ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 138, 2021-10-25 10:00

אלכס קושניר: אני רוצה לפתוח את הישיבה.

אלכס קושניר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022).

אלכס קושניר: משרד האוצר, בבקשה.

דוד אמסלם: רק שנייה, לפני כן, אני מבקש לפרוטוקול, לא יכול להיות שיושב-ראש הוועדה קובע ישיבות מעכשיו לעכשיו.

אלכס קושניר: מתי קבעתי ישיבה מעכשיו לעכשיו, דודי?

דוד אמסלם: הישיבה בשעה 09:00.

אלכס קושניר: סדר-יום יצא בשעה 17:30.

אלכס קושניר: זה הופץ גם באתר הוועדה.

אלכס קושניר: זה נשלח גם למנהלי הסיעות וזה נשלח לכל חברי הכנסת, ככה שהטענה שלך לא קשורה לכלום, בטוח לא קשורה למציאות.

דוד אמסלם: אני מבקש לרשום בפרוטוקול: לא היה אתמול באתר.

אלכס קושניר: ב-17:30 זה היה באתר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: היה, היה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כולנו קיבלנו.

אלכס קושניר: ב-17:30 זה היה באתר.

אלכס קושניר: ההערה שלך, במילים עדינות, לא מדויקת; ובמילים פחות עדינות, פשוט שקרית.

דוד אמסלם: הבנו, הבנו.

דוד אמסלם: תרשמי גם, דרך אגב, הפער של הישיבות בין הלילה לבוקר, אי-אפשר לזמן ישיבה, בוודאי לא בטווחים - - -

אלכס קושניר: למה?

אלכס קושניר: מתי הסתיימה הישיבה אתמול בלילה, דודי?

דוד אמסלם: אבל זה הבן-אדם.

אלכס קושניר: דודי, מתי הסתיימה הישיבה אתמול בלילה?

דוד אמסלם: אני מבקש לפרוטוקול.

אלכס קושניר: דודי, מתי הישיבה אתמול בלילה הסתיימה?

אלכס קושניר: באיזה שעה?

דוד אמסלם: לא חשוב.

אלכס קושניר: מה זה לא חשוב?

אלכס קושניר: אתה טוען פה טענה, ואין לך שום ביסוס עליה.

אלכס קושניר: מתי הסתיימה הישיבה אתמול בלילה, דודי?

דוד אמסלם: זה לא חשוב.

אלכס קושניר: זה מאוד חשוב, כי אתה טוען פה טענה שהיא פשוט שקרית, ואני לא מוכן.

דוד אמסלם: אני טוען שב-17:30 לא יכולה להיקבע ישיבה.

אלכס קושניר: ב-17:30 הופץ סדר-יום.

אלכס קושניר: למה לא?

דוד אמסלם: ככה.

אלכס קושניר: למה לא?

דוד אמסלם: בגלל שיש פה אנשים שצריכים לדעת על זה.

דוד אמסלם: אנחנו לא הולכים כל היום עם אתר הכנסת מול העיניים.

דוד אמסלם: מבין?

דוד אמסלם: זה אחד.

אלכס קושניר: סליחה, זה נשלח למנהלי הסיעות של כולם, בגלל שאתם לא נותנים חברים.

דוד אמסלם: שתיים, אני הרי מכיר את הבריונות שלך, אלכס, זה בסדר.

אלכס קושניר: בקיצור, הטענה שלך לא מתקבלת ולא רצינית.

דוד אמסלם: אתה חושב שאתה בן אדם חכם.

דוד אמסלם: הסברתי לך.

אלכס קושניר: משרד האוצר, בבקשה.

דוד אמסלם: אתה המצאת פה את העניינים - - -

אלכס קושניר: משרד האוצר, בבקשה.

דוד אמסלם: אני מבין.

דוד אמסלם: מבינים.

דוד אמסלם: מבינים.

אלכס קושניר: משרד האוצר, בבקשה.

דוד אמסלם: חוצפה.

דוד אמסלם: זו ההתנהלות שלכם בכנסת.

דוד אמסלם: שלך בעיקר.

דוד אמסלם: שלך ושל החברים שלך.

אלכס קושניר: יש לך טענות לעניין החוק?

אלכס קושניר: אני אשמח לשמוע.

אלכס קושניר: אבל קודם כול נציג את החוק.

אלכס קושניר: בבקשה, משרד האוצר.

דוד אמסלם: קודם כול אני לא שואל אותך אם להשמיע או לא.

דוד אמסלם: אמרתי, זה לא של העסק של אבא שלך פה.

אלכס קושניר: נכון, זה של המדינה ושל הציבור.

אלכס קושניר: אבל אתה לא תפריע למנהל תקין של הוועדה, ואתה בקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: אתה מפריע לכולנו.

אלכס קושניר: אתה בקריאה ראשונה.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: מה, אתה מאיים עליי?

אלכס קושניר: לא מאיים, אני רק מודיע לך.

דוד אמסלם: אז תודיע קריאה שנייה, נו.

אלכס קושניר: אתה רוצה?

דוד אמסלם: כן, תודיע.

אלכס קושניר: אז אני אודיע מתי שאני רוצה.

דוד אמסלם: תודיע עכשיו.

אלכס קושניר: משרד האוצר, בבקשה.

דוד אמסלם: החוצפה שלך.

דוד אמסלם: אלים, בריון.

אלכס קושניר: בבקשה, משרד האוצר.

איתי טמקין: בוקר טוב, היושב-ראש, חברי הכנסת.

איתי טמקין: אנחנו מעבירים פה תיקון לחוק המסגרות, שזה החוק שפותח את דיוני התקציב בוועדה.

איתי טמקין: זה חוק שהוא תנאי בשביל לדון בתקציב.

איתי טמקין: התקציב שמונח בפניכם מניח שחוק המסגרות הזה עובר, כלומר הוא חוק שכבר מבוסס על הצעת החוק של חוק המסגרות שמונחת כאן בפניכם.

איתי טמקין: החוק מתייחס לארבעה-חמישה רכיבים מרכזיים.

איתי טמקין: הרכיב הראשון – תקרת הגירעון לכל אחת מהשנים הבאות וקדימה.

איתי טמקין: אנחנו מגיעים לכאן אחרי שב-2020 פעלנו שנה שלמה ללא תקציב מאושר ומשבר הקורונה, מה שחייב אותנו לעדכן את יעדי הגירעון.

איתי טמקין: יעד הגירעון שתראו פה לשנת 2021 מדבר על 6.8%, שמורכבים מ-3% גירעון בתקציב הרגיל, ועוד 3.8% תקציב קורונה.

איתי טמקין: לשנה הבאה יעד גירעון של 3.9%, שמורכב מ-3.5% גירעון רגיל, ועוד 0.4% קורונה.

איתי טמקין: אנחנו ניגע בזה בהמשך, בתיקון שהתווסף לנו.

איתי טמקין: תיקון של ההצמדה של מגבלת ההוצאה.

איתי טמקין: כלומר, אנחנו מתקנים במגבלת ההוצאה את נוסחת ההצמדה שלה, ממדד אחורה למרכז יעד האינפלציה של בנק ישראל.

איתי טמקין: זה כתגובה לחוסר הוודאות שיש כרגע בעולם המדדים, ובפרט - - -

ישראל כץ: את הנקודה הזאת אולי אתה יכול להסביר.

ישראל כץ: הרי התקרה הייתה צריכה להיות 426 מיליארד, ובעצם הגדלתם את זה בכ-6 מיליארד?

איתי טמקין: נכון.

ישראל כץ: מי הגורמים שנתנו גושפנקה למהלך כזה?

ישראל כץ: זו החלטה פנימית באוצר?

ישראל כץ: זה לא דבר שגרתי.

ישראל כץ: הרי כל הזמן ההנחה הייתה שזה יהיה 426.

איתי טמקין: נכון.

איתי טמקין: מגבלת ההוצאה הקודמת דיברה על תקציב של 426 מיליארד שקל.

ישראל כץ: זה קשור לגידול הטבעי ולמדד - - -

איתי טמקין: זו נוסחה שמורכבת משלושה חלקים: חלק אחד, גידול האוכלוסייה, כמו שאתה מציין; חלק שני, המרחק שלנו מיעד חוב-תוצר של 50%, זה רכיב נוסף שיש באותה נוסחה; ורכיב שלישי בנוסחה הזאת דיבר על ממוצע מדד המחירים שלוש שנים אחורה.

איתי טמקין: כחלק מההכנות לתקציב בחודשים האחרונים שני דברים התחברו לנו שבסוף הביאו לתיקון הזה: אחד, שהמדדים אחורה לא רלוונטיים בנקודת הזמן הזאת, לשקף את מה שקורה לנו כבר כרגע וקדימה.

איתי טמקין: כלומר, אנחנו רואים עלייה במדדים בחודשים האחרונים, שגורמת לזה שהחוק שמדבר על ממוצע שלוש השנים האחרונות הופך פחות רלוונטי בהקשר הזה לחוק הקודם.

איתי טמקין: יש לנו גם אי בהירות גדולה - - -

דוד אמסלם: אתה מתכוון - - - עולה יותר מאשר היה צריך?

איתי טמקין: בשלוש שנים האחרונות - - -

דוד אמסלם: עזוב את השלוש-שנים - - -

איתי טמקין: החוק כרגע מדבר על להצמיד את התקציב למדד הממוצע בשלוש שנים האחרונות.

ישראל כץ: מתי נעשה דבר כזה, ששיניתם את הנחת היסוד לגבי המדד?

ישראל כץ: באיזה מהתקציבים בעשר השנים האחרונות היה דבר כזה?

איתי טמקין: פעם אחרונה ששונתה נוסחת ההצמדה הייתה בתקציב 2018-2017, שונתה נוסחת ההצמדה של התקציב.

ישראל כץ: באיזה דרך?

איתי טמקין: אז דובר על שנה אחת, ואנחנו הרחבנו את זה לשלוש שנים אחרונות אחורה.

ישראל כץ: לא, אני מדבר, מתי הלכו לדבר הזה?

ישראל כץ: כדי להוסיף עוד 6 מיליארד שקלים בעצם, הלכו על מדד צפוי אולי לפי יעד בנק ישראל ולא לפי מה שקרה בפועל.

איתי טמקין: אז הלכנו פה לא על תחזית.

ישראל כץ: זה בעצם תקדים.

איתי טמקין: זה שינוי שפעם ראשונה קורה.

ישראל כץ: שאל את היועץ המשפטי.

ישראל כץ: זה תקדים.

אסי מסינג: כלל ההוצאה שונה בעשור האחרון, לדעתי, שלוש פעמים, ב-2012 - - - וב-2018-2017.

אסי מסינג: מדי פעם מטייבים את הכלל, בהתאם ללקחים שנלמדו.

אסי מסינג: כמובן לשנות כלל ככלל זה לא דבר מומלץ, אבל אם צריך לעשות איזשהן התאמות, ולבדוק את הרלוונטיות של הכלל הקודם, בהתחשב בכל האילוצים הפיסקליים, אז כמובן אפשר לעשות את הדבר.

ישראל כץ: זו פעם ראשונה שעושים דבר כזה.

אסי מסינג: זו לא הפעם הראשונה שזה נעשה.

ישראל כץ: לא, ללכת לפי היעד של האינפלציה של בנק ישראל, שבדרך כלל הוא לא מתממש.

דוד אמסלם: זאת אומרת, מה שאתה אומר - - - כל אחד מחליט האם אנחנו עושים ממוצע של שלוש שנים.

אסי מסינג: לא כל אחד, זה מובא לכנסת.

אסי מסינג: מה זה "כל אחד"?

דוד אמסלם: לא, כל שר אוצר שבא.

דוד אמסלם: אם בא לו יותר כסף, אז הוא אומר: תשמע - - - את הממוצע.

דוד אמסלם: יש לי תחזית אינפלציונית עתידית של 4%, 5%, 6%, אז בוא נוסיף עוד כמה מיליונים.

דוד אמסלם: הרי אתם הרמתם דגל וצרחתם ששוברים את תקרת ההוצאה.

דוד אמסלם: לא מזמן.

ולדימיר בליאק: מה תחזית האינפלציה ל-2022?

יואב הכט: 1.5%.

ישראל כץ: אני חייב לומר, יש כאן נקודה שהיא מאוד משמעותית, והיא די הובלעה.

ישראל כץ: תקרת ההוצאה אפילו בזמן הקורונה הייתה דבר שהקפדנו עליו, אפילו כאן בוועדת הכספים לא רצו לאשר 412 מיליארד אלא 411, כדי לא להגיע לתקרת ההוצאה.

ישראל כץ: שם היו אילוצים אחרים כמובן, זה לא היה תקציב קבוע, אבל ההנחה בכל הדיונים באוצר הייתה שתקרת ההוצאה לשנת 2021 היא 426 מיליארד בהסתמך על כל הכללים הידועים.

ישראל כץ: אז עכשיו בעצם יש כאן עוד 6 מיליארד - - - שמתאימים איזושהי אמירה על משהו של בנק ישראל – איפה נגיד בנק ישראל?

ישראל כץ: הוא נמצא כאן?

ישראל כץ: הוא תומך בדבר הזה?

ישראל כץ: נגיד בנק ישראל תומך בתוספת 6 מיליארד על סמך הלכה לגבי מדד בעתיד?

ישראל כץ: שהיא מאוד תקדימית.

ישראל כץ: יכול להיות ששינו בעבר, אבל שינו לגבי כמה הולכים אחורה.

ישראל כץ: אבל בעצם יש כאן דבר, המצאתם פטנט של להביא עוד 6 מיליארד שקלים לתקרת ההוצאה.

ישראל כץ: מה זה אומר גם מבחינה בין-לאומית של חברות הדירוג?

איתי טמקין: אני אשתדל לענות.

דוד אמסלם: אני רוצה להתחבר לכיוון של ישראל.

דוד אמסלם: הרי אם יעד הגירעון הוא 6.8 מיליארד, שהוא חריג.

איתי טמקין: באחוזים, לא מיליארד.

דוד אמסלם: לא, באחוזים, כמה יעד הגירעון?

איתי טמקין: זה 6.8%.

דוד אמסלם: יופי.

דוד אמסלם: אז עכשיו אני שואל שאלה: אם ככה, למה לכם להתחכם עם הנוסחה?

דוד אמסלם: בואו תשאירו אותה כמו שהיא, ותעלו את יעד הגירעון יותר - - -

ישראל כץ: לא, אבל יש תקרת הוצאה וגירעון, אלה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: אתה מבין?

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על תקרת ההוצאה.

דוד אמסלם: הרי אתם בעצם הגדלתם את הגירעון בגלל ששינינו את החוק.

דוד אמסלם: זה מה שאתם אומרים.

דוד אמסלם: לכן אני אומר: תראה, זה לא יעלה על הדעת שכל פעם שר אוצר יבוא וישנה את הכללים, בגלל שתמיד יהיו הכללים כדלקמן: איפה שהוא יכול לפרוץ את המסגרת הוא יעשה, מה אכפת לו?

דוד אמסלם: הוא רוצה לפזר.

ישראל כץ: אני רוצה למקד בנושא מגבלת ההוצאה.

דוד אמסלם: רק שנייה, ישראל, עוד משפט.

דוד אמסלם: לכן מה שאני מציע לכם, בגדול, להשאיר את ה-constant קבוע, לא לשנות את הכלל הזה.

דוד אמסלם: תשנו את ידע הגירעון.

דוד אמסלם: למה לכם לשנות את שני הכללים?

איתי טמקין: נסביר.

איתי טמקין: עוד שאלות או שנענה?

ישראל כץ: אוקיי, אני חוזר עוד פעם ואומר: הסתמכתם על תחזית בנק ישראל.

איתי טמקין: לא תחזית.

ישראל כץ: אלא?

איתי טמקין: מרכז יעד האינפלציה.

איתי טמקין: זה לא תחזית.

ישראל כץ: ברור.

ישראל כץ: זו פעם ראשונה שאני רואה שבשביל להכניס עוד 6 מיליארד הולכים על משהו עתידי.

ישראל כץ: איפה נגיד בנק ישראל?

ישראל כץ: מה דעתו על הדבר הזה?

ישראל כץ: האם הוא תומך בדבר הזה?

ישראל כץ: מה כל הגורמים הבין-לאומיים מחברות הדירוג ואחרות, למרות שמצבנו מצוין שם וכו', מה הן אומרות על הדבר הזה?

ישראל כץ: הרי כל הזמן הקפדנו, בתקופות הכי קשות, לא לעבור את מגבלת תקרת ההוצאה.

ישראל כץ: עכשיו מצאתם איזו נוסחה שמאפשרת להוסיף עוד 6 מיליארד שקלים.

ישראל כץ: קראתי גם שמצאתם עוד איזה כפל ב-10 מיליארד שקלים בתקציב, במידה ויצטרכו לעשות הוצאות קורונה.

ישראל כץ: עכשיו לא מדווח כאן, אם יש עוד רזרבה בתוך התקציב של 10 מיליארד שקלים, אתם מדווחים על הדבר הזה לפני הדיון על התקציב?

איתי טמקין: בוודאי.

ישראל כץ: אתם עניתם, העיתונאית קרן מרציאנו לפחות אמרה, שהיא פנתה ושאלה, שראש הממשלה בנט הכריז שאם יידרשו – לא יידרשו, מקצים עוד 10 מיליארד שקלים, חלק ברור וחלק מותנה, לעניין הקורונה, ולא מחוקקים עוד קופסה אלא זה יהיה מהמקורות שקיימים בתקציב.

ישראל כץ: אז איפה המקורות האלה, 10 מיליארד?

אלכס קושניר: בוא נשמע.

ישראל כץ: כבר פנה אליי מישהו מתל השומר, אמר: שמע, יש כאן משהו עם מחלקה לילדים אוטיסטים, אם יש רזרבה של 10 מיליארד – א' תניחו אותה.

ישראל כץ: יש כאן יושב-ראש שהוא מחויב לכנסת קודם כול, כמו שאני מכיר אותו.

ישראל כץ: אז תניחו את הדברים.

דוד אמסלם: תתקדם.

ישראל כץ: תניחו את הדברים, תראו.

ישראל כץ: יש עוד 10 מיליארד, לאן הם יכולים ללכת?

ישראל כץ: גם חברי קואליציה, חברי אופוזיציה.

ישראל כץ: יש כאן שני דברים שהם מאוד משמעותיים: שינוי הכלל שמוסיף 6 מיליארד, בניגוד לכל מה שתוכנן עד התקופה הזאת, ושמאוד הוקפד עליו; והדבר השני זה הנושא של 10 מיליארד, שאנשי האוצר אומרים שקיימים 10 מיליארד בתקציב, שניתן יהיה לקחת אותם לנושא הקורונה.

אלכס קושניר: כן, בבקשה, משרד האוצר.

איתי טמקין: טוב, אני אענה על כל השאלות שנשאלו כאן.

איתי טמקין: ראשית, בכל אחד מהתקציבים מ-2012-2011 ועד היום, לצערנו, אנחנו אומרים את זה, שונה חוק המסגרות.

איתי טמקין: בכל אחד מהתקציבים האלה נגעו גם בתקרת הגירעון, וברוב התקציבים נגעו גם במגבלת ההוצאה, בצורות כאלה ואחרות ובתיקוני חוק כאלה ואחרים.

איתי טמקין: זה תמיד מוגדר ברמת החוק, ואנחנו אומרים שבסופו של דבר בכל אחד מהתקציבים האחרונים, גם לפני הקורונה וגם בתקופות כלכליות יותר פשוטות, ואני אומר:

איתי טמקין: גם הפעם וגם אז ברור שדרך המלך הפיסקלית היא ללכת עם הכללים הקיימים.

איתי טמקין: ובאמת בדוחות בין-לאומיים לאורך כל השנים האלה ובכל תקציב מעירים לנו על זה שהכללים הפיסקליים בישראל משתנים באופן תדיר מדי.

איתי טמקין: המצב הזה הוא עובדה נתונה, והוא קרה בכל אחד מהתקציבים האחרונים.

איתי טמקין: אני חושב שבתקציב הזה, לגבי יעדי הגירעון, נתחיל בזה, זה כמעט מנותק מהמציאות, להתייחס ליעדי הגירעון שנקבעו פה לפני הקורונה.

איתי טמקין: אני מזכיר ששנת 2020 נגמרה מעל 11% גירעון, תכף ניגע לנושא הגירעון המבני של מדינת ישראל, אבל כמעט כולה באופן טבעי.

איתי טמקין: ולטעון או לחשוב שאפשר לרדת מגירעון של 11.6 לגירעונות של מתחת ל-3% בשנה אחת זה בלתי אפשרי, אני אומר לכם את זה פה - - -

ישראל כץ: זה ברור.

דוד אמסלם: צריך להבין, כשאנחנו מדברים על הגירעון שעלה, בעצם על ה-11%, זה בגלל הקורונה.

איתי טמקין: לא רק.

דוד אמסלם: תן לי לגמור את השאלה.

דוד אמסלם: אם הקורונה נמצאת בשיאה היום, וגם אנחנו צריכים להגדיל את זה בגלל הקורונה ל-20% – עושים, בגלל שזה אירוע שצריך לטפל בו.

דוד אמסלם: בוודאי לא כדי לתת למנסור עבאס כסף פוליטי.

דוד אמסלם: זו שאלה אחרת.

איתי טמקין: אני אענה.

איתי טמקין: נכנסנו לקורונה - - -

ישראל כץ: אני גם אוסיף, שתמיד הייתה הפרדה בין מסגרת התקציב לבין תקציבי הקורונה.

ישראל כץ: הקיר הזה היה אחד הנכסים שהשתמשנו בו, שהראינו.

ישראל כץ: אפילו בעוטף עזה, שרצינו להוסיף כסף, עשינו פלאט, לא הבאנו את זה מהקורונה, לא הגדלנו את - - -

איתי טמקין: אני אסביר.

איתי טמקין: לגבי הקורונה, סיימנו את שנת 2019 לפני הקורונה עם גירעון של כמעט 4% – 3.7% – שהיה אז מהגירעונות הגבוהים בעולם, ה-3.7% שהגענו בסוף 2019.

איתי טמקין: הגידול שעשינו בגלל הקורונה, פחות או יותר 7%, 7% פלוס, דווקא הוא לא חריג.

איתי טמקין: הוא גירעון, שאם אתה מסתכל כמה מדינות הגדילו את הדלתא שלהן בגירעון בזמן הקורונה, 7.5% פחות או יותר זה הממוצע הבין-לאומי.

איתי טמקין: אם אתה מסתכל כמה ישראל סיימה את 2020 עם הקורונה באחד הגירעונות הגבוהים בעולם, זה לא בגלל מה שעשינו בקורונה, זה יותר בגלל אותה משקולת שסחבנו עוד ערב הקורונה, של ה-4% שנכנסנו איתם לקורונה.

איתי טמקין: עוד פעם, הגידול הוא גידול טבעי.

איתי טמקין: גם השנה הזאת, צריך לזכור, ואתם תראו את זה תכף, אנחנו חוזים הוצאה השנה פחות או יותר של 53 עד 55 מיליארד שקל מקורונה השנה הזאת.

איתי טמקין: השנה הזאת, אני מזכיר שבחצי השנה הראשונה תוכנית רשת הביטחון ששר האוצר הקודם העביר כאן בכנסת עוד הוציאה המון כסף, החל"תים רק עכשיו במתווה הולך ופוחת הולכים ונגמרים, הוצאות על מערכת הבריאות היו מאוד גבוהות.

איתי טמקין: תכף ניגע בגל הרביעי, אותו סכום - - -

דוד אמסלם: על 2021 אתה מדבר?

איתי טמקין: על 2021.

איתי טמקין: לכן הגירעון ב-2021, אותם 6.8%, הסברתי את זה קודם, כשהבאנו לכם את התקציב, מדובר על 3% גירעון ללא הוצאות הקורונה, ועוד 3.8% מתקציב הקורונה.

איתי טמקין: זה לגבי הגירעון.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע רק על 2021?

איתי טמקין: לא, עכשיו מדברים גם על 2022.

איתי טמקין: במילה אענה על שאלות שנשאלו פה, ואני אגע ב-2022.

איתי טמקין: אתם תראו, התקציב הזה, ההחלטה המדינית-כלכלית שהתקבלה בסוף לגבי התמודדות אומרת:

איתי טמקין: בשנים 2022-2021 אנחנו עוד לא מתמודדים עם הגירעון המבני, כלומר נותנים למשק להמשיך לעבוד מבחינת זה שלא מבצעים התאמות משמעותיות בצד ההוצאה או העלאות מיסים דרמטיות – אני מניח שתכף נדבר על זה – לא מבצעים, ונותנים בעצם למשק באופן טבעי להמשיך להתאושש מהקורונה.

ינון אזולאי: דבר שהוא לא נכון, כן?

איתי טמקין: מה זה?

ינון אזולאי: העלאת מיסים יש, אתם רק לא קוראים לה העלאת מיסים.

ינון אזולאי: בואו נשים את הדברים על השולחן, הבאנו את זה לפה, יש לך את המס של החד-פעמי, ויש לך את מס הגודש, שייכנס אומנם ב-2024, אבל יש לך כל מיני מיסים שעכשיו נכנסים.

אלכס קושניר: ינון, ב-2025.

ינון אזולאי: ב-2025, סליחה.

ינון אזולאי: בגלל ולדימיר.

אלכס קושניר: בגלל או בזכות?

אלכס קושניר: כל אחד - - -

קריאה: בזכות ולדימיר.

ינון אזולאי: בסדר, אמרתי, בזכות ולדימיר.

אלכס קושניר: לא, אמרת "בגלל".

ינון אזולאי: אוקיי.

ינון אזולאי: כל אחד והקרדיט שלו.

ינון אזולאי: כלומר, אני מסתכל שכן יש העלאת מיסים על המשקאות, על כל מיני דברים.

ינון אזולאי: אז אני מבקש רק לא להגיד שאין העלאת מיסים – יש מס בצורה אחרת, שפוגע רק באוכלוסיות מסוימות.

ינון אזולאי: זה חשוב שייאמר לפרוטוקול.

ינון אזולאי: יכול להיות שאתה לא קורא לזה מיסים, אנחנו קוראים לזה מיסים, כי זה באמת מס שמוגדר לא כהעלאת מיסים אלא כתוספת מיסים לציבור החלש.

איתי טמקין: אני אגע אחרי זה בנושא של הפנמת עלויות חיצוניות, אבל אני שם את זה שנייה אחת בצד לענייננו.

דוד אמסלם: בוא נעזוב את זה.

דוד אמסלם: במקרו אתה צודק בגדול.

ישראל כץ: לגבי הגירעון, אבל לא לגבי - - -

ינון אזולאי: בגירעון אין - - -

אלכס קושניר: תנו לו לענות שנייה.

אלכס קושניר: אתם כל הזמן קוטעים אותו.

אלכס קושניר: כן, בבקשה, איתי.

איתי טמקין: ברמת המקרו ההבנה הייתה, והיא הבנה שכרגע נמצאת ברוב המדינות בעולם – אני שם את זה שנייה במאמר מוסגר: ברוב המדינות בעולם תהליך ההתכנסות הפיסקלית מתחיל.

איתי טמקין: אנחנו רואים כבר העלאות מיסים בעולם כדי לממן את הגיבנות קורונה.

איתי טמקין: זו כבר תופעה שמתחילה לקרות בעולם, כלומר נתוני הצמיחה כבר כאלה, שמדינות אספו כבר את השברים, מתחילות לחזור חזרה למצרפים פיסקליים בריאים יותר.

ישראל כץ: אבל לנו תחזית הצמיחה של קרן המטבע היא 7.1%, היא גבוהה מה-5.9 של כלל המדינות שהוא עשה.

ישראל כץ: זאת אומרת, אנחנו בנינו על הכנסות, כתוצאה מהצמיחה, גידול בהכנסות המדינה.

ישראל כץ: ולכן לא נדרשנו להעלות מיסים, לא באופן ישיר ולא באופן עקיף.

ישראל כץ: אבל זאת סוגיית המיסים, אני עוד בסוגיית המסגרת, להבין בשתי הנקודות האלה, שהן קשורות ממש למסגרת של התקציב, מה התשובות שלכם.

איתי טמקין: אז לגבי מסגרת התקציב, עוד פעם, יש כאן הצטברות של שני דברים, שבסוף הביאה אותנו לידי השינוי הזה: אחד, שצריך לזכור שבתקופה האחרונה מאוד גברו הלחצים האינפלציוניים בכל העולם, וגם בישראל, ולכן ההנחה היא שאם מאושר פה תקציב עד סוף 2022, להישאר עם המדדים אחורה זה כבר עולם - - -

ישראל כץ: אתם הגדלתם את - - - גם ל-2021.

ישראל כץ: מה צפי האינפלציה ל-2021 לפי בנק ישראל?

איתי טמקין: 1.3%.

ישראל כץ: אז איך הגעתם עכשיו לגידול כזה?

איתי טמקין: זה מצד אחד.

ישראל כץ: למה בשנת 2021 השארתם לשר האוצר בור של 6 מיליארד שקלים?

ישראל כץ: העליתם לו את תקרת ההוצאה ב-6 מיליארד.

איתי טמקין: יש כאן חוק שהוא מגדיר את זה.

ישראל כץ: שים לב מה אתה אומר, 1.3 התחזית של בנק ישראל ב-2021.

ישראל כץ: לא היה מקום בשנת 2021 לשנות את הכלל קדימה בשום דרך מלבד הרצון להוסיף כסף, להעלות את תקרת ההוצאה - - -

איתי טמקין: אם אני אשלים את המשפט, תראה שאנחנו לא כל כך רחוקים, מה שאנחנו אומרים.

איתי טמקין: חלק מהרצון שלא לבצע התאמות דרמטיות בתקציב בשנת 2021 או 2022, חייב אותנו, בין היתר, להציע את אותו שינוי, ש-once נקבעה מדיניות שלא מבצעים התאמות דרמטיות בשנים האלה, אז חייבים להתאים גם את מגבלת ההוצאה כלפי מעלה.

איתי טמקין: ומה שעושה השינוי הזה, הוא מתאים את ההוצאה כלפי מעלה.

ישראל כץ: איתי - - - ב-2021 היה תירוץ מוחלט.

ישראל כץ: זאת אומרת, אתה לא רוצה להכריז שאתה מגדיל את תקרת ההוצאה, ואתה משנה כלל.

ישראל כץ: עכשיו זה מסוכן לשנות כללים באופן מניפולטיבי - - -

איתי טמקין: לעומת החוק הקיים מגבלת ההוצאה גדלה ב-6 מיליארד שקל השנה ו-14 מיליארד שקל שנה הבאה.

איתי טמקין: חד משמעית.

איתי טמקין: זו לא שאלה, אי-אפשר לטעון אחרת, אלה המספרים.

איתי טמקין: שאלת לגבי בנק ישראל.

איתי טמקין: בנק ישראל אפילו המליץ ללכת יותר רחוק מזה, בניירות מסוימים אפילו לבטל את מגבלת ההוצאה לחלוטין.

איתי טמקין: אנחנו חושבים שזו טעות, אנחנו חושבים שהמתווה שמוצע כאן הוא בסוף מתווה מאוזן.

איתי טמקין: אני אומר עוד פעם: עמדה מקצועית נקייה – הכללים הפיסקליים לא צריכים להשתנות לעולם.

איתי טמקין: אבל נוכח המצב של הקורונה וזה שמאושר תקציב כאן בסוף השנה, כמעט לא הותיר ברירה אלא לבצע את השינוי הזה.

ולדימיר בליאק: איתי, אבל אמרת, ותקן אותי אם אני טועה, שזה נעשה לא פעם ולא פעמיים בכל התקציבים החל מ-2011.

ישראל כץ: מעולם לא שונה קדימה על סמך - - -

איתי טמקין: יש לנו מערכת של שני כללים פיסקליים: תקרת גירעון ומגבלת הוצאה.

איתי טמקין: בכל אחד מהתקציבים האחרונים, טרם אישור התקציב הממשלה הקלה את הכללים הפיסקליים, גם לפני הקורונה.

איתי טמקין: זה מה שקרה בכל אחד מהתקציבים האחרונים שאושרו.

דוד אמסלם: זה תמיד היה ניסיון - - -

ישראל כץ: זה עשו באופן רשמי.

איתי טמקין: לא ניסיון, בפועל החוקים שונו.

אסי מסינג: כלל ההוצאה שונה מספר פעמים, כמו שציינתי קודם לכן.

אסי מסינג: וכרגע חשוב לזכור שמה שמוצע כרגע הוא הוראת שעה לשנתיים, החריגה – מה שאיתי הסביר.

ישראל כץ: עוד פעם המילה "הוראת שעה" - - - למה, זה תקציב, לא?

אסי מסינג: הוראת שעה לשנתיים, בהינתן כל הפרמטרים שאיתי דיבר עליהם, בהתחשב בעובדה שלמדיניות הכלכלית כרגע, שאותה מבקשים להוביל כרגע, בהיעדר יכולת של העלאת מיסים, ובהיעדר הרצון גם להפחית את ההוצאה בצורה משמעותית, מוצע כאן כרגע התיקון והחריגה בשנתיים הקרובות, כשההצמדה תהיה - - -

דוד אמסלם: זה מקובל על הדרג המקצועי?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את מה שאתה אומר.

דוד אמסלם: תראה, כשהייתה קורונה אז ברור לנו שצריך לטפל בקורונה.

דוד אמסלם: זו לא שאלה.

דוד אמסלם: גם לא משנה כרגע מה אומרים.

דוד אמסלם: אבל אנחנו מתנהלים כרגע במסגרת רגילה, בוודאי 2022.

דוד אמסלם: עכשיו, יש לממשלה צרכים, אתה יודע, הממשלה רוצה לבזבז.

דוד אמסלם: אתם כפקידי אוצר אומרים להם: רבותיי, יש תקרה, קודם כול, יש לנו את הגירעון הסביר שהיינו מאשרים אותו כל שנה, ויש תקרת הוצאה.

איתי טמקין: אני אתייחס לזה.

דוד אמסלם: עכשיו, אתם עשרות פעמים טענתם פה ששר האוצר רוצה לפרוץ את המסגרות התקציביות.

דוד אמסלם: בוודאי שהוא יכול על פי חוק, זאת לא השאלה.

דוד אמסלם: אתם באתם כדרג מקצועי ואמרתם: רבותיי, זה לא יכול להיות.

דוד אמסלם: עכשיו, מה אני רואה?

דוד אמסלם: לא מדובר על קורונה.

דוד אמסלם: כשנותנים למנסור עבאס 53 מיליארד שקל זה לא קורונה, צריך להבין, זה שוחד פוליטי שניתן.

דוד אמסלם: עכשיו, אם יש את הכסף – בסדר.

דוד אמסלם: אבל זה כסף שאמור לבוא, כפי שאתה אומר, מהגירעון של ה-12 מיליון.

ולדימיר בליאק: האמת אינה אופציה.

אלכס קושניר: לא, ממש לא.

אלכס קושניר: העובדות לא מצליחות לבלבל אותם.

דוד אמסלם: בוא תספר לי איך אתם לא מרימים דגל ואומרים: רבותיי, זה לא יכול להיות.

איתי טמקין: אני אגיד.

איתי טמקין: יש ויכוח מקצועי, לא רק בארץ, שעוד התחיל – שר האוצר כץ נמצא כאן – ויכוח גם בדרגי המקצוע לגבי איך להתייחס לשנת 2022.

איתי טמקין: ברור שאם הקורונה נכנסת לעולם של שגרה, שנת 2023 חייבת להיות כבר שנה של התכנסות פיסקלית, עוד פעם, לא רק בישראל – העולם.

איתי טמקין: האיחוד האירופי מוציא הרבה ניירות בנושא, עם המלצות למדינות, להראות איך ב-2023 הן חוזרות לגירעונות שהיו ערב הקורונה, ואפילו נמוך מכך, כדי לכסות על הגידול בחוב שהן צברו בשנות הקורונה.

איתי טמקין: לגבי שנת 2022, אני אומר, בתוך דרגי המקצוע – התייחסתי לבנק ישראל, משרד האוצר – היה ויכוח בשאלה האם שנת 2022 היא שנה שאנחנו נותנים לה שנת התאוששות ולא נוגעים במצרפים הפיסקליים - - -

דוד אמסלם: אבל התאוששות תומכת קורונה?

איתי טמקין: לא.

איתי טמקין: אני אענה.

איתי טמקין: האם נותנים בשנת 2022 לתקציב לגדול במסגרות סבירות, בלי שנה של העלאת מיסים, או שכבר ב-2022 מתחילים לטפל בגירעון המבני?

איתי טמקין: בסופו של דבר, ההחלטה שהתקבלה, ואני אומר היא התקבלה והיא קיימת ברוב המדינות בעולם לגבי שנת 2022 – שנת 2022 היא עדיין שנה שלא מתחילים את תהליך ההתכנסות, ונותנים למשק להתאושש, ודוחים את הטיפול בבעיה הזאת לשנת 2023.

ולדימיר בליאק: סוג של שנת מעבר?

איתי טמקין: מצד שני, צריך להיזהר מהאמירה "שנת מעבר".

דוד אמסלם: אז אם ככה, ב-2022 אין מגבלה ?

איתי טמקין: אני אענה על זה.

איתי טמקין: בגלל זה אמרתי שצריך להיזהר מהאמירה "שנת מעבר".

אלכס קושניר: איתי, מה יעד הגירעון לשנת 2022?

איתי טמקין: יעד הגירעון שמונח לפניכם, ואנחנו נתייחס אליו – 3.9%, מורכב מ-3.5% בתקציב הרגיל ועוד 0.4 תקציב קורונה.

אלכס קושניר: עם איזה גירעון נכנסנו לשנת הקורונה?

איתי טמקין: 2019 – 3.7 נגמרה.

אלכס קושניר: זאת אומרת, בין 2019 ל-2022 יש פער חיובי של 2% מבחינת הגירעון.

איתי טמקין: הגירעון גדל ב-0.2.

ישראל כץ: לי אין הערות על מתווה הגירעון, זה ברור שהיו הוצאות, ובדין היו, ולא צריך ללחוץ את המשק.

ישראל כץ: 2022, איך שלא יקראו לה, זו שנה שצריך ללכת בה בהדרגה.

ישראל כץ: הבעיה העיקרית, שנחשפה גם בדיון, ואני אומר את זה – שתי המילים "הוראת שעה" תמיד טובות.

ישראל כץ: אבל כשהתברר שהכלל הזה שקבעתם במיוחד כדי להוסיף עוד 6 מיליארד, בכל התקציב שהכנו דובר על תקרה של 426.

ישראל כץ: כך נערכנו, כך הכנו אותו.

ישראל כץ: וידענו שצריך ללכת אחורה.

ישראל כץ: יש 426, נביא עוד מקורות, נקצץ חלק מהדברים, ככה נערכים לדברים.

ישראל כץ: ידענו שלא חוצים את הקו.

ישראל כץ: עכשיו החליטו לחצות את הקו הזה, אז נתנו נימוק.

ישראל כץ: יש בעיה אחת רצינית מאוד כאן, שמתברר שלגבי שנת 2021 הנימוק הזה, אני לא רוצה להגיד מילה בת שלוש אותיות, הוא פשוט לא נכון.

ישראל כץ: לא נכון.

ישראל כץ: יעד האינפלציה של בנק ישראל הוא 1.3, ולכן לא הייתה שום סיבה - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: הוא מתכוון ל"אמת".

ישראל כץ: כן, אפשר ככה.

ישראל כץ: לכל חברי הכנסת.

ינון אזולאי: אצלנו אומרים: בלשון סגי נהור אמת, ג'ידא.

ישראל כץ: אני מכבד ואני לא רוצה - - - שהוא יזם את זה.

ישראל כץ: אני אומר שכל חברי הכנסת, כולל היושב-ראש, מכל הסיעות, צריכים להבין את המשמעות.

ישראל כץ: התמונה חייבת להיפרס באופן אמיתי בפנינו, חברי הכנסת.

איתי טמקין: הצגנו את זה פה.

ישראל כץ: כאן בעצם יש נתון שהוא לא נכון, שכביכול אומרים שבגלל התחזית של בנק ישראל, בתחילת 2021, שיש לה תוספת משל עצמה של 6 מיליארד, אין הצדקה לדבר הזה דרך הכלל.

ישראל כץ: אם רוצים להגיד: אני פורץ את תקרת האוצר, כמו שעשו, והעירו כבר הגורמים הבין-לאומיים, והתקופה היום מאוד רגישה בהקשרים האלה.

ישראל כץ: הרי זה הציל אותנו, שלא עשינו את זה באופן רשמי, אז צריך להגיד את זה.

ישראל כץ: בעצם נותנים כאן נימוק לא נכון לוועדת הכספים עכשיו.

אלכס קושניר: לטענתך לא נכון.

ישראל כץ: לא לטענתי, בעליל.

דוד אמסלם: כל מה שאנחנו אומרים זה לטענתנו.

ישראל כץ: כלומר, אם אתה אומר:

ישראל כץ: אני מוסיף 6 מיליארד בשנת 2021 – נדבר על 2022 – בגלל התחזית, או איך אתה קורא לזה של בנק ישראל?

איתי טמקין: מרכז יעד האינפלציה.

ישראל כץ: כן, מרכז יעד האינפלציה, זה לא נכון לגבי שנת 2021.

ישראל כץ: זה 1.3.

ישראל כץ: אין שום הצדקה דרך העניין הזה להגדיל את תקרת ההוצאה.

ישראל כץ: יש כאן כלכלנים, אחרים.

ישראל כץ: צריך להבין את המשמעות.

ישראל כץ: יש כאן הטעיה – אני מתקדם במילים – הטעיה של הכנסת.

ישראל כץ: חד וחלק.

ישראל כץ: אף אחד לא יכול ליפות את זה ולהלבין את הדבר, וחייב הדבר הזה להיות מבורר, עם החלטות לפני הדיון על הסעיף הזה.

ישראל כץ: אחרי זה אני עוד פעם רוצה לשמוע על ה-10 מיליארד האלה, שהם אומרים שהם טמונים בתוך התקציב, והם מעין רזרבה פנימית שעכשיו הם יפנו אותה לקורונה.

ישראל כץ: אבל קודם כול, הדבר הזה, אני חושב שאי-אפשר לעבוד, וזה לא קשור עכשיו לקואליציה או אופוזיציה, לפי הנחה – נקרא לזה – לא נכונה.

ישראל כץ: אני אומר: זה גם מעבר לזה.

ישראל כץ: 2022 – נברר את 2022, מה יעד האינפלציה, מה מרכז תחזית האינפלציה וכו'.

אלכס קושניר: הנקודה ברורה.

ישראל כץ: ב-2021 יש כאן הטעיה, הנחת יסוד לא נכונה שעל פיה רוצים להגדיל כאן.

ישראל כץ: באופן מפתיע, אני חייב לומר – כשהיינו בכל הלחץ של הקורונה, לא חשבנו להגדיל את תקרת ההוצאה מ-426.

דוד אמסלם: מה עוד, דרך אגב, שאנחנו בסוף השנה.

דוד אמסלם: אנחנו כבר רואים את הקטע האינפלציוני הלכה למעשה - - - יודעים מה קורה.

אלכס קושניר: שנייה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: שמח להיות פה ולראות את הדיון הזה, שבאמת נוגע בנקודות עומק ולא רק בסעיף סעיף.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזהיר את הוועדה ואת ראשי האוצר: תיתכן התפרצות אינפלציונית חמורה בכל העולם ובישראל.

יובל שטייניץ: ומאחר שהדבר הזה מתרגש ובא עלינו, ואנחנו רואים את הסימנים בעולם, אני לא מבין איך לא עוסקים בזה באוצר, ואיך לא מתכוננים עכשיו כבר לעשות חשיבה מעמיקה, כי ההתפרצות האינפלציונית יכולה להביא איתה נזק כבד לכלכלה הישראלית, וכמובן פגיעה קשה באזרחים, ברמת החיים וברווחה של האזרחים.

יובל שטייניץ: זה אחרי 12 שנה שלא הייתה התפרצות אינפלציונית, אז יכול להיות שאתם ישנים בשקט, כי כבר שכחנו מה זו אינפלציה.

יובל שטייניץ: אבל כרגע בשלו כל התנאים, גם בעולם הבנקים המרכזיים והממשלות הדפיסו כמויות עצומות של כסף מאז המשבר של 2008.

יובל שטייניץ: בארצות הברית, באירופה, בעולם כולו יש עודפי כסף ונזילות אדירים.

יובל שטייניץ: מצד שני יש כרגע מצוקה בסחורות.

יובל שטייניץ: יש ירידה בייצור העולמי.

יובל שטייניץ: אנחנו רואים את זה במכוניות, אנחנו רואים זה בצ'יפים למחשבים.

יובל שטייניץ: יש בעיות בשרשרת האספקה, וכתוצאה מזה בעיות בשרשרת הייצור העולמית.

יובל שטייניץ: כלומר, עודף עצום של כסף, ביחד עם פתאום ירידה בייצור ולכן גם בסחורות – אין מתכונת יותר טובה להתפרצות אינפלציונית.

יובל שטייניץ: כשמוסיפים לכל זה את העלייה הדרמטית במחירי האנרגיה בעולם – הגז הנוזלי לקנייה מיידית הגיע ל-30 דולר באירופה ובסין.

יובל שטייניץ: בסין יש מצוקת חשמל, עוד סיבה להורדת הייצור, כי מפעלים באזורים שלמים של סין מייצרים פחות.

יובל שטייניץ: זה גורם לייצור מופחת באזורים אחרים בעולם, אלינו זה עוד לא הגיע.

יובל שטייניץ: כשמוסיפים לכל זה גם את התוספת של עליית עלויות האנרגיה – הגז, הפחם, הנפט – בכל העולם, זה מתכונת כמעט בטוחה להתפרצות אינפלציונית כלל עולמית.

יובל שטייניץ: עכשיו, לנו אין את הבעיה של מחירי האנרגיה, כי הגז שלנו נשאר במחיר של 4.5 דולר, בשעה שבאירופה זה מחירים שבין 10 ל-30, כי מישהו דאג כאן לעודף, לתחרות, ליתירות ולביטחון אנרגטי.

יובל שטייניץ: לנו גם אין חשש שלא יהיה לנו מספיק גז לייצר חשמל או דלקים בכלל בחורף הקרוב, כמו שחוששים באירופה וכמו שכבר קורה בסין.

יובל שטייניץ: עדיין האינפלציה הבין-לאומית והירידה בכמות הסחורות והיציאה מהקורונה – אין מתכון יותר טוב להתפרצות אינפלציונית.

יובל שטייניץ: אני לא נביא ובן נביא, אני לא יודע מה תהיה עוצמתה, אם אנחנו מדברים על אחוזים בודדים או, חלילה וחס, נתקרב גם לדו-ספרתי – האינפלציה תהיה 5%, 6%, 7%, שזו כבר אינפלציה גבוהה מאוד.

יובל שטייניץ: גם זה יכול לקרות.

יובל שטייניץ: אבל קודם כול מי שלא רואה ולא מתבונן קדימה, ומארגן עכשיו את העניינים כאילו אינפלציה זה משהו שטוב לדבר עליו וזהו, יאכל אותה בענק.

יובל שטייניץ: לא אתם תאכלו אותה, כל מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל יאכלו אותה.

יובל שטייניץ: לכן אני לא מבין.

יובל שטייניץ: אני הבנתי בשנת הקורונה הראשונה, זה גם נעשה בעולם, שהממשלה נאלצה להוציא כספים ולתמוך.

יובל שטייניץ: אין מה לעשות, זה באמת היה חריג.

יובל שטייניץ: אבל אני לא מבין איך מזלזלים עכשיו במסגרות התקציב, ובעיקר בכלל ההוצאה, שהוא תמיד נחשב מקודש.

יובל שטייניץ: אני רוצה לספר לכם, כשאני הייתי שר אוצר ב-2009, היה המשבר הכלכלי הגלובלי.

יובל שטייניץ: דיברו על אבטלת המונים.

יובל שטייניץ: באירופה הייתה אבטלת המונים, אצלנו היינו בדרך.

יובל שטייניץ: עשינו מאמץ כל כך גדול בתקציב הדו-שנתי של 2010-2009 לשמור על כלל ההוצאה.

יובל שטייניץ: בסוף, בניגוד למדינות אחרות שהוסיפו עשרות אחוזים, הוספנו אחוז בודד להוצאה, וכדי לעמוד בכלל ההוצאה בשיא המשבר, בשנת 2009 עשיתי קיצוץ פלאט של 7%, ובשנת 2010 של 14%.

יובל שטייניץ: תקשיב טוב, קיצוץ פלאט של 14% בממשלה חדשה, שגם הייתה מורכבת מקואליציה גדולה, עם תביעות מכל הכיוונים – מהדתיים, ממפלגת העבודה שהייתה בממשלה.

יובל שטייניץ: לא עזר כלום, נהגנו באחריות, שמרנו על כלל ההוצאה יותר טוב מכל מדינה אחרת במערב.

יובל שטייניץ: וכתוצאה מזה ב-2011 היינו היחידים בעולם שהעלו לנו את דירוג האשראי- בעולם המפותח, מתוך 40 מדינות.

יובל שטייניץ: כמעט לכולם הורידו, לנו העלו.

שלמה קרעי: אבל לא היה לנו את עבאס.

יובל שטייניץ: עכשיו אני לא מבין את הפזרנות שלכם.

יובל שטייניץ: נכון יש קואליציה לתחזק.

יובל שטייניץ: בשנת 2009, שהייתה לנו קואליציה רחבה, שרבים חשבו שהיא קשה וכמעט בלתי אפשרית, לא עזר כלום, גם במה שהבטחנו בהסכמים הקואליציוניים, הורדנו את הכול או את הרוב.

יובל שטייניץ: וכולם ויתרו.

יובל שטייניץ: היו דברים שביטלנו לחלוטין, האחרים עשינו פלאט של 50%, על הקואליציוני.

יובל שטייניץ: וכל המפלגות הבינו שהן צריכות להסתפק בחצי.

יובל שטייניץ: עכשיו, אני אומר לכם: זו אחריות שלכם.

יובל שטייניץ: אתם לא קובעי המדיניות, בסוף באמת הממשלה והכנסת קובעי המדיניות, והוועדה המכובדת הזאת צריכה להשגיח על המדיניות ועל הנתונים המקרו-כלכליים, ועל כך שהמדיניות עומדת בכללים, ולא סוחרת ומוכרת את העתיד שלנו בשביל לתחזק קואליציה כרגע.

יובל שטייניץ: אבל התפקיד שלכם הוא להזהיר.

יובל שטייניץ: גם לראות נכוחה את סכנת האינפלציה המשמעותית שעומדת לפתחנו, לשמור על כלל ההוצאה מכל משמר.

יובל שטייניץ: בשביל זה גם עשינו את הנומרטור, כדי לעמוד בכלל ההוצאה.

יובל שטייניץ: כלל ההוצאה יותר חשוב אפילו מכלל הגירעון, לשמור עליו מכל משמר, וגם לנסות לצמצם את הגירעון.

יובל שטייניץ: אני לא רואה שאתם עושים את זה.

יובל שטייניץ: אני רואה שאתם נכנעים – הסיפור הזה על שנת 2022 כשנת מעבר.

יובל שטייניץ: מה פתאום?

יובל שטייניץ: מה קרה?

יובל שטייניץ: מה זה שנת מעבר?

יובל שטייניץ: כל השנים יהיו לכם שנות מעבר, אם תעשו שנת מעבר אחת שאין לה שום הצדקה לוגית או בסיסית.

יובל שטייניץ: בסדר, אם תהיה התפרצות נורא חמורה בקורונה או מלחמה, אז נחזור למצב שאי-אפשר לשמור על כל המסגרות עד הסוף, אז צריך כמעט עד הסוף.

יובל שטייניץ: אבל כבר היום לדבר על השנה הבאה כשנת מעבר?

יובל שטייניץ: זה לא אחריות כלכלית, זו הפקרות כלכלית, בעיקר שלוקחים את התנאים המקרו-כלכליים בארץ ובעולם.

נעמה לזימי: פעם אחת אומרים: אנחנו לא משקיעים, ופעם שנייה אומרים: כלל ההוצאה, שמירה על – תחליטו מה אתם רוצים, שנשקיע, נרחיב שירותים, או שנשמור על מסגרת התקציב?

נעמה לזימי: אי-אפשר להגיד את שני הדברים.

קריאה: אבל את לא שמעת את מה שהוא אמר.

אלכס קושניר: אפשר, זה תלוי מה נוח.

נעמה לזימי: לא באמת, זה לא אמיתי.

נעמה לזימי: פעם אחת, אתם בכלל לא משקיעים בישראלים, קיצצתם, עשיתם רק בעיות.

נעמה לזימי: אגב, אני בעד הרחבה תקציבית.

נעמה לזימי: אבל פעם שנייה אתם באים לפה, וממש כאילו פלאט, כלל ההוצאה, לשמור.

ישראל כץ: לי לא הייתה טענה ביחס ל-2022.

יובל שטייניץ: רק חבל שלא היית בממשלה של 2009–2013 - -

נעמה לזימי: ברוך השם שלא הייתי.

יובל שטייניץ: - - כי קודמייך במפלגת העבודה טענו אותה טענה, ובסוף גם קיצצנו וגם השקענו, וגם הבאנו לצמיחה כלכלית אדירה ולהורדה מהירה של האבטלה.

יובל שטייניץ: אז אפשר לנהל מדיניות כלכלית שמעודדת השקעות ומפתחת את המשק, בלי לפזר כספים קואליציוניים ללא הכרה.

נעמה לזימי: "מעודדת השקעות" – אתם במשך עשור ייבשתם שירותים חברתיים - - - עלינו עכשיו.

נעמה לזימי: לא השקעתם שום דבר במנגנוני צמיחה.

שלמה קרעי: איזה שירותים חברתיים בדיוק אתם עושים, נעמה?

שלמה קרעי: העלאת גיל הפרישה?

אלי כהן: - - - בזמן שאת מנתקת את הפריפריה ולוקחת אגרת גודש.

אלי כהן: תקציב הבריאות עלה ב-70%, חצופה.

נעמה לזימי: אני מנתקת את הפריפריה, אמרו מי שהפריטו הכול בכול, הפכו את מועדוני חסות הנוער אפילו של נוער בסיכון למשהו של חברות בורסאיות.

נעמה לזימי: אתם מדברים איתנו על השקעה?

נעמה לזימי: ייבשתם כל דבר.

נעמה לזימי: הסרתם אחריות מכל דבר.

נעמה לזימי: על מה אתם מדברים?

נעמה לזימי: ואני דווקא בביקורת הפוכה, אני אומרת: צריך להרחיב את התקציב.

יובל שטייניץ: מעניין איך את חברה בממשלה, כי אני רוצה לומר לך שבנט, שקד, גדעון סער ואלקין היו חלק מהממשלות הללו.

אלכס קושניר: אבל הם התפכחו.

נעמה לזימי: הדלת פרוצה מאוד.

קריאה: כולל ליברמן.

אלכס קושניר: הם התפכחו לעומתכם.

אלכס קושניר: משרד האוצר, בבקשה.

יובל שטייניץ: גם ליברמן כמובן.

איתי טמקין: אני אענה על כמה שאלות שנשאלו פה.

ישראל כץ: אני לא נכנס לסדר עדיפות ולשנת 2022 - - -

אלכס קושניר: חבר הכנסת ישראל כץ, תן לו לענות בבקשה.

איתי טמקין: אני אתחיל לגבי שנת 2021.

איתי טמקין: ראשית, בדיון שהתקיים פה בתחילת דיוני התקציב אחרי החגים, היו פה שר האוצר, המנכ"ל והממונה על התקציבים, והציגו במפורש את מתווה ההוצאה לולא שונה החוק, ואת מתווה ההוצאה, שאני אומר: אנחנו כמשרד אוצר, כפקידים, כמובן לא אוהבים את זה שמגדילים את מגבלת ההוצאה, ואת מתווה מגבלת ההוצאה החדש.

איתי טמקין: מצד אחד, אי-אפשר לטעון, שהתקציב צריך לספק שירותים, ומצד שני לטעון את הדבר השני.

איתי טמקין: לגבי שנת 2021 ספציפית – צריך לזכור, שגם כשהוצגו המצגות לקראת הכנת התקציב של ה-426, כמו שאתה מציין, דובר על זה שהממשלה, כדי להתכנס לאותם יעדים, תצטרך לעשות מספר התאמות בצד ההוצאה.

איתי טמקין: כשהתקציב עובר בכנסת בחודש נובמבר בתוך שנת 2021, זה מאוד מגביל את היכולת של הממשלה לבצע כבר התאמות בתקציב.

איתי טמקין: בעצם כמעט כל ההוצאה בשנת 2021 היא כבר הוצאה נתונה, כשאנחנו מאשרים תקציב באמצע חודש נובמבר בכנסת.

ישראל כץ: הייתה הוצאה באחד חלקי 12, שהיא פחותה מטבע הדברים.

איתי טמקין: היא פחותה בצורה טכנית, כי היא דוחה את כל המחויבויות.

איתי טמקין: מחויבויות הממשלה נשארות as is.

איתי טמקין: אני גם לא ביצעתי שום צעד התאמה לאורך השנה.

איתי טמקין: גם אם אני מבצע עכשיו קיצוץ רוחבי על הוצאות הממשלה בשנת 2021, ברור שההשפעה שלו היא זניחה, כשהתקציב עובר רק באמצע נובמבר.

ישראל כץ: אבל הקואליציה האריכה את המועד בכמה חודשים.

אלכס קושניר: בחודש אחד, ישראל.

איתי טמקין: אחד לאחד אותו דבר בדיוק קרה ב-2015.

איתי טמקין: התקציב אושר ממש באותם תאריכים בחודש נובמבר.

איתי טמקין: גם אז נאלצנו להתאים את מגבלת ההוצאה בחודש נובמבר כלפי מעלה בלית ברירה.

איתי טמקין: גם השנה וגם בשנת 2015 נוספו כספים נוספים לתקציב.

איתי טמקין: אין יכולת לממשלה להגיב.

איתי טמקין: זה לגבי שנת 2021.

יובל שטייניץ: דרך אגב, צודק ישראל, בשנת 2009, כשלא היה תקציב למדינה, תוך שלושה חודשים העברנו תקציב מלא, ממשלה וכנסת, דו-שנתי, בשיא המשבר העולמי.

יובל שטייניץ: אז למה נתתם לעצמכם חמישה חודשים, במקום להצטמצם לשלושה חודשים ולהעביר?

יובל שטייניץ: כבר היינו צריכים להיות מזמן אחרי העברת התקציב.

דוד אמסלם: זה לא הם.

יובל שטייניץ: אז מי?

דוד אמסלם: זה ליברמן.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת שטייניץ, אבל למה לא העברתם תקציב במשך השנתיים האחרונות?

יובל שטייניץ: כי היו בחירות כל פעם.

ולדימיר בליאק: לא, לא בגלל זה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו לא הבאנו שנה וחצי, לא שנתיים – שנה וארבעה חודשים.

דוד אמסלם: אני מסכים איתך.

דוד אמסלם: אבל מה לגבי 2022?

דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאומר יובל.

דוד אמסלם: תראה, כמויות של כסף נשפכו כאן, בכלל בקטע העולמי בוודאי.

דוד אמסלם: תראה את עלויות הכסף.

דוד אמסלם: הרי היו ריביות שליליות אפילו.

דוד אמסלם: תראה את שוק המשכנתאות, מה קורה בגלל זה.

דוד אמסלם: אז לכן צפי האינפלציה מבחינתי ב-2022 זה דבר רגיש.

דוד אמסלם: אין לי ספק שתהיה שנה אינפלציונית רצינית.

דוד אמסלם: אז איך אתם מגדילים גם את יעד ההוצאה כרגע ב-11 מיליארד?

איתי טמקין: 14 מיליארד.

דוד אמסלם: 14 מיליארד.

דוד אמסלם: הרי ברור לכם שגם בסוף תצטרכו לעשות את התיקונים, אנחנו נגיע ל-20 מיליארד.

דוד אמסלם: עכשיו, מילא, אמרתי, אינפלציה – אין בעיה; קורונה – אין בעיה; ביטחון, אם יש בעיה – אין בעיה.

דוד אמסלם: מדובר פה על מיליוני – דרך אגב, מעולם זה לא היה.

דוד אמסלם: אני לא זוכר תקציב כזה שנזרקו מיליארדים ככה.

דוד אמסלם: תוספת של 100 מיליון היה צריך פה להיאבק.

דוד אמסלם: היום מי מדבר על 100 מיליון?

דוד אמסלם: מי מדבר על חצי מיליארד?

דוד אמסלם: זה עובר ככה, שנייה ורבע.

דוד אמסלם: נכנס מישהו אל שר האוצר, אומר לו: קח חצי מיליון.

דוד אמסלם: עכשיו, מדובר שאתה נותן לתנועה האסלאמית 53 מיליארד שקל, חלקו בא ב-2022.

דוד אמסלם: אז אתם לא מרימים דגל, אומרים: רבותיי, יכול להיות שאנחנו נגיע פה להיפר אינפלציה בגלל זה?

ינון אזולאי: יש כאלה 53, 30 מיליארד שקל – לא משנה מה.

ינון אזולאי: אני לא חושב שהיה עוד פעם דבר כזה, הסכם קואליציוני כזה של עשרות מיליארדים שבגללו מגדילים את הגירעון.

ינון אזולאי: ואני אשאל אותך, אסי: לולא ההסכם הזה עם מנסור עבאס, האם היינו צריכים להגדיל את הגירעון?

אסי מסינג: קודם כול, לא הבנתי את השאלה של הסכומים.

ינון אזולאי: אנחנו נראה את זה, עדיין לא קיבלנו את זה.

ינון אזולאי: ואנחנו יודעים שיש שמה עשרות מיליארדים.

דוד אמסלם: הוא שואל על ה-53 מיליארד שקל למנסור עבאס, מה המקורות?

ינון אזולאי: לא, לולא זה האם היינו צריכים להגדיל את הגירעון?

אלכס קושניר: שנייה, ינון, אני רוצה רגע, לגדוע את הדמגוגיה, בסדר?

ינון אזולאי: לא יפה שאתה אומר לנו "דמגוגיה".

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, דמגוגיה זאת נעמה לזימי, שמדברת כאן - - -

ינון אזולאי: לא 53.

ינון אזולאי: אתה יודע מה?

ינון אזולאי: 10 מיליארד היו מגדילים את הגירעון?

אלכס קושניר: שנייה.

אלכס קושניר: הכסף הולך למשרדי הממשלה, כדי - - -

שלמה קרעי: איפה ברחה לזימי עם התקציב החברתי?

אימאן ח'טיב יאסין: זה תקציב חברתי לחברה הערבית.

אימאן ח'טיב יאסין: תפסיקו עם הסיפור הזה כל הזמן.

אימאן ח'טיב יאסין: אין לכם מה להגיד כל הזמן חוץ מעבאס.

אימאן ח'טיב יאסין: יומם ולילה אתם רק - - -

שלמה קרעי: זה חברתי?

שלמה קרעי: גיל הפרישה בלי לתת מענה לנשים שעובדות במקצועות שוחקים?

שלמה קרעי: מס גודש זה חברתי?

שלמה קרעי: פנסיות תקציביות זה חברתי?

שלמה קרעי: מה חברתי פה?

אלכס קושניר: שלמה, אתה קטעת אותי.

אלכס קושניר: שלמה, אני מבקש.

אלכס קושניר: אני לא קטעתי אף אחד מכם, נתתי לכם לדבר.

ינון אזולאי: את קטעת אותי באמצע שאני מדבר.

שלמה קרעי: אמרת: אני רוצה לקטוע את הדמגוגיה.

אלכס קושניר: לגדוע.

שלמה קרעי: אה, לגדוע.

שלמה קרעי: אז אני גודע אותך גם.

אלכס קושניר: סבבה.

אלכס קושניר: אז אחרי שגדעת אותי אני מתחיל מחדש.

אלכס קושניר: באמת אפשר לדבר על התקציב, ועלו פה כמה סוגיות חשובות שנצטרך לקבל עליהן תשובות ממשרד האוצר, אבל להכניס הכול לתוך הסיסמאות האלה קודם כול זה חוטא לאמת, כי הכסף מגיע למשרדי הממשלה על מנת לטפל בחברה הערבית בהרבה מאוד סוגיות שהוזנחו במשך הרבה מאוד שנים.

אלכס קושניר: גם הפשיעה לא קמה רק עכשיו, זה משהו כתוצאה של זלזול והזנחה של הרבה מאוד שנים, גם התשתיות וגם החינוך.

אלכס קושניר: הרבה מאוד דברים שהיו צריכים להיות מטופלים ולא טופלו.

אלכס קושניר: והממשלה הזאת עושה את השינוי הזה ועושה את הטיפול הזה.

אלכס קושניר: ואני חושב שזה טיפול מאוד מאוד נכון, זה כיוון מאוד מאוד נכון.

אלכס קושניר: לכן הסיסמאות – בואו נשאיר אותן מחוץ לוועדה ונדבר תכלס על העבודה.

ינון אזולאי: לא, אגב - - - סיסמאות, אני שואל - - -

שלמה קרעי: אלכס, הסיסמאות הן של השר לביטחון הפנים, עמר בר לב, שאומר שהם מסכנים, הפשיעה שעלתה בעשרות אחוזים.

אלי כהן: שלמה, בלי נאמנות אין אזרחות, אתה זוכר מי אמר את הסיסמה הזאת?

דוד אמסלם: איזה סיסמאות?

דוד אמסלם: זה לא כסף?

דוד אמסלם: אין 53 מיליארד שקל לעבאס?

אלכס קושניר: אין.

אלכס קושניר: זה שקר

ולדימיר בליאק: אין 53 מיליארד שקל.

ולדימיר בליאק: לא היה.

ולדימיר בליאק: אין מספר כזה.

ולדימיר בליאק: זה לא נכון.

ולדימיר בליאק: די לשקר.

ולדימיר בליאק: די.

ינון אזולאי: דודי, הם עבדו על מנסור עבאס.

דוד אמסלם: כמה יש?

שלמה קרעי: אז כמה יש?

שלמה קרעי: כמה יש?

אלכס קושניר: חבר הכנסת בליאק, העובדות מעולם לא בלבלו אותם.

ולדימיר בליאק: אז בואו תבררו כמה יש, אחר כך תדברו.

אלכס קושניר: רגע, חבר הכנסת סמוטריץ' נרשם לזכות דיבור.

ולדימיר בליאק: לא נמאס לכם לשקר?

ולדימיר בליאק: לא נמאס?

ולדימיר בליאק: די.

אלכס קושניר: לא נמאס, כי לא נשאר שום דבר אחר חוץ מזה.

דוד אמסלם: תגיד לנו כמה יש.

אלכס קושניר: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

ינון אזולאי: אם אין 53 מיליארד למנסור עבאס, אתם שיקרתם לו, לא אנחנו.

אלכס קושניר: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

ולדימיר בליאק: אתה לא אמסלם.

ולדימיר בליאק: בוא.

ינון אזולאי: קודם כול, למה לא?

ינון אזולאי: דווקא הייתי רוצה להיות גם כמו אמסלם, יש לי הרבה מה ללמוד ממנו.

ינון אזולאי: אנחנו מאותה עדה, רק שתדע.

אלי כהן: מה זאת אומרת הוא לא אמסלם?

אלי כהן: מי בדיוק אתה חושב שאתה?

דוד אמסלם: חצוף, מה זה לא אמסלם?

דוד אמסלם: למה מי אתה?

אלי כהן: מי אתה חושב שאתה?

דוד אמסלם: אתמול באת לפה, מי אתה שאתה אומר "אתה לא אמסלם"?

אלי כהן: מתנשא.

אלי כהן: חצוף.

אלכס קושניר: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

אלי כהן: מי אתה בכלל?

אלי כהן: חצוף.

אלכס קושניר: חבר הכנסת אלי כהן, להירגע.

אלכס קושניר: בבקשה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

בצלאל סמוטריץ': ברשותך, אני רוצה שתי הערות/שאלות מאוד קצרות, ואחר כך לומר דווקא אמירה מכיוון הפוך, אני חלוק על חבריי, על מה שנאמר כאן עכשיו, מאוד.

בצלאל סמוטריץ': השאלה הראשונה, ופניתי במכתב לאגף התקציבים ולמשרד המשפטים כבר לפני שלושה שבועות.

בצלאל סמוטריץ': אין חולק על כך שמקורם של התקציבים, אני לא נכנס כרגע לדמגוגיה של סכומים וכו' שהועברו לחברה הערבית, מקורם בהסכמים פוליטיים, הם כתובים בהסכם הקואליציוני.

בצלאל סמוטריץ': על כספים שמקורם בהסכמים פוליטיים יש הנחיית יועץ מאוד ברורה של איך הם מנוהלים, מה מידת השקיפות.

בצלאל סמוטריץ': עד לרגע זה אני לא מכיר, לא בהחלטות ממשלה, כולל לא של אתמול, בהתייחס לכספים קואליציוניים – הניסיון להבליע זה כמו לטעון שתקציב הישיבות הוא לא קואליציוני, כי בסוף הוא נמצא בתוך משרד החינוך, בתקנה של אגף הישיבות.

בצלאל סמוטריץ': הדברים צריכים להיות משוקפים פה בוועדה, צריכים להיות משוקפים לציבור.

בצלאל סמוטריץ': כל הנחיות היועץ המגבילות, לרבות איך מממשים תקציבים כאלה, מה מנגנוני הביקורת והבקרה שחלים עליהם, אמורים לחול.

בצלאל סמוטריץ': ואני מבקש לקבל, ולא יעלה על הדעת שאנחנו לא נקבל את זה עובר לדיוני התקציב כאן בוועדה, אם אתם רוצים שאנחנו לא נעשה בכאילו.

בצלאל סמוטריץ': אבל אם אתם רוצים שבאמת הוועדה תוכל לעשות עבודה, אנחנו מבקשים שהדברים ישתקפו כאן בצורה ברורה, כולל כל חוות הדעת המשפטיות, על כל סעיף, על כל תקציב.

בצלאל סמוטריץ': החוק מחייב את זה.

בצלאל סמוטריץ': ואסי, אני אומר גם לך: אני פניתי, כאמור, לפני שלושה שבועות.

בצלאל סמוטריץ': אמרו לי שעוד מחפשים תשובות וכותבים תשובות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא יעלה על הדעת.

בצלאל סמוטריץ': אם אין לכם תשובות, תגיד לי: אין תשובה, אנחנו מחפשים מתחת לבלטות איך להלבין את הכספים האלה, וכולכם תיתנו את הדין אחר כך.

בצלאל סמוטריץ': אם זה חוקי וכשר ולא מסריח, אז בבקשה לא להסתיר את זה.

בצלאל סמוטריץ': זאת נקודה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': נקודה שנייה, ביקשתי, ובעיניי זאת בושה וחרפה שאתם מסתירים את זה מחברי הוועדה, לקבל את התקציב ברמת התקנות.

בצלאל סמוטריץ': כל מי שקצת מבין באיך בנוי תקציב מדינה, מבין שתוכניות זה פיקציה, רמת הגמישות בתוך התוכנית, היכולת להעביר בתוך תוכניות, בלי אפילו להגיע כאן לוועדה לפניות, כמעט בלתי מוגבלת.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו חברי ועדת כספים, אנחנו אמורים לדון בתקציב, אמורים לאשר את זה, אמורים לדעת על מה דנים.

בצלאל סמוטריץ': אחר כך אפשר יהיה להחליט מה מצביעים.

בצלאל סמוטריץ': העובדה שאתם כמשרד אוצר מסתירים, ופניתי באמצעות יושב-ראש הוועדה, ולא מוכנים להעביר לנו קובץ אקסל שקיים לכם במחשב, להעביר אלינו את קובץ האקסל ברמת תקנות ולאפשר לנו להשוות לתקציבים של שנים קודמות ולראות מה שונה התקציב הזה מתקציבים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': אתם, לצערי, מעוררים חשד של הסתרה, של טיוח.

בצלאל סמוטריץ': לא ככה אמורה להתנהל ועדת כספים, לא ככה אמורה להתנהל ממשלה מול כנסת בדיוני תקציב.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו הנקודה האחרונה, ובזה אני, ברשות חבריי, חלוק עליכם לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': אני סבור שבתקציב הקיים של 2022 יש לפחות 20 מיליארד שקלים, ותכף אני אראה את המקורות שלו, לפי הנתונים שאתם הצגתם, ונתוני בנק ישראל שאתם כרגע לא מציגים ושאפשר להוסיף לתקציב; או להקטין גירעון, אבל זה משהו שצריך לעשות אותו בשקיפות מול הוועדה, בשנה הבאה למעלה מ-34 מיליארד.

בצלאל סמוטריץ': ועכשיו אני אסביר.

בצלאל סמוטריץ': כשאתם הצגתם כאן, באותו דיון עם שר האוצר ומנכ"ל המשרד, הצגתם לתקציב 2021 צפי הכנסות של 387 מיליארד שקלים.

בצלאל סמוטריץ': בפועל, תכף אראה איך, ההכנסות הצפויות יעמדו על בין 405 לבין 415 מיליארד.

בצלאל סמוטריץ': לפי הדיווח האחרון של החשב הכללי, עד סוף ספטמבר הכנסות המדינה עמדו על 295 מיליארד.

בצלאל סמוטריץ': זה כולל דחייה של 8.2 מיליארד באוקטובר בגלל החגים.

בצלאל סמוטריץ': אם אנחנו מנטרלים את הדחייה לסוף ספטמבר, אנחנו עם 303.2 מיליארד שקלים הכנסות מדינה.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו עוד שלושה חודשים.

בצלאל סמוטריץ': אם אני עושה ממוצע, שלושה חודשים אחרונים, אחרי נרמול ה-8 מיליארד האלה, אנחנו מדברים על ממוצע של 36.5 מיליארד שקלים בחודש.

בצלאל סמוטריץ': סביר להניח שבשלושת החודשים האחרונים של השנה – אוקטובר, נובמבר, דצמבר – ייכנסו בערך 109.5, 110 מיליארד שקלים.

בצלאל סמוטריץ': מה שמעמיד את הכנסות המדינה – ואני שמח שאתה מחייך טמקין, כי אתה יודע שאני צודק – לא על 387 מיליארד שקלים כפי שצפיתם, אלא על 412.7.

בצלאל סמוטריץ': אז אני נתתי טווח של בין 405 מיליארד ל-415 מיליארד.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו או שתגידו לנו במודע – תכף נדבר על 2022, כי שם התמונה עוד הרבה יותר קיצונית – שאתם מודעים ותציגו כאן מצג אמיתי, ותגידו: בסדר, החלטנו להקטין גירעון.

בצלאל סמוטריץ': אבל אז תצטרכו להסביר למה אין לכם כסף להגדלת שכר חיילי החובה, למה אין לכם כסף לפתרון בעיית המעונות, למה אין לכם כסף לפתרון מצוקת המתמחים; למה אין לכם כסף להרבה מאוד פתרונות אחרים, כי לומר אמירה: אין כסף ונדחה לשנה הבאה, זה פשוט לא נכון לאור הנתונים שאתם הצגתם - - -

איתי טמקין: נתייחס.

בצלאל סמוטריץ': שוב, לא הצגתם נתונים.

בצלאל סמוטריץ': אני מתקדם ל-2022.

בצלאל סמוטריץ': הנחת העבודה שאתם הצגתם כאן בדיון הייתה שצפי הכנסות המדינה – 394.

בצלאל סמוטריץ': 3 מיליארד שקלים.

בצלאל סמוטריץ': בהינתן ההנחות שאמרתי קודם, ותכף נדבר על קצב הצמיחה, שגם כאן הצפי של בנק ישראל גבוה מהרבה מהצפי שאתם נתתם כאן.

בצלאל סמוטריץ': וגם אם נהיה מאוד מאוד שמרניים, אז אם נלך על איזשהו טווח שבין ההערכות השמרניות שאתם הצגתם כאן להערכות של הצמיחה שמציג בנק ישראל, יש פער מאוד גדול באמצע.

ישראל כץ: בצלאל, הצפי של קרן המטבע הבין-לאומית הוא 7.1 - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, בנק ישראל גם, אני תכף מגיע לנתונים של בנק ישראל.

בצלאל סמוטריץ': ואגב, זה הגיוני, כי בסוף רואים את הגרף של ההתאוששות של המשק ביציאה ממשבר הקורונה.

בצלאל סמוטריץ': אני אמרתי פעם קודמת: תודה רבה לקדוש ברוך הוא, ותודה רבה לכל השליחים שלו במשק הישראלי שעושים את העבודה, אבל הנתונים באמת מצוינים.

בצלאל סמוטריץ': ואם אנחנו מעריכים שהצפי ב-2022 יתנהג פחות או יותר, ותכף נדבר על קורונה, אבל יתנהג פחות או יותר כפי שהגרף נמצא עכשיו, אז ההערכה שאנחנו נגיע ללא פחות מ-427 מיליארד, זאת אומרת פער של 37 מיליארד מצפי ההכנסות של בסיסו אתם בניתם את התקציב.

בצלאל סמוטריץ': הלאה.

בצלאל סמוטריץ': יש לנו פער של בערך 12 מיליארד שקלים בהוצאות הסיוע הכלכלי המיוחד לקורונה.

בצלאל סמוטריץ': בתקציב המאושר לשנת 2021 הוקצו לעניין הזה 68.6 מיליארד שקלים עד סוף ספטמבר.

בצלאל סמוטריץ': בפועל הוצאתם 46.6 מיליארד שקלים.

בצלאל סמוטריץ': באוגוסט וספטמבר יצאו בסך הכול – 2 מיליארד באוגוסט, 2.4 בספטמבר.

בצלאל סמוטריץ': סביר להניח שאם לא יתפתח פה מחר בבוקר איזשהו גל חמישי, אז אנחנו נהיה פחות או יותר באותם סדרי גודל גם בחודשים הבאים.

בצלאל סמוטריץ': מה שמביא אותנו לפער של 12 מיליארד, שנשארים לנו מה-68.6 מיליארד שהקציתם.

בצלאל סמוטריץ': שמעתי שבהחלטת הממשלה החלטתם לסגור איזה 10 מיליארד.

בצלאל סמוטריץ': עדיין נשאר גם כסף בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, אני לא נגד שתגדירו – הממשלה – יכולה להיות לי עמדה.

בצלאל סמוטריץ': בהחלט מן הראוי שחלק מזה ילך לצמצום הגירעון, חלק מזה בהחלט יכול לבוא, אתם הרי מעלים עכשיו מיסים, למרות ההבטחות.

בצלאל סמוטריץ': זה נכון בחד-פעמי, זה נכון במשקאות ממותקים, זה נכון בעוד שלמה של שברים.

בצלאל סמוטריץ': אם יש צפי של הכנסות מדינה עודפות השנה, אבל השנה קשה להתווכח, אנחנו מכירים את הנתונים, כמו שאמרתי.

בצלאל סמוטריץ': אז עזוב רגע, כי ראיתי שאתה עושה לי פרצופים על 2022, נדבר רגע על בנק ישראל, אבל השנה יש לנו פער, אדוני היושב-ראש, ואני לא בטוח שאתה כיושב-ראש ועדת הכספים קיבלת את המידע הזה, של למעלה מ-20 מיליארד שקלים ביחס לצפי ההכנסות שהוצגו כאן רק לפני שלושה שבועות או חודש – מתי היה הדיון שבו הוצג התקציב לראשונה על ידי שר האוצר?

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שמותר לנו כוועדה לדעת מה הולכים לעשות עם 20 מיליארד השקלים האלה.

בצלאל סמוטריץ': והדבר האחרון, כפי שאמר שר האוצר לשעבר, אתם בתקציב הצגתם תחזיות צמיחה של 5.1 ו-4.7 ל-2021, 2022, בהתאמה.

בצלאל סמוטריץ': נכון לעכשיו התחזית העדכנית של בנק ישראל עומדת על 7% השנה, ב-2021, ו-5.5% – זה 0.8%, זה הרבה מאוד – בצמיחה.

בצלאל סמוטריץ': והמשמעות היא כמובן שיחס חוב-תוצר יהיה נמוך משמעותית מבתחזיות.

בצלאל סמוטריץ': אז אני, בשונה מחבר הכנסת אמסלם, בכלל לא חושש עכשיו מהגדלת גירעון עם אינפלציה, בעיניי התהליך יהיה הפוך.

בצלאל סמוטריץ': אל"ף בי"ת בלהוציא משק ממשבר זה דווקא להשקיע בתשתיות מעודדות צמיחה ולהזרים כסף למשק.

בצלאל סמוטריץ': עשיתם את זה לא מעט, נניח, בתוכניות של משרד התחבורה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאתם יכולים לעשות את זה הרבה יותר מבלי להיכנס לגירעונות.

בצלאל סמוטריץ': התוצאה תהיה שקצב הצמיחה יעלה עוד יותר, אפילו מהצפי של בנק ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אתם הרי בסוף יכולים בהתנהלות מקרו-כלכלית נכונה להשפיע על הקצב הזה.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, בסוף יש יותר קצב, יותר צמיחה, יותר הכנסות, ויותר יכולת של המדינה לתת מענה לסוגיות בוערות.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש, ברשותך, היושב-ראש, בשונה מלפעמים דברים שמקובלים כאן, שנקבל התייחסות מסודרת לפערי התקציב האלה מול מקרו-תקציב, ושתסביר לנו הממשלה מה הולכים לעשות עם הכסף הזה.

אלכס קושניר: בבקשה, משרד האוצר.

יובל שטייניץ: רגע, ברשותך, רק הערת המשך.

יובל שטייניץ: מה שאני שמתי עליו את הדגש הוא לא חוק הגירעון אלא חוק ההוצאה או כלל ההוצאה.

יובל שטייניץ: וכאן יש הבדל בינינו.

יובל שטייניץ: אני חושב, ותמיד חשבתי, שהגירעון הוא חשוב, אבל הרבה יותר חשוב לשמור על כלל ההוצאה.

יובל שטייניץ: זה גם הרבה יותר מתמטי, זה הרבה יותר ברור לטווח ארוך, זה הרבה יותר בידיים שלנו.

יובל שטייניץ: ולכן כלל ההוצאה מאוד חשוב.

יובל שטייניץ: קשה לשמור על כלל ההוצאה כשאתה במשבר, כי כולם אומרים תרחיב, כדי להגדיל את הצמיחה וכו', אבל עובדה שעשינו את זה בלי כמעט הרחבה ב-2010-2009.

בצלאל סמוטריץ': אבל אפשר להוריד מיסים.

יובל שטייניץ: והגענו לתוצאות הכי טובות במערב בצמיחה והורדת האבטלה; והעלאת דירוג האשראי, היחידים מתוך 40 מדינות.

אלכס קושניר: יובל, אתה חוזר על עצמך, אני רוצה שנקבל תשובה ממשרד האוצר.

יובל שטייניץ: תן לי להשלים, אני חותר לאיפשהו.

יובל שטייניץ: אבל קשה שבעתיים לשמור על זה במידה וסמוטריץ' צודק, ותהיה צמיחה, כי אז באמת זה הטיעון שסמוטריץ' העלה – אם יש יותר כסף, בוא נוציא יותר.

בצלאל סמוטריץ': לא, אז תוריד מס חברות באחוז.

יובל שטייניץ: אני אומר:

יובל שטייניץ: אם יש כסף ואם אין כסף, תוציאו בשכל, אל תפגעו בכלל ההוצאה.

יובל שטייניץ: ועצה שנייה, שאני רוצה להציע ליושב-ראש.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע לך, דרך לשר האוצר או שאולי הוועדה תקדם את זה: כספים קואליציוניים זה דבר שקשה לפגוע בו, כי זה הבטחות שמרכיבות את הקואליציה.

יובל שטייניץ: הסיבה היחידה שהצלחנו לקצץ 50% ומעלה בכספים קואליציוניים בלי לערב את הקואליציה, שהייתה קואליציה בעייתית לא פחות מהיום - -

אלכס קושניר: סיפרת את זה כבר, יובל.

יובל שטייניץ: - - הייתה בגלל שהלכנו על כל הכספים הקואליציוניים של כל המפלגות ב-50%.

יובל שטייניץ: אז אף מפלגה לא יצאה מקופחת.

יובל שטייניץ: אני רוצה להציע לך, ואני רוצה להציע לכם שתקדמו את זה, שלקראת שנת 2022 תקצצו את הכול או את מחצית הכספים הקואליציוניים across the board, ואז כל המפלגות וכל הגופים משלמים באותה מידה, ולאף אחד בעצם לא יכולה להיות טענה שמובילה לפירוק.

יובל שטייניץ: עשינו את זה בעבר, זה הצליח, הינה אני נותן לכם עצה טובה איך לקדם את זה עוד פעם.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: משרד האוצר, תשובות לחבר הכנסת סמוטריץ', בבקשה.

אסי מסינג: האמת היא שההתייחסות הרחבה והמלאה לשאלה של יישום הסכמים קואליציוניים ופוליטיים תקציביים כמובן תהיה במסגרת הדיון בתקציב, שצפוי להיות מחר או מוחרתיים.

אסי מסינג: ונדמה לי שיש פה בחלק מהדברים גם עירוב של שני הדיונים, ובכל זאת אני אתייחס לשאלה שנשאלה כבר עכשיו.

אסי מסינג: הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין יישום הסכמים פוליטיים בעלי משמעות תקציבית קובעת את האופן שבו יש לפעול כשמבקשים ליישם הסכמים קואליציוניים והסכמים פוליטיים תקציביים.

אסי מסינג: כמובן שהיא אינה מתייחסת לכך שאין פסול בהגעה להסכם קואליציוני שיש לו משמעות תקציבית, ואותו דבר גם הסכם פוליטי תקציבי, זו הדרך שבה מתנהל הבית הזה וגם הממשלות.

אסי מסינג: בכל מה שקשור לתוכנית החומש בחברה הערבית, התקבלה החלטה בליל הממשלה שאישרה את התקציב ב-1 באוגוסט, שבמסגרתה נקבעה המסגרת, ואתמול אושרה הממשלה הצעת החלטה מפורטת יותר, שקבעה את כל השימושים המוצעים במסגרת תוכנית החומש לחמש שנים הקרובות.

בצלאל סמוטריץ': אבל למה זה לא תחת הכותרת - - -

אלכס קושניר: רגע, בצלאל, תן לו לענות בבקשה.

אלכס קושניר: אף אחד לא קטע אותך.

בצלאל סמוטריץ': גם בהחלטה אתמול - - - טבלה של כספים קואליציוניים בנספח.

בצלאל סמוטריץ': למה זה לא שם?

אסי מסינג: ההחלטה מתייחס לחמש שנים הקרובות.

אסי מסינג: ההחלטה הזו כוללת תקציבים שמחולקים על בסיס מקצועי, וחלקם על בסיס של חוק החלטת עדיפות לאומית, ושמתרגמת למעשה את חלקה מההסכמה הקואליציונית במסגרת היקף הקצאת התקציבים שמוקצה לצורך תוכנית החומש.

דוד אמסלם: על איזה סכום מדובר?

דוד אמסלם: טענו שאני משקר.

אסי מסינג: אני לא יודע להגיד כרגע - - -

דוד אמסלם: אתה לא יודע?

בצלאל סמוטריץ': אבל תסביר לי - - -

אלכס קושניר: רגע, אני מבקש לא להפריע לו.

אסי מסינג: אני לא יודע להגיד כרגע את ההיקף הכולל.

אסי מסינג: צריך לזכור שהיא מדברת על היקף כולל של הקצאת תקציבים עד לשנת 2026.

דוד אמסלם: ואתה לא יודע מה המסגרת?

אסי מסינג: אני לא זוכר את השיעור עצמו.

אסי מסינג: תכף איתי יתייחס - - - הכולל.

איתי טמקין: המסגרת של מה?

אלכס קושניר: של תוכנית החומש לחברה הערבית.

איתי טמקין: תוכנית של 30 מיליארד שקל עד לשנת 2026.

בצלאל סמוטריץ': ועוד 2.5 מיליארד?

איתי טמקין: ועוד 2.5 מיליארד להתמודדות עם אלימות בחברה הערבית כהחלטת ממשלה נפרדת.

בצלאל סמוטריץ': אבל, אסי, מה שאני שואל זה - - - מה לסווג כקואליציוני ומה כמקצועי?

בצלאל סמוטריץ': גם תקציב הישיבות הוא מקצועי, עובד עם קריטריונים בסיסיים והכול, והוא עדיין קואליציוני.

אסי מסינג: אבל אני עוד לא השלמתי.

אסי מסינג: הנחיית היועץ קובעת למעשה, והתכלית שלה היא קביעה של שיקוף העובדה שהסכמים פוליטיים תקציביים וגם הסכמים קואליציוניים והיישום שלהם ישוקף במידת הצורך בהחלטת ממשלה, תלוי בשלב שבו ההסכמה מתקבלת, והחלטת ממשלה מפורטת, וההוצאה וההקצאה תיבדק בהתאם לפרמטרים שמנויים בהנחיית היועץ, מתייחסים להעברה - - - בודד, ועוד חלקים נוספים.

אסי מסינג: היא גם קובעת את האופן שבו יושג הסכם פוליטי תקציבי, מי ינכח בחדר וכו' וכו'.

בצלאל סמוטריץ': האם אנשי אגף תקציבים היו במשרדה של מפלגת רע"מ בלילה שבו נחתם ההסכם הקואליציוני, בניגוד להנחיית היועץ?

אסי מסינג: גם לעניין השאלה של איך לפעול ביחס להסכמים קואליציוניים, יש גם לזה פירוט נוסף, הוא לא בהנחיה הזו.

בצלאל סמוטריץ': אסי, שאלתי שאלה: האם נציגי אגף התקציבים היו במשרדה של רע"מ, יחד עם חבר הכנסת מנסור עבאס, במשרדה של המפלגה בלילה שבו נחתם ההסכם הקואליציוני, וישבו על ההסכם בניגוד להנחיית היועץ המשפטי לממשלה?

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שאני יודע את התשובה, לא כדאי לשקר לפרוטוקול.

בצלאל סמוטריץ': טמקין, אולי אתה תענה.

אסי מסינג: למיטב ידיעתי, הפעולה, מבחינת המעורבות של אנשי אגף תקציבים בעניין, נעשתה בהתאם להנחיות שקבועות על ידי היועץ.

בצלאל סמוטריץ': אבל שאלתי שאלה פשוטה: האם התקיימה פגישה במשרדי מפלגת רע"מ הפוליטית, בנוכחות אנשי אגף התקציבים, עם חבר הכנסת עבאס ואנשי המקצוע – לא יודע איך לקרוא לזה – אצלו במפלגה, שבמסגרתם סוכם, באותה פגישה פיזית, סוכם ההסכם הקואליציוני עם רע"מ.

בצלאל סמוטריץ': במידה וכן, אז האם זה תואם את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה?

בצלאל סמוטריץ': אני יודע שלא, היה לי על זה בזמנו קרב גדול עם היועץ, שאני טענתי שאין פסול בכך שאנשי מקצוע שותפים לשיח, כי בסוף כל דרישה פוליטית מתורגמת לחשיפה תקציבית וצריך להבין אותה.

בצלאל סמוטריץ': היועץ לא קיבל את עמדתי בכנסת ה-20 וקבע את הנחייתו בצורה חד משמעית.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לדעת האם בוצעה פגישה כזאת, והאם היא בוצעה בהתאם להנחיות היועץ?

דוד אמסלם: בצלאל, אני מתפלא עליך.

דוד אמסלם: אז הוא שינה את עמדתו, הכול לפי העניין.

בצלאל סמוטריץ': לא, זאת הנחיה כתובה.

דוד אמסלם: פורנוגרפיה זאת שאלה של גאוגרפיה.

אלכס קושניר: רגע, תשובה.

אסי מסינג: הנחיית היועץ בעניין של המעורבות בהסכמים קואליציוניים מדברת על כך שימונה נציג שיתווך את העמדה המקצועית מול המפלגות השונות.

אסי מסינג: אסור לו להיות בחדר המשא ומתן בין המפלגות.

בצלאל סמוטריץ': אז אני שואל: האם הוא היה בחדר המשא ומתן בין המפלגות, בנוכחות גורמים פוליטיים מהקואליציה וממפלגת רע"מ בדיוני התקציב?

אסי מסינג: אין פסול בעצם הקשר בין הגורמים המקצועיים למפלגות.

ינון אזולאי: הוא שואל אם הוא היה בחדר.

ינון אזולאי: זה מה שהוא שואל.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא עונה לשאלה שלי.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי שאלה עובדתית.

בצלאל סמוטריץ': יושב פה טמקין, יושבים פה אנשי אגף תקציבים, שיענו בבקשה על שאלה עובדתית.

בצלאל סמוטריץ': חבר'ה, אנחנו ועדת כספים פה.

אסי מסינג: לפני השאלה העובדתית, אני רגע מתווה את המסגרת עצמה.

אסי מסינג: ואמרת כמה דברים שלא כל כך היו מדויקים.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק, היא תוקנה.

בצלאל סמוטריץ': בעקבות הפנייה שלי היא תוקנה, ויש נציג אחד שמתמנה - - -

אלכס קושניר: בצלאל, אתה שואל עשר שאלות בשנייה, ואתה לא נותן לענות אפילו.

בצלאל סמוטריץ': היושב-ראש, אתה יודע שאני - - -

אלכס קושניר: אבל אתה אפילו לא נותן הזדמנות לענות.

אסי מסינג: הנחיית היועץ אינה מונעת.

אסי מסינג: היא קובעת, בהקשר שלנו הממונה על התקציבים צריך לענות על שאלות מקצועיות שמתבקשות על ידי הגורמים השונים שמבקשים לענות לקואליציה.

בצלאל סמוטריץ': אבל לא בנוכחות פיזית בחדר.

אסי מסינג: היא אינה מתייחסת למקום שבו הדבר צריך להתבצע, למעט העובדה שאסור לו לנכוח בחדר המשא-ומתן בין המפלגות.

בצלאל סמוטריץ': אז אני שואל: האם נציגי אגף התקציבים נכחו בחדר המשא-ומתן - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: בצלאל, אני לא מבינה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: למה אתה עושה את כל - - -

בצלאל סמוטריץ': אז יש פה אנשים שיענו, אסי.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה מתחמק?

אסי מסינג: שרטטתי את המסגרת.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אז עכשיו תענו בבקשה - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: די.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חאלס.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תתקדם הלאה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה הבעיה שלך?

ג'ידא רינאוי-זועבי: תתקדם הלאה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: חאלס.

אלכס קושניר: לא, שנייה.

דוד אמסלם: לא הבנתי, את מנהלת את הישיבה?

בצלאל סמוטריץ': למה חאלס?

ג'ידא רינאוי-זועבי: חאלס, כי מספיק.

ג'ידא רינאוי-זועבי: די.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תשאל שאלות ענייניות.

אלכס קושניר: שנייה.

אלכס קושניר: שנייה.

דוד אמסלם: לא הבנתי, את והחבר שלך מנהלים - - - אומרים לנו מה להגיד?

אלכס קושניר: אתה יכול לענות - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: בצלאל, אתה גם יודע לשאול שאלות ענייניות, אז תשאל שאלות ענייניות.

אלכס קושניר: השאלה היא כזו: אתה מכיר אם הייתה פעולה בניגוד להנחיה של היועץ המשפטי.

בצלאל סמוטריץ': אז שטמקין יענה.

אסי מסינג: - - -

בצלאל סמוטריץ': לא אם אתה היית, הרי אני יודע מי היה.

בצלאל סמוטריץ': האם נכחו אנשי אגף התקציבים במשרדה של מפלגת רע"מ בתוך המשא-ומתן הפוליטי, בנוכחות נציגים פוליטיים - - -

קריאות: - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, תנו לקבל תשובה.

אלכס קושניר: שנייה, חבר הכנסת סמוטריץ'.

קריאה: אני לא חושב שזאת שאלה שהם אמורים לענות לך.

ג'ידא רינאוי-זועבי: - - - הסגנון הזה?

אלכס קושניר: אם יש לך טענה לכך שהתבצעה פעולה לא חוקית, אז יש דרכים לברר את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק שאלתי - - -

אלכס קושניר: לא עושים פה חקירה צולבת.

בצלאל סמוטריץ': למה?

דוד אמסלם: היועץ המשפטי - - -

אלכס קושניר: אני שואל את היועץ המשפטי שאלה פשוטה: האם ידוע לך על כך שנעשה משהו בהסכמים הקואליציוניים בניגוד להחלטות היועץ?

אסי מסינג: לפי מיטב ידיעתי, אנשי אגף תקציבים פעלו בהתאם להנחייה.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לשאול את היועצת המשפטית שאלה?

אלכס קושניר: שנייה.

יובל שטייניץ: תן לי לחדד, אני אפתור לך את הדילמה.

אלכס קושניר: לא, יובל.

אלכס קושניר: לא, תודה.

אלכס קושניר: איתי טמקין, נשאלו פה שאלות לגבי תחזית ההכנסות וההוצאות ותחזיות הצמיחה.

בצלאל סמוטריץ': שאלתי גם על התקנות, על לקבל את התקציב ברמת התקנות.

אסי מסינג: לא השלמתי את ההתייחסות, אני הייתי באמצע לעניין של יישום ההסכם הקואליציוני-פוליטי.

אלכס קושניר: לא, חכה עם זה.

אלכס קושניר: עוד מעט נחזור לזה.

יובל שטייניץ: אבל נשאלה שאלה עובדתית, תענה עובדתית, לא כללים - - -

אלכס קושניר: לא, אני לא פותח את זה.

אלכס קושניר: ניתנה תשובה, שלפי מיטב ידיעתו אגף התקציבים פעל לפי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אבל יש פה את - - - למה שטמקין לא יענה - - -

אלכס קושניר: אם מישהו יודע עמדה אחרת או עובדה אחרת, יש דרכים לפעול.

אלכס קושניר: לא בוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אין דרכים לפעול.

אלכס קושניר: בבקשה, איתי טמקין, לעניין ההוצאות וההכנסות.

יובל שטייניץ: השאלה הייתה - - -

אלכס קושניר: לא, יובל.

אלכס קושניר: לא נתתי לך זכות דיבור.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: בבקשה.

יובל שטייניץ: היא הייתה על הסוגיה אם - - - במכלול הכול היה בסדר.

אלכס קושניר: יובל.

דוד אמסלם: הם לא רוצים שנדע.

דוד אמסלם: הוא לא רוצה שנדע.

אלכס קושניר: בבקשה, איתי.

אסי מסינג: רק אם יורשה לי, הפנייה של חבר הכנסת סמוטריץ', שביקש להתייחס אליה כרגע, לא נסובה סביב ההערה הנוספת הזאת שהועלתה כרגע, לשאלה מה קרה בהסכם הקואליציוני, אלא לעצם היישום שלה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, מידע חדש שקיבלתי.

בצלאל סמוטריץ': מותר לי?

אסי מסינג: רגע, רק לזה לא השלמתי את ההתייחסות.

אסי מסינג: אני רק אומר, בשאלה של האופן שבו הממשלה נהגה, עוגן בשתי החלטות ממשלה.

אסי מסינג: ההחלטה הראשונה ב-1 באוגוסט.

אסי מסינג: והחלטה שנייה מפורטת שהתקבלה אתמול בלילה, במסגרתה יש התייחסות מפורשת בגוף ההחלטה, וגם בחוות הדעת המשפטית, שבמסגרתה התקציבים המפורטים בתוך ההחלטה שיש להם רלוונטיות להנחיית היועץ בעניין של יישום הסכמים פוליטיים בעלי משמעות תקציבית, ייבחנו בהתאם להנחיה וכתנאי להוצאה בהם.

בצלאל סמוטריץ': אבל אני שואל, איך אתה מתוך כל התוכנית מסווג מה נחשב קואליציוני וממילא חל עליו הנחיית היועץ ומה לא נחשב?

בצלאל סמוטריץ': מה הקריטריונים?

בצלאל סמוטריץ': למה תקציב הישיבות הוא - - -

אלכס קושניר: בצלאל, מחר כשאנחנו נתחיל לדון על התקציב, כל הנושא הזה של ההסכמים הקואליציוניים יוצג כאן בוועדה בצורה שקופה וברורה על פי ההנחיות שקיימות.

אלכס קושניר: וכיום אנחנו דנים בחוק אחר, חוק שקשור למסגרות התקציב.

אלכס קושניר: ואני מבקש להתמקד בזה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אז רק שאלה קטנה ליועצת המשפטית.

אלכס קושניר: לא, בצלאל.

אלכס קושניר: ולכן אני מבקש שאיתי טמקין יענה על השאלה שלך, שהייתה קשורה לתחזיות הצמיחה, ולהכנסות המדינה ולהוצאות המדינה.

בצלאל סמוטריץ': ועל התקנות.

אלכס קושניר: לגבי התקנות, אני גם ביקשתי.

אלכס קושניר: לא קיבלנו את זה.

אלכס קושניר: ויש פה שני שרי אוצר לשעבר, שיעידו שזה מעולם לא נעשה.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: אבל אתם רוצים לשנות, בואו נתקן את זה.

בצלאל סמוטריץ': ממשלת שינוי.

ינון אזולאי: אני מסכים איתך, אבל זה צריך להיות בתקנות, ושנבין.

אלכס קושניר: אני אפעל כדי שבפעם הבאה זה כן יקרה.

ינון אזולאי: באו לשנות.

ינון אזולאי: לא בפעם הבאה, בפעם הזאת.

יובל שטייניץ: היושב-ראש - - -

אלכס קושניר: רגע, לא, לא.

אלכס קושניר: תשובה של טמקין, בבקשה.

יובל שטייניץ: אני מבקש שיתייחס לשאלה שלי על מגבלת ההוצאה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אני מנסה שתקבלו תשובות.

דוד אמסלם: תן לנו לשאול שאלות.

אלכס קושניר: אז עובדים פה שאלה-תשובה, שאלה-תשובה.

אלכס קושניר: לא יכול להיות שברגע שמתחילים לדבר, כל אחד מכם קוטע אותם.

אלכס קושניר: זה לא מקובל אצלי בוועדה.

אלכס קושניר: ולכן אני מבקש שאיתי טמקין יענה על השאלה שנשאלה על ידי בצלאל סמוטריץ'.

אלכס קושניר: לא לקטוע אותו, לא להפריע לו.

אלכס קושניר: בבקשה.

יובל שטייניץ: אני רוצה שיענה גם על השאלה שלי.

אלכס קושניר: אחר כך לשאלה שלך, אבל קודם כול שלו.

דוד אמסלם: תן לנו גם להבין.

דוד אמסלם: אנחנו באנו לפה כדי להבין.

אלכס קושניר: איתי טמקין, בבקשה.

דוד אמסלם: אנחנו לא נמצאים כרגע – תן לנו להבין.

דוד אמסלם: אנחנו שואלים שאלות כדי להבין.

דוד אמסלם: אני יודע שאתה רוצה שלא נבין.

אלכס קושניר: לא, אני מאוד רוצה שתבין.

אלכס קושניר: אבל כדי שתבין, אתה יודע, יש פונקציה של פלט וקלט.

דוד אמסלם: לא, הכול בסדר, יש לנו זמן.

דוד אמסלם: אל תלמד אותנו.

אלכס קושניר: תעברו רגע לקלט כדי להקשיב, כי אתם לא מקשיבים, אתם רק שואלים שאלות.

דוד אמסלם: אנחנו מנהלים פה דו-שיח.

אלכס קושניר: לא, זה לא דו-שיח, אתם קוטעים אותם אחרי כל משפט ואתם לא מקבלים שום תשובה.

דוד אמסלם: מי קוטע?

אלכס קושניר: שום תשובה.

אלכס קושניר: בבקשה, איתי טמקין.

איתי טמקין: שאלת כמה שאלות לגבי המצרפים התקציביים, אני אענה, כי בסוף הכול מתחבר לתמונה אחת.

איתי טמקין: כשהבאנו את התקציב לכנסת, הבאנו מסגרת קורונה של 68 מיליארד שקל, כמו שאמרת בדבריך.

איתי טמקין: גם כשהבאנו כבר את התקציב לכנסת, לא הנחנו שכל ה-68 מיליארד שקל יצאו בתוך שנת 2021.

איתי טמקין: לצורך העניין, גם תקציב שנה הבאה שהונח לכנסת, תכף אני אדבר על התיקון שאנחנו עושים כאן היום, הניח מעבר של 6.7 מיליארד שקל לשנת 2022, ועוד פחות או יותר סכום של 6 מיליארד שקל, מתוך ה-68 מיליארד שקל שמחוקקים השנה, לשנים הבאות.

איתי טמקין: חלק מהוצאות הקורונה שחוקקו פה בכנסת לאורך השנים דיברו על הוצאות עד לשנת 2026 ו-2027.

איתי טמקין: דיברת על הוצאות משרד התחבורה?

איתי טמקין: חלק מה-68 מיליארד שקל האלה של הקורונה – ודיבר קודם חבר הכנסת כץ על זה שיש לנו חומה סינית בתקציב, וזה אחד הנכסים המשמעותיים שלנו – ה-68 מיליארד שקל האלה, שמחוקקים אותם בשנת 2021 צפויים לצאת עוד הרבה שנים קדימה.

איתי טמקין: לא היה שום צפי שהם יצאו בשנה הזאת.

איתי טמקין: הצפי העדכני מדבר פחות או יותר על עד סוף השנה להגיע ל-55-54 מיליארד שקל הוצאות, מתוך אותו סכום של 68 מיליארד שקל, שיצאו השנה הזאת במזומן, אנחנו מדברים על אזור ה-55-54 מיליארד שקל קורונה.

איתי טמקין: יתירה מכך, כשהגשנו את התקציב לכנסת, הוא בוסס על תקציב בממשלה שיהיה ב-1 באוגוסט.

איתי טמקין: כשהגשנו את התקציב ב-1 באוגוסט לממשלה, הנחת העבודה הייתה שהמסגרת של ה-137 מיליארד שקל, המסגרת התקציבית כולה שמתמודדת עם הקורונה, תאפשר לנו לצלוח את כל שנת 2022.

איתי טמקין: כלומר, שהוצאות הקורונה שחשבנו שיהיו בשנת 2022 ובמחצית השנייה של 2021, יוכלו להיות מוחלות באותו סכום של 68 מיליארד שקל נפרס קדימה.

בצלאל סמוטריץ': מה זה ה-10 מיליארד - - -

איתי טמקין: זה בדיוק המשפט הבא.

איתי טמקין: לצערנו, הגל הרביעי גרר הוצאות משמעותיות, בעיקר בתחום הבריאות.

איתי טמקין: למרות שאין פיצויים לעסקים, ההוצאות בתחום הבריאות היו הרבה יותר גבוהות ממה שציפינו.

איתי טמקין: ובעצם כלקחים מהגל הרביעי, שעלה לנו פחות או יותר בין 4 ל-4.5 מיליארד שקל, נערכנו לתרחיש ייחוס חדש לקראת שנת 2022, במסגרתו אנחנו מעריכים איזושהי כניסה לשגרה לאורך כל השנה של בדיקות, של רוטינת קורונה רגילה, עם איזושהי אפשרות לגל תחלואה משמעותי נוסף מתישהו לאורך שנת 2022.

איתי טמקין: מאחר שנגמר הכסף בקופסת הקורונה הנוכחית, ותרחיש הייחוס שתיארתי פה עכשיו, אנחנו נאלצים להגדיל את מסגרת הקורונה לשנת 2022 ב-10 מיליארד שקל נוספים.

בצלאל סמוטריץ': חוץ מה-6.7 מיליארד?

איתי טמקין: חוץ מה-6.7.

בצלאל סמוטריץ': לאן ילכו ה-6.7?

בצלאל סמוטריץ': זה בהינתן אין גל חמישי.

איתי טמקין: ה-6.7 כבר היו מתוכננים לגביהם הוצאה בשנת 2022 כבר ב-1 באוגוסט.

בצלאל סמוטריץ': כמו מה?

איתי טמקין: רכש חיסונים נוסף, באותו - - - שחוקקו ב-2020 ויוצאים בפועל, תוכנית ההכשרות.

בצלאל סמוטריץ': - - -

איתי טמקין: עוד פעם, תקציב הקורונה, ה-137 מיליארד שקל, הוגדרו לו שימושים ברורים מאוד.

ינון אזולאי: אבל הוא לא נוצל עד תום.

ינון אזולאי: מה שאנחנו יודעים, שהוא לא נוצל.

אלכס קושניר: לא, אבל הוא מסביר.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שדיברנו עכשיו.

ינון אזולאי: לא, אני רוצה להבין את זה.

איתי טמקין: אני אחזור שני משפטים אחורה לטובת ינון, ואז אני אתקדם חזרה, חבר הכנסת סמוטריץ'.

איתי טמקין: עוד פעם, כשהנחנו כאן את התקציב בכנסת הייתה הנחה שה-137 מיליארד שקל יספיקו עד סוף שנת 2022.

איתי טמקין: זו הנחת העבודה שהייתה לאורך השנה.

איתי טמקין: לצערנו, הגל הרביעי גרר איתו הוצאות גבוהות מאוד פעם אחת.

איתי טמקין: פעם שנייה, הגל הרביעי גם לימד אותנו שאנחנו צריכים להיערך כנראה לשנת 2022, לתרחיש ייחוס אחר של שגרת קורונה, עם איזושהי אפשרות לגל נוסף.

איתי טמקין: ההערכה המחודשת הזאת חייבה אותנו לא רק להיעזר במסגרת הקורונה הקיימת, אלא להגדיל אותה בעוד 10 מיליארד שקל בשנת 2022, מעבר ל-6.7 מיליארד, שגם ככה מגולגלים משנת 2021 לשנת 2022.

איתי טמקין: אנחנו מגדילים את המסגרת ב-10 מיליארד, זה מופיע לכם כאן בנוסח המעודכן שמופיע בפניכם.

ינון אזולאי: אתה מגדיר אותם כקופת קורונה?

איתי טמקין: מילה-מילה.

איתי טמקין: כל ה-10 מיליארד מונחים בסעיף הרזרבה הכללית, וככל שהממשלה תרצה לעשות בהם שימוש היא תצטרך לבוא שוב לוועדה לבצע איתם הסטות תקציביות.

איתי טמקין: ה-10 מיליארד מחולקים לשני סכומים: סכום ראשון של 5 מיליארד שקל שמיועד להתמודדות שוטפת עם הקורונה.

איתי טמקין: הממשלה תצטרך לבוא לפה ולבצע לגביו הסטות תקציביות.

איתי טמקין: ה-5 מיליארד שקל השניים מוגדרים בחוק כסכום שרק אם יחולו חוק חירום קורונה – אסי ידבר על זה – ורק אם שר האוצר וראש הממשלה הכריזו שמדובר בגל תחלואה משמעותי, אנחנו משחררים את ה-5 מיליארד שקל הנוספים, שהם אמורים לשמש אותנו לתרחיש של קפיצה בתחלואה.

ישראל כץ: זו החלטה חדשה, ולכן את הסכום היה כבר קודם בתקציב.

ישראל כץ: לא הודעתם עליו.

ישראל כץ: היה לכם 10 מיליארד בתקציב.

בצלאל סמוטריץ': מה המקור התקציבי של הכסף?

איתי טמקין: בצלאל, אמרתי לך שאני אענה לכל - - -

ישראל כץ: היה לכם 10 מיליארד - - - ולא הודעתם עליהם.

אלכס קושניר: ישראל, שנייה.

איתי טמקין: אין בתקציב 10 מיליארד.

איתי טמקין: אנחנו מחוקקים עכשיו בדפי החלפה שייכנסו כאן, בסעיף 47 במקום אפס יופיע המספר 10 מיליארד.

איתי טמקין: אנחנו צריכים להגדיל ב-10 מיליארד את המסגרת ב-2022.

איתי טמקין: זה יופיע לכם כאן - - -

ישראל כץ: עכשיו תגדילו?

איתי טמקין: כן.

איתי טמקין: מחר בדיון התקציב, בשנת 2022 אנחנו צריכים להגדיל ב-10 מיליארד שקל את התקציב.

איתי טמקין: לא מדובר בסכום מוסתר או סכום מהשמיים.

איתי טמקין: זה מתחבר לשאלה - - -

ישראל כץ: מה עם מגבלת ההוצאה?

אלכס קושניר: שנייה.

אלכס קושניר: אנחנו נשאל את השאלה, אני רק רוצה שימשיך.

דוד אמסלם: יש פה דו-שיח.

דוד אמסלם: למה אתה מפריע לנו?

אלכס קושניר: אבל בסדר, יש פה דו-שיח.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים להבין.

אלכס קושניר: יש פה תשובה מקצועית מעמיקה.

אלכס קושניר: אז לא רוצה להסיט אותו.

אלכס קושניר: אחר כך נקבל תשובה לכל השאלות.

אלכס קושניר: איתי, תמשיך.

איתי טמקין: אני אענה לגבי השאלה האחרונה.

איתי טמקין: לשמחתנו, ואתם רואים פה שלמרות שאנחנו מוסיפים 10 מיליארד שקל בשנת 2022, אנחנו לא נוגעים ביעד הגירעון לשנת 2022, משאירים אותו 3.9%.

איתי טמקין: וזה מתחבר למה שחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' נגע בו קודם.

יובל שטייניץ: מה עם מגבלת ההוצאה?

אלכס קושניר: שנייה, שנייה.

איתי טמקין: אני אתייחס גם לזה.

איתי טמקין: בחודשים האחרונים מעת שהונח התקציב, לשמחתנו הגל החיובי בקצב הכנסות המדינה ממיסים המשיך להיות בשיפוע חד כלפי מעלה בחודשים האחרונים.

איתי טמקין: זה חדשות משמחות מצד אחד.

איתי טמקין: מצד שני, שני דברים בעוכרי הדבר הזה.

איתי טמקין: כשעשית את האקסטרפולציה קדימה, בדיוק הסיבה שחייכתי הייתה הסיבה הזאת, שזו הבעיה שאנחנו חוזים.

איתי טמקין: חלק גדול מההכנסות בשנת 2022 מקורן בהכנסות שהן חד-פעמיות מטיבן – הרבה פעולות של חברות ישראליות שהונפקו, ונכנס הרבה רווחי הון לאנשים ישראלים, שקשה להאמין שאותו גל בהכנסות יוכל להמשיך בשנת 2022.

איתי טמקין: חלק מהכסף הזה השתרשר גם לשוק הנדל"ן אחר כך, בתורו תדלק את שוק הנדל"ן.

איתי טמקין: גם שם קשה להאמין שהיקף הכנסות כזה, אפשר לסמוך על אותו שיפוע כלפי מעלה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא הניתוח של בנק ישראל.

איתי טמקין: תכף אני גם אגע לגבי בנק ישראל, כי זה חלק מהדיון פה.

איתי טמקין: צפי ההכנסות לשנה הזאת לעומת מה שהונח פה, של הכלכלנית הראשית במשרד האוצר, מדובר על תוספת פחות או יותר לעומת מה שהונח פה של 15 מיליארד תוספתי על מה שהנחנו כשהנחנו את התקציב פה.

בצלאל סמוטריץ': לא נריב על 4 מיליארד.

איתי טמקין: 15 מיליארד שקל.

איתי טמקין: המשמעות היא שבמקום לסיים ב-6.8% את השנה, הציפיות כרגע במשרד האוצר הן לסיים פחות או יותר את השנה הזאת סביב ה-5.5%, 5.7%.

איתי טמקין: אלה הטווחים שאנחנו חושבים שנסיים את השנה הזאת.

איתי טמקין: עוד פעם, את השנה הזאת מראש אפשר להגדיר כשנה תוצאתית, ולכן ה-6.8 – מבחינתנו אנחנו שמחים על החדשות הטובות.

איתי טמקין: אבל צריך לזכור, מצד שני, שה-5.7% היא גם סביבה מאוד מאוד מסוכנת עדיין להיות בה מבחינת גירעון.

ישראל כץ: 5.7 זו התחזית עד סוף 2021?

איתי טמקין: 5.7, אמרתי 5.5 אפילו בתרחיש יותר אופטימי.

איתי טמקין: תכף אני אגע ב-2022, כי זה מתחבר ל-10 מיליארד, מילה קודם, אנלוגיה קצרה - - -

בצלאל סמוטריץ': אז מבחינתך ה-15 מיליארד הנוספים – אני חושב שיותר, אבל אתה מעריך 15 מיליארד – ילכו לכיסוי הגירעון.

איתי טמקין: לא אני, הכלכלנית הראשית במשרד האוצר.

איתי טמקין: ילכו מ-6.8 ל-5.5, 5.7 - - -

בצלאל סמוטריץ': לא נכון לקחת אפילו מיליארד אחד מהם, 7%, ולהגדיל משכורות חיילים, לתת קצת פתרון לסייעות אישיות שפורסם הבוקר שחסר, ועוד כמה דברים?

איתי טמקין: ברשותך, אני אגיד משהו על זה, אם אפשר באנלוגיה על הדבר הזה.

איתי טמקין: אנחנו עדיין נמצאים בסביבת גירעון מאוד מאוד מסוכנת.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אבל ידעת לחיות עם 7%?

איתי טמקין: לא ידעתי לחיות.

בצלאל סמוטריץ': אבל הבאת לפה את התקציב?

דוד אמסלם: יש לזה מחיר.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

איתי טמקין: זה כמו שבקורונה אפשר להגיד: השמנו 13 ק"ג, הרזינו 4, ואתה מבקש לרוץ לאכול סופגניות שוב, למרות שהרזית רק 4 ק"ג בינתיים.

דוד אמסלם: אני חושב שהקו שלכם נכון.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא שלא הוצאת בסוף.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה ללכת למחוזות הפופוליזם, אבל הוצאתם פה סכומי עתק לסכומים פוליטיים, שאני מאוד לא שבע רצון - - -

דוד אמסלם: אבל זה ל-2022.

איתי טמקין: אני חשוב שגם הדיון הזה, חבר הכנסת סמוטריץ' - - -

בצלאל סמוטריץ': לא אמרת מראש: אני רוצה לעמוד על 5.5 - - -

דוד אמסלם: אבל, בצלאל, זה ל-2022.

איתי טמקין: גם הדיון הזה, חבר הכנסת סמוטריץ', ממחיש בעיניי את הדילמה הפיסקלית שאנחנו מצויים בפניה.

יובל שטייניץ: אם הגירעון יורד - - -

איתי טמקין: כדי לסגור את שנת 2022, כי זה חשוב - - -

בצלאל סמוטריץ': רק תיקח את פנסיות חיילי החובה שהגדילו במיליארד שקל בשנה.

אלכס קושניר: פנסיות חיילי החובה?

בצלאל סמוטריץ': סליחה, אלה שהיו בחובה פעם – הקבע.

אלכס קושניר: שפעם היו חיילי חובה.

אלכס קושניר: בהכרח אבל היו חיילי חובה.

בצלאל סמוטריץ': לא התבלבלתי סתם.

בצלאל סמוטריץ': זה מתחיל מזה שלא זקפו להם את החובה, ועל זה נתנו להם את הגדלות הרמטכ"ל.

אלכס קושניר: כן, איתי.

איתי טמקין: כדי להשלים את התמונה, לגבי שנת 2022 קדימה, גם בשנת 2022 אנחנו לא חוזים את המשך העלייה שהיה מביא למספרים שאתה קודם דיברת עליהם – 30 פלוס.

איתי טמקין: אנחנו חושבים, גם בשנת 2022, שתהיה תוספת לתחזית ההכנסות.

איתי טמקין: הכלכלנית הראשית במשרד האוצר חושבת מספרים באזור ה-14-13 מיליארד שקל.

דוד אמסלם: אז למה אתם לא מעדכנים את זה?

איתי טמקין: זה מה שאני עושה כרגע.

איתי טמקין: בנק ישראל חושב דווקא במספרים יותר נמוכים – באזור ה-8 מיליארד שקל תוספת בשנת 2022.

איתי טמקין: כרגע בגלל שאנחנו מבססים על הכלכלנית הראשית במשרד האוצר, מעדכנים את המסגרת ב-10 מיליארד כלפי מעלה בשנת 2022 להתמודדות עם הקורונה; משאירים את מסגרת הגירעון כגג של 3.9%.

איתי טמקין: אם התחזית של האוצר תתממש של 14, אז יש פה 4 מיליארד של ירידה בגירעון כבר בשנת 2022.

דוד אמסלם: ואם תתממש התחזית של בנק ישראל מה תעשו?

איתי טמקין: אנחנו מבוססים על התחזיות שלנו.

איתי טמקין: אנחנו עובדים על בסיס ההנחות של משרד האוצר.

איתי טמקין: בנק ישראל מבקר אותנו, וזה בסדר, אבל - - -

יובל שטייניץ: קודם כול זה שיש הפחתה בגירעון, אני מאוד מעריך את זה שאתם נוהגים באחריות, ולא אומרים: אם יש הפחתה בגירעון, אז בוא נזרוק יותר כסף.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: אני גם מסכים עם זה.

יובל שטייניץ: אבל אתם חייבים לגלות מדיניות אחראית, בטח בסביבה כל כך בהירה ממש של סכנה אינפלציונית.

יובל שטייניץ: השאלה שלי היא אחרת אבל: מה ההשפעה של כל התוספות האלה, ואיפה אתם מבחינת מסגרת ההוצאה?

יובל שטייניץ: גירעון עולה, גירעון יורד, אין לנו שליטה על זה.

יובל שטייניץ: אם האוצר מאבד שליטה על מסגרת ההוצאה, ומשחק עם זה כקלפים שנתונים למיקוח ולגמישות, זה סוף האחריות הפיסקלית בישראל.

יובל שטייניץ: איפה אנחנו מבחינת מסגרת ההוצאה?

אלי כהן: אני רוצה להוסיף התייחסות קצרה, שיש כאן את הסוגיות של ההוצאה.

אלי כהן: אנחנו רואים סכומים חסרי תקדים של 53 מיליארד שקלים מן הצד האחד.

אלי כהן: היום אני קראתי, ואני מתכוון בעיקר ליועץ המשפטי של משרד האוצר – אליך, אסי – שקולך נדם.

אלי כהן: ואנחנו רואים 2 מיליארד שקלים כספים קואליציוניים, כשמעולם לא הגיע כאן לשולחן סכום כזה.

אלי כהן: עכשיו, אני רוצה לומר, כשהיינו מביאים לתת תקציב מסוים של 50 או 100 מיליון שקל למטרה כזאת או אחרת, הייתם דורשים – ואתה יודע מה?

אלי כהן: בצדק – שוויון, שאם יש עוד מישהו שעומד באותם כללים, יקבל.

דוד אמסלם: זה מה שרציתי לשאול.

אלי כהן: הדבר הזה נעלם.

אלי כהן: פתאום לא היה.

אלי כהן: אסי, הכול בסדר?

אלי כהן: אני זוכר על 10 מיליון שקלים, היית מוציא התייחסות.

אלי כהן: 53 מיליארד – מילה?

אלי כהן: 2 מיליארד שקלים, היועץ המשפטי אסי מסינג, 2 מיליארד שקלים יוצאים בתקציב קואליציוני – כלום?

אלי כהן: אין לך מה להגיד?

אלי כהן: הכול שוויוני?

אלי כהן: בדקת שיש עוד רשויות אחרות – אולי אצל הדרוזים?

אלי כהן: אולי אצל החרדים?

אלי כהן: אולי בלוד מגיע להם את זה?

אלי כהן: מצופה גם ממך, ובכלל, שתשמיע את קולך.

אלי כהן: השמעת את קולך, ובצדק, וכיבדתי את דעתך המקצועית, גם אם חשבתי שהיא פחות נוחה, כשדיברת על סכומים של 50 ו-60 מיליון.

אלי כהן: עכשיו מה שנקרא מנזר השתקנים.

אלי כהן: הכול בסדר.

אלי כהן: ולכן אני מצפה ממך, אסי, שתשמיע את קולך, שתבדוק שהסכומים שהולכים הולכים בצורה שוויונית.

אלי כהן: הכסף שמשלמים אזרחי מדינת ישראל זה לא קופה קטנה לחלק למי שרוצים.

אלי כהן: ובעצם זה שאתה ממלא את פיך מים, אתה למעשה שותף לזה.

אלי כהן: ואני זוכר אסי אחר, בדיוק לפני מספר חודשים ושנים, על סכומים – אתה יודע מה?

אלי כהן: הייתה פנייה, אני אספר לכם, חבר הכנסת אמסלם, אתה גר במעלה אדומים?

אלי כהן: חבר הכנסת אמסלם, 4 מיליון שקלים מתנ"ס למעלה אדומים.

אלי כהן: אתה יודע מה עשו?

אלי כהן: בעקבות אותה סוגיה בנו 15 מתנ"סים, כי אמרו בצדק: נעשה לכולם.

אלי כהן: פתאום נעלם.

אלי כהן: אדון מסינג, הדבר הזה ייבדק, אבל מן הראוי שאתה תבדוק את הדבר הזה.

אלי כהן: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני בדיוק רוצה להתחבר לזה.

דוד אמסלם: תראה, יש לי פה את הרשימה, פחות או יותר, של ה-30 מיליארד.

דוד אמסלם: זו השאלה שרציתי לשאול.

דוד אמסלם: והאמת היא, תמוה בעיניי - - -

ישראל כץ: מעבר ל-30.

אלכס קושניר: 30 מיליארד?

אלכס קושניר: לא 53?

דוד אמסלם: כרגע 30 מיליארד, לא משנה.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם 3 מיליארד זה המון.

אלכס קושניר: זאת אומרת, לא צריך להשקיע בחברה הערבית, חבר הכנסת אמסלם?

אלכס קושניר: שאלת שאלה.

אלכס קושניר: מה פתאום?

אלכס קושניר: בשביל מה?

דוד אמסלם: שאלת שאלה.

דוד אמסלם: אתה מפריע לי.

אלכס קושניר: הם לא אזרחים, הפשע לא נמצא אצלנו ברחובות.

אלכס קושניר: מה פתאום?

אלכס קושניר: אין כלום.

אימאן ח'טיב יאסין: הם לא מובטלים, לא עניים.

אלכס קושניר: כמו שהזנחתם 12 שנה - - -

אלכס קושניר: אני יכול לשאול שאלה?

אופיר כץ: אלכס, מספיק עם הסיסמאות.

אופיר כץ: בתקופה שלנו נבנו מעל 20 תחנות משטרה.

אופיר כץ: אתם והרשימה המשותפת הצבעתם נגד זה.

אלכס קושניר: אופיר, אתה הצטרפת לדיון לא מזמן.

אלכס קושניר: אני אומר לך שחצי מהבוקר אנחנו פה בדמגוגיה וסיסמאות.

אופיר כץ: לא, אבל להגיד שלא עשינו?

אופיר כץ: אנחנו בנינו מעל 20 תחנות משטרה.

אלכס קושניר: אנחנו כרגע דנים בחוק המסגרת, הוא לא קשור להסכמים קואליציוניים.

אלכס קושניר: מחר הולך להיות דיון על זה בכספים.

אלכס קושניר: אז אני רוצה לשאול אתכם שאלה: על מה תדברו מחר?

אלכס קושניר: על אותו דבר?

אלכס קושניר: אתם יורים היום את כל התחמושת, מה תירו מחר?

דוד אמסלם: אני יכול לשאול שאלה?

אלכס קושניר: או שתוסיפו עוד דמגוגיה?

אלכס קושניר: עוד שטויות?

אלכס קושניר: עוד דברים שלא קשורים למציאות?

אלכס קושניר: שקר, שקר, שקר, שקר.

דוד אמסלם: אני יכול לשאול שאלה?

ינון אזולאי: אלכס, אתה יודע מה אתה מזכיר לי?

דוד אמסלם: שנייה, דקה, תן לי.

ינון אזולאי: תוך שנייה אני אתן לך.

ינון אזולאי: אתה מזכיר לי את הסיפור על אותו אחד שנכנס לבקש אוכל מהחבר שלו.

ינון אזולאי: הוא אומר לו: אתה אוכל את האוכל של אתמול?

ינון אזולאי: הוא אומר לו: כן.

ינון אזולאי: הוא אומר לו: אז תבוא מחר.

ינון אזולאי: אז מחר תגיד לנו: שאלתם אתמול, למה אתם באים היום?

אלכס קושניר: לא, אתם מחר הולכים לדבר על אותם דברים.

אימאן ח'טיב יאסין: אתמול ושלשום ומחר, וכל יום אותו סיפור.

אלכס קושניר: אבל אתם מה יהיה ההבדל מחר?

אלכס קושניר: מחר זה יהיה נושא הדיון, ואנחנו נדרוש שהכול פה יהיה שקוף, לפי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לשאול שאלה.

אלכס קושניר: ואז כל הספינים של ראש המפלגה שלך, חבר הכנסת אמסלם, פשוט ייעלמו כאילו לא היו.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה.

אלכס קושניר: וכולם יבינו איפה האמת ואיפה העובדות.

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך.

אלכס קושניר: עכשיו שאלה, חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

דוד אמסלם: קודם כול, סתם, היושב-ראש, רציתי להזכיר לך שאתם הייתם איתנו בממשלה 11 שנים מתוך 12 שנים.

דוד אמסלם: לא אתה, אבל הבוס שלך.

דוד אמסלם: ככה שאם יש איזשהן הערות, דרך אגב, תעירו את זה לעצמכם.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה לשאול שאלה ברמה העקרונית, היועץ המשפטי: תראה, כשרצינו להוסיף לעכו את הנושא של הטבות המס, היועץ המשפטי פסל את הרשימה, אמר: יש קריטריונים.

דוד אמסלם: אני בעד, דרך אגב, שוויוניות, אני אומר את זה חד משמעית פה.

דוד אמסלם: תמיד אמרתי את זה, גם כשהיינו בממשלה.

דוד אמסלם: מבחינתי בנושא האזרחי, זה לא משנה אם אתה ערבי, יהודי, חרדי, דרוזי או נוצרי.

דוד אמסלם: זה לא חשוב.

אימאן ח'טיב יאסין: אז מה הבעיה?

דוד אמסלם: אתה אזרח מדינת ישראל, אמור לקבל, בוודאי ובוודאי, את האמצעים מהמדינה באופן שוויוני.

דוד אמסלם: אז אין שאלה בכלל.

דוד אמסלם: אני מניח שגם היום זה ככה, ואם זה לא ככה זה חמור מאוד.

דוד אמסלם: אני שואל עכשיו: על בסיס איזה קריטריונים מחלקים את זה?

דוד אמסלם: הרי בזמנו כשרצינו לתת לעכו, בא היועץ המשפטי ואתה, אמרתם: חבר'ה, צריך קריטריונים.

דוד אמסלם: כשרצינו לעשות את התרופות מצילות החיים, אתה פסלת את זה, למרות שהעברנו את זה באוצר, בגלל שצריך קריטריונים.

דוד אמסלם: 30 מיליארד – איך אתם מוסיפים למערכת החינוך?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, עד היום היא לא מתוקצבת?

דוד אמסלם: היא לא מתוקצבת באופן שוויוני?

אימאן ח'טיב יאסין: כן, לא מתוקצבת.

אימאן ח'טיב יאסין: הגיע הזמן שתדעו את האמת.

דוד אמסלם: אז אם היא לא מתוקצבת באופן שוויוני, למה לא הרמת דגל לפני כן?

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

דוד אמסלם: איך אתה מדבר איתי על - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: איפה אתה חי?

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה להזמין אותך לנצרת, לאום אל-פחם, לרהט, ותראה במו עיניך.

ג'ידא רינאוי-זועבי: איפה אתה חי?

דוד אמסלם: רק שנייה.

דוד אמסלם: למה את מפריעה לי?

אימאן ח'טיב יאסין: כי אתה כל הזמן אומר דברים - - -

ג'ידא רינאוי-זועבי: הכרתם את החברה הערבית?

ג'ידא רינאוי-זועבי: התייחסתם אלינו כאל חצר אחורית שלכם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה זה?

דוד אמסלם: היא מפריעה לי, אדוני.

אלכס קושניר: ג'ידא, ג'ידא, לא, תני לו לדבר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: כל הזמן - - -

אלכס קושניר: בסדר, אבל את יודעת שהעובדות לא מבלבלות אותם, זה בסדר.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה פשוט מוציא אותי מהדעת.

דוד אמסלם: אפשר - - -

אלכס קושניר: כן, בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.

דוד אמסלם: אנחנו מכירים קצת את העסק, אל תדאג.

אלכס קושניר: בבקשה.

דוד אמסלם: לכן צריך קודם כול קריטריונים בנושא של האוצר.

דוד אמסלם: עכשיו, אתה מחבר את זה גם בנושא של התשלומים.

דוד אמסלם: אני אומר לך שבערים הערביות רוב האנשים לא שילמו אגרות פיתוח, אף פעם.

דוד אמסלם: אני מספר לך.

אימאן ח'טיב יאסין: איך אתה יודע את זה?

דוד אמסלם: אני יודע.

דוד אמסלם: אני יודע, בגלל שעבדתי בזה.

דוד אמסלם: אני מספר לך.

בצלאל סמוטריץ': שיעורי גביית ארנונה אפסיים.

דוד אמסלם: לך למזרח ירושלים, לך לכל כפר, תשאל אותם: חבר'ה, אתם שילמתם אגרות פיתוח?

דוד אמסלם: יגידו לך: לא.

דוד אמסלם: ואחרי זה הם בוכים: למה אין לי כביש?

אלכס קושניר: איך זה קשור לדיון?

אלכס קושניר: אני רוצה להבין.

אלכס קושניר: איך זה קשור לחוק המסגרות?

אימאן ח'טיב יאסין: זה קשור לדבר אחד: הזמן הפנוי שלהם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: - - - לא מכבד, מזלזל.

אלכס קושניר: זו גזענות, נו.

אימאן ח'טיב יאסין: זה קשור רק לזה: הזמן הפנוי - - -

דוד אמסלם: בגדול כשאתה בונה קריטריונים, אתה בונה אותם - - -

אלכס קושניר: איך זה קשור לדיון על חוק המסגרות, חבר הכנסת אמסלם?

דוד אמסלם: כשאתה בונה קריטריונים - - -

אלכס קושניר: איזה קריטריונים?

אלכס קושניר: מדברים על חוק המסגרות.

אלכס קושניר: על כלל ההוצאה.

אלכס קושניר: על גירעון.

אלכס קושניר: מה זה קשור?

דוד אמסלם: תן לי.

אלכס קושניר: לא, זה לא קשור.

דוד אמסלם: בסדר, אני אסביר.

אלכס קושניר: אבל תדבר לעניין החוק, בלי הרצאות.

דוד אמסלם: 30 מיליארד שקל בתקרת ההוצאה זה סכום שצריך להתייחס אליו עכשיו.

דוד אמסלם: זה לא 50 מיליון.

אלכס קושניר: לכמה זמן זה, ה-30 מיליארד שקל?

דוד אמסלם: לא חשוב.

אלכס קושניר: מה זה לא חשוב?

דוד אמסלם: זה לא חשוב.

אלכס קושניר: מה זה לא חשוב?

דוד אמסלם: גם 10 מיליארד, בסדר?

ולדימיר בליאק: חמש שנים.

דוד אמסלם: לכן אני אומר:

דוד אמסלם: א' אנחנו רוצים כאן לקבל את הנושא של הקריטריונים, בגלל שבסופו של דבר אנחנו בכל מקרה – אני בוודאי לא אוותר על זה, כי אני מאמין באמונה שלמה שיש שוויוניות במדינת ישראל ואמורה להיות.

דוד אמסלם: ואם זה לא קרה, זה חמור מאוד, מבחינתכם.

דוד אמסלם: איך לא הרמתם דגל?

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה לא קרה במשמרת שלכם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה לא קרה במשמרת שלכם.

אלכס קושניר: ג'ידא.

דוד אמסלם: דבר שני, שוויוניות היא לשני הכיוונים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בסוף אנחנו מדברים על תקרת הוצאה שיש בה גם הכנסות, זו פונקציה גם של ההכנסה.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש לראות קריטריונים של החלוקה, ובסופו של דבר גם להתייחס לאותם אנשים, שבעצם זה לא רק לבכות שאין לנו תשתיות, אלא האם אתם משלמים את חלקכם בתשתיות, ואז המדינה תשלם - - - אתה תראה שזה לא ככה.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש לקבל את הקריטריונים.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו משלמים ועוד איך, ולא מקבלים עשירית ממה שאנחנו משלמים כל שנה.

אימאן ח'טיב יאסין: אתה מדבר דברים רק בשביל להגיד אותם.

אלכס קושניר: תודה רבה, חבר הכנסת אמסלם.

אלכס קושניר: אימאן, שנייה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: אופיר, אתה רוצה לפניי?

אסי מסינג: אני אתייחס רק לשתי ההערות - - -

אלכס קושניר: לא, קודם ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: טוב, אני אשאל גם על החוק גופו; וגם, איתי, אנחנו יודעים שאנחנו מעלים את התקציב בטייס אוטומטי בגלל גידול האוכלוסייה, נכון?

ינון אזולאי: אז השאלה שלי: איפה נעלם גידול האוכלוסייה בטייס האוטומטי כשאנחנו מדברים על תקציב הישיבות?

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שאף פעם זה לא מגיע לשם.

ינון אזולאי: תמיד זה נשאר באותו מקום, והשנה עוד הורדתם.

ינון אזולאי: נכון לעכשיו, ירד בכמה עשרות מיליונים.

ינון אזולאי: כשזה מגיע לשם פתאום, אסי, אני גם אותך שואל בעניין הזה, למה שם אתה לא מזדעק?

ינון אזולאי: ואני חושב שכיועץ משפטי שומר סף – אני אחזור.

ינון אזולאי: כל שנה התקציב גדל גם ככה על פי גידול האוכלוסייה בטייס אוטומטי, אני אומר שגם תקציב הישיבות צריך לעלות.

ולדימיר בליאק: הרי מה קורה?

ולדימיר בליאק: כל שנה לא רק שהוא לא עולה, אנחנו עוד נלחמים והוא לא בבסיס, אתה מכיר את כל הסיפור הזה.

ולדימיר בליאק: למה בכלל עד עכשיו זה לא היה מטעם האוצר, שתשימו את זה בבסיס?

ולדימיר בליאק: אבל אנחנו לא נמצאים בבסיס, בסדר?

ולדימיר בליאק: אנחנו מכים על חטא, הכול בסדר.

ולדימיר בליאק: אבל למה זה לא נמצא כטייס אוטומטי גם בגידול האוכלוסייה, שגם פה זה מגיע לנו?

ולדימיר בליאק: זו שאלה ראשונה שלי.

ולדימיר בליאק: אני אומר: תשליך את זה גם על כלל התמיכות שממשיכות, תמיכות שאתה לא מוציא נוהל תמיכות בשנה.

ולדימיר בליאק: לצורך העניין, 2021 לא תוציא, או 2022 שהיו בשנה שעברה, אין לך מה להגיד, זה בסדר.

ולדימיר בליאק: אבל אם יש לך כל מיני תוכניות שאתה כן מגדיל אותן, כמו שאז נלחמנו פה על תוכניות היל"ה ו"קרב" וכל הדברים האלה – כל התוכניות האלה של תמיכות או תמיכות גם במשרד הרווחה, תגדיל אותן אוטומטית.

ולדימיר בליאק: ואם אתה מגדיל אותן אוטומטית, אז זה מבורך, אבל גם הנושא של תקציב הישיבות, אני חושב שצריך להיות גידול על פי גידול האוכלוסייה כטייס אוטומטי.

ולדימיר בליאק: עכשיו אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה: הרי שינו פה את הכלל של ההוצאה בהחלטת ממשלה.

ולדימיר בליאק: אנחנו יודעים שזה יצא בחוק התקציב.

ולדימיר בליאק: האם זה נכון וראוי שיהיה שינוי כזה תוך כדי – את יודעת, אנחנו נמצאים כבר בסוף 2021 – משנים את כלל ההוצאה בהחלטת ממשלה, ולא בחוק התקציב כמו שזה היה.

ולדימיר בליאק: זו שאלה אלייך.

ולדימיר בליאק: ואחר כך אני אשאל על הנושא של רשאית הממשלה, יש לי כמה - - -

ולדימיר בליאק: רגע, נסיים עם השאלות, ואז נענה על כל - - -

ינון אזולאי: אוקיי.

ינון אזולאי: אתה תענה לי רק על הנושא שלי.

ינון אזולאי: לגבי גוף החוק, אתה רוצה שאני אשאל גם עכשיו?

ולדימיר בליאק: כן.

ינון אזולאי: אוקיי.

ינון אזולאי: בגוף החוק עצמו אנחנו רואים בכל הנושא של העודפים: שר האוצר רשאי – ולא כתוב: אלא בהודעה לוועדת הכספים.

ינון אזולאי: עודפי תקציב – אתה רוצה בדיוק לדעת איפה זה?

ינון אזולאי: 12א למשל, בפסקה (4), סעיף קטן (ב) – רשאית הממשלה בהודעה.

ינון אזולאי: אני אומר: שר האוצר רשאי בהודעה לוועדה להעביר כל סכום מתוך הסכום הנוסף – מה זה "רשאי להעביר"?

ינון אזולאי: אין בעיה, הוא רשאי להעביר, אבל לא רק בהודעה אלא באישור הוועדה.

ינון אזולאי: אנחנו מדברים על עודפים משנת 2020-2019, אגב, שכאן הוועדה הזאת, כשדיברנו אתכם ושאלנו – איתי, גם אתה, נראה לי, היית פה – אתה תמיד מול העיניים, אתה תמיד נמצא בכל מקום – לא, במקומות טובים.

ינון אזולאי: אני שאלתי, אגב, על העודפים, אמרתם לי: מ-2019 ל-2020 תשכחו, לא יהיו עודפים.

ינון אזולאי: יש פרוטוקולים על הנושא הזה של שאלות שלי.

ינון אזולאי: פתאום אנחנו רואים פה שיש עודפים מ-2019 ל-2020, מ-2020 ל-2021.

ינון אזולאי: גם על זה דיברנו, שכבר לא יהיו עודפים של 2020 ל-2021.

ינון אזולאי: אולי אני לא קורא את זה נכון, אולי אני לא מבין את זה נכון, אבל היה ויישארו עודפים, יוכלו להעביר את זה משנה לשנה.

ינון אזולאי: השאלה אם זה רק על התמודדות נגיף הקורונה, מהעודפים האלה, או בכלל - - - התקציב.

קריאה: בכלל.

ינון אזולאי: כשאמרתם בוודאות: אין עודפים.

ינון אזולאי: כשבאנו לדון עליהם: אין עודפים, וגם לא יהיו עודפים, גם אם יעבור תקציב ב-2021, אל תתכננו על זה.

יובל שטייניץ: לא יכולה להיות שנה תקציבית בלי עודפים.

יובל שטייניץ: אין דבר כזה.

יובל שטייניץ: בכל שנה תקציבית יהיו עודפים, זה מתמטיקה.

ינון אזולאי: נכון, אבל התשובה היא: יש פרוטוקולים.

ינון אזולאי: אלה שאלות שאני שאלתי.

ינון אזולאי: ואמרו: לא נדון על זה, במיוחד על 2020.

ינון אזולאי: אתה יודע מה?

ינון אזולאי: על 2019 ודאי שמרתם, וסיימנו עם שנת 2020 - - -

ולדימיר בליאק: השאלה ברורה, ינון.

ינון אזולאי: אנחנו רואים שזה לא היה.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: לפני אופיר, ברשותך.

ולדימיר בליאק: לא, לא.

ולדימיר בליאק: אחר כך.

אימאן ח'טיב יאסין: לא, אני רוצה להמשיך.

ולדימיר בליאק: לא, אימאן, בבקשה, אנחנו נסיים - - -

אימאן ח'טיב יאסין: ואני רוצה להגיד לך, ינון, שאתה מדבר עכשיו על הכסף ועל התקציב של הישיבות.

אימאן ח'טיב יאסין: הייתי מצפה ממך, שלא יבואו בעוד כמה שנים.

ינון אזולאי: עניים בפתח, 800 מיליון.

אימאן ח'טיב יאסין: תשמע, אני רוצה שתשווה את המוכש"ר בחברה הערבית לתקציב של הישיבות ותדרוש אותה דרישה.

ינון אזולאי: אני מוכן.

ינון אזולאי: תקשיבי, אני רוצה לשאול אותך שאלה - - -

אימאן ח'טיב יאסין: אם אתה מוכן, לא היו - - -

בצלאל סמוטריץ': האם את מוכנה שיהיה פיקוח של משרד החינוך על תכני הלימוד במוכש"ר המוסלמי?

ינון אזולאי: תעני לי רגע: נכון את אומרת אמת, אימאן?

בצלאל סמוטריץ': האם את מוכנה שיהיה פיקוח של משרד החינוך על תכני הלימוד?

ולדימיר בליאק: טוב, בואו נסיים, חברים, ונעבור על התשובות.

אימאן ח'טיב יאסין: יש פיקוח ועוד איך.

בצלאל סמוטריץ': ושילמדו על מדינת ישראל ולא על הנכבה?

בצלאל סמוטריץ': ועל יום העצמאות ולא על מפת תוכנית החלוקה?

בצלאל סמוטריץ': זאת השאלה.

אימאן ח'טיב יאסין: יש פיקוח - - -

דוד אמסלם: פיקוח על מה?

דוד אמסלם: על תוכן הלימוד?

בצלאל סמוטריץ': דו-פרצופיות בלתי נסבלת.

ולדימיר בליאק: תשובות של משרד האוצר, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: תדבר בצורה יפה, ואל תגיד דברים לא מקובלים.

בצלאל סמוטריץ': כשלא תדברו על הנכבה אלא על יום העצמאות, אז נשמח מאוד לתקצב את מערכת החינוך שלכם.

ולדימיר בליאק: בצלאל, בבקשה.

ולדימיר בליאק: חבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ: בהקשר הזה של נושא הדיון של המסגרות, העליתי בהתחלה דברים, ותוך כדי עוד נחשפו דברים, לגבי הכלל שנקבע שבמסגרתו הוגדלה תקרת ההוצאה ב-2021 ב-6 מיליארד שקלים שלא כדין, בנימוק לא נכון.

ישראל כץ: ואני מבקש לשאול: מדוע לא תשנו עכשיו, תבטלו את הנימוק שלכם?

ישראל כץ: ואם אתם רוצים להגדיל את יתרת ההוצאה, תגידו: בבקשה, כמו שאתה אומר, אנחנו רוצים להגדיל ב-2022 מנימוק כזה וכזה.

ולדימיר בליאק: אוקיי.

ולדימיר בליאק: תודה.

בצלאל סמוטריץ': לגבי 2021, הטיעון הזה של החציון – איך אתה קורא לזה של בנק ישראל?

איתי טמקין: מרכז יעד האינפלציה של בנק ישראל.

ישראל כץ: מרכז יעד האינפלציה של בנק ישראל.

ישראל כץ: היעד ב-2021 הוא 1.3.

איתי טמקין: לא היעד, התחזית.

ישראל כץ: היעד הוא 1.3, התחזית.

ישראל כץ: הוא לא מאפשר שום תמרונים מהסוג הזה, שהם בכלל בעייתיים, ללכת פעם ראשונה למשהו קדימה במקום אחורה בכל הדברים - - -

ולדימיר בליאק: אבל אתה חוזר על הטיעונים שלך, כבר דיברת על זה היום.

ישראל כץ: ולכן אני אומר:

ישראל כץ: הבסיס שהונח כאן בפני הוועדה הוא לא נכון, בפני הכנסת הוא לא נכון.

ישראל כץ: ולכן אין שום דרך לאשר את ה-6 מיליארד האלה בנימוק הזה.

ישראל כץ: פשוט הנימוק לא נכון.

ישראל כץ: יש כאן את היועץ המשפטי, יש אתכם.

ישראל כץ: אני מניח שלא אתם הכתבתם את הדבר הזה, של להוסיף עוד 6 מיליארד שקלים.

ולדימיר בליאק: ישראל, אבל כבר דיברת על זה היום.

ישראל כץ: נכון, אבל עכשיו כשהוא עונה, וזה הדבר שקשור בעיקר - - -

ולדימיר בליאק: אז בואו נתקדם.

ולדימיר בליאק: הטיעון שלך ברור.

ולדימיר בליאק: חברת הכנסת אימאן ח'טיב, רצית?

דוד אמסלם: אני מבקש תשובה לגבי הקריטריון.

אימאן ח'טיב יאסין: רציתי להתייחס הסוגיה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: וחשוב לי להבהיר שבתי הספר המוכש"רים בחברה הערבית בפיקוח מלא של משרד החינוך.

אימאן ח'טיב יאסין: פיקוח מלא.

אימאן ח'טיב יאסין: מי שלא יודע, כנראה שלא חי בעולם הזה ולא מכיר את הנושא.

בצלאל סמוטריץ': בואי נדבר על תכני הלימוד שם.

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה.

ולדימיר בליאק: אוקיי.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

ולדימיר בליאק: אסי.

אסי מסינג: כן, נשאלו פה מספר שאלות ומספר הערות, אני אתחיל לפי הסדר שאני רשמתי לפחות.

אסי מסינג: בעניין של תיקון כלל ההוצאה, מדובר, שוב, בדבר שנמצא בצורה ברורה ביותר.

אסי מסינג: הוא לא מוסתר, אין פה ניסיון להטעיה או לא שום דבר אחר.

אסי מסינג: מחליפים כרגע לשנים 2021 ו-2022 את ההצמדה של כלל ההוצאה, במקום ההצמדה למדד שלוש שנים אחרונות, להצמדה של 2%, שהיא משקפת את - - -

ינון אזולאי: שונה בהחלטת ממשלה, לזה אתה מתכוון, נכון?

אסי מסינג: היא מבוצעת בתיקון חקיקה כאן בסעיף 16א לחוק הפחתת הגירעון.

יובל שטייניץ: אסי, סליחה, אני רוצה להבין, הצמדה של 2% אמרת – למה?

אסי מסינג: שוב, במקום השיעור של שקבוע היום בכלל ההוצאה - -

ישראל כץ: שינו את הכלל - - -

יובל שטייניץ: מגדילים ב-2% כל שנה?

אסי מסינג: - - שההצמדה תהיה לפי ממוצע המדד בשלוש שנים האחרונות, היא תהיה לפי 2%.

דוד אמסלם: אבל לאן היה מביא אותנו הממוצע?

איתי טמקין: אני אתן לך תשובה.

אסי מסינג: מה התוצאה?

אסי מסינג: - - -

איתי טמקין: לא 2%.

איתי טמקין: חבר הכנסת שטייניץ, אני אסביר.

איתי טמקין: מה שהסביר היועץ המשפטי, מנוסחת מגבלת ההוצאה, לאורך השנים השתנתה הנוסחה עצמה ריאלית.

איתי טמקין: לצד הנוסחה הריאלית, תמיד גם הנוסחה הייתה מוצמדת לרכיב נומינלי.

איתי טמקין: בעבר הרכיב הנומינלי דיבר על המדד בשנה האחרונה הידועה, זה נראה לי בתקופה שאתה היית שר האוצר.

איתי טמקין: זאת הייתה ההצמדה הנומינלית לצד המגבלה הריאלית.

איתי טמקין: בשנים האחרונות ראינו שלהצמיד לשנה אחת זה לא דבר טוב עבורנו בגלל התנודתיות.

איתי טמקין: זה גרר חוסר יכולת לתכנן קדימה, שנה אחת מדד ככה, שנה אחת מדד אחרת.

איתי טמקין: עברנו לממוצע של מדד בשלוש השנים האחרונות.

איתי טמקין: במסגרת הדיונים שעשינו לקראת התקציב – הכול בסדר?

אופיר כץ: לא קשור אליך.

דוד אמסלם: מה נתן לנו המדד הממוצע?

איתי טמקין: הוא נותן עכשיו את המספר.

יובל שטייניץ: דודי, תן לי, אני רוצה להבין מה השינוי.

ישראל כץ: הם הגדילו מ-426 ל-432 - - -

איתי טמקין: השינוי שעשינו עכשיו בעצם הוא לפחות לשנתיים הקרובות, לעבור ממדד אחורה למרכז יעד האינפלציה של בנק ישראל – 2%.

איתי טמקין: כלומר, בנוסף לגידול הריאלי, במקום להצמיד למדד, אני מצמיד באופן קבוע ל-2%.

איתי טמקין: הדבר הזה, מצד אחד יש יתרונות לעשות אותו לאורך זמן – הוא מונע תנודתיות בעולם של מגבלת הוצאה רב-שנתית, נומרטור; הוא מאפשר תכנון יתר, ומאפשר לנו לדעת בצורה טובה יותר איפה תעמוד ההוצאה כל שנה.

איתי טמקין: יש לו גם חסרונות, כי אם המדדים ימשיכו להיות נמוכים, כמו שהיו בשנים עברו, ולא יתממשו התחזיות ללחץ אינפלציוני שתיארת קודם, מדובר בסוף בהרחבה של הממשלה בלי תכנון שתגרור אחר כך העלאות מיסים.

איתי טמקין: החלטנו בינתיים בשלב הזה לחוקק לשנתיים את השינוי הזה.

דוד אמסלם: - - - 2022?

איתי טמקין: 2022-2021.

איתי טמקין: השינוי הזה, הצגנו את זה פה, חבר הכנסת כץ התייחס, אי-אפשר להגיד משהו אחר, הוא מגדיל את מגבלת ההוצאה ב-6 מיליארד שקל בשנת 2021 וב-14 - -

ישראל כץ: איתי, אני אומר את מה שאמר - - -

דוד אמסלם: אנחנו יודעים מה יהיה האינדקס בשנת 2021.

דוד אמסלם: אנחנו בסוף השנה.

איתי טמקין: - - - להסביר.

דוד אמסלם: לא, איתי, אני רוצה ללכת בראש שלך.

דוד אמסלם: אנחנו נמצאים בסוף שנת 2021.

דוד אמסלם: נגיד 2022 אתה צודק.

דוד אמסלם: בוא נניח.

דוד אמסלם: אנחנו הרי יודעים מה יהיה האינדקס.

דוד אמסלם: זה כמו שאמרת, אנחנו בסוף השנה הרי בהוצאה, אנחנו כבר יודעים מה יקרה.

דוד אמסלם: אז למה אתה לוקח את זה 2%?

דוד אמסלם: בוא ניקח את זה בפועל.

דוד אמסלם: מה קרה?

איתי טמקין: אני אסביר.

יובל שטייניץ: מאחר שאני שאלתי את השאלה, אני רוצה לחדד.

יובל שטייניץ: אני מבין שני דברים שקרו פה: ראשית, מאחר שזה 2% על 2%, בעצם תוצאתית לשנת 2022, בהשוואה למדדים שכמעט לא עלו, זו תוספת של 4% במסגרת ההוצאה, כי זה 2% ב-2021, ועל זה אתה מוסיף 2% ב-2022.

איתי טמקין: לא, המדדים כן היו חיוביים.

איתי טמקין: 0.6 ו-0.4 הוחלפו ב-2 ו-2.

איתי טמקין: אז 3% נגיד.

יובל שטייניץ: אוקיי.

יובל שטייניץ: במקום 1% – ב-4%.

איתי טמקין: נכון.

יובל שטייניץ: ב-2022 זו כבר הגדלה מאוד משמעותית של 4%, במקום 1%.

איתי טמקין: של 3.

איתי טמקין: 2 ו-2 במקום 1.

יובל שטייניץ: נכון.

יובל שטייניץ: 4 במקום 1 זה 3.

איתי טמקין: נכון.

יובל שטייניץ: הגדלה של 3% ב-2022.

דוד אמסלם: ממש מטורף.

יובל שטייניץ: בשיא המשבר אנחנו הגדלנו ב-1%, ואתם מגדילים ב-3% לשנת 2022, שלא אמורה להיות שנה משברית?

יובל שטייניץ: זו שאלה ראשונה.

יובל שטייניץ: שאלה שנייה, יש פה חומרה יתירה, כי עד עכשיו מגבלת ההוצאה, שזה היה הדבר הקשה והקשיח, הייתה מבוססת על נתונים מהעבר.

יובל שטייניץ: ועכשיו אתם מבססים את זה על תחזיות.

יובל שטייניץ: כלומר, אתם מערערים את כל המוצקות שהייתה לכלל ההוצאה, ובאמת אנחנו ישר רואים את התוצאה.

יובל שטייניץ: 3% גידול בהוצאה, בעצם פריצה של כלל ההוצאה הקודם על ידי הגדרתו מחדש ב-2022, אני אומר לך, אני כשר האוצר, אין סיכוי שהייתי מאשר פריצה של 3% בשנה כמו שנת 2022.

יובל שטייניץ: בשום שנה לא אישרתי פריצה כזאת בכלל ההוצאה.

דוד אמסלם: לא פריצה, דרך אגב.

דוד אמסלם: זה מעבר לגירעון.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה בעצם רק התחזית האינפלציונית.

יובל שטייניץ: לא, עזוב גרעון, זה כלל ההוצאה - - -

דוד אמסלם: אני רוצה להבין, איך אתה מסביר את 2021?

איתי טמקין: רגע, לגבי 2021.

יובל שטייניץ: דודי, אבל תן לו לענות קודם - - -

דוד אמסלם: כן, גם מה שאמרת - - -

ישראל כץ: יובל, זו השאלה שאני שאלתי מתחילת הדיון, כשלא היית.

איתי טמקין: אני אתחיל מהסוף, ואז ניגע פה בסיבה.

איתי טמקין: הסוף הוא שהחליטו בשנת 2021 ו-2022 שאלה עוד לא שנים של התכנסות פיסקלית.

איתי טמקין: מכאן אנחנו קודם כול מתחילים.

איתי טמקין: את הסיפור צריך להתחיל מכאן, שב-2021 וב-2022 ההחלטה היא שאלה עוד לא שנים של התכנסות פיסקלית, כלומר נותנים עדיין ב-2022 מה שנקרא למייצבים האוטומטיים של המשק להמשיך לעבוד בשנת 2022, לפני שמתחילים, במירכאות, "לקנוס" את המשק בגין מה שקרה בקורונה ולהתחיל לצמצם את החובות שלנו.

איתי טמקין: בשנת 2021 ו-2022 נותנים למייצבים האוטומטיים לעבוד.

איתי טמקין: הדבר הזה נתמך בשיעורי אבטלה גבוהים יחסית, שלפי התיאוריה כביכול - - -

דוד אמסלם: מה זה קשור לאינדקס?

איתי טמקין: שנייה, רבותיי, תנו לי לענות במשך כמה משפטים.

איתי טמקין: אם אני לא אענה, אני מבטיח לנסות שוב, בסדר?

דוד אמסלם: טוב.

איתי טמקין: יפה.

איתי טמקין: ולכן בשביל להפעיל מייצבים אוטומטיים, ובשביל לא לגרור הפחתה ניכרת בהוצאות הממשלה, נוכח גם זה שתקציב 2021 מאושר, עוד פעם, בנובמבר, מה שמגביל לחלוטין את הגמישות הפיסקלית של הממשלה בשנת 2021, היה ברור שאם אנחנו נשארים במסגרת של 426 ו-438 של המסגרות שהיו ידועות לשנים 2021 ו-2022 אם אנחנו לא משנים את החוקים, הדבר הזה, ללא תוכניות חדשות של הממשלה, ללא כלום, היה גורר צורך בצמצום - - -

ישראל כץ: איתי, זה מה שעמדנו לעשות.

ישראל כץ: זה מה שהצגתם לי, הדרג המקצועי.

ישראל כץ: רשמתי את זה על הלוח מול עיניי.

איתי טמקין: אני זוכר את הלוח טוב, השר.

ישראל כץ: 426, והעברנו 420 כהחלטת ביניים - - - הודות לקושניר - - -

איתי טמקין: אני זוכר את זה טוב מאוד.

איתי טמקין: גם אצלך בלוח - - -

דוד אמסלם: בגלל זה אתם נותנים תחזית אינפלציונית שהיא שקרית?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

איתי טמקין: אין כאן תחזית.

דוד אמסלם: אתה אומר 2%.

איתי טמקין: אין כאן תחזית.

דוד אמסלם: אבל למה אתה תומך את זה באינפלציה?

דוד אמסלם: תגיד: אני רוצה להגדיל את הגירעון.

איתי טמקין: אין כאן רכיב של תחזית.

איתי טמקין: אני מסביר.

איתי טמקין: קודם כול, תנו לי לסיים את החלק הראשון, ואני אעבור לחלק השני.

איתי טמקין: לגבי החלק הראשון, גם כדי להתכנס לאותם 426 מיליארד שקל, אמרתי את זה לפני כמה דקות, זה היה דורש התאמות באותה תקופה מצד הממשלה.

איתי טמקין: ההתאמות האלה לא אפשריות כרגע, לבצע אותן בנובמבר.

ישראל כץ: לא אפשריות?

דוד אמסלם: כמה?

איתי טמקין: כי אי-אפשר בנובמבר - - -

ישראל כץ: - - - השכנה שלי בגלל עבאס?

דוד אמסלם: לא הבנתי, רק עכשיו עשיתם נורבגי.

דוד אמסלם: עכשיו הם עשו נורבגי.

דוד אמסלם: עכשיו.

דוד אמסלם: עכשיו.

דוד אמסלם: לא הבנתי למה אי-אפשר.

איתי טמקין: יש הבדל דרמטי בין תקציב שמאושר טרום שנת התקציב, כמו שאנחנו מאשרים תקציב ל-2022.

ישראל כץ: מה שאתה עושה כרגע, אתה חושף שכל הבעיה היא בגלל עבאס, כי אצלנו זה לא היה קיים.

אלכס קושניר: ישראל, ממך לא ציפיתי, באמת.

ישראל כץ: ועכשיו אתה צריך כסף, ביקש ממך שר האוצר, הבאת לו פטנט - - - עוד 6 מיליארד, עוד כסף.

איתי טמקין: החלטת הממשלה שעברה אתמול משפיעה בשוליים לשנת 2021.

ישראל כץ: אתם אמרתם 426 מיליארד.

יובל שטייניץ: עזוב את 2021, דבר על 2022.

יובל שטייניץ: החומרה הגדולה היא על 2022.

אלכס קושניר: איתי.

איתי טמקין: אני בכל זאת אתייחס.

אלכס קושניר: לא, שנייה.

ישראל כץ: 6 מיליארד ב-2021 זה הרבה כסף.

אלכס קושניר: חבר הכנסת ישראל כץ - - -

איתי טמקין: אני בכל זאת אתייחס - - -

אלכס קושניר: שנייה.

אלכס קושניר: אנחנו חוזרים על עצמנו כל הזמן, אנחנו כבר שעתיים באותו דיון.

ישראל כץ: כי אין תשובה.

אלכס קושניר: התשובות הן ברורות.

דוד אמסלם: לא חוזרים על כלום.

דוד אמסלם: למה חוזרים על עצמנו?

דוד אמסלם: אתה חוזר על עצמך, אנחנו רוצים להבין.

אלכס קושניר: שנייה.

אלכס קושניר: אז אני מבקש, איתי.

דוד אמסלם: או שגם זה אסור לנו.

דוד אמסלם: לא, אסור לנו, אני מבין, להבין.

אלכס קושניר: אתה יודע מה אני רוצה להגיד עכשיו?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אנחנו מנהלים איתו דיאלוג אמיתי, מקצועי.

דוד אמסלם: אתה עוצר לנו?

דוד אמסלם: כל שנייה, "תעצור", "תעצור".

דוד אמסלם: אנחנו מנהלים פה דיאלוג.

אלכס קושניר: אני מבקש, איתי, תשלים את התשובה שלך לשאלה ששאל חבר הכנסת אמסלם, ואני רוצה שנתקדם, בבקשה.

איתי טמקין: אוקיי, אז אני אענה.

איתי טמקין: היושב-ראש, שלוש דקות אני יכול?

איתי טמקין: כי השאלות מורכבות.

איתי טמקין: אני אשמח - - -

אלכס קושניר: אם לא יקטעו אותך.

איתי טמקין: אני חושב שזה דיון חשוב, ושצריך לתת פה תשובות לכל השאלות.

איתי טמקין: לגבי שנת 2021, חבר הכנסת כץ, החלטת הממשלה שעברה אתמול של החברה הערבית, אין לה השפעה על שנת 2021 כמעט, בשוליים של השוליים.

איתי טמקין: ההחלטה הזאת מתחילה כמעט כולה משנת 2022.

איתי טמקין: יש שם רכיבים בודדים שעוד יכולים לצאת ב-45 יום של התקציב.

ישראל כץ: אם רשמתם 426 למה אתם משנים את זה?

ג'ידא רינאוי-זועבי: תנו לו להשיב.

ג'ידא רינאוי-זועבי: ביקשתם תשובה, תנו לו להשיב.

דוד אמסלם: למה את מתערבת בכלל?

ג'ידא רינאוי-זועבי: לא, כי זה מפריע.

אלכס קושניר: סליחה, מה זה מה היא מתערבת?

אלכס קושניר: מי אתה שתחליט מי מתערב פה?

דוד אמסלם: אני.

אלכס קושניר: היא חברת ועדה לעומתך, והיא תוכל לדבר מתי שהיא רוצה.

דוד אמסלם: היא מעירה לנו.

אלכס קושניר: אתה לא תנהל לי פה את הדיון.

דוד אמסלם: מי אתה?

דוד אמסלם: מה אתה צורח?

אלכס קושניר: אני צורח, כי אתה גזען, בגלל זה אני צורח.

דוד אמסלם: אני גזען?

אלכס קושניר: אתה גזען.

דוד אמסלם: בסדר, אני גזען.

אלכס קושניר: בבקשה, איתי, תמשיך.

דוד אמסלם: איש מכובד מאוד.

דוד אמסלם: אני גזען.

אלכס קושניר: תמשיך.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: אתה והחברים שלך גזענים.

דוד אמסלם: החבר שלך לידך.

אלכס קושניר: אתה בקריאה שנייה.

דוד אמסלם: אוקיי.

דוד אמסלם: אתה מאיים עלינו?

דוד אמסלם: כל הזמן אתה מאיים עלינו.

אלכס קושניר: לא מאיים עליך.

דוד אמסלם: כל הזמן.

דוד אמסלם: כל הזמן.

אלכס קושניר: קריאה שלישית, החוצה.

דוד אמסלם: כל הזמן אתה מאיים עלינו.

דוד אמסלם: "החוצה", ככה, תעשה עם הראש, "החוצה".

אלכס קושניר: החוצה.

דוד אמסלם: כן, החוצה, החוצה.

דוד אמסלם: תעשה ככה.

אלכס קושניר: בבקשה, החוצה.

דוד אמסלם: חוצפן.

דוד אמסלם: אלים.

דוד אמסלם: בריון.

אלכס קושניר: אפס הבנה בכלכלה.

אלכס קושניר: אתה לא יודע מה זה גירעון ומה זה מגבלת הוצאה.

דוד אמסלם: בריון.

אלכס קושניר: אתה מבלבל את השכל פה שעה, כי אין לך בכלל מה להגיד.

דוד אמסלם: אתה בריון שלא מבין כלום.

אלכס קושניר: לפחות יושבים פה שני שרי אוצר, מדברים לעניין.

אלכס קושניר: אתה סתם מדבר שטויות.

אלכס קושניר: סתם.

אלכס קושניר: אין לך מושג בכלל.

ישראל כץ: למה, לגבי הגירעון הוא צודק.

דוד אמסלם: אתה בריון שלא מבין כלום, דבר וחצי דבר.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: תצא החוצה, תוכל לצייץ שאני בריון.

דוד אמסלם: אמרתי לך - - -

אלכס קושניר: לך החוצה.

אלכס קושניר: תצא.

אלכס קושניר: תצא.

דוד אמסלם: אתה בריון אלים.

אלכס קושניר: תצא החוצה.

דוד אמסלם: אל תדאג, יהיו ימים פה שאנחנו – אני אחזיר לך על זה.

אלכס קושניר: אין בעיה, תחזיר לי.

דוד אמסלם: חצוף.

אלכס קושניר: תחזיר לי.

דוד אמסלם: שישה מנדטים, תראה, מנהלים אותנו פה.

אלכס קושניר: החוצה.

דוד אמסלם: אתה והבוס שלך.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: (חבר הכנסת דוד אמסלם יוצא מאולם הוועדה.

אלכס קושניר: )

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין, מאחר שהיינו בדיונים, הייתה תקרת הוצאה של 426, שכבר הגשנו אותה אגב.

ישראל כץ: כבר הגשנו אותה.

ישראל כץ: אנחנו רצינו להעביר את זה.

ישראל כץ: לא עבר.

ישראל כץ: איך זה השתנה?

ישראל כץ: מי קבע את זה?

ישראל כץ: האם אתם יזמתם?

ישראל כץ: האם זה הונחת מלמעלה, מהצד?

ישראל כץ: מי קבע את זה?

ישראל כץ: כי כבר התברר שב-2021 הכלל החדש שגוי, שהאינפלציה יותר נמוכה.

איתי טמקין: לא שגוי.

איתי טמקין: אני אסביר.

ישראל כץ: סתם אתם מוסיפים - - - לפי הכלל.

איתי טמקין: אני אסביר.

איתי טמקין: בשנת 2021 גם כשהוצג אותו מספר של 426, מה שנקרא הטייס האוטומטי או צבר התחייבויות הממשלה היה גבוה מ-426 באותה תקופה.

ישראל כץ: היה 430.

איתי טמקין: היה 430, וגם הוא גדל לאזורים האלה של 436, 434 אפילו הוא גדל אחר כך, בגלל שהוצאות התחבורה השנה הזאת, בעיקר הוצאות התחבורה בחלק הראשון של השנה לכל הפחות, הפתיעו מאוד כלפי מעלה, אני אגיד.

איתי טמקין: ולכן כשבאנו לאשר את התקציב, כדי להתכנס ל-426 חזרה, אם הדבר היה אפשרי, זה עם קיצוצים דרמטיים בצד ההוצאה.

איתי טמקין: אני מסביר שהיכולת לבצע צעדים נקרא להם רכים יותר הולכת ומתמעטת ככל שהשנה הולכת ומתקדמת.

איתי טמקין: המשמעות, לצורך העניין, של 5% קיצוץ רוחבי זה 2.5 מיליארד שקל אם אני מחיל את זה בינואר, ומשמעות שונה לחלוטין אם אני מחיל את זה בנובמבר.

איתי טמקין: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

איתי טמקין: ולכן היכולת להתכנס למסגרות פיסקליות הולכת ומתמעטת.

איתי טמקין: היה ברור שאם לא רוצים לבצע, אם המדיניות הכלכלית – אנחנו כן המלצנו ש-2022 תהיה כבר שנה עם התכנסות פיסקלית מסוימת, לא דרמטית.

איתי טמקין: בסוף החליטו ש-2022 נקרא לה שנת מעבר, לפי המלצות בנק ישראל לצורך העניין, שנה שלא מגדילים את הגירעון המבני, אבל גם לא מתחילים לטפל בו.

איתי טמקין: זו ההחלטה שהתקבלה.

איתי טמקין: ברגע שהתקבלה החלטה כזאת, גם לגבי ההוצאה, היה ברור שלהתכנס ל-426 בשנת 2021 כבר בלתי אפשרי.

איתי טמקין: גם מהטעם המדיני, וגם מהטעם הפרקטי, שצעדים רכים שנמצאים לך בארגז הכלים בתחילת שנה, לא נמצאים לקראת סוף השנה יותר בארגז הכלים של ממשלה.

איתי טמקין: הדבר הזה חייב אותנו בכל מקרה להתאים את מגבלת ההוצאה כלפי מעלה.

איתי טמקין: התכנסנו בשלב הזה והצענו כמה חלופות.

איתי טמקין: אנחנו חושבים שהשינוי הזה שמוצע כאן, של המעבר ל-2%, הוא שינוי בהחלט שיכול להיות שינוי לטווח ארוך.

איתי טמקין: הוא שינוי נכון ברמה המקצועית גם לטווח ארוך.

איתי טמקין: הוא לא מסתכל לשנה אחת.

איתי טמקין: הוא בעצם אומר את הדבר הבא: בשנים שהאינפלציה נמוכה יותר, כביכול הוצאות הממשלה גדלות יותר, ובשנים שהאינפלציה גבוהה יותר, אני ממצה את אותם 2%, מתוך הבנה שלאורך זמן הממוצע של האינפלציה כן יהיה 2%.

איתי טמקין: זה מאפשר להחליק את התקציב לאורך זמן, עוד פעם, בצורה נכונה יותר.

איתי טמקין: לשאלתך, חבר הכנסת שטייניץ, ברור שאנחנו סבורים שהיה נכון לאורך כל העשור האחרון להישאר צמודים למגבלות ההוצאה שנקבעו.

איתי טמקין: זה דבר שמגובה גם בניירות של ארגונים בין-לאומיים.

איתי טמקין: לצערנו, בכל אחד מהתקציבים האחרונים, מתקציב 2014-2013 ועד היום, מגבלת ההוצאה שונתה פעם אחרי פעם, כל פעם דרך רכיב אחר.

איתי טמקין: פעם זה דרך רכיב ההצמדה, פעם רכיב ההצמדה וקופסה, פעם שינו את הנוסחה.

בצלאל סמוטריץ': אז אין באמת מגבלת הוצאה, זו פיקציה.

בצלאל סמוטריץ': אז תבטל את החוק הזה ותביאו - - -

איתי טמקין: אני לא מסכים עם האמירה הזאת.

איתי טמקין: דרך אגב, אבל אגיד, זו זכותו של חבר הכנסת סמוטריץ', שזו אמירה שגם כלכלנים בכירים אומרים אותה, כמו בנק ישראל, לצורך העניין, עמדה שבנק ישראל הוציא בניירות, שמגבלת ההוצאה צריכה להתבטל.

איתי טמקין: אנחנו חושבים שזו אמירה לא אחראית ולא נכונה.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני לא רוצה שהיא תתבטל - - -

איתי טמקין: לדעתנו זו אמירה לא אחראית ולא נכונה.

איתי טמקין: גם כשהיא שונתה, וחבר הכנסת שטייניץ נגע בזה קודם, היא תמיד שונתה בשוליים, היא לא פתחה את הדיון מהתחלה ואת כולו.

יובל שטייניץ: למיטב זכרוני, בתקציב הדו-שנתי ל-2012-2011, לא היה שום שינוי בכלל ההוצאה.

איתי טמקין: התחלתי ב-2014-2013.

יובל שטייניץ: בסדר, אני אומר, בתקציב הדו-שנתי השני שלי – הראשון באמת היה בשיא המשבר – בשני, שעדיין בכל העולם היה משבר, שמרנו על כלל ההוצאה.

יובל שטייניץ: למיטב זכרוני.

יובל שטייניץ: אתה יודע, יכול להיות שאני כבר לא זוכר במדויק, אבל למיטב זכרוני.

איתי טמקין: אסי יכול לבדוק לנו את זה תוך כדי החוק.

אלכס קושניר: יובל, אנחנו סומכים על הזיכרון שלך, נראה לי שהוא מצוין.

יובל שטייניץ: אני לא סומך עליו.

איתי טמקין: מ-2013 ו-2014 וקדימה מגבלת ההוצאה שונתה תמיד.

איתי טמקין: אנחנו כן מציעים פה שינוי שאנחנו חושבים שלטווח ארוך הוא שינוי נכון.

איתי טמקין: הצורך לעשות אותו באופן מיידי עכשיו, חד משמעית נגזר מלמנוע את הצורך בהתאמות ניכרות בתקציב 2022-2021.

איתי טמקין: ברור שזאת הסיבה המרכזית.

יובל שטייניץ: מה יהיה השינוי?

ישראל כץ: גם אם אתה הולך להביא עוד 10 מיליארד?

ישראל כץ: בעצם זו קופסת קורונה בתוך התקציב, זה מה שאתה הולך לעשות, כי זה כבר מעבר לכלל שקבעת.

בצלאל סמוטריץ': על זה רציתי לשאול.

בצלאל סמוטריץ': בסוף זה יושב ברזרבה הכללית.

איתי טמקין: נכון.

בצלאל סמוטריץ': איך אתה מעגן את העובדה שזה אך ורק קורונה, והרזרבה הכללית לא משמשת אחר כך לאין-ספור דברים במשך השנה - - -

אלכס קושניר: זה חייב לעבור פה.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, אבל אתה מבין שלעבור כאן בפנייה, ואנחנו מכירים את השיטה, מביאים פנייה ענקית של מיליון משרדים, צריך להצביע על הכול בעד או נגד.

בצלאל סמוטריץ': בסוף השאלה אם זה הרזרבה או 10 מיליארד מקורונה.

אלכס קושניר: יש פה מספיק חברי ועדה מקצועיים שיודעים לזהות את זה.

בצלאל סמוטריץ': הרי תוספות הקורונה באו כאן בחוק, והחוק קבע שאי-אפשר להשתמש בהן לשום דבר אחר.

יובל שטייניץ: רגע, טמקין, רק לפני זה, אני פשוט רוצה להבין: מה שאמרת, אומנם עשיתם את זה לשנתיים, אתה חושב שזה יהיה הגיוני לשנות את כלל ההוצאה, כך שכל שנה יהיה גידול אוטומטי של 2%?

איתי טמקין: לא אוטומטי.

איתי טמקין: אני מסביר.

בצלאל סמוטריץ': יש טייס אוטומטי.

איתי טמקין: לא, אני מסביר.

אלכס קושניר: לא, יש טייס אוטומטי - - -

איתי טמקין: הנוסחה נותנת היום פחות או יותר באופן קבוע בין 2.6 ל-2.8, תלוי במרחק שלנו מ-50% יחס חוב-תוצר, אבל אלה המספרים שהנוסחה הריאלית נותנת, באזור ה-2.6, 2.8.

איתי טמקין: זו הנוסחה הריאלית.

איתי טמקין: עכשיו השאלה היא מה הצורה הנכונה ביותר להצמיד את הנוסחה הזאת נומינלית.

איתי טמקין: בדקנו כמה אפשרויות במשרד האוצר בתקופה האחרונה לגבי הדבר הזה, אין נוסחה שהיא לא חפה מבעיות.

איתי טמקין: אפשרות אחת היא להצמיד לשנה אחת, כמו שפעם קודמת אמרתי, התנודתיות שהדבר הזה יצר הייתה בלתי נסבלת מבחינתנו, מבחינת תכנון תקצוב.

איתי טמקין: בשנה אחת המדד ירד, מגיע שר אוצר חדש, צריך לקצץ בלי סכום ניכר, והפוך: המדד קופץ, פתאום אפשר - - -

יובל שטייניץ: אבל מה רע בהצמדה לממוצע של שלוש-ארבע שנים אחרונות?

איתי טמקין: הממוצע של שלוש-ארבע שנים, מצד אחד, כמו שאתה אומר, ביטל את התנודתיות, אבל הכניס שנים אחורה שהרלוונטיות שלהן לתקציבים האחרונים הולכת ונשחקת בצורה שכבר לפעמים קשה להסביר אותה.

איתי טמקין: ולכן גם הדבר הזה כבר בתקציב הזה ראינו שהוא קצת מנותק קשר – קדימה 1.3, אחורה הנוסחה נותנת 0.4.

איתי טמקין: כלומר, גם הדבר הזה עורר קשיים.

איתי טמקין: האפשרות הזאת של ה-2% היא אפשרות מצד אחד מאוד יציבה שמאפשרת תכנון, מצד שני עלולה להיות מנותקת קשר מהמציאות לאורך זמן.

איתי טמקין: לכן אין כאן משהו שוודאי אפשר להגיד שהוא נכון.

יובל שטייניץ: ה-2% כולל גם את הגידול באוכלוסייה?

איתי טמקין: לא.

איתי טמקין: סך הכול נוסחה של 4.6 נקרא לזה – של 2.6 מהריאלי ועוד 2 מהנומינלי.

איתי טמקין: גם, אני מזכיר, תמיד הנוסחאות, גם שאתה זוכר מתקופתך, הן לעולם נוסחאות ריאליות.

איתי טמקין: גם הנוסחה שדובר על הכלל שחוקק בתקופה של טרכטנברג במועצה הלאומית לכלכלה, אם אתה זוכר, עם האוכלוסייה והשבר – אני זוכר אותך עוד מדקלם לנו את זה באוצר – נתנה 3.35 בשיא שלה, ריאלית בלבד, ללא הצמדה נומינלית, שאפילו הוסיפה יותר.

איתי טמקין: ולכן השאלה מה הנכון להצמיד נומינלית היא שאלה מורכבת בהקשר הזה, אין תשובה שהיא לא תוכל לבקר אותה.

איתי טמקין: אנחנו החלטנו לעשות את השינוי הזה כרגע נוכח, כמו שאתה מדבר כרגע, שאנחנו נכנסים לסביבה מאוד מורכבת מבחינת אינפלציה, בטח לחזות מה עומד לקרות בשנתיים הקרובות.

יובל שטייניץ: אני הייתי אומר: ממש מסוכנת.

יובל שטייניץ: ממש מסוכנת.

יובל שטייניץ: צריך לקחת את זה בחשבון, את הסכנה של התפרצות אינפלציונית, לא לחכות שזה יקרה.

איתי טמקין: אי-הוודאות כשלעצמה היא בעייתית.

איתי טמקין: גם שר האוצר כשהיה פה התייחס לנושא האינפלציה בדיון.

איתי טמקין: אני חושב שבינתיים החלטנו ללכת על הדבר הזה כתקופת ביניים.

איתי טמקין: אמרנו את זה גם בוועדה בדיון הקודם, אנחנו נבחן את זה לקראת תקציב 2024-2023, אנחנו נצטרך לבחון באופן רציני מה הוראת הקבע שנוגעת להצמדה הנומינלית מצד הנוסחאות.

יובל שטייניץ: אבל יש כבר צעדים שאפשר לעשות כדי להשתדל למתן מראש את הסכנה של התפרצות אינפלציונית חמורה בישראל.

יובל שטייניץ: זה לא רק השמירה על מסגרת ההוצאה, יש עוד כמה צעדים.

יובל שטייניץ: ולא רק הריבית, אני כבר חושב שצריך להעלות אותה בקצת לפחות כדי לסמן כיוון.

יובל שטייניץ: יש עוד צעדים שאפשר לחשוב עליהם, כדי מראש למנוע מצב שפתאום תהיה קפיצה משמעותית במדד המחירים לצרכן וביוקר המחיה.

איתי טמקין: אני אגיד משהו על זה: ברור שבסוף רוב הכלים בעולם המוניטרי, בהקשר הזה אני מניח שהוועדה תרצה לשמוע בתקופה מתישהו את בנק ישראל, אני מניח שהם ישמחו לבוא לפה ולהסביר.

אלכס קושניר: הם היו כאן.

אלכס קושניר: נתנו פה הרצאה שלמה על זה.

איתי טמקין: מבחינה פיסקלית אני אגיד, שהדילמה בתקציב הקרוב, גם לגבי גובה התקציב שאתה מתאר פה, היא ששוק התעסוקה עוד לא התאושש לחלוטין.

איתי טמקין: הוא עוד רחוק אפילו מלהתאושש לחלוטין, נתוני התעסוקה עוד לא מה שהם היו טרום המשבר.

יובל שטייניץ: כן, למה בעצם?

יובל שטייניץ: זה לא תואם את הנתונים המקרו-כלכליים האחרים.

איתי טמקין: זה דבר שקורה הרבה פעמים אחרי - - -

בצלאל סמוטריץ': זה רק אומר שכשהוא יתאושש עוד יותר, אז הנתונים עוד יהיו הרבה יותר טובים.

בצלאל סמוטריץ': אתם מפחדים פה מסיבות אינפלציוניות.

איתי טמקין: אני אסביר.

איתי טמקין: יש תופעה שקורית אחרי - - -

ישראל כץ: זה קורה בגלל שתי סיבות: א' עסקים בסבב הראשון הוציאו עובדים לחל"ת ולא החזירו חלק מהם, כי הם למדו לעבוד עם פחות אנשים, ואלה מובטלים ותיקים; דבר שני, צעירים פלוס רוצים לשנות את העיסוק שלהם, הם לא רוצים לחזור להיות מלצרים, לא רוצים לחזור לעבוד בעבודות כאלה.

נעמה לזימי: יש פחות משרות ממובטלים.

ישראל כץ: והם עוברים לעבודות ביתיות, והם משנים.

ישראל כץ: אלה שני הפלחים, חלק קשור לעידוד מעסיקים לקחת אותם, חלק להכשרה מקצועית.

ישראל כץ: יש תהליכים שצריך לעשות אותם, כדי לחזור לעולם שלפני הקורונה.

ישראל כץ: הבעיה העיקרית במובטלים הוותיקים שנפלטו, בדרך כלל עם שכר נמוך, נפלטו ממקומות העבודה, שלא צריכים אותם כבר.

נעמה לזימי: אבל זה בדיוק האתגר של המדינה, בתוכנית אמיתית להכשרות, שצופה גם פני עתיד של כלכלת ישראל, ולא משהו שהוא ככה נעשה - - -

ישראל כץ: אגב, הרבה מהם באוכלוסייה הערבית.

נעמה לזימי: מה שעצוב זה שחבל שלא הקמתם בשנת 2020 את מערך ההכשרות.

ישראל כץ: מי שאמר: אני מפסיק את החל"ת לבני 28 פלוס, הוא פגע באוכלוסייה הערבית בצורה אנושה.

ישראל כץ: אנשים נשארו בלי כסף, בלי החל"ת שהם קיבלו, ועם אחוז האבטלה בצעירים שם – זה 40%, נדמה לי, באוכלוסייה הערבית?

ישראל כץ: – אז הדבר הזה החריף את הדבר הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז בגלל זה אתם מתנגדים לתקציב?

ישראל כץ: אני נתתי מה שצריך.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, זו שאלה מקרו-כלכלית, אבל שהיא חשובה למסגרות: אחד, למה אנחנו לא רואים ירידה?

יובל שטייניץ: הרי ב-2009, תחילת 2010, ברגע שהיה גידול בהשקעות במשק וצמיחה ראינו ירידה דרמטית באבטלה.

יובל שטייניץ: ועכשיו אנחנו לא רואים את זה באותו - - -

ישראל כץ: יובל, לא דומה, הקורונה זו טראומה ענקית.

יובל שטייניץ: דבר שני, אם יש בעיה באבטלה ובעיה בשכר, שפוגעת בעיקר במגזר הערבי ובכלל, למה להקל על הכנסת כמות נוספת של עובדים זרים?

יובל שטייניץ: הרי זה יפגע עוד יותר בשכר של אלה שמרוויחים שכר נמוך, בעיקר במגזר הערבי והחרדי, והשכר ירד עוד יותר?

אלכס קושניר: יובל, זה דיון חשוב, אבל אחר.

יובל שטייניץ: לא, אבל הוא קשור.

אלכס קושניר: לא, זה דיון חשוב, אבל אחר.

אלכס קושניר: אנחנו כרגע להתמקד בנושא של המסגרות.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה משפט אחד.

ינון אזולאי: אני עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

אסי מסינג: לא השלמתי, אנחנו היינו בהערה הראשונה.

יובל שטייניץ: רגע, תנו לו להשלים את התשובה.

איתי טמקין: לגבי שוק העבודה – תופעה ידועה, כשיוצאים ממשברים – לא במשבר של 2009, זה לא אופיין שם – זו תופעה שקוראים לה jobless recovery.

איתי טמקין: דווקא בארצות הברית התופעה הזאת כן קרתה אחרי המשבר של 2009 גם כן.

יובל שטייניץ: אבל אצלנו לא.

איתי טמקין: אצלנו לא, נכון.

איתי טמקין: אצלנו שיעורי האבטלה חזרו מהר מאוד למה שהם היו, ועוד המשיכו להתאושש גם אחר כך.

איתי טמקין: התופעה הזאת קורית, בין היתר, ודיבר על זה חבר הכנסת כץ, המשק גם עובר שינוי מבני מסוים.

איתי טמקין: ענפים מסוימים נסגרים או מצמצמים פעילות, וענפים אחרים גדלים.

איתי טמקין: ולכן הצורך בעבודה במקום אחד עולה, אבל העובדים שנפלטו הם בעלי כישורים אחרים, ולכן גם חובת המדינה, והתחלנו את זה גם בתקופתו של חבר הכנסת כץ, להשקיע המון בתוכניות הכשרה, בשביל ה-match הזה בין העובדים למקומות העבודה שדורשים עובדים היום במשק.

איתי טמקין: חדשות לבקרים באים מעסיקים למשרד האוצר ואומרים: אני מחפש עובדים ואין לי, ועדיין אתה רואה נתוני אבטלה מצד אחד.

איתי טמקין: זה בדיוק אותו סיפור של אנשים שנפלטו ממקומות מסוימים, והעבודה הנדרשת כרגע היא במקומות אחרים.

איתי טמקין: זה דבר שלאורך זמן מתקן את עצמו בכלכלה.

איתי טמקין: אני אגיד שלשמחתנו הכנסות המדינה ממיסים בכלל לא נפגעו, כי רוב העובדים שנפלטו הם ממקומות בעלי שכר נמוך ולא משלמים מיסים.

נעמה לזימי: אין להם טעם בכלל לחזור בשכר הנמוך שלהם.

איתי טמקין: אני לא בטוח שאם השכר גבוה יותר זה מה שיחזיר אותם, אבל זה משהו אחר.

אלכס קושניר: דיון אחר, לא עכשיו.

אלכס קושניר: כן, אסי, בבקשה.

אסי מסינג: הערה שנייה הייתה ביחס לשאלה של העברת העודפים.

אסי מסינג: אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה מיוחדת, שחוק יסודות התקציב לא התייחס אליה בעבר, למצב שבמסגרתו יש שנה שלמה ללא מעבר תקציב, זו שנת 2020.

אסי מסינג: ולכן נדרש מנגנון מיוחד שמביא בחשבון מה היה קורה אילו היו מועברים העודפים לשנת 2020, דבר שיושם בסופו של דבר בהנחה של התקציב ההמשכי שנוהל בשנת 2020.

אסי מסינג: והעברה נוספת ל-2021.

אסי מסינג: ואנחנו נתייחס למנגנון הזה ונרחיב לגביו ברגע שתהיה ההקראה.

ינון אזולאי: אתה מדבר על הסמכות של ה"רשאי" ובלי אישור ועדה?

אסי מסינג: הסמכות של שר האוצר בהודעה לוועדה.

אסי מסינג: את 2020 אין צורך בסמכויות, פשוט זו העברה שקרתה.

אסי מסינג: זאת אומרת, אנחנו רק מאשרים אותה למעשה על בסיס מה שנעשה בתקציב ההמשכי למעשה, אני אסביר על זה כשאנחנו נגיע לסעיף עצמו, ומייצרים מצב של אותה העברה מ-2020 ל-2021 במנגנון דומה לסעיף שקיים בסעיף 13 לחוק יסודות התקציב, אלא פשוט מדובר בהוראת שעה מיוחדת שמתייחסת לעניין הזה.

אסי מסינג: אשר להערה בכל מה שקשור לתוכנית החומש, שהתחלתי לדבר עליה קודם, אני אתייחס למה שנאמר כאן על ידי מספר חברי כנסת.

אסי מסינג: כמובן שעבודת המטה להחלטה שהובאה אתמול התבצעה מספר שבועות.

אסי מסינג: במסגרתה היו שורה של הצעות שנבחנו ברמה המקצועית וברמה המשפטית.

אסי מסינג: מי שהוביל את ההחלטה עצמה היה המשרד לשוויון חברתי, שהוא המשרד שמופקד גם על נושאים מעין אלה.

אסי מסינג: מדובר בהחלטת עדיפות לאומית מכוח חוק ההתייעלות הכלכלית שעבר בשנת 2009, שהסמיך בפרק מפורש לקבוע אזורי עדיפות לאומית, ולצקת לזה תוכן של מתן הטבות שונות בתחום גאוגרפי.

בצלאל סמוטריץ': פה לא הלכתם גאוגרפי אלא פר אוכלוסייה.

אסי מסינג: או גאוגרפי, לרבות לעניין פערים שנמצאים באוכלוסיות שנמצאות בחלקים הגאוגרפיים.

אסי מסינג: ההחלטות הללו התקבלו בעבר בהקשרים שונים על ידי הממשלה, לרבות לעניין תוכנית החומש הקודמת שהייתה בחברה הערבית, הייתה תוכנית חומש בחברה הדרוזית וכו'.

יובל שטייניץ: החוק מאפשר אחרי ההפרדה הגאוגרפית להפריד גם סוציואקונומית.

אסי מסינג: החוק מאפשר קביעה.

אסי מסינג: הוא בדיוק יוצר את הפלטפורמה שבמסגרתה נותנים עדיפות - - -

ינון אזולאי: אגב, לא נפלו בדרך כמה יישובים חרדים?

אופיר כץ: אם זה גאוגרפי וסוציואקונומי אין שם גם יישובים יהודים?

אסי מסינג: הוא במסגרתה נותן יכולת לתת עדיפות לאומית לאזורים, לפי פרמטרים מסוימים שנקבעים בהחלטה ומנויים גם בחוק המסמיך.

אסי מסינג: עד כדי כך שהחוק עצמו גם מאפשר לתת מתן עדיפות ליישוב ספציפי.

אסי מסינג: וישנן החלטות שהתקבלו בממשלה הקודמת, שבמסגרתן נתנו עדיפות ליישובים מסוימים.

יובל שטייניץ: זה נכון - - -

אופיר כץ: אז אפשר להסביר לי את ההבדל?

אופיר כץ: לא הבנתי למשל למה בעכו היה כל כך הרבה בלגן, אתה אומר שאפשר החלטה על יישוב ספציפי.

יובל שטייניץ: לא, לפי קריטריונים.

אסי מסינג: לפי קריטריונים, לא אפשר לעשות הכול - - -

ינון אזולאי: אין בעיה, קריטריונים זה עיר מעורבת.

ינון אזולאי: אתה אומר שזה לא.

אלכס קושניר: אבל עיר מעורבת עוד לא הצליחו להגדיר את זה בקריטריון, ולכן היה פה בלגן.

בצלאל סמוטריץ': אבל, אסי, אין קריטריון שאי-אפשר לתפור.

ינון אזולאי: זה מה שהוא אומר: כשאתה רוצה להגדיר קריטריון אתה יודע להגדיר.

אלכס קושניר: טוב, עוד פעם, אסי.

אופיר כץ: לא, רגע, אלכס, זה חשוב.

אלכס קושניר: כן, זה חשוב, אבל זה לא קשור לדיון.

אסי מסינג: אני מסכים שזה לא קשור לדיון, אבל מאחר שנטענו טענות אני רק אתייחס.

ינון אזולאי: ואם תוכל גם תוך כדי להביא דוגמה של יישוב יהודי אחד שנופל גם בתוך זה.

אסי מסינג: במסגרת ההתייחסויות ניתנו דוגמאות שונות שבמסגרתן הייתה מעורבות שלי בעבר בהקשרים שונים.

אסי מסינג: לא ראיתי את הדמיון והקשר בין הדברים הללו לבין ההחלטה הזו.

אסי מסינג: ההחלטה הזו נבחנה, כמו שאמרתי, הייתה עבודת מטה מלאה, בשותפות של משרד האוצר, על אגפיו השונים, אגף התקציבים ואגף החשב הכללי, והלשכה המשפטית שבמסגרתה נתנה התייחסות למגזרים השונים והצורך לעשות התאמות שונות בהחלטה.

אסי מסינג: ההחלטה בסופו של דבר כמובן גם נסרקה על ידי היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו וניתן לגביה אישור, ונבחנו כל מיני מנגנונים.

אסי מסינג: ישנם פה מנגנונים מקצועיים, החלטות מקצועיות שהתקבלו, וגם החלטות של עדיפות לאומית על בסיס קריטריונים - - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

אופיר כץ: בתוך הקריטריונים יש - - -

ינון אזולאי: אבל הוא כבר נגע בזה.

ינון אזולאי: שאלנו שאלה - - -

אלכס קושניר: כן, בסדר, אבל – שנייה, חבר'ה.

אופיר כץ: בתוך הקריטריונים יש יישוב יהודי אחד, או שתפרתם את זה במידה שתתאים רק ליישובים ערבים?

אסי מסינג: עוד משפט.

אלכס קושניר: לא, אסי.

אסי מסינג: עוד אחד.

אלכס קושניר: לא, נגמר הדיון על הנושא הזה.

אלכס קושניר: סליחה, זה לא הדיון.

אלכס קושניר: הדיון כרגע על חוק המסגרות.

אלכס קושניר: מחר אנחנו נתחיל דיון על התקציב, שמה כל הסוגיות האלה יעלו, תקבלו את כל התשובות.

אלכס קושניר: אי-אפשר כל הזמן לחזור על אותו דבר.

אופיר כץ: לא כל הזמן, זו שאלה אחת.

אלכס קושניר: לא, זו לא שאלה אחת, זה כבר הרבה זמן.

אלכס קושניר: משרד האוצר, אני מבקש להתחיל הקראה של החוק.

ינון אזולאי: לא, אבל יש לי שאלה בנושא החוק, הוא לא ענה לי.

אלכס קושניר: אין בעיה, תוך כדי הסעיפים.

אלכס קושניר: לגופו של הסעיף.

אופיר כץ: ערים מעורבות גם - - -

אלכס קושניר: לא, חברים, זהו.

בצלאל סמוטריץ': היושב-ראש, משפט אחד.

אלכס קושניר: בצלאל, לא.

אלכס קושניר: לגופו של הסעיף, בבקשה.

ינון אזולאי: אבל לא קיבלתי עוד תשובה על ההסבר.

ינון אזולאי: לא, זה לא בתוך הסעיף.

ינון אזולאי: אני שאלתי שאלה פשוטה.

ינון אזולאי: מעלים את זה בטייס אוטומטי על גידול האוכלוסייה.

ינון אזולאי: שאלתי אותו שאלה: למה תקציב הישיבות לא עולה בטייס אוטומטי על גידול האוכלוסייה.

אלכס קושניר: מה שבבסיס התקציב עולה, מה שלא - - -

ינון אזולאי: לא, יש שם חלק מתקציב שגם הוא לא עולה.

אלכס קושניר: אז בסיס התקציב שונה.

ינון אזולאי: לא, זה לא עולה.

ינון אזולאי: למה זה אף פעם לא עולה?

ינון אזולאי: זה אחד הדברים המוחרגים.

אלכס קושניר: בסדר, אבל הוא שונה בחוק.

אלכס קושניר: זה לא קשור אליו.

אלכס קושניר: זו שאלת מדיניות.

ינון אזולאי: לא, זו לא שאלת מדיניות.

ינון אזולאי: אם אתה כבר מעלה – בבקשה, שיגיד איזה מדיניות.

אלכס קושניר: אני מבקש הקראה.

אלכס קושניר: קדימה.

אסתי פלדמן: אנחנו בהצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנים 2021 ו-2022) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשפ"א–2021.

אסתי פלדמן: בסעיף 1, אני רק אקדים ואומר, אנחנו בעצם מביאים כאן כמה תיקונים לעניין חוק המסגרות.

אסתי פלדמן: הם לא תיקונים חדשים, במובן זה שהם כבר תיקונים שנעשו קודם.

שלומית ארליך: בעצם סעיף 5 מדבר על שיעור הגירעון.

אסתי פלדמן: אני אקריא ואז אני אסביר.

שלומית ארליך: לא, אבל תסבירי סעיף-סעיף.

אסתי פלדמן: אין בעיה.

אסתי פלדמן: סעיף 5 קובע מתווה גירעון יורד.

אסתי פלדמן: אנחנו מציעים למתן, עדיין להישאר בירידה לטווח הארוך, אבל למתן את הירידה, באופן שתתאים לכל מה שנציג אגף תקציבים תיאר קודם.

אסתי פלדמן: אני אקריא ואחר כך אני אסביר לאיזה שנה מתייחס כל סעיף.

שלומית ארליך: כשאתה מקריאה כבר תכניסי את השנים: פסקה (16) – שנת 2021.

אסתי פלדמן: מתייחסת לשנת 2021.

אסתי פלדמן: במקום 2.25% גירעון אנחנו מציעים שיבוא 3% גירעון.

אסתי פלדמן: בסעיף קטן (ב), בפסקה (17), בכל הנוגע לשנת 2022, במקום 2% גירעון יבוא 3.5% גירעון.

אסתי פלדמן: בסעיף קטן (ג), בפסקה (18), ביחס לשנת 2023, במקום 1.75% גירעון יבוא 2.75% גירעון.

אסתי פלדמן: אני רק אציין כאן, שבהמשך יש לנו תיקון ביחס להגדלה חד פעמית של הגירעון בשל איבוד הכנסות לקורונה, בעצם קופסה בצד ההכנסה.

אסתי פלדמן: זה יתווסף בהמשך.

אסתי פלדמן: כאן אנחנו מדברים על המתווה הכללי שהולך ויורד.

בצלאל סמוטריץ': למה מ-2024 אתה מנסחים את זה באופן שלא יעלה?

בצלאל סמוטריץ': למה לשלוש הקרובות זה מנוסח כמו שזה מנוסח, ואחר כך זה מנוסח אחרת?

אסתי פלדמן: זה מנוסח אותו דבר, פשוט עד 2023 תיקנו רק את האחוז.

אסתי פלדמן: אם תסתכל בחוק, כתוב נגיד בפסקה (16): בשנת התקציב 2021 באופן שלא יעלה על 2.25 - - -

בצלאל סמוטריץ': אני שואל: אז למה אתם לא מביאים את זה באותו הנוסח?

אסתי פלדמן: זה סתם עניין של נוסח, תיקון הנוסח.

אסתי פלדמן: אבל הנוסח עצמו בחוק יהיה אותו דבר, התקרה פה היא תקרה - - -

איתי טמקין: (א)–(ג) מחליפים סעיפים קיימים בחוק, (ד) לא קיים, ולכן אתה צריך את כל המשפט.

איתי טמקין: אין התייחסות לשנים האלה בחוק.

איתי טמקין: (א)–(ג) מחליפים מספר.

איתי טמקין: זה אותו נוסח בדיוק יוצא בחוק.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה מתייחס השנה שש שנים קדימה, מה שלא קיים היום?

בצלאל סמוטריץ': כי אתה רוצה להראות שבקצה אתה מגיע למה שתכננת להגיע - - -

איתי טמקין: גם היום זה קיים, רק זה חוקק פעם אחרונה עד 2018, אז זה נגמר ב-2023 ואילך.

אסתי פלדמן: ב-2024 ואילך.

אסתי פלדמן: בעצם קפצנו שנתיים הלאה.

אסתי פלדמן: פסקה (2) מדברת על תיקון של אותו מדד של מגבלת ההוצאה בסעיף 6א.

אסתי פלדמן: ואנחנו מציעים את סעיף 16א.

אסתי פלדמן: אני קוראת את הסעיף עם התיקונים ששלחנו לוועדה, יש כאן איזשהו תיקון טכני.

אסתי פלדמן: זה הדיון הארוך שהיה כאן על שינוי מ-0.4, 0.6 ל-2%.

אסתי פלדמן: אנחנו מדברים על תיקון של קופסת הקורונה ביחס לשנת 2021.

אסתי פלדמן: היה תיקון, שאנחנו הבאנו אותו במקביל לתיקון חוק היסוד, כל פעם בשנת התקציב ההמשכי, מתוך ראייה של הגשת תקציב.

אסתי פלדמן: תיקנו את המסגרות כל פעם, וכרגע אנחנו מתקנים את אותה הוצאה חד-פעמים שתוקנה עבור הקורונה, אנחנו מגדילים אותה מ-12.69% ל-16.5%.

אסתי פלדמן: וזה מתייחס לאותה קופסה בצד ההכנסות ביחס לעליית שיעור הגירעון בשנת 2021.

אסתי פלדמן: אני ממשיכה.

אסתי פלדמן: אני קוראת התיקון ששלחנו לוועדה.

אסתי פלדמן: בעצם זה סעיף דומה לסעיף שיש בחוק המסגרות בערך החל משנת 2007, אם אני לא טועה, שהוא משקף איזשהו גידול חד-פעמי לצורך הוצאות חד-פעמיות, שהממשלה ראתה לנגד עיניה כשהיא הגישה את חוק התקציב.

אסתי פלדמן: זה סעיף שהוא זהה לאותם סעיפים.

איתי טמקין: למה אתם לא כותבים סכום אלא אחוזים?

אסתי פלדמן: כך מקובל לכתוב בחוק.

אסתי פלדמן: איתי קודם הבהיר שמדובר בסכום של בערך 10 מיליארד שקלים.

איתי טמקין: זה בדיוק 10 מיליארד.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל אתה עוד לא יודע מה יהיה סכום ההוצאה בשנת 2021?

אלכס קושניר: לא, יודעים.

אסתי פלדמן: לא, אתה גוזר את זה ממגבלת ההוצאה שלך.

איתי טמקין: מהסכום שהוגש, מהמקורי.

אלכס קושניר: איתי, אני רוצה להבין, מבחינת היכולות של הממשלה להשתמש בכסף הזה, הכסף הזה הולך בעצם לרזרבה?

איתי טמקין: לרזרבה הכללית.

אלכס קושניר: לרזרבה הכללית.

אלכס קושניר: אני רוצה להבין, כל שימוש בכסף הזה יצטרך לעבור אישור כאן, נכון?

אסתי פלדמן: נכון.

איתי טמקין: כן.

איתי טמקין: כהעברה תקציבית.

אלכס קושניר: החל מהשקל הראשון?

אסתי פלדמן: אני רוצה להגיד משהו - - -

אלכס קושניר: אני רוצה תשובה קודם לשאלה שלי.

אסתי פלדמן: כן, החל מהשקל הראשון.

בצלאל סמוטריץ': למה לא להגביל אותו פה רק לקורונה?

אלכס קושניר: כתוב.

אסתי פלדמן: קודם כול כתבנו:

אסתי פלדמן: לשם מימון ההוצאות הדרושות להתמודדות עם משבר הקורונה, ולמטרה זו בלבד.

שלומית ארליך: אני רוצה לשאול בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': כן, רק שהם הכניסו תשתיות תחבורה בתוך התמודדות עם הקורונה ב-137, אתה מבין?

בצלאל סמוטריץ': זה ישראבלוף.

בצלאל סמוטריץ': לא היה תקציב מדינה, לא היה מאיפה להוציא כסף, עשו קופסת קורונה ושילמו איתו דברים אחרים.

אלכס קושניר: כן, זה היה בממשלה הקודמת.

בצלאל סמוטריץ': אני הייתי באופוזיציה, כזכור לך.

אלכס קושניר: אני יודע.

שלומית ארליך: טמקין, רק הבהרה, כי התייחסת פעם אחת לסכום של 14 מיליארד ואחר כך אמרתם 10 מיליארד.

איתי טמקין: זה שני דברים שונים, אני אתייחס.

שלומית ארליך: אוקיי.

שלומית ארליך: כשאמרתם 10 מיליארד לקורונה, חילקתם את זה לחמישה וחמישה.

איתי טמקין: נכון.

שלומית ארליך: כשחמישה זה נשמע כמו קורונה כללי, וחמישה כפוף למצב - - -

אלכס קושניר: משברי חדש.

ינון אזולאי: היה ויהיה משבר.

בצלאל סמוטריץ': אני לא הבנתי מה זה הקורונה הכללי, את ה-6.7 לקורונה הכללי.

אסי מסינג: יש פה שני עניינים, יש פה שני תיקונים.

אסי מסינג: יש תיקון לחוק המסגרות ויש תיקון לחוק יסודות התקציב.

אסי מסינג: התיקון למסגרות מדבר, בדומה לכל התיקונים האחרים שנעשו עד עכשיו ביחס לחריגה ממגבלת ההוצאה לצורך עניין מסוים, וזו לא הפעם הראשונה וגם לא הפעם האחרונה שהדבר נעשה, שמדובר בהוצאה חד-פעמית שהיא אינה - - -

אלכס קושניר: אתה מדבר על הסעיף הזה?

אסי מסינג: על הסעיף הזה, סעיף הקורונה.

שלומית ארליך: ה-2.3% כמה סכום הוא משקף כרגע?

אסתי פלדמן: 10 מיליארד.

אסי מסינג: אני אסביר שנייה אחת.

אסי מסינג: נשאלו פה כמה שאלות, על כל הדברים תקבלו תשובות.

אסי מסינג: אני מסביר שוב.

אסי מסינג: זו לא הפעם הראשונה ולא הפעם האחרונה שבמסגרתה מתקנים את חוק המסגרות וקובעים עניין שהוא מיועד ספציפית להוצאה שהיא הוצאה מיוחדת.

אסי מסינג: במסגרת תקופת הקורונה, שבמסגרתה לא היה תקציב עד עכשיו, תוקן חוק היסוד כדי לשקף את התקציב ההמשכי, והיכולת להקצות בו תוספת שהיא ייחודית מיועדת לעניין הקורונה, וזה מה שכונה עד עכשיו "קופסאות קורונה".

אסי מסינג: כרגע מה שמוצע במסגרת הזו, לחרוג בשנת 2022, בנוסף לתיקונים שנעשו עד עכשיו, להגדיל את ההוצאה בשיעור שנקוב כאן, שהמשמעות שלו היא 10 מיליארד שקל, ובמסגרת התיקון שעוד מעט נגיע אליו בחוק יסודות התקציב, יש מנגנון של חלוקה של הוצאה של 5 מיליארד שקל הראשונים, שהם יוצאו אך ורק לקורונה, אבל לא יידרש לגביהם איזשהו מנגנון מיוחד, חוץ מהעברות מהרזרבה לסעיפים הספציפיים.

אסי מסינג: והמנגנון השני, התנאי להוצאה שלו, של ה-5 מיליארד הנוספים, זה שאנחנו נמצאים במצב חירום לפי סעיף 2 לחוק סמכויות הקורונה, פלוס החלטה נוספת של ראש הממשלה ושר האוצר, שבמסגרתן קובעים שיש פה החמרה מסוימת במצב החירום - - -

אלכס קושניר: תן לי להבין את זה בשפה יותר פשוטה.

אלכס קושניר: בעצם יש תוספת של 10 מיליארד שקלים לרזרבה לשנת 2022, שמחולקת לשני חלקים – קודם כול כל הרזרבה מיועדת להתמודדות עם משבר הקורונה – 5 מיליארד ראשונים זה בעצם כסף להתמודדות שוטפת עם המשבר, כשכל שימוש בכסף הזה מהרזרבה יצטרך לעבור כאן בוועדת הכספים לקבל אישור.

אלכס קושניר: ה-5 מיליארד הנוספים זה כסף שכרגע אי-אפשר לגעת בו, אלא אם כן יש החלטה של ראש הממשלה ושר האוצר ו – איך קראת לתקנה הזאת?

אסי מסינג: אחרי שנמצאים במצב חירום לפי חוק הקורונה?

אלכס קושניר: אוקיי, הבנתי.

אופיר כץ: ואיך מחלקים את ה-5 מיליארד הראשונים?

אלכס קושניר: לפי ההחלטה של ועדת הכספים.

שלומית ארליך: זהו.

שלומית ארליך: למה גם ליצור את ההבחנה?

אסי מסינג: מה זאת אומרת איך מחלקים?

אסי מסינג: ההוצאה היא בסוף לצורך צרכים, לצורך התמודדות עם משבר הקורונה.

אופיר כץ: אבל אני זוכר אז שאנחנו כן היינו מפרטים לאן הולך כל - - -

אלכס קושניר: לא, הכסף כרגע ברזרבה.

אלכס קושניר: הוא לא בשימוש.

אופיר כץ: עדיין אין לו ייעוד?

אלכס קושניר: לא, שומרים לך.

אסי מסינג: הייעודים יהיו לפי השימושים הנדרשים.

אסי מסינג: גם בחוק-יסוד: משק המדינה הייתה אמירה של שורה של יעדים כלליים, ובסוף היה צריך לצקת תוכן בעצם השימושים עצמם, לרבות פירוט כמובן.

אופיר כץ: התוכן כרגע לא קיים?

איתי טמקין: לא.

איתי טמקין: יבוא לפה לאישור הוועדה.

אופיר כץ: הוא לא קיים כרגע?

אסף וקסלר: התקציב יוקצה בסעיף 47, הרזרבה הכללית.

אסף וקסלר: וככל שירצו להקצות אותו לסעיפים השונים, אז יובאו פניות, כמו כל פנייה שוטפת לוועדה, ויציגו בפניה את - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל איך אפשר?

בצלאל סמוטריץ': אם החוק קובע למטרה זו בלבד, איך אתה יכול - - -

אלכס קושניר: כן, אבל בתוך המסגרת של התמודדות עם משבר הקורונה יכולים להיות לך צרכים שונים – בתי חולים, חיסונים, בדיקות.

אלכס קושניר: יכולים להיות אלף דברים.

ינון אזולאי: וה-5 מיליארד הנוספים?

אלכס קושניר: ב-5 מיליארד הנוספים אי-אפשר להגיד בהם - - -

ינון אזולאי: מתי יהיה אפשר?

ינון אזולאי: כשיהיה מצב חירום, נכון?

ינון אזולאי: כשיוכרז מצב חירום.

ינון אזולאי: ואז זה גם יגיע לפה?

אלכס קושניר: ברור.

אלכס קושניר: כל כסף שיוצא מהרזרבה מגיע לוועדת הכספים.

בצלאל סמוטריץ': אלכס, הבדיקות והחיסונים נמצאים כבר ב-6.7 מיליארד שאתם מעבירים יתרות מ-2021 ל-2022?

איתי טמקין: לא היקף שאנחנו חוזים עכשיו, היקף הבדיקות שהיה ידוע - - -

בצלאל סמוטריץ': אתם יכולים להעביר לנו נניח בגל הרביעי את ההוצאות?

בצלאל סמוטריץ': אמרת קודם שהגדלתם ב-ארבעה-חמישה.

איתי טמקין: 4.5-4 מיליארד שקל.

בצלאל סמוטריץ': כמה הלך לבדיקות פיקוד העורף?

בצלאל סמוטריץ': כמה הלך לבדיקות מהירות?

בצלאל סמוטריץ': מה פירוט ההוצאות של הקורונה?

אלכס קושניר: אני חושב שהחשב הכללי מספר את זה, לא, איתי?

איתי טמקין: הוא לא מפרסם את זה בפירוט הזה של מה קרה בגל הרביעי.

איתי טמקין: אנחנו עשינו ניתוח מסודר - - -

בצלאל סמוטריץ': היושב-ראש, אפשר שהוועדה תקבל ותפיצו לנו?

אלכס קושניר: אפשר לקבל?

איתי טמקין: בוודאי.

בצלאל סמוטריץ': תשווה את זה נניח לגלים הקודמים.

בצלאל סמוטריץ': הרי לא פעם ראשונה שפותחים את מתחמי הבדיקות של פיקוד העורף.

בצלאל סמוטריץ': פעם ראשונה שיש לך את הבדיקות המהירות.

איתי טמקין: הגל הזה היה מאופיין בהיקף הרבה יותר גדול של בדיקות.

איתי טמקין: הגענו לשיא 150, 170 אלף ביום אחד.

איתי טמקין: מצד שני, כמעט לא היה בגל הזה צרכים של פיצוי עסקים ורכיבים כאלה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים רק על ההוצאות הרפואיות.

איתי טמקין: ולכן אנחנו רק בהוצאות בריאות, הוצאות מערכת חינוך, מפקדת אלון.

בצלאל סמוטריץ': מה זה הוצאות בריאות?

בצלאל סמוטריץ': דיברתי על זה פה בוועדה, בפועל נתתם קריטריונים כאלה של מספרים בלתי אפשריים, אושרו 100 מתוך 2,000 תקנים.

בצלאל סמוטריץ': אתה מכניס כאילו שאיישת 2,000 תקנים?

בצלאל סמוטריץ': כי בפועל איישת 100.

איתי טמקין: לא, את המדרגה שכן אוישה אני מכניס פנימה.

בצלאל סמוטריץ': אז אפשר לקבל על זה פירוט?

בצלאל סמוטריץ': שנדע בכל סעיף כמה תקנים, כמה שווה כסף.

אלכס קושניר: כן, כן.

אלכס קושניר: נקבל.

אלכס קושניר: ממשיכים, קדימה.

אסתי פלדמן: אני רוצה רק להגיד על הסעיף הזה.

אסתי פלדמן: הסעיף הזה לא שונה מכל אותם סעיפים של הוצאות חד-פעמיות מ-2005.

אלכס קושניר: בסדר, אמרת את זה כבר.

אלכס קושניר: גם אסי אמר את זה כבר.

שלומית ארליך: האמת שזה יותר דומה ל-2017 ואילך, אבל בסדר.

אסתי פלדמן: זה מה שאמרתי קודם, זו תוספת חד-פעמית למתווה הגירעון שהקראתי קודם.

אסתי פלדמן: זה מתווסף לשיעורים שהקראת בהתחלה.

בצלאל סמוטריץ': כמה כסף שווה רבע אחוז, כמה 0.15 וכמה - - -

איתי טמקין: במונחים של היום זה 16 מיליארד.

בצלאל סמוטריץ': אז אתה נותן לעצמך עוד 4 מיליארד ב-2023, 2.5 מיליארד ב-2024 ו - - -

אסתי פלדמן: שלושה?

בצלאל סמוטריץ': פה אני צריך את ולדימיר, אבל הוא יצא בדיוק, בשביל החשבונות האלה.

בצלאל סמוטריץ': וכמה זה 0.05?

אלכס קושניר: זה 800 מיליון.

איתי טמקין: מה הוצאות הקורונה המתוכננות ב-2025?

אלכס קושניר: אם זה מ-16 מיליארד זה 800 מיליון.

איתי טמקין: כן, זה מחושב לפי ההוצאות.

אופיר כץ: כמה סך הכול זה 2023, 2024 - - -

בצלאל סמוטריץ': ואני שואל באמת: למה להכניס את זה?

בצלאל סמוטריץ': הרי בינינו, היושב-ראש, הפרוטוקול לא רואה, אבל זה סוג של לעשות ככה.

אלכס קושניר: לא, לא נכון.

בצלאל סמוטריץ': למה?

אלכס קושניר: מה הם עושים?

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יכול לדעת היום מה יהיו הוצאות הקורונה שלך ב-2024,2025, כי אין לך מושג איך הקורונה תתנהל.

בצלאל סמוטריץ': הרי יבואו לפה עוד פעם - -

איתי טמקין: זה סדר גודל של 800 מיליון.

אלכס קושניר: הם מחליקים את ההוצאה.

אלכס קושניר: זאת הדרך למדוד את הגירעון.

בצלאל סמוטריץ': נניח שיהיה גל שישי בשנת 2023.

אלכס קושניר: כשיהיה גל שישי, נתמודד איתו.

בצלאל סמוטריץ': למה להכניס את זה?

בצלאל סמוטריץ': זה ישראבלוף.

איתי טמקין: זה הנתון הידוע כבר היום.

איתי טמקין: דיברת קודם על הסכום שיש השנה, של ה-68 מיליארד שקל, שמתוכו אמרנו שנפצל השנה פחות או יותר - -

בצלאל סמוטריץ': 66.8.

איתי טמקין: 68 מיליארד השנה, שמתוכו הולך לצאת 54,55 מיליארד שקל.

איתי טמקין: זה צפי ההוצאה המעודכן כרגע לשנה הזאת.

איתי טמקין: מה המספרים האלה בעצם מבטאים?

איתי טמקין: מבטאים את העודף שאתה תגלגל.

בצלאל סמוטריץ': הכל התחייבויות כבר?

איתי טמקין: הכל התחייבויות.

בצלאל סמוטריץ': זו התשובה?

איתי טמקין: כן.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו מכניסים את ההתחייבויות הידועות.

בצלאל סמוטריץ': אם יהיו אחרי זה דברים לא צפויים, מכניסים אותם תוך כדי.

איתי טמקין: בדיוק.

אסתי פלדמן: אני ממשיכה.

אסתי פלדמן: תיקון חוק יסודות 2.

אסתי פלדמן: בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 (בחוק זה – חוק יסודות התקציב התקציב) אחרי סעיף 12 יבוא: אנחנו שמים הוראה מקבילה נוספת בחוק יסודות התקציב, הוראה של איך תצא אותה קופסה.

אסתי פלדמן: מדובר בהוראות שהן ייחודיות ל-10 מיליארד שקלים האלה, לגבי איך אנחנו מציעים לעשות בהם שימוש.

אסי מסינג: השימוש במונח "קופסה" לפעמים מבלבל ביחס - -

אלכס קושניר: זה סכום המיועד בתוך התקציב.

אסי מסינג: זה סכום בתוך התקציב שמיועד בסוף, מבחינת הייעוד, לעבור מהרזרבה לשימושים - -

בצלאל סמוטריץ': מה ההבדל?

אסתי פלדמן: השימוש במונח "קופסה" משקף חד פעמי.

אסי מסינג: השימוש במונח "קופסה" עד היום, ולפחות בשנתיים האחרונות, היה הגדלה של התקציב ההמשכי.

אסי מסינג: זאת הייתה ממש הגדלה נוספת.

בצלאל סמוטריץ': עשו שישה מיליארד אחרי איזה מבצע בעזה.

בצלאל סמוטריץ': זה היה כמו זה?

איתי טמקין: מה שאתה מתאר זה כמו זה.

אסי מסינג: זה שינוי במגבלת ההוצאה, שמיועד לצורך הגדלת מגבלת ההוצאה, לצורך ייעוד ספציפי מיועד.

אסי מסינג: כאן אנחנו מדברים על הוראות ספציפיות לגבי איך מעבירים מהרזרבה לסעיפים המיוחדים.

אסתי פלדמן: "הוראת שעה 12.

אסתי פלדמן: (א) הסכום האמור בסעיף 18(ב) לחוק הפחתת הגירעון ומגבלת שימוש בסכומים ההוצאה כהגדרתו בסעיף 40א (בסעיף זה – הסכום הנוסף), ייקבע לצורך התמודדות בתכנית נפרדת בסעיף תקציב רזרבה כללית ויוקצה באופן הבא עם משבר הקורונה לשם מימון ההוצאות הדרושות להתמודדות עם משבר הקורונה בשנת 2022 ולמטרה זו בלבד;

אסתי פלדמן: מתוך הסכום הנוסף לסעיפי תקציב אחרים שנקבעו בחוק התקציב השנתי לשנת 2022 לצורך השימוש בו;

בצלאל סמוטריץ': זו הודעה, לא אישור, ואנחנו רוצים אישור ועדה, לא הודעה.

אסתי פלדמן: מדובר בלשון דומה למה שכבר קבוע היום בסעיף 12 לחוק בעניין העברות.

אסתי פלדמן: זאת אותה לשון שמדברת על שר האוצר רשאי, בהודעה לוועדה, להעביר סכום מהרזרבה לכל אחד מסעיפי התקציב.

בצלאל סמוטריץ': ואז תוך 14 יום אנחנו יכולים להגיש התנגדות וזה עולה להצבעה.

איתי טמקין: לאורך כל הדרך הבאנו את זה לאישור הוועדה דה פקטו.

איתי טמקין: אנחנו לא מעבירים את העודפים אם לא אישרתם.

איתי טמקין: זה הסכם ארוך טווח שיש לנו עם הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר לפרוטוקול שפה בפועל זה יעבוד באותה - -

איתי טמקין: באותה שיטה.

אלכס קושניר: היות ואני חדש בוועדה, אני רוצה שתסביר לי מה היה הנוהג ומה כתוב בו.

איתי טמקין: כל העברה מעל מיליון 940 צריכה לבוא לאישור הוועדה.

איתי טמקין: החוק אומר שאם שר האוצר רוצה להעביר מתכנית תקציבית אחת לתכנית תקציבית אחרת מעל מיליון 940, הוא צריך לבוא ולקבל את אישורה המוקדם של הוועדה לכך.

איתי טמקין: לגבי העברת עודפים משנה קודמת - -

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא עודפים, זו העברת תקציב.

בצלאל סמוטריץ': אתה מעביר פה מרזרבה לסעיף אחר.

איתי טמקין: דיברנו על עודפים.

איתי טמקין: לגבי העברה מהרזרבה, אין שאלה, החוק ברור בעניין הזה.

איתי טמקין: העברה מסעיף הרזרבה הכללית לכל תכנית אחרת מחויבת אישור הוועדה המוקדם.

בצלאל סמוטריץ': למה כתבתם פה בהודעה לוועדה?

איתי טמקין: הפסקה הזאת היא על עודפים.

בצלאל סמוטריץ': היא לא עודפים.

בצלאל סמוטריץ': הסברתם לפני רגע שהפסקה הזאת היא על הרזרבה - -

קריאה: סעיף 12 בחוק יסודות התקציב אומר שעד סכום של 1.9 מיליון – בהודעה לוועדה, ומעבר לזה – באישור הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': למה אתם לא כותבים באישור הוועדה?

אלכס קושניר: איפה כתוב הסכום?

אלכס קושניר: אני לא רואה את הסכום.

איתי טמקין: כל סעיף שנמצא ברזרבה הכללית, וזאת גם הכוונה פה, עד מיליון 940 זה בלי אישור ועדה, מעל מיליון 940 - באישור ועדה.

אלכס קושניר: אבל זה לא כתוב.

אסתי פלדמן: הכוונה היא שאותם הליכים שחלים ביחס לסעיף 12 יחולו גם ביחס לכאן.

אסתי פלדמן: אם יש משהו שצריך להבהיר, נבהיר אותו בנוסח.

אלכס קושניר: אני מבקש הבהרה.

אסתי פלדמן: עד סכום מסוים אנחנו מגיעים עם הודעה לוועדה, ומעל סכום מסוים - -

אלכס קושניר: איזה סכום?

אסתי פלדמן: מיליון 940.

אלכס קושניר: זאת אומרת, כל סכום שהוא מתחת לשני מיליון - בהודעה, וכל סכום מעל זה - באישור הוועדה.

אלכס קושניר: איפה זה כתוב?

אסתי פלדמן: זה לא כתוב כאן.

אסתי פלדמן: אנחנו מבהירים שאותם הליכים שיחולו ביחס לסעיף 12 יחולו גם כאן.

אסתי פלדמן: אפשר לכתוב שהוראות סעיף 12 יחולו גם כאן.

אלכס קושניר: בכל סכום מתחת למיליון 940 שקלים אתם מגיעים עם הודעה לוועדה, ובכל סכום מעל אתם מגיעים לאישור הוועדה.

שלומית ארליך: זה מה שכתוב בחוק.

איתי טמקין: זה גם מה שאנחנו עושים בפועל.

שלומית ארליך: בפועל אתם מביאים הכל לאישור הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': הסעיף כאן מנוסח בצורה מאוד רחבה, הוא לא מתכתב עם ההגדרה "לצורך זה בלבד".

אסתי פלדמן: זה כפוף לרישה.

בצלאל סמוטריץ': איך אני יודע שזה כפוף לרישה?

אסתי פלדמן: מופיע כמה פעמים שהסכום הנוסף הוא רק - -

בצלאל סמוטריץ': למה אתם לא כותבים פה?

בצלאל סמוטריץ': תוסיפו חידוד.

אופיר כץ: אפשר לנסח את זה כמו שאנחנו מתכוונים?

בצלאל סמוטריץ': אם אין ויכוח על המהות, בואו נחדד את זה.

אסתי פלדמן: זה מנוסח בצורה שהסכום הנוסף ייקבע בתכנית נפרדת ויוקצה רק לשם מימון ההוצאות הדרושות להתמודדות עם משבר הקורונה.

אסתי פלדמן: ברישה של סעיף קטן א) כתוב שאותו סכום נוסף ישמש רק למימון ההוצאות הדרושות להתמודדות עם משבר הקורונה.

אסתי פלדמן: כל סכום מתוך אותו סכום נוסף שחלים עליו הכללים של "רק לשם התמודדות עם משבר הקורונה", יועבר באופן הבא.

אסתי פלדמן: אנחנו לא מדברים על כל הסכומים שנמצאים ברזרבה, אנחנו מדברים רק על הסכום הזה.

אסתי פלדמן: בסכום העולה על מחצית הסכום הנוסף אלא לאחר הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה בהתאם לסעיף 2 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"פ-2020, ולאחר שראש הממשלה ושר האוצר הכריזו על החמרה נוספת משמעותית ברמת התחלואה הנגרמת מהתפשטות נגיף הקורונה בישראל אשר נשקפת ממנו סכנה משמעותית לבריאות הציבור.

אופיר כץ: זה לא בדיוק מה שאמרתם, אם אני מבין נכון.

אופיר כץ: אמרתם שבשביל החמישה מיליארד השניים צריך מצב חירום.

אופיר כץ: האם זה אומר שבשביל הארבעה מיליארד לא צריך את כל מה שקורה פה?

אסתי פלדמן: היום אנחנו נמצאים באותו מצב חירום.

אסתי פלדמן: החמישה מיליארד הראשונים יוצאים עכשיו עבור אותם - -

ינון אזולאי: זה כבר אמרתם.

ינון אזולאי: אנחנו מדברים על החמישה מיליארד השניים.

איתי טמקין: זו הפסקה של השניים.

אופיר כץ: אם הוא רוצה להשתמש בארבעה מיליארד, הוא לא צריך להשתמש בסעיף הזה.

אסתי פלדמן: נכון.

איתי טמקין: עד חמש הוא יכול בלי המנגנון הזה.

איתי טמקין: אם הוא בוחר לעשות יותר ממחצית, יותר מהחמש הראשונים, הוא נופל לתוך המנגנון הזה.

בצלאל סמוטריץ': בהסבר בעל פה דיברתם על 10 מיליארד שמתחלקים חצי שוטף וחצי קופסה.

בצלאל סמוטריץ': הנוסח פה לא מדבר על שני חצאים אלא על הוצאה מעל חצי.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שיותר נכון להגדיר כמו שאתם הגדרתם - חצי לאורך כל השנה שלא מותנה במצב חירום, רק באישור הוועדה וקורונה, וחצי נוסף שנשמר כאילו כתת קופסה עצמאית.

בצלאל סמוטריץ': כרונולוגית, אם הגל החמישי יפגוש אותך בתחילת שנה, תוציא את החמישה מיליארד.

בצלאל סמוטריץ': כשתרצה להוציא את החמישה מיליארד הנוספים, זה כבר יהיה אחרי שיסתיים מצב החירום.

אלכס קושניר: הם יפעילו את הסעיף הזה.

אלכס קושניר: בנוסח אין כרונולוגיה.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק, בנוסח אין כרונולוגיה.

בצלאל סמוטריץ': בפיזיקה יש כרונולוגיה.

בצלאל סמוטריץ': הדבר הזה יכול לייצר התנגשות שתמנע מהם להפעיל את הכסף.

אלכס קושניר: הם יפעילו את הסעיף.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא יכול.

אלכס קושניר: לא כתוב לך המחצית השנייה - -

בצלאל סמוטריץ': הוא יכול הפוך.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא ילך על מצב החירום במחצית הראשונה, הוא לא יוכל להוציא את המחצית השנייה.

אלכס קושניר: למה?

בצלאל סמוטריץ': כי הסתיים כבר מצב החירום.

בצלאל סמוטריץ': אתה קובע כאן שהוא יכול להשתמש - -

אלכס קושניר: הוא יכול להשתמש בחצי הראשון.

אסי מסינג: אפשר לעשות את השינוי במה שמוצע כך שהפסקה הראשונה תתייחס לחמישה מיליארד שקל, וחמישה מיליארד שקל נוספים יהיו - -

אלכס קושניר: בסדר גמור.

אסתי פלדמן: שר האוצר ידווח לוועדה מידי חודש על אופן הוצאת הסכום הנוסף; "הוראת שעה – 13א.

אסתי פלדמן: (א) על אף האמור בסעיף 13, סכום עודף שנותר באחד מסעיפי עודפי תקציב התקציב בחוק בתקציב לשנת 2019, יראו אותו כאילו התווסף, לשנים 2020 ו-2021 לצורך התחייבות שהתחייבה הממשלה במהלך שנת הכספים 2020, לתכנית פעולה מפורשת שהוגשה בהתאם לסעיף 3ב(א1)(2) לחוק יסוד: משק המדינה, כנוסחו של חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 10 והוראת שעה לשנת 2020), במועד הגשת תכנית הפעולה המפורטת (בסעיף זה – תכנית הפעולה המפורטת); שר האוצר יגיש לוועדה הודעה בדבר גובה הסכום שהתווסף לתכנית הפעולה המפורטת כאמור.

אסתי פלדמן: ההוראה בסעיף 13 מאפשרת להעביר עודפים מחוק תקציב אחד לחוק תקציב אחר.

אסתי פלדמן: מכיוון שעמדנו מול מצב שבו בשנת 2020 לא היה חוק תקציב ולא יכולנו להעביר על פי החוק עודפים משנת 2019 לשנת 2020, אנחנו מבצעים עכשיו איזו שהיא הוראת שעה כדי להתגבר על המצב שנוצר בעבר.

אסתי פלדמן: אנחנו מסדירים את המצב, מבהירים אותו אחורה, ומתארים מה התבצע.

בצלאל סמוטריץ': אבל בפועל העברתם את העודפים?

אסתי פלדמן: בפועל הועברה מסגרת ההתחייבויות.

אסתי פלדמן: לא עברו עודפים כמסגרת מזומן באופן שהגדילה את המסגרת.

בצלאל סמוטריץ': התקציב עבר לגופים, לעמותות, לספקים?

אסתי פלדמן: מסגרת התקציב ההמשכי בשנת 2020 הייתה בהתאם לחוק היסוד כך שלא יצאו סכומי כסף מזומנים מעבר למה שחוק היסוד התיר.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שעד היום - אוקטובר 2021 - המדינה לא שילמה על התחייבויות שהיא נתנה ב-2019?

אסתי פלדמן: היא שילמה על הכל.

בצלאל סמוטריץ': אז למה צריך עודפים?

בצלאל סמוטריץ': שילמת את זה מהשוטף של 2020 בתקציב ההמשכי עם ההגדלות שעשינו כאן.

בצלאל סמוטריץ': זאת בדיוק הדוגמה הקלאסית למה אני לא צריך להעביר את העודפים.

ינון אזולאי: כששאלתי באותו דיון על התקציב ההמשכי, הם אמרו שהם לא מעבירים כי אין להם יכולת להעביר תקציב, וגם לא יעברו העודפים.

איתי טמקין: שנת 2019 נגמרה עם יתרת התחייבויות שאמורה - אם יש תקציב רגיל ב-2020 - לעבור.

איתי טמקין: ב-2020 עברנו לעבודה עם תכנית תקציב מפורטת.

איתי טמקין: למרות שהיה תקציב המשכי, כינסנו את התקציב למשרדים השונים, לתכניות השונות, בהתאם לגג שקבוע בחוק בזמן תקציב המשכי.

איתי טמקין: הגג הזה גדל במהלך השנה.

איתי טמקין: אם אתה עובד בזמן תקציב רגיל, אותו גג הוצאה שהוקצה כאן במזומן צריך בחלקו לשרת גם התחייבויות משנים קודמות, כלומר, החשבים מקפיאים כסף, הם לא נותנים לך להוציא את הכסף כי אתה משוריין אחורה.

איתי טמקין: זה בזמן תקציב רגיל.

איתי טמקין: אם בתקציב רגיל יש 100 שקל בתקנה מסוימת ויש גם יתרת התחייבויות של 2020, החשב נותן להשתמש רק ב-80.

איתי טמקין: 20 משוריינים אחורה.

איתי טמקין: כדי למנוע את התופעה הזאת בזמן התקציב ההמשכי, אמרנו למשרדים שהמזומן שלהם הוא לפי התקציב ההמשכי, ונתנו להם להתחייב בסך ההתחייבויות מהתקציב הקודם.

איתי טמקין: הגדלנו להם את המסגרת רק כדי להתחייב.

איתי טמקין: המגבלה במזומן נשארה מגבלה אפקטיבית שהחוק מתיר.

איתי טמקין: הדבר הזה צריך להמשיך איתנו לשנת 2021.

איתי טמקין: 2021 נגמרה עם איזו שהיא יתרת התחייבויות מסוימת, לכן אותה צריך להעביר כעודפים.

איתי טמקין: זה מה שהתחיל ב-2019, עבר ל-2020, וכרגע יועבר פה ל-2021 במסגרת תיקון החקיקה שמוצע כאן.

אסי מסינג: בסוף שנת 2020 גם עבר תיקון משמעותי בחוק היסוד לתקציב ההמשכי.

אסי מסינג: על בסיס כל הלקחים והצורך לעשות את ההתאמות השונות הוא גם הביא בחשבון את הצורך בהעברת עודפים וההתחשבות שלהם במסגרת התקציב ההמשכי.

אסי מסינג: היום זה כבר מפורמל בצורה נורמאלית גם לעניין התקציב ההמשכי שהיה ב-2021.

בצלאל סמוטריץ': למה לא הבאתם את זה בתוך התיקון של הנוסחה ב-2020?

אסי מסינג: כי אז היה תיקון של חוק היסוד.

אסי מסינג: פה זה תיקון של חוק יסודות התקציב שמניח שיעבור תקציב.

אסי מסינג: אז לא עבר תקציב, לכן לא הייתה יכולת לעשות את התיקון הזה.

אסי מסינג: עכשיו מתבצע המשלים.

אסי מסינג: התיקון לחוק היסוד נעשה בסוף שנת 2020.

בצלאל סמוטריץ': למה חשוב לך שזה יהיה רשום על 2019 ולא תשים את זה עכשיו ב-2021?

איתי טמקין: זה מנגנון שמתגלגל בין שנים כל הזמן.

בצלאל סמוטריץ': לא יותר נוח לך לסגור אחורה את החשבון, לדעת כמה חסר לך?

בצלאל סמוטריץ': אם הגדלת פה את התקרה, תגדיל אותה בעוד רבע אחוז.

בצלאל סמוטריץ': כמה אחוזים אתה מוריד לו בעודפים?

אסתי פלדמן: היה לנו פער של שנה שהיינו צריכים לגשר עליו, כלומר להסדיר את העברת העודפים מ-2019 ל-2021.

אסתי פלדמן: יכולנו להעביר באופן ישיר, ויכולנו לעשות את זה עם תכנית הפעולה המפורטת וכל התכנית הממשלתית שלוותה.

איתי טמקין: בניגוד לקביעת גודל ההוצאה הממשלתית שזאת שאלת מדיניות, פה מדובר בשאלה שהיא במהותה טכנית.

ינון אזולאי: אתה בעצם סוחב את זה שנתיים, מ-2019 ל-2021.

איתי טמקין: נכון.

אסתי פלדמן: (ב) נותר סכום עודף באחד מסעיפי תכנית הפעולה המפורטת בצירוף הסכום האמור בסעיף קטן (א), כשאי שר האוצר, בהודעה לוועדה, להתיר את השימוש באותו סכום בשנת הכספים 2021." זה משלים את המעבר מ-2020 ל-2021.

איתי טמקין: למרות שהחוק אומר בהודעה לוועדה, אנחנו תמיד מביאים את העודפים לאישור הוועדה.

איתי טמקין: גם השנה נביא את העודפים לאישור הוועדה.

איתי טמקין: פנינו ליועצת המשפטית של הכנסת בבקשה שהשנה הזאת נפעיל את סמכותנו להודעה בגלל שהשנה אנחנו נמצאים בשלב מאוד מאוד מאוחר ואם העודפים ייתקעו היכולת של המשרדים לקבל את הכסף ואחרי זה לבצע התחייבויות בשנת 2021 תהיה כמעט בלתי אפשרית.

איתי טמקין: שגית ביקשה שנביא את העודפים לאישור הוועדה כנהוג לאורך השנים, לכן אנחנו הולכים לעשות את זה גם השנה.

איתי טמקין: אנחנו נשתדל להעביר את פניית העודפים בימים הקרובים.

איתי טמקין: אחרי אישור התקציב נעביר את העברת העודפים.

איתי טמקין: ישנה חשיבות מכרעת שהוועדה הזאת תאשר את העודפים האלה כמה שיותר מהר, כי אחרת המשרדים ייתקעו באופן קשה מאוד בסוף שנת 2021.

אלכס קושניר: בקשתך נרשמה.

אסתי פלדמן: בסעיף 3 מדובר באיזה שהוא תיקון מקומי של הוראת שעה ביחס לאותה תכנית תלת שנתית שהממשלה צריכה להניח בכנסת בהתאם לסעיף 40א לחוק יסודות התקציב.

אסתי פלדמן: הוראת שעה – 3.

אסתי פלדמן: (א) לעניין תכנית התקציב התלת-שנתית שתניח הממשלה יחד עם תכנית תלת הצעת חוק התקציב לשנת 2021 בהתאם להוראות סעיפים 2(ב)(3) שנתית לחוקי ו-40א לחוק יסודות התקציב, יקראו את ההגדרה "סכום ההוצאה התקציב הממשלתית המותרת" שבסעיף 40א(י) לחוק יסודות התקציב, לשנים 2021 כאילו נאמר בה כך: ו-2022 "סכום ההוצאה הממשלתית המותרת" –

אסתי פלדמן: בשנת 2023 – 103.4% ממגבלת ההוצאה הבסיסית

אסתי פלדמן: פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית;

אסתי פלדמן: או תחזית ההוצאות לשנה זו, הנמוך מביניהם, אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית.

אסתי פלדמן: " (ב) לעניין תכנית התקציב התלת-שנתית שתניח הממשלה יחד עם הצעת חוק התקציב לשנת 2022 בהתאם להוראות סעיפים 2(ב)(3) ו-40א לחוק יסודות התקציב, יקראו את הגדרה "סכום ההוצאה הממשלתית המותרת שבסעיף א(י) לחוק יסודות התקציב, כאילו נאמר בה כך: "סכום ההוצאה הממשלתית המותרת" –

אסתי פלדמן: או תחזית ההוצאות לשנה זו, הנמוך מביניהם, אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית;

אסתי פלדמן: או תחזית ההוצאות לשנה זו, הנמוך מביניהם, אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית;

אסתי פלדמן: או תחזית ההוצאות לשנה זו, הנמוך מביניהם, אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית.

אסתי פלדמן: " סעיף 40א קובע הוראות לגבי התכנית התלת-שנתית שמניחה הממשלה יחד עם הצעת חוק התקציב.

אסתי פלדמן: יש בה שורה של רכיבים, כאשר אחד מהרכיבים הוא מגבלת ההוצאה המותרת לאותה שנה.

אסתי פלדמן: מגבלת ההוצאה המותרת מוגדרת באותו סעיף ומתייחסת לסכום ההוצאה הממשלתית המרבי המותר לפי סעיף 6א לחוק הפחתת הגירעון.

אסתי פלדמן: לפי הוראות סעיף קטן (ב) לאותו סעיף, הממשלה צריכה להניח את תחזית ההוצאות לגבי כל אחת מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת-שנתית באופן שתחזית ההוצאות לא תעלה על סכום ההוצאה המותרת לאותה שנה ואם היה באותה שנה הפרש הוא ייכלל בתכנית פעולה מאזנת.

אסתי פלדמן: אנחנו מציעים שהכינוס של אותה תכנית לא יהיה ל-100% או לחוזים הקבועים בחוק, אלא מעט מעל, על מנת שיתאפשר לממשלה, כמו שאיתי אמר, איזה שהוא מרווח פעולה מסוים לגבי התכנית התלת-שנתית.

איתי טמקין: התכנית הרב-שנתית מטילה שלוש חובות על הממשלה.

איתי טמקין: חובה אחת - לפרסם מידי חצי שנה תמונת מצב לשלוש השנים הקרובות.

איתי טמקין: חובה שנייה – להביא פעולה מאזנת בצד כל תמיכה בהצעת חוק, החלטת ממשלה חדשה או הוראה שגוררת הוצאה או הפחתה של הכנסות.

איתי טמקין: חובה שלישית – לכנס בעת הגשת תקציב לשנה נוספת את המסגרות לשלוש שנות התקציב הבאות.

איתי טמקין: בגלל אי הוודאות של הקורונה אנחנו דוחים את החובה הזאת משנת 2022, שהיא שנת מעבר, לשנת 2023.

אלכס קושניר: לעניין התיקון של הסעיף שמדבר על חלוקת החמישה מיליארד, האם יש לכם את הנוסח החדש?

אסי מסינג: אני מציע להוסיף בתחילת פסקה (1), לגבי סכומים בגובה הסכום הנוסף, כך: שר האוצר רשאי, בהודעה לוועדה, להעביר כל סכום בסך כולל שאינו עולה על מחצית הסכום הנוסף לסעיפי תקציב אחרים שנקבעו בחוק התקציב השנתי לשנת 2022, לצורך השינוי בו, ובפסקה (2): לגבי סכומים מעל מחצית הסכום הנוסף ועד הסכום הנוסף - יחול האמור בפסקה (1), ובלבד ששר האוצר לא יתיר שימוש בסכומים האמורים אלא לאחר הכרזה.

ינון אזולאי: אני רוצה לטעון נושא חדש לגבי מה שעכשיו אסי אמר.

אסי מסינג: מה שאמרתי היה בהתאם להערה של חבר הכנסת סמוטריץ'.

אלכס קושניר: אז לא משנים את הנוסח.

ינון אזולאי: אז אל תשנה את הנוסח.

ינון אזולאי: אני מבקש לטעון נושא חדש על סעיף 12א וסעיף 1(4)(ב).

אלכס קושניר: נצביע עכשיו על ההסתייגויות לסעיף 3.

שלומית ארליך: אני מקריאה את ההסתייגויות של קבוצת ש"ס, יהדות התורה, הליכוד והציונות הדתית.

שלומית ארליך: בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "101%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

ינון אזולאי: רביזיה.

שלומית ארליך: לחלופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

ינון אזולאי: רביזיה.

שלומית ארליך: בסעיף 3(א)(3), במקום "103.2%" יבוא "100.5%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

ינון אזולאי: רביזיה.

שלומית ארליך: לחילופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

ינון אזולאי: רביזיה.

שלומית ארליך: בסעיף 3(ב)(1), במקום "103.4%" יבוא "101".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

ינון אזולאי: רביזיה.

שלומית ארליך: לחלופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

ינון אזולאי: רביזיה.

שלומית ארליך: בסעיף 3, המילים "אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית" – יימחקו.

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

ינון אזולאי: רביזיה.

שלומית ארליך: בסעיף 3(ב)(2), במקום "103.2%" יבוא "100.5%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

ינון אזולאי: רביזיה.

שלומית ארליך: לחלופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

ינון אזולאי: רביזיה.

שלומית ארליך: באותו סעיף, המילים "אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית" – יימחקו.

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

ינון אזולאי: רביזיה.

שלומית ארליך: בסעיף 3(ב)(3), במקום "102%" יבוא "100.05%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

ינון אזולאי: רביזיה.

שלומית ארליך: לחילופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

ינון אזולאי: רביזיה.

שלומית ארליך: המילים "אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית" – יימחקו.

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

ינון אזולאי: רביזיה.

שלומית ארליך: אני עוברת להסתייגויות של חבר הכנסת אופיר כץ וסיעת הליכוד.

ינון אזולאי: ש"ס גם מצטרפת.

שלומית ארליך: בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "105%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר כץ: רביזיה.

שלומית ארליך: בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "106%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר כץ: רביזיה.

שלומית ארליך: בסעיף 3(א)(3), במקום "103.2%" יבוא "104%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר כץ: רביזיה.

שלומית ארליך: בסעיף3(א)(3), במקום "103.2%" יבוא "103.7%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר כץ: רביזיה.

שלומית ארליך: בסעיף 3(א)(1), במקום "103.4%" יבוא "104%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר כץ: רביזיה.

שלומית ארליך: בסעיף 3(א)(1), במקום "103.4%" יבוא "105%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר כץ: רביזיה.

שלומית ארליך: בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "104%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר כץ: רביזיה.

שלומית ארליך: בסעיף 3(ב)(2), במקום "103.2%" יבוא "105%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר כץ: רביזיה.

שלומית ארליך: בסעיף 3(ב)(3), במקום "102.0%" יבוא "103%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר כץ: רביזיה.

שלומית ארליך: בסעיף 3(ב)(3), במקום "102%" יבוא "104%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

אופיר כץ: רביזיה.

אלכס קושניר: אנחנו נתכנס ב-13:30 להצבעה על הרביזיות.

אייל לב ארי: בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "101%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: לחלופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: בסעיף 3(א)(3), במקום "103.2%" יבוא "100.5%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: לחילופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: בסעיף 3(ב)(1), במקום "103.4%" יבוא "101".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: לחלופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: בסעיף 3(ב)(1), המילים "אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית" – יימחקו.

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: בסעיף 3(ב)(2), במקום "103.2%" יבוא "100.5%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: לחלופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: בסעיף 3(ב)(2), המילים "אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית" – יימחקו.

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: בסעיף 3(ב)(3), במקום "102%" יבוא "100.05%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: לחילופין יבוא: "מגבלת ההוצאה הבסיסית".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: בסעיף 3(ב)(3), המילים "אך לא פחות ממגבלת ההוצאה הבסיסית" – יימחקו.

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "105%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: בסעיף 3(א)(2), במקום "103.4%" יבוא "106%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: בסעיף 3(א)(3), במקום "103.2%" יבוא "104%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: בסעיף3(א)(3), במקום "103.2%" יבוא "103.7%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: בסעיף 3(ב)(1), במקום "103.4%" יבוא "104%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: בסעיף 3(ב)(1), במקום "103.4%" יבוא "105%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: בסעיף 3(ב)(1), במקום "103.4%" יבוא "104%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: בסעיף 3(ב)(2), במקום "103.2%" יבוא "105%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: בסעיף 3(ב)(3), במקום "102.0%" יבוא "103%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: ההסתייגות לא התקבלה.

אייל לב ארי: בסעיף 3(ב)(3), במקום "102%" יבוא "104%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד?

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אייל לב ארי: בסעיף 3(ב)(3), במקום "102%" יבוא "104%".

אלכס קושניר: מי בעד, מי נגד

אלכס קושניר: הרביזיה לא התקבלה.

אלכס קושניר: סיימנו להצביע על הרביזיות להסתייגויות בסעיף 3.