ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 35, 2021-10-27 09:45

אפרת רייטן: שלום ובוקר טוב לכולם.

אפרת רייטן: אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, היום ה-27 באוקטובר 2021, כ"א בחשון תשפ"ב, השעה 9:45.

אפרת רייטן: אנחנו מקיימים הבוקר את הישיבה הראשונה בנושא הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, תיקון מספר 19, התשפ"א-2021.

אפרת רייטן: אנחנו רוצים לשמוע בהתחלה סקירה של הצעת החוק והשינויים העיקריים שמבקשת הצעת החוק הזו לערוך בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולאחר מכן נשמע את האורחים ואת המוזמנים.

אפרת רייטן: הנציבות, בבקשה.

אפרת רייטן: מי מדבר?

ערן טמיר: ערן טמיר, יועץ משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, תיכף תצטרף, אני מקווה, עורכת דין דינה דומיניץ שהיא ממלאת מקום נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים.

ערן טמיר: קודם כל אנחנו רוצים לברך את הוועדה באמת על הדיון המהיר, רוצים להגיד תודה רבה על זה.

ערן טמיר: תיקון 19 עושה יותר משני דברים מרכזיים, אבל הוא מחדש שני דברים מרכזיים.

ערן טמיר: נושא אחד, תיקון שהוא יחסית קטן בתוך החקיקה, אבל לנו הוא משמעותי.

ערן טמיר: קודם כל זו הצעת חוק ממשלתית, אני אסביר.

ערן טמיר: אולי אני אגיד עוד קודם, וזה מאוד חשוב לציין את זה, זה חלק מהחבילה שנמצאת בתוך חוק ההסדרים, כי הרעיון היה, ושמחתי לשמוע גם את כל חברי הוועדה בדיונים הקודמים מסכימים שהדחייה שעומדת להינתן בחוק ההסדרים הנוכחי תהיה הדחייה האחרונה.

ערן טמיר: דחייה גם לרשויות מקומיות למשך ארבע וחצי שנים, לממשלה למשך שנה או שנה וחצי, יש שם אפשרות הארכה בצו, ולמערכת הבריאות לארבע שנים, כשכל שנה חייבים לעשות משהו וחייבים להתקדם.

ערן טמיר: חלק מהחבילה שסוכמה במסגרת הממשלתית, וזה כולל גם את התיקון הזה, תיקון 19, שרק מטעמים טכניים גם לא מופיע בחוק ההסדרים עצמו, הוא הכרחי כדי שלא יהיו עוד פעם – כי מה קרה בעבר?

ערן טמיר: הדחייה שהולכת להינתן בחוק ההסדרים הנוכחי היא לא דחייה ראשונה, היו כבר דחיות בעבר, אבל אז נתנו דחייה ונותני השירות והחייבים פשוט לא ביצעו.

ערן טמיר: אפשר להגיד אלף סיבות, אבל חלק גדול מהם לא ביצע כי החיים סחפו אותם לכל מיני מקומות אחרים, זה לא היה מספיק דוחק וחשוב ואז הגיע הרגע או השלב או השנה האחרונה שבה הם גילו שהם לא מספיקים לעמוד בכל ההתחייבויות ואז הלחץ לעוד דחייה.

ערן טמיר: הרעיון הוא שיהיה פה מסר שאיתו באה גם יכולת אכיפה מיידית יותר שתדחוף את החייבים כבר בשלבים המוקדמים לבצע, לקיים את החוק.

ערן טמיר: החוק עושה שני דברים.

ערן טמיר: הדבר הראשון, הוא מאפשר לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לתבוע בשם אדם, כמיופה כוח של אדם, כמו הסיוע המשפטי, בנושאים כמו אפליה ונגישות.

ערן טמיר: היום לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לנו, יש סמכות כזו במסגרת תחום התעסוקה ואנחנו ביקשנו והממשלה נעתרה, ואני מקווה שגם הוועדה, לאפשר לנו לתבוע בשם אדם, כמו הסיוע המשפטי.

ערן טמיר: מה המשמעות של זה?

ערן טמיר: המשמעות של זה היא בעיקר מול גופים ציבוריים ורשויות והממשלה עצמה.

ערן טמיר: זה נותן לנו את היכולת להגיש, אם אדם מתלונן ואומר שפגעו בזכותו, הממשלה, משרד ממשלתי, יחידת סמך, רשות מקומית וכו', הוא אומר שפגעו בזכותו, כי אנחנו מאוד משתדלים להיות זהירים בתיקים שאנחנו מגישים, ומוצאים שיש לזה הצדקה, שנוכל לפעול גם מול המדינה כמו שאנחנו יכולים ופועלים גם מול המגזר הפרטי.

ערן טמיר: זה מהלך מאוד מאוד חשוב.

ערן טמיר: בתיקון הוא תופס שורה וחצי, אבל הוא חשוב לנו.

ערן טמיר: עוד פעם, חלק מהחבילה של הדחייה לרשויות ולממשלה שגם תהיה לנו אפשרות לייצג אנשים שנפגעו גם מול הממשלה והרשויות ביתר חופשיות.

ערן טמיר: אני שמח ומודה מאוד לשר המשפטים שדחף את התיקון הזה בהקשר הזה ולממשלה כולה שאישרה אותו.

ערן טמיר: ושוב פעם, זה חלק אינהרנטי מהדחייה, כי זה בדיוק זה.

אפרת רייטן: כן, אותה בקשה שהגיעה לוועדה ואישרנו אותה, של דחיית המועדים להמשך הנגשה במבנים הציבוריים, אם זה במערכת הבריאות, אם זה השלטון המקומי וכו', לעוד מספר שנים בעצם הייתה חלק, אנחנו התעקשנו כאן, וכל מי שיושב כאן

אפרת רייטן: ודאי יודע והיה ער לכך שהתעקשנו שבאמת נאשר את הבקשה הזו רק ובמידה שנתחיל לעבוד על תיקון 19, סמכויות האכיפה של הנציבות, כדי שבאמת לדחייה הזו יהיה סוף, אנחנו מקווים.

ערן טמיר: תודה, זה היה מדויק.

ערן טמיר: אז זה הדבר הראשון שתיקון 19 עושה.

ערן טמיר: הדבר השני, והוא המרכיב המרכזי מבחינת הנפח של תיקון 19, זה מאפשר לנציבות לקבל כלי של עיצומים כספיים כנגד כלל החייבים, לאפשר אכיפה מיידית ולא פלילית, חשוב לנו להדגיש את זה, לא פלילית, כנגד הפרות בהקשר של העיצומים הכספיים הן הפרות ברורות וחד משמעיות של הנגישות.

מיכל מרים וולדיגר: לא הבנתי את ההבדל בין אחת לשתיים.

ערן טמיר: הדבר הראשון שדיברתי עליו זה כלי אזרחי שבו אדם שזכותו נפגעה בנגישות או באפליה, אני יכול לתבוע בשמו כמיופה כוח שלו גם את המדינה.

ערן טמיר: היום בתביעות האלה אני תובע בשם המדינה כמיופה כוח של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכל מרים וולדיגר: ועד היום אותו אדם היה יכול לתבוע באמצעות הסיוע המשפטי או שבכלל הוא לא היה יכול לתבוע?

ערן טמיר: הסיוע המשפטי, רק אם הוא היה עומד בכללים של הסיוע המשפטי שהם לא קלים למי שמקבל קצבאות.

קריאה: זה מבחני הכנסה מאוד קשים.

ערן טמיר: אצלנו זה בלי מבחני הכנסה.

מיכל מרים וולדיגר: אז יכול להיות שהיה צריך לבטל את מבחני ההכנסה ולהשאיר את זה בסיוע, למה צריך לפצל את זה?

ערן טמיר: זה לא פיצול.

דן אורן: אני רוצה להבהיר.

דן אורן: הסיוע המשפטי זה קצת משהו אחר, הוא גם בתוך המשרד שלנו, משרד המשפטים, אבל כל המטרה של הקמת הנציבות ופועלה של הנציבות זה שיש גוף ייעודי לנושא הזה.

דן אורן: הסיוע המשפטי עוסק במגוון רחב של זכויות ומיצוי זכויות ולכן זה לא אותו דבר, פה יש מיקוד שקבע המחוקק של גוף מסוים בתחום שמאוד זקוק לכך של זכויות אנשים עם מוגבלות.

דן אורן: לכן זה לא אותו דבר.

מיכל מרים וולדיגר: אני מבינה, אבל בוא נניח שלאדם נכה יש זכות לנגישות, זכות שינגישו לו את הדבר, אם המדינה או לא משנה מי, אחד החייבים, לא הנגיש לו את הזכות, לא אפשר לו את הזכות, אז יש לו בעצם עילה לתביעה.

מיכל מרים וולדיגר: בשורה התחתונה, אני מסתכלת רגע על האזרח, האם זה לא יבלבל את האזרח, שבדרך כלל נעזר בסיוע המשפטי?

דן אורן: אם יש הסברה מלווה אז זה לא יבלבל וזה יחזק אנשים עם מוגבלות וזה לא המקרה הייחודי שבו המדינה כמו מדינות אחרות הקימו גופים ייעודיים, נציבויות, זכויות אזרח והוועדה לנושאים מסוימים שהיו מוזנחים ואוכלוסיות שהן מופלות ומודרות.

שירלי פינטו קדוש: אני רק רוצה להעלות פה את הנקודה שבדרך כלל אנשים עם מוגבלויות לא נעזרים בסיוע המשפטי, לרוב הם פונים לנציבות בנושאים האלה.

מיכל מרים וולדיגר: אני חולקת עלייך, אבל בסדר.

מיכל מרים וולדיגר: הם פונים הרבה לסיוע המשפטי.

ערן טמיר: אני רוצה להוסיף משהו.

ערן טמיר: דבר ראשון, הסיוע המשפטי זו יחידת אחות ואנחנו עובדים הרבה מאוד בשיתוף פעולה משני הצדדים, זאת אומרת דברים שמגיעים אלינו והסיוע המשפטי, נקרא לזה חזק יותר, מעבירים אליהם ובנושאי נגישות הם מעבירים אלינו.

ערן טמיר: בתחומים שלנו אנחנו הגוף שגם אמון על זה מבחינת חוק וגם יש לו את המומחיות.

ערן טמיר: לדוגמה, יש תלונה על נגישות, אז לנו יש את אנשי המקצוע של נגישות, את היכולת להוציא פיקוח ולבדוק את המקום, דברים שאין לסיוע המשפטי.

ערן טמיר: כדי שהסיוע המשפטי יעשה את זה הוא יצטרך להוציא את זה לחוות דעת שתעלה לאדם כסף.

מיכל מרים וולדיגר: לא, בזה אני מסכימה איתך, אני רק שואלת על התביעה.

ערן טמיר: זו התביעה, כדי להגיש את התביעה אתה צריך לאסוף - - -

אפרת רייטן: ערן, אני חושבת שהדברים הם ברורים.

אפרת רייטן: הסיוע המשפטי נותן כמובן מענה לאוכלוסיות רבות בשלל נושאים שונים, פלילי, אזרחי, יש שם הכול בעצם ופה אנחנו מדברים על ממש מנגנון שיהיה ייעודי לנושא הספציפי הזה ואני חושבת שזה מבורך.

ערן טמיר: בדיוק, כדי להגיש את התביעה צריך לאסוף ראיות בתחום שהוא מומחיות שלנו.

אפרת רייטן: דווקא זה לא מבלבל, להיפך, זה דווקא מוציא אותם מתוך כל המאגר הגדול של כל ההליכים השונים ושם את זה במחלקה מסוימת.

ערן טמיר: ודאי בתחומי הנגישות.

מיכל מרים וולדיגר: אז סעיף אחד, אמרת שהוא מטפל בתביעות, שאתם יכולים לתבוע בשם האזרח.

מיכל מרים וולדיגר: והשני זה מה?

מיכל מרים וולדיגר: זה הנציבות עצמה כמדינה יכולה לתבוע את אלה שלא עושים את מה שצריך?

ערן טמיר: זה לא לתבוע, זה אכיפה מנהלית של עיצומים כספיים.

אפרת רייטן: תיכף אנחנו נפרט את זה.

ערן טמיר: היום המנגנון הוא של אכיפה פלילית.

ערן טמיר: אנחנו מדברים בהקשר הזה על נגישות ועל חובות של ייצוג הולם של גופים ציבוריים.

ערן טמיר: מה שקיים היום זאת פליליזציה של התהליך.

ערן טמיר: אני עכשיו מדבר על המסלול המנהלי פלילי.

ערן טמיר: כשהחוק עבר ב-2005, נכון?

ערן טמיר: לא זוכר, תיקון מספר 2, התיקון של הנגישות.

דן אורן: במרץ 2005.

ערן טמיר: אז הכלי שנתנו לנו בנציבות זה היה הכלי של צו נגישות.

ערן טמיר: אני לא מדבר על האזרחי, אני מדבר עכשיו על הפלילי, זאת אומרת אם מפקח שלנו הולך למקום ובודק אותו ומוצא שאין נגישות, אז עושים הליך של שימוע ואם אין הצדקה אנחנו מוציאים צו שנקרא צו נגישות.

ערן טמיר: הצו הזה, כמדינה ונציבות, אנחנו חייבים לתת בו זמן ריאלי לתקן, זאת אומרת אם צריך לעשות מעלית, מעלית לוקחת במדינת ישראל שנתיים, אז צריך לתת שנתיים.

ערן טמיר: בהנחה, נניח, שהוא היה צריך לעשות את אותה מעלית לפני 12 שנה והוא לא עשה אותה, ברגע שאנחנו מוציאים צו ונותנים לו עכשיו שנתיים לתקן הצו גם נותן לו מבחינה חוקית הגנה מפני תביעות אזרחיות על ההפרה של 12 שנה.

אפרת רייטן: סוגיות אזרחיות, כל ההליכים האלה.

ערן טמיר: כן, זה מונע תביעה ללא הוכחת נזק, שזה אחד מהכלים החשובים שיש בחוק שלנו בהיבט האזרחי.

ערן טמיר: אז המשמעות היא שזה מייצר באכיפה הפלילית שלנו שני דברים.

ערן טמיר: האחד זה שיטת מצליח, כי אוקיי, תבוא הנציבות ותיתן לנו צו לתקן ואם צריך, ואם מוצדק גם ניתן ארכה, יש שביתת מפעלים באיטליה או שביתת אוניות ביוון, לא יודע, והמעלית נתקעה בדרך, הם מקבלים הרבה זמן.

ערן טמיר: אז מצד אחד זה שיטת מצליח, שאולי הייתה נכונה ב-2005, כי אמרו שעכשיו אנחנו עושים דבר שאנשים לא מכירים אותו וכו', מצד שני, אם הם מפרים את זה אז זה הולך להליך פלילי שבסופו יש קנס ואישום והרשעה פלילית.

ערן טמיר: אגב, הרשעה פלילית אישית, לא רק של הארגון, אלא גם של האנשים שנמצאים בו.

ערן טמיר: אנחנו חושבים שהדרך הזו היא חשובה כשבאמת כלו כל הקצין, אבל דרך המלך לא צריכה להיות כזאת, התהליך צריך להיות תהליך של עיצום כספי, וזה הדבר השני הגדול שיש בתיקון הזה.

אביר קארה: אתה מדבר על עיצום כספי לרשויות מקומיות.

מיכל מרים וולדיגר: לאו דווקא.

ערן טמיר: לכל מי שצריך לעשות נגישות, גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי.

אביר קארה: יש לי רק שתי שאלות כדי להבין.

אביר קארה: תודה רבה, יושבת ראש הוועדה, גם על ההזמנה וגם על הנושא החשוב.

אביר קארה: אני מייצג עצמאים בגדול, שולמנים, אבל את כל האזרחים העובדים במדינת ישראל שכורעים תחת נטל המסים ולפעמים חשוב לי להבין דברים שעושים.

אביר קארה: יש לי שאלה לאדוני, כשאתה אומר להוריד את החובה הפלילית מעל רשויות מקומיות.

ערן טמיר: לא רק מעל רשויות מקומיות, החובה הפלילית היום היא על כולם.

אביר קארה: באופן כללי.

אביר קארה: ברשות מקומית אם לא היו עומדים בתנאים מי היה האדם שיש עליו חובה פלילית ברשות המקומית?

ערן טמיר: זה לא רק רשויות מקומיות.

אביר קארה: לא, אבל להבין את מי היית תובע פלילית.

ערן טמיר: אני עונה.

אפרת רייטן: כתב אישום.

אביר קארה: כתב אישום למי ברשות?

ערן טמיר: זה יכול להיות ראש הרשות, המנכ"ל, זה יכול להיות ראש החברה, זה יכול להיות האדם הפרטי, זה יכול להיות נושא המשרה שיש לו אחריות.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: גילוי נאות, אנחנו צריכים לחזור כמה שנים אחורנית ולהגיד שנפגשנו, לדעתי זה היה כשייצגתי רשות מקומית.

ערן טמיר: לא איתי, אבל אני מכיר את המפגש.

אפרת רייטן: לא איתך, בחיפה.

אביר קארה: אז יש פה הצעה מעולה, להוריד את החובה הפלילית, זה מה שאני מבין, גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי.

ערן טמיר: זה לא להוריד, אנחנו לא מבטלים, אנחנו לא רוצים להשתמש בה אלא במקרים קיצוניים שבהם אנחנו רואים ששום דבר לא עובד, כולל עיצום כספי.

אביר קארה: איפה זה פלילי עדיין?

אפרת רייטן: ערן, אולי תיתן דוגמה.

אפרת רייטן: בואו ננסה להוריד את זה לקרקע, אם אתם יכולים לתת דוגמה להליך פלילי.

אפרת רייטן: בסך הכול כמה הליכים פליליים כן היו לכם, ערן?

ערן טמיר: לא הרבה, היו איזה ארבעה שהגיעו לכתב אישום שהביא להרשעה.

אפרת רייטן: אתם יכולים לתת דוגמה?

ערן טמיר: כן, היה מבנה, תחנה מרכזית גדולה שהיא גם מסחרית, שהוצאנו צו.

ערן טמיר: הדבר לקח הרבה מאוד זמן ובסוף זה נגמר בהרשעה וכמובן תשלום של פיצויים.

ערן טמיר: הנקודה היא שזה לקח המון המון זמן, שנים, זאת אומרת זה גם פחות אפקטיבי, גם פוגע ביכולת שלנו לעשות אכיפה כי זה לוקח הרבה זמן וזה גם איזה שהוא עינוי דין גם לחייבים כי בסופו של דבר בסוף זה נגמר גם בכתב אישום ובהרשעה.

דן אורן: גברתי היושבת ראש, כשערן יסיים, באופן כללי, כיוון שמדובר בחקיקה שהיא פרי עבודת מטה משותפת של ייעוץ וחקיקה שמובילה בחקיקה באופן כללי, ונציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, אני אבקש גם להוסיף לדברים, אבל לעניין הספציפי שעלה עכשיו, חשוב לחדד את מה שחברי ערן אומר לגבי כל הנושא הפלילי.

דן אורן: זאת לא אחריות פלילית אוטומטית על הפרת הנגישות.

דן אורן: כיוון שהיה מדובר אז בנורמה חדשה עם כל מיני הגנות וסייגים אמרנו שעל הפרת נגישות לעומת איסור אפליה שלא כרוך בנגישות אין אחריות פלילית.

דן אורן: מה יש?

דן אורן: יש הליך דו שלבי שערן תיאר, ומאוד חשוב לחדד שזה הליך דו שלבי.

דן אורן: קודם כל צריך להיות צו שנותן לוחות זמנים, רק אם מפרים את הצו יש אחריות פלילית, וזו כל הבעיה.

דן אורן: אני מחזק את הנציבות, שעל סמך הניסיון שלה, כשעשינו את הכלי הזה ב-2005, אני פותח מאמר מוסגר, כדי להגיד שכמובן שיישום החוק ושלטון החוק הוא חשוב וחסר בכל מיני תחומים, אין תחום כמו התחום הזה שגם כאשר היה חוק והחוק היה בהרבה מובנים חסר, גם ברמה של הנורמה, זה לא היה חוק שתואם עידן זכויות של אנשים עם מוגבלות, אבל גם כשהיה חוק במקרים רבים הוא לא היה נאכף.

דן אורן: לכן המחוקק, בסיוע רב שלנו בתיקון הגדול של נגישות ב-2005, עשה את הכול כדי לצייד אנשים עם מוגבלות והנציבות כגוף הממלכתי המרכזי המופקד על אכיפה בכלים ישימים, גם כלים שמונעים את אי ההנגשה, כמו מורשי נגישות, וגם כלים שמטפלים באי ההנגשה.

דן אורן: אז כשהנורמה הייתה חדשה חשבנו שהכלי הכי מתאים מבחינת אכיפה של הנציבות זה סוג של צו נגישות, כמו שיש בתחום שמירת הניקיון, צו שמירת ניקיון.

דן אורן: חשוב להדגיש שזה הליך דו שלבי, אין אחריות פלילית על עצם הפרת הנגישות, זה רק על הפרת הצו, וחשוב גם להדגיש מבחינת אחריות פרסונלית אישית בתוך הגוף הזה, זה לא אחריות מוחלטת, בעצם יש לו חובה לעשות את כל מה שהוא יכול כדי למלא את חובת הנגישות.

דן אורן: אם אותו נאשם מוכיח שהוא עשה את הכול כדי לקיים את הצו ביכולות שלו, בתפקיד שלו, הוא לא אמור להיות מורשע.

דן אורן: ואם אני זוכר נכון, חבריי מהנציבות יגידו לי, אני לא חושב שהייתה הרשעה.

דן אורן: באמת הנקודה העיקרית פה, שהכלי הזה של צו נגישות לא יוצר הרתעה כי הוא רק פני קדימה.

דן אורן: אדם יכול להפר, להפר ולהפר ולדעת - - -

אביר קארה: כן, אבל אני שאלתי בכוונה על רשויות מקומיות כי אני חושב שברשויות המקומיות אתם צריכים לעשות משהו שונה לחלוטין, אתם לא הולכים לכיוון הנכון, בעיניי.

אביר קארה: להטיל עוד עיצומים כספיים על רשויות מקומיות - - -

דן אורן: אדוני סגן השר, אני רוצה להגיד בנושא של רשויות מקומיות, קודם כל מדובר בהצעת חוק ממשלתית שעברה בממשלה, זה מה שאנחנו מגישים פה.

אביר קארה: בממשלה הקודמת?

אפרת רייטן: לא.

אביר קארה: בממשלה הזאת?

דן אורן: כן, הצעת חוק ממשלתית שעברה בממשלה כחלק מחוק ההסדרים.

דן אורן: זה חשוב להדגיש, ועבדנו על זה בשיתוף פעולה עוצמתי עם משרד האוצר.

דן אורן: כפי שכבר נאמר, זה היה סוג של עסקת חבילה עם משרד האוצר, שיפור יכולת האכיפה.

דן אורן: חשוב להבהיר שבהחלטות הממשלה של חוק ההסדרים, הייתה החלטת ממשלה לגבי פריסת מועדים שקבעה בסעיף שהצעת החוק הזאת תוגש באותו יום.

אפרת רייטן: הנקודה הזאת ברורה.

מיכל מרים וולדיגר: האם יש בחוק הזה גם תמריץ חיובי?

אביר קארה: אני אגיד לכם מה יקרה, פשוט הרשויות מתוך מענקי האיזון יאבדו כספים ומי שישלם זה בעלי עסקים.

אביר קארה: זה עוד פעם הולך לבעלי עסקים.

דן אורן: לא, אדוני סגן השר, אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי רשויות מקומיות.

דן אורן: כשהיה דיון בוועדה הזאת לגבי הפריסה היו פה דברים שאמר יושב ראש מרכז השלטון המקומי.

דן אורן: בכל העסקה הזאת הייתה פה בחודשים האחרונים, במהלך השנה האחרונה, הרבה עבודה בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי כולל מעורבות של לשכת השר שלי, ראש מטה של השר שלי, שבעצמו היה ראש רשות מקומית, כדי להגיע לכל מיני הסכמות עם הרשויות המקומיות תוך הבנה של הצרכים שלהם.

שי ברמן: עם ארגוני העסקים ישבתם?

שי ברמן: ישבתם כשכתבתם חוק כזה דרקוני?

אפרת רייטן: סליחה, סליחה, סליחה, אדוני, עם כל הכבוד, מה זה צריך להיות?

דן אורן: אני התייחסתי לפן של הרשויות המקומיות.

אפרת רייטן: עורך דין אורן, תודה רבה.

שי ברמן: כי אתם לא ישבתם עם אף אחד, אתם עשיתם מחטף.

דן אורן: אני רוצה להגיד לאדוני - - -

שי ברמן: זה חוק איום ונורא.

דן אורן: אני רוצה להגיד לאדוני שאם הוא - - -

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: שי, תודה רבה לך, אנחנו נפנה אליך עוד מעט, אתה הגעת לכאן, אני בטוחה שיש לך הרבה מה להגיד, אתה תיכף תקבל את הזמן שלך, קצת סבלנות.

אפרת רייטן: עורך דין אורן, תודה רבה לך.

אפרת רייטן: ערן, יש לך עוד מילה להגיד?

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את כל הארגונים שהגיעו.

ערן טמיר: כן, אנחנו מאוד לא אוהבים את הכלי הפלילי ומשתדלים למעט להשתמש בו, אנחנו חושבים שיש צורך ביכולת הרתעה יותר אפקטיבית.

ערן טמיר: כמו שאמר חברי דן, צריך להבין את זה, הוראות נגישות נמצאות כחובה חוקית משנת 1972 בספר החוקים של ישראל.

ערן טמיר: אגב, זה אותו דבר גם בעולם, עד, לצערי, עובדתית, עד שלא הייתה אכיפה אפקטיבית כזו או אחרת פשוט הדברים לא קרו.

אפרת רייטן: תודה, ערן.

ערן טמיר: אני רק רוצה להגיד, קודם כל התייעצו עם כולם, אני לא יודע למה אומרים שלא, אבל מעבר לזה החוק מראשיתו הוא מאוזן, עשינו הרבה דברים בשנים האחרונות כולל תקנות של פטור מנטל כבד לעסקים קטנים כדי לייצר את האיזונים.

אפרת רייטן: ברור, ערן.

אפרת רייטן: לפני שאנחנו נשמע ואנחנו ניתן עכשיו מקום לשמוע את כל המוזמנים וכל הארגונים וכו' צריך להדגיש נקודה אחת חשובה.

משה אבוטבול: גם מי שלא ארגונים רוצים לדבר.

אפרת רייטן: חברי כנסת נכבדים, אופוזיציה וקואליציה.

משה אבוטבול: כן, צריך לדבר.

אפרת רייטן: מה שאני רוצה לחדד שוב ולומר.

אפרת רייטן: אחת, יש פה חשש גדול, אני מדברת אל הנציבות כמובן, אל משרד המשפטים, אתם מודעים גם לחשש הגדול, כפי שתיכף תשמעו, הן מסמכויות האכיפה והן מהקנסות המנהליים והעיצומים הכספיים שעל פניו לאנשים שקוראים את הצעת החוק הזו נראים מאוד מאוד גבוהים ואז ההשלכות שיכולות להיות על עסקים, בעיקר קטנים ובינוניים.

אפרת רייטן: מעבר לכך כמובן כל הנושא של התובענות הייצוגיות שאנחנו יודעים שהוא ענף וספק כספי לעשרות עורכי דין.

אפרת רייטן: לכן יש כאן איזה שהיא חשיפה ויש חשש גדול.

אפרת רייטן: אני מציעה שנתחיל להקשיב ולשמוע את המוזמנים ולאחר מכן נקבל את ההתייחסויות השונות שלכם.

אפרת רייטן: קודם כל דובי אמיתי, יושב ראש נשיאות הארגונים העסקיים שנמצא בזום.

אפרת רייטן: שלום, דובי.

דובי אמיתי: שלום ותודה רבה, גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת המכובדים.

דובי אמיתי: אני שמעתי את המשפטים האחרונים של גברתי היושבת ראש ואני מצטרף לכל מילה שאת אמרת.

דובי אמיתי: זה למעשה בדיוק החשש המאוד כבד שלנו במגזר העסקי.

דובי אמיתי: אנחנו מברכים על כל דבר שמייצר את הנגישות, אנחנו אלה שחתמנו על הסכם קיבוצי לטובת אנשים מוגבלים, להכניס אותם לעולם התעסוקה והעבודה.

דובי אמיתי: הדבר הראשון שהייתי מצפה לראות, הממשלה כנותנת דוגמה לכל דבר שמנסים להטיל על המגזר הפרטי, המגזר העסקי.

דובי אמיתי: אני לא רואה באמת בעין יפה את זה שיש כל הזמן נאמר גרירת רגליים לטובת החלת הנגישות בשירות הממשלתי אל מול המגזר העסקי.

דובי אמיתי: לטעמי יש פה טעם לפגם.

דובי אמיתי: הדבר השני, כמו שאמרת, זה התובענות הייצוגיות.

דובי אמיתי: זה הפך להיות אחד הדברים באמת המעיקים ביותר על המגזר העסקי.

דובי אמיתי: המעבר מהליך פלילי לעיצום הכספי, לדעתי זאת תהיה טעות ובכי לדורות.

דובי אמיתי: צריך להבין שהמצב היום, ואני בטוח שסגן השר אביר קארה מכיר את זה, זה שאנחנו כעסקים אחת לשנה או במקרה אחר אחת לשנתיים, מקבלים רישיון עסק.

דובי אמיתי: בתוך רישיון העסק כל נושא הנגישות נבדק, אז למה לנו להביא רגולציה נוספת על העסקים?

דובי אמיתי: קיבלנו את רישיון העסק, עמדנו בכל התנאים, וחלילה אם יש מישהו שמפר בין לבין את התנאים אז אפשר לטפל בו, אפשר להעלות את רמת האכיפה ולהישאר באותו מסלול במגרש הפלילי וגם את יודעת וגם אתם יודעים, כשאנחנו מעבירים לעיצום כספי ולקנסות מנהליים, אנחנו יודעים איפה זה מתחיל, אבל לא יודעים איפה זה נגמר ואני יכול רק לומר שזאת תהיה טעות.

דובי אמיתי: ותודה על הזמן שקיבלתי ואני מקווה שבסופו של יום נדע כולנו לקבל - - -

אפרת רייטן: דובי, אז שאלה עניינית ומקצועית אליך.

אפרת רייטן: הרי בעצם אנחנו צריכים למצוא כאן פתרונות ואיזה שהוא סיוע להנגשה הזו, יש לכם רעיון אחר?

דובי אמיתי: יש לנו מספר רעיונות, ובדיוק נדמה לי שאל את זה אחד מחברי הכנסת או מישהו שהתפרץ, אני חושב שאם רוצים להגיע לפתרון, כמו שאני יושב על עסקת חבילה במשק, כמו שאני יושב עם הממשלה על המון נושאים, אני חושב שבהנחיה שלך יוקם צוות מול המגזר העסקי, אנחנו נבוא גם עם הבעיות ומצד שני אנחנו נבוא גם עם הפתרונות כי אנחנו רוצים לאפשר הנגשה לבעלי מוגבלויות.

דובי אמיתי: אנחנו עושים את זה הרבה מעבר למה שאתם חושבים, אבל בואו נשב, בואו נעלה את הדברים.

דובי אמיתי: זה לא צריך לקחת הרבה זמן, בפרק זמן מאוד קצר, ונמצא את הפתרון שיהיה טוב לכולנו.

אפרת רייטן: תודה רבה, דובי.

אפרת רייטן: גב' פנינה בן דוד, התאחדות המלונות, מנהלת המחלקה הכלכלית, גם היא בזום.

ניר קפלן: אם היא לא תענה, אז אני כאן, ניר קפלן, גם מהתאחדות המלונות, אנחנו עובדים ביחד.

פנינה בן דוד: אני אתחיל וניר קפלן ימשיך.

פנינה בן דוד: אני רק רוצה לספר לכם שהמלונות ישראל, ונציבות השוויון גם יודעת את זה, הוציאו מאות מיליוני שקלים בשביל להנגיש את בתי המלון כי אנחנו עסק מאוד מורכב, יש לנו הרבה פונקציות בתוך המלונות.

פנינה בן דוד: יחד עם זה באמת אמצעי האכיפה של התקנות האלה הם מהכי דרקוניים שיש, אני לא מכירה תקנות שיש כל כך הרבה אמצעי אכיפה וזה מתחיל מהנושא של רישוי עסקים.

פנינה בן דוד: היום אף מלון לא יכול לקבל רישיון עסק אם הוא לא מביא יועץ נגישות מורשה שעושה לו תכנית והוא עושה את כל הדברים לפי אותו יועץ נגישות מורשה שהמדינה הסמיכה.

פנינה בן דוד: מעבר לזה יש לנו תביעות ייצוגיות שבשנים האחרונות, כולל בשנת הקורונה, עשרות מלונות קיבלו לפעמים תביעות על סעיפים אזוטריים, כמו לדוגמה משהו שהם שכחו, הם עשו את כל ההנגשה, הכול בסדר, הם רק שכחו לכתוב באתר האינטרנט שלהם איזה אמצעי הנגשה יש.

שירלי פינטו קדוש: גברתי, אני רק אומרת לגבי תביעות ייצוגיות בנושא הזה, זה לא קשור לחוק הזה.

שירלי פינטו קדוש: זה לא קשור.

פנינה בן דוד: לא, מה שאני מנסה לומר, בנושא הנגישות בגלל שאין - - -

שירלי פינטו קדוש: זו עוולה נפרדת שצריך לתקן.

פנינה בן דוד: אני יודעת, אבל בגלל שאין שום צורך היום בתשלום כשאתה מגיש תביעה ייצוגית בנושא נגישות אז הנושא של הנגישות הפך להיות אבן שואבת לתובענות ייצוגיות של כל מיני תובעים סדרתיים שפשוט מנסים לעשות כסף קל.

פנינה בן דוד: אז גם זה וגם כמובן שנציבות השוויון עדיין עושה ביקורות והיא באה ואם יש משהו לא בסדר אז היא מוציאה צו ומתכנים.

פנינה בן דוד: לדוגמה אצלנו בסקטור, אני לא מכירה אף בית מלון שהגיע לתביעה משפטית, כי בדרך כלל כן נענים ומתקנים.

פנינה בן דוד: מדוע הסיפור הזה הוא כל כך מורכב?

פנינה בן דוד: אני לא יודע אם מישהו מכם עבר על התקנות האלה, אבל התקנות האלה הן מהמורכבות והמסובכות שיש בכלל עם המון דברים שהם אפורים.

פנינה בן דוד: הנה, רק עכשיו בתובענות האלה הם שמו 200 סעיפים שבכל סעיף אפשר לתבוע עד 75,000 שקל.

הדס אגמון: אבל זה לא מדויק.

פנינה בן דוד: זה בין 25,000 ל-75,000.

הדס אגמון: בין 25 ל-75, אז, פנינה, בבקשה, זה קצת דמגוגי להגיד.

ערן טמיר: אלה סכומים קבועים לפי הפרה.

אביר קארה: הם לא גונבים את הכסף, 25,000 שקל זה לא הולך ברגל.

אביר קארה: גם 500 שקל זה הרבה לבעלי עסקים.

הדס אגמון: נכון, אבל, אדוני, להגיד 200 הפרות של 75 אז זה לא מדויק.

פנינה בן דוד: לא אמרתי, רגע, אז כנראה לא הקשבתם, אמרתי 200 הפרות של עד 75,000 שקל.

קריאה: לא, כתבתם 200 שעל כל אחת ניתן להטיל 75,000.

אפרת רייטן: בסדר, הנקודה ברורה.

אפרת רייטן: קיבלנו את נייר העמדה שלכם, את רוצה להוסיף איזה שהיא נקודה שלא נאמרה עדיין?

פנינה בן דוד: אז מכיוון שכך, שזה כל כך מורכב, ואנחנו לוקחים מורשי נגישות שהם אומרים לנו מה לעשות כי עסק לא יודע, הוא לא יודע כי זה כל כך מורכב, אז אם מורשה הנגישות כבר בא והוא נתן תכנית, עושים את הכול, על כל מה שציינתי לבוא ולשים עוד קנסות זה - - -

אפרת רייטן: נכון, ותיכף אני רוצה לקבל חידוד כאן מהנציבות שדווקא אני מבינה שזה נותן לכם הגנה מתובענות.

פנינה בן דוד: לא, לא, לא, זה ממש לא נותן לנו.

אפרת רייטן: לא, כשמתחילים את התהליך.

אפרת רייטן: ערן, יש איזה סוג של הגנה, אני יודעת, שברגע שמוגש צו למשל.

ערן טמיר: זה לא צו, זה עיצום כספי.

אפרת רייטן: אבל עיצום כספי הוא רק בסוף, עד שמגיעים אל הסוף הזה עובר הרבה זמן.

ערן טמיר: אבל עיצום כספי הוא לא מותנה בצו, זה השינוי.

אפרת רייטן: ברור, אז אנחנו מדברים על התהליך עצמו.

ערן טמיר: אני רוצה להבהיר, אין לנו רצון לסחוט, אנחנו לא ארגון מאפיה, בחוק יש כלים שונים, יש אפשרות של כתב התחייבות, יש אפשרות של עירבון, זה תלוי גם בהפרה, יש אפשרות של התראה, שנותן זמן.

ערן טמיר: אנחנו גם מחויבים לייצר איזה שהוא מנגנון של נוהל שהוא מפורסם והוא פומבי והוא חייב לקבל אישור של היועץ המשפטי לממשלה, להראות מתי ואיך אנחנו עושים כל אכיפה ומתי זה מסתכם בהתראה ומתי זה עובר דבר אחר.

ערן טמיר: גם ברור לנו שיש צורך בתקופת התארגנות וזה לא מיד שאנחנו צריכים להריץ קנסות, אבל החקיקה הזאת חשובה כדי שהכלים האלה יהיו שם כדי לייצר את ההרתעה.

ערן טמיר: אנחנו רואים שככל שהכלים לא מייצרים אפקטיביות באכיפה אז צריך להגיע למהלכים פליליים וחקירות פליליות וכל מיני דברים כאלה שאנחנו לא רוצים להגיע לשם.

דינה דומיניץ: אני רק רוצה להגיד שנראה לי שיש פה גם קצת בלבול בין הנושא של תובענות ייצוגיות לבין הצעת החוק שכרגע על השולחן ולא נכון לערבב בין הדברים.

דינה דומיניץ: יכול להיות שיש מה לדבר בנושא של תובענות ייצוגיות ויש - - -

שי ברמן: אבל אתם לא יכולים להתעלם מהעניין.

שירלי פינטו קדוש: אבל זה שני דברים שונים בחוקים שונים.

שי ברמן: אבל זה חלק מהאירוע.

שירלי פינטו קדוש: זה עוול אחר שלא קשור לחוק הזה שאותו צריך לתקן בנפרד.

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה קשור לגופים, הגופים עצמם.

מיכל מרים וולדיגר: זה שלנו כמחוקק זה - - -

אביר קארה: אבל גם לא להטעות, מדובר פה בקנסות ובעיצומים כספיים על בעלי עסקים, לא בתביעה ייצוגיות אלא בתביעות ישירות לבעלי עסקים.

אביר קארה: בעיצומים שלכם וקנסות שלכם.

אביר קארה: 75,000 שקלים זה גזר דין מוות לעסק.

אפרת רייטן: אתם לא יכולים לדבר ביחד, תחליטו מי מכם מדבר.

דינה דומיניץ: לא, ניסיתי רק להגיד שבאמת זה שני דברים שונים וצריך להיזהר לא לבלבל.

דינה דומיניץ: חוק תובענות ייצוגיות חל על המון המון נושאים.

אביר קארה: זה גרוע וזה גרוע יותר.

מיכל מרים וולדיגר: אין מחלוקת שזה חל, ברור שזה לא החוק הזה.

אפרת רייטן: דינה, מה את רוצה לומר?

אפרת רייטן: אני לא מצליחה להבין.

דינה דומיניץ: אני פשוט לא מצליחה לסיים משפט, אבל מה שרציתי לומר זה שלא נכון לערבב בין הדברים, פה אנחנו מדברים על הצעת חוק שתיתן סמכויות יותר מידתיות, יותר יעילות, יותר אפקטיביות לנציבות כרגולטור שאחראי ואמון על הנושא הזה.

דינה דומיניץ: והנושא של תובענות ייצוגיות והתופעה של ריבוי תובענות ייצוגיות שהוא נכון בתחומים רבים, לא נכון לערבב אותו כאן עם הצעת החוק.

ערן טמיר: וגם פנינה יכולה להעיד, בתביעה ייצוגית שחשבנו שהם חשבו והם פנו אלינו, הם כארגון, שהתביעה לא מוצדקת אנחנו פנינו והבענו את דעתנו לבית המשפט ולכן גם בית המשפט דחה את התביעה הייצוגית שהתביעה הייצוגית לא מוצדקת בגלל שהנושא לא היה מספיק ברור.

ערן טמיר: חשוב להבין, אנחנו מדברים על עיצומים כספיים על חובות הנגשה שהן ברורות ושהן ידועות כבר הרבה מאוד זמן.

ערן טמיר: על זה אנחנו מדברים כאן.

אביר קארה: כן, זה שזה לא היה בסדר גם זה לא בסדר.

אביר קארה: זה לא הופך את זה לבסדר.

קריאה: זה גם לא אומר שהארגון לא הוציא הון עתק בשביל לסלק את זה.

ערן טמיר: בסדר, רק שני דברים קטנים.

ערן טמיר: אנחנו גם קוראים וקראנו, קודם כל אנחנו מכירים את הבעיה עם התובענות הייצוגיות ויש עבודת מטה בנושא הזה ואנחנו גם מניחים שהיא תגיע בתקופה היחסית קרובה לכנסת כאן.

ערן טמיר: זה אחת.

ערן טמיר: שתיים, אנחנו גם קוראים למי שיש לו בעיות עם תובענות ייצוגיות לפנות אלינו כי אנחנו כרגולטור, התפקיד שלנו זה שגם לא יהיו תביעות סרק ומיותרות, הן פוגעות באינטרס של אנשים עם מוגבלות.

שירלי פינטו קדוש: נכון.

ערן טמיר: שלוש, אם עסק נמצא במצב כלכלי כל כך מורכב, יש בשביל זה תקנות של פטור ויש בשביל זה על התקנות, בנוסף, אם הוא לא נכנס לתוך מסגרת התקנות, אני מוכן גם להרחיב על זה, הוא יכול לפנות אלינו ואנחנו נותנים פטורים.

ערן טמיר: אנחנו מתעסקים כל שנה במאות בקשות פטור שחלק גדול מהן אנחנו מכירים כמוצדקות.

אביר קארה: לא, מראש רוצים לעשות פטור על הכול, על המגזר הפרטי, כי בעל עסק שלא מנגיש את העסק שלו מפסיד לקוחות, יש לו כבר את ההפסד שלו, הוא לא צריך להפסיד פעמיים.

ערן טמיר: אז זה לא עבד, מ-1972 עד 2005, אדוני.

אביר קארה: אז קודם כל לכו אתם, במשרדי הממשלה - - -

שירלי פינטו קדוש: אביר, אני רוצה שאתה תדמיין לעצמך לחיות כילדה עם מוגבלות שאף עסק אתה לא יכול להיכנס אליו, אתה לא יכול לתקשר איתו, אתה לא יכול להזמין פיצה, שום דבר לא נגיש.

שירלי פינטו קדוש: תתאר שנייה את החיים האלה של האזרח הקטן.

שירלי פינטו קדוש: זה מ-1972 נמרח ונמרח עד היום.

קריאה: מה את מדברת?

קריאה: זו אמירה פופוליסטית ולא נכונה.

אביר קארה: רגע, שנייה, סליחה, חברים, אני ביקשתי לדבר אחרי, אבל אני מבקש מיושבת ראש הוועדה, ברשותך לדבר עכשיו.

אפרת רייטן: בבקשה.

אביר קארה: למי שלא מכיר, קוראים לי אביר.

אביר קארה: אז שאלו אותי אתמול כמה דברים שלא יודעים עליי.

אביר קארה: לא יודעים עליי שאני בן לאמא נכה, אמא שלי נכת פוליו, גדלתי בבית של נכים, שצריך הרבה מאוד עזרים מכל הכיוונים, אבל אמא שלי כל החיים שלה לא הסכימה בשום צורה שהיא לחשוב שיש משהו שהיא לא יכולה לעשות, או שיש משהו שאנחנו לא יכולים לעשות.

שירלי פינטו קדוש: נכון.

אביר קארה: אני חי את המוגבלויות האלה, אני חי את הרעיון הזה יום יום שעה שעה.

אביר קארה: אמא שלי הולכת ומזדקנת וכשאנחנו עולים בגיל אז גם הקשיים הולכים ועולים.

אביר קארה: אי אפשר לומר שאני לא מכיר את הדבר הזה לעומק, יש לי חברה במפלגה שעושה עבודה מטורפת בנושא, בטח ובטח בנושאי ההנגשה השונים ואני אהיה שותף שלה לדרך בכל אחד מהמצבים.

אביר קארה: אני חושב שהחוק שהגיע לפה, לצערי הוא חוק גרוע.

אביר קארה: הגדלת עיצומים כספיים בתקופת מגפה, כשהמדינה נמצאת באינפלציה אדירה ובאבטלה, זה בערך הרעיון הכי גרוע שאפשר להציע במדינת ישראל.

אביר קארה: אני חושב, קודם כל, שהרשויות המקומיות, וגם עליהן להגדיל היום את העיצומים הכספיים, זו רשות מקומית, לא אכפת להם אם הם התקינו את הרמפה לנכים או לא, זה לא הכסף שלהם, זה כסף של המדינה, אבל מה זה הכסף של המדינה?

אביר קארה: זה מענקי איזון שמגיעים לאותן רשויות מקומיות, חלק מהרשויות המקומיות האלה נתמכות - - -

מיכל מרים וולדיגר: זה כסף של האזרחים.

קריאה: זה ממש לא כסף של המדינה, זה כסף של תושבים, זה מכספי ארנונה, זה לא ממענקי איזון.

קריאה: גם המושג מענקי איזון הוא לא נכון, זה החזרים כספיים על מה שנותנים כאן בבסיס.

מיכל מרים וולדיגר: זו ארנונה של התושבים.

אביר קארה: אני מבקש שנייה אחת, אני לא יודע אם את יודעת מה אני אומר.

קריאה: בוודאי שאני יודעת.

אביר קארה: אני מניח שאת לא.

אביר קארה: בכל מקרה מענקי האיזון האלה שם לא כסף של הרשות, הם כסף של בעלי עסקים ובהכרח בעלי עסקים ישלמו פעמיים, גם את העיצום הכספי כאשר יפנו אליהם אם חס ושלום הם לא עשו הנגשה, וגם את העיצום הכספי שהם ישלמו כתוצאה מזה שהרשויות המקומיות לא מחויבות לעמוד.

אביר קארה: אני חושב שהרעיון הוא לא טוב.

אביר קארה: בנושא של הרשויות המקומיות יש לי הצעה, אני חושב שההצעה הטובה ביותר היא פשוט להתנות את קבלת מענקי האיזון בהנגשה באזורים מסוימים ולקבוע להם יעדים.

אביר קארה: יש 257 רשויות מקומיות, אפשר לעשות את זה בצורה מאוד מאוד מסודרת ולהפוך את התמריץ לתמריץ חיובי ברשויות המקומיות.

אביר קארה: אני חושב שהרבה לפני שמדינת ישראל ושהממשלה מגיעה להתערב בעסקים פרטיים היא צריכה לסיים את פעילות ההנגשה בכל משרדי הממשלה ובכל הרשויות המקומיות.

אביר קארה: הדבר הנוסף בעניין של המגזר הפרטי.

אביר קארה: במגזר פרטי כבעל עסק, אם אתה לא מנגיש את העסק שלך, אם אתה לא דואג שיהיה את כל הציוד המתאים בעסק – הייתה לי חוות סוסים טיפולית במשך שנים והייתה לי רמפה שמעלה ילדים נכי CP על סוסים, הדרכתי רכיבה טיפולית במשך עשר שנים, זה מה שעשיתי בחיים שלי.

אביר קארה: העסק היה מונגש בצורות הטובות ביותר וגם אתר האינטרנט אז היה מונגש כי היינו צריכים את זה.

אביר קארה: יש עסקים בישראל שאולי הם לא באמת צריכים את ההנגשה הזאת, כי אם יש להם לקוח אחד שמגיע פעם בעשור או הם לא רוצים בו ערך או הם לא רואים ערך בדבר הזה, זה עניין שלהם, זה מגזר פרטי.

אביר קארה: במגזר פרטי כשאתה מקבל קנס זה הבית שלך, אתה הולך לסגור את העסק.

אביר קארה: ברשות מקומית זה לא שלך, זה של מישהו אחר, אבל בעסק הזה זה הבית שלך, אתה הולך לסגור אותו.

אביר קארה: זה אחת.

אביר קארה: שתיים, אם אתה לא מנגיש אתה מפסיד לקוחות ולקוחות אדירים, אנחנו גם רואים שיש הרבה מאוד השתלבות עכשיו והרבה מאוד אנשים שנכנסים ועובדים איתנו במקומות העבודה שלנו.

אביר קארה: אני חושב שהדבר הזה, מתוך מקום טוב ומתוך רוח חיובית, במקום שהוא ייצר שיתוף פעולה וייקח אותנו למקום פוזיטיבי הוא לוקח אותנו למקום מאוד מאוד שלילי.

אביר קארה: אני מרגיש את זה מבעלי עסקים.

אביר קארה: הדבר הנוסף שאני חושב שהחובה שלו צריכה לרדת, קודם כל אני חושב שהחובה צריכה לרדת מהמגזר הפרטי לחלוטין.

אביר קארה: הם מגיעים לפה עם איזה שהן הצעות, בעלי אולמות, מסעדות, שיעשו לנו ככה או ככה, לא, החובה צריכה לרדת באופן כללי, באופן גורף.

אפרת רייטן: איזה חובה?

אביר קארה: חובת ההנגשה.

מיכל מרים וולדיגר: צריך תמריץ חיובי.

אביר קארה: התמריץ צריך להיות תמריץ חיובי.

אביר קארה: רוצה המדינה לדאוג שכל בעל עסק כזה שפתח אתר אינטרנט, שהאתר שלו יהיה מונגש?

אביר קארה: שתביא את הכלים המתאימים.

אפרת רייטן: וגם מקום חדש שנבנה עכשיו צריך להיות פטור?

אביר קארה: הכול.

אביר קארה: אם בעל עסק לא רוצה הוא מפסיד לקוחות, תנו לו את האפשרות.

אביר קארה: אתם יודעים מה?

אביר קארה: זה היה צריך להיות במקסימום, אבל אתם רוצים להטיל עיצומים כספיים?

אביר קארה: סיימו את כל השלבים שהממשלה עושה, סיימו את כל מה שהרשויות המקומיות יודעות לתת, תנו לנו את האופק לראות שבמשך שנתיים הצלחתם לעמוד ביעדים האלה ואז תבואו אלינו בדרישות, אבל לפני כן אין שום טעם.

אביר קארה: והדבר האחרון שקורה פה היום, בכספומט יש היום 300 פעולות, החוק דורש מאיתנו להנגיש את כל הפעולות בכספומט, אממה?

אביר קארה: שמתוך 300 פעולות בכספומט בדרך כלל 96% או 97% מהפעולות שאנשים עושים זה שמונה פעולה, משיכה של כסף ודברים כאלה.

אביר קארה: דורשים מאיתנו, ואני לא רוצה ללכת לכיוון של כספומט כי זה בנק וזה פחות חשוב לי, אבל רק להבין שדורשים מאיתנו להנגיש את כל 300 הפעולות.

אביר קארה: זאת אומרת שכל עורך דין או כל מי שרוצה לבוא ולתקוף בעל עסק בצורה זו או אחרת הולך ומחפש בציציות איך אנחנו יכולים מחר בבוקר לעשות עוד תביעה ייצוגית או לעשות עוד תביעה שדואגת לאדם מסוים לקבל כסף על חשבון וזה מייצר פתח לבעיות שאנחנו רואים אותן כאן היום, ואני מניח שהחברים שלי פה ידברו.

אביר קארה: אז שתי הצעות, אחת זה לרשויות המקומיות, להפוך את זה לפוזיטיבי, רשות מקומית, לא להטיל עליה עיצום כספי אלא להתנות את קבלת מענקי האיזון שלה לפי ההנגשה ולפי היעדים שהיא עומדת בהם, והדבר השני זה לגבי המגזר הפרטי, לא להחיל את החוק כרגע על המגזר הפרטי לחלוטין, אנחנו נמצאים אחרי תקופה של קורונה, זה רעיון גרוע גם להגדיל את העיצומים עליהם.

אביר קארה: אני חושב שזה הדבר שאנחנו צריכים לעשות.

אביר קארה: גם מעבר לזה, אתם אולי לא יודעים, אבל יש ממש מחאה של בעלי עסקים בנושא הזה והיא תתפוצץ החוצה, זה מה שיקרה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אבוטבול.

משה אבוטבול: עמדתי לגבי הנושא של הנגישות ברורה, גם מהדיונים הקודמים, שאנחנו כמובן בעד נגישות וכמובן צריכים מצד אחד לתת תקצוב מלא, דיברתי על זה, של מדינת ישראל לראשי רשויות שמתקשות בנושא הזה ולייעד את הכסף אך ורק לנושא הנגישות.

משה אבוטבול: לא לתת להם את זה, פשוט לאפשר להם כסף צבוע לנושא הזה כל שנה כדי למגר אחת ולתמיד את כל התופעה הזאת, בפרט בערים שיש שם מבנים ישנים.

משה אבוטבול: אני לא מדבר על ערים חדשות שברוך ה' כבר בונים שם לפי התקנים, אבל ישנן ערים שהן מאוד מאוד מתקשות עם הנושא ויש פיתוי לראש רשות, לפעמים, הכסף שמגיע שאתה יכול לעשות בו מה שאתה רוצה, במקום לעשות נגישות לעשות גן שעשועים או דברים אחרים.

משה אבוטבול: דיברנו על זה ואמרנו שצריכים לאכוף יותר את החוק על עיריות עשירות שלהן יש הרבה בקופה, והפוך, את הכספים האלה שקונסים אותם לתת לרשויות חלשות כדי לסיים את הסאגה שנקראת ההנגשה, שזה דבר מאוד כואב.

משה אבוטבול: אני זוכר את זה גם בתור ראש רשות עשר שנים ששם היה קושי מאוד גדול עם ההנגשות, אבל עשינו בבתי ספר מעליות ובתחנות אוטובוסים ועוד כל מיני דברים בגנים, ואני שמח על כך.

משה אבוטבול: לגבי הנושא של הקנסות והחוק שרוצים להטיל.

משה אבוטבול: בצורה ברורה מאוד אני אומר, עם כל הרצון שלי לנושא הנגישות צריכה להיות קצת פרופורציה בנושא של הקנסות.

משה אבוטבול: אין לנו עניין שבעלי עסקים יתמוטטו כי בסופו של דבר אם הם יתמוטטו מכספים כאלה ואחרים שהוטלו עליהם, שזה יכול להגיע ל-25,000 שקל ו-75,000 שקל, כל ההצדקות לא מדברות, אני יותר מדבר על נקודה של לאכוף אותם רצונית לעשות את ההנגשה.

משה אבוטבול: הם צריכים לדעת ולהבין ולהיכנס להם לתוך המוח, שאם אתה לא עושה הנגשה אתה מפסיד לקוחות כי לקוחות יש מכל המגזרים וכמו שאדם מתאמץ לעשות תעודת כשרות טובה, לא כמו של הרפורמה של הכשרות, אפילו זה לא בדיחה, אני מדבר על כך שכשיש תעודת כשרות טובה הוא יודע שיבואו אליו יותר לקוחות והוא רוצה את הלקוחות האלה.

משה אבוטבול: כך גם צריך להיות בהנגשה.

משה אבוטבול: לכן ההסתייגויות שלי, שאנחנו הגשנו אותן, אלה הסתייגויות שבאות לעשות סדר בנושא, כן הנגשה, לא מיטוט העסקים, זה לא ייתן לנו שום דבר.

משה אבוטבול: לא צריך להיות אביר קארה כדי להסביר כמה העסקים צריכים את זה וכמה חשוב להם להיות קיימים בשטח.

משה אבוטבול: עוד דבר, אנחנו גם מעוניינים למתוח את הזמנים כדי לאפשר גם בתשלומי הקנסות יותר זמן וגם בנושא השני של הזמן שיוכלו להנגיש את זה.

משה אבוטבול: יבוא השואל ויאמר: רגע, הם יודעים את זה וכו' וכו'.

משה אבוטבול: נכון, הם יודעים, אבל הייתה קורונה והיו להם צרות הרבה יותר גדולות מהנקודה הזאת שעכשיו אנחנו רוצים קצת לתת להם יותר אוורור כדי לבצע את ההנגשה.

משה אבוטבול: אם אתה רוצה לבצע את זה, תבוא קצת יותר לקראת, אנשים יאהבו אותך.

משה אבוטבול: אני לא צריך שחלילה ציבור אותם אלה שמוגבלים יהפכו להיות שנואים בעיני אותם בעלי עסקים, זה יהיה האסון הכי גדול.

משה אבוטבול: שם בנציבות אולי יחגגו, אבל אותם נכים יגיעו למצב שלא יהיה להם מאור פנים כשהם מגיעים לאותן מסעדות או לאותם בתי עסקים.

ערן טמיר: אם זה לא היה ברור, אנחנו לא רוצים לייצר אנטגוניזם.

אפרת רייטן: תודה רבה, חבר הכנסת אבוטבול.

אפרת רייטן: מנכ"ל איגוד המסעדות, שי ברמן.

שי ברמן: תודה רבה, גברתי.

שי ברמן: אנחנו מייצגים 15,000 עסקים טעוני נגישות.

שי ברמן: ראשית אני רוצה להתנצל על ההתפרצות שלי קודם ולהגיד שאנחנו בעניין של התביעות הייצוגיות כרגע חווים מגפה שהיא לא קורונה, היא מגפה של תביעות ייצוגיות שאין להן שום קשר לנגישות, זה פשוט עסק שיצרו כמה עורכי דין והם מייצרים פה איזה שהוא מנוף עלינו בגלל לאקונה בחוק.

שי ברמן: לפני שיגידו שזה לא קשור לדיון הזה, בצדק, אני אגיד שאני אומר את זה כי אנחנו, המגזר העסקי, תמיד כשאנחנו באים לדיונים הללו תמיד אנחנו חשים שאנחנו הולכים על קצות אצבעותינו, למה?

שי ברמן: כי החוקים האלה הם חוקים חשובים.

שי ברמן: הם חשובים לכולנו, הם חשובים מבחינה ערכית ומוסרית, הם חשובים לנו מבחינה עסקית, זה שהעסק שלנו יהיה נגיש זה אינטרס שלנו, זה טוב לנו כי זה מביא לנו עוד לקוחות, זה טוב לנו מבחינה תדמיתית, ולכן הדבר הזה הוא כל כך מכעיס אותנו כי החוק לגמרי לחלוטין לא עומד בייעודו.

שי ברמן: עכשיו אני רוצה לדבר על החוק הזה, על מה שהובא אליכם.

שי ברמן: עסק קטן, הגדירו אותו 100 מטר, איך?

שי ברמן: על סמך מה?

שי ברמן: איפה יש דבר כזה עסק קטן 100 מטר?

שי ברמן: יש בחובת המכרזים הגדרה של עסק קטן ובינוני, עד 100 מיליון שקל מחזור זה עסק קטן ובינוני.

שי ברמן: עסק קטן זה עד 20 מיליון, עסק בינוני עד 100,000 מיליון.

שי ברמן: איך הגיעו ל-100 מטר?

שי ברמן: צריך להבין, מסעדה הכי קטנה, בית קפה הכי קטן, תיקחו את המטבח, תיקחו את השירותים, תיקחו את המחסן, זה מעל 100 מטר, לכן הבלוף הזה של קנס מוקטן זה פשוט שקר, זה לא נכון.

שי ברמן: עכשיו תבינו מה אתם הולכים לאשר פה, או לא לאשר אני מקווה, אנחנו מדברים פה על כל הפרה קנסות בין 25,000 שקל ל-75,000 שקל.

שי ברמן: אני אומר לכם, החוק הזה הוא כל כך מורכב, ואני הייתי בדיונים כשחוקקו אותו - - -

שירלי פינטו קדוש: אני הייתי רוצה - - -

שי ברמן: לא, אל תפריעי לי.

שירלי פינטו קדוש: זה לא אני, זו חברת הכנסת, אז רק תשים לב אל מי אתה מתפרץ.

אפרת רייטן: רק דקה, שירלי.

אפרת רייטן: בואי ניתן לשי לסיים.

שי ברמן: אז אני רוצה להגיד שהחוק הזה כל כך מורכב, אני אתן דוגמה קטנה.

שי ברמן: את יודעת שאם את מתקשרת למסעדה המסעדה צריכה לתת את ההודעה שלה כשהיא עונה לך בקצב של 100 מילים לדקה.

שי ברמן: אם יש מוזיקה או שעברנו את הקצב הזה עברנו על חובת הנגישות.

שי ברמן: אפשר לשאול למה בשנת 2021, כשכל כבד שמיעה או רוב גורף של האנשים כבדי השמיעה יכולים להיכנס לאינטרנט ויכולים להזמין מקום במסעדה, הם לא יתקשרו למסעדה, מדוע הקנסות במקרה הזה הם בין 25,000 שקל ל-75,000 שקל?

שי ברמן: צריך להבין, משפט סיום, שהחוק הזה מטיל על עסק קטן ובינוני, שעשה בקטנה חמש-שש הפרות, שזה באמת, אני אומר לך, קודם כל מחוסר ידיעה של החוק, קנסות בסך מאות אלפי שקלים.

שי ברמן: ואני אגיד לך שהקנס על עבירה עם אוטו ברמזור אדום שמסכן חיי אנשים זה 1,500 שקל, זה מה שאנחנו קונסים, ואתה שואל את עצמך איפה הפער הזה, כי זה קל מאוד להטיל על בעלי עסקים קנסות איומים ונוראים, פשוט מאוד.

שי ברמן: אני אומר לכם, זה הזוי, קראתי את זה ולא האמנתי, מה זה הטירוף הזה?

שי ברמן: זה פשוט מטורף.

אפרת רייטן: תודה רבה, שי.

אפרת רייטן: חברת הכנסת פינטו.

שירלי פינטו קדוש: אני רציתי להוסיף ולחדד, קודם כל אני מסכימה עם הטענות שההגדרה של עסק קטן, שכן צריך לתקן וללכת על פי המחזור של העסק, אבל ההגדרה של עסק באופן כללי שעומד בתקנות הנגישות, הוא קיבל את רישיון הנגישות, אין סיבה לתבוע או לתת לו עיצומים כספיים.

שירלי פינטו קדוש: אם אנחנו מגיעים למצב שהוא ברור שמפרים את החוק בידיעה, ומכורח זה כן לתת את העיצומים הכספיים, כי הבן אדם עשה את זה בחוסר תום לב.

שירלי פינטו קדוש: לתת התראה לפני, להגיע לדין ודברים ובסופו של דבר עיצומים כספיים, אבל לא לנפח כאילו באים עם איזה שהוא גרזן לכרות את כל עסקי מדינת ישראל, כי זו לא מטרת החוק וזה לא מה שיקרה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור לזום, לנגישות ישראל, ענת אריאל או יובל וגנר.

ענת אריאל זכאי: נעים מאוד ותודה על זכות הדיבור.

ענת אריאל זכאי: מה שחשוב לי להגיד, אני יודעת שזה דיון שהוא עוד בחיתולים, אני חושבת שגם לעמותת נגישות ישראל חשוב להבין יותר לעומק את ההגדרות ואת הסכומים שמדוברים בזה ולשמוע את הטענות של כולם, אבל חשוב לי כבר עכשיו להביא את הצד השני.

ענת אריאל זכאי: מדברים כל בעלי העסקים והאיגודים, אז באמת לא לשכוח את מיליון וחצי אנשים עם מוגבלות שכל המטרה שלהם, הם רוצים להגיע לכל עסק כמו כל בן אדם אחר ולקבל את השירותים וליהנות מהשירות כמו כולם.

ענת אריאל זכאי: אנחנו בעד חוק שייתן יותר סמכויות אכיפה לנציבות כי עובדה שזה לא עובד היום.

ענת אריאל זכאי: וגם מבחינת השירות הציבורי, עובדה שאנחנו בעוד נקודה שבה הם באו והם מבקשים ארכות והם מקבלים ארכות.

ענת אריאל זכאי: אז כנראה צריך איזה שהיא אכיפה פה יותר מסיבית ויותר נוקשה כדי שדברים בנגישות יתקדמו.

ענת אריאל זכאי: לבוא ולהגיד באופן כל כך גורף שכל בעלי העסקים הפרטיים צריכים לקבל החלטה לבד אם להנגיש או לא זה מאוד מאוד צורם.

ענת אריאל זכאי: גם מתוקף תפקידי אני חייבת להגיד, אנשים שמכירים אותי ומכירים את התפקיד שלי באים אליי ונוטים להגיד: יו, איזה כאב ראש זה כל ההנגשה הזאת, כל דבר אני צריך להנגיש, את האתר אני צריך להנגיש.

ענת אריאל זכאי: לצערי הרב, אם נסמוך על טוב ליבם ועל ההחלטה העסקית אם כדאי לי בתור בעל עסק פרטי להנגיש את המקום לכל סוגי המוגבלויות כדי שכולם יוכלו ליהנות מהשירותים שלי או שאני אחסוך כסף - - -

אביר קארה: או שאני אסגור את העסק כי אני לא יכול להנגיש.

ענת אריאל זכאי: כי לא אכפת לי כל כך שאנשים עם מוגבלות בראייה למשל לא יוכלו להיכנס לעסק שלי כי אלה השיקולים שלי.

שירלי פינטו קדוש: אביר, אם זה נטל כבד מדי העסק מקבל פטור.

אביר קארה: מי קובע מה זה נטל כבד?

ערן טמיר: יש פטור אוטומטי שנמצא בתקנות.

ניר קפלן: אבל זה נטל נורא נמוך.

אביר קארה: אתם באים לבקש פה בשביל הממשלה, שיהיה לה עוד זמן שייכנס לתוקף ועל המגזר הפרטי אתם רוצים מחר בבוקר.

דן אורן: יש פטור מיוחד על התמוטטות של עסק.

ניר קפלן: אבל הפטור הוא רק במחזורים נורא נמוכים של עסקים נורא נורא קטנים.

ניר קפלן: זאת הטעיה, אתם מטעים את חברי הכנסת.

ניר קפלן: אתם מטעים את הציבור פה, זה לא נכון.

דן אורן: לא, יש סמכות פטור מפורשת.

אביר קארה: רגע, תראה לי את המחזור שלך, אני אגיד לך אם אתה מנגיש או לא.

אביר קארה: מה זה הדברים האלה?

אביר קארה: בעל עסק אם לא הוא מפסיד לקוחות.

קריאה: אדוני, מדובר בפטור עצמי שהעסק לא צריך לבוא אלינו בשביל זה.

אביר קארה: גברתי, התערבות לבעלי עסקים בעסק, התערבות כל כך גסה כזאת, זה קרוב אפילו לקומוניזם.

אביר קארה: דברים כאלה לא צריכים להיות וזה לא יכול להיות שזה מייצר פה מצב כזה שאנשים במקום שהם יילכו ויעשו את זה בשמחה וירצו לעשות את זה בכיף אתם הולכים לכפות עליהם עוד בעיצומים כספיים הזויים של עשרות אלפי שקלים.

אפרת רייטן: לא, אביר, אני רגע רוצה לחדש לך.

אפרת רייטן: העניין של חובת ההנגשה הוא לא הדיון שלנו, חובת ההנגשה כבר קיימת.

אביר קארה: העיצום הכספי.

אפרת רייטן: רגע, שנייה.

אפרת רייטן: אז חובת ההנגשה קיימת שנים, בצורה מאוד מאוד ברורה לכל עסק חדש, זה ברור מאליו, בניין חדש וכו', החובה הזאת היא מבורכת לחלוטין - - -

אביר קארה: אני לא בטוח.

אביר קארה: כחובה, אני לא בטוח.

אפרת רייטן: אני חושבת שההשתלבות של האנשים, אני לא רק חושבת, אנחנו רואים ששילוב של אנשים עם מוגבלויות בשנים האחרונות הפך להיות באמת כמעט דבר שקודם כל כולנו מתגאים בו.

אפרת רייטן: הנה לא מזמן ראינו את המשחקים הפרא אולימפיים, אנחנו רואים פה חברי כנסת, אנחנו רואים אנשי עסקים, כל ההשתלבות של אנשים עם מוגבלויות בחברה הולך ונהיה הרבה יותר נכון, הרבה יותר גדול מהשנים שלפני כן, ויש לזה חלק.

אביר קארה: זה קרה כתוצאה מעיצומים כספיים?

אפרת רייטן: אנחנו מדברים כאן כרגע על העיצומים הכספיים.

אפרת רייטן: כשאתה אומר שאתה לא מוכן שתהיה חובת הנגשה בכלל, בכללי נראה לי שאתה לוקח אותנו עשרות שנים אחורה.

אביר קארה: לבעל עסק, אני לא רואה בזה הכרח.

ערן טמיר: אפרת, אני רוצה להגיד משהו ואני מדבר אליך מלב אל לב.

ערן טמיר: אני בתחום הזה כבר 20 שנה ואני מעולם לא דיברתי על זה.

ערן טמיר: גם אמא שלי ז"ל הייתה אדם עם מוגבלות, גם פוליו, גם CP ונוסף על זה גם תאונת דרכים.

ערן טמיר: גם היא לא רצתה שום עזרה, עבדה עד מתי שיכלה בתור מורה בבית ספר, וכמות העסקים או מקומות שרצינו ללכת כולל מסעדות ולא יכולנו להיכנס אליהם, אני לא רוצה בכלל להתחיל לדבר על הדבר הזה, כי אני פשוט לא מבין את הגישה הזאת.

ערן טמיר: זה מ-1972, אני נולדתי ב-1975, אני זוכר את החוויות האלה בתור ילד ו-20 שנה לא הזכרתי את זה כי זה לא רלוונטי, אבל אם כבר מנופפים בהורים, הדבר הזה, אנחנו מנסים לייצר פה באופן כללי את התהליכים הכי מאוזנים שיש.

ערן טמיר: וכן, החוק היה ב-1972 והוא לא קוים עד 2005, ברגע שהתחילו לחייב את החוק הזה והתחילו – אני עוד פעם אומר, צריך למצוא את האיזונים, גם לתובענות ייצוגיות, אבל להגיד שלא צריך בכלל וזה יקרה - - -

אביר קארה: מה אתה מציע מבחינת האיזון?

ערן טמיר: אבל אני מציע איזון.

אביר קארה: אתם לא מגיעים לפה עם האיזון.

ערן טמיר: אני מציע איזון, ואם היית בא ומדבר על - - -

אביר קארה: אם היו קובעים קנס של 500 שקל נראה לי שאף אחד לא היה מגיע לכאן.

אפרת רייטן: זו לא הצעת חוק פרטית, זו הצעת חוק ממשלתית, יש לזה חסות של המדינה, משרד המשפטים.

אפרת רייטן: באמת.

אביר קארה: לצערי, לצערי.

אפרת רייטן: אוקיי.

ערן טמיר: יש פה הרבה מקום של איזונים - - -

אביר קארה: אי אפשר, זה כל היום לעמוד ולהתמודד.

אביר קארה: אני אומר לכם, אם אתם רוצים להפוך את כל בעלי העסקים בישראל לאוכלוסייה מוחלשת, בבקשה, אבל זה מה שאתם עושים, אתם רוצים ללכת לסגור עסקים.

ערן טמיר: זה לא נכון.

שירלי פינטו קדוש: אביר, שני דברים שאני רוצה להגיד לך.

ניר קפלן: אתה בכיסא גלגלים לא יכול להיכנס היום למסעדה?

ערן טמיר: יש מסעדות שלא.

ערן טמיר: הרבה, לא מעט.

שירלי פינטו קדוש: בגלל הצעקות לא שומעים.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור ליועצת המשפטית של איגוד לשכות המסחר בזום, קרן חן סופר.

קרן חן-סופר: שלום.

קרן חן-סופר: הדיון הזה הוא בהחלט דיון סוער ומרגש.

קרן חן-סופר: אנחנו שותפים לעמדה כמובן שהנגשה צריכה להיעשות, היא כבר נעשית, אבל שאלת האיזונים שדיברתם עליה בדיוק, היא השאלה הרלוונטית פה, ולטעמי זה הנושא שחשוב לדעת אותו, שהחוויה של בעלי העסקים פה בארץ היא שהנושא לא מאוזן ואני אתן מספר דוגמאות, גברתי.

קרן חן-סופר: דיבר מקודם שי ברמן על הנושא הזה של חוסר ידיעה.

קרן חן-סופר: אז קודם כל אני יכולה לומר לגברתי מניסיון אישי שלא מעט עסקים פונים אליי והם פשוט לא ידעו, הם לא מכירים את כלל הנגזרת הזאת של נגישות ומה היא אומרת, כי אין מספיק פרסום של הדבר הזה והסברים של הדבר הזה ואנשים לפעמים מגיעים תמי לב.

קרן חן-סופר: אם זה אתר אינטרנט, ולא מספיק שיש רק הצהרת נגישות, צריך היה גם לתאר את כל הסניפים, ואם יש סניפים ויש הצהרת נגישות אז משהו אחר קרה באתר.

קרן חן-סופר: ופנינו לנציבות מספר פעמים, ובאמת הייתה אוזן קשבת, על דברים שנדרשים לתקן, כמו חיות שירות, כמו לולאת השראה וכדומה.

קרן חן-סופר: גברתי, כשאומרים מסלול של הודעה על כוונת חיוב, אני רוצה שגברתי תבין מניסיון שלנו עם רשויות אחרות, המשמעות של זה היא עיצום כספי.

קרן חן-סופר: זה לא באמת איזה שהיא כוונה וזכות טיעון, כמו שמופיע שם, כי זכות הטיעון לא באמת באה ואומרת: לא ידעתי, לא אמרתי, תנו לי צ'אנס לתקן, היא רק אומרת האם יכולתי לפתור או אם אפשר להחריג את הסכום של העיצום.

קרן חן-סופר: זה מבחינתי קו אדום שצריך לשים לב אליו, כיוון שכמו שהיה בהליך פלילי צו, הסבירו את זה קודם, ורק אחרי הצו פנו להליך הפלילי, אנחנו נבקש לכל הפחות, באותם גופים שכבר קיבלו רישיון עסק, ואנחנו מבינים כולנו שמי שקיבל רישיון עסק עמד בחובת הנגישות, אז קרתה איזה שהיא תקלה והנציבות באה לתקן ולשנות וכולנו רוצים אוכלוסייה וחברה מתוקנת יותר, אז תנו הזדמנות עם דוח ליקויים.

קרן חן-סופר: אני כבר לא מדברת על שאלת גובה העיצום, אני לא אומרת.

קרן חן-סופר: המסלול זה המסלול שביקש להקל, אבל שיהיה שלב מקדמי של דוח ליקויים: אלה הליקויים שמצאתי, אני מבקש אותך לתקן עד יום כך וכך ומאותו שלב יוכל להיות עיצום כספי.

אפרת רייטן: תודה.

קרן חן-סופר: רגע, גברתי, רק עוד בקשה.

קרן חן-סופר: לתת את הדעת, כמו שאמרתי, לנושא של התביעות הייצוגיות.

קרן חן-סופר: אני יודעת שאתם אומרים שזה שני חוקים שונים, אבל לו הנציבות לוקחת עכשיו על עצמה להגיש תביעה בשם אנשים וזו מגפה חד משמעית, שלא יגידו לכם אחרת, אני יכולה לתת לגברתי אם היא תרצה סקירה של האחוזים.

אפרת רייטן: כן, אין צורך, אנחנו מכירים את זה.

קרן חן-סופר: אז שלכל הפחות יטילו בד בבד אגרה, כמו שיש במקומות אחרים, אם יש כבר גוף שמוסמך לעשות את זה.

קרן חן-סופר: תודה רבה.

אפרת רייטן: בסדר, תודה רבה.

אפרת רייטן: מנהלת עמותת 'אופק לילדינו' בזום, יעל וייס-ריינד.

יעל וייס-ריינד: תודה.

יעל וייס-ריינד: קודם כל אני מודה מאוד על הדיון.

אפרת רייטן: אני כבר מתנצלת, יש לך שלוש דקות, אם תוכלי מאוד להיות מהודקת.

יעל וייס-ריינד: אשתדל.

יעל וייס-ריינד: אני מדברת בשם ילדים עיוורים ולקויי ראייה שחלקם, מאז חקיקת החוק ומאז ההוראות ליישם אותו, כבר הפכו לאנשים בוגרים עם עיוורון ולקות ראייה.

יעל וייס-ריינד: אנחנו שומעים יום יום בקשות ותלונות וקשיים של אנשים שלא יכולים להשתמש בשירותים.

יעל וייס-ריינד: זה כולל כמובן גם מוסדות ציבור, אני פה מקבלת את הקריאה שגם מוסדות ציבור יונגשו לילדים, למבוגרים, לאנשים עם מוגבלות, ואני מדברת על אנשים עם עיוורון.

יעל וייס-ריינד: זה פשוט בושה שאנחנו ב-2021 ואנשים לא יכולים לקבל שירותים.

יעל וייס-ריינד: אני לא מבינה איך אפשר בכלל להצדיק דחייה ועוד דחייה.

יעל וייס-ריינד: בנוגע לעסקים פרטיים, עוד פעם, אני לא אתייחס לתביעות ייצוגיות כי זה משהו אחר ולא קשור, אבל חובת הנגשה לאנשים, למה בן אדם עיוור לא יכול להשתמש בשירותים, לקבל שירותים כמו כל בן אדם אחר?

אביר קארה: זה לא שירות ציבורי, זה שירות פרטי.

יעל וייס-ריינד: ועוד דבר, החוק, כמו ש - - -

אביר קארה: בטח שהוא יכול, למה לא?

אביר קארה: גם יעזרו לו, אבל את רוצה להנגיש באלפי שקלים שהוא לא יכול לעמוד בהם.

יעל וייס-ריינד: אני מבקשת לסיים את שלוש הדקות שלי.

אפרת רייטן: בבקשה, מילה אחרונה.

יעל וייס-ריינד: היושבת ראש הבהירה בצורה מאוד ברורה, גם ערן אמר, החוק כבר עבר, זה חוק ממשלתי, זה ממש לא ברור לי איך יושב סגן שר ויוצא כנגד החוק ומבקש לפגוע בו.

יעל וייס-ריינד: זה דבר שהוא לא ברור.

יעל וייס-ריינד: אז אני מבינה שאפשר להבין את המצוקה של בעלי עסקים ולחשוב על פתרונות, אבל מכאן ועד לבטל לחלוטין חוק שמאפשר לכל האנשים בישראל - - -

אביר קארה: תחילו את החוק אחרי שהוא יחול בתחום הציבורי, חד משמעית.

אביר קארה: אני חושב שזו חוצפה להציע לסגור לאנשים את העסקים ב-25,000 ו-75,000 שקל.

אביר קארה: זה פופוליזם על כדורים.

יעל וייס-ריינד: גם לנו, גם לאנשים עיוורים יש זכות להשתתף, גם לאנשים עם מוגבלות יש זכות - - -

אביר קארה: יש להם זכות מלאה.

אביר קארה: במגזר הפרטי, בעסק שלי, גם לי יש זכות, ולא בשם שוויון או זכות של אדם אחר לפגוע בזכות של אדם אחר.

יעל וייס-ריינד: זה בושה, זה בושה.

יעל וייס-ריינד: זאת בושה שסגן שר מבקש לבטל את הזכות לשוויון של אותם אנשים.

אביר קארה: חד משמעית, זה לא מה שביקשתי לקבל, ביקשתי להוריד את העיצום, ואת צריכה להתבייש כשאת אומרת את הדברים שאת אומרת, לא אני.

אביר קארה: חוצפה, וואלה.

אביר קארה: בואו נהפוך את האנשים האלה לחלשים ועוד נגיד חוצפה.

אפרת רייטן: אביר, תודה רבה.

אפרת רייטן: ד"ר עמיחי תמיר, בבקשה.

עמיחי תמיר: בוקר טוב.

עמיחי תמיר: עמיחי תמיר בשם ארגון הנכים זכויות נכים ובשם הפדרציה.

עמיחי תמיר: אנחנו רואים בנגישות זכות בסיסית של אנשים עם מוגבלות לחיות בכבוד.

עמיחי תמיר: החוק הזה נמתח ונמתח ונמתח, מעולם לא הגשנו תביעה ייצוגית ואין לנו שום כוונה לפגוע בשום עסק פרטי, גם לנכים או לאנשים עם מוגבלות יש עסקים פרטיים, אבל צריך להבין שיש פה פגיעה מאוד מאוד קשה ואנחנו נוטים להתחשב בכל עסק בתקופת הקורונה, אבל לא הרבה מעבר לזה, תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: הגר יהב, מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי.

הגר יהב: כן, נקודה אחת שגם מתחברת למה שאמר פה אדוני.

הגר יהב: אמרת פה קודם, אין קשר בין החוקים, ואנחנו אומרים שכשהמדינה באה לחוקק כזה דבר והיא חושבת שאין קשר לחוק תובענות ייצוגיות בעוד שהיה מקרה של עורך דין שתבע 53 תביעות שכולן סולקו, אבל בעל העסק עדיין צריך לקחת עורך דין, להיכנס לסחרור הזה כשאין לו מושג איך ההליך הזה ייגמר ולא היה אפילו נכה או מישהו בעל מוגבלות שנמצא מאחורי התביעה הזאת.

הגר יהב: זה הפך להיות עסק לשם הכנסה עבור עורכי דין.

אפרת רייטן: אבל זה באמת חוקי התובענות הייצוגיות, נראה לי שאנחנו נדבר על זה בצורה נפרדת.

הגר יהב: אבל בסוף זה מצטרף.

הגר יהב: מה שאתם עושים כרגע מצטרף להוצאות קיימות בדיוק על אותו עניין.

אפרת רייטן: אוקיי, תודה רבה, הגר.

אפרת רייטן: עורך דין רוני רוטלר, מנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות מאוניברסיטת בר אילן.

אפרת רייטן: בבקשה, יש לך שתי דקות.

רוני רוטלר: תודה רבה, אני אהיה קצרה.

רוני רוטלר: אני חושבת שכשמדובר על אנשים עם מוגבלויות אז כולנו נורא בעד וזה לא שנוי במחלוקת, עד שאנחנו מגיעים לסוגיה הזאת של הכסף.

רוני רוטלר: מה שחשוב להבין כאן זה שיש כאן איזה שהוא, גם בדיון הזה, הרבה בעלי עסקים ונציגים של בעלי עסקים שהגיעו ולא רואים כאן מספיק את אותם עשרות ומאות אלפי אנשים שהחוק הזה יכול להיטיב איתם, ולא רק איתם, אלא גם עם אותם בעלי עסקים שאם הם ינגישו, ועוד שנייה אני אדבר גם על שיתוף הפעולה, זה אמור להשיא את הרווח שלהם.

רוני רוטלר: וגם אם לא כולם נמצאים כאן אנחנו חייבים לזכור שמדובר בהם.

רוני רוטלר: לגבי הנושאים שעלו כאן, לגבי התביעות הייצוגיות או הדברים האזוטריים, לא על זה אנחנו מדברים, ויכול להיות שאם יש כאן בעיה אז צריך לשבת ולפתור אותה, אבל לא לקשור את הדברים ביחד, כמו ההצעה שהעלה דובי, שיישבו וידברו.

רוני רוטלר: אני חושבת שזה נכון להגיע לדברים מתוך הסכמות וזו תמיד צריכה להיות הרוח, אבל אי אפשר, הדברים האלה נדחים ונדחים ונדחים ואנחנו כבר מדברים על כמעט עוד מעט 20 שנה מאז שתוקן החוק לגבי הנגישות.

רוני רוטלר: חייבים להבין שללא האפשרות של האכיפה של הנציבות והרחבת הסמכויות שלה אז כולנו נמשיך מאוד לאהוב אנשים עם מוגבלויות, אבל לא לתת להם להשתתף.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: ענת אימבר, חברת ועד טיקים ותסמונת טורט בישראל.

ענת אימבר: קודם כל אני אתחיל מהסוף ואני אגיד שאני בעד לתת לנציבות יותר סמכויות בקטע של ייצוג אנשים עם מוגבלויות.

ענת אימבר: אני רק רוצה להזכיר שלפני אכיפה יש גם את הנושא של חינוך ואת הקטע של הסברה.

ענת אימבר: 21% מהאנשים הבוגרים, לפי הנתונים של הנציבות, הם אנשים עם מוגבלות.

ענת אימבר: לא ייתכן שבמדינת ישראל היום יהיו מוסדות ציבור ומוסדות ממשלתיים - - -

אפרת רייטן: אבל בואי, גברתי, לא ניכנס לזה.

ענת אימבר: רגע, שנייה.

אפרת רייטן: לא, חשוב לי למקד אותך כי אין לך זמן והדיון הזה של הגופים הציבוריים, כבר דנו על זה בצורה נפרדת בשני דיונים.

ענת אימבר: אני ממקדת את הצורך.

ענת אימבר: אז אני אומרת שחלק מהחינוך זה קודם כל דוגמה ציבורית שהממשלה צריכה לתת.

אביר קארה: חד משמעית.

ענת אימבר: לנו מה שחשוב זה שהשירותים לאזרח יהיו נגישים.

ענת אימבר: למסעדות, אנחנו כבר נלך למסעדות שהן נגישות, או לכל עסק אחר, אבל לי חשוב, כבן אדם שצורך שירותים של הממשלה שכל המוסדות יהיו נגישים.

אפרת רייטן: אז מבחינתך אפשר לפטור את העסקים הפרטיים?

ענת אימבר: תחבורה ציבורית, כל הנושא של הנגשה של שירותים מקוונים לאנשים עם מוגבלות, כל הדברים האלה.

אביר קארה: היא צודקת, קודם אנחנו נעשה, אחרי זה הם.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: עורכת הדין אביבית ברקאי, ארגון 'בזכות', בזום.

אפרת רייטן: בבקשה, שתי דקות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: גברתי, כמו שציינת וכמו שציינו לפניי, החובה הזאת בחוק משנת 2005 ואולי טוב שכך שהיא חוקקה משנת 2005 ואנחנו לא מדברים עכשיו על עצם החובה להנגיש, אבל למעשה מאז ועד היום מה שהיה צריך לדאוג זה לכך שהחובה הזאת תיושם, שתהיה יותר אכיפה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בעצם מאז אנחנו מדברים מדי כמעט שנה זה רק על הארכות ועל הארכות ועל דחיות, וגם עכשיו זה למעשה - - -

אפרת רייטן: לא, אנחנו לא מדברים כרגע על הארכה, אנחנו מדברים על מתן סמכויות אכיפה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני יודעת שאנחנו לא מדברים כרגע על דחיות, אנחנו מדברים כרגע על האכיפה, אבל כפי שעורך דין ערן טמיר אמר, הנושא של האכיפה עד היום לא היה מספיק, לא היו די כלים לנציבות כדי להתמודד עם החובה שקיימת ובעצם לא מיושמת ומופרת כמעט כל יום.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בעצם באה לכאן המדינה, זו הצעת חוק ממשלתית, כפי שנאמר, ומביאה לכאן איזה שהוא סידור של אמצעי אכיפה נוספים כדי שהחוק יוכל להיות סוף סוף מיושם.

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה אינטרס של כולם שהמרחב הציבורי יהיה נגיש לכולם וכולם יוכלו לקבל את השירות הציבורי, שלא תהיה אפליה ובעצם הדרה של אנשים מסוימים מקבלת שירות ציבורי, וזה מה שקורה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: גם אם מדובר בעסקים פרטיים שנותנים שירות לציבור, הם צריכים לתת שירות לכלל הציבור ובכלל זה אנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: רק עוד נקודה אחת לגבי התביעות הייצוגיות - - -

אפרת רייטן: לא, חבל על הזמן, נדבר על התביעות הייצוגיות בנפרד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: רק מילה.

אפרת רייטן: חבל, באמת, אני צריכה פשוט לסיים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אז אני מסיימת, רק עוד נקודה אחת שחשוב בעיניי שהיא תתווסף להצעת החוק הזאת, ואולי היא גם תוכל לתת מענה לעסקים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בהצעת החוק צריכים להוסיף שתהיה קרן, שכל העיצומים הכספיים וכל הקנסות ינותבו לטובת קרן שתיועד ואפשר יהיה להשתמש בה ולהסתייע בה לטובת ההנגשה של כל בעלי העסקים.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אין לנו זמן, כי אנחנו צריכים ללכת למליאה, את מכירה את ההנחיות של יושב ראש הכנסת והדיונים כאן לא יכולים לגלוש במקביל ולהתקיים במקביל לישיבות המליאה.

אפרת רייטן: אני חושבת, כמו שאמרנו בתחילת הישיבה הזו, הנושא הוא מורכב, הצעת החוק שיושבת לפנינו, הכיוון שלה עדיין צריך להיבדק ולהיעשות בהסכמה, כמו שגם שמענו מלא מעט גופים ואנשים.

אפרת רייטן: לצערי אנחנו קיבלנו בוועדה רק נייר עמדה אחת, מהתאחדות המלונות, רק זה.

אפרת רייטן: אתם, מהמסעדות, לא הגשתם, לא הגישו מהמגזר העסקי.

שי ברמן: אני אגיד לך, גברתי, הצעת החוק הזאת פשוט עברה במחטף.

אביר קארה: אפילו אני לא ידעתי עליה.

שי ברמן: גם משרדי הממשלה לא דיברו כאן, אף אחד לא דיבר כאן.

אפרת רייטן: אתה אומר כזה דבר שהוא לא נכון, אז אני מבקשת ממך לשמור גם על הדיבור שלך, לא רק על הסגנון, אלא גם על התוכן.

אפרת רייטן: זה דבר ראשון, והדבר השני - - -

שי ברמן: אתה ידעת שזה הועבר?

אביר קארה: לא.

אביר קארה: אם הייתי רוצה את זה.

שי ברמן: משרד הכלכלה, תשאלי.

אביר קארה: אתה לא יודע כמה עוולות יש פה ביום.

אפרת רייטן: אביר קארה, אתה יושב לידי במליאה, ישבנו ודיברנו על זה לפני שבועיים כשהעלינו את הצעת החוק הזאת במליאה ואמרת לי: מה את מעלה את הצעת החוק הזאת?

אביר קארה: אה, אמרתי לך?

אפרת רייטן: אז ידעת, עם כל הכבוד.

אביר קארה: טוב, יכול להיות.

אביר קארה: חשבתי שיהיו דיונים שאנחנו נוכל להפריע.

אפרת רייטן: אז הנה הדיונים, זה הדיונים, ככה זה עובד בכנסת, קריאה ראשונה ומגיעים לדיונים, דמוקרטיה.

אפרת רייטן: אני מבקשת מכם עכשיו, מכל הארגונים ששומעים אותנו - - -

משה אבוטבול: מה עם ההסתייגויות?

אפרת רייטן: עוד לא, רק התחלנו את הדיון.

אביר קארה: הוא רוצה כבר לשים את ההסתייגויות.

משה אבוטבול: כן, למה לא?

משה אבוטבול: אני צריך לייצג את השולמנים, לא?

אפרת רייטן: מכל הארגונים, להגיש לנו את עמדתכם.

אפרת רייטן: אני מבקשת מהנציבות, בהמשך לשיחות המוקדמות שכבר - - -

אביר קארה: אני אשמח לשבת איתם.

דן אורן: וייעוץ וחקיקה.

דן אורן: זה משרד המשפטים, זו הצעה של משרד המשפטים, גברתי היושבת ראש.

דן אורן: זו הצעה משותפת.

אפרת רייטן: תודה רבה.

דן אורן: אם יש טענות על איזוני זכויות, זה משהו שאנחנו צריכים להידרש אליו.

אפרת רייטן: עורך דין דן אורן.

אפרת רייטן: אני מבקשת לבוא לדיונים הבאים ולקבל את ניירות העמדה בלב פתוח ובנפש חפצה כדי למצוא את נקודות האיזון שכן ישרתו את האוכלוסיות שהן זקוקות לזה וגם לא להפיל פה עיצומים כספיים כאלה כבדים שעלולים לפגוע במטה לחמם של רבים מהאנשים.

אפרת רייטן: אני סומכת עליכם.

דן אורן: מי כמונו דואגים לאיזונים.

אפרת רייטן: בדיוק, הנה, זה מה שאני אומרת.

ניר קפלן: הצעת החוק הזאת היא בלי שום איזונים.

ניר קפלן: זה לא נכון, אין פה שום איזונים.

אפרת רייטן: סליחה, אדוני, אני לא רוצה להוציא אותך החוצה.

אפרת רייטן: עורך דין אורן, תודה רבה, ההערה שלך נשמעה ואני מבקשת שהתהליך הזה עכשיו יתחיל, איזה שהוא שיח ובהמשך לניירות העמדה ולדיונים שאנחנו נעשה אנחנו נקיים פה ונקבע - - -

מיכל מרים וולדיגר: כבוד יושבת הראש, אני רק רוצה שאלה שתפני רק לפילוח, אני רק מבקשת מהנציבות שתביא לנו פילוח בין הנכויות השקופות ללא שקופות, מבחינת כמות האנשים שיש לכם שנצרכים לנגישות.

אפרת רייטן: תודה רבה, הישיבה נעולה, תודה רבה לכולם.