ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 108, 2021-11-09 00:00

גלעד קריב: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בהצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) (תיקון) (הפיכת הוראת השעה להוראת קבע), התשפ"א-2021, מ/1423.

גלעד קריב: ההצעה אושרה בקריאה ראשונה, הועברה לדיון בוועדה ואנחנו ניגשים להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: ברוכים הבאים לחבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת בוסו וחברת הכנסת לשעבר, עמיתתנו עליזה לביא.

גלעד קריב: נמצא אתנו הרב דוד מלכה, מנהל בתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: שלום, כבודו.

גלעד קריב: יחד אתו עו"ד שמעון יעקבי, היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים, עו"ד רפי רכס עוד יגיע, סמנכ"לית בתי הדין הרבניים, מיכל גולדשטיין, ראש אבות בתי הדין של תל אביב נמצא אתנו בזום, עוזר הסמנכ"לית, עו"ד דניאל, וראש לשכת מנהל בתי הדין הרבניים, מר משה גורט.

גלעד קריב: מטעם משרד המשפטים נמצאת אתנו בזום עו"ד יעל בלונדהיים ממחלקת ייעוץ וחקיקה, מוריה דיין מ"יד לאישה", מאור אלבק מ"מבוי סתום", הטוענת הרבנית קטי אייאש, ומורי ורבי, הרב אורי רגב, מנכ"ל חדו"ש, ברוך הבא, טוב לראות אותך כאן בחדר הוועדה.

גלעד קריב: חברתנו, עו"ד בתיה כהנא דרור, ברוכה הבאה גם את.

גלעד קריב: מכובדיי, כאמור, מדובר בהצעת חוק ממשלתית שמטרתה להפוך הוראת שעה שנכנסה לתוקף בשנת 2018 להוראת קבע.

גלעד קריב: הוראת השעה הזו הרחיבה הסדר שהקנה לבית הדין הרבני סמכות לעסוק בענייני הסדרת גט גם במקרים שבהם על פי החוק, בנוסחו המקורי, אין סמכות לבית הדין בהעדר זיקה של תושבות של יהודי.

גלעד קריב: הוראת השעה נועדה בעצם להרחיב את יכולתו של בית הדין לעסוק בענייני התקנת גיטין על פי בקשתה של אישה גם במקום שהזיקות החלשות, נקרא להן, שהוספו לחוק באותו הסדר מוקדם יותר, לא קיימות, להעניק לבית הדין הרבני סמכות להסדיר גט בעקבות בקשתה של אישה, ועכשיו הבקשה היא להפוך את ההסדר להסדר קבע.

גלעד קריב: כמנהגנו, נזמין את הייעוץ המשפטי לומר דברים אחדים על המסגרת הנורמטיבית שבה אנחנו עוסקים ולאחר מכן נבקש ממשרד המשפטים ומבתי הדין הרבניים להציג את הצעת החוק בפירוט.

גלעד קריב: כמובן שנשמע את התייחסויות חברי הכנסת ואת התייחסויות הארגונים האזרחיים והמוזמנים הנוספים.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון מס' 4 והוראת שעה) נקבע כהוראת שעה לתקופה של 3 שנים ולמעשה הוא כבר פקע בחודש יולי האחרון.

נועה ברודסקי-לוי: התיקון מרחיב באופן חריג את הסמכות של בתי הדין הרבניים להתיר עגינות של נשים יהודיות מחו"ל שאין להן למעשה זיקה לישראל, וזה כדי לעזור ולסייע לאותן נשים שאין להן שום פתרון אחר במדינת המושב שלהן.

נועה ברודסקי-לוי: התיקון עורר שאלות גם ובעיקר לאור ההשפעה שיש לו בהתערבות בדין של מדינות אחרות.

נועה ברודסקי-לוי: מדובר באנשים שכאמור אין להם זיקה לישראל, ולמעשה דווקא לאור השפעה מהותית שיש למעמד האישי של אדם, על חייו ועל זכויותיו, המדינות בדרך כלל לא מתערבות בדין של מדינה אחרת.

נועה ברודסקי-לוי: בכל זאת הוועדה כאן סברה שנוכח הייחודיות של העניין ונוכח העובדה שמדובר בדין האישי מבחינה דתית, יש אפשרות להרחיב את הסמכות לאותו עניין מצומצם של מתן והסדרת הגט.

נועה ברודסקי-לוי: כמו כן, עלו חששות מההשפעה גם על הדיונים בבתי דין דתיים בחו"ל ועל הסמכויות שלהם, וגם חשש שהדיון מתרחב להיבטים אחרים שנוגעים לחיי בני הזוג ופירוק הזוגיות ביניהם כשבעצם כל החיים שלהם מתנהלים במדינה אחרת.

נועה ברודסקי-לוי: לכן נקבע הסדר מצומצם יותר שמאפשר דיון במתן הגט בלבד.

נועה ברודסקי-לוי: כמו כן, נקבע שהסמכות היא אך ורק כשנישואין נעשו על-פי דין תורה, כשמתקיים אחד מהבאים: או שלא קיים בית דין רבני במדינה שממנה מגיעים בני הזוג, או שהאיש לא מתייצב לדיון באותו בית דין אם הוא קיים, או שבית דין כבר קבע שהאיש ייתן גט לאשתו אבל לא ניתן לאכוף את זה, הוא לא פועל בהתאם לכך ולא ניתן לאכוף, אין בעצם דרך לבית הדין לאכוף עליו את מתן הגט.

נועה ברודסקי-לוי: המחוקק מצא שיש הצדקה לאפשר באותם מקרים איזושהי התערבות ולדון במתן והסדרת הגט.

נועה ברודסקי-לוי: אבל המחוקק קבע במפורש שאין סמכות לדון בעניינים אחרים שכרוכים במתן הגט וקבע מועדים מאוד מוגבלים שבמהלכם אפשר לדון כדי לא לעכב יותר מדי את בני הזוג בישראל.

נועה ברודסקי-לוי: יש עוד כמה נקודות לגבי התנאים הנוספים.

נועה ברודסקי-לוי: צריך שהנתבע יהיה בישראל בעת הגשת התביעה או בעת ההמצאה לו ונדרש שבני הזוג יהיו גרושים לפי הדין האזרחי במדינת המוצא.

תמי סלע: לגבי הגירושין האזרחיים – אם יש קושי או נסיבות מיוחדות אז שהוגשה תביעה ונעשו המאמצים.

תמי סלע: לפעמים זה לא מתאפשר, לכן נכנס שם דיוק כזה.

נועה ברודסקי-לוי: נכון, שיש אפשרות בנסיבות חריגות לאפשר לו.

אורי מקלב: עוד פעם.

גלעד קריב: שישנו חריג לדרישה שהזוג יהיה גרוש מבחינת הדין האזרחי והחריג הוא שגם אם רק הוגשה תביעת גירושין אזרחית והאישה הוכיחה לבית המשפט שהיא עשתה את המאמצים הנדרשים מצידה למצות את הדיון בתביעה, גם אז בית הדין יכול לקנות סמכות.

נועה ברודסקי-לוי: בית הדין צריך לקבוע שיש נסיבות חריגות שבשלן הוא מחליט לדון למרות שעדיין הם לא גרושים, אבל כן צריך להראות שהיא הגישה תביעה ועשתה מאמץ סביר לקדם את תביעת הגירושין האזרחית.

נועה ברודסקי-לוי: לפי הנתונים שהועברו לוועדה, גם ע"י בתי הדין וגם מניירות העמדה שהוגשו ע"י הארגונים, עולה קודם כל שמצד אחד הוראת השעה מסייעת מאוד לנשים שבאמת אין להן שום פתרון אחר במדינה אחרת.

נועה ברודסקי-לוי: מצד שני עלו מספר קשיים.

נועה ברודסקי-לוי: אחד מהם הוא – לפחות בנתונים שהוגשו לגבי השנה האחרונה – שהרבה מהתיקים נוגעים למקרים שבהם היה אפשר לרכוש סמכות גם מכוח סעיף 4א לחוק.

נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף שהרחיב כבר בשנת 2005 את האפשרות לדון בענייני גירושין של מי שיש להם זיקה לישראל גם אם הם לא תושבים בישראל.

נועה ברודסקי-לוי: בנתוני רוב התיקים שהועברו אלינו אתמול יש לאחד לפחות מבני הזוג תושבות או אזרחות בישראל והיה אפשר לקנות סמכות גם מכוח אותו סעיף.

נועה ברודסקי-לוי: עוד חשש שעלה הוא לעניין נושא גירושין אזרחיים.

נועה ברודסקי-לוי: ראינו שבמרבית התיקים לא הייתה תביעת גירושין אזרחיים או שלפחות הם לא היו גרושים, בחלק מהמקרים הייתה תביעה שמתנהלת.

נועה ברודסקי-לוי: קושי מיוחד שעלה היה שראינו לדוגמה שצוין שבית הדין בצרפת לא יכול לדון אם אין גירושין אזרחיים ובית הדין כאן פירש זאת כאילו לבית הדין בצרפת אין סמכות ולא דרש גם כן את הגירושין האזרחיים.

נועה ברודסקי-לוי: רצינו לדעת למה ראו את זה כך.

נועה ברודסקי-לוי: עוד שאלה שעלתה היא לגבי אותם עניינים נוספים, אותם עניינים שבעצם אסור לכרוך אך ראינו שכן דנים בהם הרבה פעמים מעבר לסידור הגט למרות שכתוב במפורש שלא ניתן לעשות זאת.

נועה ברודסקי-לוי: רצינו לשמוע גם על זה.

אורי מקלב: איפה כתוב שלא ניתן?

נועה ברודסקי-לוי: כתוב במפורש שלא ניתן לכרוך.

גלעד קריב: כתוב במפורש שאסור לכרוך, יש פה סוגיה לגבי סעיף 9.

אורי מקלב: אבל זה היה בהסכמה?

אורי מקלב: הדיונים היו בהסכמה?

גלעד קריב: תכף נברר את זה.

אורי מקלב: אז צריך להגיד ישר בהתחלה שהדיונים בעניינים הנוספים היו בהסכמה.

גלעד קריב: חבת הכנסת מקלב, בתי הדין הרבניים יציגו תכף את הנתונים כהבנתם.

גלעד קריב: אנחנו מעלים פה סוגיות בפתח הדיון שאנחנו נרצה לתת עליהן את הדעת.

נועה ברודסקי-לוי: התעוררה שאלה האם זה באמת לפי סעיף 9, איזו הסכמה נדרשת לפי סעיף 9 והאם זה לא מעורר קשיים כי מדובר בכל זאת באנשים שאין להם זיקה לישראל והם אינם מנהלים את חייהם פה.

אורי מקלב: אבל הכול נעשה בהסכמה אז כל הקשיים האלה לא רלוונטיים.

אוריאל בוסו: לכאורה היועצת המשפטית מציגה את הדברים בהתחלה ומעלה את הקשיים אבל זה נשמע שכביכול כבר צד אחד נתן את הנתונים לפני שדנים ומתמודדים.

אוריאל בוסו: זו הכוונה.

גלעד קריב: מיד נשמע את בתי הדין הרבניים, הכול בסדר.

נועה ברודסקי-לוי: אני לחלוטין חושבת שצריך שבתי הדין יציגו ושנבין אבל זו שאלה שצריך להתייחס אליה במהלך הדיון.

נועה ברודסקי-לוי: שאלה נוספת שעלתה בדיוני הוועדה בזמנו הייתה על ההשלכות שיהיו לדיונים הללו על העומס בבתי הדין וההשלכות על מתדיינים אזרחי ותושבי ישראל.

נועה ברודסקי-לוי: אמנם בשנה האחרונה בגלל הקורונה לא היו הרבה תושבי חוץ, אבל כן בשנה רגילה היה חשוב לראות עד כמה זה משפיע על העומס.

נועה ברודסקי-לוי: גם חשבנו שנכון להשוות בכלל את ההליכים בין תושבי חו"ל לתושבי ישראל בכל הנוגע ללוחות הזמנים, לקשיים ולאמצעים שמועילים להשגת הגט.

נועה ברודסקי-לוי: רק עוד שני דברים נקודתיים.

נועה ברודסקי-לוי: כמו שאמרנו, הוראת השעה הייתה בתוקף במשך 3 שנים שהיו שנים לא שגרתיות, ומוצע לדון גם בנתונים שיובאו בפני הוועדה ולראות האם צריך להכניס איזשהם תיקונים, האם צריך פרק זמן נוסף או שרוצים לדון כבר בהוראת קבע.

נועה ברודסקי-לוי: בנוסף, הצעת החוק הממשלתית ביקשה לבטל את סעיף הדיווח לוועדה, חשוב כן לדון בשאלה האם נוכח האחריות אין צורך כן להשאיר את הדיווח לוועדה.

גלעד קריב: תודה ליועצת המשפטית.

גלעד קריב: חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: אני מאוד מתרגשת להיות כאן היום ואני רוצה לבקש את תשומת הלב לחוק מציל חיים שמוטל כאן לפנינו, ולא בכדי אני משתמשת במילה "מוטל".

עליזה לביא: חיים של נשים וילדים ממתינים חצי שנה.

עליזה לביא: החוק הזה נולד במאבקים לא פשוטים פוליטיים קשים.

עליזה לביא: 4 שנים עמלנו על החוק הזה ובסופו של דבר הפתרון היה – ואני רוצה גם להזכיר את השר לשעבר אזולאי, זכרונו לברכה, שבאמת זיהה בזמן אמת את המצוקה – שהחוק עבר כהוראת שעה.

עליזה לביא: זה חוק שהיה צריך לעבור כחוק רגיל ולא כהוראת שעה, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: לפני שהחוק פג ביולי 2021 ביקשנו להאריך את הוראת השעה עד שהחוק יחוקק מחדש.

עליזה לביא: הייתה פה גוורדיה חדשה, הדברים עוד לא היו ברורים, לא היה למי לפנות והאירוע לא תוקן.

עליזה לביא: בזמן אמת כרגע ממתינים תיקים – נשים, זה לא תיקים, זה לא מספרים, זה נשים וילדים שאין סמכות כרגע לפתוח את התיקים עבורן ודברים נגררים.

עליזה לביא: אנחנו מדברים פה על מקרים מזעזעים.

עליזה לביא: מקרה של 11 שנים שאישה פונה אל ארגוני נשים וטוענות רבניות שנמצאות כאן, מבקשים אבל אומרים שאי אפשר, החוק לא קיים.

עליזה לביא: דברים עצרו מלכת וחיים של אנשים סבוכים בגלל כל השינויים הפוליטיים שהיו כאן, עד שהתארגנה הוועדה ועוד ועוד.

עליזה לביא: אני רוצה גם להודות לך, אדוני היושב-ראש, על הדחיפות של הדיון ואני באמת יודעת שאפשר לקחת את זה ולחוקק את זה כמה שיותר מהר.

עליזה לביא: אני לא יודעת מה יהיה עם כל הדיונים וההסתייגויות, השאלה, אדוני, היא אם אפשר להאריך את הוראת השעה עד שהדיון בחוק יסתיים.

עליזה לביא: זו בקשה שלי בפתח הדברים, אם באמת נצא לחקיקה ראשית.

עליזה לביא: זה משהו שביקשנו אותו כבר לפני יולי 2021 משום שמדובר פה בחוק מציל חיים.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: ברשותך, אדוני היושב-ראש, כיבדנו את חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא להגיד דברי פתיחה ובאמת מגיע לה.

אורי מקלב: אני גם חושב – אם אפשר להגיד את זה במעמד הזה – שהיא גם שילמה מחיר דעתי יקר בשביל החוק הזה.

אורי מקלב: אני לא אומר שזה היה גירושין מהמפלגה אבל בכל אופן היא שילמה על כך מחיר יקר.

אורי מקלב: היא לא יכולה להגיד את זה אבל אני יכול, ובאמת יש לה הרבה זכויות בעניין הזה.

אורי מקלב: זה בא מתוך כך שהיא האמינה בדרך הזאת והיא חשה את אותן נשים, שאני גם מרגיש.

אורי מקלב: זה לא "אותן נשים" אלא "אותה אישה", כי מבחינתי זו גם אישה בודדת.

אורי מקלב: יחד אתה היו גם את ועדת רבני אירופה, הרב גולדשמיט ועוד שעזרו בעניין הזה ואני חושב שצריך לציין את זה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד גם בדברי הפתיחה עכשיו – ואני חושב שגם אמרתי את זה אז – שאנחנו כל הזמן שמים פה את הדגש על בתי הדין, על סמכות בית הדין, באיזו מידה היא תהיה, בכמה הוא ישתמש.

אורי מקלב: לרגע לא שמעתי את הנושא – ובעיניי זו הכותרת המרכזית של כל העניין הזה – של התרת עגונות מכבלן, על הסעד שאנחנו נותנים למסורבות גט.

אורי מקלב: אני לא חש שזו האווירה.

אורי מקלב: אחרי זה, זה נכון שיש גם מישהו שעושה את זה, אבל שזה יהיה הדבר שמוליך אותנו וכך חונכנו.

אורי מקלב: לכל אורך הדרך אנחנו רואים איך כל פוסקי וגדולי ישראל נקטו בנושא העגונות ללכת לצד הכי מקל.

אורי מקלב: בסיפורים שאני גדלתי עליהם על אחיעזר, על רב חיים עוזר גרודז'נסקי, שימים ולילות לא אכלו ולא שתו, רק ניסו למצוא איך להתיר עגונות מכבל עגינותן.

אורי מקלב: ביום השנה לרב עובדיה יוסף, זכר צדיק לברכה, קראתי שהוא היה צריך לעבור ניתוח, באו לקחת אותו והוא סירב לצאת לניתוח כי הוא היה באמצע תיק של עגינות.

אורי מקלב: אלה דוגמאות שאני רוצה להמחיש על ידן על מה מדובר.

אורי מקלב: לכן צריך לתת כל סעד, כל אפשרות, להתיר אישה מעגינותה.

אורי מקלב: נעזוב רגע את בית הדין.

אורי מקלב: אני פשוט הופתעתי איך אנשים שהאמנתי שבאמת רוממות מסורבות הגט בפיהם, הייתי בטוח, אני מכיר אותם לאורך שנים ושמעתי איך הם צעקו שבתי הדין מעגנים ולא עושים מספיק, וכשהגיע צעד מעשי מצד בתי הדין ויוזמות אחרות של רבנים בחוץ לארץ שנתקלים בקושי הזה, באו והעלו הליך – שהתברר גם היום שהוא באמת מועיל – אז במקום לתמוך ראיתי חרב על בתי הדין בידם, במקום רוממות ההגנה על מסורבות הגט.

אורי מקלב: שאלתי את חלקם: לא מעניין אתכם מהאישה?

אורי מקלב: כשזה נוגע לסמכות בית הדין לא מעניינת אותם האישה, מעניין אותם לא לתת סמכות ועוד כוח לבתי הדין.

אורי מקלב: צר לי שזה מה שמוביל את האנשים שיש להם הערות ורק התנגדויות לחוק הזה.

אורי מקלב: אותי מוביל בחוק הזה, כמו בדברים אחרים, הצד האנושי המיוחד והייחודי שיש בנושא התרת עגינות.

אורי מקלב: בזמנו דיברנו על תיאוריה, הרוב היה בתיאוריה, היום אנחנו כבר מדברים על משהו מעשי.

אורי מקלב: אז כל מה שאז דובר עליו כאולי ואולי, היום יש לנו גם נתונים ואנחנו יודעים כמה נשים באמת התירו בהליך הזה, שלדעתנו יש בו מוסריות גדולה מאוד.

אורי מקלב: אדם שיש לו כאן חוב גדול מאוד, במדינת ישראל, כשהוא מגיע הוא צריך לשלם את החוב, החוב זה אותן נשים.

אורי מקלב: הזיקה של כל יהודי לארץ-ישראלי היא זיקה יהודית.

אורי מקלב: אנחנו מדינה יהודית, יש לנו קשר לכל יהודי שבעולם וזה החלק שאנחנו יכולים לבטא.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש דברים שהם רק פה, רק במדינת ישראל ורק בארץ ישראל, מה שלא יכולים לעשות במקומות אחרים.

אורי מקלב: כאן יש אפשרות לדון בכל יהודי באשר הוא כשיש את הסיבה להתיר אישה מעגינותה.

אורי מקלב: אני מקווה ומאוד מייחל שזה מה שיוביל את האווירה בדיון הזה.

אורי מקלב: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

אוריאל בוסו: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו לוקחים את דברי ההסבר של הצעת החוק מספיק לקרוא את המילים הללו: "מאז חקיקתה הביאה הוראת השעה לשחרור עשרות נשים יהודיות מן התפוצות מעגינותן.

אוריאל בוסו: לנשים אלה על פי רוב אין במדינות שבהן הן מתגוררות כל דרך חוקית והלכתית לכפיית הגט ולולא הוראת השעה לא הייתה סמכות לבתי הדין לדון בתביעותיהן לגירושין".

אוריאל בוסו: עשרות נשים ומאז המספרים רק עלו ועלו.

אוריאל בוסו: אין ספק בשנים האחרונות הדבר הזה נתן טיפול אמיתי לנושא העגינות, שתפס שם מבחינת התרת עגונות בארץ ובעולם.

אוריאל בוסו: אני אחזק את מה שהרב מקלב סיפר על מרן הרב עובדיה, שלא מכבר הייתה האזכרה שלו.

אוריאל בוסו: הוא היה בבית חולים כבר, רצו להכניס אותו לצנתור והוא התעקש עם הרב אריה דרעי ואמר לו: אני הולך הביתה.

אוריאל בוסו: אחרי שהם רבו חצי שעה, הוא אמר לו: אבל, הרב, מה דחוף?

אוריאל בוסו: נגמור את הצנתור ונלך.

אוריאל בוסו: הוא אמר לו: אני באמצע להתיר עגונה ואם אני לא אקום מהצנתור הזה מי יתיר את אותה עגונה?

אוריאל בוסו: הוא חזר הביתה עם אמבולנס ופרמדיק וכתב במשך 3 שעות את הפסק.

אוריאל בוסו: הוא וידא שהשליח לקח ביד את הפסק והתיר את אותה עגונה ומשפחתה.

אוריאל בוסו: אנחנו יודעים גם מה הוא עשה בשביל להתיר את מאות חללי מלחמת יום הכיפורים.

אוריאל בוסו: לכן, כשאפשר להתיר ולתת מזור לאותן נשים לצד ההלכה זה הדבר הנכון והחשוב לעשות.

אוריאל בוסו: הרב דוד אזולאי, זכרונו לברכה, ששבוע שעבר הייתה האזכרה שלו, 3 שנים, ראה את הנכונות, ובאמת חכ"לית עליזה לביא, שייאמר לזכותה – אלו דברים שאי אפשר לקחת ממנה – עשתה מעשה ומאז אנחנו יודעים שניתן מזור אמיתי לנשים רבות.

אוריאל בוסו: לכן אני בעד הפיכתה של הוראת השעה לחקיקה קבועה ומסודרת עם הסמכות האמיתית לבתי הדין, שפתרו פלאים את שרשרת התיקים שהיו סגורים ונעולים ואף אחד לא נגע בהם לאורך שנים.

אוריאל בוסו: צריך לתת להם עוד יותר סמכויות, כוח ועוצמה בשביל שיוכלו לאפשר לאותם אלה שנישאו כדת משה וישראל ומעוניינים להמשיך את אותו הליך ולסיים אותו באותה דרך.

אוריאל בוסו: לכן אני חושב שצריך להיצמד בדיוק לאותה הצעה שהונחה בהוראת שעה ולהפוך אותה להוראת קבע, כהוראת הממשלה.

אוריאל בוסו: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: נציגי הנהלת בתי הדין, ניגש אליכם, נשמח לשמוע את התייחסותכם גם כמובן להצעת החוק שאתם בוודאי מבקשים שנאשר אבל גם לסוגיות שהועלו ע"י היועצת המשפטית.

גלעד קריב: אני מניח, הרב מלכא, שאתה תפתח, ולאחר מכן דוברים נוספים.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

דוד מלכא: כבוד היושב-ראש, מכובדיי כולם, אני קודם כל אדגיש שבאמת הוראת השעה הזו הוכיחה את עצמה מאז שהיא נכנסה לתוקף ועשרות נשים השתחררו מעגינותן בזכות הוראת השעה הזו.

דוד מלכא: הייתי פה גם בדיונים בשלבי הטיפול בהוראת השעה עצמה ושמעתי את החששות שהיועצת המשפטית העלתה, חשש שאולי זה יעמיס על בתי הדין, ההתערבות בסמכויות של החוק הבין-לאומי וכו'.

דוד מלכא: סך הכול המציאות מלמדת שזה לא מאות תיקים, זה עשרות תיקים.

דוד מלכא: בשנה האחרונה, בגלל הקורונה, בכלל היה מעט מאוד.

דוד מלכא: אבל אני רוצה להדגיש נקודה אחת – הטיפול בתיקים האלה הוא קצר ביותר, ללא כל יחס לטיפול בתיק בארץ, ויש לזה הסבר.

דוד מלכא: בן-אדם הגיע לארץ ומוציאים נגדו צו עיכוב יציאה, הוא הגיע לבר מצווה, לחתונה של איזה קרוב, המידע הזה מתקבל דרך האישה, מעכבים אותו, האמצעי הזה בלבד – אנחנו לא צריכים צווי הגבלה, לא צריכים סנקציות – מביא לכך שלפעמים התיק נגמר תוך שבוע.

דוד מלכא: צריך להבין את הרקע גם.

דוד מלכא: הרי ההליכים, רובם ככולם, מתנהלים במדינה שלהם.

דוד מלכא: בדרך כלל אלה זוגות שפרודים הרבה זמן.

דוד מלכא: זה מין מכה בפטיש, שהבעל אומר: טוב, זהו, הגיע רגע, אין לי לאיפה להימלט, אני לא רוצה להישאר במצב הזה, כך שזה לא מכביד על המערכת.

דוד מלכא: ובמיוחד, מול התועלת הגדולה שצומחת לנשים האלה והשחרור, גם להן וגם לבעל עצמו.

דוד מלכא: גם הבעלים עצמם במקרים האלה מודים לבית הדין.

דוד מלכא: סך הכול הם אומרים שגם הם השתחררו, הרי הם לא יכלו להתחתן אז גם הם משתחררים.

דוד מלכא: אלא מה?

דוד מלכא: תמיד יש איזשהו אגו, דברים צדדיים שמעכבים או שהביאו אותו לגרום לסחבת, או שהוא רצה להרוויח עוד משהו מהסחבת הזאת.

דוד מלכא: בסופו של דבר, ברגע שהוא החליט להגיע לארץ הוא לקח את הסיכון הזה שייתכן שזה יהיה סוף הסיפור, לכן זה לא מכביד על המערכת, ואדרבה, צריך להפוך את זה להוראת קבע כמה שיותר מהר.

דוד מלכא: בדיון הקודם היו פה דוגמאות של נשים צעירות בדרום אמריקה ובאמת היה מרגש לשמוע אותן, כמה שזה עזר להן ואחר כך הן אפילו באו להודות גם אצלי בלשכה.

דוד מלכא: לגבי הנושא של סמכויות בינלאומיות – אנחנו צריכים להיות במציאות, תמיד צריכים להיות פרקטיים, לראות את הפידבק שעולה מהשטח, לא היו שום טענות משום מדינה, כולם מבינים את זה, כולם מקבלים את זה, כולם יודעים.

דוד מלכא: אם ניקח את הדוגמה למשל של חוק ניו-יורק, גם הוא על אותו בסיס עקרוני, יש פה איזשהו צורך דתי שהמדינה לא יכולה להתמודד אתו ולכן קבעו שבניו יורק לא יסדרו גט אזרחי לפני שיש גט הלכתי, כדי שלא להשאיר נשים שהגט חשוב להן.

דוד מלכא: מאותה נקודת מוצא זה אותו דבר גם פה.

דוד מלכא: הרי מי שלא אכפת לו מהגט לא מגיע אלינו, מי שחי בלי גט או שהתחתן ללא חופה וקידושין, למרות שגם בנישואין אזרחיים אנחנו עושים גט.

דוד מלכא: כך שמבחינת האנשים שצריכים את השירות הזה, המדינה, כמדינה יהודית, צריכה לתת את השירות ליהודים האלה שנזקקים.

דוד מלכא: הם סך הכול יהודים שבאים לארץ, יש להם משפחה בארץ.

דוד מלכא: גם סתם כיהודים, מדינת ישראל עוזרת להרבה יהודים בעולם בכל מיני נושאים הומניטריים אז אין שום סיבה שבעולם שלא יעזרו בדבר כל כך מהותי שמעכב את האפשרות להתחתן שוב וכו'.

דוד מלכא: כך שאני לא רואה שום בעיה בדברים האלה, לא מבחינת העומס ולא מבחינת נושא הסמכויות.

דוד מלכא: מה שנעשה בהסכמה זה מין קניין אגב כזה שמביא תועלת לאנשים.

דוד מלכא: אני לא חושב שצריך להתקומם כנגד זה ואין פה איזו חטיפה של סמכות או משהו.

דוד מלכא: גם הדברים שנעשים בהסכמה נגמרים במסגרת של אותו שבוע של פעילות שבית הדין מעורב.

דוד מלכא: זה לא שאנחנו עכשיו מנהלים דיונים וחלוקת רכוש.

דוד מלכא: מביאים אותם בהסכמה אז זה נפתר בדיון אחד.

דוד מלכא: כל התיקים האלה נפתרים בדרך כלל בדיון אחד.

דוד מלכא: לכן אני חושב שזה לא כצעקתה, שיש פה איזו בעיה משפטית מי יודע מה.

דוד מלכא: צריך באמת להפוך את זה להוראת קבע כמה שיותר מהר.

דוד מלכא: כדי לקבל המחשה של המציאות יותר בפרטים ונתונים נבקש מד"ר רפי רכס, שפילח את הנתונים של התקופה האחרונה וערך טבלה, שישקף גם כן את המציאות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: בבקשה, ד"ר רכס.

רפי רכס: בשנה האחרונה של הקורונה מצאנו פתיחה של 14 הליכים של תיקי עגונות חו"ל.

רפי רכס: אני חייב להגיד שהבדיקה שלנו היא בדיקה של תיקים שנפתחו.

רפי רכס: מתוך 100,000 תיקים אין לי דרך למצוא אותם אלא ע"י המחשב אבל אני יודע שכמה וכמה תיקים, לצערי הרב, קודדו לא נכון ע"י המזכירות או ע"י עורך הדין שפתח והם תיקי עגינות חו"ל ופשוט מאוד הם לא נכנסו לנו לתוך הסטטיסטיקה, אז כנראה שזה יותר מ-14 תיקים.

רפי רכס: עדיין ברור לנו שמספר התיקים ירד בהרבה כי החוק בנוי על-כך שהבעל נמצא בישראל ואז אני תופס אותו פה כך שאם השמיים סגורים אין אפקטיביות לחוק הזה.

רפי רכס: מהתיקים שעלו – אני בדקתי תיק תיק – מצאתי, כמו שהזכירו קודם היועצות של הכנסת, שבחלק מהתיקים היה אפשר לרכוש סמכות גם לפי סעיף 4א, ובעיניי, אם יש אפשרות לרכוש סמכות לפי סעיף 4א, זה עדיף.

רפי רכס: הכלים רחבים יותר - - -

גלעד קריב: מתקיימת קודם כל זיקה עניינית.

רפי רכס: כן, אכן מתקיימת זיקה והכלים הם גדולים ורחבים יותר וחבל לצמצם את הסמכות ל-4ב1.

רפי רכס: זה לתשומת לב מי ששומע אותי מעורכי הדין.

רפי רכס: אנחנו גם נעשה ריענון במזכירויות, למרות שבמזכירויות בגדול אנחנו לא אמורים להנחות אף אחד, אבל צריך גם להיות מודעים - - -

גלעד קריב: אבל זה סעיף שנוגע לסמכות בית הדין, זה לא קשור למתן יתרון לאיזשהו צד.

גלעד קריב: בית הדין צריך לומר על פי איזה סעיף הוא קונה סמכות.

רפי רכס: בית הדין צריך להיזהר לא להנחות את הצדדים אבל הצד שפותח צריך להיות מודע שאם יש לו סמכות לפי סעיף 4א אז מומלץ לפתוח לפי סעיף 4א.

קריאה: גם הדיינים צריכים להיות מודעים.

רפי רכס: לא, הם לא יכולים להנחות.

רפי רכס: היו תיקים שראיתי אבל לא יכולתי להגיד כי אסור לנו להנחות.

גלעד קריב: אני לא חושב שזו הנחיה אבל בסדר, נעסוק בזה.

קריאה: אתם לא מודעים להבדלים?

רפי רכס: יש לנו את אגף עגונות שיכול לעזור בזה.

אורי מקלב: אתם צריכים לפתח את הפרקטיקה איך לעשות את זה.

אורי מקלב: סומכים עליכם שתדעו לעשות את זה לבד.

רפי רכס: כן.

רפי רכס: הכלי שלנו יהיה באמצעות אגף עגונות.

רפי רכס: נטפל בזה.

רפי רכס: בצרפת יש בעיה שיש חוק במדינה שכל עוד אין גירושין אזרחיים אסור לבית דין דתי לערוך גט.

רפי רכס: לפעמים הגט האזרחי עובר מהר אבל לפעמים הוא לא עובר מהר ואז האישה נמצאת בין שמיים וארץ.

אורי מקלב: מה, יש עיכובים בגיטין לא בישראל?

אורי מקלב: חשבתי שרק בישראל יש עיכובים, לא ידעתי.

רפי רכס: כן.

גלעד קריב: ואתם רואים בזה כדבר שנכנס בגדרי החוק.

רפי רכס: בדיוק.

רפי רכס: אנחנו סוברים שבתוך גדרי החוק יש לנו את הסעיף הראשון, 4ב1, שאומר – ואגב כבר אז בין השאר זה היה בין מטרותיו של אותו סעיף – "במקום מושבו של הנתבע או במקום מושבה של התובעת אין בית דין שניתן לערוך בפניו גט לפי דין תורה מחוץ לישראל", באותו מצב, באותה נקודת זמן.

רפי רכס: לכן אין בית דין בצרפת שיוכל לערוך וזה בפני עצמו נחשב עילה.

רפי רכס: יחד עם זאת, אנחנו ממליצים לאישה – ושוב אני פונה לעורכי הדין – לפני שמגישים את ההליך הזה תתחילו ותפתחו הליך תביעת גירושין אזרחי, אפילו אם האישה לא פתחה, גם אם זה בארצות הברית.

גלעד קריב: זה מקרה פרטני.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לשאול: א', מבחינת החוק היא בוודאי חייבת לכל הפחות להתניע הליך גירושין אזרחי במקום מושבה, אחרת לא נכנסים בגדרי החריג?

רפי רכס: נכון.

גלעד קריב: בתוך הרשימה של המקרים ששלחתם לנו ציינתם אכן שעל פניו בחלק לא קטן מן המקרים היה ניתן לפתוח את התיק בעילה של סעיף 4א.

גלעד קריב: כמה מקרים מאז שהופעלה הוראת השעה בעצם נזקקנו לסעיף 4ב ובעתו לא ניתן היה לקנות סמכות, בית הדין לא יכול היה לקנות סמכות?

רפי רכס: אני לא יכול להגיד מספר מדויק כי לא בדקתי את כל התיקים שהיו קודם, בדקתי את התיקים של השנה האחרונה ואותם נתתי - - -

אורי מקלב: לא הבנתי את השאלה.

אורי מקלב: הוא לא היה יכול לקנות לפי סעיף 4א?

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שיש לנו שני סעיפים של סמכות שיפוט בינלאומית.

גלעד קריב: על פי הדיווח של בית הדין הרבני, של הנהלת בתי הדין הרבניים, בחלק לא מבוטל מהמקרים הטוען הרבני, עורכת הדין, משתמשים ב-4ב, אבל למעשה גם 4א עמד להם, ו4א זה דרך המלך.

אוריאל בוסו: אם שיש תושבות.

גלעד קריב: כשיש תושבות, כששני בני הזוג הם אזרחים ולא חיים בישראל.

אוריאל בוסו: למה?

אוריאל בוסו: מה העניין שלהם לא להשתמש בזה?

גלעד קריב: עניין של טעות, לכן אני שואל.

קטי אייאש: אם הם אזרחים אין בעיה.

גלעד קריב: השאלה שלי היא מאוד פשוטה: כמה תיקים כאלה היו?

גלעד קריב: אם אתה אומר שאתם לא יודעים לומר מ-2018 אז בטבלה שבידינו.

גלעד קריב: הטבלה שבידנו מתייחסת לשנה האחרונה בלבד?

רפי רכס: כן, לשנה האחרונה נתתי פה את הפירוט.

גלעד קריב: אז ביחס לשנה האחרונה ולפירוט אני מבין שיש לנו כאן 14 מקרים.

גלעד קריב: כמה מתוכם, אלמלא היה לנו את סעיף 4ב והיינו רק עם סעיף 4א, לא היינו יכולים לפתור את עניינה של האישה מסורבת הגט או העגונה?

פנינה עומר: אני יכולה לומר שאנחנו ייצגנו ב-8 תיקים כאלו.

פנינה עומר: בחלק מהתיקים נשים חיכו למעלה מעשור לרגע הזה ולולא החוק הזה לא היה - - -

מוריה דיין: לא בשנה האחרונה, במהלך שלוש השנים.

אורי מקלב: מקרה אחד יש?

אורי מקלב: גם טוב.

גלעד קריב: הרב מקלב, שנייה, בוועדה הזו אנחנו מקפידים שבמקום שבו יש חובת דיווח של רשות כלשהי לוועדה אנחנו מכבדים את עצמנו ואותם ומנסים להבין את הנתונים.

גלעד קריב: אנחנו פשוט רוצים להבין את סדרי הגודל.

גלעד קריב: אין ספק – אולי הייתי צריך לומר את זה בפתיחה – שכולנו מצווים לסייע לכל אישה לא להימצא במערכת יחסים זוגית שהיא איננה מעוניינת להמשיך אותה, קל וחומר כשמדובר באישה יהודייה וזו בהחלט מדינת העם היהודי, אין בזה שום ספק.

גלעד קריב: במובן הזה גם ברורים המניעים להוראת השעה.

גלעד קריב: הוראת השעה הגיעה אחרי שהפעילו את סעיף 4א, ראו את אותם מקרים שבהם לא ניתן פתרון.

גלעד קריב: באותה נשימה התפקיד שלנו כמחוקקים הוא לאזן בין הצורך החשוב הזה לבין עקרונות שגם בהם אנחנו צריכים להתחשב, של משפט בינלאומי וכו', ואנחנו נדע לנווט את הספינה הזאת למקום הנכון שלה.

עליזה לביא: אדוני, אני מאוד שמחה על הדברים שלך כי חיכיתי שתגיד אותם כיו"ר הוועדה.

עליזה לביא: הדברים שלך הם מאוד-מאוד משמעותיים וזה לא מובן מאליו, לא כולם מחזיקים בדעה שלך, אדוני היושב-ראש.

עליזה לביא: עצם העובדה שלבית דין היה את הכוח לחתן זוג במדינות מסוימות אך אין לו את הכוח לגרש.

עליזה לביא: הוזכר פה הרב גולדשטיין שהגיע אלי לפני 6 שנים ואמר לי: יש לנו המון עגונות במדינות חבר העמים כי בתי הדין שהיו חזקים וחיתנו, אין להם את הכוח לגרש, הם לא יכולים לאכוף, מדינת ישראל חייבת לעזור.

גלעד קריב: זה ברור.

עליזה לביא: לך, אדוני, זה ברור ולכן הדברים שלך הם מאוד-מאוד חשובים.

גלעד קריב: כרגע יש גם עמדת ממשלה.

גלעד קריב: זו הצעת חוק ממשלתית, היא זכתה לאמון הכנסת בקריאה ראשונה, אז אנחנו עכשיו ניגשים לעסוק בה.

גלעד קריב: זו הצעת חוק ממשלתית, מלכתחילה אנחנו יודעים מהי עמדת הממשלה כאן, זו לא רק עמדת הנהלת בתי הדין הרבניים, אבל אנחנו חייבים להבין שכשבאים ומבקשים להפוך הוראת שעה להוראת קבע אז התחנה הראשונה של תהליך הדיון בוועדה היא להבין מה קרה בהוראת שעה, להבין מה הדברים הטובים שהשגנו בהוראת השעה וגם להבין איפה האתגרים כדי שנדע להתמודד אתם בהוראת הקבע.

גלעד קריב: לכן אני שואל עוד פעם כדי להבין את סדרי הגודל.

דוד מלכא: עוד נקודה חשובה שצריך לשים לנגד עיננו היא שעצם קיומה של הוראת השעה פתר הרבה בעיות בהרבה מדינות עוד לפני שאנשים הגיעו, כי כבר בקהילה שם, למרות שאין להם סמכות לגרש, בית הדין אומר לו: אם אתה לא תשמע לנו פה ברצון, כפי שאנחנו רגילים, אתה לא תוכל לנסוע לארץ.

אורי מקלב: הוא לא יוכל להגיע לכותל המערבי למשל, לרחבה המופרדת.

דוד מלכא: לכן אני אומר, הרבה מהתיקים נפתרו כבר שם.

דוד מלכא: ואני אומר שוב, אין כל כך הרבה תיקים שטופלו פה בארץ.

גלעד קריב: בסדר גמור, פשוט חשוב שנבין.

גלעד קריב: ב-2020, בקריאה המהירה שלך - - -

רפי רכס: ב-10 תיקים מתוך ה-14 הסמכות היא רק מכוח סעיף 4ב1.

רפי רכס: מידע אמפירי אין לי אבל בהחלט עברתי על הרבה מאוד תיקים.

רפי רכס: הערתי על-כך שעורכי דין לפעמים יכולים להרחיב את הסמכות לפי סעיף 4א אבל עדיין רוב התיקים הם לפי סעיף 4ב1.

רפי רכס: חשוב באמת להגיד שני דברים: א', עובדה היא שבאותם תיקים שפתחו לפי סעיף 4ב1, חוק העגונות, והיה אפשר לפי סעיף אחר, עורכי הדין לא ידעו על-כך ולא פתחו.

רפי רכס: זאת אומרת, החוק עצמו הכניס המון מודעות בחו"ל.

רפי רכס: ודבר נוסף, שאמר כבוד הרב מלכא, אנחנו יודעים על מקרים ספציפיים, ומן הסתם יש מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם וגם היו כאלה, שעצם העובדה שהבעל לא יכול להיכנס לארץ והוא רוצה להיכנס לבר מצווה, או חתונה, זה עצמו מביא אותו לתת את הגט עוד קודם שבכלל הפעלנו את ההליך, ואולי לא נדע מעולם שהחוק הזה הוא שהביא להתרת אותה אישה עגונה.

גלעד קריב: שאלה נוספת, אדוני.

גלעד קריב: הוראת השעה נכנסה לתוקף ב-2018.

גלעד קריב: אנחנו לצערנו נמצאים כבר למעלה מ-18 חודשים בתקופת קורונה.

גלעד קריב: כפי שאתם ציינתם, התקופה הזאת, מטבע הדברים, הפחיתה דרמטית את המספרים כי אנשים לא טסו ולא הגיעו לישראל.

גלעד קריב: מה הרציונל מאחורי הפיכת הוראת השעה כבר עכשיו להוראת קבע?

גלעד קריב: מבחינת הניסיון עם המקרים, לא היה נכון לקבוע היום עוד הוראת שעה לשלוש שנים, לחמש שנים, כדי ללמוד עוד על ההסדר הזה?

גלעד קריב: יכול להיות שהיו דברים שאתם הייתם מבקשים לתקן כתוצאה מהעניין.

רפי רכס: גברת עליזה לביא כבר הזכירה קודם שמלכתחילה רבים סברו, ולצערי כך לא קרה, שהחוק לא היה צריך להיות כהוראת שעה.

רפי רכס: זה חוק טוב, זה חוק נחוץ.

רפי רכס: אכן, הסיבה המרכזית שהוא נכנס כהוראת שעה היא בגלל החשש מחיכוך בין-לאומי, במשפט הפרטי הבין-לאומי, ופה יש לנו מידע מדויק.

רפי רכס: היו הרבה הליכים ולא היה אפילו הליך אחד שמשרד החוץ, מהדיווח שהוא נתן, קיבל איזושהי תלונה, לא משרד המשפטים ולא בתי הדין הרבניים.

רפי רכס: זאת אומרת, העולם – שזאת הייתה הסיבה העיקרית של הפיכת החוק להוראת שעה – לא עמד על רגליו, ואפילו יותר מכך, הקהילות היהודיות מעוניינות בחוק הזה.

עליזה לביא: זה היה הרי החשש של משרד החוץ, חיכוך עם החוק הבין-לאומי והייעוץ המשפטי.

עליזה לביא: זה לא היה מבית, זה היה מבחוץ.

גלעד קריב: ברור לי.

אוריאל בוסו: מהותה של הוראת שעה היא שבהתחלה בוחנים.

אוריאל בוסו: אנחנו עברנו את התקופה - - -

גלעד קריב: עברנו תקופה שהיא קצת מעוותת.

אוריאל בוסו: אבל גם אם התברר במקרה אחד בתקופה הזו שהתירו עגונה – ולך תדע לאן זה היה נמשך – בסוף התברר שהחוק הוא חוק נכון.

גלעד קריב: מכובדיי, א', אני שמח שכולנו תמימי דעים לגבי הרגישות הנדרשת לתיקי עגינות, וכאן לא משנה אם העגונה היא אזרחית ותושבת ישראל או לא.

גלעד קריב: אנחנו נגיע בדיון הבא לעסוק בחלק הארי של התיקים, דיון מעקב שני.

גלעד קריב: אנחנו נגיע עוד מעט לדיון הנוסף, שהוא דיון מעקב על סירובי גט, או עיכובי גט, כאן בישראל.

גלעד קריב: כולנו רגישים למצוקה, אני מקווה, הגדולה של נשים, לא משנה אם הן אזרחיות ישראל ותושבות ואם לאו.

גלעד קריב: כל המציל נפש אחת הציל עולם ומלואו ולצערנו לפעמים הסדרת גט זה גם הצלת נפשות.

אורי מקלב: אני מניח, אדוני היושב-ראש, שאתה מרצה כיושב-ראש ועדת החוקה בפני סטודנטים למשפטים ואומר את משנתך.

אורי מקלב: אני מבין שהמגמה היא להעביר חוקים מהוראת שעה להוראת קבע, גם כוועדת חוקה ובוודאי גם לתפיסתך.

אורי מקלב: אני רק רוצה להבין, יש שינוי בתפיסתך שיש לקחת הוראות שעה ולהפוך אותן להוראות קבע?

גלעד קריב: בהחלט לא.

אורי מקלב: הדעה שלך היא להפוך הוראת שעה להוראת קבע, רק שהמקרה הזה הוא חריג קצת.

גלעד קריב: חברים, לא צריך כל הזמן לחשוש שתצא תקלה מידי הוועדה.

גלעד קריב: אמרתי שהמגמה היא ברורה, אנחנו מנסים לבדוק אם יש דברים שצריך פה לטייב.

אורי מקלב: מי שיצא מהוועדה יחשוב שאתה נגד הוראת קבע ובעד הוראת שעה.

אורי מקלב: שלא תצא תקלה תחת ידיך.

גלעד קריב: יש עוד כמה דברים שאני רוצה להפוך להוראת קבע, הרב מקלב.

משה גורט: כבוד היושב-ראש, אני חושב לגבי השאלה האם צריכים הוראת קבע או הוראת שעה, שהנתונים קודם כל מדברים בעד עצמם, המספרים.

משה גורט: אני רוצה להתחיל מהסוף, משנת 2021.

משה גורט: הוראת השעה נפלה, היא לא קיימת, יש לנו אנשים שהיו מאוד-מאוד רוצים כבר עכשיו להפעיל את החוק אבל הם לא יכולים.

משה גורט: אם אנחנו רואים את הנתונים של 2021, רואים ש-3 תיקים רק נפתחו בשנת 21 ועוד תיק מגירושין שבעצם עומד בחוק.

גלעד קריב: אתה מוטרד מחזרת המציאות של 4 מערכות בחירות תוך שנתיים, של סחיבת הציבור הישראלי עוד פעם לקלפי שלא לצורך.

גלעד קריב: זה חשש רציני, אדוני, זה בסדר, אני מבין מאיפה הוא מגיע.

משה גורט: קודם כל, יש לנו כבר תקופת ניסיון מספיק ארוכה כשאנחנו רואים את 2018-2019.

משה גורט: 2018, חשוב להדגיש, זה רק מיום הוראת השעה, שהייתה באמצע השנה.

משה גורט: 2019 הייתה שנה מלאה, בלי קורונה.

משה גורט: 2020, ממרס כבר התחילה הקורונה, אנחנו רואים את הירידה.

משה גורט: אין ספק שהנתונים מוכיחים שברגע שיש חוק, עורכי הדין מכירים את החוק, הצדדים מכירים את החוק ומשתמשים בו.

משה גורט: ברגע שזו הוראת שעה שתלויה ועומדת בכל מיני זמנים והליכים, אוטומטית, כמו שרואים בשנת 2021, גם הצדדים, גם עורכי הדין, מפחדים כנראה ללכת לפתוח את ההליך כי הם לא יודעים מה יקרה באמצע של אותה הוראת שעה, ולכן אנחנו רואים את הירידה.

משה גורט: ברגע שזו תהיה הוראת קבע, אני חושב שהמספרים של 2018-2019 יחזרו על עצמם ויכול להיות שאפילו יכפילו את עצמם, כי אנשים יידעו שזו הוראה קבועה שאפשר להשתמש בה, שאותן נשים שרוצות להתגרש לא צריכות לפחד שמחר או מחרתיים ההוראה כבר לא קיימת, ואז באמת נוכל להגיד שעשינו את מצוותנו והתרנו את עגונות חו"ל בצורה מושלמת.

משה גורט: היום אנחנו לא יכולים להגיד את זה בגלל הסיפור הזה.

אורי מקלב: כמה תיקים פתוחים יש היום בגלל חוסר סמכות לדון בהם?

משה גורט: הרב זבדיה טוען שיש לו בין 5 ל-10 תיקים בתל אביב.

גלעד קריב: יש עוד נתון שאתם רוצים להציג?

משה גורט: לא.

משה גורט: אם ראש אבות בתי הדין תל אביב ירצה עוד להוסיף על ההליכים שמתנהלים אצלו ועל אותם תיקים שהוא לא יכול לטפל בהם כי הוראת השעה פגה, אני חושב שזה יהיה מאוד חשוב.

גלעד קריב: מיד ניתן לראש אבות בתי הדין כמובן להתייחס.

רפי רכס: היה לנו, אגב, תיק שגם פורסם באתר בתי הדין, שהבעל רצה לבטל את כל ההליכים, טענה משפטית שברגע שהחוק פקע – הוא פתח את התיק עוד קודם פקיעת החוק – אז כל ההליך כולו פקע.

גלעד קריב: חברים, ברור שהמצב שבו אנחנו נמצאים כרגע הוא לא מצב טוב.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את הנהלת בתי הדין האם בשנים של הוראת הקבע התגלתה איזושהי מתיחות בין בית הדין כאן לבין בית דין רבני אחר בתפוצות?

גלעד קריב: האם חשתם שהנושא הזה מתקבל יותר טוב ע"י בית הדין הרבני של הקונסיסטואר בצרפת אבל יש בתי דין רבניים אחרים שחשים שבהסדר הזה אתם דורכים על רגליהם?

דוד מלכא: הם שמחים מאוד במציאות הזאת.

דוד מלכא: ולא רק זה, שמעתי ממקרים שהיו שבית הדין קרא לנשים ואמר להן: הנה, עכשיו יש חוק.

דוד מלכא: הם הפיצו, הם פרסמו את החוק.

דוד מלכא: הם בעצמם פרסמו, אמרו: עכשיו יש פה דרך שיכולה להועיל לכם, תתחילו להשתמש בה.

דוד מלכא: אולי הטוענת הרבנית תספר, היא מתעסקת בזה, היא טיפלה בעולים מצרפת.

דוד מלכא: הרב גולדשמיט היה בדיון הקודם בזום, אמר כמה שזה מועיל עוד בלי להגיע לארץ.

דוד מלכא: זה ברור שזה מועיל והם שמחים על כך.

דוד מלכא: הרב גולדשמיט כאב"ד מוסקבה פעל ודחף כדי שהחוק הזה יתקבל גם כהוראת קבע.

תמי סלע: מתוך היכרות עם אותם מקרים שהגיעו, מעבר לעניין התנאים שנדרשים בחוק, באותם מקרים שכבר הרבה שנים היא רוצה להתגרש או הרבה שנים הם פרודים, למה עובדתית לא נפתח הליך גירושין באותה מדינה?

תמי סלע: איך אתם מסבירים את זה שבכלל לא פתחו, שלא התניעו שום הליך?

גלעד קריב: הליך של גיטין או גירושין אזרחיים?

תמי סלע: אזרחיים, כן.

רפי רכס: זה ההבדל לדעתי בין ארצות הברית לאירופה.

רפי רכס: באירופה יש יותר מודעות, כך אני מתרשם.

דוד מלכא: לא רק זה.

דוד מלכא: יש מדינות שיש הוראות חוק, שבלי פירוד של 5 שנים אין מה לדבר, לא מתחיל הליך.

דוד מלכא: הרי שם הגירושין יכולים להיעשות בהתכתבות, אבל כדי שבית המשפט יחליט על פירוד סופי צריך שיתקיימו כל מיני תנאים.

תמי סלע: פירוד סופי, אבל פה אפילו לא פתחו הליך, לא הגישו תביעת גירושין, זה מוזר.

רפי רכס: בתיקים שאני ראיתי, בארצות הברית, היו לנו כמה מקרים של נשים חרדיות שפשוט מאוד לא ידעו אפילו על הממד האזרחי.

קריאות: גם אסור הליכה לערכאות.

קטי אייאש: יש הרבה גם שלא נשואים אזרחית.

תמי סלע: אם הם לא נישאו אזרחית זה לא ההליך.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין.

גלעד קריב: כתוב בסעיף (ג) "לא ידון בית דין רבני בתביעה כאמור בסעיף קטן (א) אלא אם כן התקיימו התנאים הבאים".

גלעד קריב: אם הם לא נשואים אזרחית אז פשיטא, אבל אם הם נשואים אזרחית, אחד משניים: או שהם כבר גרושים או שמתנהל הליך גירושין.

גלעד קריב: האם היום בית הדין דן בתיקים שבהם לא התחיל הליך גירושין אזרחי?

רפי רכס: לכן הקדמתי ואמרתי שהיו לנו תיקים שאי אפשר היה לפתוח את ההליך ובית הדין שלח את אותן נשים לפתוח תביעות גירושין.

רפי רכס: זה עיכב את הכול.

רפי רכס: לכן פתחתי ואמרתי, וביקשתי אפילו, נא לדאוג לפני שאתם מגיעים לבית הדין לפחות לפתיחת הליך תביעת גירושין אזרחי במדינת החוץ.

קריאה: ההליך שאתה מדבר התעכב בגלל הקורונה בארצות הברית.

גלעד קריב: בית הדין לא דן כשאין לו סמכות, נכון?

רפי רכס: נכון, חד וחלק.

רפי רכס: לכן אנחנו חוזרים ומבקשים את זה.

תמי סלע: פשוט עולה מהטבלה שבחלק מהמקרים זה לא היה, לא הוגש.

רפי רכס: ציינתי את זה.

רפי רכס: היו לנו מקרים שלא הוגש אבל המזל שלנו היה שהנוהג של בתי הדין, וכולל כבוד הרב זבדיה, הוא שלפני שהוא נכנס לתוך דיונים משפטיים של סמכויות הוא אומר לבעל: 8 שנים, או לא יודע כמה, אתה פרוד, בוא נגיע להסכמה.

רפי רכס: ואז, כשהבעל מביע את הסכמתו, אני לא נמצא בהגבלה הזו של סעיף 4ב1, ובאותם מצבים שדיברנו עליהם מכוח סעיף 9 יכולנו לסדר את הגט.

גלעד קריב: מיד אנחנו נפנה לנציגי הארגונים האזרחיים.

גלעד קריב: אני רק רוצה לשאול שאלה לגבי סעיף 9 ולהבין את הפרשנות, גם בעזרת היועצים המשפטיים וגם כמובן הייעוץ המשפטי של הנהלת בתי הדין הרבניים.

גלעד קריב: קודם כל, האם היום סעיף 9 מתפרש כמקנה סמכות לבית הדין במקום של הסכמה גם אם לא מתקיימת שום זיקה בין הנתבעים לבין מדינת ישראל?

גלעד קריב: יגיעו שני יהודים תושבי ארצות הברית, אזרחי ארצות הברית, אין להם זיקה כלשהי למדינת ישראל, האם היום הם יכולים מכוח סעיף 9 לבקש מבית דין רבני בישראל לדון בעניינם?

גלעד קריב: זו שאלה אחת, אני רוצה להבין מה אומר החוק.

גלעד קריב: דבר שני, אם אני מבין נכון, סעיף 9 – ופה תאירו את עיניי, אני פחות בקיא בדברים – מדבר על הסכמה בענייני מעמד אישי שבהם אין סמכות ייחודית לבית הדין הרבני.

גלעד קריב: אם אינני טועה, הסדרת גיטין היא בסמכות ייחודית של בית הדין הרבני, אז סעיף 9 לעניין הסדרת הגט לא רלוונטי.

גלעד קריב: לכן האמירה שאפשר לעקוף את התנאי בסעיף 4ב(ג)(2) היא לא נכונה.

גלעד קריב: אין שום סמכות, לפחות על פי החוק שאתם מבקשים להאריך, במקום שבו אין גירושין אזרחיים או אין התחלה של הליך גירושין אזרחי שהאישה מוכיחה בו שהיא עשתה מאמץ של אמת לקדם אותו.

גלעד קריב: אין על פי הוראת השעה ועל-פי הצעת החוק שום סמכות, אלא אם אני טועה בהבנת סעיף 9.

דוד מלכא: לגבי אנשים שהם לא אזרחי המדינה ובלי זיקה, איזו סמכות ייחודית יש?

דוד מלכא: גם לגבי גט אין סמכות.

דוד מלכא: מכוח מה נעשה להם גט?

גלעד קריב: א', אני שאלתי שאלה כללית לגבי סעיף 9.

גלעד קריב: האם סעיף 9 מחייב זיקה למדינת ישראל על פי הפרשנות של סעיף 9?

גלעד קריב: כי אם כן אז אי אפשר להשתמש בסעיף 9 כדי לדון בעניינים כביכול כרוכים.

גלעד קריב: אז אני רוצה להבין מה הפרשנות היום של החוק הישראלי לגבי תחולת סעיף 9 על אנשים שאין להם זיקת תושבות למדינת ישראל.

גלעד קריב: זו שאלה משפטית.

גלעד קריב: שאלתי השנייה, לאור הערתו של ד"ר רכס – ואני אומר עוד פעם, כל הדיון שלנו מתנהל מנקודת מוצא שזאת הצעת חוק ממשלתית, זכתה לתמיכת הקואליציה, מטרתנו בסופו של דבר גם להסדיר את העניין, אבל חובה עלינו לבדוק דברים שעולים מהוראת שעה.

גלעד קריב: הפתרון של להשתמש בסעיף 9 כדי לדון במקרים שבהם לא התחיל הליך גירושין אזרחי, וזה החריג – דרך המלך זה שיש גירושין אזרחיים – אני לא בטוח שזה עולה בקנה אחד עם הוראות החוק, מכיוון שסעיף 9 לחוק בתי הדין הרבניים לא עוסק בהסכמה להסדרת גט אלא לנושאים שהם לא בשיפוט ייחודי.

גלעד קריב: לכן זו לא הקונסטרוקציה, אלא אם אני טועה משפטית.

רפי רכס: לדעתי, כבודו – סליחה שאני אומר – אבל טועה משפטית.

גלעד קריב: מצוין, בשביל זה שאלתי, יסביר לי כבודו.

רפי רכס: לצורך העניין אני אקריא את סעיף 9: "בענייני המעמד האישי של יהודים" – אין פה שום הגבלה, להבדיל מסעיף 1, של אזרחות ותושבות – "כמפורט בסעיף 51 ל"דבר המלך במועצתו".

רפי רכס: סעיף 51 לדבר המלך במועצתו כולל גם ענייני נישואין וגירושין, ולכן בהסכמת כל הנוגעים בדבר, עם הביעו כל הצדדים הנוגעים בדבר את הסכמתם - - -

גלעד קריב: למעט התיבה שאתה מדלג עליה – "אשר בהם אין לבית דין רבני שיפוט ייחודי".

גלעד קריב: האם בנושא גט אין לבית דין רבני שיפוט ייחודי?

רפי רכס: לכן במקרים שבהם לבית הדין אין שיפוט ייחודי – ניקח את הדוגמה שהזכרנו קודם, לפי סעיף 4ב1, באה אישה ותובעת את הגירושין אבל מתברר שהיא לא פתחה בטעות הליך גירושין אזרחיים בחו"ל, אין סמכות ייחודית.

רפי רכס: מאחר שהבעל מביע את הסכמתו והאישה גם הביעה את הסכמתה, יש פה הסכמת כל הנוגעים בדבר במקרה שבו אין סמכות לבית הדין והסמכות היא גם בענייני נישואין וגירושין.

גלעד קריב: אני חייב לומר לך, ד"ר רכס, שזה נשמע לי קצת מעקף.

תמי סלע: הסמכות הייחודית היא לנושאים - - -

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: א', נבדוק את זה.

גלעד קריב: זה נשמע לי קצת מעקף של כוונת המחוקק.

גלעד קריב: המחוקק בא ואמר אמירה מאוד ברורה מהם תנאי הפתיחה למסלול הזה.

גלעד קריב: אם המחוקק היה חושב שסעיף 9 הוא עוד שער לעניין הוא היה אומר.

גלעד קריב: המחוקק בא ואמר - - -

רפי רכס: המחוקק לא ביטל את סעיף 9.

גלעד קריב: המחוקק לא צריך לבטל את סעיף 9.

גלעד קריב: עו"ד יעקובי, אני רואה שאתה רוצה להעמיד דברים אצלי על דיוקם.

שמעון יעקבי: כן.

שמעון יעקבי: כבוד היושב-ראש, חברי הוועדה וכל הנאספים, בפתח הדברים אני רוצה להביע שוב הערכה לחברת הכנסת לשעבר עליזה לביא שיזמה, טיפלה, עקבה ומגיעה גם היום, לאחר שהיא כבר לא בכנסת, כדי להשפיע על-כך שהחוק הזה יעבור.

שמעון יעקבי: לגופו של עניין וגופה של השאלה שנשאלה פה אני רוצה להזכיר לכולם שסעיף 9 קיים במקור כשנחקק חוק שיפוט בתי דין רבניים משנת 1953, הקריאה שלכם הלכאורית שוכחת לרגע מה היה המצב לפני התיקונים שעשינו.

שמעון יעקבי: תמי סלע, שלום, היינו יחד בישיבות של תיקון החוק בשנים 2005-2006 וגם אדוני היה באותן ישיבות.

שמעון יעקבי: לפני כן המצב היה מאוד ברור מבחינה משפטית, סמכות ייחודית לבית הדין הרבני בענייני נישואין וגירושין לאזרחי הארץ או תושביה, נקודה, סימן קריאה.

שמעון יעקבי: מה קורה עם תיירים יהודים שהגיעו לארץ ורוצים לסדר את הגט?

שמעון יעקבי: האם בית הדין יכול להפעיל סמכות שלא בהסכמה?

שמעון יעקבי: התשובה: לא, באלף רבתי.

שמעון יעקבי: בשום צורה, בשום אופן.

שמעון יעקבי: יש על זה פסקי דין של בית המשפט העליון בצורה ברורה ונחרצת.

שמעון יעקבי: סעיף 9 הוא לא היה מפלט, אדוני, כמו שכבודו התבטא, הפוך.

שמעון יעקבי: המחוקק הישראלי רצה לומר שכשיש הסכמה לא עולה בכלל שאלה של זיקה.

שמעון יעקבי: התנאי היחיד הוא שהם יהודים והם מסכימים, ואם הם מסכימים אפשר לסדר גט.

שמעון יעקבי: מניסיוני – אין לי סטטיסטיקות, אני גם לא בקיא בסטטיסטיקות – אינספור תיקים של יהודים שלא היו אזרחים ולא היו תושבים, או שאחד היה אזרח ואחד לא היה תושב, נפתרו בבית הדין הרבני באמצעות סעיף 9.

שמעון יעקבי: אני אזכיר לכל אלה שהיום כבר לא צריכים את הפרשנות הזו של בית המשפט העליון, שנפסק באופן החלטי שאין סמכות לבית הדין לפי סעיף 1, קרי, אין סמכות ייחודית, אם אחד מבני הזוג הוא תושב, גם אם שניהם יהודים.

שמעון יעקבי: אם אחד מבני הזוג הוא אזרח אם שניהם יהודים כל התנאים אמורים להתקיים.

שמעון יעקבי: ולכן סעיף 9 הוא לא מפלט, הוא לא נזקק לזיקה, הוא נעשה כדי לומר שכשיש הסכמה הכול בסדר.

שמעון יעקבי: מה בסדר?

שמעון יעקבי: מה שכתוב בסימן 51 – נישואין וגירושין, מזונות, החזקת ילדים וכל יתר הדברים, ציינתי רק את העיקרים.

גלעד קריב: זו סוגיה שאנחנו נידרש אליה בייעוץ המשפטי.

רפי רכס: מי שמעיין בפרוטוקול של הדיונים הקודמים, כשהחוק נכנס להוראת שעה, יראה שבדיוק על זה היה דיון, הועלתה האפשרות להגביל את סעיף 9 והיא ירדה.

שמעון יעקבי: אפשר לראות גם את הפרוטוקול של ועדת חוקה משנת 1953.

גלעד קריב: אני אשמח שנפתח בנושאי דת ומדינה פרוטוקולים משנות ה-50' של חלק מוועדות הכנסת.

גלעד קריב: כל עוד הפתיחה היא לא סלקטיבית אני אשמח מאוד.

גלעד קריב: אנחנו ניגש להתייחסויות של גורמים מהחברה האזרחית.

קטי אייאש: אני טוענת רבנית ואני רוצה להתייחס לנתון שהיה ב-2021.

קטי אייאש: המספרים שהראו של שנת 2021 – שלושה תיקים ואחד, אם אני לא טועה – לא משקפים בדיוק את מה שקורה, אני בטוחה שגם החברות שלי יכולות להעיד על כך.

קטי אייאש: הגיעו אלי מיולי 2021 6 נשים שלא פתחתי להן תיקים, פשוט לא פתחתי להן תיקים למרות שהן התחננו: תפתחי, תפתחי, תפתחי תיק.

קטי אייאש: אמרתי: אני לא פותחת תיק, כי אני התייעצתי ואמרו לי: יזרקו אותך.

קטי אייאש: 6 נשים שעכשיו אין להן גט – הבעלים היו כמה שבועות בארץ – בגלל שהוראת השעה הזו הסתיימה ביולי.

קטי אייאש: תיק אחד הגיע אלי משוויץ, מג'נבה.

קטי אייאש: האישה הגיעה אלי, 11 שנה היא במצב הזה.

קטי אייאש: דרך אגב, בית הדין המקומי בליון שלח לי אותה.

קטי אייאש: 11 שנה, במקרה הזה אמרתי: אני לא יכולה לא לפתוח, על החיים ועל המוות אני פותחת.

קטי אייאש: פתחתי את התיק אצל הרב זבדיה וכמובן הרב זבדיה תוך כמה ימים הוציא לי החלטה, הוא אמר לי: את יודעת, אין סמכות, אני לא פותח לך את התיק, אני מסרב.

קטי אייאש: בסופו של דבר איכשהו בדרך לא דרך הצלחנו להשיג לה גט אבל בדרך נס.

קטי אייאש: אני רוצה לדבר על השטח.

קטי אייאש: לפני יומיים סיפרתי את זה לעליזה.

קטי אייאש: התקשרה אלי אישה מבריסל, גם היא נשלחה על ידי בית דין בפריז: בעלי מגיע עוד 3 שבועות לארץ לשבוע לחתונה, 5 שנים אין לי גט, אני בת 35, אין לי ילדים, אין לי גט, את חייבת לעזור לי.

קטי אייאש: אמרתי לעליזה: האם אפשר, דרך הוראת השעה הזו, להציל את האישה הזו?

קטי אייאש: אני בטוחה שהיא לא היחידה, יש עוד תיקים כאלה.

קטי אייאש: זה כדי שתראו את חומרת המצב.

קטי אייאש: כאשר אתם עובדים על הזירוז הזה תחשבו על האישה הזו, שאם אנחנו לא מוצאים לה פתרון עוד 3 שבועות, אין לה גט עוד כמה שנים כנראה.

קטי אייאש: עכשיו אני רוצה להגיד שני דברים קטנים על הנושא של התיקים שהיו.

קטי אייאש: יש לי 5 תיקים שבהם פתחנו את התיק, הבעלים לא הגיעו לארץ אבל היה גט בחוץ לארץ, למה?

קטי אייאש: הבעלים הבינו שפתחנו להם תיק ורצו להגיע לארץ, אחד בגלל חתונה, אחד בשביל עבודה, כל אחד מסיבותיו שלו, מארצות הברית, ממקסיקו ומצרפת, והם נתנו גט במקום המגורים שלהם, לא בארץ.

קטי אייאש: אני לא יודעת אם דברים כאלה מופיעים בסטטיסטיקות שלכם אבל זה סוג של הרתעה.

קטי אייאש: עכשיו אני זורקת לאוויר משהו אחר בגלל שיש שני תיקים שהגיעו אלי בנושא הזה – אני יודעת שזה לא רלוונטי אתה אני זורקת את זה כדי שאולי בעתיד יחשבו על זה.

קטי אייאש: החוק הזה מתייחס אך ורק לנשים.

קטי אייאש: מתברר שיש לנו גם תיקים לא פשוטים של גברים עגונים ואין להם שום פתרון.

קטי אייאש: עכשיו יש לי תיק מסוים משטרסבורג, שכל הקהילה בצרפת מכירה אותו, הוא רב, אשתו גם ממשפחת רבנים אז זו מלחמת רבנים, כבר 8 שנים בלי גט ואני לא יכולה לעזור לו.

גלעד קריב: הצעת החוק הזאת בוודאי לא רלוונטית.

גלעד קריב: כשחבר הכנסת מקלב יהיה, בעזרת-השם, השר לשירותי דת אז הוא ייזום את הרחבת החוק גם לטובת גברים עגונים.

גלעד קריב: תודה, גברתי.

גלעד קריב: הרב רגב, בבקשה.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: אדוני, חשוב כמובן להדגיש כבר בהתחלה שסיוע לעגונות להשתחרר מעגינותן הוא מצווה בעלת חשיבות רבה, אבל היא לא גוברת על כל שיקול אחר.

מירי רגב: המציאות של החוק הזה היא מוזרה מאוד.

מירי רגב: ישראל נאבקת במדינות שמנסות לאכוף את סמכותן על אזרחי מדינת ישראל.

מירי רגב: למשל, המקרים שבהם מוציאים צווי מעצר בחלק מן המדינות כנגד ישראלים בשל חשד בעבירות שאותה מדינה טוענת שהיא יכולה לדון בהן.

מירי רגב: הן לא התרחשו באותה מדינה אבל אותה מדינה אומרת: לי יש סמכות בינלאומית לדאוג למקרים שמחייבים תיקון, ואני משוכנע שיודעים למה אני מתכוון.

מירי רגב: אני לא עושה אנלוגיה, אני רק אומר – ונדמה לי שחשוב שהייעוץ המשפטי יבהיר – אין מקבילה למצב שבו מדינה כופה את סמכותה על אזרחים זרים שאין להם כל זיקה למדינת ישראל מלבד היותם בעלי דת שהיא דת הרוב במדינה.

מירי רגב: המצב שבו מדינת ישראל, לשיטתו של חבר הכנסת מקלב כפי שהסביר, אומרת: כיוון שאני מדינה יהודית, לכן לי יש סמכות על כל היהודים בעולם, היא תפיסה מוזרה מאוד.

מירי רגב: כאשר אומרת חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא: הקהילות היהודיות שמחות על החקיקה הזו, אני חושב שכדאי מאוד שהוועדה הזאת תשמע את עמדתן של הפדרציות היהודיות בארצות הברית, ארגון הקהילות הגדול ביותר בעולם.

מירי רגב: יש שם סדר גודל של 6 מיליון יהודים.

מירי רגב: מעניין אותי מאוד אם הפדרציות היהודיות חושבות שאזרח אמריקאי שמגיע למדינת ישראל כדי לבקר את אמו החולה, נתקל בצו עיכוב יציאה מן הארץ ולאחר מכן מגיע לרב זבדיה, והרב זבדיה, פלא פלאים, אומר לו: תראה, יש לך שתי אפשרויות, אני הוצאתי כבר צו יציאה מן הארץ נגדך, עכשיו אתה יכול כמובן בחודשים הקרובים להעביר את מקום מושבך לישראל, יש לנו סבלנות, אנחנו בכלל ידועים בזה שאנחנו לפעמים דנים בתיקי מעמד אישי עשרות שנים, אבל גם אם לא עשרות שנים, לי יש סבלנות ואתה תישאר בארץ, וראו איזה פלא, הבעל מסכים.

מירי רגב: ועכשיו אנחנו שומעים כאן בוועדה שבכלל אין בעיה של סמכות משום שיש הסכמה.

מירי רגב: נדמה לי שחשוב מאוד שהוועדה תשמע גם מכמה עורכי דין, אם לא בעלים, כיצד הם חשו במציאות הזאת, האם לא מדובר לא רק במדינה שכופה את סמכותה על אזרחי חוץ אלא גם אונסת אותם.

מירי רגב: ואני יכול לומר שאני לא מתרשם מהנתונים האלה שבהם מדברים אתנו על הסכמה.

מירי רגב: אם אני הייתי איש עסקים ומצאתי שהוצא נגדי צו עיכוב יציאה מן הארץ, גם אני כנראה אטה להסכים.

מירי רגב: אנחנו יודעים שאנשים עושים הרבה מאוד דברים תחת כפייה.

מירי רגב: יש בעיה עם הנתונים.

מירי רגב: נכתב שהדיווח הזה הוא דיווח שלישי.

מירי רגב: אני אינני יודע, אולי הוועדה מצאה את שני הדיווחים הקודמים, אני הגשתי לפני שנה בקשת חופש מידע משום שלא מצאתי באתר הכנסת ובמסמכים של הוועדה דיווחים של 2018-2019 ו-2019-2020.

מירי רגב: הגשתי בקשת חופש מידע והנה, מוזר מאוד, קיבלתי את הנתונים הבאים: סך הכול תביעות שהוגשו – 119.

מירי רגב: שנתיים, 1 ביולי 2018 עד 1 ביולי 2020, 119 תביעות.

מירי רגב: איפה הן בדיווח הזה?

מירי רגב: פתאום המספר הצטמק?

מירי רגב: מסרו לי נתונים לא נכונים?

מירי רגב: מוסרים לוועדה נתונים לא נכונים?

מירי רגב: הנה עוד נתונים מעניינים שמסרו לי: מתוכם מספר התביעות שלבית הדין הייתה סמכות לדון בהם – 119.

מירי רגב: כלומר, כל תביעה שמוגשת לנו אנחנו קבענו שיש בה סמכות.

מירי רגב: סך התביעות שהוטלו בהן צווי הגבלה – 85.

מירי רגב: מתוך 119, על 85 בעלים הוציאו צווי הגבלה, צווי עיכוב יציאה מן הארץ, ועל רקע זה צריך להבין את ההסכמה הרחבה לתת את הגט.

מירי רגב: עוד דבר מוזר: מספרי התביעות שבני הזוג היו נשואים לפי הדין במדינת חוץ – 43.

מירי רגב: רק ב-43 מתוך ה-119 מדובר בנישואין אזרחיים של אותם אזרחים של מדינות זרות.

מירי רגב: זו תמיהה גדולה, אינני יודע מהי התשובה, אבל מאוד ייתכן שבאמת מדובר על זוגות שהחליטו לא להינשא.

מירי רגב: השאלה היא באיזו מידה יש למדינת ישראל אינטרס פורמלי, משפטי, להיכנס לתסבוכת של אכיפת סמכותה על תושבי חוץ כאשר בני הזוג מרצונם החופשי החליטו לא להינשא.

מירי רגב: מתוכן מספר התביעות שבהן בני הזוג היו גרושים לפי אותו דין במועד הגשת התביעה – 28.

מירי רגב: כלומר, מתוך 119 רק ב-28 תביעות הוסדרו הגירושין האזרחיים.

מירי רגב: אני באמת מעריך מאוד את הרגישות שמובעת כאן למצוקתן של העגונות.

מירי רגב: את הרגישות של מנהל בתי הדין הרבניים שאומר: רגע, ברור שאנחנו צריכים לעזור משום שהליכי גירושין אזרחיים בחוץ לארץ לוקחים שנים.

מירי רגב: בארץ לא שמענו מעולם על הליך שנמשך שנים.

מירי רגב: בדרך כלל בית הדין מזדרז, כמו פה, תוך שבועיים-שלושה שבועות סוגרים את העניין של הגט.

מירי רגב: שנים?

מירי רגב: חס וחלילה.

מירי רגב: מערכת בתי דין רבניים שמקיימת בעצמה הליכים שמתמשכים עשרות שנים, באה לדאוג ולדרוש שתהיה חריגה מהמשפט הבין-לאומי משום שלמדינות אחרות לוקח שנים לטפל בתיקי גירושין.

מירי רגב: אם זה המצב במדינות זרות, ומדובר באזרחים זרים, בכל הכבוד, יסיימו את הליך הגירושין, ידאגו לכל ענייני הרכוש – ונאמר כאן על ידי מנהל בתי הדין הרבניים שיש מקרים שבהם הוא עומד קודם כל על הסדרת ענייני הרכוש.

מירי רגב: לא שמענו שבישראל בתיקי גירושין עומדים על הסדרת ענייני הרכוש קודם.

מירי רגב: אדרבה, שיפסיקו ויפרידו בין ענייני הרכוש לבין הגט ובא לציון גואל.

מירי רגב: בקיצור, המסמכים שהוגשו ע"י הארגונים החשובים שעוסקים בעגונות כעניין של יום ביומו מעלים שאלות חשובות.

מירי רגב: אני העליתי כמה תמיהות וכמה סתירות.

מירי רגב: נדמה לי שאסור לוועדה הזו להשלים את הדיון ולהכשיר את המשך ההצבעה והעברה של הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית לפני שכל הסתירות, התמיהות והבעיות האלה יבואו על פתרונן.

גלעד קריב: אני אשמח אם תעבירו אלינו את בקשת חופש המידע ונתוניה.

גלעד קריב: עו"ד כהנא דרור.

בתיה כהנא דרור: קודם כל, אני גם רוצה לשבח את חברת הכנסת לשעבר עליזה לביא על החוק ואת הנהלת בתי הדין.

בתיה כהנא דרור: אין בכלל ספק שאפילו אישה אחת עגונה – זה לא עניין מספרי – אישה אחת שאפשר לעזור לה, זה עולם ומלואו.

בתיה כהנא דרור: אני לא חושבת שבין היושבים פה יש מחלוקת כלל ועיקר.

בתיה כהנא דרור: לכן, חבר הכנסת מקלב, לבוא ולהגיד שזה שאתם מתנגדים לבתי הדין גובר אצלכם על שחרור עגונות זו הצגה לגמרי לא נכונה, לא אז, כשהייתי שהייתי חלק מהדיונים בוועדה סביב חקיקת החוק, ובטח לא היום.

בתיה כהנא דרור: זו הצגה מאוד לא נכונה ומאוד מכפישה גם את הארגונים, את מי שעוסק יום-יום ושעה-שעה בנושא.

בתיה כהנא דרור: יושבים פה "יד לאישה" ו"מבוי סתום", שעה-שעה, באמת מוסרים את נפשם על ייצוג נשים עגונות, עבודה קשה ששכר מעט מאוד בצדה.

בתיה כהנא דרור: זה לעניין הזה.

בתיה כהנא דרור: אי אפשר להתעלם יחד עם זאת מהמתח שבמדינת ישראל יש מונופול רבני שאין חופש בחירה בנישואין.

בתיה כהנא דרור: אי אפשר להתעלם מהדבר הזה.

בתיה כהנא דרור: אנחנו יושבים פה בכנסת ישראל, שכופה את כל אזרחי מדינת ישראל להתחתן כדת משה וישראל ולהתגרש כך.

בתיה כהנא דרור: הרי זה דבר שהוא א-נורמלי, לא דמוקרטי.

בתיה כהנא דרור: אי אפשר להתעלם מהדבר הזה שאין פה חופש בחירה.

בתיה כהנא דרור: אז אנחנו נותנים למוסד הזה עוד ועוד ועוד סמכויות על כל יהודי העולם כשמדובר על מוסד מונופוליסטי?

בתיה כהנא דרור: מזה אנחנו מתעלמים?

בתיה כהנא דרור: זה הרי הפיל המרכזי שנמצא פה בחדר.

בתיה כהנא דרור: ושוב אני אומרת, ברור שנעשה הכול למען שחרור עגונה אחת, לא צריך מספרים, לא צריך מספרים, אם זה 10, 14 או 300.

אורי מקלב: בארץ הוא חייב אבל בחוץ לארץ הוא לא חייב.

אורי מקלב: אלה אנשים שהתחתנו בחוץ לארץ לפי דת ישראל.

אורי מקלב: הם רצו.

בתיה כהנא דרור: לא, יש פה מוסד מונופוליסטי.

בתיה כהנא דרור: צריך לקרוא לדברים בשמם: יש פה מוסד מונופוליסטי שכנסת ישראל מרחיבה לו את הסמכות ונותנת לו עוד כוח.

בתיה כהנא דרור: צריך להגיד בצד זה שזו עזרה לעגונות.

עליזה לביא: את לא רואה פה חמלה וסעד?

בתיה כהנא דרור: ודאי, אמרתי, אפילו אישה אחת, אפילו אם התיקון עוזר לאישה אחת אז צריך לעשות את זה, אבל צריך לעשות את זה בשום שכל ובזהירות.

גלעד קריב: עו"ד כהנא דרור, בהסתכלות להצעת החוק שמונחת לפנינו, מהם הדברים שלדעתך אנחנו צריכים לשים אליהם את לבנו?

בתיה כהנא דרור: אני מצטרפת פה לדברי חברי, הרב רגב.

בתיה כהנא דרור: הנושא של ההסכמה צריך לצאת מהעניין, ואני מדברת פה מניסיון של תיקים של נשים עגונות שהגיעו בהיותי מנכ"לית "מבוי סתום" לפתחנו.

בתיה כהנא דרור: אני חייבת לומר בהערת אגב, וזה לשבחם של בתי הדין הרבניים, שהם לא פחדו מעתירות וכמעט תמיד, גם על סמך סעיף 4א, כמעט לא היה מקרה שלא תפסו סמכות וכן נתנו מזור לאותה עגונה.

בתיה כהנא דרור: אבל אני מסכימה ש-4ב בהחלט מעניק יותר כלים וגם זו הגנה מפני בג"ץ.

בתיה כהנא דרור: על כל פנים, הנושא של ההסכמה צריך לצאת לחלוטין.

בתיה כהנא דרור: הפרשנות על פי סעיף 9 – לצאת מהעניין.

בתיה כהנא דרור: הגיעו לפתחנו כמה תיקים שהדיינים פשוט לא ידעו מה לעשות כי יש הבדל בין החוק בארצות הברית למשל, וכידוע לכולנו, בענייני ממון צריך לדון על פי החוק האזרחי ויש פערים.

בתיה כהנא דרור: גם הם לא מכירים את החוק.

בתיה כהנא דרור: התיק במקרה שהגיע לפתחנו היה תיק מארצות הברית, היה פער מאוד גדול בין דיני מיסוי, דיני רכוש וכו' בין ארצות הברית לישראל - - -

תמי סלע: זה בכלל לא ענייני מעמד אישי.

קריאה: זה לא קשור לרכוש.

בתיה כהנא דרור: זה ועוד איך קשור כי אז המטרה הייתה להגיע להסכם גירושין שכלל גם את ענייני הרכוש והבעל התנה את מתן הגט, למרות שהוא היה עצור פה כמה חודשים, בהסכם גירושין, אבל ישבו שם דיינים מאוד מכובדים, בהרכב של הרב לאו, אף אחד לא ידע מה לעשות ואז התחילו פה התכתבויות ודיונים, עורך דין שלה ועורך דין שלו מארצות הברית, והיה בוקה ומבולקה.

בתיה כהנא דרור: צריך להוציא את כל הנושאים הכרוכים, ויותר מזה, להגיד שלא יהיה ניתן לפרש שאפשר גם בהסכמה לדון בכל העניינים הכרוכים אלא באמת סיוע בעניין הגט.

בתיה כהנא דרור: פה אני אכן מצטרפת.

גלעד קריב: אבל בהינתן הסדרה של מהי באמת הסכמה, כעיקרון את חושבת שיש מקום להוראה מהסוג הזה?

בתיה כהנא דרור: כן.

בתיה כהנא דרור: כמובן שחלילה לא תהיה שום פרשנות של זוגות יהודים שהנישואין שלהם הם נישואין אזרחיים בלבד על פי החוק הזה, דבר שהוצע בנוסחים הראשונים, כי אז זה באמת יצירת עגונות במקום שלא קיימת עגינות גם מבחינה הלכתית.

בתיה כהנא דרור: זו כמובן הערת אזהרה ותמרור אזהרה חשוב.

בתיה כהנא דרור: באופן כללי, כן, אני חושבת שאם זה עוזר גם אישה אחת אז ודאי שצריך להחיל.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: מוריה דיין, בבקשה.

מוריה דיין: מוריה דיין, טוענת רבנית ועורכת דין מ"יד לאישה".

מוריה דיין: קודם כל, אנחנו תומכות לחלוטין בצורך של החוק הזה.

מוריה דיין: אנחנו עשינו בו שימוש לא מועט.

מוריה דיין: עזרנו ללא מעט נשים באמצעות החוק הזה.

מוריה דיין: שאלת קודם אם היה אפשר דרך 4א, היו מקרים שלא היה ניתן לעזור לאותן נשים לולא הוראת השעה, ולכן אנחנו לחלוטין מכירות בצורך להפוך את זה להוראת קבע.

מוריה דיין: באשר למה שאמר הרב רגב כאן, שאין לזה תקדים ואח ורע, אני כן רוצה – וציינתי את זה גם בנייר עמדה – להסב את תשומת הלב שיש בחוק העונשין התייחסות לעבירות שנעשות נגד יהודי באשר הוא יהודי.

מוריה דיין: החוק במדינת ישראל מתייחס לעבירות מעין אלה כעבירות שניתן לשפוט אותן על אף שמדובר בעבירה שנעשתה בכל - - -

מירי רגב: כל יהודי?

מוריה דיין: אני יכולה להקריא לך את החוק: "דיני העונשין של ישראל יחולו על עבירות-חוץ נגד חיי יהודי, גופו, בריאותו, חירותו או רכושו באשר הוא יהודי או רכוש מוסד יהודי באשר הוא כזה".

מוריה דיין: הוא לא צריך להיות אזרח ישראלי ולא תושב ישראלי.

מוריה דיין: אני חושבת שבסוגיית העגינות יש לנו מספיק אספקטים שהם דומים.

גלעד קריב: אני חושב שזה יהיה מהלך מאוד מבורך שהוועדה הזאת תקדם סנקציות פליליות על סרבני גט בישראל.

מוריה דיין: לחלוטין.

גלעד קריב: נעבוד על זה ביחד.

גלעד קריב: אנחנו מאוד נשמח לייצר זיקה בין עבירות נגד גופו של יהודי לבין עבירת סרבנות הגט, שעוד לא מוכרת בישראל כעוולה נזיקית חקוקה.

גלעד קריב: זה רעיון טוב.

גלעד קריב: נלך על זה.

מוריה דיין: נכון.

מוריה דיין: אני אציין יותר מזה, שיש מדינות באירופה שכבר מכירות באפשרות של אישה להעמיד לדין פלילי באופן פרטי סרבני גט בעבירה של שליטה בבן הזוג.

גלעד קריב: אז אני אשמח לקבל מכם, בלי קשר להצעת החוק הזו, כל מידע לוועדה על הנושא הזה ועל הצעות שלכם.

מוריה דיין: בסדר גמור.

מוריה דיין: בהתייחס ספציפית לנושא של ההסכמה שעלה פה, אנחנו חייבות להתריע ולהגיד שאנחנו נתקלנו במספר מקרים – לא בכל המקרים, יש מקרים שבהם הדיינים לא איפשרו לפתוח שום נושא מלבד הגט כשלעצמו, אבל היו מקרים שבהם הדיינים איפשרו פתיחה של מקרים, והפתיחה הזו נעשתה כביכול באמצעות הסכמה אבל לאחר לחץ שהופעל על האישה לקבל את ההסכמה הזו.

מוריה דיין: זה מנוסח בסופו של דבר כהסכם בין הצדדים אבל אנחנו, שנמצאות שם בדיון, יודעות.

מוריה דיין: יש לנו שני תיקים שבהם אפילו בנימת איום כלפי האישה: אם לא תסכימי נסיר את צו העיכוב.

מוריה דיין: יש לנו תיק אחד, שאמנם זה לא 4ב1 אלא 4א אבל זה אותו עניין שבו יש לנו אפילו פסק דין שניתן שכיוון שהאישה לא הסכימה לתנאים של הבעל בנושא הרכושי - - -

אוריאל בוסו: כדאי שתצייני גם כן את הלחצים שהרבנים עושים לאותם גברים כדי להגיע - - -

מוריה דיין: רגע, תן לי לסיים את המשפט.

מוריה דיין: היה שם סכסוך סביב נושא רכושי לחלוטין, דירה שכורה של הצדדים, מי יפנה אותה, האישה לא רצתה לפנות אותה, האיש דרש את זה כתנאי לגט וניתן פסק דין שציווה על אותה אישה לצאת מהדירה ואם היא לא תצא מאותה דירה אז צו העיכוב יוסר.

מוריה דיין: הוגש צו עיכוב, ביצוע, אישה נענתה לתנאי, ולאחר שהיא נענתה לתנאי בית הדין נוכח לראות שמדובר בתנאי שנעשה אך ורק בשביל להאריך את ההליכים.

מוריה דיין: הבן-אדם הזה יושב עד היום בכלא והגט טרם ניתן בעניינו.

גלעד קריב: מכיוון שכבר הצהרתם שאתם בעד החוק, זה מחזק את דבריכם ביחס לדברים שלקויים באופן הפעלתו.

גלעד קריב: האם התופעה הזו, שלמרות ההוראה המפורשת בחוק שאסור לכרוך, אסור לכרוך, האמירה היא מאוד-מאוד ברורה וסעיף 9 לא חל על ענייני רכוש – ענייני רכוש לא נכללים בענייני המעמד האישי של סעיף 9, גם אם יש הסכמה, אלא אם, עו"ד יעקובי, תתקן אותי, עבר זמן מאז שלמדתי את העניינים האלה בפקולטה למשפטים, לא ניתן לעסוק בענייני רכוש מכוח סעיף 9.

תמי סלע: לא ניתן.

שמעון יעקבי: סעיף 9 עצמו – לא.

שמעון יעקבי: האם אפשר לכרוך אגב סעיף 9?

שמעון יעקבי: התשובה היא חיובית.

גלעד קריב: זאת אומרת, אם נכנסת דרך סעיף 9 אז כן ניתן לבצע כריכה למרות אמירת המחוקק פה של הרציונל שאין כריכה במקרים כאלה?

גלעד קריב: תראו, אנחנו שומעים פה - - -

מוריה דיין: אדוני היושב-ראש, נתקלנו גם במקרים שקשורים לתנאים בנושא ילדים, לרבות עיסוק בשאלה של אומנה של ילד, ילד שנמצא באומנה בקנדה, להעביר את האומנה לישראל – אני לא ממציאה שום דבר – לרבות מקרה של עיסוק בצו הרחקה שניתן נגד הבעל, בלחץ רב פה האישה הסכימה לצמצם את צו ההרחקה שניתן בארצות הברית, וכשהיא הגיעה לארצות הברית התברר שמדובר לא בצמצום אלא בביטול של צו ההרחקה.

מוריה דיין: שוב, אני לא אומרת שבכל המקרים, היו לנו גם במקרים שהבעל ניסה לפתוח את הנושאים האחרים, הדיין עמד על שלו ולא איפשר את פתיחת הנושא.

מוריה דיין: דווקא זה מלמד על-כך שאפשר לבצע את זה גם אחרת.

מוריה דיין: אני רק רוצה בסוגריים להסביר את הבעייתיות למה זה לאו דווקא דרך סעיף 9.

מוריה דיין: דיין שסובר שבעל רשאי להתנות תנאים בשביל לקבל את הגט זה נכנס דרך סוגיית הגירושין.

מוריה דיין: לכן, גם אם נגיד בסופו של דבר שלא ניתן שלא בהסכמה לדון בנושאים נלווים, יבוא הדיין לאותה אישה ויגיד לה: תשמעי, גברתי, הוא מציב כאן תנאי שבעיניי נראה סביר, לי נראה סביר לצמצם את צו ההרחקה, לי נראה סביר להעביר את הילד מאומנה בקנדה לאומנה בישראל, אם לא תסכימי לתנאי הזה לא נוכל לדון בתביעת הגירושין שלך.

מוריה דיין: מה שיקרה זה שהאישה תישאר בסופו של דבר בלי הסעד שהחוק הזה נועד להעניק לה, כי היא תיאלץ: או לוותר על עניין שהוא קריטי עבורה, או בסופו של דבר לוותר על הסעד שהחוק נועד להעניק לה.

מוריה דיין: אני גם מציפה פה בעיה.

מוריה דיין: אני לא רואה איך אפשר לפתור את הנושא אם לא להגיד לדיינים: אל תפסקו לפי המהרשד"ם, מה שאני לא יכולה לעשות.

מוריה דיין: אני רק מציפה את זה שגם אם נכתוב בחקיקה באופן מפורש: אף לא בדרך של הסכם בין הצדדים, זה לא יפתור לחלוטין כאשר אותה אישה תגיע בפני דיין שסובר שניתן להציב תנאים בשביל הגט, כי זה ייכנס דרך תביעת הגירושין.

גלעד קריב: אתן מכירות את הצעת החוק הממשלתית ואתן בגדול בעד חקיקה בעניין, מה ההצעות שלכן לגבי שינויים בהצעת החוק כדי לצמצם את החשיפה הזו?

מוריה דיין: אנחנו בעד.

גלעד קריב: השאלה האם יש לשיטת

גלעד קריב: כם שינויים שצריך להכניס היום בנוסח הצעת החוק הממשלתית?

מוריה דיין: אנחנו סבורות שבסעיף 4(1)(ו), שעוסק בכך שאין סמכות בעניינים הכרוכים לכתוב "אף לא בדרך של משא-ומתן" או "אף לא בדרך של הסכמה בין הצדדים דרך סעיף 9".

מוריה דיין: לחדד את הנושא.

מוריה דיין: אני רק אומרת שזה לא לחלוטין יפתור את הבעיה.

אוריאל בוסו: אתן לא שמות לב שבסוף-בסוף אתן תפגעו באותן נשים שבתי הדין רוצים לעזור להן, אתן מסרסות את הסעיף, מסרסות את החוק ואת הסמכויות של בתי הדין.

פנינה עומר: יש מספיק דיינים מצוינים בבית הדין הרבני שעומדים על הרגליים האחוריות ומגנים על הנשים ואנחנו סומכים על אותם דיינים.

אוריאל בוסו: כולם פועלים מאותה סמכות.

אוריאל בוסו: מעמדם של בתי הדין הרבניים - - -

גלעד קריב: חה"כ בוסו, אז אחרת לא היינו מטילים שום מגבלה.

גלעד קריב: עו"ד יעקובי, התייחסותך לנקודות האלה כי אני חושב שרוחו של החוק, שמקנה באמת סמכות ייחודית לבית הדין הרבני - - -

תמי סלע: וחריגה.

גלעד קריב: מאוד.

גלעד קריב: הופקדה פה בידי בתי הדין הרבניים מתוך הכרת הצורך, סמכות מאוד-מאוד חריגה.

גלעד קריב: אני בטוח שאתה מסכים שזה לא דבר שכיח, סמכות מן הסוג הזה.

גלעד קריב: ועוד הלכנו בשני שלבים – בא המחוקק ב-2005, כבר שם פרץ לא מעט גדרות של קונספציות משפטיות של המשפט הבין-לאומי, וב-2018 נבנתה קומה נוספת.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו שומעים שבחלק מהמקרים, למרות רוחו הדי ברורה של החוק, שאם בית הדין רוצה להיחלץ אז בית הדין רק מסדיר גט ומותיר את העניינים הרכושיים להתדיינות, או הרבנית במקום מושבם של בני הזוג, או האזרחית, אבל ניזהר בשימוש בזה.

גלעד קריב: מה התייחסותך לעניין הזה?

שמעון יעקבי: מה שעו"ד מוריה דיין הציפה הן סוגיות שאינן קשורות בהכרח לנושא הזה של חוק עגינות חו"ל.

שמעון יעקבי: אם היא מדברת למשל על המהרשד"ם, כפי שהיא אמרה בכנות, היא הייתה רוצה איזושהי חקיקה של הכנסת שתורה כך וכך, אבל היא מבינה שזה בלתי אפשרי.

שמעון יעקבי: אני רוצה לפרש את דבריה.

שמעון יעקבי: האם זה בלתי אפשרי לפי חוקי מדינת ישראל?

שמעון יעקבי: בוודאי שזה אפשרי.

שמעון יעקבי: אם מדינת ישראל תפסוק שעל פי דין תורה חייבים לפסוק שלא בהתאם לדעתו של המהרשד"ם, זה חוק תקף.

שמעון יעקבי: האם זו התערבות בדין הדתי?

שמעון יעקבי: כן.

שמעון יעקבי: אבל יכול להיות שהכנסת אומרת: היות ויש שתי אסכולות – כפי שנוהגים לומר, להבדיל, בדת המוסלמית – יש אסכולה כזאת ואסכולה כזאת, אנחנו מכריחים את בתי הדין הדתיים לפסוק לפי אסכולה מסוימת, לפי שיטה מסוימת.

שמעון יעקבי: מבחינה אזרחית זה תקף.

שמעון יעקבי: האם מבחינת חוקי היסוד של התערבות בחופש הדת זה בסדר?

שמעון יעקבי: אני לא בטוח, כי עדיין יש חופש דת.

גלעד קריב: ההצהרה נתונה בספק קל.

גלעד קריב: עדיין יש חופש דת במדינת ישראל, אבל טוב, יש חופש דת לקהילות מסוימות במדינת ישראל.

שמעון יעקבי: אני באמת לא התכוונתי להתפלמס, אני התכוונתי שאם המחוקק הישראלי יורה לפסוק - - -

גלעד קריב: אז איך אדוני מבין את הוראת המחוקק לאיסור כריכה?

גלעד קריב: יש דיינים שחושבים שחייבים לכרוך את העניינים האלה בגט.

שמעון יעקבי: תראו, פנו אלי במשך השנים כשהסתובבתי מדי פעם פה בפרוזדורים כמה וכמה חברי כנסת וחברות הכנסת ושאלו אותי האם זה לא יהיה טוב שנחוקק חוק שינחה את בתי הדין לפסוק בהליך גירושין תוך 18 חודש, או תוך 24 חודש, ואז זה יעזור לכם.

שמעון יעקבי: אמרתי: רבותיי וגבירותיי, טעות בידכם, דיין שמונה לבית הדין הרבני פוסק אך ורק על פי דין תורה.

שמעון יעקבי: אם תכריחו את הדיינים לפסוק תוך 24 חודש זה יפגע בתיקים, כי בכל מקרה צריך לפסוק בהתאם לנסיבות של אותו תיק, ואם כעבור 24 חודש אומר המחוקק: אתה חייב לתת פסק דין אבל מבחינת בית הדין אין עילת גירושין מספקת כדי לפסוק רמה כלשהי של פסק דין, פסק הדין יינתן, יינתן פסק דין שאומר שדוחים את תביעת הגירושין.

שמעון יעקבי: אתם יכולים מבחינת חוקי הכנסת לחוקק שבתי הדין לא יכניסו את הסוגיה הזאת של הסכמה או לא הסכמה אף בדרך כזאת ובדרך אחרת, האם זה יסייע לאותן נשים עגונות שאנחנו רוצים לסייע?

שמעון יעקבי: ובכן, אומר לכם.

שמעון יעקבי: מה יקרה כאשר אותו בעל שנעצר בארץ והוא מעוכב יציאה יבוא לפני בית הדין ובית הדין יתחיל את הטענות: גברתי – או עורכת הדין של אותה גברת, שאולי הספיקה להגיע לארץ, לא הספיקה, אנחנו נוהגים בגמישות בעניין הזה למרות שבעיקרון יש חובת הופעה אישית – תשלחי את טענותייך, מה תביעת הגירושין.

שמעון יעקבי: היא אומרת.

שמעון יעקבי: בעל, מה אתה אומר רק כנגד תביעת הגירושין?

שמעון יעקבי: ואז הוא אומר: כן, אני אומר רק נגד תביעת הגירושין, אני הסכמתי עקרונית לתת אבל יש מהרשד"ם.

שמעון יעקבי: יש דיינים שלא קשור אם הם אזרחי הארץ או לא אזרחי הארץ, נותנים משקל כלשהו למהרשד"ם.

שמעון יעקבי: אז זה לא קשור.

גלעד קריב: אדוני, תראה, אני קצת מתקשה להבין את הדברים שלך.

גלעד קריב: אני מאוד מכבד את חופש הדת של דייני ישראל בבתי הדין הרבניים, אני גם מאוד מכבד את שיקול הדעת השיפוטי ודייני בתי הדין הרבניים שופטים בישראל, אבל צריך גם לכבד את המחוקק.

גלעד קריב: אם אני שומע ממך שעל דעת בתי הדין הרבניים הגיעו לכאן להסדר של פשרה והסדר הפשרה שנקבע בחוק בעצם אמר שבתי הדין הרבניים מבקשים מהמחוקק למען העגונות: תנו לנו את הסמכות להסדיר את הגט, אבל אנחנו מבינים שבגלל מערכת האיזונים הנדרשת מהדין הבין-לאומי מעוד שיקולים, מקובל עלינו שהסדרת הגט תיעשה באופן שלא נכרכים בה ענייני ממון, אז אי אפשר היום בעצם לומר לנו: כן, הסכמנו על זה, אבל מה לעשות, יש גם את דעת המהרשד"ם שמאפשרת לכל דיין.

גלעד קריב: אני אומר לך מדוע, למה אני תמה עליך.

גלעד קריב: בוא נעשה שיטה אחרת.

גלעד קריב: הרי אין פה עניין של סמכות מקומית, האנשים הם לא תושבי מדינת ישראל, אז בוא נקבע שכל תיק כזה – לא מדובר בהרבה תיקים – מגיע קודם כל לנשיא בית הדין הרבני הגדול ובבקשה, שנשיא בית הדין הרבני הגדול ינתב את ההחלטות בנושאים האלה למוטבים שבראייתם הדתית אין סתירה בין השקפתם לבין מסלולו של החוק.

גלעד קריב: נשיא בית הדין הרבני ינתב את זה לאותם מוטבי בתי דין שדעתו של המהרשד"ם היא לא המכריעה.

גלעד קריב: אבל לבוא ולומר לנו: מה לעשות, חבר'ה, קבעתם שלא ידונו נושאים רכושיים אבל טוב, נו, יש חופש דת בישראל אז המחוקק אמר א' אבל למהרשד"ם יש את דעתו, אז זה בסדר שיכרכו נושאי ממון, נושאי ממון, החזקת ילדים, שלא לדבר על סעיף 9.

בתיה כהנא דרור: זו עקירה מתוכן של כל הדבר הזה.

בתיה כהנא דרור: אם הבעל מגיע לפה ויכול להתנות תנאים, אז מה עשינו לטובת האישה?

בתיה כהנא דרור: באמת.

בתיה כהנא דרור: אתם אומרים לעזור, אבל איפה פה העזרה לאישה?

גלעד קריב: עו"ד כהנא דרור, יש עזרה גדולה, אני לא רוצה להקל.

גלעד קריב: יש עזרה ענקית לאישה.

אורי מקלב: אדוני, זה נראה שאני נמצא כאן באיזה פאנל בנושא מעמד בתי הדין.

אורי מקלב: אתה לוקח את זה - - -

גלעד קריב: חה"כ מקלב, מה לעשות?

גלעד קריב: אני לא חותמת גומי והוועדה הזו תבדוק את קיום הוראות המחוקק בהוראת השעה כשאנחנו באים להפוך אותה להוראת קבע.

גלעד קריב: הרבה דברים שאמרו נציגי הנהלת בתי הדין מניחים את הדעת.

גלעד קריב: הנקודה הזו, מצטער, לא מניחה את הדעת כרגע.

גלעד קריב: צריך לחשוב עליהם.

שמעון יעקבי: ראשית, אני רוצה להזכיר לכל אלה שהיו מעורבים בחקיקת הוראת השעה שהחשש הזה עלה כבר אז והיו ניסוחים כאלה ואחרים, ולכן בהוראת השעה כתבנו בצורה מפורשת שאין בהוראות סעיף זה כדי להקנות לבית הדין הרבני סמכות שיפוט בעניינים הכרוכים בגירושין והכוונה הייתה ברורה אז, שבהוראות סעיף זה אין יכולת, בית הדין לא יכול להכריח את האישה.

תמי סלע: אבל ראו בזה הסעיף היחיד שמקנה סמכות במצבים האלה.

שמעון יעקבי: כשאומרים לנו שבית הדין לוחץ – אין בית דין שלוחץ.

גלעד קריב: האם יש סיטואציה שמוטל צו הגבלה, ולו זמני, לפני שיש הסכמה כתובה של הבעל לדון על פי סעיף 9?

שמעון יעקבי: אין מצב כזה.

שמעון יעקבי: אין.

שמעון יעקבי: מה זה "הסכמה כתובה"?

שמעון יעקבי: הסכמה לפי סעיף 9 היא גם יכולה להיות הסכמה שכתובה בפרוטוקול.

שמעון יעקבי: אין מצב.

גלעד קריב: אז אני רוצה לשאול שאלה: האם יכול להיות שהטלתם צו עיכוב יציאה מהארץ ועכשיו הגבר מגיע ובדיון צריך לתת את ההסכמה על פי סעיף 9, מה קורה אם הוא לא נותן הסכמה על פי 9?

שמעון יעקבי: אין חובה לתת הסכמה לפי סעיף 9.

שמעון יעקבי: סעיף 9 מדבר על הסכמה, איך יכולה להיות חובה?

שמעון יעקבי: זאת סתירה, זאת סתירה בהנחת העבודה שלכם.

שמעון יעקבי: כן אומרים לאישה: גברת, אין בעיה, אנחנו נדון לפי הדין.

שמעון יעקבי: חוששות עורכות הדין שבית הדין ישחרר את הבעל?

שמעון יעקבי: אין שום בעיה לערער לבית הדין הגדול.

שמעון יעקבי: תגישו ערעור.

שמעון יעקבי: מי אמר שתמיד בית הדין האזורי צודק?

שמעון יעקבי: האם תמיד בית הדין הרבני הגדול צודק?

שמעון יעקבי: אנחנו מקווים שכן.

שמעון יעקבי: אבל הרי גם בבית המשפט העליון יש לפעמים טעויות.

גלעד קריב: שאלתי הייתה אחרת.

שמעון יעקבי: תראו, האויב של הטוב הוא המצוין.

שמעון יעקבי: אם אתם רוצים שזה יהיה מצב אידיאלי – לא, זה לא.

שמעון יעקבי: בשום צורה אין פה מצב אידיאלי.

שמעון יעקבי: האם כשאתם באים ונותנים לנו את הסמכות אתם עושים לנו טובה?

שמעון יעקבי: זה נעשה בשבילכם.

שמעון יעקבי: זה נעשה בשבילכם.

שמעון יעקבי: המצב הוא מספיק גרוע מכל מיני בחינות, אבל אנחנו יודעים איך בתי הדין מתנהלים סדר-גודל של 20 שנה.

פנינה עומר: בתי הדין עשו עבודה מעולה ב-20 השנים האחרונות, הצלחתם לשנות כשרציתם.

פנינה עומר: הרב יעקבי, אתה הובלת הרבה מאד מהלכים שאנחנו רואים את התוצאות שלהם לחיוב עכשיו.

פנינה עומר: אם תרצו תוכלו.

פנינה עומר: יש לכם את הכוח ואפשר להסיט את זה לדיינים שהם לא - - -

גלעד קריב: בואו לא נערבב רגע בין שני הדיונים.

גלעד קריב: זה לא היה הדיון היחיד בהצעת החוק הזאת.

גלעד קריב: ייקבע בהקדם דיון המשך ואנחנו גם ננסה להגיע אליו עם פתרונות.

גלעד קריב: שמענו את הסבריו של עו"ד יעקבי.

גלעד קריב: אני לא בטוח ששמענו הסבר מניח את הדעת לעקיפה מסוימת של הקביעות שנקבעו בחוק.

גלעד קריב: אני רוצה לכבד את ראש אבות בתי הדין של תל אביב, הרב כהן.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

גלעד קריב: לאחר מכן אני אבקש לשאול את הנהלת בתי הדין הרבניים עוד שתי שאלות ואז אנחנו נסיים את הדיון הזה ונקבע בקרוב מאוד דיון המשך.

זבדיה כהן: שלום לכם, מכובדיי, הקשבתי קשב רב לכל מה שאמרתם עד עכשיו, אני רק אבהיר כמה נקודות.

זבדיה כהן: החוק הזה הוא חיובי ביותר, חשוב שהוראת השעה תחזור מיד כיוון שיש כבר בקשות לסגירת תיקים קודמים.

זבדיה כהן: נתתי כמה החלטות בנושא הזה שהיינו צריכים להתפלמס עם החוק כדי להשאיר, לא לסגור תיקים קיימים.

זבדיה כהן: לפתוח תיקים חדשים כרגע אין לנו בסמכות.

זבדיה כהן: כל מה שאנחנו עושים הוא בשיתוף פעולה מלא עם כל בתי הדין בעולם, אם זה בצרפת, אם זה ארצות הברית, אם זה אוסטרליה, הם מבקשים ומתחננים שנוכל לסייע בידם כדי לגמור נושא של עגינות של עשרות שנים.

זבדיה כהן: הסוד שבהצלחה – ברוך-השם, יש לנו 99% הצלחה בתיקי עגינות חו"ל שאני מטפל בהם בעיקר בארץ – הוא יצירת אמון.

זבדיה כהן: גם הבעל וגם האישה נכנסים בהרגשה שהם לא יודעים מה יקרה, והבעל בפרט כועס שהורידו אותו מהמטוס וכדו'.

זבדיה כהן: המוטו שלי הוא ליצור אמון.

זבדיה כהן: אני אומר להם: רבותיי, אני לא נגדכם, אני לא בא להפריע לכם, אני בא לעזור לכם, בואו נשב ונראה איך אנחנו עוזרים.

זבדיה כהן: נעזוב את הסמכויות, נעזוב את החוק.

זבדיה כהן: אנחנו מתעסקים עם אנשים, לא מתעסקים עם חוקים וסמכויות, בואו נדבר אחד עם אחד כדי לעזור ולסייע.

זבדיה כהן: יצירת האמון הזאת לוקחת לפעמים שעה-שעתיים ולפעמים ארבע-חמש שעות, עד שהם מבקשים ממני: הרב, אנחנו הרי לא רוצים אחד את השני – שניהם אומרים, גם האישה לא רוצה וגם הבעל מודה שהוא לא רוצה, הוא כבר חי עם אישה אחרת, יש כבר פסקי דין לגירושין בחו"ל.

זבדיה כהן: הנקודה שלו היא: הרב, אם אני אתן לה את הגט עכשיו יסדרו אותי בחוץ לארץ בשאר התביעות, בואו נפתח הכול.

זבדיה כהן: שניהם מבקשים לפתוח את הכול.

זבדיה כהן: אנחנו פותחים את כל הנושאים, אני חוסך להם שנים בבתי משפט בחו"ל.

זבדיה כהן: אנחנו יושבים אחד לאחד בסבלנות אין-קץ, נושא ילדים, נושא הרכוש, נושא הכתובה, נושא הגט, הכול נכתב ונחתם בהסכמה.

זבדיה כהן: אני אומר לכם, הם מגישים את זה לבית משפט בחו"ל והם מקבלים פסק דין על מה שאנחנו עושים פה.

זבדיה כהן: אני מקבל אחר כך תודה רבה משני הצדדים באמצעות עורכי הדין: עזרת וסייעת לנו, פתרת לנו בעיות של שנים.

זבדיה כהן: בניגוד למה שנאמר פה, אנחנו לא כופים את האישה לעשות משהו.

זבדיה כהן: גם אם יש צווי הרחקה שאולי ביטלו אותם זה רק אחרי שאני דיברתי עם האישה בפרוטרוט לבד והיא הסבירה לי בדיוק למה נועד צו ההרחקה ומהו הגבול שאני יכול להגיע אליו.

זבדיה כהן: הרי כשאנחנו עושים הסכם כל צד מדבר בנפרד, אנחנו לא מבקשים אותם ביחד, כל צד מגלה לי את הגבול, את הקו האדום שלו.

זבדיה כהן: אז כמובן שכשיושבים יחד אז הוא אומר: אני ויתרתי וכפו עלי – אף אחד לא כפה, אני רואה איפה הקו האדום, אני רואה עד לאן אני יכול להגיע כדי ליצור בסופו של דבר גט.

זבדיה כהן: האנשים האלה, אחרי ארבע-חמש שעות, בלי לצאת להפסקה, בלי לשתות, אנחנו יושבים סעיף-סעיף, פרט-פרט, כשהם מבקשים: הרב תעזור לנו, יוצאים מכאן עם גט, מנשקים לי את היד כשאנחנו יוצאים החוצה.

זבדיה כהן: לכן אני חושב, אולי היו חריגות פה ושם, אבל בקו הכללי הכול נעשה בהסכמה.

זבדיה כהן: זה חוסך לאנשים את הזמן.

זבדיה כהן: האישה מקבלת את הגט, הבעל יוצא לחופשי גם כן מבחינתו, כל הנושאים מסודרים.

זבדיה כהן: אני לא מבין למה לא לתת את הנושא של ההסכמה כאפשרות ראשונה כשכולם מרוצים.

זבדיה כהן: כולם מרוצים.

זבדיה כהן: אתם יכולים לשאול את הטוענת הרבנית קטי, שהיא מייצגת ברוב תיקי העגינות אצלי, היא כל פעם אומרת לי: הרב, ניסים, באולם הזה קורים ניסים.

זבדיה כהן: מקרים שהיא אומרת לי מראש: אין סיכוי, הרב, אתה לא תצליח – מצליחים.

זבדיה כהן: הנה, יכולים לשאול אותה.

זבדיה כהן: אין החי מכחיש את החי.

זבדיה כהן: ניסים ונפלאות קורים, עם סבלנות אין-קץ, עם הקשבה לכל אחד, עם יצירת אמון בין הצדדים.

זבדיה כהן: בעל שבהתחלה רוצה להרביץ לי בגלל שהוא קיבל עיכוב יציאה, אומר לי: הרב תברך אותי, תודה רבה על מה שעשית.

זבדיה כהן: אני מקבל ד"שים מחו"ל, מרבני הקהילות: הרב, עזרת, סייעת, עשית פה הצלת נפשות.

זבדיה כהן: לכן אני אומר, כשאין ברירה נתמודד עם הסמכויות, בהחלט, אבל במקום ליצור דיונים של ימים וחודשים עם סמכויות, זה יטען וזה יטען, נגיש סיכומים וניתן להחלטות ארבעה-חמישה חודשים – בארבע-חמש שעות, ביצירת אמון, פתרנו את הנושא להסכמת כולם ושמחת כולם.

זבדיה כהן: לכן אני אומר שחשוב מאוד להחזיר את הוראת השעה מידית כמה שאפשר ולא למנוע מאתנו את השלב של ההסכמה.

זבדיה כהן: תישענו על איזה חוק שאתם רוצים אבל לתת את האפשרות הזאת כי זו טובת הציבור.

גלעד קריב: תודה, אדוני הדיין.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות.

גלעד קריב: החוק היום לא קובע בעצם מנגנון של דיווח שלכם או הודעה שלכם ליועץ המשפטי לממשלה על קניית סמכות על פי החוק, האם לאור הרגישות הבינלאומית של הנושא והחריגות לא היה ראוי שתימסר הודעה ליועץ המשפטי על הליכים בתיק הזה?

גלעד קריב: דבר שני, יש בחוק בתי הדין הרבניים מנגנון שבו כאשר אתם מטילים צווי הגבלה מסוג מסוים נמסרת הודעה לנשיא בית המשפט העליון, נכון?

תמי סלע: בחוק כפיית ציות.

גלעד קריב: בחוק כפיית ציות, על קנס ועל מאסר.

גלעד קריב: דין איסור יציאה מהארץ לאדם שמקום חייו הוא לא בישראל דומה למאסר.

גלעד קריב: מדוע כששקדנו על התקנת החוק לא אמרו: טוב, אנחנו לומדים סמכויות ממאגר הסמכויות שקיים היום בידי בתי הדין הרבניים לרבות העניין הזה?

אורי מקלב: מה מביא אותך לשאלה הזו?

גלעד קריב: א', העבודה המסורה של ארגונים לשינוי חברתי שמציעים הצעות חשובות וטובות; וב', בסדר, החוק מגיע אלינו, הוא עודכן כהוראת שעה בין השאר כדי שאנחנו נשאל את עצמנו מה עבד טוב, מה מחייב מחשבה שנייה, אחרת לא היה צריך לחוקק אותו כהוראת שעה.

אורי מקלב: מה לא עבד טוב בנושא הזה שאתה מנסה עכשיו לשאול?

גלעד קריב: אנחנו מטייבים את החוק.

גלעד קריב: אם יש הסדר שאומר שיש מנגנון של הודעה לנשיא/נשיאת בית המשפט העליון על מצב של מעצר או הטלת קנס, בעיניי פשיטא שאם אנחנו מדברים על הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים עכשיו באופן קבע להטיל איסורים על אנשים שהם לא אזרחים ולא תושבים, אז אותו רציונל ממילא.

גלעד קריב: ממה נפשך?

גלעד קריב: אם זה קורה ביחס לאזרחים ותושבים ישראליים.

אורי מקלב: אם בסופו של דבר ניתנה פה הוראת שעה, אנחנו חושבים שמה שצריך ללמוד פה מהוראת שעה הוא לתת הרחבה ולתת סמכויות יתר.

אורי מקלב: הוראת השעה צמצמה את - - -

גלעד קריב: לכן אדוני חבר בסיעת יהדות התורה ואני חבר בסיעת מפלגת העבודה.

גלעד קריב: אנחנו לומדים דברים אחרים.

אורי מקלב: אבל אתה לא מדבר על הנתונים.

אורי מקלב: אתה עכשיו אומר את הדעות שלך אבל לא את הנתונים.

אורי מקלב: הנתונים מוכיחים את עצמם.

אורי מקלב: אתה הרי התנגדת לחוק הזה גם אז.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: כדרך אגב, הרב מקלב, אתה טועה, אני ישבתי כאן

גלעד קריב: ב-2005 ו-2006 כנציג המרכז הרפורמי לדת ומדינה, טענתי שצריך להכניס תיקונים בהצעת החוק המקורית, רוב התיקונים האלה התקבלו על דעת הממשלה והוועדה, לכן רשימת הזיקות ב-4א נראית כמו שהיא נראית, ואחרי שהתקבלו התיקונים האלה אנחנו אמרנו שראוי לתמוך בחוק הזה, אחרי שהוכנסו בו החריגים של הזיקות.

גלעד קריב: בדיון ב-2018 אני לא הייתי, הוועדה לא הזמינה אותי להציג את עמדתי, אני לא מבין למה.

אורי מקלב: אז מה קרה?

אורי מקלב: אם זו הזכות שלך ש-4א נמצא בזיקות האלה - - -

גלעד קריב: כבודו, כן.

שמעון יעקבי: התשובה שלי היא שלילית לשתי השאלות הללו.

שמעון יעקבי: באשר לדיווחים ליועץ המשפטי לממשלה, בהתאם לחוקי מדינת ישראל המקרים שבהם נותנים דיווחים ליועץ המשפטי לממשלה קשורים: או בענייני קטינים, או במאסר לפי בזיון בית המשפט או במאסר לפי חוק בתי דין רבניים, קיום פסקי דין של גירושין.

שמעון יעקבי: ההצעה שלך לכלול דיווח רק בגלל שבית הדין הוציא צו עיכוב יציאה מהארץ נראית לי חורגת מכל אמת מידה סבירה, עם כל הכבוד, והיא גם מטילה עומס בלתי אפשרי על משרד המשפטים, ואולי גם על בתי הדין הרבניים.

שמעון יעקבי: אבל כל מי שנמצא בתוך התחום יודע כמה זמן צריכים לחכות לדיווחים ולהבעת דעה ע"י היועץ המשפטי לממשלה כי יש כל כך הרבה דברים שצריך לעסוק בהם, ואם אתה מטיל את חובת הדיווח והתייחסות אז אי אפשר לעמוד בזמן שהחוק קצב לסיום ההליכים.

שמעון יעקבי: זה דבר אחד.

שמעון יעקבי: בעניין השני, של דיווחים לנשיאת בית המשפט העליון.

שמעון יעקבי: הרי חוק בתי דין דתיים (כפיית ציות), שמחייב מתן דיווחים לנשיאת בית המשפט העליון כאשר יש קנס או מאסר, קיים משנת 1956.

שמעון יעקבי: המצב הזה היה שורר ונדיר ביותר שאיזשהו עניין הגיע לנשיאת בית המשפט העליון כי בתי הדין לא הטילו, לא קנסות ולא מאסר.

שמעון יעקבי: זה היה נדיר ביותר.

שמעון יעקבי: מאז שנחקק חוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) איננו זקוקים לאישור ולדיווח.

שמעון יעקבי: מצד שני, אנחנו בהחלט עושים שימוש באותם מקרים שחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין) לא מספק לנו מזור, ותמיד-תמיד יש לנו שיתוף פעולה של נשיאת בית המשפט העליון בהקשרים האלה.

שמעון יעקבי: אני לא אומר, היו מקרים שהיא לא הסכימה, היא תיקנה, ואנחנו קוראים את פסקי דינה ואת הנחיותיה ופועלים בהתאם, אבל אין צורך אמיתי.

שמעון יעקבי: אין צורך.

שמעון יעקבי: מי מכם יהלוך שאם בעוד שנה, שנתיים, שלוש, יתברר שאנחנו עושים שימוש פסול בהוראות החוק האלה, תהיינה עתירות לבג"ץ, תהיינה פניות כלשהן.

שמעון יעקבי: אתם המחוקקים, אבל למה לתקן את מה שהוא טוב?

קטי אייאש: אדוני, אני מבינה לפי מה שאני שומעת שזה ייקח הרבה זמן - - -

גלעד קריב: גברתי זה לא ייקח הרבה זמן - - -

קטי אייאש: האם אפשר להעביר הוראת שעה של חודש כדי לאפשר לנו לטפל בתיקים מאוד קשים?

גלעד קריב: לא, התשובה היא לא מכיוון שמה לעשות, אין בפנינו הצעת חוק להארכת הוראת השעה.

אורי מקלב: זו גם לא סמכות של הוועדה.

גלעד קריב: זו לא סמכות של הוועדה.

שמעון יעקבי: אדוני היושב-ראש, הנושא אם להאריך או לא להאריך נדון בינינו ובין משרד המשפטים.

שמעון יעקבי: אנחנו לא התנגדנו להאריך את הוראת השעה, ולו בשלוש שנים, אבל יש החלטת ממשלה.

גלעד קריב: מכובדיי, הכול טוב.

גלעד קריב: יש החלטת ממשלה, יש דיונים בכנסת ודברים נעשים בדרך מסוימת.

גלעד קריב: אני מיד אתייחס להמשך הדיון, אנחנו צריכים לעבור לדיון הבא שגם הוא כולל אתכם.

גלעד קריב: אני אסביר איך אנחנו נמשיך.

גלעד קריב: הכוונה היא לא לעכב את תהליכי החקיקה, יש פה מספר עניינים שאנחנו צריכים לבוא אליהם בדין ודברים עם הממשלה, שהיא מציעת החוק, בין השאר לגבי המשך הדיווחים לכנסת על יישום החוק, כי מה לעשות, החוק הזה הוא בהחלט חוק חריג.

גלעד קריב: נציגת משרד המשפטים, עו"ד יעל בלונדהיים, באמצעות הזום, בבקשה, ואז נחתום את הדיון ונסביר מה סדר הדברים מבחינתנו.

יעל בלונדהיים: תודה.

יעל בלונדהיים: באמת דיון מאלף, נאמרו רוב הדברים המשמעותיים.

אורי מקלב: מעלף או מעייף?

גלעד קריב: חה"כ מקלב, אתה כבר בוגר הדיונים פה בוועדה.

אורי מקלב: כאן גילית אורך רוח רבה ביותר וסבלנות אין-קץ לשמוע את כל הנציגים.

אורי מקלב: אני בכלל לא מבין את ההערה שלך.

אורי מקלב: אתה מבקש עכשיו את חוות הדעת, את הסכמת, היועץ המשפטי?

אורי מקלב: הרי כל החוק בא לאפשר לתת צו עיכוב יציאה מהארץ.

גלעד קריב: חה"כ מקלב, אתה מתפרץ לדלת שהיא - - -

אורי מקלב: אבל זה כל החוק.

אורי מקלב: אם המחוקק ראה את זה אז בהוראת שעה, הוא היה אומר שצריך לקבל חוות דעת, צריך לקבל את ההסכמה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, הדיון היה בסוגיה אחרת.

גלעד קריב: בבקשה, עוד בלונדהיים.

יעל בלונדהיים: אני רק אגיד שמבחינתנו הדחיפות פה היא מאוד משמעותית.

יעל בלונדהיים: אני כן מצטרפת לבקשה לקדם את הנושא כמה שיותר מהר.

יעל בלונדהיים: אני אגיד שאם זה עומד כרגע על שאלת דיווח לכנסת אני לא חושבת שעל זה אנחנו נתעקש ובאמת לעשות כל מה שאפשר כי כל מקרה הוא עולם ומלואו.

יעל בלונדהיים: אנחנו גם נתקלנו בסוגיות של נשים שנדרשות לחוק והוראת השעה פקעה והשאלות הן ממש אקוטיות ומידיות.

יעל בלונדהיים: אז כל מקרה הוא עולם ומלואו ואני מצטרפת לבקשה לעשות מה שניתן כדי לקדם את זה כמה שיותר מהר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מכובדיי, תראו, ברורה לנו הדחיפות - - -

אורי מקלב: אבל תסביר לי, היושב-ראש, למה אתה אומר שזה לא קשור, אתה ביקשת דיווח - - -

גלעד קריב: מכיוון שעלתה כאן הצעה על די אחד מהארגונים שעוסקים בעבודת בתי הדין הרבניים, עלתה הצעה באחד מניירות העמדה, לא לבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי אלא להודיע ליועץ המשפטי על שימוש בסמכויות על פי החוק הזה כדי שהיועץ המשפטי יחליט אם הוא רוצה - - -

אוריאל בוסו: אבל היועץ המשפטי דיבר על זה גם בהוראת שעה?

אורי מקלב: על צו עיכוב יציאה מהארץ?

גלעד קריב: על צו עיכוב יציאה מהארץ של אדם שהוא לא אזרח מדינת ישראל ולא תושב.

אורי מקלב: מה החוק אומר אבל?

גלעד קריב: אנחנו עכשיו באים לחוקק את החוק.

גלעד קריב: אני מבין שעמדת שני חברי הכנסת המכובדים היא שצריך לקחת את החוק כמו שהוא ולאשר אותו.

גלעד קריב: מותר גם לחברי כנסת אחרים, גם בהסתמך על עבודת ארגונים אזרחים, להעלות עוד רעיונות.

גלעד קריב: נשאלה פה שאלה, קיבלנו תשובה - - -

אוריאל בוסו: אתה שמעת את הרב זבדיה כהן.

אוריאל בוסו: כמו שאמר גם היועץ המשפטי, אם מישהו חושב שעושים טובה לבתי הדין, מבחינתם זה לא נותן להם שום דבר.

אוריאל בוסו: חבל על כל יום.

גלעד קריב: אבל, חבר הכנסת בוסו, אנחנו לא נמצאים במקום הזה.

גלעד קריב: אנא, תן לי לסכם.

גלעד קריב: אני מבקש לומר כך: ברורה לנו הדחיפות.

גלעד קריב: למי שתומך בסמכות החריגה הזו של בתי הדין ברורה הדחיפות כי אנחנו נמצאים פה בתקופת ביניים שלא משרתת את תכליות החוק.

גלעד קריב: מי שמתנגד לחוק, אז בסדר, אז אין לו בעיה עם המצב הזה, אבל מי שתומך בהארכת ההסדר – וזו עמדתה כרגע של ממשלת ישראל וגם כנראה עמדתה המסתמנת של כנסת ישראל שאישרה את החוק בקריאה הראשונה – ברור לו שאי אפשר לשקוט כאן על השמרים.

גלעד קריב: אנחנו נדאג לקבוע דיון המשך בימים הקרובים, לא בטווח של שבועות אלא בטווח של ימים כי יש פה צורך לקדם.

גלעד קריב: אנחנו נהיה בדין ודברים שלנו עם משרד המשפטים, עם הממשלה, לגבי כמה סוגיות שאנחנו נרצה לברר, בוודאי נעמוד גם אתכם בקשר והממשלה תעמוד אתכם בקשר, המשרדים שמלווים את עבודת בתי הדין הרבניים, ונראה איך אנחנו מתכנסים.

גלעד קריב: צריך להגיע להסכמה בנושא הדיווח, הוא כרגע לא מופיע בהצעת החוק ואנחנו נעמוד לפחות על המשך דיווח לוועדה בגלל ייחודו של החוק.

גלעד קריב: זה לא החוק היחיד שיש בו דיווח לוועדה הזו.

גלעד קריב: יש לנו עוד כמה סוגיות שנהיה אתכם בדין ודברים.

גלעד קריב: המטרה היא לסיים את הסוגיה הזו במהירות.

גלעד קריב: אם, משום מה, תתעורר מחלוקת גדולה, קיימת גם האפשרות כן לטפל בהארכת הוראת השעה כדי שלא נימצא בתקופת הביניים הבעייתית.

דוד מלכא: בכל חוק שקיים במדינה יש להם תיקוני חקיקה, אז אפשר לאשר את המצב הקיים, לא להשאיר ואקום.

אוריאל בוסו: אתמול ישב פה שר המשפטים בדיון, זה לפחות האורים ותומים של החוק שמגיע, כזה ראה וקדש והכול בסדר, פה יש ארגונים ויש הסתייגויות.

אוריאל בוסו: במקום לתת להם סמכות, לתת להם את הדחיפה, להגיד להם: תמשיכו בעבודה - - -

גלעד קריב: חה"כ בוסו, בכוונתנו להחזיר לבית הדין את היכולת לסייע לנשים יהודיות עגונות מרחבי העולם.

גלעד קריב: עלו פה כמה סוגיות, אנחנו בימים הקרובים נידרש אליהן, ייקבע דיון לשבוע הבא, נביא את הדברים להצבעה.

גלעד קריב: המטרה היא לא לעכב את החוק, היא רק למצות את הדיון בכמה נקודות.

גלעד קריב: תנוח דעתכם.

אוריאל בוסו: אני מבין שאתה משמח כמה גברים היום.

גלעד קריב: בסדר, בדיון שאנחנו מיד נמשיך בו אני אעכיר את רוחם.

רפי רכס: אנחנו קיבלנו בקשה מהשר לעדכן שהוא מתנגד לכל שינוי של החוק.

גלעד קריב: איזה שר מדובר?

רפי רכס: השר לשירותי דת.

גלעד קריב: אבל בתי הדין הרבניים נמצאים באחריות איזה משרד ממשלתי?

רפי רכס: שירותי דת.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: השר לי אמר דברים אחרים לגבי חלק מהסוגיות, בסופו של דבר נצביע בוועדה.

אורי מקלב: מקובל עליי שהוא אומר לך משהו אחר ולאחרים משהו אחר?

דוד מלכא: אבל למה להשאיר ואקום?

גלעד קריב: אנחנו לא נשאיר ואקום.

דוד מלכא: זו המציאות.

דוד מלכא: עכשיו יש ואקום.

גלעד קריב: הרב מלכא, לא נטריח את כבודו להגיע עוד פעם, נוכל לעשות את זה גם בדיון עם היועץ המשפטי.

גלעד קריב: המטרה היא להזיז את הדברים קדימה, אבל מכיוון שאני צריך לבוא בכמה סוגיות שעלו כאן בדין ודברים עם השר אנחנו נדבר אתו.

גלעד קריב: אני לא חושב שהפערים דרמטיים.

גלעד קריב: בכל מקרה, שמעת גם ממני, אני בעד – כך גם אמרתי לשר – להחזיר לבתי הדין הרבניים את הסמכות לסייע בהתרת עגונות מן התפוצות ואני מודע לדחיפות הדברים.

גלעד קריב: נדאג לטפל בזה ונעשה זאת.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה לכולם, הישיבה נעולה.