ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 119, 2021-10-17 09:00

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם.

אלכס קושניר: היום יום ראשון, י"א בחשוון התשפ"ב, 17 באוקטובר 2021.

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים דיונים בחוק ההסדרים.

אלכס קושניר: היום על הפרק פרק ה' (צמצום פערים מגדריים בשוק העבודה והעלאת גיל הפרישה לנשים).

אלכס קושניר: חוק מורכב מאוד, והשיח סביבו נמשך כל העת.

אלכס קושניר: זה התחיל לפני שהממשלה אישרה את החוק והיה מתווה שהשרות בממשלה הגיעו אליו, ואחר כך זה נמשך לפני קריאה ראשונה במשא ומתן של חברות הכנסת, וגם לאחר מכן קיימנו שתי ישיבות משמעותיות, כולל עוד ישיבה אחת ביום חמישי בערב עם הלשכה המשפטית.

אלכס קושניר: גם אתמול, סגירות אחרונות בזום.

אלכס קושניר: אני חייב להגיד שנשארו לנו עוד כמה פערים ממש קטנים שנוכל היום לסגור.

אלכס קושניר: אני חייב להודות על הנכונות ועל העבודה הקשה של חברות הכנסת, שחלקן נמצאות פה וחלקן בוודאי עוד מעט יגיעו, גם נעמה וגם ג'ידה וגם נירה וגם מיכל רוזין וגם כמובן אפרת רייטן ואימאן ח'טיב יאסין, ואני מקווה שלא שכחתי אף אחת, ואם כן אני מתנצל מראש.

אלכס קושניר: לפני שאנחנו מתחילים את הדיון לגופו של החוק, אקריא את ההסכמות שאליהן כבר הגענו, ולאחר מכן נמשיך בדיון.

אלכס קושניר: הסעיף הראשון זה מענק מס הכנסה שלילי מוגדל שישולם פעם ברבעון.

אלכס קושניר: העלות הוכפלה מ-130 מיליון שקל ל-260 מיליון שקל.

אלכס קושניר: המענק הזה מיועד לנשים שעובדות בשכר נמוך, והוא ישולם לנשים מגיל 60 עד גיל 67, גם אחרי גיל הפרישה.

אלכס קושניר: דבר נוסף שהוא חשוב מאוד זה דמי אבטלה.

אלכס קושניר: החל מגיל 60 נשים תקבלה 12 חודשים דמי אבטלה, ומגיל 57 עד 60 הן יקבלו שבעה חודשי דמי אבטלה, ולאחר מכן הן יקבלו חמישה חודשים נוספים עד גובה של 4,000 שקלים בנוסף.

אלכס קושניר: הדבר הנוסף הוא הבטחת הכנסה, תוספת של 700 שקלים בחודש לכל הנשים עד גיל 62, כמובן מי שזכאיות.

אלכס קושניר: כשניסינו למצוא עוד קבוצות אוכלוסייה שעלולות להיפגע מהמהלך, החלטנו להעניק מענק הסתגלות בגובה של 4,000 שקלים במשך ארבעה חודשים לנשים שנפלטו מוקדם משוק התעסוקה.

אלכס קושניר: התעקשנו, כל חברות הכנסת ובמיוחד נירה, על הנושא של הגדרה, מה זו הכשרה מקצועית ואיך נראות הכשרות מקצועיות, ואנחנו נשמע על זה היום בדיון.

אלכס קושניר: יוקצה לזה סכום של 82.5 מיליון שקלים נוספים.

אלכס קושניר: וכמובן בחוק הזה כבר נמצא, אנחנו מעלים רף הכנסה מרבי לפני קיזוז קצבת זקנה עד לגובה של 7,750 שקלים, גם לגברים.

אלכס קושניר: יש כאן הרבה מאוד כלים משלימים שאמורים לוודא ששום אישה לא נשארת מאחור בעקבות המהלך הזה.

שלמה קרעי: העיקר חסר מהספר.

שלמה קרעי: אתה לא יכול להגיד שכל אישה לא נשארת מאחור.

אלכס קושניר: נעבור לגופו של הדיון.

אלכס קושניר: יש לנו עוד כמה דברים שאנחנו חייבים לדייק אותם, זה בעיקר נושא של האוטומציה, של תשלום מס ההכנסה השלילי.

אלכס קושניר: הגברת יכולת מימוש של כל הכלים שנמצאים פה, בדגש על אותו מענק הסתגלות שהוא בעצם כלי חדש שאנחנו מייצרים כאן.

אלכס קושניר: צריך לוודא שאנחנו כממשלה וככנסת מבצעים פעולות אקטיביות כלפי אותן נשים שיוכלו לקבל אותם.

אלכס קושניר: יש סוגיה נוספת פתוחה, שזה הנושא של סירוב לקבלת הצעת עבודה.

אלכס קושניר: מדובר על אישה שנמצאת באבטלה, ואז מציעים לה עבודה, והיא מעל גיל 60, והיא מסרבת כי היא שחוקה.

אלכס קושניר: אנחנו חייבים לוודא שהיא תמשיך לקבל את דמי האבטלה שלה, שזה לא יידחה לה ולא יקוזז לה.

אלכס קושניר: בעניין זה אנחנו נמצאים עדיין בשיג ושיח מול משרד האוצר.

אלכס קושניר: אני מקווה שנוכל לסגור את הדברים היום ככל שניתן.

אלכס קושניר: התייחסות חברי הכנסת, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: יש לי הצעה קונקרטית לגבי הנושא של האוטומציה, כי אנחנו כבר כמעט חודשיים מתלבטים איך לטייב את זה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני חשבתי שאפשר להקים צוות בין-משרדי של ביטוח לאומי ורשות המיסים שיקים מערך, ואז נוכל לוודא שאין אף אישה שתיפול בין הכיסאות ובאמת מערך האוטומציה יהיה משהו שהוא יורכב משני צוותים אלו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זו ההצעה שלי.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: עופר כסיף.

עופר כסיף: אפרופו מה שאמרת, אני רוצה לשים פה דגש על העניין של הסירוב לעבודה כתנאי.

עופר כסיף: אני לא יודע איפה זה עומד כרגע מבחינת מה שהזכרת.

אלכס קושניר: זו הדרישה של הוועדה, וכרגע אנחנו בשיג ושיח מול משרד האוצר.

עופר כסיף: אני לא יודע בדיוק מה הדרישה, לכן מה שחשוב לי להגיד זה שמבחינת מה שכתוב, אם מישהי מסרבת לעבודה ויש לה איזשהו אישור רפואי, זה דבר שהוא קביל.

עופר כסיף: אבל אני רוצה להדגיש, יש מקרים, בעיקר אצל נשים, בגלל פילוח שוק העבודה בארץ, שסירוב לעבודה פיסית או עבודה מסוכנת ברמה כזאת או אחרת, בגילאים המדוברים, להבדיל מגילאים צעירים, הסירוב לא נגזר בהכרח מבעיה רפואית מוכרת.

עופר כסיף: הוא יכול להיגזר מבעיה שהיא יכולה להיות גם בעיה רגשית אבל גם בעיה פיסית שהיא ספציפית נוגעת לנשים, וזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

עופר כסיף: לא להגביל את זה רק על בסיס של אישור רפואי.

אלכס קושניר: דיברנו על זה באין-ספור פגישות ודיונים שהיו לנו, ונתנו כמה דוגמאות.

אלכס קושניר: אותה מטפלת סיעודית שנפלטת משוק העבודה כי היא נשחקה, או מנקה, או כל מקצוע אחר שוחק וקשה פיסית, ואז היא מתייצבת בשירות התעסוקה ואומרים לה: גברתי, בואי תהיי עוד פעם מטפלת סיעודית.

אלכס קושניר: זו לא כוונת המחוקק ולא כוונת המשורר.

אלכס קושניר: כמו שאמרתי, זה סעיף שעדיין לא נסגר, לא הגענו איתם להסכמות, אבל אנחנו ממשיכים.

אלכס קושניר: שלמה קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: אני רוצה קודם כל לסייג את האמירה שלך שאף אישה לא נשארה מאחור.

שלמה קרעי: תיכף נשמע על התיקונים שעשיתם, ואני בטוח שדברים השתפרו מההצעה הקודמת.

שלמה קרעי: שמעתי גם את ההקדמה שלך.

שלמה קרעי: אבל העיקר נשאר חסר מהספר, וזו ההגדרה של מקצועות שוחקים.

שלמה קרעי: בעוד עשור, בעוד כמה שנים, כשנסיים עם הוראות המעבר, נשים בגילאי 65-60 במקצועות שוחקים שייפלטו משוק התעסוקה יישארו רק עם שנה אבטלה.

שלמה קרעי: בעצם הוספת להם חמישה חודשי אבטלה ולקחת מהן שלוש שנים של קצבת זקנה.

שלמה קרעי: בעיני זה הרווח העיקרי של האוצר כאן.

שלמה קרעי: אם הם לא היו מרוויחים את אותם אלו שלא יקבלו את קצבת הזקנה בשנים האלו, כל הדובדבנים שהם מחלקים לכם והסוכריות של פה עוד משהו ופה עוד מענק ופה עוד משהו קטן, אבל העיקר חסר מהספר.

שלמה קרעי: העיקר הזה הוא הנשים שעובדות במקצועות שוחקים והן לא מסוגלות להמשיך יותר מגיל 60.

שלמה קרעי: חלק אולי כן, אולי רוב הנשים עובדים במקצועות לא שוחקים, צריך להגדיר את זה.

שלמה קרעי: אנחנו צריכים להגדיר כאן בחוק מהם המקצועות שהחוק הזה חל עליהם.

שלמה קרעי: מקצועות שלא מוגדרים במה שנגדיר כאן, ימשיכו לקבל את הקצבה בגיל 62.

שלמה קרעי: בלי זה אפשר לנסות להכשיר אותן לעבודה אחרת, אבל בדרך כלל, כמו שאתה הזכרת בעצמך, מי שמנקה או מטפלת סיעודית שהגוף שלה נשבר בגיל קרוב ל-60, לא מסוגלת לחזור לשוק העבודה ואתה משאיר אותה חמש שנים בלי כלום.

שלמה קרעי: נקודה שנייה, לגבי יתר ההטבות שהן נמנעות בהעלאת גיל הפרישה.

שלמה קרעי: אני חושב שצריך לנטרל את זה, שזה לא להגדיר בצורה שונה את ההטבות שכרוכות בגיל הזה.

שלמה קרעי: אתה לא רק לוקח מהנשים את קצבת הזקנה, אתה לוקח מהן את ההנחה בארנונה, את ההנחה בחשמל, את התחבורה הציבורית ועוד הרבה דברים.

שלמה קרעי: התוספות שנותנים פה ושם לא מכסות את כל ההטבות הנוספות שנגרעות מהן.

שלמה קרעי: לפחות אצל נשים במקצועות שוחקים.

שלמה קרעי: אתה לוקח מהן את מטה לחמן לעוד שלוש שנים.

שלמה קרעי: גם גיל 62 לחלק מהנשים קשה להגיע במקצועות האלה.

שלמה קרעי: תודה.

אלכס קושניר: תודה שלמה.

אלכס קושניר: נירה, בבקשה.

נירה שפק: אני רוצה לומר קודם כל, וחשוב להתחיל עם זה, שאין דיכוטומיה.

נירה שפק: אין מקום שבו אפשר להגיד, זהו, הגענו לנקודת האיזון.

נירה שפק: אנחנו יכולים לראות איך מצד אחד אנחנו ממזערים נזקים ומצד שני מעצימים את מה שאנחנו רוצים לטובת העלאת גיל הפרישה ולראות שהדבר הזה נעשה בצורה הנכונה והמיטבית.

נירה שפק: אני חייבת להגיד מילה טובה גם לחברות וחברי הכנסת, בעיקר לחברות הכנסת שישבו עד שעות מאוחרות יחד עם נציגי האוצר ויחד עם קושניר.

נירה שפק: מה שנאמר כאן, חבר הכנסת קרעי, לא בא בקלות, בא בעבודה קשה ולמידה ושיתוף.

שלמה קרעי: בירכתי על ההישגים, אבל העיקר חסר בעיני.

נירה שפק: אני רוצה להתייחס לנושא של מקצועות שוחקים.

נירה שפק: לי בהתחלה היה ברור מה זה מקצועות שוחקים, ואחר כך ממש לא ידעתי.

נירה שפק: כי אם אתה יכול להגדיר מקצוע שוחק פיסית זה אחד, ויש אנשים שמגדירים אותו מנטלית.

נירה שפק: פיסית זה פשוט מאוד, קל יחסית, אל מול המנטלית, לראות מה עומס הגוף על אישה, מה הפעולות הפיסיות.

נירה שפק: יש לנו רופאים תעסוקתיים שיכולים לנתח את הדברים האלה.

נירה שפק: אבל כשמדברים על מקצועות שוחקים ואנחנו מגיעים למקצועות המנטליים, מתברר שהוראה זה מקצוע שוחק ועבודה סוציאלית זה מקצוע שוחק, וגם עבודה בבנק זה מקצוע שוחק.

נירה שפק: ואיך אתה שם את זה, גם תלוי גיאוגרפי?

נירה שפק: כי מקצוע בעוטף עזה, כל מקצוע הוא שוחק.

שלמה קרעי: ולכן נתעלם מהכול?

נירה שפק: לא.

נירה שפק: ולכן יש כל מיני איזונים ויש תרופות שניתנות לקבוצות של כיסוי.

נירה שפק: האם סיימנו עד הסוף?

נירה שפק: לא.

נירה שפק: אבל אני לא חושבת שצריך לעכב בגלל הדבר הזה, ושווה לדבר על זה.

שלמה קרעי: זה לא שלא סיימנו עד הסוף, נירה.

שלמה קרעי: לא נתנו שום פתרון.

נירה שפק: אני חושבת שכן נתנו.

שלמה קרעי: אפשר לכמת את הפתרון.

שלמה קרעי: מה הפתרון?

נירה שפק: צריך להגדיר את השיח, כי בסוף המדרון הזה לא נגמר.

נירה שפק: קיבלתי מאין-ספור ארגונים התייחסות לדבר הזה.

נירה שפק: זה מה שאני רוצה להגיד בשלב הזה לגבי הכשרות.

נירה שפק: אני אעיר כל דבר בתחומו כשנגיע לפרק ההכשרות, אדוני היושב-ראש, אבל היה חשוב לי לשים את הדעת לנושא הגדרת המקצועות השוחקים.

נירה שפק: ולא פתחנו את הסוגריים שאומרים אנחנו בדיון על העלאת גיל הפרישה לנשים, אבל אם יש מקצוע שוחק, אז בואו נעשה שוויון.

נירה שפק: האם עובד בבניין זה מקצוע שוחק?

נירה שפק: האם עובד בגיל 60 או 65 או 55 יכול להרים משקל כמו בחור בן 30?

נירה שפק: לכן זו סוגיה רוחבית שכדאי שנדון בה בהקשר אחר, ומיד, וכמה שיותר מהר יותר טוב.

שלמה קרעי: אבל כשאת באה לקלקל את לא יכולה לקלקל יותר, כי עדיין לא דנו בעבר.

שלמה קרעי: מה, את מוסיפה חטא על פשע?

נירה שפק: לא, ממש לא.

שלמה קרעי: זה מה שאת אומרת.

שלמה קרעי: יש גם גברים כאלה, אז בואו נוסיף גם את הנשים עליהם.

נירה שפק: לא, ממש לא.

נירה שפק: ההפך.

נירה שפק: עשיתי איחוד ולא חיתוך, בשפה המתמטית.

נירה שפק: תודה.

אלכס קושניר: בשבוע שעבר דנו כאן בערך מוחלט.

נירה שפק: ובממוצע.

אלכס קושניר: ולדימיר, בבקשה.

ולדימיר בליאק: תודה, אדוני היושב-ראש.

ולדימיר בליאק: החוק הזה הוא חשוב, ואני כבר אמרתי בעבר שחבל שלא קידמנו אותו לפני 15 שנה, אבל מוטב מאוחר.

ולדימיר בליאק: אני חושב שנעשתה פה באמת עבודה אדירה על ידי כל חברות הכנסת, בהובלתך כמובן.

ולדימיר בליאק: האם ההצעה הזאת היא מושלמת?

ולדימיר בליאק: כמובן שלא.

ולדימיר בליאק: אבל אני חושב שהצעדים שהוכנסו והתקציבים שהשיגו במהלך המשא ומתן זה צעד חשוב מאוד לשיפור ההצעה.

ולדימיר בליאק: אני חושב שאחד הסעיפים החשובים שיש בהצעה הוא סעיף שלפיו גם משרד האוצר וגם המשרד לביטוח לאומי יגישו מדי שנה דוח גם לציבור וגם כמובן לנו כחברי כנסת על התקדמות התהליך, גם על מצב התעסוקה וגם על שיעור השתתפות בהכשרות וגם על שיעור העוני באוכלוסייה הרלוונטית.

ולדימיר בליאק: וכאן החובה שלנו כנבחרי ציבור לא רק לקבל את הדוח, אלא גם להתייחס, להגיב, לדייק ובמידת הצורך גם לשנות את החוק אם צריך.

ולדימיר בליאק: תודה.

אלכס קושניר: תודה רבה, ולדימיר.

אלכס קושניר: טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה רבה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני קודם כל מברכת על כל התהליך שאתה, אלכס, כיושב-ראש הוועדה, מוביל, וכל חברי הכנסת וחברות הכנסת שהשתתפו בכל הדיונים בניסיון לשפר את הצעת החוק.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בהמשך לדבריה של חברת הכנסת נירה שפק, לגבי מקצועות שוחקים, וגם מה שאמר חבר הכנסת קרעי, גם אני התחלתי לפני חודשיים לדבר בתחילת הדיונים על מקצועות שוחקים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אין לזה סוף.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש תחום ברפואה מקצועית, רפואה תעסוקתית, שרופא תעסוקתי יכול להגדיר האם אישה או גבר כשירים לתפקיד שהם מבצעים במקום העבודה שלהם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם הוא כשיר, אם הוא יכול לבצע את התפקיד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: במידה שהוא כבר שחוק ואין לו כוח פיסי או אין כוח נפשי או סביבת העבודה לא מתאימה לו, אפשר לקבל אישור מרפואה תעסוקתית ולהגיע לביטוח לאומי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם אני מבינה נכון, במקרה כזה איש או אישה יהיו זכאים להבטחת הכנסה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: דחיית גיל הפרישה גורמת גם לדחייה של הזכאות להנחות, הנחות בקופות חולים לרכישת תרופות, הנחה בארנונה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל אם היא שחוקה וכבר לא יכולה לבצע את העבודה והיא תהיה זכאית להבטחת הכנסה, היא תקבל את ההנחות האלה, נכון?

אלכס קושניר: לפי מה שמגיע לנשים בהבטחת הכנסה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אם באמת היא לא יכולה לבצע את העבודה ולא מתאים לה להמשיך את העבודה, היא תהיה זכאית להבטחת הכנסה.

שלמה קרעי: איך היא תהיה זכאית?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם היא לא יכולה פיסית או נפשית לבצע תפקיד שהיא ביצעה, היא פונה לרופא תעסוקתי, מקבלת הפניה ממקום העבודה, ורופא נותן לה אישור רפואי שהיא לא כשירה לבצע את התפקיד שלה.

אלכס קושניר: ואז היא תהיה זכאית להבטחת הכנסה.

שלמה קרעי: כל השנים האלו, גם בלי לעבוד?

אלכס קושניר: הבטחת הכנסה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם היא לא יכולה לבצע היא תהיה זכאית.

שלמה קרעי: אני רוצה לשמוע על זה את ביטוח לאומי.

אלכס קושניר: אחת הדרישות של חברות הכנסת הייתה העלאה של קצבת הבטחת הכנסה.

שלמה קרעי: אבל זה נשים שעובדות.

יובל טלר חסון: זכאיות הבטחת הכנסה הן נשים ברמות שכר נמוכות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה לציין שיטה חדשה למתן מענק עבודה, מס הכנסה שלילי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זו שיטה נהדרת שבאמת נותנת תמיכה לנשים שממשיכות לעבוד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי שלא יכולה תהיה זכאית לפי החוק שהיה גם קודם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: פשוט השלמת הכנסה עולה לפי התקציב החדש.

שלמה קרעי: אני רוצה לשמוע את זה מביטוח לאומי.

שלמה קרעי: אישה שנפלטה בגיל 60 משוק העבודה כי היא עבדה במקצוע שוחק.

אלכס קושניר: תקבל הבטחת הכנסה מוגדל עד גיל פרישה.

שלמה קרעי: אני רוצה לשמוע את זה מהם.

אלכס קושניר: יובל, בבקשה.

יובל טלר חסון: קודם כל, היא מקבלת 12 חודשים.

שלמה קרעי: 12 חודשים זה משהו אחר.

שלמה קרעי: מה עם ארבע השנים?

יובל טלר חסון: אם היא נמצאת בקבוצות הרלוונטיות להבטחת הכנסה היא תהיה זכאית להבטחת הכנסה מוגדלת, עוד 700 שקלים.

יובל טלר חסון: להבטחת הכנסה היא זכאית כבר מגיל 55, ככל שהיא נכנסת לקריטריונים.

אלכס קושניר: הבטחת הכנסה מוגדלת היא מגיל 62 עד גיל פרישה.

יובל טלר חסון: השאלה הייתה האם אישה כזאת זכאית להבטחת הכנסה.

יובל טלר חסון: התשובה היא שזה תלוי בקריטריונים.

אלכס קושניר: אתה דיברת על אלה שאנחנו דוחים להם את קבלת קבצת הזקנה, וזאת הייתה גם הדרישה של חברות הכנסת, ולכן הוחלט בחוק שמגיל 62 עד גיל הפרישה, ככל שיהיה עם התקדמות הרפורמה, הן תהיינה זכאיות להבטחת הכנסה למענק המוגדל.

שלמה קרעי: אני רוצה להבין.

שלמה קרעי: אישה שנפלטה בגיל 60, קיבלה 12 חודשי אבטלה, אחרי 12 חודשי אבטלה מה היא תקבל עד גיל 65 אם היא לא יכולה לעבוד?

יובל טלר חסון: אם היא עובדת בקריטריונים של הבטחת הכנסה, בין 61 ל-62 היא תקבל את הבטחת ההכנסה הקיימת היום, מעל גיל 62 היא תקבל עוד 700 שקל תוספת להבטחת ההכנסה שלה.

שלמה קרעי: מה זה אומר בסכומים?

שלמה קרעי: מה היה עד היום עם קצבת הזקנה ומה יהיה מהיום?

שמרית גיטלין שקד: חבר הכנסת קרעי, אני רוצה לחדד עוד נקודה.

שמרית גיטלין שקד: תנאי לזה שאדם יקבל הבטחת הכנסה, לפני שהוא הגיע לגיל פרישה, כרגע אנחנו דוחים את גיל הפרישה.

שמרית גיטלין שקד: אחרי גיל פרישה אדם לא צריך לעמוד בתנאים של מבחן תעסוקה.

שמרית גיטלין שקד: אבל לפני גיל פרישה היא צריכה לעמוד במבחן תעסוקה.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, היא צריכה להירשם בלשכת התעסוקה, להתייצב.

שמרית גיטלין שקד: לשכת תעסוקה לא הציעה לה עבודה מתאימה.

שמרית גיטלין שקד: אם היא לא עומדת בתנאי של מבחן התעסוקה או בתנאי אחר שאומר שאין לו הכושר לעבוד ולהתפרנס למחייתו או שאינו ניתן להשמה בעבודה, אם היא לא עומדת בתנאים האלה היא לא תהיה זכאית להבטחת הכנסה.

שמרית גיטלין שקד: חשוב להבין את זה, כי הזכאות הלכאורה אוטומטית היא בגיל פרישה.

שלמה קרעי: זאת אומרת שאותה אישה יציעו לה עבודה והיא תגיד שהיא לא יכולה, קשה לה, היא לא תקבל.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: זה בדיוק הסעיף שעליו אנחנו מדברים כאן.

שמרית גיטלין שקד: זה משהו אחר.

שלמה קרעי: זה משהו אחר.

שלמה קרעי: אתה מדבר על האבטלה.

שלמה קרעי: אותו דבר צריך להחיל גם בהבטחת הכנסה.

נעמה לזימי: גם אני רוצה להבין משהו ברמת הידע.

נעמה לזימי: הרי הקריטריונים הם פר חודש, אז זה לא באמת נעצר.

נעמה לזימי: אלא אם כן לא הבנתי את זה נכון.

שמרית גיטלין שקד: יש לה מבחן תעסוקה.

שמרית גיטלין שקד: נציגי המוסד לביטוח לאומי, אולי שרית.

אלכס קושניר: שרית, בבקשה.

שרית דמרי דבוש: הבטחת הכנסה היא לאורך כל השנים.

שרית דמרי דבוש: הזכאות יכולה להיות מגיל 20 ואילך.

שרית דמרי דבוש: לכל גיל יש תנאים מסוימים ושיעור גמלה אחר, בהתאם לתא המשפחתי שכל אחד משתייך אליו.

שרית דמרי דבוש: ביחס לקבוצה הספציפית, מה שבנינו כאן, כמו שציין יובל ממשרד האוצר, שבגיל 62 תהיה איזושהי תוספת לקצבה הקיימת שהיא רלוונטית מגיל 55 עד גיל פרישה, תהיה תוספת לקצבה הקיימת היום של 700 שקלים בהתאם לתא המשפחתי אליו התובעת משתייכת.

שרית דמרי דבוש: מבחינת מבחני תעסוקה, כל אישה, כל זכאי בגמלת הבטחת הכנסה מחויב במבחן תעסוקה, וזה עד גיל פרישה.

שרית דמרי דבוש: החל מגיל פרישה התנאי הזה של מבחן תעסוקה הוא כבר לא רלוונטי, אבל יתר המבחנים, שאלה מבחני הכנסות, רלוונטיים תמיד במערכת הבטחת הכנסה, בין אם אתה בן 20 ובין אם אתה בן 80.

נעמה לזימי: אז היא זכאית, פשוט תחת מבחן אחר.

שלמה קרעי: מבחן תעסוקה.

ינון אזולאי: אבל אם היא לא רוצה לעבוד או שהיא לא יכולה לעבוד אז היא בבעיה.

שרית דמרי דבוש: צריך להבין, גם במערכת הבטחת הכנסה יש אפשרות לקבל לתקופות מסוימות פטור ממבחן תעסוקה בהתאם למצב הרפואי.

שרית דמרי דבוש: אבל זה למצבים מוגבלים ומאוד ספציפיים.

שרית דמרי דבוש: אם יש מצב כרוני של אי כושר עבודה שהוא מתמשך, הגמלה היותר רלוונטית היא נכות כללית ולא גמלת הבטחת הכנסה.

שלמה קרעי: לא מגיעים לשם.

שלמה קרעי: את זה אנחנו כבר מכירים.

שלמה קרעי: נכות כללית, לא על זה מדובר.

ינון אזולאי: אל תשכחו שמדובר פה באישה שכבר הגיעה לגיל שהוא למעלה מ-60.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שהבעיות מתחילות אז.

שרית דמרי דבוש: חד משמעית, מבחינת מבחן התעסוקה, הוא צריך להיות מותאם למה שהיא יכולה לבצע.

שרית דמרי דבוש: כמובן החברים של שירות התעסוקה צריכים אולי להיות כאן ולהסביר שיש מבחן תעסוקה שמותאם ליכולות האישיות של כל תובע.

שלמה קרעי: שירות התעסוקה יגיד לה, היית מנקה עד עכשיו ויש לנו הצעה למנקה, תמשיכי.

שלמה קרעי: היא אומרת שהיא לא יכולה.

שרית דמרי דבוש: כמובן שאם יש אישור של רופא תעסוקתי, שירות התעסוקה אמור להתחשב באישור של הרופא התעסוקתי ולהציע לה עבודה מתאימה.

ינון אזולאי: כמה זמן לוקח הליך של רופא תעסוקתי.

ינון אזולאי: היא כבר תצא לפנסיה גם בגיל 65 בזמן הזה.

שרית דמרי דבוש: אני רק רוצה לדייק, זה לא מבחן שביטוח לאומי עושה, זה שירות התעסוקה.

שרית דמרי דבוש: חוץ מזה, גם לשירות התעסוקה יש רופאים שלהם שהיא יכולה להגיש בקשה שהרופאים שלהם יבדקו אותה ולראות מהי העבודה המתאימה לה.

קריאה: משהו פה לא מדויק, צריך כן לומר.

קריאה: רופא תעסוקתי יכול להגיד למישהי שהיא לא יכולה לעבוד בזה.

קריאה: בין זה לבין קצבת נכות יש פער.

שרית דמרי דבוש: נכון.

שרית דמרי דבוש: אבל היא יכולה שיתאימו לה עבודה מתאימה בשירות התעסוקה ולא ישלחו אותה לכל עבודה.

שלמה קרעי: והיא יכולה גם שלא.

עופר כסיף: הבעיה לא נפתרת פה, כי לא כל בעיה בתעסוקה יכולה למצוא אישור דרך רופא תעסוקתי.

עופר כסיף: בעיקר כשמדובר על נשים, בגלל הפילוח הלא שוויוני מלכתחילה של שוק העבודה בארץ, יש כאלה שלא יכולות לעבוד בעבודות מסוימות, והיושב-ראש הזכיר קודם דוגמאות, והן לא תוכלנה לקבל אישור מרופא תעסוקתי.

אלכס קושניר: למה אתה חושב שלא?

עופר כסיף: משום שרופא תעסוקתי לא ייתן בדרך כלל.

ינון אזולאי: אתה יודע כמה זמן לוקח להגיע לרופא תעסוקתי?

אלכס קושניר: אני מבקש לשמוע את שירות התעסוקה.

אלכס קושניר: אין מישהו?

אלכס קושניר: אני מבקש להביא להמשך הדיון.

עופר כסיף: מעבר לעניין הזה, רופא תעסוקתי לא ייתן אישורים בקלות למי שיש לה למשל בעיה רגשית.

שלמה קרעי: אני רוצה לדעת, ברשותך, מה הפער בסכומים בין מה שמוצע היום.

שלמה קרעי: נניח שאישה כן תצליח לקבל אישור מרופא תעסוקתי וכן תקבל הבטחת הכנסה, מה ההבדל בין מה שהיא תקבל בעתיד לבין מה שהיא מקבלת היום, אם היא בגיל פרישה ומקבלת גם הבטחת הכנסה וגם קצבת זקנה?

שלמה קרעי: האם הסכום הכולל יהיה נמוך יותר או שהסכום הכולל הוא אותו סכום?

יובל טלר חסון: לפני החוק הזה, מגיל 62 היא הייתה אמורה לעבור להשלמת הכנסה, ואז היא תקבל גם הבטחת הכנסה וגם קצבת זקנה.

יובל טלר חסון: הסכום של השלמת הכנסה, ערב תיקונים אחרים שנעשים פה בוועדה, גדול ב-1,000 שקלים מהסכום של הבטחת הכנסה.

שלמה קרעי: זאת אומרת גם מי שתצליח לקבל את האישור התעסוקתי הזה תקבל פחות 1,000 שקל לחודש.

יובל טלר חסון: בגלל הבעיה הזאת שאתה מדבר עליה פנו חברות הכנסת ואמרו שרוצים למצוא פתרון לאוכלוסייה הזאת.

יובל טלר חסון: הוסכם על העלאת קצבת הבטחת הכנסה ב-700 שקל בחמש השנים הקרובות.

נירה שפק: הוראת שעה לא קבועה.

שלמה קרעי: למה הוראת שעה?

נעה בן שבת: קצבת הכנסה ניתנת רק לשנתונים מסומים.

שלמה קרעי: אני תמיד מדבר על עוד חמש שנים, על עוד עשור.

יובל טלר חסון: בסוף שוק התעסוקה גם משתנה.

יובל טלר חסון: אנחנו מעלים את גיל הפרישה כי שוק התעסוקה כולו גם משתנה, הבריאות של נשים משתנה.

שלמה קרעי: נשים יהיו יותר חזקות, יש להן עצמות יותר חזקות.

יובל טלר חסון: אנחנו יכולים לבדוק מה תוחלת החיים היום בגיל 65 לעומת לפני 10 שנים.

יובל טלר חסון: אנחנו נמצאים בעולם אחר לגמרי, חד-משמעית.

יובל טלר חסון: לשאלתך, חד-משמעית, המצב הבריאותי משתפר.

יובל טלר חסון: אנחנו רואים את זה בתוחלת החיים בגיל 65.

שלמה קרעי: אבל לך תגיד את זה למנקה או למטפלת סיעודית שכבר לא מסוגלת לעשות את זה.

שלמה קרעי: מה, היא תהיה יותר חזקה פתאום?

עופר כסיף: תוחלת החיים עולה בממוצע, לא בכל מקום.

יובל טלר חסון: תוחלת החיים הבריאה.

עופר כסיף: זה נכון שהממוצע עולה.

עופר כסיף: אבל יש מקצועות שוחקים.

עופר כסיף: אתה משווה בין חיים בנגב לבין המרכז?

אלכס קושניר: ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: תודה רבה.

ינון אזולאי: אני מצטרף לדברים של שלמה, וגם לגבי כל הנושא של הבטחת הכנסה אי אפשר להשאיר את זה כך.

ינון אזולאי: אנחנו רואים פערים.

ינון אזולאי: אגב, אני לא מסכים שזה יהיה בהוראת שעה, אני חושב שצריך מעבר לחמש שנים.

ינון אזולאי: למה דווקא חמש שנים?

ינון אזולאי: שאלתי פעם שעברה למה להתחיל את זה במיידי, למה לא להסתכל על אלה שאו-טו-טו צריכות לצאת, לתת להן את המרווח של הזמן הזה.

ינון אזולאי: כי הן בנו על זה שבעוד שנה או שנתיים הן יוצאות, או כאלה שעכשיו צריכות לצאת.

ינון אזולאי: צריך לתת על זה את הדעת ואי אפשר לזרוק אותן ולהגיד להן עוד שנה אתן יוצאות ולגמור את הסיפור.

ינון אזולאי: הנושא של המקצועות השוחקים.

ינון אזולאי: אומרת נירה שזה חשוב מאוד וצריך לדון על זה.

ינון אזולאי: נירה, אני רוצה להעיר ולהאיר.

ינון אזולאי: אם לא נגמור את זה בחוק הזה, זה לא ייגמר אף פעם, ויהיה מי שישב ויחליט מה זה מקצוע שוחק.

ינון אזולאי: אם אנחנו לא נעשה את זה לפני החוק, זה נגמר.

ינון אזולאי: מי שנוח לו יגיד שהמקצוע הזה שוחק והמקצוע הזה לא שוחק, ובסוף מי שיישחק אלה הנשים.

ינון אזולאי: אותן נשים שאנחנו רוצים לדאוג להן, הן יישכחו והן לא יקבלו מה שמגיע להן, ועליהן בסופו של דבר נצטרך לתת את הדין.

ינון אזולאי: לכן הדברים שעשיתם הם באמת דברים טובים, ואתן ברוכות על זה.

ינון אזולאי: אבל בשביל שתביאו מוצר מוגמר שיהיה דבר שהוא טוב, דבר שיברכו אתכן ואת כולנו בוועדה עליו, אני חושב שצריך לעשות את השינוי קודם כל גם במקצועות השוחקים.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שלאותן נשים יש בעיה לעבודה ביום-יום.

ינון אזולאי: אתה אומר שנעשה כל מיני הכשרות.

ינון אזולאי: איזה הכשרות מתאימות להן?

ינון אזולאי: ומי שלא רוצה?

ינון אזולאי: קודם כל תעלו להן את המשכורת, קודם כל שיתנהגו אליהן בצורה אחרת לפני זה.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שעצם זה שהן מגיעות לגיל פרישה, הן כבר מגיעות שחוקות, ולא משנה באיזו עבודה הן עובדות.

ינון אזולאי: לכן אני אומר שצריך לעשות פה סדר עוד לפני שאנחנו מצביעים על החוק הזה.

ינון אזולאי: אני מבקש לדעת עוד דבר.

ינון אזולאי: כמה כסף חוסכים מזה שקצבת הזקנה יורדת בשלוש השנים האלה?

ינון אזולאי: כמה כסף סך הכול האוצר חוסך פה וכמה הוא משקיע בזה?

ינון אזולאי: כמה חוסכים מקצבת הזקנה וכמה משקיעים?

ינון אזולאי: הדבר האחרון, דיברתם על מס הכנסה שלילי.

ינון אזולאי: היושב-ראש, אתה היית חבר אז בוועדת כספים איתי ביחד בתקציב ההמשכי.

ינון אזולאי: יש עוול במס ההכנסה השלילי שהאוצר הבטיח לתקן אותו ל-2021.

ינון אזולאי: אני דורש שהתיקון יהיה עם זה בחוק הזה או במשהו אחר, אבל שהתיקון יהיה בתקציב.

ינון אזולאי: מס הכנסה שלילי באופן שרירותי מתחיל בגיל 23.

ינון אזולאי: אז אנחנו דרשנו שזה יהיה בגיל 18.

ינון אזולאי: אז יש כאלה שאומרים שלהם זה לא מתאים, אבל גיל 21 אמור להתאים לכולם.

ינון אזולאי: אין שום סיבה שאדם בגיל 21 יהיה שונה מאדם בגיל 23.

ינון אזולאי: ואני מבקש ממך, הייתה הבטחה של האוצר, התחייבות אוצרית פה בוועדה, יש פרוטוקול מהקיץ בתקציב ההמשכי.

ינון אזולאי: אני מבקש מאוד שתעמוד על זה שמס ההכנסה השלילי – אני דורש שהוא יתחיל מגיל 18, אתה יכול להגיד שזה לא מתאים, 21.

ינון אזולאי: אבל קודם כל צריך להוריד את זה מגיל 23.

ינון אזולאי: גיל 23 זו החלטה שרירותית שהרבה נפגעים ממנה, במיוחד חבר'ה צעירים שיוצאים לעבודה, חבר'ה שמסיימים צבא ויוצאים לעבודה נפגעים מזה, ולכן הדרישה שלי היא שהטיפול של מס ההכנסה השלילי יהיה גם פה.

ינון אזולאי: תודה רבה.

נעה בן שבת: אדוני, אני חושבת שנמסר פה מידע.

נעה בן שבת: דיברת קודם עם יובל על כך שיש פער של 1,000 שקלים במצב הקיים.

נעה בן שבת: מה במצב עם ההעלאה הממוצעת לגיל הפרישה?

נעה בן שבת: נניח אישה שב-1 בינואר מגיעה לגיל 62, כמה היא הייתה מקבלת בגיל פרישה וכמה זה לעומת זה מה שהיא תקבל בהבטחת הכנסה?

יובל טלר חסון: 2,500 שקלים נוספים.

יובל טלר חסון: חשוב לזכור שאותה אישה ביחס למצב הקודם מוטבת אחרי גיל הפרישה, כמו שהסברתם בסוגיה של השלמת הכנסה.

יובל טלר חסון: לכן בסופו של דבר, בטוח בשנים הראשונות, אם היא נשארת בהשלמת הכנסה במשך עוד הרבה שנים קדימה, מצבה האקטוארי טוב.

יובל טלר חסון: עדיין הייתה דרישה להקדים חלק מהכספים האלה ולהעמיד אותם כבר בגיל 62 בדיוק בגלל הבעיה הזאת.

שלמה קרעי: זאת אומרת, עוד חמש שנים אישה בגיל 62 שלא הצליחה למצוא עבודה והצליחה להשיג אישור מרופא תעסוקתי, היא תקבל הבטחת הכנסה, שזה 1,500 שקלים פחות מאישה אחרת שמקבלת קצבת זקנה.

יובל טלר חסון: אישורים של רופאים תעסוקתיים יכולים לשלוח גם לקצבאות נכות.

יובל טלר חסון: יש פה עוד הרבה דברים אחרים שהם רלוונטיים.

יובל טלר חסון: לגבי אישה בהבטחת הכנסה, היא תהיה זכאית ל-2,200 שקלים כמו המצב היום.

יובל טלר חסון: כמו גבר באותו גיל.

שלמה קרעי: פחות 1,500 שקלים מהיום מי שבגיל 62 ומקבלת השלמת הכנסה.

יובל טלר חסון: היום בהשלמת הכנסה היא מקבלת 3,200, היא לא מקבלת 3,700.

יובל טלר חסון: רק אחרי התיקון של השלמת הכנסה היא תעבור לקבל 3,700.

אלכס קושניר: אם זה יאושר בתקציב ואנחנו נצביע על זה היום.

אלכס קושניר: אני רוצה שנתחיל להתקדם עם נוסח החוק, נתחיל לקרוא אותו ולדון סופית.

שלמה קרעי: אני מבין שאתה לא מתכוון להתייחס ברצינות לטענה.

אלכס קושניר: קודם כל, אני מתייחס ברצינות לכל מה שנאמר פה, והאמן לי אנחנו אחרי חודשיים וחצי של דיונים בסוגיה הזאת.

אלכס קושניר: לגבי המקצועות השוחקים, בגלל קושי אובייקטיבי שיש בהגדרה מה זה מקצוע שוחק החלטנו להתייחס לנשים שנמצאות ברף הכנסה נמוך ולהן נתנו כאן את מגוון הפתרונות.

שלמה קרעי: לא נתת.

אלכס קושניר: נתנו.

אלכס קושניר: לדעתך לא.

שלמה קרעי: זו לא דעתי, אלה עובדות, אלכס.

שלמה קרעי: יכול להיות שזה קריטריון מצוין, אני מסכים איתך, אני הולך איתך.

שלמה קרעי: מי שמרוויחה פחות מ-80% מהשכר הממוצע במשק תמשיך לקבל את הקצבה בגיל 62.

שלמה קרעי: אתה אומר שלקחתם בחשבון, בגלל שקשה לכם למצוא קריטריונים במקצועות שוחקים ולא שוחקים.

שלמה קרעי: נניח שנקבל את זה והלכתם עם השכר לפי גובה השכר, כי יש הלימה בין גובה השכר למקצועות השוחקים, אז תלכו עם זה עד הסוף.

שלמה קרעי: מי שמרוויחה את אותו שכר שאתם משערים שהיא עובדת במקצוע שוחק, אל תבטלו לה את הקצבה.

אלכס קושניר: אנחנו נותנים לה כלים משלימים.

אלכס קושניר: הרי בסוף החוק נועד גם לשפר את מצבן של נשים שפורשות לפנסיה.

אלכס קושניר: אנחנו מגדילים לאותן נשים שכן עובדות את תקופת ההפרשות לפנסיה, וכך אנחנו מגדילים להן את ההכנסה אחרי גיל פרישה.

אלכס קושניר: אבל אנחנו נתחיל לקרוא את החוק, ותוך כדי ההקראה נדון פה על כל סעיף וסעיף, כי הסעיפים הם מורכבים.

אלכס קושניר: ואז אתה תראה את כל מפת הכלים המשלימים שאנחנו נותנים.

אלכס קושניר: זה לא שאני מקריא ומצביע, יש לנו עוד דרך ארוכה.

שלמה קרעי: הבנתי את התמונה הכוללת של הכלים המשלימים, רק נשארה כאן קבוצה ריקה אחת של מה שהזכרנו לאורך כל הדרך, נשים ומקצועות שוחקים שפרשו בגיל 60 ולא יקבלו.

שלמה קרעי: במקום קצבת זקנה שלוש שנים נתת להם הטבה של חמש שנים אבטלה ולא יותר מזה.

עופר כסיף: שני דברים.

עופר כסיף: דבר ראשון, נגיע להסתייגויות, אבל אני אומר מראש שאני מציע לדחות את ההחלה של מה שאנחנו מדברים בו וגם להאט את הקצב.

עופר כסיף: דבר שני, יש ארגון שנקרא מעגלים, שעוסק בהכשרה לאנשים עם מקצועות שוחקים.

עופר כסיף: הארגון הזה מציג קריטריונים ברורים של מה הוא מקצוע שוחק.

עופר כסיף: אני יכול לשלוח את זה ליושב-ראש.

אלכס קושניר: אני אשמח.

עופר כסיף: למשל, על פי הקריטריונים של הקרן יוגדר מקצוע שוחק אם מתקיימים לגביו שניים מהמאפיינים הבאים, עבודה הכרוכה בסחיבת משאות כבדים באופן ממושך, עבודה הדורשת עמידה ממושכת.

עופר כסיף: יש כל מיני דברים.

עופר כסיף: יכול להיות שנחליט להוסיף.

שלמה קרעי: נירה, את אומרת שזה לא נותן מענה, החלטתם על מענה אחר לפי גובה השכר וגם בו לא השתמשתן.

שלמה קרעי: נשים שמקבלות שכר נמוך ועובדות במקצוע שוחק.

שלמה קרעי: אישה שנפלטת בגיל 60 לא תקבל שום דבר עד גיל 65.

אלכס קושניר: זה לא נכון מה שאתה אומר.

שלמה קרעי: היא צריכה רופא תעסוקתי כדי לקבל הבטחת הכנסה שנמוכה ב-1,500 שקל ממה שהיא מקבלת היום.

אלכס קושניר: אני מציע שנחזור לשיח שאתה מוביל אחרי שנתקדם עם ההקראה, כי כשנדון בכל סעיף תראה מה מקבלת כל אוכלוסייה ומה התנאים לקבלת אותם כלים משלימים.

אלכס קושניר: בבקשה, טליה.

טליה אידלס: פרק ה': צמצום פערים מגדריים בשוק העבודה והעלאת גיל הפרישה לנשים תיקון חוק גיל פרישה 35.

טליה אידלס: בחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004‏ (בפרק זה – חוק גיל פרישה) – (1) בסעיף 3, במקום הסיפה החל במילה "ובכפוף'" יבוא "וגיל 65 לאישה (בחוק זה – גיל הפרישה).

טליה אידלס: ";

שמרית גיטלין שקד: סעיף 3 לחוק גיל פרישה היום קובע שהגיל שבהגיעו אליו זכאי אדם לפרוש מעבודתו בשל גילו ולקבל בהתקיים הקבועים לכך על פי דין ההסכם גמלה בשל פרישתו מעבודתו כאמור, הוא גיל 67 לגבר, ובכפוף להוראת פרק ד גיל 62 לאישה.

שמרית גיטלין שקד: בחוק זה גיל הפרישה.

שמרית גיטלין שקד: כרגע מוצע לשנות את זה שהגיל לגבי אישה יהיה גיל 65.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו רוצים לציין שגם היום נשים רשאיות להמשיך לעבודה, אי אפשר לחייב אותן לפרוש מעבודתן בשל גילן.

שמרית גיטלין שקד: כי סעיף 4 אומר שהגיל שבהגיעו אליו ניתן לחייב עובד לפרוש מעבודתו בשל גילו הוא גיל 67 לגבר ולאישה בכל מקרה.

שמרית גיטלין שקד: זה גיל זהה.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו רוצות לציין שלתיקון הזה יש השלכות רבות גם בחוקים אחרים.

שמרית גיטלין שקד: שינוי גיל הפרישה, כפי שכבר הוזכר כאן, דוחה את תחילת הזכאות המותנית לקצבת אזרח ותיק.

שמרית גיטלין שקד: הוא דוחה את הזכאות לקבלת קצבה מקרנות פנסיה ותיקות, הוא דוחה את גיל הזכאות להטבת מס בשל קבלת קצבת פנסיה.

שמרית גיטלין שקד: יש גם הטבות שונות שנשים בגיל 62 היום זכאיות להן כיוון שהן נחשבות לאזרחיות ותיקות.

שמרית גיטלין שקד: חוק אזרחים ותיקים מגדיר אזרח ותיק כמי שהגיע לגיל הפרישה.

שמרית גיטלין שקד: לכן העלאת גיל הפרישה לנשים דוחה את זכאותם של נשים לזכויות האלה לפי אותו חוק.

שמרית גיטלין שקד: לדוגמה, עד דחיית הזכאות להנחה בארנונה ולדמי נסיעה בתחבורה הציבורית, דחיית הזכאות להנחה של 50% בתשלומי חשמל ותשלומים בעד תרופות למי שהם זכאי הבטחת הכנסה שהגיעו לגיל פרישה, דחיית הזכאות לדמי כניסה לאתרים, מופעים ושמורות טבע.

שמרית גיטלין שקד: יש לנו טבלה, אם מי מחברי הכנסת ירצה, עם רשימה חלקית, יש השלכות רבות.

שמרית גיטלין שקד: לגבי ההשלכות של דחיית גיל פרישה מעבר למה שנאמר בחוק גיל פרישה.

שלמה קרעי: כמה אתם מעריכים את זה כהטבה חודשית ממוצעת לאישה שעכשיו תיגרע ממנה?

שמרית גיטלין שקד: אולי מרכז המחקר והמידע שלנו יודע.

קריאה: זה יכול להגיע למאות שקלים.

בצלאל סמוטריץ': בהמשך לדברים של היועצת המשפטית, למה לא, כחלק מהניסיון לעשות את זה יותר מדורג ויותר מידתי, להחריג?

בצלאל סמוטריץ': הרי בסוף חשובה לנו קצבת הזקנה שדוחים וחשובה לנו הבטחת הכנסה וקרנות הפנסיה, כי יש עלייה בתוחלת החיים ובכל הסוגיות האלה אנחנו רוצים לעכב.

בצלאל סמוטריץ': למה לא לפחות כהוראת שעה, ובתוך החוק הזה יש עכשיו הוראות שעה, להגדיר שאנחנו מעלים את גיל הפרישה רק לעניינים האלה?

בצלאל סמוטריץ': בסוף ליבת העניין היא שאתם רוצים לשנות את שוק התעסוקה ולא להנחית את הכול בבת אחת.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שגם זה יצמצם מאוד את הפגיעה, נניח ההנחות בארנונה וחשמל ותרופות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא נכנס פה עכשיו לוויכוח, כי אני מסכים עם שלמה.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי ואני לא רוצה לחזור לדיונים קודמים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שנתנו כל מיני סוכריות, זה לא פותר את בעיות הליבה של איך שוק התעסוקה שלנו מתנהל.

בצלאל סמוטריץ': לא רק בהקשר של העובדות, אלא גם בהקשר של המעסיקים.

בצלאל סמוטריץ': אבל בואו לפחות נהפוך את זה ליותר מידתי, נגדיר מה תחומי הליבה שבהם אנחנו רוצים לדחות את גיל הפרישה בגלל כל החשבונות, או האקטואריים או הרצון לשנות את שוק התעסוקה.

בצלאל סמוטריץ': אבל ניקח את כל השלכות הרוחב שהן לא רלוונטיות כרגע ונחריג אותן מזה.

בצלאל סמוטריץ': אז לפחות אנחנו מצמצמים את הפגיעה והופכים אותה ליותר מידתית.

גלי עציון: אני מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה בנעמ"ת.

גלי עציון: יש עוד קבוצה, וגם אפשר להסדיר את זה לפחות בהוראת שעה, של נשים שנכנסו מאוחר לשוק העבודה.

גלי עציון: למשל עולות חדשות שהגיעו לא בגיל צעיר והשנים האלה מאפשרות להן לחסוך מדי שנה, להגדיל את הקצבאות שלהן.

גלי עציון: זה חיסכון מוגבר.

גלי עציון: הן מקבלות 5% לשנה.

גלי עציון: המשמעות היא אובדן של 15% בשלוש השנים האלה.

גלי עציון: לכן אפשר אולי אפילו לתקופה מסוימת לקבוע שזה לא יחול עליהן והן ימשיכו לקבל את ההטבה הזאת ולצבור זכויות לפחות בביטוח לאומי.

גלי עציון: הרבה מהן הן נשים שלא תהיה להן פנסיה, וכל מה שיהיה להן זו קצבת זקנה מהביטוח הלאומי והשלמת הכנסה.

גלי עציון: אם כי חייבים לציין שהשלמת הכנסה אלה תנאים מאוד דרקוניים שזה לא פשוט להיכנס אליהם.

גלי עציון: נכון להיום, מספיק שלאדם יש רכב ששווה 50,000 שקל והוא לא יכול לקבל.

אלכס קושניר: אנחנו בחוק הזה מגדילים את זה מ-42,000 ל-60,000.

גלי עציון: בכל מקרה, ביחס לאלה שנכנסו לשוק בגיל מאוחר, לפחות לתקופה.

גלי עציון: כי זה משהו שכן יהיה לו פתרון, להבדיל ממקצועות כמו מטפלות שלא יהיה להן פתרון.

גלי עציון: הן לא יהפכו פתאום לקלות רגליים בגיל 65.

גלי עציון: זה משהו שהוא כן איזשהו דור מדבר שצריך לטפל בו.

בצלאל סמוטריץ': זה לא מקובל?

אלכס קושניר: אני רשמתי.

שלמה קרעי: להפריד בין הקצבה לבין ההטבות הנלוות.

יובל טלר חסון: חשוב להבין בהקשר הזה שבסוף ההתייחסות שלנו היא לגיל זקנה.

יובל טלר חסון: מהחוק הזה נגזרים עוד כל מיני חוקים אחרים.

יובל טלר חסון: זה נכון שאין משמעויות של מי האוכלוסייה המבוגרת שאותה המחוקק רוצה לסבסד.

יובל טלר חסון: חשוב להבין שהסבסוד הזה בא על חשבון אוכלוסיות אחרות.

יובל טלר חסון: לצורך העניין, רשות מקומית שאזרח ותיק מקבל 50% הנחה בארנונה, הרשות המקומית סופגת את ההנחה הזאת.

יובל טלר חסון: לכן מהבחינה הזאת האזרחים האחרים בתוך הרשות המקומית מסבסדים את ההנחה הזאת כבר ביחס לגיל 62.

יובל טלר חסון: כנ"ל לגבי תשלומי חשמל, כנ"ל לגבי דברים אחרים.

משה גפני: אז לא צריך לתת להם, זה מה שהוא אומר.

אלכס קושניר: שלום חבר הכנסת גפני.

משה גפני: שלום וברכה.

משה גפני: זה מה שהוא אומר, שלא לתת להם גם את זה.

משה גפני: אפשר לחשוב שזה פותר את הבעיה.

בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה ללכת על שינוי נורמטיבי.

בצלאל סמוטריץ': אם עד היום גיל זקנה היה 62, אתה רוצה להגדיר אותו 65.

בצלאל סמוטריץ': שינויים נורמטיביים לא עושים ביום.

יובל טלר חסון: אבל גם הפגיעה מדורגת.

יובל טלר חסון: אנחנו מדברים על זה שהשינוי של גיל הפרישה בצורה הדרגתית על פני 11 שנים זה השינוי שגם ממנו נגזרים שאר השינויים.

משה גפני: זה מתחיל היום ויהיו נשים כאלה שירעבו ללחם.

נעמה לזימי: אבל כבר היום הרשות סופגת.

משה גפני: יהיו נשים שירעבו ללחם, זה לא מעניין אתכם.

משה גפני: גם את זה הוא לא רוצה לתת, יפה.

שלמה קרעי: אלכס, למה שלא יבטלו גם את זה וגם את מה שדיברנו קודם?

אלכס קושניר: רשמתי.

שלמה קרעי: גם מה שבצלאל מדבר עכשיו ומה שנעמה אמרה ומה שכולנו אומרים לגבי ההטבות הנלוות, זה חשוב לאלה שבאמת משתכרות משכורת נמוכה.

שלמה קרעי: תשתמשו בהגדרה שרציתם, שבחנתם, של גובה השכר לגבי הכול.

שלמה קרעי: גם לגבי זה וגם לגבי הקצבה.

אלכס קושניר: רשמתי.

ינון אזולאי: שאלתי גם כמה האוצר מרוויח מקצבאות הזקנה שהוא מפסיק לשלם בהדרגה.

ינון אזולאי: יכול להיות שנמצא שם שיש יותר כסף ואפשר לקחת אותו למקורות של אותם הצרכים האלה של להשאיר אותו.

ינון אזולאי: על זה לא קיבלתי תשובה כבר מהדיון הקודם.

נעמה לזימי: לי יש שאלה אחרת, האם האוצר חוסך ברשת הגנה סוציאלית הזאת.

נעמה לזימי: זה נספג בכל מיני אלמנטים אחרים של הגדרות.

בצלאל סמוטריץ': יש דברים, נניח בסובסידיה של תחבורה ציבורית.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה בסדר, אנחנו כבר משלמים את זה.

ינון אזולאי: אתה לא מעמיס שום דבר על מישהו אחר.

נעמה לזימי: אנחנו רוצים לעודד תחבורה ציבורית.

נעמה לזימי: יש בזה אלמנט.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש נשים שאפילו אם נותנים את הדבר הזה, הן נמצאות במצב שהן ירעבו ללחם.

משה גפני: יש נשים שהן עניות, יש נשים שהן עבדו במקצועות שוחקים, יש נשים שפרשו קודם.

משה גפני: יש פה תהליך שלם.

משה גפני: האוצר בעצם מביא עכשיו את החוק הזה.

משה גפני: גם אם אתה, יושב-ראש הוועדה, תדאג לדברים האלה, שזה חשוב כשלעצמו, זה לא פותר את הבעיה העיקרית.

משה גפני: הבעיה העיקרית היא שהם לא נותנים מענה לכל אותם מקרים של נשים שירעבו ללחם.

משה גפני: לא סתם אמרתי שהאוצר – לא היו לו ימים טובים כאלה.

משה גפני: אתם נותנים לו כל מה שהוא מבקש.

משה גפני: אני לא נתתי לו את הדברים האלה.

אלכס קושניר: כל הכבוד לך.

משה גפני: לא כל הכבוד לי.

משה גפני: זאת בושה אם נותנים להם את זה.

אלכס קושניר: 15 שנה דחיתם תהליך שהיה אמור לקרות כבר מזמן ולקחתם את זה למקומות הכי לא נכונים והכי לא מקצועיים.

אלכס קושניר: נעשית פה עבודה מקצועית על ידי חברות כנסת שעובדות כבר חודשיים וחצי על זה.

אלכס קושניר: אז במקום לזלזל, תקשיב.

משה גפני: אני לא מזלזל.

משה גפני: להפך.

שלמה קרעי: הן מנסות רק לרכך את המכה.

ינון אזולאי: אלכס, זה לא נכון.

ינון אזולאי: מנסים להעלות את הנושאים הנכונים.

ינון אזולאי: זה לא זלזול.

אלכס קושניר: ממך שמעתי דברים ענייניים, משלמה קרעי ומבצלאל סמוטריץ' שמעתי דברים ענייניים לגופו של עניין.

אלכס קושניר: מחבר הכנסת גפני שמעתי סיסמאות, ואני לא מקבל את זה.

שלמה קרעי: לגפני יש יותר ניסיון מאתנו בשטח.

אלכס קושניר: ואני אשמח מאוד להשתמש בניסיון שלך ובידע שלך לדברים ענייניים, לגופו של עניין.

אלכס קושניר: ולא סיסמאות ריקות מתוכן.

משה גפני: ב-13:00 אני צריך ללכת לוועדת הכלכלה בגלל שרוצים לסגור את סינרג'י בשדרות.

משה גפני: דברים שאני לא נתתי.

משה גפני: אתם נותנים להם הכול.

משה גפני: אלה סיסמאות?

אלכס קושניר: כן, זו סיסמה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: ממני ביקשו חברות הכנסת לחתום על גיל פרישה לנשים, לעשות את זה בנפרד.

ינון אזולאי: יש בחוק הזה אותן חברות הכנסת שיושבות פה, הריצו איתו ביחד.

ינון אזולאי: היו לוקחים את זה אם זה כל כך חשוב.

נעה בן שבת: לגבי הגיל, בעבר דובר על העלאה לגיל 64.

נעה בן שבת: זה היה אמור להיות המנגנון האוטומטי, וכעת מוצע להעלות לגיל 65.

יובל טלר חסון: דיברנו על זה גם בישיבות הראשונות.

יובל טלר חסון: עלתה הסוגיה של ה-64 ו-65.

יובל טלר חסון: הוועדה הציבורית המליצה ברוב של שבעה מול חמישה להעלות את גיל הפרישה ל-65.

יובל טלר חסון: דוח הוועדה הציבורית נכתב לפני חמש שנים.

יובל טלר חסון: מאז תוחלת החיים גדלה עוד, ולכן בהתאם לדוח הוועדה הציבורית אנחנו חושבים שגם חלוף הזמן חיזק עוד יותר את העמדה הזאת שגיל הפרישה צריך לעלות לגיל 65.

יובל טלר חסון: אני מזכיר בהקשר הזה שמבחינת הצעת האוצר לקראת דיון בממשלה דובר גם על מתווה הצמדה של גיל הפרישה, מתווה הצמדה אוטומטית לתוחלת החיים.

יובל טלר חסון: הממשלה החליטה שלא נכון ללכת לשם כרגע.

יובל טלר חסון: אגב, גם זה בניגוד להמלצת הוועדה הציבורית.

יובל טלר חסון: אבל כן להגיע לגיל 65.

שלמה קרעי: יובל, אולי תעשו לנו פעם מצגת שתסכם מה ההבדל בין החיים של אישה מבוגרת ששותה שתייה מתוקה, משתמשת בחד-פעמי ובאה מדי פעם לבקר מהפריפריה בתל אביב, ומקבלת קצבת זקנה בגיל 62.

שלמה קרעי: איך ייראו החיים שלה עוד עשור עם כל המיסים שהעליתם?

ינון אזולאי: אחרי שיעבור התקציב יעשו לך כל מצגת שאתה רוצה, אל תדאג.

יערה מן: אני מקרן ברל כצנלסון.

יערה מן: אני מבקשת להתייחס לנושא של ה-64 ו-65.

יערה מן: וגם הייתה פה שאלה של חבר כנסת לגבי כמה כסף המהלך הזה חוסך בדחיית הקצבאות.

יערה מן: לפי דוח הוועדה הציבורית, כל שנה שבה דוחים את גיל הפרישה לנשים חוסכת 550 מיליון שקל בקצבאות.

יערה מן: זה אומר שהפער בין דחייה של שנתיים, לגיל 64, לדחייה של שלוש שנים היא משמעותית.

יערה מן: דחייה של שלוש שנים בהבשלה מלאה של המתווה זה חיסכון של 1.7 מיליארד בערך לשנה מתקציב הביטוח הלאומי.

אלכס קושניר: זה בהבשלה מלאה של הרפורמה.

יערה מן: נכון.

ינון אזולאי: חיסכון לאוצר.

משה גפני: לא.

משה גפני: חיסכון זה דבר חיובי, וזה דבר שלילי.

ינון אזולאי: תסתכל כמה הם משקיעים, למעלה מ-400 מיליון.

ינון אזולאי: אז אתה מבין את ההפרשים.

אלכס קושניר: אבל את ה-400 מיליון נותנים כבר היום.

אלכס קושניר: אפילו יותר.

שלמה קרעי: הרבה יותר.

שלמה קרעי: אתם עוד מכניסים יד לכיס ומחלקים.

ינון אזולאי: אתם לא מבינים.

ינון אזולאי: אתם נותנים לזה לעבור ככה.

ינון אזולאי: כדאי שתתעכבו על זה.

ינון אזולאי: המדינה חוסכת 1.7 מיליארד ולא נותנת אפילו רבע מזה לאותן גמלאות ואותן נשים.

ינון אזולאי: על זה תשימו דגש.

יובל טלר חסון: אני אחדד.

יובל טלר חסון: העלויות של המתווה כולו מגיעות לכ-900 מיליון שקל לשנה, החל מהשנה השנייה לדעתי.

יובל טלר חסון: בשנה הראשונה אנחנו גם נמצאים באזור ה-820.

יובל טלר חסון: חשוב להגיד גם שבהקשר הזה מה שהם שכחו לציין הוא שבשש השנים הראשונות המדינה מפסידה כסף על המתווה הזה ונותנת את כל ההטבות כבר מחר בבוקר.

יובל טלר חסון: היא לא מחכה עוד 10 שנים בשביל להכניס כמות כזאת של כסף ולהוציא מהצד השני, אלא אנחנו כבר מחר בבוקר נותנים את ההטבות.

יובל טלר חסון: המדינה בשנים הראשונות יוצאת מופסדת בכ-600 מיליון שקל בשנה.

משה גפני: פרס ישראל מגיע לכם.

ינון אזולאי: אגב, כשאני שאלתי את השאלה התחמקתם ולא עניתם לי.

ינון אזולאי: אבל כשהביאו נתון פה מקרן כצנלסון אז אתם פתאום יודעים להביא מספרים.

ינון אזולאי: למה כששאלתי פעם שעברה לא קיבלתי את התשובה הזאת?

ינון אזולאי: כי יש לכם עניין להתחמק מהתשובה?

ינון אזולאי: אז בבקשה, תציג אתה את הנתונים שלך, היא תציג את הנתונים שיש לה, פה בוועדה, והוועדה תשפוט מי צודק.

אלכס קושניר: אבל אין סתירה בין הנתונים, ינון.

ינון אזולאי: יש סתירה.

ינון אזולאי: תשמע מה שהם אומרים.

טליה אידלס: (2) בסעיף 6 – (א) בפסקה (2), במקום "עד חודש אפריל 1947" יבוא "עד חודש דצמבר 1969"; (ב) פסקה (3) – תימחק; (3) פרק ד' – בטל.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להסביר?

שמרית גיטלין שקד: כן.

שמרית גיטלין שקד: בפסקה (2) היו הוראות מיוחדות לגבי אישה שנולדה עד חודש אפריל 1947, וקבעו שגיל הפרישה יהיה הגיל הקבוע לגביה בהתאם לחודש לידתה בחלק ב בתוספת, ואז אמרו שלגבי אישה שנולדה בחודש מרס 1956 ואילך יהיה גיל הפרישה בכפוף להוראות פרק ד', הגיל הקבוע לגביה.

שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, היו הוראות מיוחדות, והכול היה אמור להיות בכפוף לפרק ד', כל המנגנון שנקבע שם בוועדת הכספים לגבי הוועדה הציבורית והוראות מיוחדות לעניין גיל הפרישה לנשים.

שמרית גיטלין שקד: כרגע מוצע לבטל את כל פרק ד' ואת כל ההוראות המיוחדות ובמקום זה לקבוע תוספת חדשה שאנחנו רואים איך גיל הפרישה לפיה נדחה לפי תאריכי לידה עד שהוא מגיע ל-65.

בצלאל סמוטריץ': אז למה בפסקה (2) מחליפים את אפריל 1947 בדצמבר 1969 אם הסעיף הזה מפנה לפרק ד' ומבטלים אותו.

בצלאל סמוטריץ': מה המשמעות של שינוי התאריך?

נעה בן שבת: זה אומר שהגיל מ-1969 יהיה 65, ועד 1969 יש התקדמות בגיל לפי חודש הלידה, לפי מה שקבוע בתוספת.

בצלאל סמוטריץ': לכאורה לא צריך להפנות לפרק ד' אם מבטלים אותו.

בצלאל סמוטריץ': צריך לכתוב את ההסדר החדש.

נעה בן שבת: אנחנו מוחקים את ההפניה של פרק ד', נכון.

אלכס קושניר: פסקה (3) תימחק.

בצלאל סמוטריץ': אז מה יהיה כתוב בפסקה (2)?

בצלאל סמוטריץ': איך היא תיראה אחרי התיקון?

שמרית גיטלין שקד: יהיה כתוב לגבי אישה שנולדה עד חודש דצמבר 1969 יהיה גיל הפרישה הגיל הקבוע לגביה בהתאם לחודש לידתה בחלק ב' בתוספת.

בצלאל סמוטריץ': הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': שזה מה שאנחנו עושים עכשיו מחדש עם המדרוג.

שמרית גיטלין שקד: בדיוק.

משה גפני: אז מה בטל?

שמרית גיטלין שקד: פרק ד' קבע הוראות לעניין גיל הפרישה לאישה שנולדה בשנת 1955 ואילך.

שמרית גיטלין שקד: נקבע בו שהשר יקים ועדה ציבורית לבחינת גיל הפרישה לאישה שנולדה בשנת 1955 ואילך.

שמרית גיטלין שקד: הוועדה הציבורית הייתה אמורה להגיש המלצות.

שמרית גיטלין שקד: השר היה צריך להביא לאישור ועדת הכספים המלצות.

שמרית גיטלין שקד: ההמלצות ייקבעו בהתחשב בהמלצות הוועדה הציבורית ויכול שיכללו שינוי בגיל הפרישה בתנאים שייקבעו.

שמרית גיטלין שקד: ועדת הכספים הייתה צריכה לתת המלצות, ורק אחרי שוועדת הכספים אישרה את ההמלצות היה צריך לשנות בצו את החלק האמור.

שמרית גיטלין שקד: כרגע מוצע לבטל את כל המנגנון הזה של ועדת הכספים.

נעה בן שבת: כי לא היה יותר מנגנון של שיקול דעת.

משה גפני: אז אין ועדה ציבורית?

נעה בן שבת: אין ועדה ציבורית.

שמרית גיטלין שקד: אין שיקול דעת לוועדת הכספים לעצור את ההעלאה או את ההורדה.

שמרית גיטלין שקד: ברגע שההעלאה נכנסת כאן לחוק אין יותר שיקול דעת לוועדת הכספים.

משה גפני: מוציאים את זה משיקול הדעת שלנו ומעבירים את זה לחוק.

משה גפני: החוק קובע, וזהו.

נעה בן שבת: כן.

נעה בן שבת: אבל המנגנון של הוועדה הציבורית הוא לא מנגנון שהצליח כל כך.

נעה בן שבת: זאת אומרת, הגיל היה אמור לעלות לגיל 64, אלא אם כן הוועדה הציבורית תביא החלטות אחרות או המלצות אחרות.

משה גפני: ועדת הכספים לא הסכימה להמלצות שלהם.

משה גפני: השר לא הסכים.

נעה בן שבת: המנגנון השתנה ואמר שהגיל יהיה 62, אלא אם כן הוועדה הציבורית תורה על 64.

משה גפני: אבל השר כתב לי שאלה ההמלצות של הוועדה הציבורית, אבל הוא מבקש שאנחנו נקבל את ההחלטה.

משה גפני: ואנחנו קיבלנו החלטה שצריך לטפל בבעיות האלה, בנשים העניות וכל מה שאמרתי.

משה גפני: זה מה שאנחנו החלטנו.

משה גפני: עכשיו מתעלמים מזה.

נעה בן שבת: עכשיו אומרים, יש פה החלטה להעלות לגיל 65.

נעה בן שבת: ילידות 1969 ולפני כן יהיה מנגנון מדורג.

משה גפני: ומתעלמים מכל הבעיות.

גלי עציון: מכיוון שיש בחוק כבר מנגנון של דוח של משרד האוצר וביטוח לאומי, כן היה נכון לעשות שינויים בפרק ד' אבל לא לבטל אותו באופן שלא צריך ועדה ציבורית.

גלי עציון: ראינו כבר שזה לא ממש מנגנון שעבד.

גלי עציון: אבל כן יהיו איזשהם יעדים שהאוצר וביטוח לאומי יצטרכו לעמוד בהם ולוועדת הכספים תהיה סמכות לעצור אם לא עומדים ביעדים.

גלי עציון: המצב שאנחנו עכשיו רוכבים אל האופק הוא מצב בעייתי ועלול בסופו של דבר להביא לאי מיצוי של הזכויות ושל הכספים שאנחנו מנסים כן לאפשר אותם פה.

שמרית גיטלין שקד: ככל שחברי הוועדה יחליטו על כך, יש אפשרות לנסח דבר כזה.

שמרית גיטלין שקד: זה כמובן תלוי בהחלטת חברי הוועדה.

נעה בן שבת: כשמגיעים לגיל 64 בודקים את הרצון ואז מחליטים אם לעלות עוד שנה נוספת.

משה גפני: מה אתה אומר על מה שהיא אומרת?

אלכס קושניר: אני חושב שלמחוקק תמיד יש יכולת לשנות את החוק.

אלכס קושניר: ובחוק הזה יש סעיף ופרק שמתייחסים לדיווח של הממשלה לוועדה.

אלכס קושניר: אני לא יודע מי יהיה פה, אבל כשהדיווח הזה יגיע לוועדה, והדיווח הוא כל שנתי, אם נראה שנוצרים פערים כאלה שדורשים שינוי המתווה, אז בכוחו של המחוקק יש לעשות את זה במסגרת שינוי החקיקה.

משה גפני: זה לא רציני מה שאתה אומר.

משה גפני: אנחנו מדברים על החוק.

אלכס קושניר: אני יודעת שהוועדה ובכלל הכנסת יודעת לשנות חוקים.

אלכס קושניר: במידה שנראה שיש פה פערים בעוד שנה, שנתיים, שלוש, כל שנה נבחן את זה, ואם צריך אנחנו נשנה את החוק.

משה גפני: למה אי אפשר לשים את זה פה, שיש לנו יכולת בחוק?

אלכס קושניר: כי אני חושב שזאת הדרך הנכונה יותר, ואנחנו יכולים גם לא להסכים.

אלכס קושניר: פסקה (4) בבקשה.

טליה אידלס: (4) בחלק ב' לתוספת, במקום הסיפה החל במילים "מאי 1947" יבוא: "מאי 1947 עד דצמבר 1959 62 ינואר 1960 עד דצמבר 1960 62 ו-4 חודשים ינואר 1961 עד דצמבר 1961 62 ו-8 חודשים ינואר 1962 עד דצמבר 1962 63 ינואר 1963 עד דצמבר 1963 63 ו-3 חודשים ינואר 1964 עד דצמבר 1964 63 ו-6 חודשים ינואר 1965 עד דצמבר 1965 63 ו-9 חודשים ינואר 1966 עד דצמבר 1966 64 ינואר 1967 עד דצמבר 1967 64 ו-3 חודשים ינואר 1968 עד דצמבר 1968 64 ו-6 חודשים ינואר 1969 עד דצמבר 1969 64 ו-9 חודשים".

עופר כסיף: אנחנו הגשנו הסתייגות לגבי הקצב והגיל ההתחלתי.

נעה בן שבת: מה אתם מציעים מבחינת גיל ההתחלה?

עופר כסיף: אנחנו הצענו שסעיף (1) במקום 65 יהיה 64, ואחר כך הקצב, במקום ינואר 1960, ינואר 1961 עד ינואר 1962, וכן הלאה.

עופר כסיף: אני לא אעבור על הכול.

שמרית גיטלין שקד: חבר הכנסת כסיף, למי הגשתם הסתייגות?

עופר כסיף: ללשכה.

עופר כסיף: לא קיבלתם?

שמרית גיטלין שקד: לא.

שלמה קרעי: עדיין לא נתת מועד להגשת הסתייגויות.

אלכס קושניר: אתה יכול להגיש הסתייגויות כל הזמן.

שלמה קרעי: בדרך כלל אתה נותן מועד.

נעה בן שבת: בשנה הראשונה, הקצב של ההעלאה לגיל 63 הוא קצב מהיר יחסית, בשלוש שנים מגיעים לגיל 63, ולאחר מכן בקצב של ארבע שנים משנה לשנה.

נעה בן שבת: השאלה היא מדוע פה הקצב הוא מוגבר.

גלי עציון: ואל תשכחו שאנחנו מדברים על ינואר 2022.

גלי עציון: אנחנו באוקטובר 2021 ואנחנו מדברים על נשים שידעו שהן פורשות וכאילו מוציאים להן את האוכל מהפה.

ינון אזולאי: על זה שאלתי בהתחלה ולא קיבלתי תשובה.

ינון אזולאי: זה גם מה שאמרתי בדיון הקודם.

ינון אזולאי: היינו צריכים לא להתחיל איתן במיידי.

ינון אזולאי: אנחנו כבר רוצים להחיל עליהן את זה.

ינון אזולאי: צריך לתת להן את האופק של כמה שנים.

נעה בן שבת: יש נשים שכבר משכו כספים מקופת גמל?

נעה בן שבת: יכול להיות שיש נשים שמסרו הוראה לינואר הקרוב, בהנחה שהן עומדות לפרוש ולצאת לקצבת זקנה.

נעה בן שבת: אתה יודע כמה זמן מראש צריך למסור הוראה לקופת גמל בשביל להתחיל לקבל קצבה?

אלכס קושניר: חודש אחד.

יובל טלר חסון: אני מזכיר שחלק גדול מהנשים האלה יכולות להיות זכאיות אחר כך למענק ההסתגלות שדיברנו עליו, שמכוון בדיוק לאוכלוסיות כאלה שכבר נפלטו משוק התעסוקה ומקבלות פתרונות במסגרת החוק הזה.

נעה בן שבת: דיברנו על כך שהגדלת החיסכון הפנסיוני תגדיל את הקצבה העתידית שלהן, וברגע שהן משכו את הקצבה הן כבר לא יוכלו ליהנות מההגדלה.

יובל טלר חסון: נכון.

יובל טלר חסון: אני מזכיר שמענק ההסתגלות הוא בערך פי שניים מהשנה שהן מפסידות בקצבת הזקנה.

משה גפני: מה התשובה, למה הקצב הוגבר?

יובל טלר חסון: לגבי הסיפור שנעה אמרה זמן מהיר ביחס להעלאה הקודמת, העלאה הקודמת הייתה ארבעה חודשים כל שמונה חודשים.

יובל טלר חסון: לכן לא מדובר בקצב מהיר.

יובל טלר חסון: גם בעולם, אם אנחנו מסתכלים ביחס למקומות אחרים, אנחנו כן רואים שהזמנים בחלק גדול מהמקומות באמת היו יותר מהירים.

יובל טלר חסון: לכן כשהסתכלנו ימינה ושמאלה ראינו מה קצב ההעלאה.

יובל טלר חסון: אני לא מדבר על מדינות שכבר נמצאות בשלב של הצמדה לתוחלת החיים, אלא מקומות שבהם אנחנו לא נמצאים במקום חריג מבחינת קצב ההעלאה.

יובל טלר חסון: מבחינת השנים הראשונות, אנחנו מזכירים שהעלאת גיל הפרישה, הוועדה הציבורית נתנה את ההמלצות שלה כבר לפני חמש שנים.

יובל טלר חסון: מהבחינה הזאת אנחנו נמצאים בעיכוב של גיל הפרישה הרלוונטי, וכבר יש יותר ויותר אוכלוסיות שגיל הפרישה עבורן כבר צריך להתעדכן.

יובל טלר חסון: לכן אנחנו כן חושבים שבשנים הראשונות צריכה להיות העלאת גיל מוגברת מבחינת קצב.

יובל טלר חסון: אני רוצה להזכיר שכל ההטבות שניתנות פה ביחס לשנים הבאות ניתנות בשנה הראשונה כבר בצורה מלאה.

יובל טלר חסון: לצורך העניין, הטבה בעולם מס ההכנסה השלילי, מענק העבודה, ניתנת כבר מה-1 בינואר גם לנשים שנמצאות כבר בשוק התעסוקה.

יובל טלר חסון: מהבחינה הזאת הן יכולות לקבל עוד חמש שנים של מענק עבודה ב-1,000 שקל לחודש לעומת מה שהן הפסידו מהצד השני, 4,000 שקלים.

יובל טלר חסון: מה שאני רוצה להגיד בגדול הוא שבשנים הראשונות המתווה נותן פתרון מיטיב יותר ביחס להפסד עם חלק ניכר מתוך האוכלוסיות.

ינון אזולאי: אבל זה לא מתקן אם אישה לא רוצה את זה.

משה גפני: לא הבנתי, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אמרת שתי סיבות, שאין קשר בין האחת לשנייה.

משה גפני: אמרת שהסתכלתם סביב, ראיתם מה שקורה בעולם.

משה גפני: בסדר, אז עם העולם יש לי מה לומר.

משה גפני: יש בעולם כל מיני דוגמאות, אנחנו לא הדוגמה הטובה שבהן.

משה גפני: אבל נניח רגע לעניין הזה.

משה גפני: אבל אמרת דבר יותר חמור, אמרת שהייתה ועדה ציבורית, והוועדה הציבורית כבר לפני חמש שנים קבעה את מה שהיא קבעה, וממילא אתם בעיכוב.

משה גפני: אתם נמצאים במצב כזה שהיה צריך קודם.

משה גפני: מה זאת אומרת הייתה ועדה ציבורית?

משה גפני: אנחנו דחינו את מה שהוועדה הציבורית אמרה.

משה גפני: ממתי הוועדה הציבורית היא המורה נבוכים שלכם?

משה גפני: הוועדה הציבורית אמרה שזה היה צריך לבוא לידי מימוש, זה לא בא לידי מימוש.

משה גפני: דחינו את זה מכל וכל.

משה גפני: אמרנו את מה שאמרנו, ואתם לא פותרים את הבעיה.

משה גפני: למה הכסף הוגבר, בגלל שהוועדה הציבורית קבעה?

משה גפני: אתם מתעלמים מכל מה שהיה כאן בכנסת כל הזמן.

משה גפני: הייתה לנו בעיה שלא העברנו תקציב, זה נכון.

משה גפני: אני מודה בזה, זאת הייתה טעות.

משה גפני: אבל אנחנו עשינו עבודה.

משה גפני: לא קיבלנו את מה שאתם אומרים, כזה ראה וקדש.

משה גפני: הסתכלנו על האנשים, יותר נכון הסתכלנו על הנשים שיסבלו מזה.

נירה שפק: אי אפשר להגיד שרק בגלל שלא היה תקציב זה לא טופל.

נירה שפק: שנים הכתובת הייתה על הקיר.

משה גפני: מה לא טופל?

משה גפני: טופל ועוד איך.

נירה שפק: בעיני לא.

נירה שפק: שנים הכתובת הייתה על הקיר, שנים ידענו שזו תוחלת החיים הגדלה.

משה גפני: מה את עונה לאישה ענייה?

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, היא לא קטעה אותך.

נירה שפק: אני לא קטעתי אותך וחיכיתי.

נירה שפק: אז לא לטפל בזה ולהיות בת יענה, ואחר כך להגיד: בגלל שאתם מטפלים עכשיו על פער שלא נעשה הרבה זמן, למה עושים כך – סליחה, אני חושבת שזה לזרות חול.

נירה שפק: אם הייתם מטפלים בזה אז, כנראה היום היינו במצב הרבה יותר טוב ביכולת ובמענים.

ינון אזולאי: אומר לך הרב גפני שהוא מכיר את הוועדה הציבורית.

ינון אזולאי: זה התחיל משם, שרוצים לקחת את המשכורת שלה.

נירה שפק: אתה בוחר את נקודת הייחוס שלך ואני בוחרת את שלי.

נירה שפק: אני אומרת, תוחלת החיים עולה, הצורך לתת מענה היה שנים.

נירה שפק: ההתעלמות מזה הביאה אותנו למצב שהיום אנחנו צריכים לטפל בזה בצורה כזאת.

משה גפני: אני רק רוצה שתדעי, ברגע שאת מצביעה בעד זה, שתדעי את העובדות.

משה גפני: טיפלנו בזה מאוד מאוד.

משה גפני: עשינו על זה הרבה ישיבות.

אלכס קושניר: ולא זז שום דבר.

אלכס קושניר: טיפלתם בזה עשר שנים ולא זז שום דבר.

משה גפני: אז לא זז.

אלכס קושניר: זאת אחלה דרך לטפל בדברים, פשוט להתעלם מהבעיות.

אלכס קושניר: ההחלטה שקיבלתם היא לא להחליט.

משה גפני: למה אתה מפריע לי?

משה גפני: תן לי להשלים משפט.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, מאז שבאת אתה רק מדבר.

אלכס קושניר: אני רוצה להתקדם.

משה גפני: תן לי להשלים.

אלכס קושניר: לא.

משה גפני: מה לא? אני כן אגיד.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני באמצע משפט.

אלכס קושניר: אין בעיה.

אלכס קושניר: אבל היית באמצע משפט כבר חצי שעה.

אלכס קושניר: היא ענתה לך, מספיק.

אלכס קושניר: הוויכוח נגמר.

אלכס קושניר: ממשיכים.

אלכס קושניר: אני מבקש להקריא את הסעיף הבא.

משה גפני: טיפלנו בזה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, קריאה ראשונה.

משה גפני: חברי הוועדה, הצבענו על חוק.

משה גפני: מי שלא הסכים זה האוצר.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, קריאה שנייה.

משה גפני: בושה לכם.

משה גפני: עכשיו - - -

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, אל תיאלץ אותי בבקשה להוציא אותך.

משה גפני: איך אפשר להגיד את זה על כל חברי הוועדה?

משה גפני: לא טיפלנו?

משה גפני: ועוד איך טיפלנו.

אלכס קושניר: חבר הכנסת גפני, קריאה שלישית.

משה גפני: הם לא נתנו.

אלכס קושניר: קריאה שלישית.

אלכס קושניר: איפה הסדרנים?

משה גפני: אתה לא צריך סדרנים.

משה גפני: תגיד לי לצאת, אני יוצא.

ינון אזולאי: אלכס, למה?

ינון אזולאי: לא מכובד.

אלכס קושניר: אני אגיד לך מה לא מכובד, ינון.

אלכס קושניר: אני נותן לחבר הכנסת גפני להתבטא בוועדה כמה שהוא רוצה.

אלכס קושניר: אבל כשאני אומר שאני מתחיל הקראה, אף אחד לא מפריע לי.

משה גפני: לצאת?

משה גפני: תגיד לי לצאת.

אלכס קושניר: תישאר אם אתה רוצה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עכשיו אתה תגיד לי שהשארת אותי.

אלכס קושניר: השארתי אותך, כן.

אלכס קושניר: בבקשה.

טליה אידלס: תיקון חוק הביטוח הלאומי 36.

טליה אידלס: בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ (בפרק זה – חוק הביטוח הלאומי) – בסעיף 167, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), לגבי מובטלת הזכאית לדמי אבטלה לפי סעיף 171(א)(1ג), לא יעלה סכום דמי האבטלה ליום בעבור 125 הימים האחרונים, על 1.52% מהשכר הממוצע כמשמעותו בסעיף 2 לחוק.

טליה אידלס: " (1) בסעיף 171(א) – , (1) ברישה, אחרי "לאותו חודש" יבוא "לגבי מי שזכאית לפי פסקאות (1ב) או (1ג) – 17 חודשים"; (2) אחרי סעיף קטן (1א) יבוא: "(1ב) 300 – אם היא אישה שנולדה ביום 1 בינואר 1960 ואילך ומלאו לה 60 שנים.

טליה אידלס: (1ג) 300 - אם היא אישה שנולדה ביום 1 בינואר 1960 ואילך, מלאו לה 57 וטרם מלאו לה 60"

שמרית גיטלין שקד: כאן מוצע לקבוע איזושהי זכאות מיוחדת לדמי אבטלה, שאנחנו נסביר מה מוצע.

שמרית גיטלין שקד: לגבי נשים שמלאו להן 60 ושנולדו ביום 1 בינואר 1960 ואילך, מוצע לקבוע 300 ימי אבטלה.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו הצפנו פה איזשהו קושי שאין 300 ימי אבטלה בשנה, ולכן יש פה איזשהו תיקון שהתקופה שבה היא תוכל לנצל את 300 ימי האבטלה הוארכה.

שמרית גיטלין שקד: היה דיון אם זה 17 או 18 חודשים.

שמרית גיטלין שקד: אני מבינה שהוחלט על 18 בסופו של דבר, אז אנחנו מתקנים כאן ל-18 חודשים.

שמרית גיטלין שקד: במשך 18 חודשים היא תוכל לממש את ימי האבטלה.

שמרית גיטלין שקד: זכאות נוספת היא לאישה שנולדה ביום 1 בינואר 1960 ואילך, מלאו לה 57 וטרם מלאו לה 60.

שמרית גיטלין שקד: הזכאות הזאת היא לא זכאות רגילה.

שמרית גיטלין שקד: יש פה 300 ימים שהם מתחלקים.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו קראנו סעיף קודם, תיקון לסעיף 167.

שמרית גיטלין שקד: המשמעות שלו היא שב-125 הימים האחרונים יש זכאות לדמי אבטלה עם תקרה 1.52% מהשכר הממוצע ליום.

שמרית גיטלין שקד: אני רוצה לוודא אתכם שהמשמעות היא 4,000 שקלים בחודש.

גלעד גושר: כן, זה החישוב שעשינו.

שמרית גיטלין שקד: מי עונה לי?

גלעד גושר: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

שמרית גיטלין שקד: אני מציעה שמישהו מהאנשים של המוסד לביטוח לאומי יעשה את החישוב ויוודא שזה 4,000 שקלים על 125 הימים האחרונים.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, הזכאות היא מחולקת.

שמרית גיטלין שקד: בהתחלה הזכאות היא רגילה מתוך 300 הימים ואחר כך היא זכאות עם תקרה.

שמרית גיטלין שקד: חשוב לנו להגיד כמה הערות לגבי הזכאות לדמי אבטלה.

שמרית גיטלין שקד: מימוש זכאות לדמי אבטלה מחייב התייצבות בלשכת התעסוקה ואי סירוב לעבודה מתאימה שתוצע.

שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, אנחנו נותנים פה בעצם זכאות לדמי אבטלה, אבל צריך להבין שהיא כפופה כרגע לכללים הרגילים.

שמרית גיטלין שקד: כי סירוב לעבודה מתאימה הוא גם גורר לשלילת הזכאות של 90 ימים על כל סירוב, דחייה בעצם של 90 ימים, אבל גם מפחיתים 30 ימים מתקופת הזכאות.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, במשך 90 ימים היא לא רשאית לקבל דמי אבטלה אם היא סירבה לעבודה מתאימה, וסך הכול מהסך הכול הכללי של מספר הימים שעומד לרשותה, מורידים 30 ימים.

שמרית גיטלין שקד: בנוסף, זה חל רק על עובדות שכירות, כמובן, ולא על עצמאיות שהן לא זכאיות לדמי אבטלה, אבל הן כן היו זכאיות לקצבת זקנה בגילאי 62 עד 65.

שמרית גיטלין שקד: כמו כן, הזכאות לדמי אבטלה מותנית בהשלמת קופת הכשרה עבור כל תקופת אבטלה לפי הכללים הרגילים.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, מי שאין לה תקופת הכשרה לא תוכל ליהנות מדמי אבטלה.

שמרית גיטלין שקד: הוראה נוספת שקיימת היום בחוק הביטוח הלאומי וגם היא משפיעה על הזכאות לדמי אבטלה, זה אומר שמי שהפסיק את עבודתו מרצונו בלא שהייתה לכך הצדקה הקבועה בתקנות, לא יהיה זכאי לדמי אבטלה בעד 90 הימים הראשונים מיום הפסקת העבודה.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, גם ב-90 הימים הראשונים אם זו הפסקה שהיא לא מהסיבה שקבועה בתקנות, שזה בגדול מצב בריאותי או הרעה מוחשית בתנאי עבודה או נסיבות שבהן אי אפשר לצפות מהעובד להמשיך בעבודתו, הם לא יהיו זכאים להמשיך בעבודתם.

שמרית גיטלין שקד: יובל, לגבי סירוב מה סיכמנו?

יובל טלר חסון: סיכמנו שנבדוק, ואדוני היושב-ראש התייחס לזה בהתחלה.

יובל טלר חסון: אנחנו עדיין מנסים למצוא אם יש לנו פתרון אחר לסוגיה הזאת.

קריאה: סירוב לא קיים בחוק.

יובל טלר חסון: אני אזכיר מה שהיושב-ראש אמר בהתחלה.

יובל טלר חסון: הוא אמר שלגבי הסוגיה הזאת נחזיר תשובה.

ינון אזולאי: מה פירוש תחזירו תשובה?

ינון אזולאי: יש סיכוי שזה יהיה בחוק?

ינון אזולאי: מבחינתנו אם הם אמרו שלא, זה לא.

ולדימיר בליאק: מתי אתם מחזירים תשובה?

יובל טלר חסון: מקווה שבהמשך היום.

ולדימיר בליאק: אז תנסו היום.

ינון אזולאי: אם התשובה שלילית אז תחזירו תשובה.

ולדימיר בליאק: אז כרגע לא מתקנים?

ינון אזולאי: תתקנו, ואם יחזירו תשובה אחרת תעשו אחרת.

ינון אזולאי: מה שחברות הכנסת רצו.

ולדימיר בליאק: ינון, אנחנו נמתין לתשובה.

משה גפני: למה לא לתקן את זה עד שהם יחזירו תשובה?

נעמה לזימי: יובל, מה הבעיה?

נעמה לזימי: תסביר לנו רגע שנבין את העניין.

יובל טלר חסון: אנחנו בודקים פרקטיקה של איך הדברים האלה קורים.

יובל טלר חסון: הבעיה היא לא הניסוח אלא המקום שבו זה נמצא.

יובל טלר חסון: הלשכה המשפטית ניסחה משהו, להבנתי יותר מרחיב גם ממה שהיה בהסכמות, אבל זה פחות רלוונטי.

ינון אזולאי: תדע לך שחברות הכנסת פה לא ייתנו לך להעביר את החוק הזה אם זה יהיה כלול בפנים.

ולדימיר בליאק: יש לנו סיכום.

ולדימיר בליאק: אנחנו נמתין לתשובה ואז נתקן.

נעה בן שבת: הסירוב לא יגרע מהזכאות לדמי אבטלה.

נעה בן שבת: זה לא מרחיב בכלל.

גלי עציון: צריך להתייחס לנושא העצמאיות, כי לאורך כל ההטבות נשללת מהן האפשרות.

גלי עציון: אז אלא אם יהיה תיקון חוק שדמי אבטלה יהיו גם לעצמאים, הן פשוט לא תקבלה, לא בהכשרות מקצועיות, לא דמי אבטלה.

גלי עציון: כל ההטבות האלה לא עוברות אליהן, ויש המון נשים שהן לא עצמאיות באמת, הן נאלצות לעבוד כנגד חשבונית והן תמצאנה את עצמן בלי יכולת לקבל הטבה מצד אחד ובלי יכולת להישאר בשוק העבודה מצד שני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חושב שמה שהיא אמרה זה דבר נכון, כי אלה אותן נשים.

ולדימיר בליאק: לא אמרתי שאנחנו לא מקבלים.

ולדימיר בליאק: רשמתי את זה.

משה גפני: אתה יושב-ראש, אבל לא לבד.

משה גפני: אם אתם מקבלים את מה שהיא אמרה, שזה דבר הגיוני ונכון, אחרת הנשים הללו תיפגענה, אז זה בסדר.

משה גפני: אם אתם לא מקבלים, אני מגיש הסתייגות ואני רוצה לנמק אותה במליאה ואני אסביר לכולם.

ולדימיר בליאק: בסדר גמור.

ולדימיר בליאק: תודה.

ינון אזולאי: בהמשך למה שהיא אמרה, להזכיר שבשבוע שעבר הייתה הצעת חוק שלי ושל הרב גפני בנושא של דמי אבטלה לעצמאים, ואביר קארה ביחד עם כל הממשלה הצביעו נגדה.

ולדימיר בליאק: כי הרי 12 בקואליציה לא הספיקו לכם להעביר את זה, נכון?

ינון אזולאי: אתם כל הזמן בוכים על העבר, אתם לא מסתכלים על העתיד.

ינון אזולאי: תפסיקו לבכות ותתחילו לעבוד.

נירה שפק: העלינו את נושא העצמאיות בעבודות של שעות, ולא רק פה.

משה גפני: דרך אגב, גם לא יפה להגיד עלינו שלא עשינו כלום בעניין.

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת גפני לגבי ההסתייגות.

נעה בן שבת: סעיף 163(ד) לא יחול וסעיף 171(א)(1) שהוא בעצם קובע את ההפחתה.

משה גפני: אנחנו נגיש הסתייגויות.

משה גפני: אני רוצה לנמק את זה.

ולדימיר בליאק: אתה תנמק את זה אחרי שתגיש, לא עכשיו.

ולדימיר בליאק: אני רוצה להמשיך בהקראה, תודה רבה.

מיכל רוזין: אנחנו מבינים שעדיין לא עבר במדינת ישראל דמי אבטלה לעצמאים.

מיכל רוזין: לכן כן אנחנו רוצות להבין, ויובל אם תוכל בכל זאת להגיד, מה הדברים במתווה שיחולו גם על עצמאיות ומה לא יחול, כדי שנדע.

יובל טלר חסון: דברים נוספים שיחולו על עצמאיות זה מס הכנסה שלילי, כל התוספת של מס הכנסה שלילי חלה על עצמאיות.

יובל טלר חסון: יש מענק ההסתגלות שחל גם על עצמאיות.

מיכל רוזין: אנחנו קוראים לזה 4X4.

מיכל רוזין: נסביר.

ינון אזולאי: זה מאוד חשוב להבין מה זה.

ולדימיר בליאק: 4,000 שקלים לארבעה חודשים.

יובל טלר חסון: הבטחת הכנסה חל גם על עצמאיות.

יובל טלר חסון: בנוסף לזה, בהחלטת הממשלה הוחלט גם על תקציב הכשרות ועל מלגות קיום בסך של עד 2,500 שקלים.

יובל טלר חסון: גם זה חל גם על עצמאיות.

יובל טלר חסון: הובהר בהקשר הזה שמדובר לאו דווקא על הכשרות מקצועיות אלא גם על דברים שיכולים להיות יותר מותאמים לאוכלוסייה של עצמאיות, בין היתר עסקים קטנים.

ינון אזולאי: מה שהעלינו בסעיף 1, שיש כל מיני דברים שהנשים לא יהיו זכאיות, כמו הנחה בארנונה ו-50% בתשלומי החשמל, הן גם יפסידו את זה או שאת זה אתה משאיר להן?

מיכל רוזין: אם זה יהיה לשכירות זה יהיה גם לעצמאיות.

ינון אזולאי: הרי הן נפגעות מאותן שכירות.

ינון אזולאי: השאלה אם את הזכאות הזאת לפחות נשאיר להן.

מיכל רוזין: צריך להשאיר את זה לכולן.

ינון אזולאי: אני מסכים שצריך להשאיר לכולן.

ינון אזולאי: אני רוצה לדעת עד כמה הם מוכנים לפגוע.

מיכל רוזין: אני מבינה שמכל המתווה מה שלא חל זה דמי האבטלה פלוס חמישה חודשי הכשרה ב-4,000 שקלים.

מיכל רוזין: זה לא חל על עצמאיות.

יובל טלר חסון: היום הן כולן בדמי אבטלה.

מיכל רוזין: נכון, מכיוון שהן עצמאיות ובעצם אין להן דמי אבטלה.

נעה בן שבת: חמישה חודשי הכשרה מקצועית לא יחול על עצמאיות?

יובל טלר חסון: דמי האבטלה שנמצא בחוק הרי כן כבר חמישה חודשים, אלא יש דמי אבטלה.

יובל טלר חסון: בנוסף לזה יש המתווה הממשלתי לגבי ההכשרות.

יובל טלר חסון: המתווה הממשלתי לגבי ההכשרות חל גם לגבי עצמאיות.

נעה בן שבת: כרגע הוא לא בחוק.

יובל טלר חסון: נכון.

מיכל רוזין: אז זה הוויכוח כרגע, האם זה יהיה בחוק או לא.

נירה שפק: זה לא ויכוח.

נירה שפק: זה יהיה בחוק.

אלכס קושניר: על מה אתם מדברים?

אלכס קושניר: מתווה השרות נמצא בהחלטת ממשלה, הוא לא נמצא בחוק.

נעמה לזימי: היא מדברת על תוספת לעצמאיות בתוך מתווה השרות.

יובל טלר חסון: נגיע לזה בהמשך.

יובל טלר חסון: כמו שאמרת בפתיחה, אנחנו בודקים את זה.

יובל טלר חסון: אנחנו ממש עכשיו מנסים.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: זו סוגיה פתוחה, נצטרך לחזור אליה.

אלכס קושניר: בבקשה.

טליה אידלס: (1א) אחרי סעיף 177ב יבוא: הוראות מיוחדות לעניין זכאות מבוטחת בגילאי 57 עד 60 177ג.

טליה אידלס: הוצע למבוטחת בגילאי 57 עד 60, בתקופת 125 הימים האחרונים שבהם משולמים לה דמי אבטלה כאמור בסעיף 171(א)(1ג) , הכשרה מקצועית מתאימה, הולמת את השכלתה וכישוריה, בקרבת מקום מגוריה, באתר נגיש עבורה פיזית, וקיימת תחבורה ציבורית תקינה ממקום מגוריה למקום ההכשרה; בתקופת ההכשרה המקצועית היא תהיה זכאית לדמי אבטלה, ויקראו לגביה את סעיף 173(א)(1) כאילו במקום 70% יבוא 100% בשיעור של 100%, ואולם דמי האבטלה בתקופת 125 הימים לא יעלו על סכום השווה ל -45.4% מהסכום הבסיסי; סירבה מבוטחת להשתתף בהכשרה מקצועית מתאימה, הולמת את השכלתה וכישוריה, בקרבת מקום מגוריה, באתר נגיש עבורה פיזית ושקיימת אליו תחבורה ציבורית תקינה ממקום מגוריה, סירוב שאינו סביר, תישלל זכאותה לדמי אבטלה.

נירה שפק: יובל, זה מה שדיברנו.

שמרית גיטלין שקד: הגענו פה לסיכום עם חברי הכנסת שבתקופה האחרונה, 125 ימי האבטלה שהוספו להם כאן, אם מציעים לה הכשרה מקצועית שהיא הולמת את השכלתה וכישוריה בקרבת מקום מגוריה, אתר נגיש עבורה וכו', והיא מסרבת סירוב שאינו סביר, תישלל זכאותה לדמי אבטלה.

שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, הזכאות הזאת תישלל.

שמרית גיטלין שקד: יש פה נקודה, אנחנו הקראנו את זה עם 100%.

יובל טלר חסון: יובל, מה עם ההצעה החלופית?

שמרית גיטלין שקד: אסביר את ה-100%, תקופת ההכשרה המקצועית.

שמרית גיטלין שקד: ככלל בחוק הביטוח הלאומי יש הוראה שאומרת שמשלמים על 70% ולא 100% דמי אבטלה.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו הצענו שבהוראה המיוחדת ספציפית זה יהיה 100% ולא 70%, כי אחרת גם נשם שנניח מרוויחות היום 4,000 שקל יקבלו דמי אבטלה בגובה 3,000 ולא בגובה 4,000.

שמרית גיטלין שקד: לא זאת הייתה הכוונה.

אלכס קושניר: זה מה שסוכם ביום חמישי כשישבנו עם הלשכה המשפטית במשרד האוצר על הנוסח.

אלכס קושניר: זאת סוגיה שדנו בה.

שלמה קרעי: לא הבנתי כל כך.

אלכס קושניר: במצב העניינים הרגיל, המקסימום דמי אבטלה הוא 70%, ואנחנו כאן מעלים את זה ל-100%.

שלמה קרעי: ומה זה לא יעלה על 45%?

אלכס קושניר: 45.4% זה 4,000 שקל והסכום הבסיסי.

אלכס קושניר: זאת התוספת לחמישה חודשים נוספים שהיא תקבל עד 4,000 שקלים.

אלכס קושניר: לא לכתוב סכום אלא לכתוב סכום בסיסי, כי סכום בסיסי הוא מתעדכן.

שלמה קרעי: זאת אומרת, שבעה חודשים דמי אבטלה של 100%?

אלכס קושניר: לא, שבעה חודשים זה החוק הרגיל, 70%.

שמרית גיטלין שקד: יש דמי אבטלה רגילים.

שמרית גיטלין שקד: אם שולחים מישהי תוך כדי דמי אבטלה להכשרה מקצועית, אז יש הוראה שאומרת שאפשר לשלם רק 70% מדמי האבטלה.

שמרית גיטלין שקד: זה לא חל על כל סוגי ההכשרות המקצועיות, אבל כרגע זה עוד לא רלוונטי.

שמרית גיטלין שקד: אני מבינה שההכשרה המקצועית שפה מדובר חלה עכשיו ב-125 הימים האחרונים, בחמישה החודשים האחרונים.

שלמה קרעי: חמישה החודשים האחרונים הם הנוספים?

נעמה לזימי: את מדברת על הבפנים של השבעה החודשים, שזה תחת קטוגריית דמי האבטלה, נכון?

שמרית גיטלין שקד: יש דמי אבטלה רגילים בשבעה החודשים הראשונים.

שלמה קרעי: אבל גם דמי האבטלה, אם שולחים אותה להכשרות תוך כדי שבעה החודשים האלה, ואז היא תמשיך לקבל דמי אבטלה.

שמרית גיטלין שקד: לא, התייחסתי לתקופת 125 הימים האחרונים.

שמרית גיטלין שקד: לא התייחסתי לתקופה הראשונה.

שלמה קרעי: אז תסבירו במה מדובר כאן.

שמרית גיטלין שקד: יש שבעה חודשים ויש חמישה בגדול.

שמרית גיטלין שקד: שבעה חודשים יש לה זכאות של דמי אבטלה רגילים.

שמרית גיטלין שקד: לא נגענו.

שמרית גיטלין שקד: זה היה לה גם לפני התיקון.

גלי עציון: מה קורה אם ההכשרה המקצועית ארוכה מחמישה חודשים?

שמרית גיטלין שקד: אם שולחים אותה להכשרה מקצועית אז זה 70% מדמי האבטלה.

שלמה קרעי: תוך כדי תקופת האבטלה.

שלמה קרעי: אז כאן מדובר אם שלחו אותה להכשרה מקצועית וההכשרה התמשכה, עוד חמישה חודשים מעבר?

שמרית גיטלין שקד: בעיקרון נתתי לה זכאות של 125 ימים נוספים, אבל 125 הימים הנוספים מותנים בכך שלא הציעו לה הכשרה מתאימה לפי מה שהגדרנו פה.

שמרית גיטלין שקד: אם היא מסרבת זה נשלל ממנה.

נעה בן שבת: חשוב מאוד להזכיר ש-125 הימים האלה יש בהם תקרה של דמי אבטלה מראש, תקרה של 4,000 שקלים.

אלכס קושניר: יובל, תתייחס בבקשה.

יובל טלר חסון: בהצעת הנוסח בכחול הייתה שנת אבטלה אחרי גיל 60.

יובל טלר חסון: מה שקורה עכשיו הוא ששנת האבטלה הזאת הוקדמה לגיל 57, אבל השנה הזאת מחולקת לשניים.

יובל טלר חסון: זה אומר שכבר מגיל 57 אישה זכאית לשנת אבטלה, שבעצם שנת האבטלה הזאת מחולקת לשתי רמות.

יובל טלר חסון: יש לה שבעה חודשים הראשונים.

מיכל רוזין: אם תהיה לה שנת הכשרה נוספת, תהיה לה שנה אחרי גיל 60.

מיכל רוזין: זה לפי מתווה השרות.

יובל טלר חסון: נכון.

יובל טלר חסון: זה לא קשור.

יובל טלר חסון: הוקדם מהבחינה הזאת שתקופת הזכאות ושנת אבטלה הוקדמה, כבר מגיל 57 אישה שנפלטת משוק התעסוקה זכאית לשנת אבטלה.

יובל טלר חסון: אבל יש הבדל בין מעל גיל 60 למתחת לגיל 60.

יובל טלר חסון: מעל גיל 60 זו שנת אבטלה כפי שהיא, מתחת לגיל 60 זו שנת אבטלה שיש עליה שתי מגבלות.

יובל טלר חסון: מגבלה אחת, שהקצבה המקסימאלית בחמישה החודשים האחרונים תהיה 4,000 שקלים.

יובל טלר חסון: הדבר השני הוא שבחמישה החודשים האחרונים, אם הוצעה לה הכשרה שמתאימה לה עם כל ההגדרות שהוגדרו פה בחוק מבחינת השכלה, כישורים, קרבת מקום, נגישות, והיא סירבה ללכת להכשרה הזאת, אז אפשר לשלול ממנה את קצבת האבטלה לגבי חמישה החודשים האחרונים.

יובל טלר חסון: אין קשר בין זה לבין מישהי שיצאה משוק התעסוקה וחזרה מאוחר יותר לשוק התעסוקה.

יובל טלר חסון: זו זכאות שקיימת בנוסח בחוק, אישה שקיבלה שנת אבטלה, חזרה לשוק התעסוקה, יצרה תקופת הכשרה חדשה ועברה את גיל 60 זכאית לעוד שנת אבטלה.

נעמה לזימי: יובל, אז מה היה הצורך בהקדמה הזאת?

נעמה לזימי: מה בדיוק עשיתם?

מיכל רוזין: המילה הקדמה היא מבלבלת.

מיכל רוזין: יש שתי תקופות אבטלה.

מיכל רוזין: לא כולן יקבלו את שתי התקופות.

אלכס קושניר: יכול להיות גם שכן.

מיכל רוזין: מי שלא, יש לה מענק הפרישה 4X4.

יובל טלר חסון: אמרתי, אישה שיצאה בגיל 57, קיבלה שנת אבטלה, היא יצרה תקופת הכשרה חדשה והגיעה לגיל 60, תהיה זכאית לשנת אבטלה.

שלמה קרעי: ואם היא לא יצרה תקופת הכשרה היא לא תקבל כלום, גם לא את החמישה החודשים?

יובל טלר חסון: את השנה הראשונה היא מקבלת.

שלמה קרעי: אם היא לא יצרה תקופת הכשרה חדשה?

יובל טלר חסון: בשביל להיכנס לזכאות לדמי אבטלה?

יובל טלר חסון: היא לא תקבל.

אלכס קושניר: יש לה גם הבטחת הכנסה.

שלמה קרעי: הבטחת הכנסה זה משהו אחר.

שלמה קרעי: זה תלוי באישור רופא תעסוקתי ועוד.

אלכס קושניר: אבל דמי אבטלה תקופת הכשרה זה הבסיס של זה.

אלכס קושניר: אם אין תקופת הכשרה אז איך יש דמי אבטלה?

אלכס קושניר: וכל זה אנחנו מדברים הרבה לפני פרישה, בין 57 ל-60.

שלמה קרעי: אין בעיה, אבל אחרי גיל 60 נתנו להם הטבה של עוד חמישה חודשי אבטלה, בלי שום קשר לכלום.

שלמה קרעי: אחרי גיל 60 אישה שנפלטה, תהיה זכאית לשנה.

שלמה קרעי: אם היא פרשה בגיל 59 והיא ניצלה את שבעה החודשים האלה, היא לא מקבלת את החמישה החודשים הנוספים.

אלכס קושניר: בטח שמקבלת.

שלמה קרעי: היא מקבלת רק אם היא עוברת הכשרה מקצועית.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: היא מקבלת בכל מקרה.

יובל טלר חסון: עשינו הסדר הפוך.

יובל טלר חסון: בהתחלה דובר על הסדר חיובי, הפכנו את זה להסדר שלילי.

יובל טלר חסון: בגדול היא מקבלת, אלא אם הוצעה לה הכשרה מקצועית מתאימה עם כל המגבלות של מה שמוגדר מתאימה, ואז אם היא לא מסכימה ללכת להכשרה למרות שיוצע לה, אז יישלל ממנה הסכום.

שלמה קרעי: וגם אם היא הולכת היא מקבלת מקסימום 4,000 ולא 7,000 שהיא יכולה לקבל.

יובל טלר חסון: נכון.

יובל טלר חסון: אבל מצד שני, אם היא נכנסת בחזרה לשוק התעסוקה, וגם יש עוד מנגנונים בחוק מעבר להבטחת הכנסה, יש גם הסיפור של מענק הסתגלות שגם הוא חל על אישה שנפלטה בשלב מוקדם משוק התעסוקה, היא מקבלת עוד סיוע.

נעמה לזימי: אני רוצה להבין את הסוגיה של מיצוי ההכשרה.

נעמה לזימי: יש חמישה חודשים כפי שהם, עכשיו דיברנו על פלוס שתיים ומיצוי ההכשרה.

יובל טלר חסון: עוד לא הגעתי לזה.

מיכל רוזין: חבר הכנסת קרעי, אם היא הצליחה לחזור לשוק העבודה אחרי שבעה חודשים פלוס חמישה חודשים, וצברה שנה והיא נפלטת מגיל 60 והלאה, מגיעה לה עוד שנה שלמה דמי אבטלה.

מיכל רוזין: אם היא לא הצליחה, לא צברה את השנה שהיא נדרשת, בהגיעה לגיל 62 במקום קצבת זקנה היא מקבלת מה שאנחנו קוראים לו 4X4.

מיכל רוזין: ארבעה חודשים 4,000 שקלים לחודש מענק הסתגלות.

עופר כסיף: 4X4 זו הנעה אחורית.

שלמה קרעי: זה הג'יפ של מי שמחלק את הקצבאות האלה.

מיכל רוזין: זה אנחנו המצאנו כדי להקל על עצמנו לא לומר שוב ושוב מענק.

גלי עציון: זה רלוונטי גם לעצמאיות?

מיכל רוזין: כן.

אלכס קושניר: זה רלוונטי לכל אישה שנפלטה משוק התעסוקה.

גלי עציון: אז אני חוזרת על השאלה של מעבר לחמישה חודשים.

אלכס קושניר: הסוגיה לגבי הכשרה שנמשכת מעבר לחמישה חודשים, זאת אומרת התחילה אחרי החודש השביעי ועד החודש ה-12 ונמשכת אחרי כן, יש כרגע התקרבות בין הצדדים ואני בטוח שלקראת סוף הדיון אנחנו נגיע להסכמה.

אלכס קושניר: אבל זה ברור שחייב להיות היגיון ולא לייצר תמריץ שלילי לעזוב את ההכשרה המקצועית באמצע בגלל שדמי ההכשרה המקצועית יורדים מ-4,000 ל-2,500 שקלים.

אלכס קושניר: זה ברור.

שמרית גיטלין שקד: שאלו אותנו לגבי תקופת ההכשרה.

שמרית גיטלין שקד: זכאות לדמי אבטלה כפי שהוסבר כאן תלויה בתקופת הכשרה של 12 חודשים מתוך 18 חודשים שקדמו לתאריך הקובע.

שלמה קרעי: מיכל, העיקר עדיין נותר חסר.

שלמה קרעי: שלחתי לך הסתייגות שתראי.

שלמה קרעי: הם אומרים שמקצועות שוחקים קשה להגדיר, לכן הם משתמשים בגובה השכר.

שלמה קרעי: אבל עדיין לא הביאו את זה לידי ביטוי.

משה גפני: לאוצר יש עניין לא להגדיר מקצועות שוחקים.

משה גפני: שלא יגדירו.

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים הקראה.

טליה אידלס: (1ב) בסעיף 245 – (א) סעיף קטן (ב2) – יימחק; (ב) בסעיף קטן (ג), בהגדרה "הכנסה מירבית", במקום "בלוח ט'" יבוא "בלוח ט'1" ובכל מקום, במקום "לוח ט'" יבוא "לוח ט'1"; (ג) בסעיף 246, סעיף קטן (ג) – יימחק.

שמרית גיטלין שקד: נסביר.

שמרית גיטלין שקד: סעיף 245 מפנה לפרק ד' שאותו ביטלנו בחוק גיל פרישה, והוא אומר שאם שר האוצר שינה את חלק ב' בתוספת לחוק גיל פרישה, ישנה השר בצו את חלק ד' בלוח א1 בהתאמה לשינוי בחלק ב' האמור.

שמרית גיטלין שקד: הכוונה הייתה שתהיה לו איזושהי סמכות לשנות בהתאמה לשינוי שם גם את התוספת בחוק הביטוח הלאומי.

שמרית גיטלין שקד: כרגע, מכיוון שפרק ד' בוטל ואין לו משמעות, אנחנו מציעים למחוק את הסעיף הקטן הזה.

משה גפני: אז אין לשר האוצר סמכות?

שמרית גיטלין שקד: לא תהיה לו סמכות פה בצו לתקן את החוק ולדחות את גיל הפרישה.

שמרית גיטלין שקד: אותו דבר בסעיף 246 סעיף קטן (ג).

שמרית גיטלין שקד: שינה שר האוצר את חלק ב' בתוספת לחוק גיל פרישה לפי הוראות פרק ד' בחוק האמור, ישנה השר בצו את חלק ה' בלוח א(1) בהתאמה לשינוי בחלק ב' האמור.

שמרית גיטלין שקד: בעצם הסמכות הזאת נמחקת, כי פרק ד' כבר לא יהיה רלוונטי.

שמרית גיטלין שקד: (ב) בסעיף קטן (ג), בהגדרה "הכנסה מירבית", במקום "בלוח ט'" יבוא "בלוח ט'1" ובכל מקום, במקום "לוח ט'" יבוא "לוח ט'1"; - בעצם משאירים את הדיסריגרד לגבי חלק מהקבוצות, ועושים חדש.

שרית דמרי דבוש: בהתאם לחוק ביטוח לאומי, יש לנו דיסריגרד של הכנסה מעבודה לצורך זכאות לקצבת אזרח ותיק, מה שמכונה הגיל המותנה.

שרית דמרי דבוש: בן 65 היום זה יהיה לנשים, ובן 67 לגברים עד גיל 70.

שרית דמרי דבוש: מה שאנחנו מציעים כאן זה להעלות את הסכום הזה כדי שהם יוכלו להרוויח קצת יותר ממה שקיים היום ועדיין לקבל את קצבת האזרח הוותיק בגיל המותנה.

שרית דמרי דבוש: אנחנו מתקנים ולמעשה מוסיפים לוח נוסף לחוק הביטוח הלאומי שיכונה לוח ט1 והוא ישפיע על הזכאות לקצבת אזרח ותיק בלבד ולא לתוספות תלויים שהן כלל רוחביות לקצבאות בביטוח לאומי, למשל לנכות כללית, ואנחנו לא נוגעים בלוח הזה.

משה גפני: למה אתם עושים את זה?

משה גפני: למה אתם מגדילים?

שרית דמרי דבוש: אנחנו מאפשרים יותר.

שרית דמרי דבוש: בשנה הראשונה זו תוספת של 200 מיליון שקלים ואחר כך 300 מיליון שקלים, כדי שיוכלו יותר לעבוד ועדיין לקבל.

אלכס קושניר: כדי להגדיל את ההכנסה של נשים שפרשו, מה זאת אומרת?

יובל טלר חסון: אשמח להרחיב קצת.

יובל טלר חסון: בסוף כל הנושא של העלאת גיל הפרישה מתייחס לתעסוקת מבוגרים.

יובל טלר חסון: זה כלי משלים בדיוק בעולמות התוכן האלה שמאפשר לנשים ולגברים מבוגרים להמשיך לעבוד בלי שתקוזז קצבת הזקנה שלהם אחרי הגיל המותנה.

יובל טלר חסון: כמובן שככל שגיל הפרישה עולה ההטבה מתייחסת לאותו גיל.

יובל טלר חסון: מה שאנחנו עושים, אנחנו מגדילים את הדיסריגרד, אותו רף הכנסה שמעליו לא מקזזים את קצבת הזקנה, מ-6,000 שקל בשני טקטים שמגיע ל-7,750.

יובל טלר חסון: להבנתנו זה מכניס הרבה מאוד אוכלוסיות פנימה שיקבלו את קצבת הזקנה המלאה ולא תקוזז להם קצבת הזקנה באופן יחסי לרמת הכנסה.

נעה בן שבת: אבל כאן אנחנו מדברים על נשים שכן ממשיכות לעבוד אחרי גיל הפרישה, אנחנו לא מדברים על נשים שגיל הפרישה שלהן נדחה.

אלכס קושניר: בגיל המותנה.

נעה בן שבת: בגיל המותנה, אבל לא בגיל פרישת חובה.

משה גפני: רק שנדע שבסוף התהליך נשים שמגיעות לגיל הזה הן כבר לא יקבלו.

משה גפני: הן יקבלו את זה עכשיו כדי שאנחנו נירגע.

אלכס קושניר: למה?

משה גפני: כי זה יהיה המצב, מפני שגיל הפרישה יעלה, נשים עניות יהיו מחוץ לעניין והמקצועות השוחקים לא באים לידי ביטוי בכלל.

משה גפני: נכון שנותנים עכשיו הטבות ומגדילים קצת, אבל בסופו של דבר הם רואים את הטווח הארוך.

משה גפני: בטווח הארוך והבינוני הנשים הללו יסבלו.

יערה מן: אפשר לחדד שהעלאת הדיסריגרד, שזה צעד מצוין שאנחנו תומכים בו, הוא לתמיד והוא מצוין, אבל הוא לא נוגע לאוכלוסייה שבה אתם מנסים פה לטפל עם הצעדים המשלימים, כי הוא נוגע אך ורק לאוכלוסייה שאחרי גיל הפרישה.

יערה מן: אז כל השנים שדחינו להן וכל הפגיעה שאנחנו מדברות עליה, שנדחית להן קצבת הזקנה, זה לא קשור בכלל.

יערה מן: זה גם לא נוגע לנשים מוחלשות, כי צריך לומר כבר היום שנשים מתחת ברמות השכר הנמוכות ביותר של מתחת ל-6,000 שקל כבר היום נמצאות בדיסריגרד.

יערה מן: אז זה נותן מענה טוב, אני בעד, אבל זה לא נותן מענה לא לנשים בשכר נמוך של מתחת ל-6,000 שקלים שהן ממשיכות לעבוד.

אלכס קושניר: כי הסעיף הזה לא רלוונטי לזה.

יערה מן: כשיובל אמר שיש תקציב שמפצה על הפגיעה בגובה 800 או 900 מיליון שקלים, הוא כולל בזה גם את 300 מיליון השקלים של הדיסריגרד, וזה פשוט לא שייך לעניין.

יערה מן: וזה גם לא רק לנשים, שזה מצוין, זה לא צריך להיות רק לנשים, זה פשוט לא שייך לעניין.

משה גפני: בטווח הארוך אין פה מענה.

שמרית גיטלין שקד: עוד הערה שכבר נשמעה ואנחנו רוצות לציין אותה כאן, כיוון שאנחנו נמצאים ליד הסעיפים הרלוונטיים, שנשים לא יוכלו להיות זכאיות לתוספת דחיית קצבה עבור השנים שבין גיל 62 עד גיל 65 בשיעור של 5% לשנה, מה שאמור להפחית את קצבת האזרח הוותיק שלה הן יהיו זכאיות אחרי גיל 65.

שלמה קרעי: למה באמת מבטלים את זה?

שלמה קרעי: תשאירו, כמו ההטבות הנלוות שדיברנו עליהן, היושב-ראש.

גלי עציון: זו ממש הקבוצה שההעלאה לפחות לגזברי האוצר נועדה לסייע לה כדי לצבור יותר.

יובל טלר חסון: חשוב לזכור בהקשר הזה שאותה אוכלוסייה שדוחה, מדובר באוכלוסייה שלפני רגע אמרו לנו שזו אוכלוסייה שפחות רלוונטית.

יובל טלר חסון: זו אוכלוסייה שרמות השכר שבהן מתבצעת הדחייה הן רמות שכר יותר גבוהות, בטוח אחרי התיקון שנדבר עליו עכשיו.

יובל טלר חסון: מי שדוחה את קצבת הזקנה בפועל אלה נשים שנמצאות לא ברמות הכנסה נמוכות אלא ברמות הכנסה גבוהות יותר.

אלכס קושניר: אנחנו מדברים על אלה שאתה דוחה להן את קצבת הזקנה ואתה לוקח מהן את האפשרות לצבור את ה-5% מה שהן היו צריכות לעשות במידה שכן היו פורשות.

יובל טלר חסון: אבל מי שהיו צוברות את ה-5% האלה עד היום הן מי שנמצאות ברמות הכנסה גבוהות יותר, לא רמות ההכנסה הנמוכות.

יובל טלר חסון: זה מה שאני מתכוון.

אלכס קושניר: ההערה הושמעה ונרשמה.

יובל טלר חסון: יש פה רק תיקון נוסח, כי בסעיף 36 התייחסנו ל-1.52% מהשכר הממוצע ובסעיף 177(ג) התייחסנו ל-45.4% מהסכום הבסיסי.

יובל טלר חסון: צריך לראות שאנחנו מדברים באותה שפה בשניהם.

יובל טלר חסון: אני מציע לסמן את זה ואחר כך נגיד מה המספר הנכון.

שמרית גיטלין שקד: בסדר גמור.

שמרית גיטלין שקד: חברת הכנסת מיכל רוזין דיברה אותנו לפני הדיון בשאלה אם כן ליבון בנוסח של הנושא של הכשרה מקצועית.

שמרית גיטלין שקד: כרגע זה מופיע כמחוק בנוסח.

משה גפני: לא הבנתי.

שמרית גיטלין שקד: היה דיון לגבי זכות למבוטחות לגבי הכשרה מקצועית, גם להכשרה עצמה וגם לגבי דמי קיום.

מיכל רוזין: היטבנו את הנושא.

אלכס קושניר: תהיה הצעה חדשה לנוסח הזה ואנחנו נחזור אליו מאוחר יותר.

נירה שפק: יש דברים שהם כבר מוסכמים.

נירה שפק: אני הגשתי פרק הכשרות מקצועיות, לאחר שהתייעצתי עם היועצת המשפטית וישבנו עם היושב-ראש ועם נציגי האוצר בנושא הזה.

נירה שפק: סיכמנו שנתייחס פה בדיון, יש סעיפים שמקובלים ויש סעיפים שביקשתם להתייחס אליהם ולהתחייב דרך החלטות ממשלה.

נירה שפק: אני מבקשת שנעבור על זה, ואם אנחנו עכשיו בפרק של ההכשרה המקצועית, בואו נתייחס לזה.

נירה שפק: יש הנוסח שלי.

יובל טלר חסון: ברמת העיקרון אין פה פרק של הכשרה מקצועית.

יובל טלר חסון: זה פרק שנכנס בצורה חיצונית.

יובל טלר חסון: לדעתי נגיע לזה בדיווח, שם אנחנו מפרטים מאוד.

אלכס קושניר: אבל יש סעיפים שאמורים להיות כאן.

אלכס קושניר: אולי לא בפרק הזה, אבל בנוסח.

יובל טלר חסון: לא נראה לי שחוק הביטוח הלאומי מאוד רלוונטי לסוגיה הזאת.

נירה שפק: נאמר ש-א ו-ד בהצעה שלי כן מקובלים, אז אני מבקשת כן לדון.

מיכל רוזין: הוא פשוט מבקש שזה לא יהיה פה.

אלכס קושניר: איפה זה יהיה?

יובל טלר חסון: צריך לחשוב על זה.

נעה בן שבת: נסביר למה חשבנו שפרק הביטוח הלאומי כן רלוונטי להכשרות המקצועיות במקרה הזה.

נעה בן שבת: דבר ראשון, הביטוח הלאומי עושה הכשרות מקצועיות מסוימות, שולח אנשים לשיקום מקצועי ולהכשרה מקצועית.

נעה בן שבת: מלבד זה, חשבנו שצריך להיות גורם מתכלל לכל הנושא הזה של הכשרה מקצועית כדי לא לשלוח את הנשים הלוך ושוב ולדרוש טופסיאדה והעברת מידע בין כל מיני גורמים.

אלכס קושניר: לנושא של ההכשרה המקצועית נחזור מאוחר יותר, ברגע שנגיע להסכמות סופיות לנוסח.

מיכל רוזין: כרגע לא ההכשרה ולא דמי הקיום הם בחקיקה.

משה גפני: אבל אמרתם שהגעתם להסכמה.

אלכס קושניר: אם היית בתחילת הדיון היית שומע שלא על הכול.

אלכס קושניר: אתה מכיר את זה, צריך להגיע לנוסח מוסכם.

אלכס קושניר: יש הסכמה עקרונית, צריך לנסח.

אלכס קושניר: אז זה ייקח קצת זמן.

משה גפני: לפי מה שיובל אומר אני לא אופטימי.

מיכל רוזין: יש עוד ויכוח מה יהיה בנוסח ומה לא יהיה בנוסח.

נירה שפק: באיזו שיטה זה יוטמע.

נירה שפק: זאת הנקודה.

נירה שפק: יש הסכמה על הרציונל.

אלכס קושניר: מסכימים על המהות, צריך לראות איך עושים את זה.

נעה בן שבת: כשיובאו כל הנוסחים האלה אנחנו מבקשים שייתנו לנו מספיק זמן להביא אותם ולהיערך ולסכם.

משה גפני: אם יש הסכמה, למה אי אפשר להכניס את זה כאן?

ינון אזולאי: אין הסכמה.

משה גפני: היא אומרת שיש.

מיכל רוזין: יש הסכמה על המהות.

מיכל רוזין: חלק מהדברים עברו כ"מחליטים" בממשלה, ואנחנו דרשנו שהכול יהיה בפנים.

מיכל רוזין: וחלק מהטבות נוספות שכרגע האוצר מציע הן להשאיר את זה ב"מחליטים" ולא בחוק, ואנחנו רוצים שתהיה הפניה לפחות להחלטת הממשלה.

מיכל רוזין: צריך לראות איך עושים את זה בנוסח.

משה גפני: למה לא נראה את זה עכשיו?

אלכס קושניר: תראה את זה עד לרגע שתחליט האם אתה מצביע בעד או נגד, וגם יהיה זמן לדון בזה, אני מבטיח לך.

מיכל רוזין: גם אני עוד לא מצביעה בעד או נגד אם אני לא רואה.

מיכל רוזין: אני רוצה לראות את הנוסח.

גלי עציון: אני רק אזכיר את התוכנית למניעת אלימות במשפחה שהייתה הצעת "מחליטים" ועד היום לא הועברו הכספים.

אלכס קושניר: לא נכון.

אלכס קושניר: עכשיו הועברו הכספים.

גלי עציון: אני לא מדברת על התקציב הזה, אני רק אומרת שהצעת "מחליטים", עם כל הכבוד לה, זה לא כמו חקוק בחוק.

נעמה לזימי: אז איך מעגנים את זה בחקיקה?

אלכס קושניר: בגלל שזה עוד לא סוכם אני מציע שנעבור הלאה.

משה גפני: אבל זו מהות.

אלכס קושניר: הכול בחוק זה מהות.

משה גפני: אם יבוא האוצר ויגיד: אנחנו לא מכניסים את זה בחוק, אלא אנחנו מפנים את זה להחלטת ממשלה, אין לזה אפילו דמיון לאם אתה מכניס את זה בחוק עצמו.

משה גפני: זה פשוט לחלוטין.

אלכס קושניר: אנחנו מבינים את זה מצוין, חבר הכנסת גפני.

ינון אזולאי: רק שתדע, המשרדים לא מחויבים בהצעת "מחליטים", הם לא מחויבים ליישם את מה שהחליטו.

ינון אזולאי: הם יכולים בשנה הבאה להגיד, השנה לא בא לי לשים כסף לזה.

ינון אזולאי: חד וחלק, והיו מקרים.

אלכס קושניר: אנחנו כרגע שמים את הסוגיה של הכשרות מקצועית בצד.

אלכס קושניר: ברגע שנגיע להסכמות נציג אותה בוועדה.

טליה אידלס: (1ד) אחרי סעיף 269 יבוא: מענק הסתגלות 269א.

טליה אידלס: (א) מבוטחת שמלאו לה 62 שנים וטרם מלאו 62 וארבעה חודשים תהיה זכאית למענק הסתגלות בשיעורים ובתקופות האמורות בסעיף קטן (ב), אם התקיימו בה כל התנאים האמורים להלן, בעד כל חודש זכאות:

שמרית גיטלין שקד: אני רק אומר שלפי מה שנמסר לנו ממשרד האוצר וכך ניסחנו, זה נוסח שהם ביקשו, שמלאו לה 62 וטרם מלאו לה 62 וארבעה חודשים – הזכאות היא רק לארבעה החודשים שבין 62 ל-62 וארבעה חודשים.

יובל טלר חסון: זה מצד אחד.

יובל טלר חסון: הצד השני הוא שאם אישה לא תבעה בזמן הזה והיא תבעה את זה מאוחר יותר, ההתייחסות תהיה כמו התייחסות של מענקים אחרים וקצבאות אחרות בביטוח.

יובל טלר חסון: סוגיית הבחינה היא ביחס לחודשים מסוימים.

יובל טלר חסון: הזכאות לא נמנעת אם אישה תבעה את זה בתקופה מאוחרת יותר, אלא בהתאם לתנאים של ביטוח לאומי גם בקצבאות.

גלי עציון: למה לא לשמור את זה לכל התקופה?

גלי עציון: אם במקרה יצא לה לעבוד בין 62 ל-62 וארבעה חודשים, אבל בגיל 63 לא?

יובל טלר חסון: אני כן מציע, אדוני היושב-ראש, לקרוא את הסעיף הזה שנראה תמונה מלאה של כל המענק הזה.

אלכס קושניר: נקרא את הסעיף ואז נסביר אותו.

משה גפני: אצלי כשהיו הסכמות, זה היה גם עם האופוזיציה, וכאן אין הסכמות גם עם האופוזיציה.

משה גפני: לא מערבים אותנו בעניין.

מיכל רוזין: אתם לא קיימים.

מיכל רוזין: אני קראתי לך לשבת איתי יותר מפעם אחת, ואתה סירבת.

משה גפני: את היושבת-ראש?

מיכל רוזין: סירבת, אמרת אני לא רוצה לקחת חלק.

מיכל רוזין: אז אל תבוא אלי בטענות.

מיכל רוזין: אפילו הצעתי לבוא לבני ברק על טשולנט.

מיכל רוזין: תשאל אותו.

משה גפני: על חלות של ויז'ניץ'.

מיכל רוזין: נכון, וסירבת.

משה גפני: לא סירבתי.

משה גפני: למה את אומרת את זה?

מיכל רוזין: נמנעת.

משה גפני: כאן היושב-ראש מדבר על הסכמות.

משה גפני: לא היה אצלי דבר כזה.

ינון אזולאי: רוב ההעברות פה ותקציב המשכי עברו כמעט פה אחד.

אלכס קושניר: אני מבקש לקרוא את כל הפרק, בבקשה.

טליה אידלס: (1) היא אינה עובדת ואינה עוסקת בעסק או במשלח יד; (2) אילו הייתה באותו מועד בגיל פרישה, היו מתקיימות לגביה הוראות סעיף 246.

טליה אידלס: (3) הכנסתה אינה עולה על 88% מהסכום הבסיסי ( 7750 שקלים לחודש); בסעיף זה, "הכנסה" – הכנסה מכל מקור שהוא, ואולם לעניין זה תובא בחשבון רק מחצית מהכנסה שמשותפת לבני זוג במשק בית משותף.

אלכס קושניר: פה אני חייב להגיד שיש קושי תפעולי של הביטוח הלאומי להפעיל את זה, ועד סוף הדיון אני מבקש להגיע להסכמות בין ביטוח לאומי למשרד האוצר.

טליה אידלס: (4) היא נולדה בשנים 1960 עד 1966.

טליה אידלס: (5) לא שולמו לה ואינה זכאית לדמי אבטלה לפי סעיף 171(א) (1ב).

טליה אידלס: (6) היא אינה זכאית לקצבת נכות, שאירים, הבטחת הכנסה או תשלום מזונות.

שמרית גיטלין שקד: ב-246 אמרנו שאם היא הייתה באותו מועד בגיל פרישה היו מתקיימות לגביה הוראות סעיף 246, והסברתי שאלה הוראות לעניין תקופת הכשרה.

שמרית גיטלין שקד: חלה לגבי זה גם הוראה שמי שפטורה מתקופת הכשרה לעניין קצבת זקנה תהיה פטורה כאן לגבי המענק.

מיכל רוזין: יש פה בעיה בנוסח, שאתמול בלילה סיכמנו על תיקון שלה, וזה שונה ממה שיובל אומר.

מיכל רוזין: אז אם צריך חמש דקות הפסקה כדי להבהיר את העניין הזה, אני מבקשת את ההפסקה הזאת על העניין הזה.

אלכס קושניר: יוצאים להפסקה.

אלכס קושניר: אני מחדש את הישיבה, אחרי שחזרנו מהפסקה ודנו במהותו של מענק ההסתגלות.

מיכל רוזין: אני רוצה שיובל יסביר, ונראה אם הוא מסביר נכון.

אלכס קושניר: יובל טלר, בבקשה.

יובל טלר חסון: בעיקרון מענק ההסתגלות הוא סוג של מענק ביניים בתקופה שבה אנחנו מבינים שיש נשים שהעלאת גיל הפרישה תופסת אותן פחות מוכנות, לכן אנחנו עושים את העלאת גיל הפרישה החל מה-1 בינואר למשך שבע שנים, ואלה שנים שבהן חלק מהנשים כבר נפלטו משוק התעסוקה או נמצאות במקצוע שיותר קשה להן להמשיך בו, ולכן יכול להיות שהן עלולות ליפול בין הכיסאות.

יובל טלר חסון: לכן יצרנו פה איזשהו מנגנון שהוא רשת ביטחון.

יובל טלר חסון: אגיד בצורה כנה, הוא מנגנון מורכב.

יובל טלר חסון: הוא לא מורכב מבחינת מי שנכלל בו, הוא אולי תופס יותר אנשים ממי שתכננו שייכלל בו.

יובל טלר חסון: אבל כטבעם של מענקים, ואני חושב שהקורונה קצת חידדה את זה בהקשר הזה, הרבה פעמים כשאנחנו רוצים לקבוע קריטריונים אנחנו כוללים בקריטריונים יותר ממי שהתכוונו.

מיכל רוזין: למה אתה מתנצל?

מיכל רוזין: תשמח.

יובל טלר חסון: בסוף זה כספי ציבור.

מיכל רוזין: עבור הציבור.

יובל טלר חסון: עבור הציבור, אבל צריך לראות מי זה הציבור.

אלכס קושניר: בלי פילוסופיה.

אלכס קושניר: אני מבקש תכלס למענק הזה.

יובל טלר חסון: ולכן הוגדרו כמה קריטריונים שאישה שתהיה זכאית להם תעמוד בקריטריון הזכאות.

יובל טלר חסון: בכל חודש בנפרד במשך ארבעה חודשים תהיה זכאית למענק של עד 4,000 שקלים.

יובל טלר חסון: עוד לא הגענו למספרים, אבל זה סכום הולך ופוחת, נגיע אליו בהקראה הבאה.

יובל טלר חסון: בגדול, מי שנכלל בתוך הקבוצה הזאת הן נשים שנפלטו בשלב מוקדם משוק התעסוקה.

יובל טלר חסון: איך זה נראה בפרקטיקה?

יובל טלר חסון: זה נראה בזה שהאישה לא עובדת כרגע והיא לא צברה שנת הכשרה אחרי גיל 60.

יובל טלר חסון: היא לא זכאית או לא מיצתה את הזכאות שלה לשנת אבטלה אחרי גיל 60.

יובל טלר חסון: בגדול זה איזשהו מדד שלנו לשאלה האם האישה הזאת נפלטה מוקדם משוק התעסוקה או לא.

שמרית גיטלין שקד: יש פה תיקון שחברת הכנסת רוזין אמרה לי לפני הדיון, שמדובר רק על מישהי שלא שולמו לה דמי אבטלה לפי הזכאות המיוחדת.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, 125 ימי אקסטרה.

שמרית גיטלין שקד: אם שולמו לה דמי אבטלה לפי הזכאות הרגילה של 175 ימים היא כן נכנסת לפה.

יובל טלר חסון: אני אחדד את זה, וזה שיח מקדים שהיה לנו בדיוק בהקשר הזה.

יובל טלר חסון: אישה שכבר נפלטה משוק התעסוקה, לצורך העניין, והייתה בגלל זה זכאית ל-175 ימים, בעצם לא נכללה תחת תחולת החוק, אם היא לא קיבלה את הזכאות ל-300 ימים מכוח החוק הזה אז אותה אישה כן זכאית.

יובל טלר חסון: לכן הנוסח הזה נותן את הפתרון לבעיה הזאת.

שמרית גיטלין שקד: זה לא נותן את הפתרון, אני צריכה לתקן את הנוסח הזה.

יובל טלר חסון: לא.

יובל טלר חסון: כי אם היא זכאית מכוח סעיף 171א(ב) - - -

שמרית גיטלין שקד: הסעיף הזה מסדיר גם את 175 הימים הרגילים שלה.

גלעד גושר: אבל באיזה מצב יש אישה מגיל 57 עד 60 שזכאית ל-175 ולא ל-300?

שמרית גיטלין שקד: היא ניצלה רק 175 ימים.

גלעד גושר: אבל היא עדיין זכאית מכוח הסעיף של ה-300.

שמרית גיטלין שקד: כשאתה רוצה לפצל לשני סעיפים נפרדים.

שמרית גיטלין שקד: אבל מה שאמרה לי חברת הכנסת רוזין לפני הכניסה לדיון, זה שאם היא רק ניצלה את הזכאות הרגילה שלה, של 175 ימים, אבל לא ניצלה זכאות אקסטרה, זה לא שולל לה את מענק ההסתגלות.

יובל טלר חסון: אני אחדד, כי יש פה שתי סוגיות.

יובל טלר חסון: אם היא ניצלה 175 יום לצורך העניין וחזרה לתעסוקה, מהבחינה הזאת אנחנו גם לא מכוונים אליה.

שמרית גיטלין שקד: בוא נהיה מדויקים, נדייק בדיוק את מה שאנחנו רוצים לדבר עליו.

שמרית גיטלין שקד: הסעיף הספציפי הזה פסקה 5, לא שולמו לה ואינה זכאית לדמי אבטלה לפי סעיף 171א(1)(יב) – פה צריך להבהיר שזה חל רק לגבי 125 ימי אקסטרה.

שמרית גיטלין שקד: מי ששולמו לה 175 ימים רגילים לפי הזכאות הרגילה זה לא שולל את המענק.

יובל טלר חסון: אני אחדד למה זה לא נכון.

יובל טלר חסון: כי אם אישה הייתה זכאית ל-175 יום וביום ה-176 החליטה להפסיק להגיע ללשכת התעסוקה, ולכן היא לא מקבלת את הימים הנוספים בגלל כל מיני תנאים בזכאות לדמי אבטלה שהיא לא עמדה בהם - - -

מיכל רוזין: זה לא מה שהיא מתכוונת.

יובל טלר חסון: אני מחדד לך, כי היה דבר אחד שדיברנו עליו, ויש דבר אחר שהיא מדברת עליו עכשיו.

יובל טלר חסון: מה שדיברנו עליו זה לגבי אישה שלא קיבלה את הזכאות ל-300 ימים, אישה שכבר נפלטה משוק התעסוקה, מעל גיל 60, היא לא קיבלה את הזכאות הזאת.

יובל טלר חסון: האישה הזאת לא נכללת בקטגוריה הזאת, נכון?

שמרית גיטלין שקד: אני רוצה להסביר.

שמרית גיטלין שקד: יש פה תנאי שאומר שאם היא קיבלה את הזכאות קודמת לדמי אבטלה, אז היא לא זכאית למענק.

שמרית גיטלין שקד: השאלה היא מה אנחנו רוצים לומר.

שמרית גיטלין שקד: הזכאות הקודמת שלה לדמי אבטלה זו הזכאות הרגילה.

שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, מספיק שהיא ניצלה את הזכאות הרגילה שיש לכל אישה, היא לא זכאית למענק.

שמרית גיטלין שקד: או שרק אם היא קיבלה את הזכאות הנוספת שנתנו לה פה בחוק, רק אז היא לא זכאית למענק.

מיכל רוזין: אני יכולה להסביר ואת תהפכי את זה לנוסח חוקי?

שמרית גיטלין שקד: כן.

מיכל רוזין: יש פה שתי נקודות בחינה.

מיכל רוזין: יש נקודה שלפני גיל 60, שם כל אישה מעל גיל 57 שנפלטת מקבלת את שבעה החודשים פלוס חמישה חודשים דמי קיום 4,000 שקל, שמה את זה בצד.

מיכל רוזין: עכשיו אנחנו הופכים את זה לדמי אבטלה, אבל בגדול זה היה דמי קיום סביב הכשרה.

מיכל רוזין: אם היא חוזרת לשוק העבודה עד גיל 60 וצוברת שנת הכשרה, מגיע לה שנה שלמה דמי אבטלה אחרי גיל 60.

מיכל רוזין: אם היא עכשיו חזרה לעבודה בגיל 59, הצליחה לצבור שנת אבטלה או שנתיים אבטלה, זאת אומרת בגיל 61, 62, 63, היא יוצאת משוק העבודה, מגיע לה שוב שנה שלמה של אבטלה.

שמרית גיטלין שקד: אני מדברת על סיטואציה שנכון שלאישה מגיע שנה לפי המתווה החדש, אבל אותה אישה לא ניצלה.

שמרית גיטלין שקד: היא ניצלה את הזכאות הרגילה שהייתה לה עוד לפני החוק הזה.

מיכל רוזין: הבנתי.

מיכל רוזין: יפה.

מיכל רוזין: ולכן הרחבנו, לקחנו את המענק מ-62 אחורה ואמרנו שאישה שעכשיו היא בת 61 ונכנס החוק, והיא בדיוק התפטרה וקיבלה רק שבעה חודשים, לא נהנתה מהחוק הזה, יגיע לה ה-4X4.

מיכל רוזין: מענק פרישה לארבעה חודשים של 4,000 שקלים.

מיכל רוזין: פתאום הבנו שיש פה נשים שהן היום נניח בנות 60 וחמישה חודשים, בנות 61, שהן כבר מקבלות ברגע זה או קיבלו את השבעה חודשים על פי חוק.

מיכל רוזין: פרשו מהעבודה, מגיע להם שבעה חודשים.

מיכל רוזין: לא מגיע להם שנה שלמה, כי החוק עוד לא עבר.

מיכל רוזין: יגיע לכולן בגיל 62 ארבעה חודשים ו-4,000 שקל.

משה גפני: וזה מוסכם על האוצר?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: עכשיו יש שאלה נוספת שאני מנסה להבין מה הבעיה.

שמרית גיטלין שקד: לאישה הזאת יש זכאות.

שמרית גיטלין שקד: יש 175 שיש לכל אישה בגילה, ויש 125 ימי אקסטרה, שזו בעצם הזכאות המיוחדת לפי התיקון הזה בחוק.

שמרית גיטלין שקד: אני שואלת ממי אני שוללת את המענק.

מיכל רוזין: ממי שקיבלה שנה שלמה.

שמרית גיטלין שקד: אם היא קיבלה 175 ימים רגילים אבל היא לא קיבלה בכלל את 125 ימי אקסטרה, גם אני שוללת לה את מענק ההסתגלות?

מיכל רוזין: כי החוק לא נכנס לתוקף?

שמרית גיטלין שקד: לא.

שמרית גיטלין שקד: היא זכאית אבל מכל סיבה אחרת היא לא ניצלה.

גלעד גושר: זאת השאלה, שמרית, על איזו סיטואציה מדובר.

שמרית גיטלין שקד: אני לא מנתחת מה הסיטואציה שמישהו לא קיבל דמי אבטלה.

שמרית גיטלין שקד: אני לא יודעת.

שמרית גיטלין שקד: אולי לא הייתה בארץ.

מיכל רוזין: זכותו של כל אדם לא לקחת דמי אבטלה.

ינון אזולאי: היא אומרת שהיא לקחה 175 יום, היא חזרה לעבודה לכמה חודשים.

נעה בן שבת: נניח אישה שלקחה 175 ימים ואחר כך הלכה להכשרה מקצועית, אבל דמי הקיום שם הם באותו גובה של 4,000 שקל, אז היא לא זכאית לדמי אבטלה, נכון?

נעה בן שבת: כי הסעיף שלנו של דמי אבטלה אומר שמשלמים לה דמי אבטלה רק את ההפרש, ואם אין הפרש בסכומים אז היא לא תקבל דמי אבטלה.

נעה בן שבת: אז ב-125 הימים האלה היא לא מקבלת דמי אבטלה.

מיכל רוזין: אתם עושים מישמש בין מה שלפני גיל 60 לאחרי גיל 60, אם אני מבינה נכון.

מיכל רוזין: אתם מערבבים שני דברים שונים.

מיכל רוזין: 4,000 השקלים דמי הקיום בהכשרות הוא לפני גיל 60, הוא לא לאחרי גיל 60.

מיכל רוזין: אחרי גיל 60 זה מתווה השרות של כל ההכשרות שכל אחת עוברת, 2,500 שקלים לחודש, לא קשור לכלום.

שמרית גיטלין שקד: אז אני שואלת, מישהי שקיבלה דמי אבטלה, אני עכשיו באה לבדוק את הזכאות שלה.

שמרית גיטלין שקד: היא קיבלה דמי אבטלה לפי 175 הימים הרגילים שהיו לה עוד לפני התיקון ולא קיבלה את 125 ימי האקסטרה.

שמרית גיטלין שקד: אני שוללת ממנה מענק הסתגלות?

מיכל רוזין: לא, היא תקבל.

יובל טלר חסון: יש שני מצבים.

שמרית גיטלין שקד: אל תחלק לשניים.

יובל טלר חסון: שמרית, היה לנו שיח.

יובל טלר חסון: אני רוצה לחלק לשניים כדי שכל האנשים פה יבינו.

יובל טלר חסון: אני אשמח לחדד.

יובל טלר חסון: יש פה שתי רמות.

שמרית גיטלין שקד: כי אתה מדבר על מקרה ספציפי של מישהי שהחוק נכנס לתוקף והוא עוד לא היה.

יובל טלר חסון: מה שהטריד את מיכל לפני זה מצב של אישה שכבר נפלטה משוק התעסוקה.

שמרית גיטלין שקד: את זה הבנתי.

אלכס קושניר: אני רואה שהוויכוח הזה הוא בלופ.

אלכס קושניר: אנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו.

אלכס קושניר: תקנו אותי אם אני טועה, בסדר?

אלכס קושניר: אישה שנמצאת בין גיל 57 לגיל 60 מקבלת דמי אבטלה של שבעה חודשים פלוס חמישה נוספים שהוספנו לה.

אלכס קושניר: נשים שזכאיות לאותו מענק הסתגלות הן נשים שנפלטו משוק התעסוקה בין גיל 60 לגיל 62.

מיכל רוזין: הן יכולות גם לפני וקיבלו כבר את דמי האבטלה לשנה, אבל לא מגיע להן שום שנת אבטלה.

מיכל רוזין: זה העניין לעשות פעמיים.

אלכס קושניר: הנשים האלה זכאיות לשנת אבטלה מעל גיל 60, במידה שהן צברו את תקופת ההכשרה.

אלכס קושניר: במידה שלא, הן יכולות לקבל את מענק ההסתגלות שעליו אנחנו מדברים.

אלכס קושניר: שמרית, תגידי לי איפה הפער.

שמרית גיטלין שקד: לאותה אישה יש זכאות שמורכבת משתי תקופות, נכון?

אלכס קושניר: אבל זה יכול להיות רלוונטי רק עד גיל 60.

אלכס קושניר: אחרי גיל 60 היא זכאית לשנה שלמה של דמי אבטלה.

אלכס קושניר: זה לא רלוונטי.

מיכל רוזין: כל הסיפור של ה-125 לא רלוונטי.

מיכל רוזין: הוא רלוונטי רק לאלה שנפלו בין לבין, וסיכמנו שאלה יקבלו את ה-4X4.

מיכל רוזין: את קושרת בין התקופה הראשונה שלקחה רק את ה-125 בלי החמישה חודשים של 4,000 שקל.

מיכל רוזין: מסכימה איתך, זה לא קשור.

מיכל רוזין: אם היא חוזרת לשוק העבודה, אז היא תצבור שנת הכשרה ותהיה לה שנה שלמה אחרי גיל 60.

מיכל רוזין: אם היא לא תחזור או לא תצבור שנת הכשרה תקבל את ה-4X4.

גלי עציון: אם היא חוזרת לתקופה קצרה שלא צוברת לתקופת הכשרה חדשה, אבל היא לא מיצתה את ה-300 והיא עברה את גיל 60, היא תקבל?

יובל טלר חסון: היא בעצם לא הייתה זכאית ל-300 מעולם אחרי גיל 60.

גלי עציון: כל אחת שלא זכאית ל-300 אחרי גיל 60 תקבל את המענק?

גלי עציון: זה מה שאתה אומר?

יובל טלר חסון: יש פה עוד תנאים.

יובל טלר חסון: שהיא לא עובדת, בין 60 ל-66, שהיא לא זכאית לקצבאות נוספות.

ינון אזולאי: היא מדברת על אחת שכן זכאית.

יובל טלר חסון: התשובה היא כן.

מיכל רוזין: לכן המצאנו את הדבר הזה.

מיכל רוזין: זה עוד לא בחוק, זה מה שהיועצת המשפטית מנסה להבין כדי לנסח.

יובל טלר חסון: זה בחוק.

אלכס קושניר: רוצים רק להיסגר על הנוסח.

אלכס קושניר: שמרית, נעה.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו נבדוק את זה אחרי.

משה גפני: אבל הסיכום לגבי מה צריך להיות בנוסח, סיכמנו.

משה גפני: לא אני, אתם.

אלכס קושניר: נכון.

שמרית גיטלין שקד: כרגע הנוסח הוא לא שילמו לה ואינה זכאית לדמי אבטלה, לפי סעיף 171א(1)(ב).

שמרית גיטלין שקד: המשמעות היא שגם מי שקיבלה דמי אבטלה חלקיים, כלומר רק את הזכאות הרגילה, זה נשלל ממנה.

שמרית גיטלין שקד: טוענים פה שמבחינה עובדתית סיטואציה כזאת לא יכולה להיות, אז אני רוצה לבדוק אם סיטואציה כזאת לא יכולה להיות.

יובל טלר חסון: היא יכולה להיות.

יובל טלר חסון: אם אישה חוזרת באמצע לתעסוקה.

גלי עציון: אבל לא לתקופה מספיקה.

גלי עציון: שמרית, זה בהחלט יכול להיות וצריך לכתוב את זה מדויק.

שמרית גיטלין שקד: נכון.

שמרית גיטלין שקד: אני חושבת שזה כן יכול להיות.

אלכס קושניר: אישה כזאת תקבל.

אלכס קושניר: אני לא מבין.

שמרית גיטלין שקד: עצם זה שהיא קיבלה את הזכאות הרגילה, וגם אם לא קיבלה את הזכאות האקסטרה היא קיבלה רק את 175 הימים, המענק נשלל ממנה.

אלכס קושניר: למה?

יובל טלר חסון: בגלל שהיא קיבלה זכאות ל-300 יום.

יובל טלר חסון: השאלה היא מה המצב הזה.

אלכס קושניר: אנחנו מדברים על אישה בת 57 עד 60, נפלטה משוק התעסוקה, זכאית לשבעה חודשי דמי אבטלה.

אלכס קושניר: קיבלה שבעה חודשים דמי אבטלה עד גיל 58.

אלכס קושניר: בגיל 58, אחרי שבעה חודשים, מצאה עבודה.

אלכס קושניר: עבדה שמונה חודשים, נפלטה משוק התעסוקה, מגיעה לגיל 62, זכאית או לא?

יובל טלר חסון: היא זכאית.

יובל טלר חסון: כי הוא דיבר על אנשים שנפלטו לפני גיל 60.

אלכס קושניר: זאת שנפלטת אחרי גיל 60 זכאית לשנת אבטלה, אז זה לא רלוונטי.

ינון אזולאי: רק אם היא צברה תקופת הכשרה.

מיכל רוזין: אם היא לא, היא מקבלת 4X4.

אלכס קושניר: נציג ביטוח לאומי, בבקשה.

אוריאל כזום: תודה, אדוני היושב-ראש.

אוריאל כזום: איך שזה כתוב עכשיו בודקים רק את חודש הזכאות.

מיכל רוזין: אבל אמרנו שהנוסח לא טוב עכשיו.

אוריאל כזום: דמי אבטלה זה דמי אבטלה, זה לא משנה אם זו התקופה של 125 ימים שקוראים לזה דמי קיום.

אוריאל כזום: מבחינת החוק זה דמי אבטלה לכל דבר.

אוריאל כזום: כלומר, אין הבדל בין היום הראשון של דמי האבטלה ליום האחרון של התקופה של 125 הימים הנוספים.

אוריאל כזום: אם רוצים לעשות את זה כך, צריך לשנות את הנוסח.

אוריאל כזום: מהנוסח של היום בודקים רק את חודש הזכאות, כלומר יכולה להיות אישה שקיבלה דמי אבטלה, אפילו בשנת האבטלה היא מפסיקה להתייצב שלושה חודשים, לא מקבלת דמי אבטלה ונשלם לה את המענק.

אוריאל כזום: כך אני מבין את הנוסח כפי שהוא היום.

אוריאל כזום: כי היא לא זכאית לדמי אבטלה, זה אומר שהיא לא זכאית.

אוריאל כזום: ברגע שהיא לא התייצבה לשירות התעסוקה היא לא זכאית.

אוריאל כזום: לפי איך שזה כתוב לכאורה אני צריך לבדוק כל אישה לזכאות עקרונית לדמי אבטלה, שזה גם לא הגיוני.

אוריאל כזום: יש פה כמה דברים שצריך לנסח את זה כדי שזה יהיה פרקטי.

אוריאל כזום: כי פה לא מבינים, גם אנחנו כאלה שצריכים ליישם לא מבינים את זה.

אוריאל כזום: תודה.

אלכס קושניר: בסדר גמור.

אלכס קושניר: הסגירה הזאת מול הביטוח הלאומי, כדי שגם הם יבינו מה הם צריכים לעשות, יובל, זה חשוב מאוד.

אלכס קושניר: לא נגיע למצב שכתבנו אחלה חוק ובסוף אף אחד לא מסוגל לבצע אותו.

יובל טלר חסון: חד משמעית.

ינון אזולאי: אני מציע שנצא להפסקה.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים.

משה גפני: אז מה עושים, אדוני היושב-ראש?

אלכס קושניר: ישב הביטוח הלאומי יחד עם משרד האוצר והייעוץ המשפטי של הכנסת, מנסחים את הנוסח כך שיהיה ברור שכל אישה שנפלטת משוק התעסוקה לפני גיל 60 תהיה זכאית למענק הזה.

אלכס קושניר: וגם אם היא בטווח של בין 60 ל-62 לא מסוגלת לחזור לשוק התעסוקה בצורה יציבה, גם היא תהיה זכאית למענק.

יערה מן: אבל אם היא נפלטה אחרי גיל 60, עבדה חצי שנה, חזרה, אז היא זכאית או לא?

מיכל רוזין: היא זכאית.

ינון אזולאי: ל-4X4 הם טוענים שהיא זכאית, למרות שבדיון הקודם אמרו לנו שלא.

אלכס קושניר: התקדמנו מאוד, ינון.

ינון אזולאי: אם הייתם משתפים אותנו אז היינו יודעים שהתקדמתם.

אלכס קושניר: אז הנה, אנחנו משתפים.

ינון אזולאי: תודה רבה.

ינון אזולאי: אתם משתפים אותנו ביחד עם העם, וזה בסדר, אנחנו מרגישים חלק מהעם.

נעה בן שבת: פסקה (6) אומרת שאותה אישה לא זכאית לקצבאות אחרות של נכון, שארים, הבטחת הכנסה ומזונות.

נעה בן שבת: מאיזו תפיסה זה נובע?

נעה בן שבת: למה התנאי הזה נכנס, למשל קצבה של תשלום מזונות?

יובל טלר חסון: התנאי הזה נכנס כיוון שהנשים האלה מקבלות מענים אחרים בדמות קצבאות אחרות לדחיית זכאות לקצבת זקנה.

יובל טלר חסון: זה הרציונל של הסעיף הזה.

נעה בן שבת: אבל תשלום מזונות הוא לא מענה לדחיית תשלום של קצבת זקנה.

יובל טלר חסון: לא תשלום מזונות בכלל.

יובל טלר חסון: קצבת מזונות.

גלי עציון: קצבת מזונות היא חליף מזונות שאמור לשלם ההורה השני.

גלי עציון: לקחת את הקצבה הזאת ולהתייחס לזה ככפל קצבאות זה פשוט לא הוגן.

גלי עציון: זה כבר לא לנשים, זה לילדים.

יובל טלר חסון: זה גם מה שקורה עם קצבת זקנה.

אוריאל כזום: מה שהצענו, זה חלק מההערות שלנו שביקשו לדבר אחרי.

אוריאל כזום: חלק רצינו להכניס ככפל גמלה וחלק כמבחן הכנסות.

אוריאל כזום: חלק מהקצבאות הצענו להכניס כמבחן הכנסות, כמו בסעיף הקודם שדיברנו שיש הכנסה של עד 7,800 שקלים, חלק מהקצבאות חשבנו שנכון להכניס לשם וביקשנו לקיים על זה דיון.

אלכס קושניר: זה נשמע הגיוני.

אלכס קושניר: חלק זה כפל קצבה וחלק זה מבחן הכנסה.

יובל טלר חסון: זה קצת נוגד את ההסכמות המוקדמות, אז כן חשוב להגיד.

יובל טלר חסון: זה לא מאוד הגיוני, בגלל שאנחנו מסתכלים פה על ארבעה חודשים, ולעומת זאת נשים ממשיכות לקבל את הקצבאות האלה במשך שמונה חודשים.

יובל טלר חסון: לכן מבחן ההכנסות שמקזז פה הוא לא בהכרח דבר הגיוני.

יובל טלר חסון: אני אשמח שככל שיש לכם הערות נדבר עליהן אחרי הדיון.

אלכס קושניר: אני רוצה שנתקדם.

נירה שפק: לגבי המזונות, דיברתי גם עם אביגיל בחוץ.

נירה שפק: זה נכון שאומרים שבגיל 62 מעט מקבלות, אבל מדברים על עלייה בתוחלת החיים.

נירה שפק: אנחנו מכירים הרבה נשים שבגיל יחסית מאוחר מחליטות להביא ילדים, ולכן זה כן יכול לקרות.

אלכס קושניר: אני לא רוצה שיהיה דיון על מזונות עכשיו.

אלכס קושניר: אנחנו ממשיכים.

אלכס קושניר: הנקודה ברורה.

אלכס קושניר: דברים צריכים להיסגר בין הביטוח הלאומי למשרד האוצר לייעוץ המשפטי של הוועדה ובינינו.

אלכס קושניר: זה יבוא לפה לדיון.

אלכס קושניר: לא לפתוח עכשיו כל דבר עשר פעמים.

ינון אזולאי: היא רק אומרת שזו פגיעה בילדים ולא במזונות.

מיכל רוזין: הנושא הקודם סגור?

שמרית גיטלין שקד: זה לא הוכרע כרגע.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו נוודא עם כולם אם תרחיש כזה הוא הגיוני.

אלכס קושניר: יש פער בהבנה.

אלכס קושניר: נשב אחר כך ונסביר את זה, נשרטט על הלוח והכול יהיה בסדר.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו בעמוד 7.

שמרית גיטלין שקד: יש כאן סעיף קטן (ב) שהוא יהיה מחוק.

שמרית גיטלין שקד: יש כאן סעיף קטן (ג) שכתוב המענק ישולם בעד תקופה כלהלן.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו נקרא אותו אחרת: המענק ישולם בסכומים כלהלן.

שמרית גיטלין שקד: הייתה לנו הצעה של משרד האוצר, הם ביקשו לכתוב את זה אחרת.

שמרית גיטלין שקד: ואז נקריא את פסקאות 1, 2, 3, 4 ו-5.

טליה אידלס: אישה שנולדה בשנים 1960 עד 1962 – 4,000 שקלים חדשים או ההפרש בין 7,750 שקלים חדשים לבין הכנסתה, הנמוך מביניהם; (2) אישה שנולדה בשנת 1963 – 3,750 שקלים חדשים או ההפרש בין 7,750 שקלים חדשים לבין הכנסתה, הנמוך מביניהם; (3) אישה שנולדה בשנת 1964 – 3,500 שקלים חדשים או ההפרש בין 7,750 שקלים חדשים לבין הכנסתה, הנמוך מביניהם; (4) אישה שנולדה בשנת 1965 – 3,250 שקלים חדשים או ההפרש בין 7,750 שקלים חדשים לבין הכנסתה, הנמוך מביניהם; (5) אישה שנולדה בשנת 1966– 3,000 שקלים חדשים או ההפרש בין 7,750 שקלים חדשים לבין הכנסתה, הנמוך מביניהם;

נירה שפק: זה ההסכם שהיה.

טליה אידלס: (ד) מענק לפי סעיף זה לא ייחשב להכנסה לעניין כל דין.

מיכל רוזין: איפה האופוזיציה להערות?

נעה בן שבת: רק להבהיר, יובל, אמרת שתסביר למה הסכומים האלה הם סכומים פוחתים, שב-4,000 הם רק למי שאין לה בכלל הכנסה שהיא ילידת 1960 עד 1962, וכל השאר זה סכומים נמוכים מ-4,000.

אלכס קושניר: לא נכון.

אלכס קושניר: גם אם היא מקבלת 3,000 שקלים, ההשלמה עד 7,750 זה עדיין 4,000 שקלים.

שמרית גיטלין שקד: אבל זה הנמוך מביניהם.

נירה שפק: זה מה שסוכם עליו, מתווה פוחת אחרי שלוש השנים הראשונות.

נירה שפק: זה היה בהסכמתנו.

יובל טלר חסון: זה מבוסס על הרציונל בכלל של המענק.

יובל טלר חסון: מענק שנועד לייצר מענה בתקופת ביניים.

טליה אידלס: 269ב.

טליה אידלס: מענק הסתגלות לפי סימן זה ישולם על ידי המוסד ללא צורך בהגשת תביעה, ככל שיש בידו את הנתונים הנדרשים לצורך ביצוע התשלום; לא היו בידי המוסד את הנתונים הנדרשים, תיעשה, ככל הניתן, פנייה יזומה למבוטחת לצורך קבלת הנתונים ויידוע המבוטחת בדבר זכאותה לפי סימן זה.

אוריאל כזום: גם פה, אדוני היושב-ראש, אין לנו הנתונים.

אוריאל כזום: תלכו שני סעיפים אחורה, רוצים לראות הכנסות של בני זוג.

אוריאל כזום: אין לביטוח הלאומי הנתונים האלה, אי אפשר לשלם את זה באופן אוטומטי.

אוריאל כזום: כמות הדברים שנדרשים כדי לשלם את המענק הזה מצריך הגשת תביעה, ואנחנו מבקשים שזה יהיה כמו התביעות של הביטוח הלאומי.

מיכל רוזין: אין מצב.

קריאה: איזה תנאי הכי בעייתי מבחינתך?

אלכס קושניר: יש הבדל בין מה ואיך.

אלכס קושניר: מה נקבע במה בוועדה בכנסת, איך נקבע בתוך הממשלה.

אלכס קושניר: לכן אמרתי וביקשתי שנציגי משרד האוצר, יחד עם נציגי הביטוח הלאומי, ישבו ביחד, יגידו איך הם עושים את מה שאנחנו כחברי כנסת מבקשים ומה המשמעויות.

אלכס קושניר: הדיון הזה של מה ושל איך לא יתנהל כאן בוועדה, כי הוא לא רלוונטי.

אלכס קושניר: שבו ביחד, תחליטו איך, תבואו אלינו ותגידו.

אלכס קושניר: אבל אני מבקש לכתוב שלסעיף הזה יש הערה של הביטוח הלאומי.

שמרית גיטלין שקד: כתבנו, המוסד לא ניתן תפעולית.

מיכל רוזין: ואנחנו אומרות שזה לא יהיה כנגד תביעה, כי אחרת זה יהיה חוסר מיצוי לאותן נשים.

אוריאל כזום: מה שאנחנו מבקשים להוריד בירוקרטיה זה בדיוק בשביל זה.

אוריאל כזום: אם מכניסים חוק עם כל כך הרבה בירוקרטיה, זה משפיע באופן ישיר על מיצוי זכויות.

אוריאל כזום: חלק מהדרישה שלנו להוריד פה כל מיני בקשות שהן לא הגיוניות זה בדיוק כדי לעשות מיצוי זכויות לנשים האלה.

אלכס קושניר: אני מבקש לא לפתוח את הדיון הזה פה.

אלכס קושניר: האם לא הייתי מספיק ברור?

טליה אידלס: דוח מסכם 269ד.

טליה אידלס: ב-1 באפריל בכל שנה, החל משנת 2023, שר האוצר יגיש לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה דוח מסכם בעניינים אלו: (1) השפעת השינוי בגיל הפרישה של נשים על הכנסותיהן של נשים שגיל הפרישה שלהם נדחה; (2) השפעת השינוי בגיל הפרישה ל נשים על השתתפותן של נשים שגיל הפרישה שלהן נדחה בשוק העבודה; (3) השפעת השינוי בגיל הפרישה לנשים על ההזדקקות של נשים שגיל הפרישה שלהן נדחה לגמלאות שמשלם המוסד; (4) היקף ההשתתפות של נשים שגיל הפרישה שלהן נדחה בהכשרות מקצועיות.

טליה אידלס: (5) היקף השתתפותן של נשים בשוק העבודה לאחר שהשתתפו בהכשרות המקצועיות ורמת הכנסתן, תוך השוואה לרמת הכנסתן לפני שהשתתפו בהכשרות מקצועיות.

טליה אידלס: (4) השתלבותן בעבודה של נשים שקיבלו דמי אבטלה לפי סעיף 171(א)(1ב) או(1ג), לאחר קבלת דמי האבטלה כאמור.

עופר כסיף: מה הכוונה בהשפעת השינוי?

עופר כסיף: זה משהו מאוד מעורפל.

עופר כסיף: מדובר ספציפית על הנושא של ההכנסות בכלל, על מצב העוני, על מה?

שמרית גיטלין שקד: קודם כל, יש פה עוד שני נתונים שביקשנו לדעת גם את השינוי במדד העוני בקרב נשים ילידות 1960 עד 1969, אבל זה בהמשך.

שמרית גיטלין שקד: וכמובן שככל שחברי הכנסת רוצים שנוסיף דברים נוספים לדיווח.

עופר כסיף: מה הכוונה בהשפעת השינוי?

עופר כסיף: השפעה באיזה מובן?

שמרית גיטלין שקד: הראשון זה על הכנסותיהם.

נעה בן שבת: דוח הוועדה להעלאת גיל הפרישה אמר שבהעלאה הקודמת הייתה ירידה בהכנסותיהן של נשים.

נעה בן שבת: זאת אומרת, הם מצאו שהייתה ירידה.

נעה בן שבת: אז אולי גם פה יגידו האם הייתה ירידה או שהצעדים המשלימים מנעו את הירידה.

נעה בן שבת: מה היו ההשפעות של הדבר הזה.

גלי עציון: צריך להוסיף לזה יעדים, כי זה בדיוק העניין.

גלי עציון: להגיד הייתה ירידה ולרכוב אל האופק זה נחמד.

גלי עציון: הרעיון הוא שיעלו את גיל הזכאות הראשון ולא תהיה ירידה בהכנסות.

גלי עציון: אז הדוחות צריכים לשקף את זה.

גלי עציון: ואם הם לא משקפים את זה, כן צריכה להיות לוועדת הכספים איזושהי סמכות, איזושהי סנקציה.

גלי עציון: נכון שזה בית המחוקקים ונכון שבית המחוקקים יכול תמיד לחוקק, אבל עדיין זה יהיה הרבה יותר חזק והרבה יותר משמעותי, ואנחנו לא יודעים איזו ממשלה תהיה, אם תהיה לוועדה עצמה אפשרות להכניס תחנות שבהן היא בוחנת את זה, וזה גם יגרום למשרדי הממשלה לעבוד קצת יותר קשה ולהזיע כדי לייצר את מיצוי הזכויות הזה.

יובל טלר חסון: לגבי שאלת ההשתתפות והשכר, חשוב להגיד ב-1 ו-2 דובר על השפעת השינוי בגיל פרישה על ההכנסה ועל ההשתתפות, חבר הכנסת כסיף.

יובל טלר חסון: זה כן מאוד ממוקד.

עופר כסיף: בסעיף (ב) אני רוצה להוסיף, ועדת הכספים, ועדת העבודה והרווחה והוועדה לקידום מעמד האישה.

יערה מן: אפשר להוסיף לגבי מה שאמרה גלי על כך שאין מקומות שלוועדה יש סמכות להפעיל איזושהי סנקציה, שיש במתווה שתי זכאויות מאוד מאוד משמעותיות שנלקחות אוטומטית אחרי מספר שנים, שזה גם הגדלת הבטחת ההכנסה, שהיא ניתנת לחמש שנים, וגם מענק ההסתגלות שניתן לשבע שנים.

יערה מן: אז הנקודות האלה יילקחו באופן אוטומטי גם אם נראה שיש פגיעה בנשים העניות האלה.

אלכס קושניר: אני רוצה שנבין את המנגנון, איך לטעמי הכנסת עובדת.

אלכס קושניר: המחוקק רשאי לשנות חוק בזמן שהוא מרגיש צורך לעשות את זה, וכדי שזה יקרה הוא צריך לקבל דיווח מסודר מהממשלה.

אלכס קושניר: אנחנו מבקשים פה להכניס לחוק את הדיווח המסודר, ובמידה שחברי הכנסת שיהיו כאן יבינו שמדובר במצב שחייב שינוי, אז החוק הזה ישונה.

אלכס קושניר: זה הכול.

אלכס קושניר: לכן אני לא חושב שיש פה איזושהי בעיה בסוגיה הזאת.

נעה בן שבת: אבל אולי הדברים האלה מרמזים לזה שצריך לקבוע גם מועד שיבוטלו הזכאויות האלה, לבחון מחדש את הדברים.

אלכס קושניר: אנחנו נבחן פה את הדברים כל שנה, והחל משנת 2023 כל שנה יובא לכאן דוח והדוח הזה ישרטט את כל התמונה וכל המצב, וחברי הכנסת שיהיו כאן יחליטו מה עושים ואיך פועלים.

גלי עציון: אבל בעוד שהגזר נעלם אוטומטית, השוט ממשיך.

גלי עציון: אז צריך שיהיה איזשהו איזון.

אלכס קושניר: אי אפשר לקרוא לכנסת אוטומטית.

אלכס קושניר: הכנסת יודעת לקבל החלטות ולשנות חוקים.

גלי עציון: החוק קובע הפסקה אוטומטית למשל של חלק מההטבות, מתוך מחשבה שבשלב הזה כבר שנים תשתלבנה בשוק העבודה והבעיה הזאת תיפתר.

גלי עציון: אני לא נביאה ואנחנו יודעים למי ניתנה הנבואה, אבל יש לי חשש שזה לא יקרה.

אלכס קושניר: אז אנחנו נבחן את החשש הזה.

אלכס קושניר: את חוזרת על זה מהבוקר.

אלכס קושניר: הבנו את הנקודה שלך, נתתי לך תשובה לזה.

אלכס קושניר: אני לא רוצה לחזור לזה כל הזמן.

אלכס קושניר: התשובה היא מאוד פשוטה.

אלכס קושניר: זאת ההסכמה, הכנסת מספיק חזקה ומספיק מאומנת כדי לדעת לעמוד בנקודות הכשל של הממשלה ולתקן את החוקים כשצריך.

אלכס קושניר: אני לא רוצה לחזור לזה שוב.

נעמה לזימי: יש לי הערה אחת, להוסיף את מיצוי מענק העבודה.

נעמה לזימי: כי כל הסיפור של האוטומציה, אנחנו צריכים לבדוק אחרי שנה אם אכן השליש הזה תוקן, מיצו את זה או לא.

נעמה לזימי: צריך גם על זה לקבל דיווח.

נעמה לזימי: דיווח לגבי שיעור מענק העבודה.

מיכל רוזין: לא רק מענק, כל מיצוי הזכויות.

נעמה לזימי: זה גם יבטיח לנו שבאמת ינסו לפנות.

אלכס קושניר: בסדר, יובל?

יובל טלר חסון: כן, מקובל.

נעה בן שבת: השאלה אם במקום "יחד עם דיווח שנתי" לסמן את המועדים האלה שבהם שנה אחרי שנגמרת הזכאות לאותה הבטחת הכנסה או לאותן זכאויות מענק ההסתגלות, שגם הוא מוגבל בזמן, שנה אחר כך לבחון את ההשפעה, לקבוע מועד מיוחד לדיווח הזה כדי לעקוב אחרי ההשפעה של השינוי הזה.

נעה בן שבת: לא רק בתוך דוח שמגיע משנה לשנה וכבר שוכחים.

אלכס קושניר: אני בטוח שכל יושבי-ראש הוועדה, לא משנה מי יהיה פה, ייתנו את המקום החשוב כדי לקיים פה דיון.

נעמה לזימי: בסיכום שלנו הרי הייתה אפשרות למימוש רטרואקטיבי של מענק עבודה של שנה למי שלא מיצה בזמן.

נעמה לזימי: אז הוודאות פה בוועדה לראות את המיצוי תאפשר מהלך נוסף כדי לוודא את השליש הזה.

אלכס קושניר: כן, בבקשה.

טליה אידלס: (ב) ב-1 באפריל בכל שנה, החל משנת 2023, המוסד יגיש לוועדת הכספים ולוועדת העבודה והרווחה של הכנסת דוח מסכם בעניינים אלו: (1) השינוי במדד העוני בקרב נשים ילידות שנת 1960 עד 1969; (2) פעולות ליידוע מבוטחות בדבר זכאויותיהן וייזום פניות למבוטחים ותשלומים למבוטחים ללא הגשת תביעה, לפי סעיפים 269ב ו-269ג, ולפי סעיף 5ז לחוק הבטחת הכנסה.

עופר כסיף: אני חוזר על הבקשה שלי שגם בוועדה למעמד האישה.

שמרית גיטלין שקד: גם פה וגם בדיווח הקודם?

עופר כסיף: כן.

שמרית גיטלין שקד: אוקיי.

אוריאל כזום: אדוני היושב-ראש, גם פה, מבחינת ההערות של מנהל המחקר של ביטוח לאומי, בלוחות הזמנים האלה אין לנו מידע מחויב לא של הכנסות ולא של הלמ"ס ונראה לי שבדיון הבאה נגיד לכם מה הצפי להגיד את זה.

אוריאל כזום: כי מה שכתוב פה לא ריאלי.

אלכס קושניר: בסדר.

מיכל רוזין: מה שקריטי זה מיצוי הזכויות, האם הן ממצות.

אוריאל כזום: ברור.

אוריאל כזום: על מיצוי זכויות יותר קל לתת דיון.

אוריאל כזום: מה עשינו קל לי להגיד.

נירה שפק: אני רוצה להגיד משהו שהוא לא באמת מהות אבל הוא תפיסה חברתית.

נירה שפק: אני ממש מבקשת להזיז מה-1 באפריל ל-2 באפריל, ולו בשביל הבדיחה.

נירה שפק: זה מהותי.

אלכס קושניר: חשבתי על זה ואמרתי שלא אגיד.

נירה שפק: אז הנה, אני אמרתי.

אלכס קושניר: המועד החדש בחוק ייקבע בהתאם ליכולות של הביטוח הלאומי להעמיד את הנתונים.

נעמה לזימי: האם נכנס גם בחוק הסיפור של הנגשה שפתית, שסיכמנו במתווה?

שמרית גיטלין שקד: לא, כי כל נושא ההכשרות ירד מהחוק.

מיכל רוזין: הנגשה שפתית זה לא רק להכשרות.

מיכל רוזין: כל המתווה אמור להיות מונגש שפתית לפי המתווה עם האוצר.

מיכל רוזין: זה אמהרית, רוסית, ערבית ועברית.

נעה בן שבת: אבל המוסד לביטוח לאומי גם לגבי הנשים בגילאים האלה נותנים את ההנגשה השפתית, לא לכל השירותים שהמוסד לביטוח לאומי נותן?

אוריאל כזום: יש הגשה בעברית ויש טפסים שהם גם בערבית שצריך למלא את הנתונים בעברית ומערכות המחשוב בהזנה רק בעברית.

נעמה לזימי: הוחלט על הכנסת כלל המתווה, ובין היתר כלי הסיוע והתקציב עבור ההכשרות לבסיס תקציב המדינה ועל הנגשה שפתית מלאה של כל המנגנונים.

נעמה לזימי: כשדיברנו על מלאה זה אמהרית, רוסית, ערבית ועברית.

שמרית גיטלין שקד: את רוצה שיהיה הגשת התביעות?

שמרית גיטלין שקד: המידע?

נעמה לזימי: כל המתווה.

נעמה לזימי: זה אומר 4X4, מיצוי זכויות זה הכול, מענק העבודה, שנת אבטלה, ההכשרות, דמי הקיום.

נעמה לזימי: המתווה של גיל הפרישה שיהיה מונגש.

נעמה לזימי: הבטחת הכנסה כמובן.

שמרית גיטלין שקד: אתה מבין את המשמעות?

אוריאל כזום: צריך לעשות שיעורי בית.

אוריאל כזום: אבל יש הבדל בין לשים באתר ולשלוח מכתבים לבין מערכות המחשוב שיודעות לקלוט עברית.

אוריאל כזום: כרגע המגבלה היא מעבר לנושא הזה.

מיכל רוזין: יובל, דיברתם על סכום כסף שמוקדש לעניין הזה של האוטומציה וההנגשה השפתית.

יובל טלר חסון: דיברנו על הנגשה שפתית.

יובל טלר חסון: על אוטומציה דיברנו ברשות המיסים שזה עולה כסף.

מיכל רוזין: ולגבי הנגשה שפתית?

יובל טלר חסון: לגבי הנגשה שפתית לא דיברנו על כסף, דיברנו על למצוא פתרונות.

יובל טלר חסון: נשב עם ביטוח לאומי אחר כך וננסה לראות מה אנחנו יודעים לעשות.

נעמה לזימי: זה לא רק עניין עקרוני.

נעמה לזימי: בגלל שהמתווה הזה נוגע לנשים שהן הנשים המוחלשות, אלה שהכי יצטרכו את הסיוע שלנו בהעלאה של גיל הפרישה, אנחנו גם מזהים שאלו הנשים שהכי יצטרכו הנגשה שפתית לצורך זה.

נעמה לזימי: אנחנו לא רוצים לייצר מענים שאין להם יכולת מיצוי בגלל שאנחנו לא מנגישים את המענים האלו.

נעמה לזימי: זה נכנס ממש לסיכומים הכוללים, אני מבקשת להבין איך זה נעשה גם ברמת סעיף החוק.

נעמה לזימי: כי אם זה לא ייכתב, זה משהו שלא יקרה.

נעמה לזימי: תודה.

נירה שפק: אני רוצה להתייחס לנושא ההכשרות.

נירה שפק: כשדיברנו על ההכשרות המקצועיות בשיח שהיה בינינו דיברנו על כך שנגדיר שבחוק התקציב השנתי יוקצה למטרת מימון השתתפותן של נשים בגילאי 57 עד 67 בהכשרות מקצועיות, ותשלום דמי קיום, ואמרנו שנפרט את הסכומים של התקציב גם במשרד לשוויון חברתי וגם במשרד הכלכלה והתעשייה.

נירה שפק: מה שסוכם שם גם יעוגן פה.

יובל טלר חסון: לגבי הסוגיה של ההכשרות המקצועיות סוכם באמת שאנחנו נפרט יותר את ההכשרות המקצועיות גם ביחס לפריסה הגיאוגרפית שלהן ולהתייחסות לרמות השכלה שונות לגבי תקציב.

נירה שפק: יותאם לרמת השכלה, פריסה ארצית, פריפריה מרכז ונגישות פיסית ותחבורתית.

יובל טלר חסון: מה שהסכמנו הוא שבדיווח נכניס התייחסות מפורשת לפריסה גיאוגרפית ולהכשרות שמיועדות לרמות השכלה.

יובל טלר חסון: ובנוסף לזה אנחנו ננסח סעיף שמדבר על עיגון התקציבים בחקיקה לטובת השימושים האלה של הכשרות.

נירה שפק: זאת אומרת, סעיף א נכנס ואמרנו שצריך להשלים אותו.

נירה שפק: סעיף ב אתה אומר שאתה מכניס אותו לרמת הדיווח.

נירה שפק: סעיף ג, שמדבר על מוקד טלפוני זמין במגוון שפות, שנעמה גם התייחסה אליו, גם בנושא הכשרות אנחנו מדברים על זה, כל נושא הייעוץ, כי בסוף אם זה לא יהיה נגיש גם בתחום הזה אנחנו נהיה בבעיה, לרבות תיאום.

נירה שפק: בסוף המטרה של החוק הזה היא לא רק לסגור את תקופת המעבר אלא לראות את זה קורה, כדי שמחר לא נראה שיש הכשלים האלה.

נירה שפק: סעיפים ב ו-ג שקראנו עכשיו על ההכשרות שיותאמו להשכלה והנושא של מוקד שייתן מענה לבעיה שפתית אלה דברים שנשארו.

יובל טלר חסון: לגבי מוקד אנחנו צריכים עוד לבדוק.

יובל טלר חסון: בכל מקרה סוכם שלא ידובר על המוקד בחקיקה אלא ככלי משלים.

נעה בן שבת: המשקל שנותנים פה לדיווח ועדה זה דבר חשוב מאוד, אבל בסופו של דבר לא נתקלתי הרבה פעמים בוועדה שיושבת ומקבלת איזשהו דיווח ממשרד ויוצאת עם זה לדרך.

נעה בן שבת: דיווח זה דבר שעושים אותו בשביל לאותת לוועדה שתעקוב אחרי עניינים מסוימים.

נעה בן שבת: אם בסוף יתברר שכל הסיפור הזה של הכשרות מקצועיות לא מתבצע, לא עוזר, לא מסייע לא לעצמאיות ולא לעובדות, מה יקרה אז?

אלכס קושניר: אז אנחנו נבקש מהממשלה קודם כל לשנות את המתווה מבחינת ההכשרות ולראות איך כן מתאימים את ההכשרות ומה עושים.

אלכס קושניר: נקיים דיון בדיוק על הסוגיה הזאת.

אלכס קושניר: הרי מדווחים כדי שהוועדה תקבל כלים לשפוט מה אפשר לעשות והאם יש בעיה או אין בעיה, ואם יש בעיה איך מטפלים בה.

שמרית גיטלין שקד: אני רק מסבירה שאם מכניסים את זה לסעיף הדיווח אין חובה לבצע את זה, אלא חובה רק לדווח על זה.

אלכס קושניר: ברור שחובה לדווח.

נירה שפק: חשוב לי להגיד שבסעיף ההכשרות שחייב לחזור, סעיף א הוא מקובל ונאמר שהוא יצוין.

שמרית גיטלין שקד: באיזה סכום?

נירה שפק: הם יגידו את הסכומים.

נירה שפק: יש לי הסכומים, זה יצא מסודר.

יובל טלר חסון: דובר על סכום של 82.5 מיליון שקלים.

יובל טלר חסון: אבל אנחנו צריכים לנסח.

נירה שפק: הסעיף השני, שכן סוכם שייכנס, זה עניין סעיף הכשרה מקצועית לרבות בדרך של הכשרה במהלך עבודה של מעסיק, מה שאתה העלית כבוד היושב-ראש, אם זה כיתה במפעל.

נירה שפק: זאת אומרת, כל ההכשרות שמסודרות, ייעוץ וליווי עסקי וסיוע בפתיחת עסק.

נירה שפק: זאת אומרת, כל הדברים שדיברנו עליהם, מנוסח כפי שניסחה שגית איתי את הנושא כדי שנכניס את הסעיף הזה, נאמר שהוא מקובל עליכם ואני רוצה שהוא ייכנס פנימה.

נירה שפק: כרגע על א ו-ד אנחנו מוסכמים.

נירה שפק: ב ו-ג אתם מבקשים להכניס דרך הבקרה.

יובל טלר חסון: סעיף ב אנחנו מבקשים להכניס דרך הבקרה.

נירה שפק: ולגבי ג אתם מבקשים לחזור עם תשובה.

יובל טלר חסון: נכון.

טליה אידלס: שיפוי 269ז.

טליה אידלס: אוצר המדינה ישפה את המוסד לביטוח לאומי על ההוצאות שהוציא לביצוע סעיפים - - -

שמרית גיטלין שקד: הסעיפים השתנו, אבל כל הסעיפים שחוקקנו כרגע בחוק ביטוח לאומי.

יובל טלר חסון: נכון.

טליה אידלס: (3) בלוח ט', בכותרת, במקום המילים "סעיף 245(ג)" יבוא "(סעיפים 130(א)(5), 200(ג)(1), 238, 247(1)(ג) ו־247(3)(ב))" ובמקום המילים "הכנסה מרבית לענין קצבת אזרח ותיק" יבוא "הכנסה מרבית לעניין תלויים ושאירים";

שמרית גיטלין שקד: בגלל שעשינו דיבריגארד נפרד לגבי אזרח ותיק, לוח ט נשאר רלוונטי לעניין תלויים ושארים.

טליה אידלס: (4) אחרי לוח ט' יבוא: "לוח ט'1 (סעיף 245(ג)) הכנסה מרבית לעניין אזרח ותיק 1 ללא תלויים הכנסה חודשית סכום השווה ל-73.45% מהשכר הממוצע.

טליה אידלס: 2 מספר תלויים הכנסה חודשית, סכום השווה ל-97.

טליה אידלס: 93% מהשכר הממוצע.

טליה אידלס: 3 מספר תלויים בעד כל תלוי נוסף הכנסה חודשית, סכום השווה ל-7% מהשכר הממוצע".

טליה אידלס: חוק הביטוח הלאומי – תחולה והוראת שעה 37.

טליה אידלס: (א) הוראות סעיפים 171(א) ו־245(ג) לחוק הביטוח הלאומי כנוסחן בסעיף 36 לחוק זה, יחולו על גמלאות המשתלמות בעד התקופה שמיום תחילתו של חוק זה ואילך.

טליה אידלס: (ב) בתקופה שמיום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022) עד יום ז' בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022) (בסעיף זה – תקופת הוראת השעה), יקראו את לוח ט'1 לחוק הביטוח הלאומי כך: 1 מספר תלויים ללא תלויים הכנסה חודשית, סכום השווה ל-63.97% מהשכר הממוצע.

טליה אידלס: 2 מספר תלויים 1 הכנסה חודשית סכום השווה ל-85.3% מהשכר הממוצע.

טליה אידלס: 3 מספר תלויים בעד כל תלוי נוסף הכנסה חודשית, סכום השווה ל-7% מהשכר הממוצע".

טליה אידלס: (ג) לוח ט'1 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף קטן (ב), יחול על גמלה המשתלמת בתקופת הוראת השעה.

שמרית גיטלין שקד: המשמעות היא שהעלאה של הדיסריגארד לא נעשית באופן מלא החל מה-1 בינואר 2022, אלא ב-1 בינואר 2022 עד סוף דצמבר 2022 יחול שיעור נמוך יותר של דיסריגארד.

נעה בן שבת: אני רוצה לשאול רגע לגבי הכשרה מקצועית משהו שלא רשמתי, איפה נקבע הנושא של דמי קיום בתקופת הכשרה מקצועית.

יובל טלר חסון: בהחלטת הממשלה.

נעה בן שבת: זה לא ייקבע בחקיקה?

יובל טלר חסון: לא.

יובל טלר חסון: הסכום הכולל ייקבע בחקיקה, הפרקטיקה של איך זה קורה בפועל קורית בהחלטת הממשלה.

יובל טלר חסון: זה אופן היישום שלה, כך סוכם.

נעמה לזימי: למה?

יובל טלר חסון: כי ההגדרה של הדברים האלה בחקיקה מייצרת בסוף קשיחות במנגנון שהוא מאוד מאוד מורכב, גמיש, מגוון.

יובל טלר חסון: יש הרבה מאוד כלים שהכשרה מקצועית מתרחשת על ידם, ולהעביר דברים בחקיקה של איך בדיוק קורית הכשרה לכל אישה, זה משהו שלא בהכרח נכון וזה לא האופן שבו הממשלה עובדת.

יובל טלר חסון: זה להכניס את כל המערכת לסחרור סביב להגדיר הכול בחקיקה.

יובל טלר חסון: לכן אנחנו כן מציעים לעגן בחקיקה את זה שהסכום הזה יועמד לטובת השימושים של הכשרה, אבל הפרקטיקה של היום-יום של ההכשרות לא נמצאת בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה.

נעמה לזימי: כשאתה אומר פרקטיקה אתה מדבר על מספר החודשים וכל הדברים האלה?

יובל טלר חסון: אני מדבר על הרבה דברים שנמצאים בתוך העולם של ההכשרות של איזו הכשרה נמצאת בדיוק בכל מקום והאם נותנים בהכרח ליווי תעסוקתי לפני הכשרה או הכשרה לפני ליווי תעסוקתי.

יובל טלר חסון: יש הרבה מאוד דברים שיכולים להיות קשורים להכשרה שברגע שנכנסים להגדיר אותם בחוק אנחנו בכרטיס לכיוון אחד.

נעמה לזימי: אמרת שדמי הקיום יהיו כתובים.

יובל טלר חסון: המסגרת התקציבית תהיה כתובה.

יובל טלר חסון: דמי הקיום עצמם לא יהיו כתובים.

אלכס קושניר: אנחנו מדברים על 4,000 שקלים או על 2,500 שקלים?

יובל טלר חסון: 2,500 שקלים.

נעמה לזימי: אבל יש החודשיים של 4,000.

יובל טלר חסון: מהבחינה הזאת זה משלים.

נעה בן שבת: אז זה בתוך ה-82.5 מיליון?

יובל טלר חסון: כן.

נעה בן שבת: גם דמי הקיום וגם ההכשרות המקצועיות?

יובל טלר חסון: אמת.

נעה בן שבת: זה מספיק לציבור גדול של נשים?

יובל טלר חסון: אם את רוצה שנפתח את התחשיבים אנחנו יכולים בשמחה לפתוח את התחשיבים ולהראות לך אותם.

יובל טלר חסון: ישבנו על זה ארוכות.

גלי עציון: עדיף לעשות את זה ספציפית ולא מספר גולמי כזה.

יובל טלר חסון: לכן ביקשנו נוסח מפורט יותר, כדי לשבת.

יובל טלר חסון: יש פה גם כמה משרדים שמעורבים באירוע הזה.

יובל טלר חסון: לכן ביקשנו להעביר נוסח לוועדה מאוחר יותר שנעדכן.

נעמה לזימי: והכסף לפיתוח מערך ההכשרות, 425?

יובל טלר חסון: זה בתוך זה.

יובל טלר חסון: 425 הם על פני 10 שנים.

יובל טלר חסון: ה-82 מיליון הוא שנתי, ואנחנו מדברים על 42.5 כל שנה על פני 10 שנה, ובנוסף לזה עוד תקציב שמיועד לדמי קיום.

נעמה לזימי: אז אנחנו מדברים כרגע שבשבעה חודשי אבטלה לא נוגעים, זה בחוק.

יובל טלר חסון: זה כתוב בחוק.

נעמה לזימי: חמישה חודשים בנוסף אם אין הכשרה בנמצא, כל מה שדיברנו עליו.

נעמה לזימי: מקבלת כפי שזה.

נעמה לזימי: מפה חודשיים אפשר לגלוש להכשרה, חודשיים בארבע.

שמרית גיטלין שקד: זה לא כתוב.

יובל טלר חסון: זה בהחלטת ממשלה.

נעמה לזימי: זו החלטת ממשלה.

נעמה לזימי: וההמשך של ה-2,500, זה לא תלוי חמישה חודשים.

שמרית גיטלין שקד: זה לא כתוב פה.

אלכס קושניר: ההסכמות עוד לא - - -

יובל טלר חסון: בהקשר הזה דווקא היו הסכמות שהנושא הזה לא נמצא בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה.

אלכס קושניר: אני מדבר על התוספת של החודשיים.

יובל טלר חסון: גם היא לא בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה, והמסגרת התקציבית תהיה פה.

נעמה לזימי: אני רק רוצה להבין.

נעמה לזימי: ההשלמה לשנת אבטלה כתובה?

אלכס קושניר: היא כתובה.

נעמה לזימי: אנחנו מדברים רק על 2 פלוס 7?

שמרית גיטלין שקד: זו החלטת הממשלה.

שמרית גיטלין שקד: זה לא פה.

יובל טלר חסון: 2,500 הוא גם לא מיועד דווקא לנשים בין 57 ל-60 אלא הוא מיועד לנשים החל מגיל 55, וגם אחרי גיל 60.

יובל טלר חסון: יש אוכלוסיות נוספות שנכנסות בזה.

נעמה לזימי: בסדר.

גלי עציון: אני חושבת שבכל זאת כדאי שתהיה בחוק עצמו הגדרה לפחות של מינימום דמי קיום ולא מספר גלובאלי.

גלי עציון: כי זה מאוד קשה אחר כך לעקוב אחרי זה.

גלי עציון: אנחנו לא מבקשים לדעת בדיוק באיזה מתנ"ס עושים איזו הכשרה.

אלכס קושניר: הערתך נשמעה.

טליה אידלס: תיקון חוק הבטחת הכנסה 37א.

טליה אידלס: בחוק הבטחת הכנסה, בסעיף 5, בסופו יבוא: "(ז) אישה שנולדה במועדים המפורטים להלן, ומלאו לה 62 שנים אך טרם הגיעה לגיל פרישה, תהיה זכאית לתוספת לגמלה הקבועה לגביה בתוספת השנייה, בסך 7.95% מהסכום הבסיסי (700 שקלים חדשים) למשך תקופה, בהתאם מ לידתה כלהלן, ואולם היא לא תהיה זכאית לתוספת בעד תקופה שלאחר גיל הפרישה: (1) ינואר 1960 עד דצמבר 1960 4 חודשים.

טליה אידלס: (2) ינואר 1961 עד דצמבר 1961 8 חודשים.

טליה אידלס: (3) ינואר 1962 עד דצמבר 1962 12 חודשים.

טליה אידלס: (4) ינואר 1963 עד דצמבר 1963 15 חודשים.

טליה אידלס: (5) ינואר 1964 עד דצמבר 1964 18 חודשים".

טליה אידלס: תיקון החוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה 38.

טליה אידלס: בחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מענק עבודה), התשס"ח–2007‏ (בפרק זה – חוק מענק עבודה) – (1) אחרי סעיף 6ד יבוא: "מענק לעובדת שמלאו לה 60 שנים 6ה.

טליה אידלס: (א) על אף האמור בסעיפים 2, 6א ו־6ב, עובדת שנולדה ב-1 בינואר 1960 ואילך ושמלאו לה 60 שנים בשנת המס וטרם מלאו לה 67 שנים, שהכנסתה החודשית הממוצעת, באותה שנת מס, היא כמפורט בפסקאות שלהלן, לפי העניין, תהיה זכאית, בכפוף להוראות סעיפים 3 עד 7, למענק בעד כל חודש עבודה בפועל בשנת המס שלא קיבלה בו הכנסת עבודה מאת קרובה, בסכומים המפורטים באותן פסקאות, ובלבד שהמענק שהיא זכאית לו לפי סעיף זה גבוה יותר מסכום המענק אשר הייתה זכאית לו בהתאם להוראות סעיפים 2, 6א או 6ב, לפי העניין: (1) אם הכנסתה החודשית הממוצעת עולה על 800 שקלים חדשים ופחותה מ-3,600 שקלים חדשים – סכום של 120 שקלים חדשים בתוספת 33.21% מחלק הכנסתה החודשית הממוצעת העולה על 800 שקלים חדשים; (2) אם הכנסתה החודשית הממוצעת היא בין 3,600 שקלים חדשים לבין 5,300 שקלים חדשים – סכום של 1,050 שקלים חדשים; (3) אם הכנסתה החודשית הממוצעת עולה על 5,300 שקלים חדשים ואינה עולה על 7,750 שקלים חדשים – סכום של 1,050 שקלים חדשים, בניכוי 42% מחלק הכנסתה החודשית הממוצעת העולה על 5,300 שקלים חדשים, ואולם אם התוצאה המתקבלת נמוכה מ-20 שקלים חדשים לא תהיה העובדת זכאית למענק.

טליה אידלס: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) וסעיף 4, עובדת כאמור בסעיף קטן (א), שהייתה לה בשנת המס הכנסה נוספת, יחולו לגביה הוראות אלה, לפי העניין: (1) הייתה הכנסתה הנוספת הממוצעת פחותה מ-1,690 שקלים חדשים – יקראו לגביה את הוראות סעיף קטן (א)(1) כך שבכל מקום, במקום המילים "5,300 שקלים חדשים" יבוא "5,300 שקלים חדשים בהפחתת הכנסתה הנוספת הממוצעת"; (2) הייתה הכנסתה הנוספת הממוצעת 1,690 שקלים חדשים ומעלה – יקראו לגביה את הוראות סעיף קטן (א)(1) כך שבכל מקום, במקום המילים "3,600 שקלים חדשים" והמילים "5,300 שקלים חדשים" יבוא "5,300 שקלים חדשים בהפחתת הכנסתה הנוספת הממוצעת" ובמקום המילים "1,050 שקלים חדשים" יבוא "120 שקלים חדשים בתוספת 33.21% של הסכום הקובע", ואולם אם הסכום הקובע הוא אפס או נמוך מאפס – יהיה סכום המענק לגביה אפס; לעניין זה, "הסכום הקובע" – ההפרש החיובי שבין הסכום המתקבל מהפחתת הסך של 800 שקלים חדשים מ-5,300 שקלים חדשים לבין הכנסתה הנוספת הממוצעת.

נירה שפק: זה כתוב בצורה כל כך ברורה, שכל אישה שסתם תיכנס לחוק ותקרא אותו ישר תבין.

עופר כסיף: מה שברור הוא שגם אם היא תבין או לא, אוכל כנראה לא יהיה לה בסוף החודש.

אלכס קושניר: דווקא כן.

טליה אידלס: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) וסעיף 5, עובדת כאמור בסעיף קטן (א), שלבן זוגה הייתה בשנת המס הכנסת עבודה, הכנסה מעסק או משלח יד או הכנסה נוספת, יופחתו מהמענק הקבוע לגביה בסעיף זה 42% מההכנסה העודפת; לעניין סעיף קטן זה, "הכנסה עודפת" – (1) ההפרש החיובי שבין שני אלה: (א) הסכום המתקבל מצירוף ההכנסה החודשית הממוצעת וההכנסה הנוספת הממוצעת של העובדת, להכנסות כאמור של בן זוגה; (ב) 13,2000 שקלים חדשים בתוספת שני אלה: (1) ההפרש החיובי שבין ההכנסה החודשית הממוצעת וההכנסה הנוספת הממוצעת של העובדת לבין 5,300 שקלים חדשים, אך לא יותר מ־2,450 שקלים חדשים; (2) ההפרש החיובי שבין ההכנסה החודשית הממוצעת וההכנסה הנוספת הממוצעת של בן זוגה של העובדת לבין 4,780 שקלים חדשים, אך לא יותר מ־1,430 שקלים חדשים; (ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), סעיף 6 וסעיף 6ב, נקבע לעובדת כאמור בסעיף קטן (א) שכר מינימום מותאם, יקראו לגביה את הוראות סעיף קטן (א), ביחס לתקופה שנקבע לגביה שכר מינימום מותאם, כך שבכל מקום, במקום המילים "800 שקלים חדשים" ו"3,600 שקלים חדשים" יבוא "סכום כאמור כשהוא מוכפל במקדם, ובמקום המילים "1,690 שקלים חדשים" יבוא "5,300 שקלים חדשים בניכוי המכפלה של 3,600 במקדם"; לעניין סעיף קטן זה, "שכר מינימום מותאם" ו"מקדם" – כהגדרתם בסעיף 6(ב).";

נעה בן שבת: אם אפשר להסביר על מה מדובר.

יובל טלר חסון: בגדול אנחנו מדברים פה על מס הכנסה שלילי.

יובל טלר חסון: מה שעשינו פה בממשלה, התחלנו במשהו אחד והרחבנו אותו בהמשך להסכמות.

יובל טלר חסון: זה מענה לאותן נשים שנשארות בשוק התעסוקה וממשיכות לעבוד.

יובל טלר חסון: אנחנו מגדילים מס הכנסה שלילי שמצד אחד מתמרץ אותן לעבודה ומצד שני גם בשכר נמוך נותן פתרון להפחתה בקצבת הזקנה.

יובל טלר חסון: אנחנו גם מקדימים את האירוע הזה מהבחינה הזאת שכבר מגיל 60 אישה זכאית להגדלת מענק העבודה בסכומים שאנחנו מדברים עליהם.

יובל טלר חסון: בניגוד לנוסח הקודם, שהיו בו כל מיני מדרגות, עכשיו יש מדרגה אחת מאוחדת מגיל 60 ועד גיל 67.

יובל טלר חסון: מה שאנחנו קובעים זה בגדול תקרת מענק של 1,050 שקלים.

יובל טלר חסון: אישה שמרוויחה בין 3,600 שקלים לבין 5,300 זכאית למענק המלא.

יובל טלר חסון: אישה שמרוויחה פחות מ-3,600, על כל שקל שהיא מכניסה גדל לה המענק בעוד 33 אגורות, שזה ביחס ל-120 שקלים שהוא המענק הבסיסי למי שמתחילה לעבוד ב-800 שקל.

יובל טלר חסון: ואחר כך אנחנו מבצעים איזושהי קיזוז הדרגתי עד שמגיעים לתקרת הכנסה של 7,750 ששם מתחיל הדיסגיראד של קצבת זקנה בשלב השני.

יובל טלר חסון: זה בעיקרון הסעיף הראשון.

יובל טלר חסון: ואז מגיע הסעיף הנוסף, שזה סעיף שמדבר על הכנסה נוספת.

יובל טלר חסון: מה שעשינו פה זה מנגנון שהוא כמו המנגנון הקיים במס הכנסה שלילי בחוק הקיים.

יובל טלר חסון: מה שהוא עושה, הוא בגדול מקזז את ההכנסה הנוספת לעניין הזכאות למענק.

יובל טלר חסון: לצורך העניין, אם יש לאישה הכנסה נוספת מאוד גדולה, היא מכניסה הרבה כסף משכר דירה, לכן מקזזים לה את ההכנסה שלה.

יובל טלר חסון: זה סוג של טרפז, שככל שההכנסה עולה המענק עולה, המענק נשאר קבוע ואז המענק הולך ופוחת.

יובל טלר חסון: אנחנו בעצם הופכים את הטרפז למשולש ואומרים שככל שיש לה הכנסות נוספות אנחנו משקללים את זה מהכנסה נוספת.

נעמה לזימי: ממה למשל?

נעמה לזימי: קצבה זו הכנסה נוספת?

נירה שפק: יש רשימה שקודם דיברנו עליה, חלקה מקובלת וחלקה פחות.

אלכס קושניר: הרשימה ההיא הייתה לעניין משהו אחר לגמרי.

אלכס קושניר: הייתה רשימה במענק 4X4.

יובל טלר חסון: כלל מקורות, כולל הכנסות נוספות של משק הבית.

נעה בן שבת: של בן הזוג?

יובל טלר חסון: יש שני מנגנונים.

יובל טלר חסון: יש מנגנון אחד של הכנסה נוספת שהוא מנגנון שמתייחס רק לאישה בנפרד, והוא אומר בגדול שככל שלאישה יש הכנסות ממקורות אחרים אנחנו בעצם מצמצמים לה את הטרפז והופכים אותו למשולש, כמו שאמרתי קודם.

יובל טלר חסון: מדייקים את הזכאות לאותה אישה שבאמת צריכה את הכסף ואין לה הכנסות ממקורות אחרים שיכולים לפצות על ההפסד הזה.

יובל טלר חסון: לגבי אישה שיש שלבן הזוג שלה יש הכנסות, אנחנו גם עושים איזשהו מנגנון של קיזוז.

נעמה לזימי: מה זה הכנסות של בן זוג?

נעמה לזימי: אנחנו שוב נכנסים לתוך הסוגיה של עצמאות כלכלית של נשים.

נעמה לזימי: אני רוצה שתסביר לי את זה.

יובל טלר חסון: המנגנון של מס הכנסה שלילי הוא מנגנון שמתייחס גם להכנסות משק בית.

יובל טלר חסון: זה זהה למנגנון הקיים.

יובל טלר חסון: מה שכתוב במנגנון הוא שאם למשק בית יש הכנסות של מעל רף מסוים, שבחוק הקיים הוא רף נמוך יותר, אנחנו מייצרים לה מבחן הכנסות מדויק יותר לטובת ההכנסות של משק הבית.

יובל טלר חסון: בסוף אישה שיש לה הכנסות של יותר מ-13,000 שקל בתוספת עוד כל מיני סכומים נוספים, אנחנו מקזזים חלק מסוים מתוך המענק.

יובל טלר חסון: להבנתי אנחנו לא רוצים שהמענק יגיע למשקי בית עם הכנסות מאוד גבוהות, וזאת המטרה של הסעיף הזה.

יובל טלר חסון: המנגנון זהה למנגנון הקיים במס הכנסה שלילי.

נעמה לזימי: מה לגבי מה שאמרת לגבי קצבאות שזה לא מתקזז?

יובל טלר חסון: עוד שנייה יענו לי.

עופר כסיף: איך זה נוגע למקרה הפוך, שהגבר מקבל מענק, בלי קשר לחוק הזה כמובן?

עופר כסיף: האם זה גם מתקזז ממנו?

יובל טלר חסון: המנגנון של מס הכנסה שלילי, הקיזוז לפי בני זוג, קורה בדיוק אותו דבר לשני הכיוונים.

אימאן ח'טיב יאסין: צריך לשנות את החוק הזה בכלל.

יובל טלר חסון: מה שקורה בחוק הזה, בגלל שתקרת ההכנסה פה היא גבוהה יותר לכן יש למשק הבית יכולת להכניס יותר.

יובל טלר חסון: זה ממש כמו המנגנון הקיים.

נעה בן שבת: שניהם יכולים לקבל את מענק מס הכנסה שלילי?

יובל טלר חסון: זה לנשים.

נעה בן שבת: לא החדש, באופן כללי, האם שני בני זוג יכולים להיות זכאים למענק מס הכנסה שלילי?

יובל טלר חסון: למיטב ידיעתי כן.

נעה בן שבת: אילו הכנסות מובאות בחשבון?

יובל טלר חסון: אני לא יודע להגיד כרגע.

יערה מן: הערה אחרונה על המספרים האלה, כי יש פה שימוש בטרמינולוגיה שזה נועד לפצות.

יערה מן: בעצם המטרה של מס הכנסה שלילי זה לפצות נשים שמלכתחילה היו בדיסריגארד הקיים והן ממשיכות לעבוד אחרי גיל הפרישה.

יערה מן: כבר היום מנתונים שקיבלנו מהביטוח הלאומי, 40% מהנשים שמקבלות קצבת זקנה בגיל 62 ממשיכות לעבוד בשכר נמוך, זכאיות היום כבר לקצבה, ואלה נשים שלא ברור איזו הצדקה יש לקחת מהן אפילו שקל אחד.

נירה שפק: אבל זה תוקן כבר היום.

נירה שפק: אני טיפלתי בנושאים כאלה.

יערה מן: עשיתי סימולציה, שאגב ביקשו ממשרד האוצר להביא את הסימולציות האלה הרבה מאוד פעמים והן לא הובאו.

יערה מן: לקחתי סימולציה לפי רמות שכר של נשים שהיום בדיסריגארד הקיים נשים שמרוויחות בין 2,000 ל-6,000 שקלים נמצאות היום בדיסריגארד הקיים, כבר מקבלות גם היום איזושהי זכאות למס הכנסה שלילי נמוכה יותר.

יערה מן: על זה הוסיפו להם את ההטבה הזאת שהיא טובה.

יערה מן: זאת אומרת התוספת היא יפה לעומת המצב הקיים, אבל בהבשלה מלאה מדובר על הפסד של 40-30 אלף שקל לכל אישה כזאת.

יערה מן: נשים שמשתכרות 5,000-4,000 שקלים זה ההפסד שהן יספגו אחרי מס ההכנסה השלילי בשנים הראשונות.

יובל טלר חסון: חשוב גם להגיד שאת לא מתחשבת בכל התוספת שניתנת בין גיל 60 ל-62.

יערה מן: לא, הוספתי אותה.

יובל טלר חסון: בנייר שיצא אתמול זה לא מופיע.

יערה מן: הוספתי את 62-60.

יערה מן: לא הוספתי את 67-65.

יערה מן: בשנתיים הראשונות צריך לזכור שהנשים שיפרשו בגיל 62 בינואר הקרוב ובינואר אחריו בכלל לא יכולות ללכת אחורה.

יערה מן: אבל עוד 11 שנים, לקחתי בחשבון את התוספת שהן קיבלו בין גיל 60 ל-65 וחילקתי אותה בשלוש השנים של ההפסד.

יערה מן: אלה המספרים שהגעתי אליהם.

יערה מן: אני יכולה לבדוק שוב את האקסל, יש בו כל הנוסחאות שהשתמשתי בהן, אבל אלה המספרים שהגעתי אליהם.

יערה מן: בכל מקרה, חשוב לי להבהיר, זו שאלה של בכמה כסף מפצים אותן.

יערה מן: אתם לא מבטלים את הפגיעה.

יערה מן: זו הבחנה שחשוב לעשות, שהוועדה תדע.

יובל טלר חסון: עוד דבר שלא התייחסת אליו זה מה קורה בגיל 65.

יובל טלר חסון: לא שבגיל 65 היא ממשיכה לעבוד ואז היא ממשיכה לצבור עוד 1,000 שקלים לחודש, או שהיא מפסיקה לעבוד ואז היא זכאית ל-12 חודשים של דמי אבטלה.

יובל טלר חסון: לזה לא התייחסת.

יערה מן: גם היום הרי יש הנשים שממשיכות לעבוד ומקבלות והן בדיסריגארד וגם היום הן יכולות להפסיק לעבוד ולקבל דמי אבטלה של שבעה חודשים.

יערה מן: אבל הן יכולות לקבל דמי אבטלה.

יערה מן: אנחנו רואים בנתונים שהן ממשיכות לעבוד בכל זאת.

יערה מן: אז כנראה שווה להן להמשיך לעבוד.

יובל טלר חסון: אבל אם הן ממשיכות לעבוד אז אני לא מבין למה את מתחשבת גם ב-67-65.

יערה מן: יש לי פה המספרים, אני יכולה להגיד לך.

יערה מן: זה עדיין לא מקזז את הכול.

יערה מן: אני חושבת שגם אנחנו בעבר וגם בוועדה ביקשו את הסימולציות המלאות של איך המתווה ישפיע על כל אישה בכל רמת שכר בכל מיני תרחישים.

יערה מן: זה משהו שאתם צריכים להביא ולא הובא בפני הוועדה מעולם.

יערה מן: נכון, לקחתי פה רק את הסיפור של מענק הכנסה, של מענק עבודה, וגם לא החשבתי פה למשל את אובדן ההכנסה שלהן מדחיית זכאויות נלוות שניתנות.

יובל טלר חסון: אני אעשה את זה פשוט.

אלכס קושניר: יערה, הנקודה שלך ברורה.

אלכס קושניר: יובל, אני מבקש שתתייחס לאותן טבלאות שיערה הציגה.

אלכס קושניר: אתה טוען שיש הרבה דברים שהיא לא לקחה בחשבון, תעברו על זה.

יערה מן: אבל צריך גם להוסיף את העלייה ביוקר המחיה שלהן בגלל העלייה בגיל הפרישה.

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: דיברנו על זה בתחילת הדיון.

נעה בן שבת: אתם מדברים על סעיף 6א שנותן 150% מהסכום הרגיל לעובדת שיש לה ילד.

נעה בן שבת: אתם אומרים שהולכים למענק הגבוה מביניהם, אבל לא נותנים פה 150% לעובדת שיש לה ילד.

יובל טלר חסון: נכון, כי אני מזכיר שאנחנו מגיעים לבערך פי שניים מה-150% של העובדת שיש לה ילד.

יובל טלר חסון: העובדת שיש לה ילד עלתה מ-330 ל-480, ופה אנחנו מגיעים ליותר מפי שניים מזה.

יובל טלר חסון: לכן לא נכון לתת 1,050.

יובל טלר חסון: צריך לזכור, אנחנו מדברים בסוף על נשים מעל גיל 60.

יובל טלר חסון: כנראה שזאת לא אוכלוסייה של נשים שבגיל הזה יש הרבה ילדים קטנים.

נירה שפק: אבל דווקא בגלל חוק המספרים הקטנים אנחנו צריכים להגן גם על אלה שהן לא.

נירה שפק: אני לא מסכימה עם ההערה האחרונה.

יובל טלר חסון: הייתי צריך להתחיל מזה ואז להגיד שבסופו של דבר אנחנו מגיעים ליותר מפי שניים מהמענק השני ולכן לא נכון לייצר פה עוד מראית עין נוספת.

טליה אידלס: (ד) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ג), סעיף 6 וסעיף 6ב, נקבע לעובדת כאמור בסעיף קטן (א) שכר מינימום מותאם, יקראו לגביה את הוראות סעיף קטן (א), ביחס לתקופה שנקבע לגביה שכר מינימום מותאם, כך שבכל מקום, במקום המילים "800 שקלים חדשים" ו"3,600 שקלים חדשים" יבוא "סכום כאמור כשהוא מוכפל במקדם, ובמקום המילים "1,690 שקלים חדשים" יבוא "5,300 שקלים חדשים בניכוי המכפלה של 3,600 במקדם"; לעניין סעיף קטן זה, "שכר מינימום מותאם" ו"מקדם" – כהגדרתם בסעיף 6(ב)."; (2) בסעיף 7, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

שמרית גיטלין שקד: פה אמור להגיע סעיף האוטומציה.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו קיבלנו ממשרד האוצר סעיף שהאוטומציה היא איזושהי התקנת תקנות על ידי שר האוצר.

שמרית גיטלין שקד: להבנתנו, ככל שיהיו תקנות לא תהיה אוטומציה, זאת הכוונה?

יובל טלר חסון: לא, דווקא הפוך.

יובל טלר חסון: אנחנו כותבים שם כניסה לתוקף ואנחנו כותבים שם כל מיני קריטריונים לאוטומציה שהם קריטריונים שהיו מאוד חשובים לחברי הכנסת, כמו סיפור של מעבר לתשלום רבעוני.

שמרית גיטלין שקד: אבל מה יקרה אם לא יהיו תקנות?

יובל טלר חסון: בסופו של דבר נבקש לבנות מנגנון תשלום חדש מאפס.

נעמה לזימי: אם זה לא קורה עד ינואר?

יובל טלר חסון: אפשר לכתוב בחוק שלא שר האוצר רשאי להגיש תקנות, אלא יגיש תקנות עד ינואר.

נעמה לזימי: אם זה לא קורה עד ינואר והמתווה לא חל, אז המתווה לא חל.

יובל טלר חסון: המדינה מפרה את החוק, בסדר?

עופר כסיף: וזה לא קרה?

יובל טלר חסון: אנחנו נמצאים פה בהרבה סוגיות נוספות שבהן אנחנו חושבים שיש דברים שאפשר להכניס חקיקה או לא כדי לא להיות מפרי חוק.

יובל טלר חסון: אני רק אחדד, גם אם כתוב איך עושים אוטומציה המדינה יכולה להפר חוק.

יובל טלר חסון: לכן מהבחינה הזאת אין הבדל.

אלכס קושניר: מי אמור לבצע את האוטומציה, רשות המיסים?

יובל טלר חסון: כן.

אלכס קושניר: יש לנו פה נציג מרשות המיסים שיודע להתייחס לסוגיה?

נעה בן שבת: אנחנו כן העברנו נוסח שמבקש לעשות איזושהי אוטומטיות בקבלת הזכאות, לא על דרך של הגשת תביעה, ממש להעביר את הנתונים האלה גם למוסד לביטוח לאומי.

נעה בן שבת: כאשר המוסד לביטוח לאומי פונה לאותה אישה, או כשאותה אישה מגיעה אליו בדרך אחרת, שהוא כבר יודיע לה על הזכאות שלה לפי חוק מענק עבודה.

נעה בן שבת: שתהיה איזושהי הכפלת כוח וסיוע במיצוי זכויות.

נעה בן שבת: אנחנו לא יודעים למה הנוסח הזה הוא לא טוב, כי הוא נכנס לחוק וכתב את הדברים האלה.

נעה בן שבת: בלי להמתין לעוד מנגנון של תקנות, שיכול להיות שלעולם לא יגיעו.

נעה בן שבת: אמרנו את זה גם לגבי דמי קיום, שברגע שאתה כותב את הדברים בחוק יש כבר זכות לאישה לגשת ולתבוע את הזכות שלה, גם הכשרה מקצועית.

נעה בן שבת: ברגע שהם לא כתובים בחוק אין לה אפשרות לבוא ולתבוע את הזכות שלה והיא צריכה להמתין.

יובל טלר חסון: בדיוק בגלל זה אנחנו רוצים לכתוב בחוק, לקבוע מסמרות לגבי דברים מסוימים שחשובים לחברי הכנסת.

יובל טלר חסון: נציגת רשות המיסים רחלי קופר נמצאת בזום.

אריאל פרץ: נגיד בינתיים, כבוד היושב-ראש, שפרוצדורות כאלה בדרך כלל לא נקבעות בחקיקה ראשית אלא נקבעות בתקנות.

נעה בן שבת: אני לא מסכימה.

נעה בן שבת: סעיף 7 שאתה קורא אותו עכשיו בדיוק כותב איך מגישים תביעה, מה עושים.

נעמה לזימי: הסיפור של האוטומציה היה הדבר המרכזי.

אלכס קושניר: רחלי, בבקשה.

רחלי קופר: שלום.

רחלי קופר: לעניין האוטומציה, בשביל שנוכל לממש את האוטומציה כן יש כמה דברים שצריכים לקרות.

רחלי קופר: גם יש צורך בהעברת מידע ממעסיקים כדי שיהיה לנו המידע בשנה השוטפת.

רחלי קופר: היכולת לשלם בשנה השוטפת מותנית בזה שנוכל לחשב.

רחלי קופר: היכולת לתת לזכאיות את התשלום בלי שהן מגישות בקשה בצורה אקטיבית מותנית בזה שהמידע מגיע אלינו בצורה אחרת, ולכן אנחנו צריכים לקבוע את הדברים האלה בתקנות.

נעה בן שבת: בדיוק רצינו להציע במנגנון שלנו לדלג על שלב המעסיקים ולנסות לקבל את המידע הזה מהמוסד לביטוח לאומי כדי שבאמת היא לא תהיה תלויה בכל מיני גורמים באמצע.

נעה בן שבת: אני חושבת שאתם מפספסים פה את הנקודה.

רחלי קופר: היום הביטוח הלאומי התחיל בכך שהוא מקבל מידע ממעסיקים.

רחלי קופר: אבל בגלל שהוא לא עושה במידע הזה שימוש לצורך חישוב קצבה, המידע לא עובר איזושהי בקרת איכות ואימות, וככל שאנחנו נקבל את המידע הזה ונרצה להסתמך עליו, אנחנו נצטרך לעשות את הבדיקות האלה, ודווקא הגורם באמצע מהניסיון שלנו זה עשוי לייצר תקלות.

רחלי קופר: אנחנו חושבים על מנגנון שבו אנחנו לא מכבידים או מייצרים נטל נוסף על מעסיקים, אלא אותו דיווח שמעבירים לביטוח הלאומי יועבר אלינו בצורה אוטומטית.

רחלי קופר: יש לנו מנגנון דומה ממילא בדיווח השנתי של ה-126 שזה אותו דיווח שמעסיקים מעבירים לייצר מנגנון דומה רק ברמה חודשית.

רחלי קופר: יש שדה נוסף ככל הנראה שנידרש לו לטובת החישוב הזה ספציפית.

רחלי קופר: אבל זה לא אמור לייצר נטל נוסף, והקשר הישיר מול המעסיקים חשוב לנו בשביל בקרת האיכות על הנתונים.

נעמה לזימי: אני רוצה לשאול לגבי המעסיקים.

נעמה לזימי: אנחנו לא רצינו תלות במעסיקים כדי שמעסיקים לא ייחשבו שכר ויעשו את החישוב עם מענק העבודה.

נעמה לזימי: היה על שיח מפה עד להודעה חדשה.

יובל טלר חסון: בשביל זה צריך להקשיב למה שהיא אמרה.

יובל טלר חסון: אתם רציתם אוטומציה, בשביל אוטומציה צריך שיהיו לך נתונים, שיהיה לך מידע.

נעמה לזימי: אמרנו רישום אישי.

יובל טלר חסון: אבל הרישום הוא מידע לגבי חשבון הבנק שאליו צריך להעביר.

יובל טלר חסון: הרישום הוא לא לגבי מה ההכנסה שלך.

יובל טלר חסון: אתם רציתם לדלג על מנגנון של דיווח, כי אמרתם שברגע שמישהו ידווח, ברגע שמישהו צריך להגיש תביעה זה מייצר בלגאן.

יובל טלר חסון: לכן מה שרשות המיסים צריכה, בשביל שהיא תדע לייצר אוטומציה למהלך הזה, היא צריכה לקבל נתונים מכל המעסיקים לגבי הכנסות של העובדים.

יובל טלר חסון: על גבי הנתונים האלה הם עושים את הסימולציות שלהם.

יובל טלר חסון: אחר כך, בשביל לשלם לעובדת, הם לא עוברים דרך המעסיק, המעסיק לא רואה את הכסף הזה.

יובל טלר חסון: דיברנו על זה שזה לא יהיה תשלום חודשי בדיוק בשביל שלא יהיה אפשר לעשות את הדברים האלה.

נעמה לזימי: היום מעסיק משלם ביטוח לאומי דרך השכר, אז בעצם המעסיק מדווח.

נעמה לזימי: למה צריך את הדיווח הזה על מענק העבודה?

רחלי קופר: אני אשמח לתאר איזה מידע מגיע היום ומה הפער.

רחלי קופר: היום ברמה החודשית כל המעסיקים מעבירים מידע ברמה גלובאלית.

רחלי קופר: אנחנו יודעים את כלל העובדים שרשומים אצלנו, אנחנו יודעים את סך המשכורות שמשולמות וסך המס שהם מחויבים לתשלום בגין אותם עובדים, אבל מה כל עובד באופן ספציפי קיבל אנחנו לא יודעים להגיד ברמה החודשית.

רחלי קופר: ההתחשבנות ברמת מה כל עובד קיבל מגיעה רק בסוף השנה.

רחלי קופר: מגיע דוח מבוקר, הדוח הזה נקרא 126, הוא מגיע בדרך כלל לא מיד בתום השנה אלא כעבור לכל הפחות רבעון אם לא יותר.

רחלי קופר: מה שאומר שלנו אין יכולת ברמה החודשית רבעונית, או בכלל במהלך השנה השוטפת, לדעת כמה שולם לכל אחד מהעובדים בתוך אותו ארגון.

נעמה לזימי: אני רוצה לבוא עם פתרונות.

נעמה לזימי: המעסיק מדווח ברמה הגלובלית.

נעמה לזימי: האישה נרשמת ברמה הפרטנית.

נעמה לזימי: אפשר לתת מענק בשלוש פעימות, התקזזות בפעימה הרביעית על בסיס הדיווח הנכון או לא נכון, או בפעימה עוקבת של שנה אחרי תיאורטית.

נעמה לזימי: יש דיווח ברמה הגלובלית שהוא מנותק מהיכולת לקזז לה את מענק העבודה, יש דיווח ברמה הפרטנית.

נעמה לזימי: היה ולא דיווחו נכון אפשר לעשות קיזוז דרך הפעימות.

אלכס קושניר: מה שניסינו להימנע ממנו זה שהאישה תתחיל לדווח.

אלכס קושניר: היא רושמת את הרישום הראשוני, נרשמת פעם אחת, אבל לפי מה שהצעת היא צריכה לדווח כל פעם על ההכנסה שלה.

אלכס קושניר: אנחנו לא רוצים את זה.

אלכס קושניר: המצב נכון להיום, רשות המיסים מקבלת מכל מעסיק את סכום המשכורות שהוא מקבל מכלל העובדים, סכום המס וסכום הביטוח הלאומי.

אלכס קושניר: מה שצריך לעשות הוא להפוך את המידע הזה למידע פרטני בשוטף כדי שהאישה לא תצטרך לעשות את הדיווח הזה.

אלכס קושניר: וזה מה שכרגע הם מנסים לעשות.

אלכס קושניר: אני צודק, רחלי?

רחלי קופר: אכן.

נעמה לזימי: את הרמה הגלובלית להפוך לרמה הפרטנית?

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: שהמעסיק ידווח לפי טופס 126, כמו שהוא מדווח פעם בשנה, שידווח פעם בחודש.

נעמה לזימי: בלי שהוא יכול לעשות את החישובים לעצמו.

אלכס קושניר: הוא לא עושה את החישובים, זה לא קשור אליו.

ולדימיר בליאק: אבל היום 126 זה פעמיים בשנה, לא?

רחלי קופר: לא.

רחלי קופר: רק לביטוח הלאומי זה יתקבל פעמיים בשנה.

נעה בן שבת: לכן לביטוח הלאומי יש מידע יותר מטויב והוא יכול גם לחלוק אותו עם רשות המיסים ולאפשר את תשלום מענק העבודה.

נעה בן שבת: כיום החוק מדבר על הכנסה חודשית שהיא מחושבת על בסיס שנתי, ועכשיו שהולכים למענק רבעוני איך ייחשבו את ההכנסה החודשית?

רחלי קופר: הבסיס לזכאות עדיין יישאר שנתי.

רחלי קופר: כלומר, מנגנון הקיזוז שנעמה ציינה ככל הנראה עדיין יקרה אבל ללא צורך באקטיביות מצד הזכאית למענק.

רחלי קופר: כלומר, את התשלום האחרון אנחנו נעשה לאחר קבלת הדוח השנתי המבוקר ואם יהיה לנו מקום שבו אנחנו צריכים להתחשבן על חשבון התשלומים במהלך השנה השוטפת, אנחנו נעשה בתשלום האחרון את התיקונים.

רחלי קופר: זו המחשבה.

אלכס קושניר: כמה זמן אתם צריכים כדי לבצע את זה?

רחלי קופר: אנחנו מעריכים שייקח כשנתיים להגיע למנגנון שעובד.

מיכל רוזין: נדחה את העלאת גיל פרישה בשנתיים והכול יהיה טוב.

מיכל רוזין: כל האוטומציה, ביטוח לאומי, הכול יסתדר, ותחולת החוק תהיה עוד שנתיים.

רחלי קופר: צריך לקחת בחשבון שיש אוכלוסייה שלמה של עצמאים שעבורם הפתרון יהיה חייב להיות בכל זאת מבוסס הצהרה, כיוון שאנחנו לא רוצים לחייב עצמאים או עצמאיות שזכאיות לתוספת הזאת עכשיו לדוח שנתי מלא או דיווח הכנסות מלא מדי חודש.

רחלי קופר: הם יצטרכו כן להצהיר משהו, ובסוף השנה עם הגשת הדוח השנתי נוכל לעשות את החישוב המדויק.

רחלי קופר: דבר נוסף, כדי לתת מענה בפרק הזמן עד שיהיה לנו מנגנון ההתחשבנות המדויק עם כל המידע שהתקבל ממעסיקים אנחנו מציעים מנגנון שהוא כן מבוסס הצהרה.

רחלי קופר: שוב, זה לא הפתרון האידיאלי, גם מהטעמים שהוועדה ציינה, אבל לפחות זה ייתן מענה בתקופה הכמעט מיידית.

נעמה לזימי: אני רוצה לפתור את זה, כי זה פיצוץ.

נעמה לזימי: אנחנו לא צריכים פיצוץ.

נעמה לזימי: אני רוצה להבין איך זה עובד כרגע במדויק.

נעמה לזימי: האם במנגנון של עוד שנתיים זה ייכנס לאישה אוטומטית ללא כל חישוב עצמאי בגלל הדיווח הפרטני מהרמה הגלובלית.

נעמה לזימי: ויש לי הצעת ייעול, שכרגע בטווח של השנתיים יהיה אפשרי ברישום עצמאי הצהרתי בצירוף שלושה תלושים לקבל את המענק האוטומטי.

נעמה לזימי: היה ולא היה מיצוי, כשניכנס לשנתיים האלה יהיה אפשר לקבל את זה גם ברטרואקטיבי אם היא לא מיצתה בפרטני.

יובל טלר חסון: את הנקודה השלישית לא הצלחתי להבין.

יובל טלר חסון: אבל לגבי איך זה קורה כרגע, היום אישה זכאית לצורך העניין לשנת 2021, היא תקבל החל מיוני 2022, כתלות בזה שהיא הגישה את התביעה, את מענק העבודה פרוס על פני כמה פעימות.

מיכל רוזין: יש פה רעיון.

מיכל רוזין: פשרה.

אלכס קושניר: מיכל, אי אפשר לנהל ישיבות משנה כל הזמן.

אלכס קושניר: זה לא יכול לעבוד.

אלכס קושניר: נעמה שאלה את יובל, יובל יענה, אחר כך גלי רוצה לדבר.

אלכס קושניר: היא לא צריכה מתווכים, רק סבלנות.

יובל טלר חסון: איך עובד מנגנון מס הכנסה שלילי מענק העבודה היום?

יובל טלר חסון: אישה לצורך העניין בשנת 2021, ההכנסה הממוצעת שלה הייתה 3,000 שקלים.

יובל טלר חסון: לפי התחשיב הקיים היא זכאית על כל חודש עבודה ל-330 שקלים כפול 12 חודשים.

יובל טלר חסון: יש לה מענק ששווה ערך לנניח 4,000 שקלים.

יובל טלר חסון: את 4,000 השקלים האלה היא מקבלת החל מיוני 2022, אחרי שמוצה התחשיב של מה היה גובה ההכנסה שלה, וגם אז המענק הזה פרוס על פני כמה פעימות, עד שלוש פעימות, תלוי בגובה המענק.

נעמה לזימי: זה החד-שנתי.

יובל טלר חסון: זה מה שקיים היום.

נעמה לזימי: זה רשות המיסים.

יובל טלר חסון: מי שמשלם מס הכנסה שלילי זה רק רשות המיסים.

יובל טלר חסון: ביטוח לאומי לא משלם.

נעמה לזימי: היא נדרשת לפעולה אקטיבית בשביל לקבל?

יובל טלר חסון: היום היא נדרשת לפעולה אקטיבית.

יובל טלר חסון: היא נדרשת להגשת תביעה.

נעמה לזימי: היא עצמה, לא המעסיק.

יובל טלר חסון: אין קשר למעסיק, לא במצב הקיים ולא במצב החדש.

נעמה לזימי: אנחנו חוששים שהמעסיק יקזז את זה דרך שעות ואז היא לא באמת תקבל את זה.

אלכס קושניר: אבל המעסיק לא נוגע בזה.

נעמה לזימי: גם במנגנון של השנתיים הגלובלי הפרטני?

יובל טלר חסון: גם לא.

יובל טלר חסון: הוא רק מעביר מידע, הוא לא משלם כסף.

יובל טלר חסון: מה שאומר המנגנון החדש, אנחנו מעבירים מידע לרשות מידע לרשות המיסים, רשות המיסים קיבלה את המידע, היא משלמת את התשלום בתור תשלום רבעוני לפי תחשיב של ההכנסות.

יובל טלר חסון: רחלי הסבירה קודם שעדיין מדובר פה במענק שהתחשיב שלו הוא תחשיב שנתי, ויכול להיות שיתברר שבחצי השנה הראשונה המענק היה מאוד נמוך לצורך העניין, בגלל שההכנסות שלה היו גבוהות, ופתאום ההכנסות ירדו והיא נכנסה לזכאות למענק.

עופר כסיף: זה חישוב שדומה לחישוב של מס הכנסה?

נעמה לזימי: בפעימות.

יובל טלר חסון: התשלום האחרון מאפשר לבצע קיזוז ביחס למענק שהיא הייתה זכאית לו, ולכן התחשיב הוא בעצם תחשיב שנתי.

יובל טלר חסון: יש באמצע סוג של פעימות שבהן היא מקבלת שמאפשרות להתקזז ביחס לתשלום הרביעי.

מיכל רוזין: אם הם יכולים את זה רק עוד שנתיים, אז צריך שהביטוח הלאומי בינתיים יגשר על הפער.

נעמה לזימי: זה קשור לרשות המיסים, למה ביטוח לאומי?

מיכל רוזין: לביטוח לאומי יש כבר מנגנון כזה.

מיכל רוזין: תשאלו אותם.

אלעד זכות: אני יועץ של מנכ"ל ביטוח לאומי.

אלעד זכות: כל הנושא של מס הכנסה שלילי, היסטורית גם כשהוא נחקק היה דיון האם זה מקומו בתוך רשות המיסים או מקומו בתוך ביטוח לאומי והיו עמדת לכאן ולכאן.

אלעד זכות: כמו שרחלי אמרה, בגלל חקיקה שעברה בשנה שעברה בקורונה לנו יש כבר דיווח מעסיקים חודשי שבתחילת השנה כבר יהיה על בסיס חודשי, כמו מה שדיברתם, שנוכל לעשות את הדברים בצורה אוטומטית כביכול כמדינה, אבל תפקידו של אותו דיווח לא מאפשר את התשלום הזה.

אלעד זכות: מנכ"ל ביטוח לאומי אמר שהוא ישמח לשוחח איתך בנושא הזה כי הוא כן חושב על אפשרות להעביר את כל האחריות על זה לביטוח לאומי.

אלעד זכות: צריך לבחון את המשמעויות, אבל נוכל לעשות את זה בצורה יותר מהירה ואוטומטית.

אלעד זכות: אבל אני חושב שזה נושא מורכב שצריך לחשוב עליו.

נירה שפק: הוא אמר את זה כבר בדיון הראשון.

אלעד זכות: נכון, הוא אומר את זה בכל מקום.

אלכס קושניר: כל הכבוד לכם על הנדיבות, אבל למה שלא תעבירו את הנתונים שיש לכם לרשות המיסים?

אלעד זכות: כמו שאמרתי, זה גם פתרון אפשרי.

אלעד זכות: כמו שרחלי אמרה, אני לא יודע אם הוא מטויב מספיק לטובת העניין הזה.

אלכס קושניר: אבל איך אתם אמורים לשלם אם זה לא מטויב מספיק?

אלעד זכות: אנחנו לא משלמים, אנחנו מקבלים את הדיווח.

אלכס קושניר: אבל אתם מבקשים עכשיו לשלם.

אלעד זכות: אני אומר, אנחנו מקבלים את הדיווח מעסיקים חודשי לטובת דברים שקשורים לעולמות התוכן של ביטוח לאומי, כמו מניעת חובות עתידיים לזכאי קצבאות.

אלעד זכות: לטובת הנושא הזה, אני לא יודע אם מבחינה משפטית אפשר להעביר, אבל אפשר לחשוב על קונסטלציה כזאת.

אלעד זכות: בכל מקרה, נראה לי שלקראת הדיון הבא נבוא יותר מוכנים מבחינת האפשרויות.

אלכס קושניר: מצוין ותודה רבה על ההיענות.

אלכס קושניר: בכל מקרה, בכל הנושא הזה של האוטומציה אני חושב שהנקודה מאוד ברורה, יובל.

אלכס קושניר: אנחנו לא יכולים לחכות שנתיים, אנחנו צריכים פתרון עד שהאוטומציה תיכנס לתוקף והממשלה תחליט איפה זה יהיה.

אלכס קושניר: האם זה יהיה ברשות המיסים או בביטוח לאומי, זה לא תפקידה של הכנסת לקבל החלטות כאלה.

אלכס קושניר: דבר נוסף, עד שהאוטומציה תיכנס לתוקף אנחנו חייבים שיהיה פתרון, בין אם זה בהצהרה ואחר כך קיזוז או משהו שיכול להוריד למינימום את החיכוך של אותן נשים עם המדינה.

נעמה לזימי: אפשר לשים תלושים אחורה, ועושים את זה במנגנונים שונים.

יובל טלר חסון: הצעה של להתבסס על מקדמות זה לשלוח את רשות המיסים להתעסק בהרבה מאוד אנשים, לקחת ולתת.

מיכל רוזין: אז מה אתה מציע?

נעמה לזימי: אבל יש רטרואקטיביות בכל מיני דברים אחרים.

יובל טלר חסון: אין בעיה, רטרואקטיביות קיימת גם היום במס הכנסה עד שנה אחרי השנה שעוקבת.

יובל טלר חסון: בעצם זה שנתיים שזה במסגרת המנגנון.

אלכס קושניר: יש פה מספיק אנשי מקצוע, גם ברשות המיסים, גם במשרד האוצר, גם בביטוח לאומי.

אלכס קושניר: ישבו, יקבלו החלטה ויציגו את זה לוועדה.

אלכס קושניר: הדיון הבא הוא ביום שלישי, בתום ישיבת המליאה של הכנסת, ועד אז, חבריי בממשלה, אני מבקש תשובות וסגירות על כל הפערים שהועלו כאן בדיון, והנושא של האוטומציה בפרט.

אלכס קושניר: אם תבואו בלי סגירות אני פשוט לא אקיים את הדיון.

אלכס קושניר: כולל הכשרה.

טליה אידלס: (3) בסעיף 17(ב)(1), במקום המילים "או 6ב(א)" יבוא ", 6ב(א) או 6ה(א)" ובמקום המילים "ו־6ב(ב) ו־(ג)" יבוא ", 6ב(ב) ו-(ג) ו־6ה(ב) עד (ד)".

טליה אידלס: 39.

טליה אידלס: (א) סעיף 6ה לחוק מענק עבודה, כנוסחו בסעיף 38 לחוק זה, יחול על מענקים לפי חוק מענק עבודה המשתלמים בעד הכנסה מעבודה או הכנסה מעסק או משלח יד שהופקה בשנת המס 2022 ואילך.

טליה אידלס: (ב) על אף האמור בסעיף 8 לחוק מענק עבודה, הסכומים הנקובים בסעיף 6ה לחוק מענק עבודה כנוסחם בסעיף 38 לחוק זה יעודכנו לראשונה ביום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023), לפי שיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון, לעומת המדד שהיה ידוע ביום כ"ח בטבת התשפ"ב (1 בינואר 2022).

אלכס קושניר: אני מקריא, לפחות מבחינתי, את הפערים שעדיין לא הצלחנו לגשר עליהם, ולא לפי סדר חשיבות אלא לפי הסדר שרשמתי.

אלכס קושניר: יש הנושא של ההכשרות המקצועיות.

אלכס קושניר: גם הניסוח של אותן הסוגיות שדיברה עליהן נירה וגם הנושא של מינימום תשלום על הכשרה, 2,500 שקלים, האם זה בחוק או לא.

אלכס קושניר: על זה צריך לקבל החלטה.

אלכס קושניר: ההיבט התפעולי מול הביטוח הלאומי, כל הסוגיות של איך מתבצעים התשלומים, על ידי מי, מה נכנס, מה יוצא.

אלכס קושניר: כל זה צריך להיות סגור עד יום שלישי.

אלכס קושניר: הסוגיה של סירוב להצעת עבודה, וכתוצאה מכך קיזוז או ביטול של קצבת האבטלה, לא מקובל על הוועדה.

אלכס קושניר: אמרתם שתציגו אלטרנטיבה, ועדיין לא ראיתי.

אלכס קושניר: אז תעשו את זה.

אלכס קושניר: דיברנו על המשכיות של ההכשרה מעבר לאותם חמישה חודשים שהם קיבלו 4,000 שקלים.

אלכס קושניר: אני מבין שיש התקרבות, אבל עדיין אני מבקש לשמוע אותה כדי שנוכל לסגור את זה.

אלכס קושניר: הנושא של האוטומציה, כפי שעכשיו דנו בו, הוא סוגיה שחשבתי שהיא פחות מורכבת, אבל נראה לי שהיא מאוד מורכבת.

אלכס קושניר: צריך לראות איך פותרים אותה.

אלכס קושניר: הנושא של ההנגשה השפתית, מה אנחנו עושים איתה.

ינון אזולאי: לגבי הזכאות, ארנונה, חשמל.

נעמה לזימי: הסוגיה של הקצבאות עם מענק העבודה אמרנו?

נעה בן שבת: לא.

נעמה לזימי: שלא יקזזו את מענק העבודה קצבאות.

אלכס קושניר: את זה אמרנו במסגרת אותן ההחלטות התפעוליות בין הביטוח הלאומי למשרד האוצר.

נירה שפק: אני מבקשת להכניס את הנושא שביקשתי על המזונות.

אלכס קושניר: זה בפנים.

אלכס קושניר: כל הקצבאות וההכנסות הנוספות שיש לעניין מענק ההסתגלות, צריך לבחון אותן יחד עם הביטוח הלאומי.

שמרית גיטלין שקד: דיברנו בהתחלה על כל הנושא של ההטבות הנלוות.

ינון אזולאי: מה שבצלאל העלה.

אלכס קושניר: משרד האוצר, אני מבקש לשקול את זה ולבדוק מה כן ניתן לעשות בסוגיה הזאת.

נירה שפק: העברתי גם בקשה ליובל בדיוק על מה שבצלאל דיבר, ואני מחכה לתשובה, בעניין כל ההטבות הנלוות האלה.

אלכס קושניר: בסדר גמור.

גלי עציון: גם הצבירה המוגדלת בביטוח לאומי לבין העלאת גיל הפרישה.

אלכס קושניר: בסדר גמור.

ינון אזולאי: הייתה הערה של גלי של 5% צבירה של כל שנה לקצבה.

אלכס קושניר: אני מבין שמשרד האוצר לא השיב.

יובל טלר חסון: ענינו.

יובל טלר חסון: התשובה היא שלילית.

יובל טלר חסון: בסוף ה-5% מיועד למי שדוחה את הקצבה שלו, שאלה אנשים ברמות שכר - - -

ינון אזולאי: אבל אמרו לך שיש כאלה גם ב-6,000 שקלים, שזה לא המיליונרים של הקשישים.

יובל טלר חסון: ואנחנו מעלים את זה ל-7,750 כרגע, לכן עם כל הכבוד גם מבחינת כל השיח פה לאורך הדיון לא דובר על 7,750 בתור רמות שכר של אנשים שהוועדה בהכרח רוצה לטפל בהם.

יובל טלר חסון: כך להבנתי וזה היה המיקוד של כל הכלים לאוכלוסייה שזאת לא רמת השכר שלה.

אלכס קושניר: אנחנו נצא להפסקה ונחזור בשעה 15:00 לדיון הבא על שכירות מוסדית.

אלכס קושניר: תודה רבה.