ח שמתלווה לנושא הזה?

אל"מ יובל יאמין: בשלב הזה עדיין לא.

אלוף יניב עשור: לפני שניגש למצגת אני רוצה לתאר לכם את ניהול המתח שאנחנו נמצאים בו.

אלוף יניב עשור: בשבועיים האחרונים אני מנהל שיחה עם אבא – היה תת-אלוף בצבא – שלבת שלו יש רקע בבריאות הנפש.

אלוף יניב עשור: אחרי מאבק מאוד גדול, תוך ניהול סיכונים ולקיחת סיכונים מטורפת שלהם, כן מגייסים אותה, כי הוא והיא מתעקשים שזה מסלול ההחלמה שלה.

אלוף יניב עשור: גייסנו אותה, ואחרי שבעה חודשים היא קיבלה הודעה משליש שהיא לא משובצת בתפקיד שהיא רוצה.

אלוף יניב עשור: היא בלעה כדורים והתקשרה להודיע שהיא בלעה.

אלוף יניב עשור: קפצו אליה מהר, הצילו אותה והיא בחיים.

אלוף יניב עשור: עושים דיון והחבר'ה מחליטים לשחרר אותה.

אלוף יניב עשור: האבא מתקשר אליי ואומר לי: אני רוצה החלטת מפקד שהיא תישאר בצבא.

אלוף יניב עשור: אני בניתי מסלול שלם להחזיר אותה למקום בריא, היא לא ניסתה להתאבד, היא זעקה לעזרה, ועכשיו אתה הורס לי את כל תוכנית הריפוי שעשיתי.

אלוף יניב עשור: יש פה אלמנט של ניהול סיכונים, איפה בדיוק אנחנו שמים את המחוג.

אלוף יניב עשור: זה לא מדע מדויק.

אלוף יניב עשור: מצד שני, אני לא רוצה שאנשים ימצאו בזה פתח לא להתגייס וככה להתחמק מהשירות.

אלוף יניב עשור: לכן כל הזמן אנחנו מסתכלים על המחוג הזה, בעזרת האנשים המקצועיים הכי טובים.

אלוף יניב עשור: תכף תראו שרוב אלה שמתאבדים בכלל לא אותרו על ידנו, אלא הגיעו out of the blue, בלי שזיהינו שום דבר.

שלמה קרעי: זה לא מה שאומרת - - -

אלוף יניב עשור: אני לא יודע מאיפה היא לקחה את זה, תכף אני אציג את הנתונים שלי.

יוסף טייב: מי זאת היא?

שלמה קרעי: סא"ל ד"ר קרן גינת, מתוך דוח של הממ"מ.

שלמה קרעי: היא אומרת שבשנים האחרונות בין 60% ל-70% מכלל החיילים שהתאבדו היו מוכרים לגורמי המערכת.

נירה שפק: זה נכון ל-2013, חשוב להגיד את זה.

אמילי חיה מואטי: קרעי, יש לי מחקר יותר חדש, אם אתה רוצה.

יוסף טייב: זה מלפני שמונה שנים.

רם בן ברק: אנחנו לא בדיון עכשיו.

רם בן ברק: הצד הביטחוני מציג את הדברים ואחרי זה יתקיים דיון.

שלמה קרעי: אבל הוא אומר נתונים לא מבוססים.

אלוף יניב עשור: עוד רגע אני אראה את כל הנתונים.

אלוף יניב עשור: קודם אציג מי נמצאים איתי פה: רמ"ח בריאות הנפש בצה"ל, המחליף שלו, מפקד מצ"ח, ופרופ' זלצמן, שהוא גורם אזרחי ניטרלי שמלווה אותנו לאורך כל השנים.

גיל זלצמן: אני יושב-ראש המועצה הלאומית למניעת אובדנות ואני מנהל של בית חולים גהה.

אלוף יניב עשור: הוא ה-מומחה בארץ.

אלוף יניב עשור: הוא מלווה אותנו.

אלוף יניב עשור: שש אמירות.

אלוף יניב עשור: אחת, שיעור האובדנות בצה"ל נמוך משיעור האובדנות בעולם האזרחי.

אלוף יניב עשור: שתיים, 25% מכלל המתאבדים בצה"ל הם עולים, אבל גם באזרחות.

פנינה תמנו: מה זה עולים?

אלוף יניב עשור: מייד אני אראה את הכול.

שלמה קרעי: ביחס לאיזה שנים אתה מדבר?

אלוף יניב עשור: תנו לי לסיים, אני לא מסתיר כלום.

שלמה קרעי: רק תגיד על איזה שנים אתה מדבר.

אלוף יניב עשור: מייד אני אראה את הכול.

יום טוב חי כלפון: מה היחס של העולים בצה"ל?

אלוף יניב עשור: תכף אני מראה את הכול.

רם בן ברק: חבר'ה, מה קורה?

רם בן ברק: אני מאבד שליטה, תחזרו לפוקוס.

רם בן ברק: יניב, בבקשה.

אלוף יניב עשור: בתקופת הקורונה נכון לנקודת הזמן הזאת לא נצפתה עלייה בשיעור האובדנות.

אלוף יניב עשור: האם נראה את זה יותר מאוחר?

אלוף יניב עשור: אני לא יודע, ימים יגידו.

אלוף יניב עשור: אני מקווה שלא.

אלוף יניב עשור: במדינת ישראל יש עלייה משמעותית במספר הפניות לגורמי בריאות הנפש, ובצה"ל לא חלה ב-2020 עלייה בקרב חיילי החובה בפנייה לקב"ן, אבל כן חלה עלייה בקרב אנשי הקבע.

אלוף יניב עשור: לחצים, עומסים, משפחה.

אלוף יניב עשור: חמש, מתקיים שיתוף פעולה הדוק בין צה"ל לחוקרים ומטפלים מובילים בתחום האובדנות בישראל, ולראיה – פרופ' זלצמן מלווה אותנו.

אלוף יניב עשור: נקודה אחרונה, אנחנו מקיימים בדיקה וחקירה מקיפה לאחר כל מקרה אובדנות.

אלוף יניב עשור: יש את החקירה הפלילית של המשטרה הצבאית החוקרת כדי לזהות אם היו היבטים פליליים ויש ועדת בדיקה פיקודית של מפקדים.

אלוף יניב עשור: אני עובר שקף.

אלוף יניב עשור: בישראל שיעור האובדנות הוא מהנמוכים בעולם – 6.9 ל-100,000.

אלוף יניב עשור: אלה נתונים של משרד הבריאות.

אלוף יניב עשור: שיעור האובדנות עולה עם הגיל, הוא גבוה ביותר בקרב מבוגרים בגיל 75 פלוס, ויש ירידה משמעותית בטווח שבין 15 ל-24 בעשור האחרון.

אלוף יניב עשור: מבחינת קבוצות אוכלוסייה, הגירה היא גורם סיכון לאובדנות.

אלוף יניב עשור: הוא גבוה פי 1.5 בקרב ילידי ברית המועצות לשעבר, ופי 2.9 בקרב ילידי אתיופיה.

אלוף יניב עשור: אופן הביצוע השכיח ביותר הוא תלייה או חנק, אחר כך קפיצה מגובה.

אלוף יניב עשור: יש ירידה משמעותית בשימוש בנשק חם, בין היתר כי הנענו תוכנית שלקחה נשקים ממי שלא צריך שיהיה לו נשק.

פנינה תמנו: למה לקחתם את 2018-2016 לגבי יוצאי אתיופיה ולא את השנים האחרות?

גיל זלצמן: זה לא בצבא, אלה נתונים של משרד הבריאות.

אלוף יניב עשור: אלה נתונים לגבי האזרחות.

פנינה תמנו: למה לא לקחנו נתונים של עשר השנים האחרונות?

אלוף יניב עשור: זה דוח שלקחתי ממשרד הבריאות כדי להראות איפה אנחנו נמצאים.

אמילי חיה מואטי: לדעתי הדיון הזה צריך להיסגר, כי אנחנו מדברים באופן מאוד גלוי על הדרכים שבהן חיילים מתאבדים.

גיל זלצמן: הנתונים האלה מתייחסים לרמה הלאומית, לא לצבא.

גיל זלצמן: נתונים של כלל מדינת ישראל.

אלוף יניב עשור: אני מבין שהדיון הזה לא פתוח לתקשורת אבל הוא לא סודי, נכון?

יוסף טייב: הוא פתוח לתקשורת.

יוסף טייב: כל מה שפה פתוח לתקשורת.

אלוף יניב עשור: אוקיי, אין לנו מה להסתיר.

אלוף יניב עשור: אני ממשיך.

אלוף יניב עשור: גברים מנסים להתאבד ומתאבדים יותר מנשים.

אלוף יניב עשור: אלה הנתונים - - -

שלמה קרעי: 95 ל-100,000?

שלמה קרעי: אני חושב שאתם קצת מבולבלים פה.

שלמה קרעי: זה אומר 10,000 התאבדויות בשנה במדינת ישראל?

גיל זלצמן: לא, מדובר על ניסיונות אובדניים.

יוסף טייב: הדוח העולמי מראה על 5.9%.

יוסף טייב: כך שאנחנו בהחלט, כמו שציינת, נמוכים בעולם.

גיל זלצמן: כאן לא מדובר על אחוזים, מדובר על ניסיונות פר 100,000 אנשים.

רם בן ברק: רגע, הדיון הזה משודר עכשיו?

דפנה סידס-כהן: הוא לא משודר, אבל הוא פתוח לכולם.

דפנה סידס-כהן: העוזרים פה עם מצלמות וכו'.

רם בן ברק: רגע, האלוף, יש בחומרים שאתם מציגים פה משהו שאתם לא רוצים שיהיה פתוח?

אלוף יניב עשור: אני חושב שנכון שהוא לא יהיה פתוח לתקשורת, אבל הוא לא סודי ולא נכון לסגור את הפרוטוקול ל-30 שנה.

דפנה סידס-כהן: כרגע הדיון הוא פתוח.

דפנה סידס-כהן: ברגע שהבנו שאין לכם שום מניעה פתחנו את זה.

דפנה סידס-כהן: אבל אתם מציגים פה מצגת שהיא לכאורה בסיווג שמור.

דפנה סידס-כהן: אנחנו צריכים להבין מה מותר ומה אסור.

רם בן ברק: אתם רוצים שאני אסגור אותו?

גיל זלצמן: אל תדברו על חייל ספציפי ועל אירוע התאבדות ספציפי, ואז אין בעיה.

בן יהודה: אין לנו פה שום דבר על חייל ספציפי.

גיל זלצמן: אין שום סכנה לדבר על התאבדות, אבל לדבר על חייל ספציפי ועל השיטה שהוא התאבד זה גם לא מכבד את המשפחה וגם מסוכן.

דפנה סידס-כהן: אז מה שמור פה?

רם בן ברק: חבר'ה, בשביל שאנחנו נהיה יותר בטוחים ויותר פתוחים אני מבקש מכל היועצים לצאת ורק חברי כנסת יישארו, ואני מבקש להוציא את הפלאפונים.

רם בן ברק: נחזור וננהל דיון יותר בטוח, בלי לחשוש ממה שנאמר.

דפנה סידס-כהן: אני מבקשת לא לפרסם מתוך מה ששודר פה.

רם בן ברק: נעשה הפסקה שתי דקות.

אלוף יניב עשור: אני חושב שזה לא דיון סודי אלא דיון רגיש, ונכון שדבר רגיש ינוהל בצנעה.

אלוף יניב עשור: אני ממשיך.

אלוף יניב עשור: בשנת 2020 הייתה ביקורת ונכתב דוח של מבקר המדינה.

אלוף יניב עשור: בדוח שלו הוא כותב שבשנים האחרונות חלה ירידה של 75% במספר ההתאבדויות של חיילי צה"ל.

אלוף יניב עשור: את הירידה במספר המתאבדים יש לזקוף לזכות התוכנית הייעודית למניעת התאבדויות שצה"ל הפעיל החל בשנת 2006 ואשר אותה הוא מעדכן מפעם לפעם.

אלוף יניב עשור: בשקף הבא מופיע שיעור האובדנות בין 2008 ל-2021.

שלמה קרעי: זה לא שיעור המתאבדים, זה מספר המתאבדים.

אלוף יניב עשור: נכון.

מיכל רוזין: האם הייתה עלייה בתקופת הקורונה?

אלוף יניב עשור: לא.

אלוף יניב עשור: אפשר לראות את מספר המתאבדים שאליו ירדנו.

אלוף יניב עשור: יש עוד שניים בחקירה.

אלוף יניב עשור: עוד לא נסגר שהם מתאבדים, לכן הם לא פה.

מיכל מרים וולדיגר: אתה יכול להגיד מה היה ב-2010, שזה היה 27, לעומת 2013, שזה היה שבעה?

אלוף יניב עשור: לא.

מיכל מרים וולדיגר: זה בגלל גורמים חיצוניים או משהו שקרה?

אלוף יניב עשור: רגע, אני מבקש להסתכל על הכול ביחד ואז לדבר על כל נתון.

אלוף יניב עשור: במאקרו, אנחנו רואים ש-80% מההתאבדויות הם חיילי חובה.

אלוף יניב עשור: 90% גברים.

אלוף יניב עשור: רובם לא בשנת השירות הראשונה.

שלמה קרעי: תלוי אם זה לא לוחמים או לא.

אלוף יניב עשור: רגע, שנייה, זה לא קשור ללוחמים או לא לוחמים.

אלוף יניב עשור: רובם לא מתאבדים בשנת השירות הראשונה.

אלוף יניב עשור: שני-שליש מהם ביחידות קדמיות.

אלוף יניב עשור: 35% לוחמים.

אלוף יניב עשור: רבע מהמתאבדים הם עולים.

אלוף יניב עשור: רובם אינם מוכרים לגורמי בריאות הנפש.

שלמה קרעי: טוב, תצטרכו להתמודד עם הסתירות בין הדברים.

אלוף יניב עשור: האמצעי העיקרי להתאבדות הוא נשק.

אלוף יניב עשור: השווינו את זה למה שקורה במדינת ישראל.

אלוף יניב עשור: בישראל זה 6.9 ל-100,000, וכאן אפשר לראות את הנתון של זה בתוך צה"ל.

אלוף יניב עשור: השקף הבא מראה את ההבדל בין גברים לנשים.

אלוף יניב עשור: השקף אחריו מראה שרוב המתאבדים הם חיילי חובה.

אלוף יניב עשור: פעם היה לנו גם מילואים וקבע.

אלוף יניב עשור: אפשר לראות בשקף גם חלוקה בין עורף, תומכי לחימה ולוחמים.

אלוף יניב עשור: השקף הבא מתייחס לארץ הלידה של המתאבדים.

אלוף יניב עשור: ראשית, מ-2010 עד 2021, שזה 12 שנים, יש בסך הכול 170 מתאבדים.

אלוף יניב עשור: 118 מתוכם, שזה 70%, הם ילידי ישראל.

רם בן ברק: ילידי ישראל יכולים להיות גם ממוצא אתיופי ורוסי?

יוסף טייב: לא, זה לא נכון.

יוסף טייב: ילידי ישראל לא כוללים מוצא אתיופי, יש להם קטגוריה שונה.

אמילי חיה מואטי: אבל הרגע הוא דיבר על ילידי או לא ילידי ישראל.

אלוף יניב עשור: בספירה שלנו 17 המתאבדים הללו, 10%, זה כל מי שהוא בן העדה האתיופית, גם אם הוא נולד בארץ.

אלוף יניב עשור: ו-35 מהם, שהם 20%, נולדו בחו"ל.

אלוף יניב עשור: אין לי פה את הנתון המדויק, אבל מרביתם מברית המועצות לשעבר.

יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שכמעט ואין בצה"ל היום משרתים מאתיופיה של נולדו בארץ.

אלוף יניב עשור: נכון.

יוסף טייב: פשוט הקטגוריה של עולים לגבי אתיופים עדיין נשארת.

יוסף טייב: אני אתן לך דוגמה כחבר הוות"ת.

יוסף טייב: הם היו במשרד הקליטה וכל התמיכות לאוניברסיטאות היו עדיין במשרד הקליטה, במקום שיהיו בוות"ת.

יוסף טייב: למרות שהם לא עולים זה נשאר תחת הקטגוריה של עולים.

אלוף יניב עשור: אני ממשיך.

אלוף יניב עשור: שני-שליש מהמתאבדים לא מוכרים לבריאות הנפש ורק שליש מוכרים.

אלוף יניב עשור: כלומר, לגבי שני-שליש לא הייתה שום אינדיקציה לפני.

אלוף יניב עשור: השקף הבא מראה שלא הייתה עלייה בהתאבדות בתקופת הקורונה.

בן יהודה: מישהו קודם אמר שזה נשמע די הגיוני שבזמן מגפה או משבר עולמי גדול לא תהיה עלייה באובדנות.

בן יהודה: לי, אגב, זה לא היה הגיוני ממה שלמדתי.

בן יהודה: אבל זאת עובדה.

בן יהודה: גם במלחמות עולם וגם במשברים קודמים ומגפות קודמות שיעורי האובדנות בירידה.

בן יהודה: שיעורי האובדנות נמצאים בירידה כשיש איום פיזי על האדם, ולצערי יכולה להיות אחר כך איזושהי תופעה של עלייה - - -

משה טור פז: גם נתוני מערכת החינוך מתאימים לזה.

בן יהודה: חשוב להגיד שאנחנו עדיין בתוך מגפת הקורונה ועדיין לא יודעים מתי היא תיגמר, אבל נכון לעכשיו לא זיהינו מגמת עלייה באובדנות בצה"ל ולמיטב ידיעתי גם לא במדינה.

גיל זלצמן: וגם לא בעולם.

גיל זלצמן: חוץ מקוסטה ריקה, בכל שאר העולם יש ירידה.

שלמה קרעי: זה מכניס את האנשים לפרופורציה.

בן יהודה: כשיש איום פיזי המשאבים האחרים רתומים למאמץ לשרוד.

בן יהודה: מה שקורה אחר כך זה כבר סיפור אחר, הבעיות החברתיות והכלכליות וכו'.

אלוף יניב עשור: אני עובר לסקור את תהליך הטיפול.

אלוף יניב עשור: אחת, יש חקירת מצ"ח שמתקיימת בכל אירוע ומסתיימת בדרך כלל תוך 60 ימים.

אלוף יניב עשור: שתיים, מקימים וב"א – ועדת בדיקת אובדנות – בראשות אלוף משנה שממנה אותו אלוף.

אלוף יניב עשור: ה-וב"א מוצגת לאלוף ומסוכמת אצלו.

אלוף יניב עשור: היא רוצה להפיק לקחים רוחביים – טיפול, סיווג וכו'.

אלוף יניב עשור: אחת לכמה זמן אנחנו מקיימים באכ"א ריכוז של כל ה-וב"אות כדי ללמוד אם יש היבטים רוחביים שצריך להפיק לקחים לגביהם.

אלוף יניב עשור: האם לא סימנו למישהו אינדיקציה בתיק האישי, האם לא הענקנו טיפול ת"ש בזמן וכדומה.

אלוף יניב עשור: בנוסף, יש לנו פורום חשיבה אזרחי שמתכנס מעת לעת כדי לקיים תהליך למידה ולראות שאנחנו נמצאים במקום טוב.

אלוף יניב עשור: אני עובר לסקור תהליכים סביבתיים.

אלוף יניב עשור: אחת, צמצמנו באופן משמעותי את הנגישות לנשק.

אלוף יניב עשור: שתיים, יש לנו הכשרה שמדברת על חינוך לערכים וערבות הדדית ועל זיהוי סימני מצוקה, ואיך מטפלים באוכלוסיות מיוחדות ומגבירים את כלי הת"ש.

אלוף יניב עשור: בנוסף, אנחנו מחזקים את הטיפול בשלבי הגיוס.

אלוף יניב עשור: מגדילים את כמות הקב"נים בלשכות הגיוס כדי לאתר שם מצוקה וכדי להתאים את האדם לתפקיד הנכון.

אלוף יניב עשור: שלא יהיה מצב שאני שם מישהו עם נתונים מאתגרים בתפקיד שיכול לשים אותו בלחץ.

יוסף טייב: אני מחפש נתון לגבי חיילים בודדים.

יוסף טייב: יש לכם אותו?

אלוף יניב עשור: היה, אני הצגתי את זה.

יוסף טייב: הוא לא גבוה מהרגיל?

אלוף יניב עשור: לא.

אלוף יניב עשור: אני ממשיך לשקף הבא.

אלוף יניב עשור: מפקד מצ"ח, תן תיאור קצר לשקף הזה.

אל"מ יובל יאמין: כמו שנאמר פה, עוד לפני שיש בכלל אירוע אובדני, יש כ-400 מקרים של ניסיונות או אירועים שאנחנו מצילים או סוגרים מעגל לפני כן.

אל"מ יובל יאמין: כפי שנאמר על ידי ראש אכ"א, אנחנו סוגרים מעגל עם מפקדי היחידה ואנחנו מגיעים ונוגעים בחייל במידה שיש מצוקה נפשית.

אל"מ יובל יאמין: זו יכולה להיות הודעת אס-אם-אס פרידה שהוא שולח למשפחה שלו, זה יכול להיות פוסט אובדני, זה יכול להיות חיילים שאומרים שמשהו עובר עליו, או שהוא לא זמין כמה שעות.

אל"מ יובל יאמין: אנחנו פותחים אירוע חירום, ועד שלא סוגרים עליו מעגל ולוקחים אותו לטיפול ומעבירים אותו לאחריות המפקדים או המשפחה, האירוע לא נסגר.

אל"מ יובל יאמין: זה יכול להימשך לילה שלם, סוף שבוע שלם - - -

מיכל מרים וולדיגר: זה 400 בשנה?

אל"מ יובל יאמין: כן, כ-400 בשנה.

אמילי חיה מואטי: מה קורה אחרי סגירת המעגל?

אל"מ יובל יאמין: טיפול מפקדים, טיפול ברה"ני, קב"ן, פסיכיאטר במידת הצורך.

אל"מ יובל יאמין: הוא ממשיך בטיפול שלו.

אלוף יניב עשור: אם המפקד מבין שיש פה סיטואציה של פיקוד, שהוא לא מסתדר בצוות, הוא ינקוט פעולות פיקודיות.

אלוף יניב עשור: אם יש פה היבטים של ת"ש, מצב כלכלי בבית – הוא ינקוט פעולות מתאימות.

אלוף יניב עשור: ואם הוא יראה שזה ברה"ני הוא יפנה לבריאות הנפש.

אל"מ יובל יאמין: אנחנו הקמנו צוות ייעודי לחקירת מקרי אובדנות.

אל"מ יובל יאמין: הגם שמדובר במספרים קטנים, יש צוות מקצועי שמתמחה בחקירת אובדנות.

אל"מ יובל יאמין: זאת חקירה פלילית לכל דבר ועניין, בנוסף לתחקיר הפיקודי.

אל"מ יובל יאמין: אלה שני ערוצים מקבילים.

אל"מ יובל יאמין: זה כולל גם עדות של המשפחה.

אל"מ יובל יאמין: אנחנו מייצגים את המשפחות בעניין הזה.

אל"מ יובל יאמין: זאת חקירה עצמאית, בלתי תלויה, ואם אנחנו מוצאים אשמים אז גם יש כתבי אישום.

עידית שפרן גיטלמן: יש כתבי אישום חיצוניים, נכון?

עידית שפרן גיטלמן: לא לחייל עצמו?

אל"מ יובל יאמין: לא.

אל"מ יובל יאמין: יהיה כתב אישום אם מפקד או בעל תפקיד כזה או אחר התרשל.

עידית שפרן גיטלמן: ואין ענישה של חיילים על ניסיונות אובדנות?

בן יהודה: לא, לא, לא, ממש לא.

אבתיסאם מראענה: זה שאתם מייצגים את אותו חייל או את אותה חיילת זה לא ניגוד אינטרסים?

אל"מ יובל יאמין: יכול להיות.

אל"מ יובל יאמין: אנחנו מנהלים חקירה עצמאית לחלוטין, ובסיום החקירה הממצאים עוברים לפרקליטות והם מחליטים על הגשת כתב אישום או לא.

שלמה קרעי: האם יש העמדה לדין של חייל שפגע בעצמו על פגיעה ברכוש צה"ל?

בן יהודה: לא, מה פתאום.

אלוף יניב עשור: חייל הוא לא רכוש של צה"ל.

שלמה קרעי: אני הועמדתי לדין על פגיעה ברכוש צה"ל אחרי שעשיתי ניתוח לייזר.

אלוף יניב עשור: אין דבר כזה.

רם בן ברק: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: רציתי לשאול בעניין המפקדים.

מיכל רוזין: אתם אומרים שאתם עושים חקירת מצ"ח וכדומה.

מיכל רוזין: יש פה שני דברים, הראשון הוא המניעתי.

מיכל רוזין: אני מבינה שהירידה בכמות המתאבדים בהחלט נובעת מעבודה טובה ונכונה של הצבא, בעיקר באיתור המוקדם, בשלב המלש"בים, בעיקר בניתוח יותר נכון של בריאות הנפש וקביעה מי מתאים לאיזה תפקיד.

מיכל רוזין: השאלה שלי היא האם הדברים האלה מסתיימים בשלב המיון או שהם קיימים גם אצל המפקדים בשטח.

מיכל רוזין: ופה יש שני דברים.

מיכל רוזין: יש את המפקדים בשטח, שלא רואים מצוקה ולא יודעים לזהות מצוקה ולהביא את הקב"ן בזמן.

מיכל רוזין: אבל יש גם מפקדים – צר לי לומר את זה – שמה שנקרא, אף אחד לא מופתע מזה שקרה אירוע אצלם ביחידה.

מיכל רוזין: ראו מקרה התותחנים.

מיכל רוזין: ואני לא סתם אומרת, אני אומרת מידיעה על מקרה מסוים.

מיכל רוזין: אז אני שואלת שני דברים.

מיכל רוזין: אחד, האם המפקדים מקבלים הכשרה מינימלית כדי לזהות מקרים כאלה?

מיכל רוזין: השני, דרישה של חיילים לעזוב יחידה ברמה שצריכה להאיר אצל הפיקוד למעלה אור אדום לגבי בעיה שקיימת.

מיכל רוזין: האם זה קיים?

אלוף יניב עשור: אני רוצה לענות על זה.

אלוף יניב עשור: לא קיים דבר כזה שהכתובת הייתה על הקיר לגבי התאבדות.

אלוף יניב עשור: זה לא קיים.

מיכל רוזין: לא התאבדות, אבל אם יש בצוות כלשהו דרישה של כמה וכמה חיילים לעזוב, הם אומרים שהם לא מסוגלים יותר, המפקד ככה ככה וכו' – האם זה מאיר אורות אדומים שגורמים להבין שיש פה בעיה?

אלוף יניב עשור: לא כל בעיית מוטיבציה מובילה להתאבדות.

אלוף יניב עשור: יש בעיות מוטיבציה בצוותים כאלה ואחרים בשלבים כאלה ואחרים על ציר הזמן של שלוש שנות שירות, והמפקדים מטפלים בזה בכלים פיקודיים ובכלים מנהיגותיים, ואם יש בעיה מסוימת במחלקה או בצוות אז המג"ד מתערב, ואם הבעיה היא בגדוד אז יש את מפקד החטיבה ומפקד האוגדה.

אלוף יניב עשור: יש הרבה אינדיקטורים לבדוק את האקלים בתוך יחידה.

אלוף יניב עשור: אין מצב שקיימת יחידה שבה הכתובת נמצאת על הקיר ומישהו מתעלם.

שלמה קרעי: אבל גם לפי הנתונים שלך שליש מהם היו בטיפול בריאות נפש, כך שאי אפשר לומר שלא הייתה כתובת.

שלמה קרעי: אולי הכתובת לא הייתה מספיק ברורה.

אלוף יניב עשור: עניתי לגבי מצב ביחידה מסוימת, וכאן אתה מדבר על אדם ספציפי שהיה בטיפול בריאות הנפש.

אלוף יניב עשור: אם הברה"ן מזהה - - -

מיכל רוזין: מה שאתה אומר זה שאתה לא מזהה קשר בין בעיות מהותיות בתוך פלוגה לבין אפשרות להתאבדות.

אמילי חיה מואטי: אני - - -

רם בן ברק: חבר'ה, אני לא מוכן שזה יהיה ככה.

רם בן ברק: אמילי, מה את רוצה להעיר?

מיכל רוזין: הוא לא ענה לי.

רם בן ברק: הוא ענה לך.

רם בן ברק: את רוצה שאני אחזור על מה שהוא אמר?

אלוף יניב עשור: אין לנו מקרי התאבדות שקרו בגלל המצב בצוות.

אלוף יניב עשור: בדרך כלל זה משהו מאוד אישי של החייל.

בן יהודה: אני אגיד כמה דברים.

בן יהודה: קודם כול, אני רוצה לערער על הנחת המוצא שלך, חברת הכנסת רוזין.

בן יהודה: אני לא חושב שהאובדנות בצבא יורדת בגלל הסיבות שאת תיארת.

בן יהודה: אני חושב שאנחנו משתדלים לעבוד בצורה מקצועית, בצורה שנקראת ברפואה evidence based, כלומר מבוססת ראיות.

בן יהודה: הסיבה שבזכותה האובדנות ירדה בצבא היא כי נצמדנו ל-evidence.

בן יהודה: ה-evidence מפורסם בספרות המקצועית העולמית.

בן יהודה: אם בכל זאת תשאלו אותי מה הסיבות לירידה באובדנות בצבא, אני יכול לציין כמה סיבות.

בן יהודה: הסיבה הראשונה זה החשיפה לנשק.

בן יהודה: כשאני הייתי טירון יצאתי עם הנשק הביתה, למרות שלא הייתי בגולני כמו ראש אכ"א.

בן יהודה: לעומת זאת, היום טירון לא יוצא עם הנשק שלו הביתה.

רם בן ברק: זה עושה בעיות מכיוונים אחרים.

בן יהודה: הטיפול בתופעה של אובדנות זאת סוגיה של בריאות הציבור.

בן יהודה: סוגיה של בריאות הציבור לעולם לא מטופלת על ידי גורמי הרפואה בלבד או על ידי גורמי הבריאות בלבד.

בן יהודה: לכן יושב פה ראש אכ"א, ולכן בסוגיית פיזור הנשקים אנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם אמ"ץ, ואין החלטות גורפות לחלק נשק לכולם בלי שראש אכ"א ובלי שאנחנו, כגורמי מקצוע, מעורבים.

בן יהודה: הדבר השני, שצוין כבר קודם, זה העניין של ה-chain of care.

בן יהודה: את מה ששמעתם פה אני יכול לתרגם לסיטואציה דרמטית מהעולם הפרטי שלנו.

בן יהודה: בשישי בערב אני יכול לשלוח מסרון ליובל שקיבלתי דיווח מאיזושהי רשת חברתית שבה חייל העלה דיווח על אירוע אובדני – והמעגלים האלה באמת נסגרים.

בן יהודה: הנושא הזה של שרשרת הטיפול הוא בדמנו.

בן יהודה: ואנחנו ארגון שיודע לעבוד בצורה הזאת, אנחנו יודעים לקפוץ מאפס למאה כשיש מצב חירום.

בן יהודה: אני גם אזרח, יש לי משפחה, והלוואי שהייתי יכול להגיד את אותו דבר על המערכת האזרחית – שמישהו שורק ומייד קופצים מלא גורמים כדי לטפל בו.

בן יהודה: Chain of care זו אסטרטגיה שהוכחה בספרות כמפחיתת אובדנות, זה לא קורה במקרה.

בן יהודה: הדבר השלישי זה הנושא של נוכחות של קב"נים בשטח.

בן יהודה: אחת האסטרטגיות היעילות והאפקטיביות ביותר למניעת אובדנות זה טיפול מוקדם בדיכאון.

בן יהודה: כשמטפלים מוקדם בדיכאון – גם טיפול תרופתי, אבל לא רק, גם טיפול בשיחה או התערבות במשבר – זה מפחית אובדנות בצורה משמעותית.

בן יהודה: זה משהו שהוכח בספרות.

בן יהודה: יש עוד כלים, פחות מובהקים, אבל שלושת הכלים האלה הם כלים מאוד דומיננטיים בעשייה שלנו למניעת אובדנות בצבא, והם הסיבה, כפי שאני מפרש, לירידה באובדנות בשנים האחרונות, פחות או יותר לפי הסדר שאמרתי.

בן יהודה: אני אתייחס לדברים ששאלתם תוך כדי.

בן יהודה: קודם כול, משנת 2013 צה"ל מפרסם את נתוני החיילים שמתו במהלך השירות, לרבות כמה מהם מתו כתוצאה מאובדנות.

בן יהודה: זה לא עניין של מה בכך, כי עד 2013 לא עשו את זה.

בן יהודה: מ-2013 אנחנו עושים את זה מדי שנה, וגם השנה, בינואר אני מניח, נוציא את הנתונים של שנת 2021 ואנחנו נפרסם אותם.

בן יהודה: דרך אגב, זה לא משהו שמעודד אובדנות, זהו שיח אחראי, שיח שמעודד שקיפות.

בן יהודה: שיח שמעודד אובדנות זה לספר איזשהו סיפור ספציפי על אדם ספציפי ולעשות מזה איזושהי גלוריפיקציה או דרמה.

בן יהודה: אבל אין בעיה לדבר באופן שקוף על התופעה; כשמדברים על זה המודעות עולה וזה דווקא משפר את המצב.

בן יהודה: מישהו פה שאל קודם – אם ידעתם שהוא יכול לשים קץ לחייו, למה לא שחררתם אותו?

בן יהודה: בצבא האמריקאי יש תופעת אובדנות הרבה יותר משמעותית מבצה"ל והם משקיעים מיליארדים כדי לנסות לזהות ולתפוס סימנים מקדימים למי שהולך להתאבד – אבל צר לי, אין דבר כזה.

בן יהודה: אנחנו לא יודעים להצביע על דבר כזה.

בן יהודה: אין לנו איזה גביע קדוש שבאמצעותו אנחנו יכולים לדעת שהבחור הזה הולך להתאבד.

בן יהודה: יש כלים אחרים, כמו שאמרתי, אבל אין ניבוי של מי זה שבסופו של דבר ישלח יד בנפשו.

שלמה קרעי: אבל יש מנעד של רגישות - - -

בן יהודה: אני מסכים, ובאמת אנחנו מטפלים, זה לא שאנחנו מתעלמים - - -

מיכל רוזין: זה תלוי גם במפקדים בשטח.

בן יהודה: חד-משמעית.

בן יהודה: גם לפעמים באים לקב"ן ואומרים, יש לי מחשבות אובדניות; אבל בין אלה שמדווחים על מחשבות אובדניות לבין אלה שבסופו של דבר מתאבדים יש פער עצום.

בן יהודה: שכיחות המחשבות האובדניות בקרב בני אדם, בוודאי בגילאים האלה והבלבול שנלווה אליו, היא שכיחות עצומה לעומת שיעור האובדנות, שהיא תופעה יחסית נדירה.

שלמה קרעי: כמה ניסיונות התאבדות יש וכמה כאלה שבאים ומדווחים?

רם בן ברק: רגע, שלמה.

רם בן ברק: חברת הכנסת מואטי, בבקשה.

אמילי חיה מואטי: קודם כול, תודה לכם שאתם פה.

אמילי חיה מואטי: ברור שהצבא אחראי לחייליו, אבל הסוגיה הזאת היא סוגיה חד-משמעית של בריאות הציבור.

אמילי חיה מואטי: קרעי העיר נכון על המעבר בין מערך בריאות הנפש לבין המערך של הצבא – שבעצם יש נתק בשלב מסוים, מה שלא קורה במערכת הבריאות הרגילה.

אמילי חיה מואטי: זאת אומרת, אם חייל צורך כדורים נגד דלקות כלשהן, הצבא יודע על זה ונערך בהתאם, אבל בבריאות הנפש, מכל מיני נסיבות – שמיכל וולדיגר עובדת עליהן מאוד קשה – יש איזשהו נתק.

אמילי חיה מואטי: והמעבר הזה צריך להיות חלק, וזה התפקיד שלנו להפוך את זה למעבר חלק כזה.

אמילי חיה מואטי: אנחנו צריכים מצד אחד לנסות לייצר דרך ששומרת על חיסיון המטופלים, ומצד שני כן מאפשרת לצבא לקבל איזשהו מיפוי נפשי של המועמד לגיוס.

אמילי חיה מואטי: דבר נוסף שאני מבקשת לדעת זה לגבי צוותי המשבר.

אמילי חיה מואטי: יכול להיות שזה יופיע בהמשך, אז אם כן, אל תענו לי.

אמילי חיה מואטי: ודבר נוסף, עד כמה צה"ל מנהל מעקב לגבי מקרי התאבדות שנוגעים לטראומות שנוצרו כתוצאה מהשירות הצבאי?

אלוף יניב עשור: בסוגיית זרימת המידע, אני אשמח שתעזרו לי שתהיה זרימת מידע מהעולם האזרחי לתוך צה"ל.

אלוף יניב עשור: עד כה המשפטנים לא מאשרים את זה, בגלל צנעת הפרט.

אלוף יניב עשור: גם מידע ממערכת החינוך, ציוני בגרות וכו', הייתי שמח שיבוא אליי, אבל כרגע זה לא עובר, כמו גם מידע ממערכת הבריאות.

נירה שפק: אני עבדתי שנים עם מלש"בים.

נירה שפק: לקראת הצו הראשון הם מקבלים דף שהם אמורים להחתים אותו.

נירה שפק: בדף הזה יש את כל הבעיות.

נירה שפק: רופא המשפחה אמור לחתום על זה.

נירה שפק: גם אומרים להם שם שאם הם לא מצהירים על משהו שיתגלה בעתיד - - -

פנינה תמנו: אבל אנחנו לא רוצים שאנשים יגיעו לצבא עם איזה דף שמתייג אותם ושם אותם - - -

נירה שפק: לא, זה לא - - -

קריאה: יש כאלה שחרדים מהתיוג.

קריאה: כאן הבעיה.

פנינה תמנו: השאלה האמיתית שצריכה להישאל לגבי המתאבדים היא כמה מהבעיות היו לפני - - -

אמילי חיה מואטי: אם אדם סובל מדיכאונות הוא לא אמור להתבייש בזה.

פנינה תמנו: אפשר לפלח ולראות כמה מהמקרים נובעים ממשברים בתוך הצבא.

פנינה תמנו: אני לא חושבת שזה בהכרח קשור לבעיות - - -

שלמה קרעי: אם מישהו היה מטופל אצל פסיכיאטר בתיכון - - -

פנינה תמנו: בדרך כלל לא מגייסים אותם.

נירה שפק: לא נכון.

אמילי חיה מואטי: הם לא יודעים על זה.

אמילי חיה מואטי: למה בעיות בשלפוחית השתן כן ובעיות נפשיות לא?

רם בן ברק: חבר'ה, שנייה, שנייה, שקט.

רם בן ברק: יש הבדל בין מידע כזה או אחר.

רם בן ברק: הרי אם יש לי מום בלב הצבא חייב לדעת את זה, נכון?

אלוף יניב עשור: אם אתה לא תדווח לי, אם אתה תעלים את זה, אני אצטרך, בעזרת מערך הבריאות שלי, לעלות על זה לבד בזמן קביעת הפרופיל.

אלוף יניב עשור: אתה יכול להעלים את זה.

אלוף יניב עשור: אין זרימת מידע מרופא המשפחה באזרחות לצבא.

מיכל מרים וולדיגר: לא רק בבריאות הנפש, נכון?

אלוף יניב עשור: כן.

אלוף יניב עשור: בכלל.

אלוף יניב עשור: אני צריך שהוא ידווח לי על כך ויצהיר, אבל זה לא זרימת מידע, זאת הצהרה.

אמילי חיה מואטי: אני חשבתי שממערכת הבריאות הכללית אתם כן אוספים מידע.

בן יהודה: לא.

אלוף יניב עשור: בחוק, רק רופא צבאי רשאי לקבוע פרופיל.

אלוף יניב עשור: רופא אזרחי לא יכול לקבוע פרופיל.

אלוף יניב עשור: וזרימת המידע לא קיימת.

נירה שפק: דווקא פה אני רוצה לציין את הצבא לחיוב.

נירה שפק: כמו שעשור אמר עכשיו, זה רק הצהרה.

נירה שפק: עד לפני כמה שנים גם הייתה בעיה שרופא המשפחה לא היה חתום על זה, והיום מפקידים בלשכות הגיוס שאם רופא משפחה לא חתום על דף ההצהרה הזה, זה לא קורה.

נירה שפק: ומעבר לכך, נעשה עוד דבר נפלא, שהייתי שותפה לו: אני כיועצת של משרד הביטחון הלכתי בין בתי ספר בכיתות י"א ו-י"ב, עשיתי ערבי הורים והסברתי להורים כמה זה חשוב.

נירה שפק: משרד הביטחון שם הרבה כסף כדי להוריד את זה לרמת בתי הספר ולרמת ההורים, לעשות להם פגישות ולהסביר למה זה חשוב.

נירה שפק: בהקשר הזה אני חייבת לומר שאני לא מסכימה על הנושא של תעודות בגרות.

נירה שפק: אני חושבת שצריכה להיות יכולת של מלש"ב להתגייס ולפתוח דף חדש, ולא מעניין אם יש לו בגרות או לא.

רם בן ברק: רישום פלילי גם לא עובר אליכם?

אלוף יניב עשור: רישום פלילי כן עובר אלינו.

רם בן ברק: אז זאת אומרת שיש דברים שכן עוברים?

בן יהודה: כן, יש דברים שעוברים.

נירה שפק: אני רוצה להגיד דבר שלישי בהקשר הזה.

נירה שפק: אני בשנה האחרונה בלבד ליוויתי ארבעה שהיו עם נטיות אובדניות וטיפול עד גיל העשרה ובית הספר ידע מזה.

נירה שפק: בצורה מאוד מושכלת וטובה הצבא גייס אותם, שלח אותם למחו"ה אלון, עשה להם תהליך הסתגלות ואז שיבץ אותם.

נירה שפק: אני מודה לצה"ל על כך שהוא לא נתן לאנשים האלה להיסגר ואפשר להם לפתוח את חייהם מחדש, כי בגיל העשרה עושים הרבה שטויות.

שלמה קרעי: זה מראה כמה זה חשוב שהצבא ידע על זה.

רם בן ברק: מיכל, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: אין מחלוקת בין כל הגורמים המקצועיים שסמים, קנאביס ואלכוהול גורמים סוג של אובדנות.

מיכל מרים וולדיגר: לא כל מי שמשתמש - - -

מיכל רוזין: לא, יש מחלוקת על זה.

מיכל מרים וולדיגר: בוא נשמע אותם.

מיכל מרים וולדיגר: מבחינתי אני לא ראיתי מחלוקת.

מיכל מרים וולדיגר: ראיתי שבני נוער שמשתמשים, לפחות לחלק מהם זה גורם לסוג של אובדנות.

מיכל מרים וולדיגר: האם יש לכם דעה בכל נושא הלגליזציה ומה זה יעשה לצבא.

מיכל מרים וולדיגר: איפה הצבא ייפגע - - -

גיל זלצמן: אלה שני דברים שונים.

גיל זלצמן: לגליזציה זה עניין אחד, והשאלה איזה נזקים רפואיים יש לסמים זה עניין אחר.

נירה שפק: זה גם לא לגליזציה, זה אי-הפללה.

מיכל מרים וולדיגר: אז את שתי השאלות אני שמה לפתחך.

מיכל מרים וולדיגר: סמים ואלכוהול, ככל שאני יודעת, אכן גורמים - - -

גיל זלצמן: אני אשמח לכמה דקות.

רם בן ברק: מיכל תסיים, אחרי זה האלוף יסיים ואחרי זה אני אפתח את הדיון לשאלות על פי הסדר.

רם בן ברק: אבל הברדק הזה נגמר.

רם בן ברק: בבקשה.

פנינה תמנו: אני איפרד מכם ואני אקיים דיון על המשך שיתוף פעולה עם הצבא בקשר לעולים חדשים ויוצאי אתיופיה.

פנינה תמנו: שאלתי קודם האם בפילוח של עולים חדשים אתם מתכוונים רק למי שאינו נולד בארץ.

אלוף יניב עשור: בני העדה נספרים כבני העדה, לא משנה אם הוא נולד בארץ או לא.

פנינה תמנו: ועולים?

אלוף יניב עשור: עולים נספרים כעולים, אבל כמעט שאין לנו עולים מאתיופיה בצבא.

רם בן ברק: עולים שהם לא בני העדה האתיופית.

פנינה תמנו: אז אני רק אעיר את תשומת הלב שאחרי 2015, אחרי המחאות, אנחנו רואים קפיצה בהתאבדויות של חיילים.

פנינה תמנו: זה מושפע לא רק מהפן האישי אלא גם ממה שקורה בתוך החברה והעניין של השייכות.

פנינה תמנו: אנחנו נעשה את התהליכים שלנו, ואולי אפילו נקבל החלטות, למשל להקים את מדור שי"א מחדש, או איזה מוקד חם ספציפי לבני העדה, שכמה הם?

פנינה תמנו: רבע מהמתאבדים?

אלוף יניב עשור: אין עלייה אצל האתיופים מ-2015.

פנינה תמנו: הייתה עלייה ב-2016, אחרי המחאה.

אלוף יניב עשור: הינה, זה מוצג פה.

אלוף יניב עשור: ב-2015 שלושה, ב-2016 אחד, ב-2017 אחד - - -

פנינה תמנו: זה לא נכון, הספירה שלכם לא נכונה.

פנינה תמנו: ב-2016 אמרו לי פה שישה, אז איך זה שעכשיו אומרים שהיה רק אחד?

פנינה תמנו: משהו פה לא מסתדר.

רם בן ברק: יכול להיות שב-2016 ספרו את זה אחרת.

רם בן ברק: היום סופרים כל אחד מהעדה - - -

פנינה תמנו: זו קהילה קטנה ואנחנו מכירים את מרבית המשפחות.

פנינה תמנו: אנחנו נשב על זה, נחשוב ביחד, נטכס עצה, כי ממש אי אפשר להשלים עם העובדה שלפרקים זה 20% ולפרקים 40% מהמתאבדים.

יוסף טייב: פנינה, כמה חיילים בשנתון הם יוצאי העדה האתיופית?

פנינה תמנו: לא יודעים.

יוסף טייב: כי זה הנתון הכי חשוב לנו.

יוסף טייב: מבחינת המתאבדים אנחנו רואים שהאחוז שלהם גבוה מאוד.

אלוף יניב עשור: האחוז שלהם יותר גבוה ביחס לגודלם בצבא.

פנינה תמנו: אולי בהמשך נקיים על זה דיון גם כאן.

רם בן ברק: בסדר גמור.

פנינה תמנו: תודה רבה.

גיל זלצמן: השרה, את יכולה להישאר עוד כמה דקות?

גיל זלצמן: כי אני אדבר גם על האתיופים, אז חבל שתלכי.

פנינה תמנו: בסדר, אני שרה צעירה, אני יכולה לדלג בחזרה.

גיל זלצמן: אני והשרה מדברים על התאבדויות של אתיופים לא מהיום אלא כבר הרבה זמן, כולל התאבדויות לפני הצבא.

גיל זלצמן: זה דבר שמעסיק אותי מאוד.

פנינה תמנו: מיכל, רק שתדעי שאני הקמתי את השדולה הראשונה בכנסת למען מתמודדי הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: כל הכבוד.

גיל זלצמן: אני אשמח לארבע דקות בלי הפרעה, אני מבטיח לא לעבור את הזמן.

גיל זלצמן: אני פסיכיאטר במקצועי, מנהל בית חולים פסיכיאטרי, יושב-ראש המועצה הלאומית למניעת אובדנות של משרד הבריאות וגם הנשיא של האקדמיה העולמית לחקר האובדנות עד סוף השנה, כך שיש לי גם תפקיד בין-לאומי.

גיל זלצמן: אני עוסק במחקר של הנושא, כולל התאבדויות בצבא, ואני גם יושב, במילואים בהתנדבות, בפורום מטכ"ל שעוסק באובדנות.

גיל זלצמן: בנושא של התאבדויות של אתיופים עסקנו הרבה מאוד שנים, ובעבר היו לנו התמודדויות במשרד החינוך עם התאבדויות קשות מאוד של יוצאי אתיופיה ושל ילדים ממוצא אתיופי שנולדו בארץ.

גיל זלצמן: אני אגיד משפט פתיחה אחד שאני מצטער שלא נאמר בתחילת הדיון.

גיל זלצמן: אם מסתכלים על שיעור ההתאבדויות בישראל רואים שמדובר ב-6.9 ל-100,000 בכלל האוכלוסייה.

גיל זלצמן: אם מסתכלים על הצבא מדברים השנה על 10 או 12 מקרים, וכל מי שיש לו מחשב כיס יכול לחשב ששיעור ההתאבדויות בצבא נמוך משיעור ההתאבדויות באזרחות.

גיל זלצמן: צה"ל, באופן סטטיסטי, הוא גורם מגן מפני התאבדויות.

יום טוב חי כלפון: אבל איך זה לפי קבוצת גילאים?

יום טוב חי כלפון: אתה לא יכול לדבר על כל - - -

גיל זלצמן: אני רוצה לדבר עד הסוף בבקשה, תאמין לי שאני מכיר את הנתונים בעל-פה.

גיל זלצמן: קבוצת הגיל 18 עד 21 בשווייץ מתאבדת יותר מחיילי צה"ל ב-18 עד 21.

גיל זלצמן: ביחס לאוכלוסייה בארץ, בקבוצת הגיל הזאת – שאגב, זה גיל שאין בו הרבה התאבדויות – בצה"ל מתאבדים פחות מאשר האוכלוסייה בחוץ.

גיל זלצמן: צריך להגיד שאנשים מאוד חולים לא מתגייסים, ולכן יש פה כאילו הטיה.

גיל זלצמן: אבל גם כשעושים את התיקון לזה – ותאמינו לי, עשינו את זה, אנחנו מתעסקים בזה כל הזמן – עדיין צה"ל הוא גורם מגן מפני התאבדויות.

גיל זלצמן: תזכרו את הדבר הזה בפתיחה של כל דיון.

גיל זלצמן: אני אזרח, אני לא איש צבא, אבל הייתה פה איזו התקפה על הצבא.

גיל זלצמן: לכן צריך לזכור שצה"ל למעשה מצליח לשמור על החיילים יותר טוב מאשר אנחנו כאזרחים שומרים על האזרחים שלנו.

מיכל רוזין: אבל נקודת המוצא היא לא נכונה, מכיוון שכשאתה נותן ילד או ילדה לצבא, מרגע זה הצבא אחראי עליו.

מיכל רוזין: כשזה קורה אצלי בבית, אני אחראית, מערכת החינוך והסביבה - - -

גיל זלצמן: אני מסכים איתך, אבל תני לי בבקשה לסיים.

מיכל רוזין: כשאני נותנת ילד לצבא ונותנת לו נשק ביד ונותנת לו כלי לפגוע בעצמו, אז גם יש לי אחריות גדולה יותר.

גיל זלצמן: נכון, הצבא הוא ארגון כוללני ויש לו אחריות על הכול.

גיל זלצמן: בגלל זה גם הצבא יודע על כל התאבדות ועל כל ניסיון התאבדות, והוא גם מדווח על זה, באומץ רב.

גיל זלצמן: באזרחות, כמו שיודעת נציגת משרד הבריאות.

גיל זלצמן: אנחנו לא יודעים על הרבה התאבדויות, שנרשמות כדום לב או קפיצה מגובה רב.

גיל זלצמן: בצה"ל המספרים הם אמיתיים, בעוד שבאזרחות יש הערכת חסר.

גיל זלצמן: כך שהמצב בצבא הוא אפילו יותר טוב ממה שאנחנו חושבים.

גיל זלצמן: ועדיין, כאבא לשני חיילים, אני חושב שכל התאבדות היא סוף העולם - - -

שלמה קרעי: לא כך חושב משרד הבריאות בדוח שפורסם ב-2010.

שלמה קרעי: "ככל הנראה מספר המתאבדים גבוה יותר, וזאת כיוון שבמקרים מסוימים התאבדות מתועדת - - -

גיל זלצמן: נכון.

גיל זלצמן: מרכז המידע של הכנסת שואב מידע ממשרד הבריאות ומהמועצה הלאומית.

גיל זלצמן: אני מכיר את הדוחות האלה בעל-פה, יש בהם הרבה אי-דיוקים.

גיל זלצמן: אני מדייק.

גיל זלצמן: המספר הנכון ביותר – ואני אומר את זה בידיעה – של המתאבדים בישראל הוא 6.6 ל-100,000 נכון ל-2019.

גיל זלצמן: אין לנו מידע בכלל על 2020 ו-2021.

פנינה תמנו: אבל אי אפשר לזלזל באנשי מקצוע אחרים, צריך לענות באופן ענייני.

גיל זלצמן: אני חלילה לא מזלזל.

פנינה תמנו: יש פה משפט שהקריא חבר הכנסת קרעי וצריך לתת עליו את הדעת.

פנינה תמנו: ראוי לא לנפנף את זה בזה שיש אי-דיוקים, אלא לבדוק מה המקור.

גיל זלצמן: אבל אני אומר שיש אי-דיוקים כי אני יודע, כי יש לי את הנתונים המדויקים.

רם בן ברק: רגע, נציגת הממ"מ יושבת מאחוריך.

אוריאנה אלמסי: אני אציין שהנתונים הם מצה"ל וממשרד הבריאות.

אוריאנה אלמסי: גם היה מאוד קשה להשיג אותם.

גיל זלצמן: הנתונים של משרד הבריאות אינם נכונים.

גיל זלצמן: למה?

גיל זלצמן: כי רופא כותב בתעודת פטירה נפילה מגובה רב, הוא לא כותב התאבדות.

גיל זלצמן: יש 40% יותר - - -

קריאות: - - -

אלוף יניב עשור: אני רוצה להגיד אמירה פיקודית.

אלוף יניב עשור: אין דבר כזה שחייל יתאבד ואנחנו נכתוב או נדווח תאונת אימונים.

אלוף יניב עשור: זה לא קיים.

גיל זלצמן: באזרחות 40% מתעודות הפטירה של מתאבדים לא מדווחות על התאבדות.

גיל זלצמן: דבר שני, התאבדויות זה מספרים קטנים.

גיל זלצמן: כשאני הייתי בסדיר היו 40 מתאבדים בשנה, ועכשיו מתאבדים כתשעה-עשרה.

גיל זלצמן: אנחנו מדברים על ירידה דרמטית.

גיל זלצמן: ב-2006 הצבא עשה מספר פעולות שהפכו להיות דוגמה לכל הצבאות בעולם.

גיל זלצמן: אין היום צבא בעולם שמצב ההתאבדויות בו הוא כמו בצה"ל.

גיל זלצמן: ועדיין, כל מקרה הוא סוף העולם.

גיל זלצמן: כל מקרה הוא סוף העולם.

גיל זלצמן: יש עוד דבר שחשוב להבין בנושא של העדה האתיופית.

גיל זלצמן: לעדה האתיופית יש ייצוג יתר בעולם המתאבדים.

גיל זלצמן: ב-2013 התאבדו בישראל חמישה ל-100,000 אנשים שאינם מסווגים כעולים חדשים או ממוצא אתיופי, עשרה ל-100,000 ממוצא רוסי, אנשים שעלו מחבר העמים, ו-24 ל-100,000 מהעדה האתיופית.

גיל זלצמן: וצודקת השרה שספרו לא נכון – ספרו רק את מי שנולד באתיופיה.

גיל זלצמן: ועדיין הם היו פי ארבעה יותר.

גיל זלצמן: אם סופרים את ילידי הארץ ממוצא אתיופי יש להם ייצוג יתר.

גיל זלצמן: השנה, לצערי, מדובר על ארבעה מתוך 12 או מתוך עשרה.

גיל זלצמן: זה המון.

גיל זלצמן: זה דגל אדום.

גיל זלצמן: ואני מברך את הוועדה על הדיון הזה.

גיל זלצמן: חייבים לדון בזה, כי הקבוצה הזאת היא הקבוצה המתאבדת ביותר בישראל ואחת המתאבדות ביותר בעולם.

פנינה תמנו: בעולם?

גיל זלצמן: בעולם.

גיל זלצמן: והאנשים האלה, כשהם חיו באתיופיה הם לא התאבדו.

גיל זלצמן: משהו קרה כשהם באו לכאן.

גיל זלצמן: תפקידנו כציבור, ככנסת, כרופאים, כאנשי צבא להבין שיש פה אור אדום מהבהב וחייבים לעשות משהו.

גיל זלצמן: יש גם יותר רצח והתאבדות ויש גם יותר אירועים של מעצרים וכן הלאה.

גיל זלצמן: זאת קבוצה שהוזנחה, וזה לא יכול להימשך.

פנינה תמנו: לצד הרצח וההתאבדות ולצד האירועים האחרים שאתה מציין, הם גם חווים יותר אירועי גזענות, הם חווים יותר התקפה מהמערכת ומהחברה הישראלית.

גיל זלצמן: בוודאי.

פנינה תמנו: אני אישית חווה ביממה האחרונה הדלפות והתקפה על זה שאני רוצה לחלץ את הממתינים מאתיופיה.

פנינה תמנו: הם תמיד תחת מתקפה, צריך לשים את זה על השולחן.

פנינה תמנו: וגם בצבא זה ככה, ושאף אחד לא יספר לי סיפורים, אני יודעת מה הילדים האלה עוברים.

פנינה תמנו: זה נס שהם בכלל מגיעים לצבא.

פנינה תמנו: אם ילד אתיופי רב עם ילד לבן, נחשו למי באים באופן קבוע.

פנינה תמנו: לילד האתיופי.

פנינה תמנו: את מי מוציאים ראשון מהכיתה?

פנינה תמנו: זה פשוט הזוי.

פנינה תמנו: הסללה מטורפת לחינוך מיוחד, הוצאת ילדים בצורה לא מבוקרת, שיטור יתר.

פנינה תמנו: אני אומרת לך, זה נס שהקהילה הזאת על הרגליים, ואני עוד אומרת שהמצב טוב, הוא היה יכול להיות הרבה יותר חמור אם ההורים שלנו לא היו חזקים.

פנינה תמנו: ולכן כל מערכת תצטרך לעשות זום אין ולעשות כל שביכולתה, ובטח אני לא רוצה לשמוע אמירות שכאילו אין גזענות, והמבין יבין.

פנינה תמנו: כמובן שלצד כל אלה יש גם את המצב הסוציואקונומי הקשה, את החיים בתוך השכונות וכדומה.

גיל זלצמן: משפט אחרון בנושא של האתיופים ואני מסיים.

גיל זלצמן: היה לי חשוב שתשמעו את זה מפנינה, כי כשאני אומר את זה זה נשמע מדעי מדי, וכשפנינה אומרת את זה זה מדם ליבה.

גיל זלצמן: אבל יש בעיה נוספת שהיא חלק מהעניין: מדובר באוכלוסייה בסיכון מאוד גבוה להתאבדות, ומדובר גם בנו – ופה אני מאשים גם את עצמי – כמערכת שלא יודעת לקרוא אותם.

פנינה תמנו: נכון.

גיל זלצמן: אין לנו יכולת להבין.

גיל זלצמן: אדם ממוצא אתיופי, גם אם הוא נולד בארץ, הוא לא יגיד שהוא בדיכאון, הוא לא יגיד שהוא שומע קולות ושיש לו פסיכוזה.

גיל זלצמן: הוא לא ידווח בצורה הזאת, מכיוון שיש פה פער תרבותי.

גיל זלצמן: אנשי בריאות הנפש, באזרחות ובצבא, צריכים ללמוד את השפה הזאת; איך מאתרים מצוקה אצל אדם שמדבר בשפה תרבותית אחרת ממך.

גיל זלצמן: זה המפתח האמיתי לעזור לאנשים האלה.

אבתיסאם מראענה: שאלה על החיילים הערביים.

אבתיסאם מראענה: יש לנו פילוח כמה מהם - - -

גיל זלצמן: האוכלוסייה הערבית בישראל מתאבדת פחות מהאוכלוסייה היהודית, אבל נמצאת בעלייה כל הזמן, גם גברים וגם נשים.

יוסף טייב: פנינה, יש נתונים לגבי רצח במשפחה גם בפילוח כזה?

פנינה תמנו: יש שליש עולים, שזה גם ברית המועצות וגם אתיופיה, ולדעתי זה די מתחלק שווה בשווה.

אבתיסאם מראענה: איך אתה מסביר את זה שיש מעט מתאבדים בחברה הערבית?

בן יהודה: אני לא יודע להסביר את זה, אני יודע להגיד שגם ברמה הלאומית שיעור האובדנות בקרב החברה הערבית הוא יותר נמוך.

בן יהודה: אגב, גם בתוך החברה הערבית יש הבדלים בין נוצרים, מוסלמים, דרוזים – זה לא אותו דבר.

בן יהודה: הייצוג של האוכלוסייה הזאת בצה"ל לא נותן את אותותיו, לשמחתנו, בהקשר הזה.

בן יהודה: אני מלווה את הנושא הזה כבר שש שנים, מאז שאני במערך בריאות הנפש בצבא, ולא זכור לי אפילו מקרה אחד של מתאבד ממוצא ערבי.

שלמה קרעי: יש כאן שמונה בין 2007 ל-2012.

בן יהודה: אני שש שנים בתפקיד, ולא היו בשש השנים האלה מקרים.

מיכל מרים וולדיגר: רם, אני רוצה לחזור על השאלה שלי לגבי סמים ואלכוהול.

גיל זלצמן: סמים ואלכוהול הם גורם סיכון משמעותי להתאבדות.

גיל זלצמן: במדינות מסוימות הם גורם הסיכון המוביל, לשמחתי בישראל יש לנו פחות.

גיל זלצמן: יש לנו כ-50,000 מכורים לסמים ומספר דומה של מכורים לאלכוהול.

גיל זלצמן: זה דבר שהוא אישיו מאוד גדול באזרחות, אבל בצבא זה לא אישיו.

גיל זלצמן: אנחנו לא יודעים על אנשים שהתאבדו בצבא בגלל סמים ואלכוהול או בגלל התמכרות.

רם בן ברק: קינלי, בבקשה.

משה טור פז: אני רוצה להעיר כמה הערות.

רם בן ברק: רגע.

רם בן ברק: האלוף, סיימת את הסקירה?

אלוף יניב עשור: נראה לי שכן.

אלוף יניב עשור: רק יש פה שקף שמראה את המספרים מ-1983.

אלוף יניב עשור: אפשר לראות את הירידה המשמעותית מ-40 לעשרה.

אלוף יניב עשור: זאת ירידה דרמטית, בזמן שהצבא גדל.

אלוף יניב עשור: אני חושב שהפרופסור אמר פה משהו מאוד משמעותי:

אלוף יניב עשור: הצבא הוא חיסון בפני התאבדות, כנראה בגלל המשמעות ובגלל המסגרת.

אלוף יניב עשור: בצבא מתאבדים פחות מבעולם האזרחי.

יום טוב חי כלפון: סליחה שאני מתעכב על הנתון הזה, אבל אם אני לוקח שכונה בבני ברק שלא מתגייסים בה ואשווה את אותם גילאים, אני אראה ששם פחות מתאבדים מאשר בצה"ל.

גיל זלצמן: יש פה הטיה, כי אנשים דתיים מתאבדים פחות.

גיל זלצמן: ככל שאתה דתי יותר הסיכוי להתאבדות קטן יותר.

גיל זלצמן: תאמין לי שעשינו את התיקונים האלה - - -

שלמה קרעי: אנחנו רוצים גם את הנתונים הנומינליים, בלי התיקונים.

שלמה קרעי: כי תיקונים הם פרשנות.

שלמה קרעי: אגב, קודם אמרת ש-400 זה מספר מופרך.

שלמה קרעי: אז תספור כאן, לפי השקף הזה, 389.

רם בן ברק: קינלי, בבקשה.

משה טור פז: כשמדברים על התאבדויות, זה משהו שקל לספור.

משה טור פז: בשקף 4 הבאתם גם את שיעור ניסיונות האובדנות.

משה טור פז: וכמי שמביא גם את הקול של מערכת החינוך למקום הזה, אני חושב ששיעור הניסיונות הוא נתון מאוד חשוב, וגם אותו צריך למדוד במבט רב-שנתי.

משה טור פז: רק לסבר את האוזן למי שלא מכיר – נשים מנסות להתאבד יותר מגברים אבל מתאבדות פחות.

משה טור פז: זה נתון חשוב, כי אי אפשר למדוד רק את התוצאה, ולפעמים הניסיון להתאבד הוא האינדיקטור החשוב ביותר למצב שבו אנחנו נמצאים.

משה טור פז: המספר שמובא כאן לגבי ניסיונות התאבדות בין גיל 18 ל-21 – 223 לגברים, 269 לנשים – זה נתון שצריך להסתכל עליו במבט צה"לי רב-שנתי.

משה טור פז: אני לא יודע אם יש לכם את הנתון של ניסיונות ההתאבדות, אבל אני אומר שוב, זה לא פחות חשוב.

משה טור פז: זה נתון שמשקף מצוקות מליגה אחרת.

משה טור פז: נקודה שנייה, אני חושב שהגיע הזמן, אדוני היושב-ראש, שנעסוק פה בצורה מקצועית בשאלה איזה נתונים אמורים להגיע לצה"ל.

משה טור פז: אני מודה שהמצב שבו שצה"ל לא מקבל ממערכת החינוך כמעט שום מידע זה דבר שאני מוטרד ממנו הרבה שנים.

אמילי חיה מואטי: אני פחות.

משה טור פז: אני יודע, ויכול להיות שיהיה לנו ויכוח מה כן צריך להעביר ומה לא.

משה טור פז: כמו שנאמר קודם, המשטרה כן מעבירה נתונים מסוימים – רישום פלילי – אז זו דוגמה למשרד ממשלתי שכן מעביר לעומת משרד שלא מעביר.

משה טור פז: שני משרדי ממשלה, אחד כן מעביר לצה"ל, השני לא מעביר.

משה טור פז: אני חושב שלא נעשתה על זה עבודה רצינית.

משה טור פז: היות שאני בקיא בנושא בריאות הנפש במערכת החינוך, אני משוכנע שמעבר של נתונים מסוימים לצה"ל בנושא בריאות הנפש היה עוזר לצה"ל להתמודד טוב יותר.

משה טור פז: אני בעד התחלה שווה וכל זה, אבל ברגע שאתה לוקח אחריות על בן אדם, אתה חייב למקסם את הנתונים שיש לך, וזה אבסורד שרשות ציבורית אחת לא עובדת עם רשות ציבורית אחרת.

אלוף יניב עשור: שני-שליש מהמתאבדים לא מוכרים למערכת בריאות הנפש, ולכן - - -

שלמה קרעי: אבל אתה לא יודע אם באזרחות הם היו מוכרים.

בן יהודה: אם הם היו בטיפול פסיכולוגי פרטי שבקופה לא ידעו והמשפחה לא סיפרה ורופא המשפחה לא ידע – אז אתה צודק.

משה טור פז: סליחה, אני עדיין באמצע הדברים שלי.

משה טור פז: נקודה שלישית, הנתון הכי מדהים הוא ש-60% מהמתאבדים אינם מוכרים למערך בריאות הנפש.

משה טור פז: בעיניי זה נתון שצריך להטריד אתכם.

משה טור פז: אנחנו צריכים להסתכל על השאלה מהו מערך האיתור שלנו.

משה טור פז: זה נתון חשוב וצריך לחשוב עליו עוד.

משה טור פז: אני רוצה להוסיף שתי נקודות חשיבה לצבא.

משה טור פז: כולנו יודעים שלסוגיית האווירה ביחידה יש השפעה אדירה.

משה טור פז: שאלה קודם אחת מחברות הכנסת האם בתחקירים שלכם עולות סוגיות של האווירה ביחידה כחלק מהגורמים לאובדנות.

משה טור פז: שוב, בלי להכביר בדוגמאות, יש לדבר הזה בוודאי השפעה גדולה מאוד בגיל הזה ובאינטנסיביות של החיים הצבאיים.

משה טור פז: נקודה אחרונה, אנחנו עוסקים פה היום בבריאות הנפש, אבל לאורך השנים נשמעה ביקורת מאוד רחבה – ולצערי בנושא הזה אנחנו לא רואים גרף של שיפור – על מערך הבריאות הצה"לי כולו.

משה טור פז: כלומר, לא רק בריאות הנפש, אלא על השירות הרפואי שחיילים מקבלים.

רם בן ברק: זה דיון אחר.

משה טור פז: בשנים האחרונות נעשו כמה ניסיונות - - -

נירה שפק: יהיה דיון נפרד על זה.

משה טור פז: אני יודע, אבל בעיניי הדברים האלה לא מנותקים.

משה טור פז: אם הצלחתם להתקדם בבריאות הנפש וזה דבר שניכר גם במבחן התוצאה, אני שואל את עצמי למה בריאות הגוף נמצאת במקום המפגר שבו היא נמצאת היום.

רם בן ברק: זה דיון אחר.

משה טור פז: אבל יש טעם ללמוד מהצלחות; לראות מה נעשה טוב בתחום הזה ולא נעשה טוב בתחום ההוא.

יוסף טייב: יש לי שתי הערות לגבי נתונים.

יוסף טייב: לגבי האוכלוסייה החרדית, שני מחקרים שנעשו, גם במכללת רופין וגם באקדמית תל אביב, מראים על נתונים הרבה יותר חמורים בשאלת האובדנות.

יוסף טייב: זאת שאלה שנוגעת גם לפרה-דיספוזיציה לטיפול נפשי והטאבו בתוך החברה.

יוסף טייב: לכן הנתונים שנאמרו לגבי האוכלוסייה הדתית בכלל לא מתקשרים למציאות, כי המציאות לא מדוּוחת באותה רמה.

גיל זלצמן: אתה מדבר על הטענה שדתיות מגינה מהתאבדות?

יוסף טייב: כן.

יוסף טייב: תסתכל על עבודות גדולות - - -

גיל זלצמן: יש גם עבודה על זה, ואני חושב שמדובר בהיקף עבודה גדול.

יוסף טייב: אני אשמח לחלוק איתך מידע, כמי שישב בנושאים האלה כחבר הוות"ת.

יוסף טייב: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח - - -

שלמה קרעי: אתה נכנס לוויכוח והוא אומר לך שאתה לא צודק.

גיל זלצמן: אגב, זה כל דת, לא רק פה.

יוסף טייב: יש לנו טאבואים על הדברים האלה.

יוסף טייב: פעם הנושא של טיפול נפשי היה טאבו בכל החברה הישראלית.

יוסף טייב: היום ללכת לפסיכולוג זה כבר לא סטיגמה.

יוסף טייב: כשאני גדלתי הליכה לפסיכולוג, שלא לדבר על קב"ן, הייתה נתפסת כאילו אתה משוגע שצריך לסגור אותו.

יוסף טייב: אני חושב שמה שאומר לנו חבר הכנסת קינלי לגבי מעבר האינפורמציה הוא נכון.

יוסף טייב: כמו שאתה רוצה לדעת על תיק במשטרה, גם בנושא של אובדנות ופגיעות נפשית צריך לחשוב על מעבר המידע.

יוסף טייב: לפחות בנושאים חמורים של אובדנות ומחלות נפש צריך לחשוב על זה.

יוסף טייב: כי אתה לא היית רוצה שמידע על בעיה חמורה במיוחד לא יעבור לצבא.

יוסף טייב: בתוך הדברים האלה, עדיין אני רוצה לומר לצבא שהטיפול שלכם הולך ומשתפר בצורה בלתי רגילה.

יוסף טייב: כל המערכות יושבות בזום על הדברים האלה, החשיפות בטלוויזיות לגבי הדברים האלה גם עושות את שלהן – ואלה חדשות טובות.

יוסף טייב: וכמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, כולנו הורים ששלחו ילדים לצבא, והילדים הם בבת עינינו, ולכן טוב שהמצב הוא כזה וטוב שאנחנו ממשיכים לשבת על המדוכה.

יוסף טייב: בנושא של יוצאי אתיופיה יש סוגיות שדורשות מיקוד.

יוסף טייב: השרה עוסקת בזה, ואני חושב שצריך להעמיק בזה, כי האחוזים זועקים לשמיים.

יוסף טייב: למרות שמדובר בארבעה או שלושה, יחסית למספרם השיעור הוא פי כמה וכמה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: אבתיסאם, בבקשה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לערער על הסוגיה של העברת המידע.

אבתיסאם מראענה: במקומות אחרים הייתי אומרת שאני בעד שמידע עובר בין משרדים, אבל כאן אני לא כל כך מבינה למה.

אבתיסאם מראענה: אני ממש לא באה מהחברה הישראלית ואני לא שולחת את ילדיי לצבא – כי אין לי כרגע ילדים – ולכן אני חוששת ודואגת לא לילדות ולילדים שלי, אני דואגת לחברות ולחברים שלי ולכל מי שמשרת בצבא ישראל.

אבתיסאם מראענה: מכיוון שאנחנו באמת חברה של מצוינות, של הכי טוב שיש וכו', מה שיקרה זה שחלקם ילכו למצב של הסתרה, ילכו לרפואה פרטית ולא ידווחו.

אבתיסאם מראענה: פשוט אנשים יסתירו, אנשים יחיו בהסתרה, כי הם רוצים להגיע לצבא, כי זה דבר חשוב מאוד מאוד לאוכלוסייה הישראלית היהודית.

אבתיסאם מראענה: לכן אני מערערת על העברת המידע, כי זה בעצם יעשה את הדבר ההפוך: אנשים יסתירו וילכו למערכים הפרטיים.

אבתיסאם מראענה: אני מאוד שמחה שיש פחות מתאבדים ומתאבדות בצבא, זה מאוד משמח אותי לראות אותי שמערכת צבאית כן עובדת, כן קשובה ונותנת את המענה הזה.

אבתיסאם מראענה: אני קצת מודאגת מהחברה הערבית, שלא מתאבדת בצבא.

אבתיסאם מראענה: למה?

אבתיסאם מראענה: כי בחברות מאוד שמרניות הפגיעות בחברה.

אבתיסאם מראענה: ..

אבתיסאם מראענה: אני מופתעת מהנתונים של יוצאי אתיופיה.

אבתיסאם מראענה: העלייה היא דבר כל כך אגרסיבי, וביחד עם צבע העור, הגזענות וההתמודדויות המאוד קשות.

אבתיסאם מראענה: ..

אבתיסאם מראענה: אבל לגבי החברה הערבית אתה בעצם אומר שאין נתונים, ואותי זה נורא מדאיג.

אבתיסאם מראענה: האם זה אומר שהם לא מתאבדים בצבא אבל הם מתאבדים אחרי הצבא?

אבתיסאם מראענה: זאת שאלה כוללת שהייתי שמחה לשמוע עליה בדיון אחר.

אבתיסאם מראענה: בשלוש השנים האלה אחוז המתאבדות והמתאבדים בצבא הולך וקטן, זה מצוין, אבל אחרי שהם משתחררות ומשתחררים מהצבא הם נפרדים מהסבבה של להיות ביחד, מהחברה התומכת והצבא המחבק ויוצאים החוצה.

אבתיסאם מראענה: מה קורה איתם אז?

אבתיסאם מראענה: זה נתון שממש הייתי רוצה לשמוע עליו.

רם בן ברק: נירה, בבקשה.

נירה שפק: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

נירה שפק: אחד, גם במחקרים שמוצגים וגם בדוח האחרון של מבקר המדינה שנעשה, לפני שנה וחצי, שהתייחס להיבטים ביישום התוכנית הלאומית למניעת אובדנות, מציינים את הסביבה – גם הסביבה הביולוגית, גם הסביבה הפסיכולוגית והתרבותית וכו'.

נירה שפק: בצבא הדברים האלה משתנים לעומת הבית – הסביבה היא אחרת, התרבות היא אחרת, החברה היא אחרת.

נירה שפק: אני לא ראיתי, ואני אשמח לדעת אם יש תוכנית כזאת, תכף אני אגיד למי.

נירה שפק: דבר שני, כל נושא קליטת המלש"בים הוא דבר לא ברור, ואני אשמח לדעת מה המדיניות של צה"ל בקליטת מלש"בים שבאים עם היסטוריה כזאת והאם זה פוגע בהם.

נירה שפק: הנושא שהכי מטריד אותי הוא הנושא של המפקדים.

נירה שפק: אני לא חושבת שמפקדים מקבלים היום מספיק כלים.

נירה שפק: צריכה להיות להם הכשרה שתיתן להם כלים להתמודד עם הדברים האלה ולגלות אותם.

נירה שפק: עברתי על תכנים של פיקוד ברמות השונות ולא ראיתי פרק בנושא שבא כחלק מההסמכה שלהם.

נירה שפק: בחור שהופך להיות מ"כ או מ"מ – אין לו את הכלים האלה.

נירה שפק: אני עברתי על ההכשרות שלהם ולא ראיתי פרק כזה.

נירה שפק: אני חיפשתי את ארבעת הפרמטרים האלה, ולא ראיתי.

נירה שפק: מי שהסתובב באנדרטת הנח"ל בשנה האחרונה ראה שלט גדול שאומר איך בן גוריון ראה את תפקיד המפקד.

נירה שפק: הוא לא דיבר על התפקיד של מפקד מסתער, הוא דיבר על המפקד החומל.

נירה שפק: אני חושבת שזאת התמצית של פיקוד שיקבע אם יהיו לנו התאבדויות או לא.

נירה שפק: זה פער שאני רואה.

נירה שפק: אני לא מתלהבת מזה שירדנו מ-40 ל-12.

נירה שפק: כמו שכותבים תמיד בצה"ל על יעד של אפס הרוגים מתאונות, ככה צריך להיות גם יעד של אפס מתאבדים.

נירה שפק: אני לא מתרגשת מהמספר הנמוך, בעיניי כל אחד מתוך המקרים האלה הוא קשה.

נירה שפק: אני מבקשת התייחסות לזה.

נירה שפק: דבר אחרון, בדוח מבקר המדינה דובר על התת-ועדה לטיוב מידע וסטטיסטיקה.

נירה שפק: ניתן פרק שלם על הדבר הזה בהקשר של אובדנות, ונאמר שכל נושא האובדנות לא נדון אופרטיבית ולא יושמו הלקחים.

נירה שפק: אני חושבת - - -

בן יהודה: לא בצה"ל, אלא בכלל.

נירה שפק: כן, דובר על האובדנות בכלל.

נירה שפק: ולמה זה חשוב?

נירה שפק: כי התת-ועדה הזאת היא מחוץ לצבא, ואם לא יהיו בה הקשרים של הצבא - - -

בן יהודה: אנחנו נשמח להעביר את הנתונים שלנו לשם.

נירה שפק: אני חושבת שצריך לבדוק את הנושא הזה.

נירה שפק: קודם דובר כאן על מה עובר ומה נכון להעביר, ובדוח המבקר יש נורה אדומה מאוד ברורה שאומרת שזה לא בוצע.

נירה שפק: זאת הערה לא לצה"ל אלא לנו.

נירה שפק: דבר אחרון, חברת הכנסת אורנה ברביבאי עשתה בינואר 2021 דיון בנושא הזה, ואחד הדברים שהטרידו אותי שם זה שמוטי אלמז, שהיה ראש אכ"א באותו זמן, דיבר על מפקדים ועל היכולת לשבש את התהליך שמוביל לאובדנות.

נירה שפק: והדבר השני שמאוד חשוב בסקר שנעשה - - -

בן יהודה: הכוונה היא לשבש במובן של למנוע את האירוע הזה?

נירה שפק: כן, בוודאי.

נירה שפק: והנושא של הסקר שנעשה לגבי כמה אזרחי המדינה מאמינים בנתונים שהובאו מהצבא.

נירה שפק: יש שיסתכלו על הסקר של ה-45, יש שיסתכלו על הסקר של ה-38, אבל שניהם לא טובים.

נירה שפק: לכן נשאלת השאלה איך צה"ל מתווך את זה לא רק במספרים אלא בכלל.

אלוף יניב עשור: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

אלוף יניב עשור: אני מרגיש לא בנוח עם האמירה "המספרים לא עושים לי את זה".

אלוף יניב עשור: לרדת מ-40 לעשרה זה אומר פחות 30 מתאבדים.

נירה שפק: ברור.

נירה שפק: לא על זה אני מדברת.

נירה שפק: אני אומרת שאני רוצה אפס מתאבדים.

גיל זלצמן: אבל זאת ציפייה לא ריאלית, ולהגיד אותה פה זה כאילו להגיד שאפשר להגיע לשם.

גיל זלצמן: אבל אנחנו לא יכולים להגיע למצב כזה.

נירה שפק: סליחה, זה הרף שאני מציבה.

נירה שפק: איפה שאתה מציב את הרף – שם זה יהיה.

יום טוב חי כלפון: למה זה לא ריאלי?

גיל זלצמן: באף מקום בעולם זה לא קורה.

רם בן ברק: צריך להגיד ביושר שמבחינת הצבא והאתגר שהוא לקח על עצמו הוא עשה עבודת יוצאת מהכלל, והמספרים מדברים בעד עצמם.

נירה שפק: אני מסכימה, ובחלק הראשון של דבריי פרגנתי ואמרתי את זה, וגם הייתי שותפה לזה 30 שנה.

נירה שפק: אבל עדיין יש דברים שאפשר לשפר.

רם בן ברק: הגברת מירי כהן, בבקשה.

מירי כהן: אני מירי כהן, ממשרד הבריאות.

מירי כהן: שמענו על המערכת הצבאית ואני חייבת לומר כל הכבוד לצבא על מה שהוא עשה בשנים האחרונות.

מירי כהן: הלוואי שנהיה באפס, אבל אנחנו לא באפס ואני לא יודעת אם אפשר להיות באפס.

מירי כהן: אני מכירה את הסוגיה הזאת מתאונות דרכים.

מירי כהן: הייתי נציגה של משרד הבריאות ברשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ותמיד יש את הוויכוח האם אפשר לשים יעד של אפס הרוגים בתאונות דרכים.

מירי כהן: זאת סוגיה חצי תאורטית, כולם יודעים שזה לא ניתן.

מירי כהן: לכן להציב את זה כיעד זה דבר לא מציאותי.

נירה שפק: בתאוריית ניהול סיכונים, כשאתה שם אפס אתה מנתח את הדברים אל מול האפס.

נירה שפק: זאת המשמעות של זה.

מירי כהן: בסדר, אני לא נכנסת לזה, אני רק אומרת שהלוואי שנוכל להיות שם, ובכל זאת, הירידה היא יפה, וגם באים אלינו ואומרים לנו – הלוואי שתהיו כמו הצבא.

מירי כהן: יש פה הרבה שונות בין המערכות, בין היתר דובר על הטיפול הפרטני שהצבא עושה.

מירי כהן: המערכת האזרחית לא עושה את הטיפול הפרטני וגם לא את הבדיקה הפרטנית.

מירי כהן: עלתה כאן סוגיה של טיוב הנתונים.

מירי כהן: כמו שאמר פרופ' זלצמן, אין לנו 100% נתונים ואנחנו יודעים שיש כאן הערכת חסר, כי לא כל מקרה מדווח כהתאבדות.

מירי כהן: וגם המשטרה, אגב, לא חוקרת את זה עד הסוף, כי אם זה לא פלילי אין להם ממש אינטרס - - -

נירה שפק: אבל מצ"ח כן חוקר.

נירה שפק: סליחה שאני מתפרצת, אבל אני חייבת להגיד שבסוף אנחנו ניבחן בדבר אחד: הרי לכל התאבדות בצה"ל יש חקירה.

נירה שפק: ואם מפקד מצ"ח יגיד שמתוך השישה בארבעה מקרים היו לאורך הדרך אורות שנדלקו ויכולנו למנוע זאת, אז מדובר בארבעה מקרים מיותרים.

נירה שפק: עשור, לזה התכוונתי באמירה שלי לגבי המספרים.

נירה שפק: בסופו של דבר אנחנו בודקים מקרה-מקרה, ומפקד מצ"ח יודע יותר טוב מכולנו מה היה הגורם בכל אחד מהמקרים.

אלוף יניב עשור: מה שאת רואה פה זה מנגנון שהיא אומרת לך שהוא לא קיים באזרחות.

אלוף יניב עשור: יש חקירה פלילית של משטרה צבאית חוקרת, שזה דבר שלא קיים באזרחות.

אלוף יניב עשור: יש פה גם ועדה בראשות אלוף משנה שבוחנת היבטים פיקודיים.

אלוף יניב עשור: שני אלה נפגשים על השולחן של המפקד, ומהם יוצאות החלטות.

אלוף יניב עשור: זה מנגנון שלא קיים באזרחות.

שלמה קרעי: אבל באזרחות אין משאבים בלתי מוגבלים.

מירי כהן: אני רוצה לומר שהלוואי שהיה לנו את זה באזרחות - - -

אלוף יניב עשור: גם בצבא יש משאבים מוגבלים - - -

שלמה קרעי: בצבא אתם יכולים לתעדף את המשאבים שלכם, וטוב שתיעדפתם אותם לנושאים האלה.

רם בן ברק: שלמה, זה לא מכובד.

רם בן ברק: מירי, תסיימי את דברייך.

מירי כהן: למכון לרפואה משפטית לא מגיעים כל הנפטרים נפגעי התאבדויות, למרות שלכאורה היינו רוצים את זה וגם אמרנו את זה למשטרה.

מירי כהן: אבל המשטרה אומרת שהיא לא תביא לנו אם אין להם סיבה טובה להביא.

מירי כהן: לכן אנחנו יודעים על בין 60% ל-70% מהמקרים, וזה בוודאי לא 100%.

מירי כהן: זה לגבי הנתונים.

מירי כהן: אני רוצה לומר שוב שאנחנו במשרד הבריאות רוצים להוריד ככל שניתן את מספר המתאבדים.

מירי כהן: מבחינתי כל מתאבד במדינה זה תאונה, זה לא צריך לקרות, אדם לא צריך להתאבד.

מירי כהן: לכן אנחנו עושים את המקסימום, ולפני מספר שנים משרד הבריאות יזם תוכנית רב-מערכתית ורב-משרדית למניעת התאבדויות וצמצום שלהן.

מירי כהן: זה עבר בהחלטת ממשלה.

מירי כהן: מדובר שם על שני יעדים, אחד זה הפחתה של מספר המתאבדים, השני זה סיוע למשפחות של המתאבדים, שזאת סוגיה מאוד חשובה.

מירי כהן: השכול של משפחות של מתאבדים זה שכול שאני לא מאחלת לאף אחד; איזה רגשי אשמה ומצוקה נפשית יש למשפחות האלה.

מירי כהן: יש כאן גם עניין מניעתי, כי במשפחה שהייתה בה התאבדות הסיכוי לעוד מקרה התאבדות הוא הרבה יותר גדול.

מירי כהן: אז אלה היעדים של התוכנית הלאומית.

מירי כהן: את התוכנית הלאומית אנחנו מובילים, ושותף לה גם משרד החינוך.

מירי כהן: אגב, במשרד החינוך עושים פעילות מאוד ענפה בנושא של צמצום ומניעת התאבדויות.

מירי כהן: שותפים לתוכנית גם משרד הרווחה, משרד העלייה והמשרד לשוויון חברתי.

מירי כהן: הצבא לא נמצא בתוכנית כי הוא נמצא במסגרות שלו ובסמכויות שלו, וגם משרד הביטחון לא נמצא.

מירי כהן: אבל בשנה האחרונה אנחנו נכנסנו בסוגיה של משרד הביטחון אגב הנושא של ניסיון ההתאבדות של החייל לשעבר איציק סעידיאן.

מירי כהן: אנחנו פנינו למשרד הביטחון והצענו להם את העזרה שלנו בתוכנית הלאומית למניעת התאבדויות, ועשינו הכשרות של מטפלים גם לאנשי משרד הביטחון, למי שמטפל בנושא של נכות ולמי שמטפל בנושא של משפחות השכול.

מירי כהן: הם מאוד שיתפו איתנו פעולה וכבר נעשו הכשרות לאנשים האלה.

מירי כהן: אנחנו עושים הכשרות גם לאנשי משרד העלייה והקליטה בנושא של מניעת התאבדות וגם לאנשי הסוכנות.

מירי כהן: אנחנו גם מתקצבים תוכנית חוסן לחיילים משוחררים ובודדים.

מירי כהן: הרי דובר קודם על מה קורה אחרי הצבא.

מירי כהן: יש מצוקה לא פשוטה של משתחררים, כי הצבא הוא מעטפת שמגינה עליהם חברתית וכלכלית, ואז הם יוצאים לאזרחות והם לבד.

מירי כהן: אז אנחנו, באמצעות עמותת כנפיים, מסייעים לחיילים האלה ונותנים להם כלים להתמודד עם האזרחות.

מירי כהן: תקצבנו אותם השנה, וגם שנה הבאה וזה בתוכנית העבודה שלנו.

מירי כהן: אני רוצה להזכיר שתי נקודות.

מירי כהן: אחד הדברים שעזר לצבא להוריד את מספר המתאבדים היה צמצום של החשיפה לכלי נשק.

מירי כהן: זאת אחת האסטרטגיות הידועות ביותר בעולם להפחתת התאבדויות.

מירי כהן: אנחנו במשרד הבריאות מנסים – וגם פנינו למשרד לביטחון פנים, גם במסגרת ועדה שהייתה בממשלה הקודמת - -

רם בן ברק: תנסי לקצר.

מירי כהן: - - כדי לצמצם את החשיפה ואת היכולת לשאת נשק בקרב אזרחים.

מירי כהן: כי אם נסתכל כמה אנשים מתו מנשק אישי – גם התאבדויות וגם רצח – אני חושבת שהכף נוטה לכיוון מאוד ברור.

מירי כהן: דבר אחרון, בתקופת הקורונה אכן לא הייתה עלייה בהתאבדות, למרות שאנחנו מאוד חששנו שתהיה עלייה כזאת, כי המצוקות הנפשיות מאוד גדלו, גם אצל ילדים וגם בכלל.

מירי כהן: אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה, אנחנו עושים פעילות מאוד ענפה כדי לא להגיע למצב של עלייה בשיעורי ההתאבדות.

מירי כהן: גם הגברנו את התוכנית שלנו ברשויות המקומיות ככל שאנחנו יכולים והוספנו עוד רשויות בתוכנית העבודה שלנו, כולל במגזר החרדי והחברה הערבית.

מירי כהן: יש לנו קצת חסמים בחברות האלה ולפעמים הרשויות לא רוצות להשתתף בתוכנית, למרות שאנחנו מציעים להם.

מירי כהן: אנחנו עושים עכשיו תוכנית עם משרד הפנים כדי להוריד את החסמים ולשכנע אותם להצטרף לתוכנית הזאת.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: יום טוב כלפון, בבקשה.

יום טוב חי כלפון: תודה, אדוני היושב-ראש, ותודה לחבר הכנסת קרעי על הישיבה החשובה הזאת.

יום טוב חי כלפון: יש לי הערה כללית.

יום טוב חי כלפון: לאורך כל הדיון מאוד הפריעה לי ההשוואה לאזרחות.

יום טוב חי כלפון: אי אפשר להשוות בין צבא לאזרחות בנושא הספציפי הזה, משתי סיבות ברורות.

יום טוב חי כלפון: אחת, באזרחות לא מסתובבים עם כלי נשק ביום-יום.

יום טוב חי כלפון: שתיים, באזרחות לא נמצאים במערכת שיכולה להיות מאתגרת מבחינה נפשית – מערכת של משמעת, מערכת שמתמודדת מול אירועים ביטחוניים.

יום טוב חי כלפון: לכן אי אפשר להשוות את זה לאזרחות.

יום טוב חי כלפון: באזרחות אתה לא מסכן את חייך ביום-יום שלך.

אלוף יניב עשור: אז לכאורה היית מצפה לראות יותר מתאבדים בצבא.

יום טוב חי כלפון: גם לגבי הגיל, אני עוד לא השתכנעתי שהמספרים בצבא נמוכים יותר יחסית לאותה קבוצת גילאים של מי שלא מתגייס.

יום טוב חי כלפון: יש עוד נתון שפחות בולט – מה קורה לפני ההתאבדות.

יום טוב חי כלפון: אני לא רואה בגרפים את המצב של ניסיונות ההתאבדות, האם יש ירידה או עלייה.

יום טוב חי כלפון: הגרפים פה מראים רק את מספר המתאבדים בפועל.

גיל זלצמן: אני אגיד לך עובדה שהיא חשובה לשאלה שלך.

גיל זלצמן: רוב המתאבדים הם גברים, ורוב הגברים לא עושים ניסיון התאבדות, הניסיון הראשון שלהם הוא האחרון שלהם.

גיל זלצמן: הם יורים וזהו.

גיל זלצמן: אלה עובדות מדעיות בכל העולם.

יום טוב חי כלפון: אין ספק שיש שיפור בנתונים ובהחלט מגיעות מחמאות על השיפור, אבל אנחנו רוצים גם להמשיך להשתפר.

יום טוב חי כלפון: והשאלה היא האם האווירה בצבא משתפרת.

יום טוב חי כלפון: כמו שאמר פרופ' זלצמן, בנושא הזה צריך התייחסות מיוחדת לעולים, ולא רק בשל מספר המתאבדים יוצאי אתיופיה, הרי אנחנו יודעים שעולים שמתגייסים, יותר קשה להם.

יום טוב חי כלפון: השאלה היא האם באמת יש אווירה יותר בריאה ויותר טובה למי שלא נולד בארץ.

יום טוב חי כלפון: אני לא רואה פה התייחסות לזה בנתונים.

יום טוב חי כלפון: נקודה אחרונה נוגעת לשיתוף המידע.

יום טוב חי כלפון: היו דעות לכאן ולכאן.

יום טוב חי כלפון: שמענו את חברת הכנסת אבתיסאם מראענה אומרת דעה אחת ואת חבר הכנסת טור פז אומר דעה אחרת.

יום טוב חי כלפון: זה דיון שצריך לקיים אותו.

יום טוב חי כלפון: אני מבין את החשש בנוגע לאי-שיתוף מידע, הרי אנחנו לא רוצים שאנשים יתגייסו - - -

בן יהודה: לי, אגב, יש שתי דעות בנושא הזה.

בן יהודה: באותו בן אדם שתי דעות – של אזרח במדינה ושל קצין בצבא שהוא פסיכיאטר.

יום טוב חי כלפון: נכון, אנחנו לא רוצים שבן אחד שחווה למשל איזשהו משבר בתיכון לא יוכל להתקדם לתפקידים פיקודיים בגלל הדבר הזה.

יום טוב חי כלפון: מצד שני, אנחנו לא רוצים שבן אדם בחודש הראשון לטירונות יעשה מעשה נוראי.

יום טוב חי כלפון: אולי אפשר לפתור את זה אם תיווצר איזושהי הפרדה, חומה סינית, בין המערך הבריאותי של צה"ל לבין המערך הפיקודי.

בן יהודה: זה חד-משמעית קיים.

יום טוב חי כלפון: אם באמת יש שמירת מידע ואין מעבר מידע בתוך צה"ל בין הגורמים שבוחנים את הכשירות הצבאית של הלוחם לבין הגורמים שבוחנים את מצבו הבריאותי, זה מעניין וצריך לשמור על זה.

יום טוב חי כלפון: אבל אני יכול להבין את החשש של החיילים בעניין הזה.

יום טוב חי כלפון: אלה הנקודות שלי, אני אשמח להתייחסות.

אלוף יניב עשור: יש פה נתונים על החיילים הבודדים ועל חיילים עולים.

אלוף יניב עשור: יש מערך שלם של טיפול בהם, שמושקעים בו המון כסף והמון תשומות.

רם בן ברק: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: בהקשר להשוואה לאזרחות, אני לא חושב שיש בכלל מה להשוות.

שלמה קרעי: באזרחות אתה יכול להיות לבד, אתה יכול להיכנס לדיכאון לבד בלי שאף אחד יראה אותך, לעומת הצבא, שהיא מערכת היררכית עם חברים ומפקדים.

שלמה קרעי: יש לכם משאבים וטוב שאתם מנצלים אותם, זה מעולה.

שלמה קרעי: ברור שיש הרבה מילים טובות על התוצאות שהגענו אליהן, אבל התכנסנו לא כדי לתת לכם מילים טובות אלא לנסות לפתור את מה שצריך.

שלמה קרעי: פרופ' זלצמן, אמרת שהממוצע הוא 5.1 ל-100,000, נכון?

גיל זלצמן: 6.9 ל-100,000, אבל זה נתון מלפני שלוש שנים.

גיל זלצמן: אין לנו נתונים עכשוויים, אנחנו תמיד באיחור של שנתיים.

שלמה קרעי: לפי מה שאני רואה היום, שאנחנו עומדים על 12 בשנת 2021 ועוד לא הסתיימה השנה, אז בואו לא נקרא לזה חיסון, אלא שיפור.

שלמה קרעי: לפי דוח משרד הבריאות שיצא ב-2010 ולפי הממ"מ, השיעור בצה"ל היה יותר גבוה מאשר בכלל האוכלוסייה, ועכשיו אם אנחנו בשיעור דומה אז זה בסדר.

שלמה קרעי: האלוף, הזכרת קודם שלא מדובר בשנת השירות הראשונה.

שלמה קרעי: קצת קשה לי עם זה שאתה לא מייחס חשיבות לדוחות אחרים, אבל דוח של הממ"מ כתב שהפרופיל של חייל צה"ל שהתאבד הוא גבר בן 19, 20, בשנת השירות הראשונה בצבא, בעל אינטליגנציה גבוהה, משתייך לקבוצת איכות גבוהה - - -

גיל זלצמן: זה מ-2013.

גיל זלצמן: אלה נתונים ישנים.

שלמה קרעי: אני לא ראיתי שהצגתם פרופיל חדש.

נירה שפק: קרעי, תבקש מהממ"מ דוח חדש.

בן יהודה: סליחה שאני נכנס לנקודות ממש מקצועיות, אבל כששיעור האובדנות יורד – בכל חברה – המאפיינים של המתאבדים משתנים.

בן יהודה: זאת מכיוון שאנחנו כנראה מטפלים בחלק מגורמי הסיכון אבל לא בכולם, ואז התמהיל של המתאבדים משתנה.

בן יהודה: פרסמנו את זה - - -

שלמה קרעי: אני לא עוקב אחרי כל הפרסומים שלך, רציתי לשמוע את זה כאן.

אלוף יניב עשור: אנחנו מקור הנתונים שלהם.

שלמה קרעי: ועדיין אתה חולק על הנתונים האלה - - -

אל"מ לוסיאן טצה-לאור: בדוח של הממ"מ התייחסו ליעילות של תוכניות אובדנות לאומיות, ושם מצוטטים הנתונים היותר עדכניים.

אל"מ לוסיאן טצה-לאור: יש גם את דוח מבקר המדינה שהתייחס ספציפית לתוכנית שלנו, ויש גם דוח של מבקר המדינה לפני חצי שנה שמבקר את מערך בריאות הנפש בצה"ל.

אל"מ לוסיאן טצה-לאור: ככה שאתה יכול לקבל את כל הנתונים העדכניים האלה.

שלמה קרעי: אבל לא זכור לי שראיתי שם שהפרופיל השתנה.

אל"מ לוסיאן טצה-לאור: כי אף אחד לא שאל אותנו.

אל"מ לוסיאן טצה-לאור: אלה שאלות מאוד מקצועיות, ואין לנו בעיה להתייחס אליהן.

רם בן ברק: שלמה, אנחנו צריכים לסיים.

שלמה קרעי: כמו שהזכירו קודם, אנחנו רוצים לקבל נתונים לגבי ניסיונות התאבדויות ולגבי התאבדויות לאחר השירות כתוצאה מהשירות.

שלמה קרעי: אלה דברים שהם גם חשובים.

שלמה קרעי: ואם שמתם דגש על הפרופיל שהיה בעבר, אז גם עכשיו אנחנו רוצים להתמקד בעוד גורמי סיכון.

שלמה קרעי: נשמח לקבל את הנתונים ולעקוב אחריהם.

שלמה קרעי: בתחילת הדברים דיברתי על חיזוי לפי פרמטרים שיש לנו.

שלמה קרעי: אני לא אצטט שוב את מה שהממ"מ אמרו ב-2013, אבל אם יש לנו מידע שאפשר לקבל ממשרד החינוך או משרד הבריאות לגבי גורמי סיכון – הרי מדובר בפיקוח נפש, ופיקוח נפש דוחה הכול מבחינתי, גם שמירה על הפרטיות.

שלמה קרעי: אם יש אפשרות להשתמש בנתונים כאלה ובעוד נתונים כדי לחזות - - -

גיל זלצמן: חבר הכנסת, עוד עובדה מדעית: לא ניתן לנבא אובדנות, גם אם יש לך את המידע הזה.

גיל זלצמן: לא מצאו דרך עד היום, כי גורמי הסיכון הם מאוד שכיחים בעוד שהתאבדות היא אירוע נדיר.

גיל זלצמן: לכן גם אם הייתה לי רשימה של כל הצרות שעברו על כל אחד, לא הייתי יכול להצביע ולומר מי יתאבד ומי לא.

גיל זלצמן: אין היום דרך לדעת את זה.

שלמה קרעי: אבל אם אתם אומרים ש-34% היו מטופלים בבריאות הנפש וידועים לצבא, אז לדעתי זה - - -

גיל זלצמן: אבל יש המון מטופלים ידועים שלא התאבדו.

שלמה קרעי: אני לא יודע מה זה המון.

שלמה קרעי: אם אתה אומר לי ש-20,000 פונים לבריאות הנפש בשנה ומתוכם רק - - -

גיל זלצמן: 50,000 פונים, תשעה מתאבדים.

אלוף יניב עשור: אם יש 50,000 פונים, ונניח ששליש מתוך המתאבדים היו כאלה שהיו מוכרים לנו, אז זה יוצא ארבעה מתוך 50,000.

בן יהודה: זה לא משהו שעוזר לי לנבא.

שלמה קרעי: אוקיי, אז זה נתון שהיה חסר לי.

שלמה קרעי: אני רוצה לסיים במילה טובה.

שלמה קרעי: אני חושב שהתוצאות מדברות בעד עצמן.

שלמה קרעי: אני חושב שכן צריך שים דגש על עולים ועל יוצאי אתיופיה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, תודה לך על הדיון הפורה והמקצועי.

שלמה קרעי: טוב שלא הייתה תקשורת, טוב שדיברנו לעניין.

נירה שפק: לא קיבלתי תשובה לגבי המפקדים.

אלוף יניב עשור: המפקדים עוברים סדנאות לאיתור סימני מצוקה.

אלוף יניב עשור: יש מערכי שיעור שלמים בתוכנית שנקראת "ערבות הדדית".

אלוף יניב עשור: אלה מערכי שיעור טובים, עוברים אותם בקורס מ"כים ובבה"ד 1.

בן יהודה: אני רוצה להגיד משהו.

בן יהודה: לדבר רק על הסוגיה של האובדנות זה מצמצם את מה שעושים בצה"ל בכלל ובמערך בריאות הנפש בפרט בהקשר של מניעת תחלואה ומצוקה.

בן יהודה: שאלת אותי שני דברים.

בן יהודה: אחד, מה עושים עם המפקדים, במיוחד לאור העובדה שחלקם צעירים.

בן יהודה: על הדבר הזה אני רוצה להגיד שני דברים.

בן יהודה: קודם כול, כמו שאמר ראש אכ"א, יש פקודה – פקודת מטכ"ל, לא רק פקודה שלנו – שעוסקת בטיפול בחייל במצוקה ומגדירה את התדירות שבה צריך לעבור הרצאות להכשרת שומרי סף ומניעת אובדנות.

בן יהודה: זה מוגדר בפקודה וזה גם נבדק בביקורות.

בן יהודה: דבר שני, שאלת אותי מה אנחנו עושים עם אנשים שמגיעים עם מצוקה ללשכת הגיוס ומדווחים על אובדנות, והאם כתוצאה מהדיווח שלהם אנחנו "מחבלים" בשיבוץ שלהם או בגיוס שלהם.

בן יהודה: אז קודם כול, אנחנו לא פוטרים משירות כל אחד שיש לו תופעות של אובדנות, כמו הדוגמה שנתן קודם ראש אכ"א.

בן יהודה: אובדנות זה ספקטרום מאוד רחב, יש דרגות חומרה שונות ומגוונות, לא הכול בסופו של דבר מתנקז לאירוע החמור של התאבדות, ואנחנו מגייסים גם אנשים עם אובדנות.

בן יהודה: בכלל, בתור צבא העם אנחנו מגייסים הרבה אנשים עם תחלואה, גם גופנית וגם נפשית.

בן יהודה: ממש לאחרונה – וזה נושא לדיון אחר – אפשרנו לגייס בפרופיל 72 אנשים עם תחלואה נפשית.

בן יהודה: פרופיל 72 זה תפקידי יחידות שדה.

בן יהודה: כך שהדברים האלה מתעדכנים ומשתנים, וגם אנחנו, יחד עם הידע והניסיון שאנחנו צוברים, לוקחים יותר ויותר סיכונים - - -

אלוף יניב עשור: השבוע אנחנו אחרי פיילוט של טירונות שאנחנו קוראים לה טירונות 0.

אלוף יניב עשור: זאת טירונות שבה הטירון חוזר לבית כל יום בחמש אחר הצוהריים.

אלוף יניב עשור: זה פתח אפשרות לגייס הרבה כאלה עם אינדיקציה של בריאות הנפש שלא יכולים ללון בבסיס.

אלוף יניב עשור: יש אנשים שזה שינה להם את העולם, גם להורים וגם לחיילים.

אלוף יניב עשור: אותו דבר לגבי אוכלוסיית האוטיסטים.

אל"מ לוסיאן טצה-לאור: זה חלק מהלחימה בסטיגמה.

אלוף יניב עשור: אני יכול או להגיד שאני לא מגייס אותם, או שאני יכול לפתוח עכשיו ל-600 אוטיסטים בשנה אפשרות להיות במקצועות משמעותיים.

רם בן ברק: נציגת הממ"מ, את רוצה להתייחס?

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: אבל תדעו לכם שמבחינתנו הממ"מ הם אורים ותומים בשבילנו.

מירי כהן: אני רוצה לומר שגם ככה משרד הבריאות רואה אותם.

מירי כהן: אני תמיד מפנה אנשים לממ"מ, החומרים שלהם טובים.

רם בן ברק: אני מסכם.

רם בן ברק: תודה רבה לכם שהקדשתם לנו כל כך הרבה זמן.

רם בן ברק: הדיון נבע משני מקרים שקרו לאחרונה – ההתאבדות של החייל האתיופי שקפץ מהרכב, שזה מה שהניע את חבר הכנסת קרעי לבקש את הדיון, ואני הסכמתי גם כי היה את המקרה של הבחור שמצ"ח הפכו אותו לסוכן, שנעשה עליו דיון בנפרד, כדי לראות אם אנחנו לפעמים לא לוחצים מדי וגורמים לאנשים לעשות דברים מסוימים.

רם בן ברק: האירוע שקרה עם הבחור שהפך לסוכן של מצ"ח זה אירוע שמאוד מטריד אותנו.

רם בן ברק: אני חושב שהקהילה האתיופית צריכה עדיין לקבל יחס מיוחד.

רם בן ברק: דיון אחר, מאוד עקרוני, שצריך מתישהו לעשות אותו, הוא בשאלה מה מעבירים לצבא.

רם בן ברק: למשל רישום פלילי, שמובן לגמרי שהוא עובר, יכול ליצור מצב ששטות שילד עשה בגיל 17 יכולה לדפוק לו את כל הקריירה; למרות שגם בעניין הזה אני יודע שאתם כן לוקחים סיכונים.

רם בן ברק: אותו דבר בעניין הנפשי, האם להעביר או לא.

רם בן ברק: עוד אין לי דעה, אני צריך עוד להתבשל בזה, אבל זה בהחלט דיון ראוי.

רם בן ברק: לגבי הכשרות למפקדים – תראו, כשהבן שלי נעשה מפקד אני עשיתי איתו מספר שיחות.

רם בן ברק: לא עשיתי שיחות על איך מסתערים על האויב, את זה אני יודע שתעשו מצוין.

רם בן ברק: רובן ככולן נגעו בעניין של להסתכל על המחלקה שלך, על הצוות שלך, להסתכל כל יום ולראות מי מתחיל להיות חלש ולדאוג להרים אותו.

רם בן ברק: זה בנפשנו.

רם בן ברק: נותנים לחבר'ה בני 19 וחצי לפקד על 15 ומצפים מהם שהם ידעו לשים לב להכול.

רם בן ברק: זה באמת אתגר גדול.

רם בן ברק: אני רואה את הנתונים ואני אומר כל הכבוד לצבא על איך שהוא מתייחס לתופעת האובדנות.

רם בן ברק: צריך ללמוד ממנו.

רם בן ברק: הגעתם לתוצאות מצוינות, וגם אם נשמעה כאן קצת ביקורת – אל תיקחו את זה באופן אישי, זאת המטרה שלנו כאן.

רם בן ברק: כל הכבוד ותודה רבה לכם.