ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 37, 2021-10-07 15:30

מיכאל ביטון: שלום לכולם, אנחנו ממשיכים בסדרת דיוני ועדת כלכלה כחלק מחוק ההסדרים וההכנה לתקציב המדינה, נכנסים לנושא של גז טבעי כתשתית לאומית.

מיכאל ביטון: הגז הטבעי הוא דרמטי למדינת ישראל כמקור אנרגיה חליפי, פחות מזהם מהמקורות הקודמים.

מיכאל ביטון: עדיין מזהם ביחס לאנרגיית שמש ורוח ואנרגיות אחרות, אבל נידרש לנצל את מאגר הגז הטבעי בעשרות השנים הקרובות, ובמקביל לפתח אנרגיה חליפית שתתפוס מקום גדול יותר באנרגיה הישראלית לפי היעדים שהממשלה הציגה וגם העולם.

מיכאל ביטון: פריסת תשתית הגז בישראל התקדמה אבל לא הגיעה לקיצה.

מיכאל ביטון: יש אזורים מרושתים, יש אזורים לא מרושתים כמו הערבה ויהודה ושומרון, וגם באזורים מרושתים הצינור הראשי מגיע, מה שנקרא הכביש המהיר, אבל נדרשת חלוקה, החלק של החלוקה לאותם יישובים, לאותם מפעלים ובעתיד גם פיילוטים של שכונות בישראל שינצלו את הגז הטבעי לשימוש ביתי.

מיכאל ביטון: משרד התשתיות מציג פה תיקוני חקיקה שיאפשרו להמשך פריסת ערוצי החלוקה של הגז והעמידה בהסכמים מול חברות הגז.

מיכאל ביטון: אני אתן להם להציג את מהות התיקונים, ונתקדם.

מיכאל ביטון: בבקשה.

משה גראזי: אחר הצוהריים טובים, תודה רבה על ההזדמנות.

משה גראזי: אני מנהל רשות הגז הטבעי.

משה גראזי: ברשותכם, אם יהיה לנו 20 דקות פחות או יותר, חצי שעה מקסימום, להציג את הנושא, אני אפתח במספר מילים קצרות ואז ימשיך סמנכ"ל כלכלה של רשות הגז להציג את התועלות שהיו"ר ציין, גם הכלכליות וגם הסביבתיות.

משה גראזי: שני, רכזת אגף תקציבים גם תציג את תיקוני החקיקה במסגרת חוק ההסדרים.

משה גראזי: (הצגת מצגת) אני אפתח ואומר שאנחנו נמצאים בעיצומה של הסדרת מקטע החלוקה.

משה גראזי: תיכף אני אגיד איך בנוי משק הגז הטבעי.

משה גראזי: אפשר לראות במצגת, יש מקטע הפקה שזה בעצם כל החלק הימני.

משה גראזי: זה מה שהיו"ר פתח, מאגרי הגז שאנחנו מכירים במים, שזה מאגר תמר, מאגר לוויתן, וצפוי להצטרף גם כריש-תנין.

משה גראזי: כל החלק הזה ומחירי הגז של המוצר, אנחנו לא נוגעים בו.

משה גראזי: אנחנו לא מתעסקים עם הסעיף הזה.

משה גראזי: רשות הגז הטבעי והמועצה בעצם מהסדרים את החלק של ההולכה והחלק של החלוקה, ובמסגרת הצעת התיקונים שאנחנו מציעים, אנחנו ממוקדים בעיקר במקטע החלוקה.

משה גראזי: אנחנו נמצאים בתוכנית שבנינו אותה בשנה האחרונה, מאוד אינטנסיבית ועמוקה יחד עם האוצר כדי לאפשר את הנגשת הגז הטבעי למרב המפעלים.

משה גראזי: אני רק אומר שבמקטע הולכה שזה בעצם האוטוסטרדה כמו שציין היו"ר, המקביל של המים של המוביל הארצי, שזה הצרכנות הגדולה, גם התעשייה הכבדה וגם החשמל, גם חברת חשמל וגם היח"פים, היחידות הפרטיות, רובם ככולם מחוברים.

משה גראזי: ב-2025 בעצם תושלם המהפכה של השימוש בגז הטבעי וההתנתקות מהפחם, ששתי תחנות נוספות יצטרפו לגז הטבעי.

משה גראזי: זה במקטע ההולכה.

משה גראזי: מקטע ההולכה מחזיק בערך כ-97% מסך הצריכה של הגז הטבעי ואנחנו נתמקד בעיקר במקטע החלוקה שזה הסעיף המרכזי.

משה גראזי: יש עוד סעיף שאני אציג אותו בקצרה, ושם אנחנו רואים בזה חשיבות מאוד גדולה כי זה בעצם כל המפעלים הקטנים והבינוניים שצורכים בין 100,000 עד 12 מיליון קוב, שזה כמות יחסית מאוד קטנה במונחים של משק הגז הטבעי.

משה גראזי: אם סך הצריכה במשק המקומי מגיע ל-12 מיליון קוב, אז כל המקטע של החלוקה מגיע לסדר גודל של 250 מיליון קוב, אבל בסופו של עניין זו המשמעות של מפעל קטן או בינוני, לעבור מהפסד לרווח.

משה גראזי: אנחנו נציג גם את התועלות הכלכליות.

משה גראזי: אנחנו נראה שמפעלים קטנים יכולים לחסוך באנרגיה עד 2 מיליון שקל בשנה, ואנחנו לא מדברים על מפעלים גדולים, ומכאן החשיבות, מעבר לחשיבות הסביבתית שגם נציג את התועלות המספריות.

משה גראזי: זה בעצם החלק הראשון שאנחנו מביאים, של החקיקה, מאוד ממוקד, מאוד מצומצם.

משה גראזי: בהמשך, בשבועות הקרובים אנחנו נבוא לפה עם איזשהו מבול של חקיקה משלימה, דברים שלא נכנסו להסדרים, פישוט של רגולציה בתחום של הבטיחות ורישוי, הסדרה של העוסקים בתחום של הגז הטבעי.

משה גראזי: אנחנו עם חבילה מאוד גדולה.

משה גראזי: מה שאנחנו נבקש כאן זה שני דברים מרכזיים, שני תרחיב בהמשך, הראשון זה לאפשר למועצה לענייני משק הגז הטבעי לקבוע תעריפים גם במקטע החלוקה.

משה גראזי: היום הסמכות נמצאת רק במקטע של ההולכה, ואנחנו מבקשים את הסמכות הבסיסית הזאת כמו שהיא נהוגה גם במשקים מקבילים כמו חשמל ומים שהם משקים הרבה יותר ותיקים.

משה גראזי: פה אנחנו אומרים קל וחומר, כי זה משק שהוא עדיין משק מתפתח.

משה גראזי: הסעיף השני זה לאפשר לתת פיצויים לבעל מקרקעין במקום שהוא נפגע מתוכנית.

משה גראזי: יש תמ"א במשק הגז הטבעי.

משה גראזי: במקום שאין עדיין בעל רישיון שיודע לפחות, אז גם פה אנחנו רוצים להסדיר את הסוגיה הזאת.

משה גראזי: בקצרה, מבנה משק הגז הטבעי, יש לו את מקטע ההפקה שאמרנו שאנחנו לא נדבר עליו, שזה בעצם החלק הארי בתעריף שבסוף משלם הצרכן.

משה גראזי: אנחנו לא נוגעים בו.

משה גראזי: היו הרבה דיונים גם בוועדות כאן לפני שנים.

משה גראזי: אנחנו לא מתעסקים איתו.

משה גראזי: אנחנו נתמקד במקטע ההולכה שזה האוטוסטרדה, ומקטע החלוקה ששם פועלות למעשה שש חברות שבעצם הן מקבלות את הגז מהמוביל המרכזי.

משה גראזי: מי שמשנע את זה זו חברת נתיבי גז לישראל.

משה גראזי: נמצא פה המנכ"ל והיועצת המשפטית.

משה גראזי: שישה בעלי רישיונות שזכו במכרזים.

משה גראזי: כמו שאמר היו"ר, יש שני אזורים שלא נכללים במסגרת הרישיונות, אחד זה ערבה עד אילת כולל, ויו"ש.

משה גראזי: זה בקצרה.

משה גראזי: ברשותך היו"ר, אנחנו נרצה להציג מצגת מאוד קצרה שתסביר גם את התועלות הכלכליות והמשמעויות למפעלים הקטנים.

משה גראזי: חשוב מאוד לציין שהאלטרנטיבה של הגז הטבעי מול דלקים אחרים גם בהיבט הכלכלי וגם בהיבט הסביבתי, היא מאוד משמעותית, בטח עם מס הפחמן שמדברים עליו בחודשים האחרונים.

משה גראזי: גם זה נושא חדש.

משה גראזי: את מס הפחמן מהגז הטבעי ביקשנו להפחית כדי להמשיך לתמרץ את המפעלים הקטנים להתחבר לגז טבעי ולהתנתק מהדלקים המזהמים, שזה מזוט, סולר וגם אל מול הגפ"מ.

משה גראזי: אם נוכל לעבור למצגת, אז בבקשה רון.

רון אייפר: אני סמנכ"ל כלכלה, רשות הגז.

מיכאל ביטון: בבקשה.

רון אייפר: (הצגת מצגת) לפני שאנחנו מתקדמים, זו הזדמנות טובה לדבר קצת על מחירי הגז ועל התעריפים.

רון אייפר: המקטע הראשון, שם נקבע מחיר הגז.

רון אייפר: מחיר הגז נקבע בשוק החופשי מול הספקיות.

רון אייפר: היום מחיר הגז בישראל, הממוצע עומד על 4.64 דולר ליחידת אנרגיה, מהמחירים הזולים בעולם כיום.

רון אייפר: זה המחיר.

רון אייפר: עליו מתווספים תעריפים שנדבר עליהם בהרחבה היום.

רון אייפר: יש לנו את תעריף ההולכה שגובה נתג"ז, שהוא יחסית נמוך.

רון אייפר: הוא עומד על משהו כמו 30 סנט לאותה יחידת אנרגיה.

רון אייפר: לאחר מכן יש את תעריף החלוקה.

רון אייפר: יש צרכנים שהם מחוברים ישירות למערכת ההולכה ולכן הם משלמים רק תעריף הולכה, ויש צרכנים שמחוברים גם למערכת החלוקה ולכן הם משלמים גם תעריף חלוקה לאותן שש חברות פרטיות.

רון אייפר: צרכן חלוקה, צרכן תעשייתי קטן, בעצם יש לו שלוש שכבות תשלום.

רון אייפר: יש לו תשלום בעבור הגז, תשלום תעריף הולכה ותשלום תעריף חלוקה.

רון אייפר: תעריפי החלוקה הם משתנים בכל אזור על בסיס המכרז שזכתה אותה חברת חלוקה באותו אזור.

רון אייפר: אנחנו נדבר הרבה על תעריפים ומחירים.

רון אייפר: למה גז טבעי?

רון אייפר: למה אנחנו בכלל באים לפה?

רון אייפר: למה זה חשוב?

רון אייפר: קודם כל זה כלכלי.

רון אייפר: הגרף התחתון פה מראה את ההשוואה בין מחיר הגז לבין דלקים אחרים.

רון אייפר: אתם יכולים לראות שאל מול מזוט, הגז הטבעי הוא פחות מחצי ממחיר המזוט בהשוואה לאותה יחידת אנרגיה, ובהשוואה לגפ"מ שעשוי מנפט למעשה, גז בישול זה פחות משליש.

יוראי להב-הרצנו: וביחס לאנרגיה מתחדשת?

רון אייפר: ביחס לאנרגיה מתחדשת, תלוי כמה עולה להתקין אנרגיה מתחדשת, אבל אנחנו משווים את זה דלקים פוסיליים כי יש עדיין צרכנים שנדרשים לדלקים פוסיליים, בין אם זה תחנות כוח ואפילו מפעלים שהם עדיין לא יכולים לעבור לחשמל באנרגיה מתחדשת.

שני מנדל-לאופר: אנחנו כן נגיד, אני אתפרץ, אני מאגף תקציבים.

שני מנדל-לאופר: יש מפעלים שפשוט לא יכולים לעבור לאנרגיה מתחדשת.

שני מנדל-לאופר: הם צריכים תהליכים של חום וכו'.

יוראי להב-הרצנו: אם מציגים מדד של אנרגיות, אז שווה גם להציג את האנרגיה המתחדשת כמדד שאפשר להשוות אליו דברים.

שני מנדל-לאופר: אני מסכימה, פשוט פה מדובר בצרכנים שלא יכולים לעבור.

שני מנדל-לאופר: אלטרנטיבה של חשמל היא הכי זולה היום - - -

רון אייפר: נכון.

רון אייפר: אין ספק שחשמל יותר זול ופחות מזהם.

רון אייפר: גם מבחינת איכות סביבה, הגנת בעצם הזיהומים, זה הגרף העליון שנמצא פה, גז טבעי בכל מה שקשור לזיהומים מקומיים, שזה נוקסים, סוקסים, חלקיקים, הוא הרבה פחות מזהם אל מול החלופות של גפ"מ ומזוט ופחמן דו חמצני, שזה זיהום גלובלי או השפעה על התחממות גלובלית.

רון אייפר: הגז הטבעי הוא רק במעט יותר טוב מאחרים.

רון אייפר: רצינו להמחיש לכם איך זה נראה לאותו צרכן ספציפי.

רון אייפר: יש לנו מקרה של מפעל אמיתי.

רון אייפר: זה מפעל ממוצע, מפעל קטן בראשית החלוקה שרוצה להתחבר לגז טבעי.

רון אייפר: היום הוא צרכן גפ"מ והוא צורך גפ"מ בהיקף מקביל של 2 מיליון קוב גז טבעי בשנה.

רון אייפר: הדבר שהכי חשוב זה העלויות למפעל.

רון אייפר: אותו מפעל הוא מפעל בין קטן לבינוני, 30 עד 50 עובדים והוא הפסדי.

רון אייפר: יש ייבוא שמתחרה בו, והוא מפסיד כל שנה 2 מיליון שקלים בעלויות האנרגיה שלו.

רון אייפר: 2 מיליון שקלים שהוא היה יכול לא להפסיד אם הוא היה מחובר לגז טבעי במקום לצרוך גפ"מ.

רון אייפר: חוץ מזה יש פה גם את עניין הזיהום.

רון אייפר: כל עוד הוא ממשיך להשתמש בגפ"מ, הוא מזהם יותר לעומת גז טבעי.

רון אייפר: העלות של הזיהום האלטרנטיבי הזה לפי התחשיבים של המשרד להגנת הסביבה הוא 800,000 שקל בשנה.

רון אייפר: נדבך שלישי זה ההכנסה ממיסים.

רון אייפר: כשהוא צורך גפ"מ, הוא בעצם צורך אנרגיה מיובאת.

רון אייפר: הגפ"מ מיוצר מנפט ולכן ההכנסות ממיסים הן לא גדולות מאותו מקור אנרגיה.

רון אייפר: אם הוא היה צורך גז טבעי, אז הגז הטבעי בהבשלה מלאה, כל שקל של גז טבעי שקונים עם כל שכבות המיסוי, כחצי ממנו יגיע בחזרה למדינה, לכן אם מסתכלים על השורה התחתונה פה, משקית לחבר מפעל כזה לגז טבעי יתרום לנו 3.3 מיליון שקל בשנה.

רון אייפר: אם אנחנו מהוונים את זה ל-20 שנה שזה החלטת כן או לא, זה 30 מיליון שקל.

רון אייפר: אם ניקח מפעל גדול יותר שצורך 5 מיליון קוב ומזוט, אז אנחנו נמצאים כבר ב-130 מיליון שקל, ככה שיש חשיבות משקית מאוד גדולה גם במקרו וגם במיקרו של המפעל לחבר אותו לגז טבעי.

רון אייפר: בגלל זה באנו היום לוועדה, כדי שנצליח לקדם תיקוני חקיקה שיאפשרו לנו לחבר כמה שיותר מפעלים.

רון אייפר: אם נעבור לשקף הבא, אתם תוכלו לראות את מצב רשת החלוקה.

רון אייפר: כמו שנאמר פה קודם, מצב רשת ההולכה הוא טוב, הוא משביע רצון.

רון אייפר: נפרסו מעל 800 קילומטרים של צינורות של רשת ההולכה וכל צרכני ההולכה שרוצים להתחבר לרשת ההולכה, מחוברים או התחברו.

רון אייפר: בחלוקה המצב לא אותו דבר.

רון אייפר: הוועדה הזאת מכירה את זה היטב.

רון אייפר: היו פה הרבה דיונים לאורך השנים בסוגיה הזאת.

רון אייפר: רשת החלוקה לא נפרסה לפי התחזיות ולפי השאיפות שלנו, מכלול סיבות, ויש הרבה מאוד צרכנים שפשוט יושבים ומחכים כדי שהגז הטבעי יגיע אליהם בשביל לקבל את אותן תועלות.

רון אייפר: פה התועלת של הצרכן, אותו צרכן שמפסיד 2 מיליון והתועלת הממשלתית או המשקית היא אותה תועלת.

רון אייפר: רשות הגז ומשרד האוצר עושים הרבה מאוד מהלכים כדי לנסות להאיץ את פריסת חלק החלוקה.

רון אייפר: אתם יכולים לראות פה את מספר הצרכנים שמחוברים.

רון אייפר: לצערנו עד היום התחברו רק 132 צרכנים.

רון אייפר: יש לנו 93 צרכנים שכבר חתומים על הסכם אבל הגז לא מגיע אליהם, ויש עוד צרכנים שאנחנו מאמינים שברגע שהרשת תתפרס, הם יוכלו ליהנות מהיתרונות של הגז הטבעי.

רון אייפר: מילה אחרונה למה שהתייחס חבר הכנסת.

רון אייפר: אנחנו מבינים את זה שהעולם הולך לכיוון אנרגיות מתחדשות ואנחנו בעד, אבל עדיין יש צרכנים שצריכים את הגז הטבעי.

רון אייפר: אותו מפעל שאני נתתי כדוגמה, אין לו אפשרות.

רון אייפר: היום אין את הטכנולוגיה המספקת לייצר לו חום בכזאת עוצמה מחשמל, ולכן הוא צריך לצרוך דלקים פוסיליים עדיין.

רון אייפר: אנחנו מקווים שהוא יצליח לעבור לאנרגיות מתחדשות באמצעות החשמל.

רון אייפר: כל עוד הוא צריך לצרוך דלקים פוסיליים, אנחנו סבורים שהגז הטבעי זה האופציה הטובה ביותר.

רון אייפר: עד כאן הרקע.

רון אייפר: שני תמשיך עם התיקונים.

שני מנדל-לאופר: אני ממש בקצרה אפרט את השינויים.

שני מנדל-לאופר: בהמשך למה שמשה גראזי אמר ושרון הזכיר, אנחנו רוצים את האפשרות לתקן את הגדרת תעריף במשק הגז הטבעי בדומה למשק החשמל.

שני מנדל-לאופר: במשקים תעריפיים יש לנו את היכולת לקבוע תעריפים כמו תעריף מערכתי למשל, תעריפים שהם לכלל המשק ולא רק לפי המקטעים שראיתם.

שני מנדל-לאופר: ככה זה עם משק החשמל, ככה זה גם עם משק המים.

שני מנדל-לאופר: משק הגז עדיין לא.

שני מנדל-לאופר: אנחנו רוצים לאפשר למועצת הגז להגדיר תעריפים כאלה ולעשות פעולות שהן פעולות משקיות של כלל המשק ולא למקטע חלוקה ספציפי.

שני מנדל-לאופר: בנוסף, את זה גם משה הזכיר, אנחנו רוצים לאפשר עדכון תעריפים גם לחברות שזכו במכרז כדי להתאים את התעריפים שלהם לשינויים שחלו במשק.

שני מנדל-לאופר: זה גם משהו שאין היום בסמכות המועצה ואנחנו רוצים לאפשר אותו.

שני מנדל-לאופר: דבר אחרון שמשה הזכיר ממש בקצרה, אני קצת אפרט עליו.

שני מנדל-לאופר: יש היום בתכנון ובנייה, אם למשל ניקח דוגמה מעולם התכנון של תחבורה, למשל בונים מחלף בסמיכות לבית של בעל דירה מסוים, הוא יכול להגיש תביעת פיצויים של סעיף 197 והוא מקבל באמת את הפיצויים האלה.

שני מנדל-לאופר: משק הגז, אם אנחנו רוצים לתכנן מראש מתקנים של גז, היום אם אין עדיין בעל רישיון שעומד מאחורי התוכנית הזאת וכיום זה המדינה.

שני מנדל-לאופר: אם מישהו יבוא לבקש פיצויים, לא יהיה לו ממי, כי המדינה מכינה תוכנית שיהיה לה כדי להתכונן מראש.

שני מנדל-לאופר: בשביל הלקונה הזאת אנחנו רוצים באמת לעשות פתרון שבו מתוך משק הגז יגיע הפיצוי, וככל שיגיע בעל רישיון, הוא זה שיממן את הפיצוי הזה.

שני מנדל-לאופר: היום יש בג"ץ שהוגש בנושא ואנחנו גם התחייבנו בפני בית המשפט להביא פתרון, וזה הפתרון עבור זה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: הערות חכ"ים ואחרי זה הערות כלליות, ואם נספיק, נתחיל הקראה היום.

מיכאל ביטון: ח"כים רוצים עכשיו להתייחס?

מיכאל ביטון: בקשה, יוראי.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

יוראי להב-הרצנו: אני אגיד את זה בקצרה.

יוראי להב-הרצנו: אתם מכירים את ההסתייגות המרכזית שיש לי לגבי החוק המרכזי לכל הפחות, הנושא של שינוי תעריפים אחרי שחברות זוכות במכרז.

יוראי להב-הרצנו: זה משהו שאני מתקשה להבין איך הוא עובד במינהל תקין, ולכן אני כן אבקש להבין מכם מה הן האפשרויות לגדר את הסמכות של המועצה לשנות את התעריפים.

יוראי להב-הרצנו: זה כלי, שוב אני אומר, לפי כללי המשחק במגרש הקיים, אני פשוט לא מצליח להבין איך הוא מתקיים.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין את הצורך אבל אני רוצה להבין מכם מה הכלים שאתם נותנים כדי לוודא שהדבר הזה מבוצע בצורה מידתית באופן שלא פוגע באופן כללי בכל ההליך, כי בדרך כלל מה שקורה במידה והתנאים משתנים, אז מעדכנים את תנאי המכרז ומאפשרים לעוד חברות להתמודד על בסיס התנאים הקיימים, ולא באופן שמעלה את המחירים אחרי שמספר חברות ניגשות או לא ניגשות כי הם מבינים שהתנאים הם לא ריאליים.

יוראי להב-הרצנו: להבנתי יש פה איזושהי פגיעה לא מידתית בחופש התחרות, בחופש המסחר, בהרבה מאוד ערכי יסוד.

יוראי להב-הרצנו: התכלית שלכם היא חיובית אבל אני לא מצליח להבין איך הכלי הזה משיג את התכלית מבלי לפגוע בערכים שהם יסודיים, ולכן אני כן אשמח להבין מה הם הכלים שיש ברשות

יוראי להב-הרצנו: כם או שאתם מציעים כדי להקל על הפגיעה הזאת.

מיכאל ביטון: השאלה של יוראי היא טובה וממוקדת.

מיכאל ביטון: העלינו אותה בשיחות מקדימו ואנחנו רוצים את התשובה הזאת גם באופן שקוף לציבור ולחברי הכנסת.

מיכאל ביטון: תאספו את ההערות ותתייחסו בסוף.

מיכאל ביטון: ולדימיר בליאק, בבקשה.

ולדימיר בליאק: תודה אדוני, ממש בקצרה.

ולדימיר בליאק: אני קראתי את הצעת החוק ואת דברי ההסבר.

ולדימיר בליאק: אני מבין שהנושא הוא סבוך משפטית.

ולדימיר בליאק: הוא סבוך אולי גם מבחינת ההתייחסות של זכיינים ולא רק זכיינים.

ולדימיר בליאק: אני זוכר שאחרי אישור מתווה הגז דובר רבות על חיבור המפעלים, בעיקר העסקים הקטנים והבינוניים לגז הטבעי.

ולדימיר בליאק: אני כרגע לא משווה לאנרגיה המתחדשת.

ולדימיר בליאק: כשיהיה פתרון אמיתי אז כולנו כמובן נשמח, אבל כרגע אין ספק שזה משאב יותר זול ויותר נקי.

ולדימיר בליאק: יחד עם כל המורכבות של ההצעה, אנחנו פשוט צריכים להבין עד כמה זה מקדם אותנו לחיבור של אותם המפעלים למשאב הזה, כי בסופו של דבר זה משפיע כמו שאמרתם, על השורה התחתונה של הרווחיות של אותם המפעלים וגם כמובן על יוקר המחיה.

ולדימיר בליאק: אם ההצעה הזאת מקדמת את הנושא הזה, אז כמובן היא מבורכת.

ולדימיר בליאק: חשוב לנו להבין כיצד זה קורה.

ולדימיר בליאק: תודה.

מיכאל ביטון: תודה ולדימיר.

מיכאל ביטון: תתייחסו בבקשה.

משה גראזי: אני אתייחס בצד המקצוע.

משה גראזי: יש פה גם את החברים מהלשכה המשפטית שלנו, של רשות הגז וגם האוצר.

משה גראזי: אני חושב שבזום גם נמצאת נטע שפירא ממשרד המשפטים.

משה גראזי: אנחנו עם התהליך הזה, באמת שהוא תהליך מורכב.

משה גראזי: זה תהליך שהוא לא פשוט.

משה גראזי: אני רגע אגיד בצד המקצועי.

משה גראזי: אנחנו יחסית מכירים, לפחות מי שיושב פה בשולחן, משקים אחרים.

משה גראזי: משק הגז הוא שונה בהקשר הזה שהוא עדיין משק מתפתח.

משה גראזי: הרבה אי ודאות שהייתה כשגם חוקק החוק.

משה גראזי: הוא חוק שחוקק בתפיסה מאוד ליברלית.

משה גראזי: אני מניח שאת עיקרי החוק הזה חברי הכנסת מכירים, וגם הליכים שחשבנו שייקחו יותר מהר מסיבות שונות, לא קרו.

משה גראזי: אנחנו הצלחנו בסוף, זה לא היה פשוט גם לשכנע את הצורך.

משה גראזי: יש מצבים שכן, גם משנים מכרזים וגם מעדכנים.

משה גראזי: אנחנו מכירים את זה ממקומות אחרים, לכן אנחנו רואים בצורך המקצועי כמשהו שהוא בסיסי.

משה גראזי: אני רוצה להגיד עוד נקודה.

משה גראזי: המכרזים האלה, השניים הראשונים, דיברתי על שישה מכרזים, הם יצאו במועדים שונים.

משה גראזי: השניים הראשונים יצאו ב-2009.

משה גראזי: שניים נוספים ב-2013.

משה גראזי: עוד רישיון אחד ניתן ב-2014 ואחרון שבהם ב-2016.

משה גראזי: זה לא משהו שהוא חדש, לכן אנחנו אומרים, בגלל שגם עברה תקופה שהיא ארוכה, אז יחסית אנחנו מרגישים יותר בנוח כן להיכנס למהלך הזה.

משה גראזי: אני אשמח אם היועצים המשפטיים ישלימו את הצד אולי שמעניין יותר את חבר הכנסת יוראי, ויתייחסו בהיבט המשפטי.

צחי בר ציון: שלום, אני מהלשכה המשפטית, רשות הגז, משרד האנרגיה.

צחי בר ציון: אין ספק שזו שאלה סבוכה ובגלל זה אנחנו גם היינו בדיונים רבים גם עם משרד המשפטים וגם עם האוצר.

צחי בר ציון: בהרבה מכרזים וכמעט בכל מכרז שקיים, בטח גם לפי דיני המכרזים הכלליים, יש אפשרות להעלות תעריפים או לשנות או לעדכן בהתאם לנסיבות ולפגעי הזמן.

צחי בר ציון: יחד עם זאת, פה בסיטואציה שלנו יש איזשהו מקרה ייחודי שלמיטב ידיעתי הוא המקרה היחיד עד כמה שאני יודע שקיים, שבעצם החוק יצר מצב שבזה שבעצם סעיף 36 לחוק משק הגז הטבעי, שהוא בעצם אמר שבעצם המועצה תקבע את התעריפים לבעלי רישיונות, אבל במקום שבו נקבע במכרז, יהיה בהתאם למכרז.

צחי בר ציון: בעצם נוצר מצב שהתעריף שנקבע במכרז נהפך לאיזה רמה של חוק שבעצם לא נותן את הגמישות שקיימת בדיני המכרזים הרגילים.

צחי בר ציון: מה שנוצר במקרה שלנו, איזשהו מצב אבסורדי שכמו שנאמר פה, שהשנים חלפו ודברים השתנו, ואין מה לעשות, זה מה שקורה בכל דבר.

צחי בר ציון: נוצר מצב שנקלענו לאיזשהו מלכוד.

צחי בר ציון: יחד עם זאת, הסעיף, אנחנו רק מתקנים אותו ברמה של לאפשר כל דבר בהתאם לנסיבות שלו.

צחי בר ציון: זה לא אומר שכל דבר ישתנה.

צחי בר ציון: כל מה שאנחנו בעצם מאפשרים, זה בעצם לגבור על האנומליה שהסעיף הזה גרם שלא בכוונה.

צחי בר ציון: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

צחי בר ציון: כמובן שהמועצה, כשהיא תבוא ותבחן כל מקרה, וזה גם כתוב בדברי ההסבר, היא תבוא ותבחן את הסוגיות כמובן תוך שהיא שוקלת שהתעריפים נקבעו במכרז וכל הדברים החשובים שנאמרו.

צחי בר ציון: יחד עם זאת מאוד היה חשוב לנו לשבור את הלופ הזה שבעצם נוצר בין שני החוקים, שזאת לא הייתה הכוונה.

מיכאל ביטון: תודה רבה על ההבהרה.

מיכאל ביטון: יאיר ריפקין, מנהל אתר מפעל קימברלי קלארק נהריה.

מיכאל ביטון: אחריו דייב רוזנברג.

מיכאל ביטון: תהיו ממוקדים ותמציתיים בבקשה.

יאיר ריפקין: תודה רבה.

יאיר ריפקין: אני מנהל מפעל קימברלי קלארק בנהריה.

יאיר ריפקין: אנחנו יושבים באזור התעשייה בנהריה.

יאיר ריפקין: מבחינת סדרי הגודל של הצריכה והחיסכון הצפוי, כמו שהוצג במצגת, סדרי גודל של בין 2 ל-3 מיליון שקל בשנה.

יאיר ריפקין: אנחנו מחכים לקו החלוקה שיגיע ונוכל להתחבר אליו.

יאיר ריפקין: התאריך הראשון היה 2019, נידחה ל-2022 והיום אין תאריך יעד.

יאיר ריפקין: השאלה איך אפשר לקדם שקו החלוקה יגיע גם עד אלינו.

מיכאל ביטון: שאלה מצוינת.

מיכאל ביטון: עוד מעט תקבל את התשובה ממישל בן סימון ממפעל פניציה, שיסביר לך איך עשינו את זה כבר לפני הרבה שנים, אבל אתה צודק.

יאיר ריפקין: הם קצת יותר דרומיים מאיתנו.

מיכאל ביטון: לא, אבל התארגנו, עשינו מאבק.

מיכאל ביטון: צריך לחבר שם את כל האזור שלך, את כל המפעלים ולהתחיל ולבוא לכנסת ולהביא את הגז.

מיכאל ביטון: אנחנו נעזור לכם.

מיכאל ביטון: אנחנו אתכם.

מיכאל ביטון: לא ידעתי שלא הגיע אליכם גז, ואתם עתירי אנרגיה.

יאיר ריפקין: כן, אבל לא יודעים מתי יגיע.

מיכאל ביטון: יחסית אתם בקו החוף, אז זה אמור להיות הגיוני.

מיכאל ביטון: אנחנו נבדוק את הדברים.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: דייב רוזנברג, בבקשה

דייב רוזנברג: אני משטראוס.

דייב רוזנברג: יש לנו שישה מפעלים שהם פוטנציאלית להתחבר לגז טבעי.

מיכאל ביטון: איפה המפעלים?

דייב רוזנברג: יש מיוטבתה בדרום, שדרות, לוד, נצרת, אחיהוד וכרמיאל.

מיכאל ביטון: שדרות לא מחובר?

דייב רוזנברג: היחידי שמחובר זה שדרות.

דייב רוזנברג: בלוד היו אמורים להגיע עם גז טבעי ב-2014.

דייב רוזנברג: הקו נמצא בצומת לוד במרחק של שני קילומטר מהמפעל.

דייב רוזנברג: אנחנו ב-2015 השקענו 2 מיליון שקל - - - .

דייב רוזנברג: לפני שנתיים הסבירו לנו שאין כדאיות אף פעם לסלול לנו את הקו.

מיכאל ביטון: את 2 הקילומטר של החלוקה.

מיכאל ביטון: לוד במישור.

מיכאל ביטון: כמה עולה סלילת הקו הזה?

מיכאל ביטון: פה אני רואה מישהו שצוחק.

מיכאל ביטון: בטח יש לו מה לגלות לי.

מיכאל ביטון: כמה עולה 2 קילומטר?

קריאה: תלוי איך סופרים.

מיכאל ביטון: אז תספור.

מיכאל ביטון: כמה עולה 2 קילומטר קו חלוקה?

קריאה: הצינור לא עולה כלום.

קריאה: חברות החלוקה טוענות שמה שעולה להן זה להתגבר על הקשיים הסטטוטוריים.

מיכאל ביטון: מה זאת אומרת?

מיכאל ביטון: ראש עיריית לוד לא רוצה גז למפעל שלו?

מיכאל ביטון: אם אנחנו הבאנו לירוחם 100 קילומטר, הוא לא יכול להביא 2 קילומטר?

קריאה: מע"צ מתנגדת ואלה מתנגדים ואלה דורשים פה.

מיכאל ביטון: אני מבקש בזמן הדיון הזה שמישהו מהממשלה ידבר עם ראש עיריית לוד וישאל אותו אם הוא יודע שיש לו מפעל בלי גז, 2 קילומטר קו, אבל כמה זה עולה, עוד לא קיבלתי תשובה.

משה גראזי: 2 קילומטר זה יכול לנוע בין מיליון ל-2 מיליון שקל.

משה גראזי: זה מאוד תלוי בתוואי.

מיכאל ביטון: השקעה חד פעמית.

משה גראזי: מה צריך לחצות, אם אתה צריך לחתוך תשתית אחרת, אם אתה צריך להטמין, אם צריך לקדוח.

משה גראזי: זה יכול לנוע בין מיליון וחצי ל-2 מיליון.

מיכאל ביטון: כמה כסף אתה תחסוך בשנת הפעלה ראשונה כשהקו יהיה במפעל הזה?

דייב רוזנברג: המפעל הזה יחסוך משהו כמו 700,000 לשנה.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, אתה בשלוש שנים מחזיר את ההשקעה.

דייב רוזנברג: נכון.

דייב רוזנברג: כאמור, אנחנו השקענו את ה-2 מיליון שקל שלנו בהסבה של המפעל, כולל הסבה שיש שם תנורים - - -

מיכאל ביטון: אנחנו ננתח את המקרה שלך באופן פרטני, כי הוא לא הגיוני.

מיכאל ביטון: אם כבר התשתית זמינה כל כך קרוב ולא סללו, זה דורש חקירה, למה מישהו לא עשה את ה-2 קילומטר האלה.

מיכאל ביטון: זה אולי בדיוק המקום לאכיפה כשאנחנו מדברים על אכיפה.

מיכאל ביטון: יש הסברים הגיוניים במקומות מסוימים, סוג הסלע, המרחק, היעדר כדאיות, אבל לעבוד עם שטראוס, הייתי אומר, כדאי לעבוד, לא? יש להם הרבה מפעלים, יש להם תזרים.

מיכאל ביטון: הם עושים אוכל, המוצר שלהם יישאר פה ב-100 שנה הקרובים.

מיכאל ביטון: אני לא מבין את זה.

משה גראזי: אותנו לא צריך לשכנע.

דייב רוזנברג: אותו סיפור חל גם בנצרת.

דייב רוזנברג: בנצרת אנחנו ואלביט ביחד, ובאו ואמרו לנו, פשוט לא כדאי להביא גז לשם.

מיכאל ביטון: דייב, אני הבנתי את מהות הדברים שלך ואנחנו ניכנס לזה חזק מאוד.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: עכשיו שניכם תשמעו את מישל בן סימון מירוחם, איך הוא הביא גז לירוחם.

מישל בן סימון: קודם כל, לא יכולתי לבקש יושב-ראש ועדה יותר טוב מאשר מיכאל ביטון.

מישל בן סימון: הפתעה נעימה.

מישל בן סימון: אני חושב שמי כמוך מכיר את ההיסטוריה של המפעל.

מישל בן סימון: לבחור מקימברלי אני יכול להגיד שמי שבעצם עשה את הגז הטבעי בפניציה, זה שני ראשי ערים, זה מיכאל ביטון ובני ביטון שנלחמו.

מישל בן סימון: אנחנו מ-2013 התחברנו.

מישל בן סימון: היינו הראשונים שהתחברנו.

מיכאל ביטון: הראשון במדינה עם גז בירוחם, במפעלים.

מישל בן סימון: ב-2013 אנחנו היינו הראשונים, בין המפעלים הקטנים שהתחבר, ואני אומר, זה לזכותם של שני ראשי ערים, של מיכאל ביטון - - -

מיכאל ביטון: לא, זה בזכותך.

מיכאל ביטון: זה בזכות הנהגה מקצועית.

מיכאל ביטון: אנחנו עשינו שתי פגישות ושלושה מכתבים.

מיכאל ביטון: אתם עבדתם.

מישל בן סימון: ובזכות זה המפעל עובד עד היום, כי באמת זה חיסכון כספי ניכר.

מיכאל ביטון: כמה כסף חסכתם בתפעול השנתי?

מישל בן סימון: אנחנו חוסכים כמיליון שקל בשנה.

מישל בן סימון: המפעל לא היה מרוויח אותו ולא היה שורד עד היום אם לא היה לנו גז טבעי.

מישל בן סימון: מיכאל, על כל הכבוד, אני לא פה בשביל עכשיו לכתוב ספר או לתת הרצאה על איך עברנו לגז טבעי.

מישל בן סימון: זה פרק אחר.

מישל בן סימון: מה שמדובר, ואתה מכיר את זה מצוין, מיכאל, זה בעצם השיטה הזו שלא מפסיקה, שבעידוד המדינה תעשיינים, מנהלי מפעלים, מנכ"לים, בעלי מפעלים מחליטים ללכת על השקעות כשהכול בעצם ברור, מוגדר, עושם בדיקות כדאיות כלכלית שלהם עד הגרוש האחרון, ורגע אחרי שהם זוכים במכרז או רגע שהם מתניעים פרויקטים, העסק מתחיל להשתנות מכל מיני סיבות.

מישל בן סימון: אנחנו רואים את זה בתחום של הסולארי ובתחום תחנות הכוח הפרטיות עם חברת חשמל ובתחום התקינה של מכון התקנים ובתחום הגז.

מישל בן סימון: מי כמוך יודע כמה סבלנו ברגולציה המשתנה בתחום הגז.

מישל בן סימון: מה היה אמור לעלות, פרויקט של 30 מיליון שקל, הגיע ל-50 ו-60 מיליון שקל והתארך פי שלוש מהזמן.

מישל בן סימון: פה בנושא שאנחנו מדברים עליו, על תחום הגז, למעשה ראינו לנגד עינינו את המבנה, את היכולת של רגולטור החברות לשנות תעריפים.

מישל בן סימון: הכול היה ברור, מוגדר מראש, והנה פתאום מושכים כל פעם את השטיח מתחת לרגליים.

מישל בן סימון: אני לא כל כך קונה את מה שאמר עו"ד צחי בן ציון קודם, לתקן אנומליה ולהתאים למציאות.

מישל בן סימון: זה מילים מכובסות שמחר בבוקר יישארו רק על הפרוטוקול, ומה שיקרה, חברות הגז, חברות החלוקה שמרוויחות יפה, ועייני לא צרה בהן, מחר בבוקר יכולות לדרוש איזה סכומים שהם רוצים.

מישל בן סימון: נכון שאומרים שזה פיקוח של הרשות, אבל אנחנו מכירים איך זה עובד.

מישל בן סימון: יש כוחות כאלה ואחרים שעובדים, ופתאום הכללים והחוקים והתקנות מתחילות להתפרק ולעגל את הפינות.

מישל בן סימון: במלוא הכנות אני אומר לכם, אנחנו מאבדים אמון.

מישל בן סימון: אם מחר בבוקר מתפרסם מכרז למתקני אגירת חשמל, ויזם מסוים רואה לנגד עיניו את הכללים ואת החוקים, אז כל פעם זה מכרסם באמון הזה, וחוץ מבדיקות כדאיות כלכליות שמפעל יעשה, הוא בכלל ישאל את עצמו אם הוא מאמין למה שפורסם.

מישל בן סימון: לאורך השנים דפוס ההתנהגות הזה לא משתנה ואני לא מבין למה.

מישל בן סימון: למה כל תחום שקורה, מחליטים לשנות אותו?

מישל בן סימון: תעשו משהו אחר.

מישל בן סימון: אתם רוצים לבדוק באמת אם צריך לשנות תעריפים?

מישל בן סימון: לכו תבדקו אם החברות האלה מרוויחות.

מישל בן סימון: הן התמודדו על מכרז.

מישל בן סימון: אני הייתי חבר ועדת מכרזים ברשות הדואר לא מעט שנים.

מישל בן סימון: אני לא מכיר מכרזים שאחרי שמכרז פורסם, פתאום באים ומחליטים לשנות את הכללים ואת תנאי ההצמדה ואת המחירים ואת מנגנוני השינוי של המחירים.

מישל בן סימון: היה מכרז, חבר'ה הלכו על זה ביודעין ובדעה צלולה, זכו בו לתקופה ארוכה.

מישל בן סימון: חלאס, סוגרים את הפרק הזה, מתקדמים.

מישל בן סימון: עכשיו מה אני צריך לעשות?

מישל בן סימון: אני כרגע מקים תחנת כוח במפעל, 5 מגה וואט.

מישל בן סימון: אנחנו בעיצומו של הפרויקט.

מישל בן סימון: חלק מהתחשיב של ההקמה, תחנת הכוח, ובעצם תעריפי הגז ועלויות ההולכה והחלוקה.

מישל בן סימון: מה אני צריך?

מישל בן סימון: אני צריך להוצאות הפרויקט, אני צריך לעשות עכשיו חשיבה מחודשת אם כדאי לי, לא כדאי לי?

מישל בן סימון: כבר התקשרתי עם חברה ל-15 שנה.

מישל בן סימון: אני חושב שדפוס ההתנהגות הזה הוא פשוט מכרסם באמון של התעשיינים, של המנכ"לים, של בעלי החברות.

מישל בן סימון: על כל עידוד שיקרה בעתיד מצד הרגולטורים למכרז כזה או אחר, האם באמת אנחנו מאמינים למה שמפורסם?

מישל בן סימון: אם זה יחזיק מים או לא יחזיק מים בעתיד.

מישל בן סימון: אני חושב שזה חבל.

מישל בן סימון: סוף סוף המפעלים רואים בשורות, רואים מהלכים נכונים, ובסופו של דבר מוצאים את הדרך איך לעקם את זה ולתת לאותם זכיינים שזכו במכרזים את הדרך להעשיר את הקופה שלהם.

מישל בן סימון: זו דעתי.

מישל בן סימון: אתה מכיר את זה מצוין, מיכאל.

מישל בן סימון: נלחמת איתנו לא מעט ברגולציה לא רק בנושא הגז, בתאגידי המים, ברשות מקרקעי ישראל, בהגנת הסביבה.

מישל בן סימון: ברוך השם לא חסר מכות רגולטוריות במדינה, לכן תנו למפעלים לעבוד.

מישל בן סימון: אנחנו שורדים בזכות זה שיש לנו את הגז הטבעי ועוד כמה דברים טובים שהמדינה עשתה.

מישל בן סימון: לא צריך לקלקל.

מישל בן סימון: פשוט תנו לתעשייה להמשיך בדרך שהיא חושבת שהיא צריכה לעשות.

מישל בן סימון: השקענו המון כסף בדברים האלה לא כדי שמחר בבוקר אותם מיליון שקל שהמפעל ירוויח, יהפכו ל-100,000 שקל ואולי יהפכו להפסד.

מיכאל ביטון: תודה מישל, אמרת דברים בהירים, נחושים ומשמעותיים.

מיכאל ביטון: שמואל תורג'מן, מנכ"ל נתג"ז.

שמואל תורג'מן: תודה רבה, צוהריים טובים כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת המוזמנים, מנהל רשות הגז, אני מנכ"ל נתיבי הגז הטבעי לישראל.

שמואל תורג'מן: אני רוצה להתייחס לסעיף הראשון בשינוי החוק, הנושא של התעריפים.

שמואל תורג'מן: קודם אני אתן קצת אינפורמציה על נתיבי גז.

שמואל תורג'מן: החברה הוקמה ב-2004 לצורך הקמת מערכת הולכה לגז טבעי אחרי שניסיון להקים את המערכת עם השוק הפרטי לא הצליח.

שמואל תורג'מן: החברה פועלת תחת משרד האנרגיה וכפופה לרגולציה של רשות הגז.

שמואל תורג'מן: הוענק לנו רישיון ב-2004 עד 2034, עוד 12 שנים.

שמואל תורג'מן: עד היום החברה הקימה בערך 800 קילומטר צנרת לאורך כל רחבי הארץ.

שמואל תורג'מן: אנחנו מוליכים גז ל-26 תחנות כוח, מפעלי תעשייה גדולים, הזרמה לייצור גם למצרים ולירדן בהיקפים משמעותיים.

שמואל תורג'מן: הקמנו גם 15 תחנות לטובת חברות החלוקה, בזמן, בעשר השנים האחרונות, בעלות מוערכת כ-250 מיליון שקל.

שמואל תורג'מן: החברה היא חברה לא מתוקצבת.

שמואל תורג'מן: עד היום השקיעה במערכת כ-7.5 מיליארד שקל באמצעות גיוסי חוב.

שמואל תורג'מן: החוב של החברה היום מוערך בכ-3.5 מיליון שקל והיא צפויה להחזיר את החוב הזה בעשר שנים הבאות.

שמואל תורג'מן: ברשותכם, אני אתייחס לנושא של תיקון הגדרת המונח "תעריפים", זה הסעיף הראשון.

שמואל תורג'מן: הדבר הזה נוגע מאוד לנתיבי גז וצפוי להשפיע עליו משמעותית.

שמואל תורג'מן: אני אסביר.

שמואל תורג'מן: קיימנו מספר ישיבות עם רשות הגז - - -

מיכאל ביטון: שמואל, אנחנו שמחים שאתה פה אבל אנחנו בהערות הכלליות לא ירדנו לסעיפים.

מיכאל ביטון: אנחנו לא רוצים עכשיו לדבר על סעיפי תקציב.

מיכאל ביטון: עוד מעט נתחיל הקראה, אולי נספיק היום.

שמואל תורג'מן: אני מבקש שלוש דקות.

שמואל תורג'מן: מה שאני רוצה להסביר פה, שהנושא שהוצג לנו וככה הבנו, שמהתיקון הזה ייווצר תעריף מערכתי כאשר התעריף הזה, נתיבי גז תצטרך לגבות אותו מצרכני מערכת ההולכה, ועל פי ההחלטות של מועצת רשות הגז, יחולק לכל מיני שימושים במשק הגז, כאשר נתג"ז היא זאת שתצטרך להוות מסלקה פה ולחלק את התעריפים האלה.

שמואל תורג'מן: גם דברי ההסבר בחוק אינם מציגים את הנושא הזה.

שמואל תורג'מן: ההסתייגות שלנו פה היא שמניסוח החוק יש פה סמכויות מאוד נרחבות שמקבל הרגולטור.

שמואל תורג'מן: זה מלכד אותנו כי אנחנו לא יודעים בדיוק מה ייווצר בהמשך.

מיכאל ביטון: אתם לא הייתם שותפים לניסוח החוק הזה?

שמואל תורג'מן: לא.

מיכאל ביטון: אתם חברה ממשלתית, לא?

שמואל תורג'מן: קיימנו ישיבות עם רשות הגז.

שמואל תורג'מן: הוצאנו מכתבים.

שמואל תורג'מן: רצינו לדון בנושאים המשפטיים של ניסוח החוק, ולזה לא הגענו ולא קיבלנו תשובות.

שמואל תורג'מן: היו שיחות.

שמואל תורג'מן: מה שאני רוצה להגיד, שאני מבין שהתעריף המערכתי מבוסס על משק המים ומשק החשמל ששם קיימים תעריפים כאלה.

שמואל תורג'מן: עשינו השוואה בין החוק לבין מה שקורה במשק החשמל והמים שם, דברים מאוד מפורטים.

שמואל תורג'מן: יש הגדרות ברורות.

שמואל תורג'מן: למשל, אנחנו רוצים להבין שיהיה הבדלה ברורה בין התעריף המערכתי ותעריף ההולכה שגובה נתג"ז ואחד לא ישפיע על השני.

שמואל תורג'מן: זה משהו שהוא מאוד חשוב עבורנו על מנת להמשיך את הפעילות של החברה ואת היעדים שלה גם מבחינה כלכלית.

מיכאל ביטון: אתם חברה רווחית?

שמואל תורג'מן: אנחנו כרגע חברה רווחית.

מיכאל ביטון: כמה אתם מרוויחים בשנה?

שמואל תורג'מן: בשנים האחרונות באזור 50–60 מיליון שקל בשנה.

שמואל תורג'מן: בשנת 2020 יותר בגלל התחלת הייצוא.

מיכאל ביטון: לאן הולכים הרווחים?

שמואל תורג'מן: אנחנו חברה תעריפית.

שמואל תורג'מן: או שהם הולכים לדיבידנד, אבל בגלל המינוף הגבוה של החברה כרגע, אין חלוקת דיבידנד.

מיכאל ביטון: מה זה דיבידנדים?

מיכאל ביטון: אתם בבעלות ציבורית?

שמואל תורג'מן: ממשלתית.

מיכאל ביטון: אז מי קיבל דיבידנד, הממשלה?

שמואל תורג'מן: האוצר לא מקבל כרגע דיבידנד בגלל המינוף הגבוה של החברה, אז יש איזשהו צוות היגוי שהחליט, עד שנה הבאה בעצם אין חלוקת דיבידנד.

מיכאל ביטון: בינתיים היה עשרות מיליונים כל שנה רווחים, אז איפה הם?

מיכאל ביטון: לאן הם הולכים?

שמואל תורג'מן: הם הולכים חזרה בהשקעה במערכת ועיבוי ההון של החברה.

שמואל תורג'מן: כמו שאמרתי, החברה ממונפת.

מיכאל ביטון: מה זה אומר השקעה?

מיכאל ביטון: אתם מחזירים חובות?

שמואל תורג'מן: אנחנו כל שנה משקיעים בממוצע כ-500 מיליון שקל במערכת.

מיכאל ביטון: סוללים עוד קווים?

שמואל תורג'מן: נכון, סוללים עוד קווים, מכינים את המערכת ועומדים בביקושים העתידיים.

מיכאל ביטון: לנהריה הגעתם?

שמואל תורג'מן: הצינור שלנו מגיע עד חיפה.

שמואל תורג'מן: אין משימה לנתיבי גז להגיע לנהריה.

שמואל תורג'מן: זה משימה של חברות החלוקה.

רון כץ: זה משפט מאוד בעייתי.

מיכאל ביטון: מחיפה לנהריה זה חלוקה?

מיכאל ביטון: זה עשרות קילומטרים.

שמואל תורג'מן: הם כבר בנהריה.

מיכאל ביטון: מי בנהריה, חברת החלוקה?

קריאה: כן, מרימול.

מיכאל ביטון: רק את הרציונל הטכנולוגי.

מיכאל ביטון: ההולכה לא אמורה להיות קרובה לנקודות החלוקה?

מיכאל ביטון: איך זה פתאום חלוקה עשרות קילומטר?

שמואל תורג'מן: יש תחנת גז עבור החלוקה במפרץ חיפה, ומשם יוצאת חברת החלוקה.

מיכאל ביטון: וזה לא חריג שהחלוקה היא קו של עשרות קילומטרים?

ברוך פוקס: אם אין מספיק, לא שמים הולכה.

שמואל תורג'מן: עוד שתי נקודות.

שמואל תורג'מן: כמו שאמרתי, להבדיל בין משק המים ומשק החשמל ששם מוגדרים בחוק איך מעבירים כספים או חברת מקורות מעבירה לרשות המים, או אם מעבירים כספים לאחרים, לגופים פרטיים, כל זה בחוק הזה לא מוגדר וזה מהווה בעיה מאוד גדולה עבור נתיבי גז.

שמואל תורג'מן: החברה היא גם חברה מדווחת, היא גם חברה ממשלתית שהיא כפופה לכל מיני כללים.

מיכאל ביטון: מי השר שאחראי?

שמואל תורג'מן: שרת האנרגיה.

מיכאל ביטון: והדירקטוריון שלכם, היא ממנה אותו?

שמואל תורג'מן: נכון.

מיכאל ביטון: הבנתי.

מיכאל ביטון: אתה טוען בקצרה שהחוק הזה, יכול שיהיה לו השלכות על נתג"ז, ואתה רוצה לדעת שנושאים מסוימים שהם משליכים עליכם - - -

שמואל תורג'מן: אני רוצה להגיד רק דבר אחד.

שמואל תורג'מן: על בסיס החוק הזה יבואו החלטות מועצת רשות הגז.

שמואל תורג'מן: אנחנו כנתיבי גז מצייתים להוראות הרגולטור, חזקה עלינו כבר 15 שנה.

שמואל תורג'מן: פה אם הדברים לא יוגדרו בחוק כמו שצריך, איך מחלקים את הכספים, מי האחריות, יהיה לנו מאוד קשה.

שמואל תורג'מן: הצפי שיהיה לנו, מאוד קשה ליישם את החלטות מועצת רשות הגז.

מיכאל ביטון: אני יכול לשאול אותך שאלה מקצועית?

שמואל תורג'מן: בקשה.

מיכאל ביטון: אני מבין את הדאגה שלך למעמדה של החברה שלך ולהשלכות של השינויים עליכם, אבל עצם זה שמשרד התשתיות בא לעדכן את הסיפור הזה, זה נחוץ בשטח?

מיכאל ביטון: במבט כללי.

מיכאל ביטון: אל תחשוב רק על החברה שלך.

שמואל תורג'מן: לא, אני בהחלט לא חושב על החברה.

שמואל תורג'מן: אני 15 שנה במשק הגז.

שמואל תורג'מן: אני מבין את הצרכים של הרגולטור ואת העניינים שצריך לפתור במשק הגז.

שמואל תורג'מן: אני רק אומר שעל מנת שהחברה תמשיך ביעדים שלה - - -

מיכאל ביטון: אתה רואה ערך לשינויים אבל אתה רוצה לראות שזה לא פוגע בנתג"ז, בוא נגיד את זה בקיצור.

שמואל תורג'מן: אני כרגע מתנגד אליו כמו שהוא כתוב בחוק.

שמואל תורג'מן: אנחנו רוצים להסדיר את הדברים שיאפשרו לנו למלא אחר ההצעות של מועצת רשות הגז.

קריאה: רגע, אבל למה ההתנגדות?

ברוך פוקס: אני מתנגד לניסוח הנוכחי.

מיכאל ביטון: הוא רוצה לתקן כמה דברים שמשליכים עליו, שהוא חושש.

שמואל תורג'מן: בדיוק.

שמואל תורג'מן: פנינו במכתבים.

שמואל תורג'מן: ציפינו שיהיה דיון לכל הגורמים.

מיכאל ביטון: האמת היא, זה די חבל שאנחנו מגיעים למצב הזה.

משה גראזי: אני חייב להעמיד פה את הדברים על דיוקם.

משה גראזי: מקצועית, שני תתייחס, ורון, ואם צריך גם אני אתייחס.

משה גראזי: אנחנו קיימנו על המערכתי, מה שדובר, וציין המנכ"ל פה בשקיפות שבאמת נתג"ז, יש לה גם מודל מאוד מפנק ביחס לחברות ממשלתיות אחרות, ואנחנו מכירים את זה מצוין גם בחשמל וגם במים, ונוצרים לנתג"ז רווחים מאוד גדולים.

משה גראזי: זה חלק מהעניין.

משה גראזי: זה המהות.

משה גראזי: כשאמרנו שאנחנו רוצים בסוף לדאוג לאותו מפעל קטן, אנחנו רוצים שהרווחים האלה יופנו לטובת פיתוח משק הגז, גם הגיבוי וגם היתירות, ואם צריך, גם אחסון לשעות חירום.

משה גראזי: 50–60 מיליון שקל שנשארים באיזושהי קופה, שיושבים וקצת נוח לרפד את הכיסא, אנחנו חושבים שזה צריך ללכת למקומות הנכונים.

מיכאל ביטון: אבל הם שלכם, החברה הזאת.

משה גראזי: אני רוצה לענות, כי אנחנו ישבנו עם נתג"ז ואמרנו להם שבכוונתנו לעשות את זה.

משה גראזי: באה נתג"ז ואמרה, ויותר מדיון אחד בפורום הזה עם החברים שאתה רואה פה וגם עם רשות החברות.

משה גראזי: נתג"ז טענה והיא גם הוציאה את זה בכתובים, שאין סמכות לטענתה וצריך להסדיר את זה בחקיקה, אז באנו בדרך המלך.

מיכאל ביטון: סמכות למה?

משה גראזי: אין סמכות למועצת רשות הגז להקים תעריף מערכתי שהוא יוכל עם הכספים, עם הרווחים שיש בנתג"ז, לפתח את משק הגז, ולכן אנחנו פה - - -

מיכאל ביטון: אמרת שני דברים שאולי לא לגמרי קשורים.

מיכאל ביטון: אתה רוצה תעריף מערכתי.

משה גראזי: בין היתר.

מיכאל ביטון: ואתה עכשיו מדבר על ניצול הרווחים שלהם למטרות מסוימות.

מיכאל ביטון: זה נושא אחר.

משה גראזי: לא.

משה גראזי: אנחנו אומרים שתעריף מערכתי בדומה למה שיש בחשמל, ואם צריך, שני תרחיב, יכול לאפשר את פיתוח משק הגז, בין היתר לאפשר גם להגיע לאותם צרכנים שדיברנו עליהם בפתיח ושרון הציג את התועלת מחיבורם.

משה גראזי: הסוגיה שמעלה מנכ"ל נתג"ז, הוא טען שלמועצה אין סמכות וצריך להסדיר את זה בחקיקה, וזה מה שאנחנו באים ועושים.

משה גראזי: הדיונים התקיימו, יותר מדיון אחד, יותר משניים ויותר משלושה, ותכתובת יש - - -

מיכאל ביטון: שני.

שני מנדל-לאופר: אני זזתי באי נוחות בכיסא שחברה ממשלתית אומרת לרגולטור מה היא מוכנה ומה היא לא מוכנה, אבל בסדר.

שני מנדל-לאופר: אנחנו קיימנו מספר דיונים עם החברה.

שני מנדל-לאופר: זה שלא קיבלנו את ההערות שלה, זה נראה לי לגיטימי.

שני מנדל-לאופר: תעריף מערכתי שהזכרתי הוא תעריף שנהוג בכל המשקים המתוערפים.

שני מנדל-לאופר: גם למשל האנרגיות המתחדשות כיום במשק החשמל, התעריף עבורם משולם התעריף המערכתי.

שני מנדל-לאופר: המצב כאן הוא דומה למצב שבו חברת החשמל הייתה מגיעה לוועדה בכנסת ואומרת, לא, אני מבקשת שרשות החשמל שקובעת את התעריפים, לא תגבה מתעריף מערכתי את המימון למתחדשות.

שני מנדל-לאופר: זה מצב מוזר.

שמואל תורג'מן: זה לא מה שאמרתי.

שמואל תורג'מן: אני מצטער.

שני מנדל-לאופר: אמרת שאתה דואג למינוף של החברה וכו', אז אני רק משקפת כאן שלמועצות יש סמכויות - - -

מיכאל ביטון: דווקא הוא אמר שהוא רואה שצריך שינויים במשק הגז.

שני מנדל-לאופר: אני שמחה.

משה גראזי: אז אם ככה, אין מחלוקת.

שני מנדל-לאופר: אני אשמח גם להאיר את עיניי הוועדה.

שני מנדל-לאופר: גם כשרשות החשמל קבעה תעריף מערכתי, וגם היה בג"ץ על זה ורשות החשמל זכתה, דיבר על זה שלרשות יש סמכות להקים תעריפים, גם תעריף מערכתי, וזה בסדר גמור, לפיתוח המשק כמו שמשה גראזי אמר, לגיבוי ולצרכים אחרים של המשק.

שני מנדל-לאופר: אני מבינה שיש חששות לחברה ממשלתית כזאת או אחרת מהסדר ההון שלה או מה שזה לא יהיה בתור הרגולטור, ואני כאחת שיושבת במועצת רשות הגז, תשקול את כל השיקולים, ניקח את כל הדברים בחשבון.

שני מנדל-לאופר: המצב הזה הוא מוזר, אני מודה.

רון אייפר: אני רוצה להמשיך בבקשה.

מיכאל ביטון: בקשה.

רון אייפר: מה שעושים פה עכשיו זה מתקנים את ההגדרה - - -

מיכאל ביטון: אנחנו לא נעשה פה פינג-פונג בין חברה ממשלתית לרגולטור שלה.

מיכאל ביטון: אנחנו כן נשלח אתכם הביתה לאוהל סיירים, אולי תחזרו עם קרבה גדולה יותר.

מיכאל ביטון: תישנו בלילה אחד באוהל סיירים.

מיכאל ביטון: זה מה שעושים לשני טירונים.

רון אייפר: בתיקון עכשיו אנחנו רק מתקנים את ההגדרה של מה הוא תעריף.

רון אייפר: מאוד דומה לאיך שזה מוגדר בחוק משק החשמל.

רון אייפר: אנחנו לא מייסדים בתיקון חוק ראשי תעריף מערכתי.

רון אייפר: התעריף מערכתי יקרה בשלב מאוחר יותר, וכמובן שברגע שהדבר הזה יקרה, הדבר הזה ייעשה עם נתג"ז, בשיתופה.

רון אייפר: זה תהליך סדור של המועצה, שיוצא עם שימועים וישיבות נוספות עם נתג"ז לפני השימוע, אחרי השימוע.

רון אייפר: בסופו של דבר מועצת רשות הגז אחראית גם על נתג"ז, ויציבותה הפיננסית חשובה לה.

רון אייפר: הדבר הזה יקרה כך שזה יהיה נוח לנתג"ז וטוב למשק הגז לכל מיני שימושים שהיום אין להם מענה.

מיכאל ביטון: אני חושב שבעולם נורמלי יש לכם חברה ממשלתית שמרוויחה כסף ואתם יודעים להפנות ממנה רווחים למטרות טובות, לא אמורה להיות רמת חיכוך כזאת גבוהה בתיקוני חקיקה, ואתם צריכים להתיישב על המדוכה ושיבוא שמואל לפגישה הבאה, יגיד, ישבתי והסכמנו ככה וככה.

מיכאל ביטון: זה לא שיש לו זכות וטו.

מיכאל ביטון: הוא בסך הכול חברה ממשלתית.

מיכאל ביטון: הוא יכול לייעץ לנו.

מיכאל ביטון: זה כמו שהשופט אומר לשניים, בואו תגיעו לגישור, אחרת אני אקבל החלטה גרועה לאחד מכם, אז תשבו.

שמואל תורג'מן: האם אפשר לקבל פה החלטה שהיועצים המשפטיים כולל היועץ המשפטי של ועדת הכלכלה ישבו בימים הקרובים וינסו להשלים דברים שחסרים?

מיכאל ביטון: החצי הראשון כן, הסוף לא.

מיכאל ביטון: אנחנו לא מגשרים בין חברה ממשלתית לריבון שלה, למשרד הממשלתי.

מיכאל ביטון: תשבו, היועצים המשפטים של נתג"ז והאוצר ותשתיות ורשות הגז ומועצת הגז וכל הפונקציות הרלוונטיות, ויקטינו את החששות שלך מפגיעה.

מיכאל ביטון: זה לגיטימי, אגב, שאתה חושש.

מיכאל ביטון: אם יש שם עיזים שעלולים לפגוע בך בעתיד, זה לגיטימי.

מיכאל ביטון: רק תמתנו את הוויכוח הזה לרמה - - -

רון כץ: זה לא צריך להיות ויכוח פה בכלל.

רון כץ: זה חברה ממשלתית שמעירה לחקיקה - - -

מיכאל ביטון: אנחנו כבר שבוע מגשרים בין משרדי ממשלה.

יוראי להב-הרצנו: אם זאת אכסניה לשיח בין רגולטורים לבין חברות ממשלתיות, יש לי עוד כמה הצעות לרגולטורים שלא מצליחים להסתדר עם החברות - - -

מיכאל ביטון: היועץ המשפטי, תודיע, חמישי מ-16:00 עד 20:00, גישור ממשלתי בוועדת כלכלה.

מיכאל ביטון: כל מי שרוצה עזרה - - - .

מיכאל ביטון: תודה רבה לכם.

מיכאל ביטון: נשמע עוד אנשים מבחוץ, חשובים.

מיכאל ביטון: רונן שריקי, מנכ"ל הרטמן מאי, ייצור ושיווק אריזות לביצים.

רונן שריקי: תודה רבה לפורום המכובד שנתתם לי הזדמנות לספר קצת עדות מהשטח.

רונן שריקי: אני מנכ"ל של חברת הרטמן מאי.

רונן שריקי: הרטמן מאי מייצרת משנת 1960 אריזות ביצים במדינת ישראל.

רונן שריקי: אנחנו החברה שמייצרת את אריזות הביצים במדינת ישראל.

מיכאל ביטון: איפה המפעל?

רונן שריקי: בנתניה.

רונן שריקי: חתמנו על חוזה ב-2017 שיספקו לנו ב-2019.

רונן שריקי: מ-2019 אנחנו ממתינים וכבר עברו שנתיים.

מיכאל ביטון: יכול להיות שהצינור הוא בעוקף נתניה כי זה הגיע לחיפה.

רונן שריקי: אנחנו מפסידים כל שנה 2.5 מיליון שקל, חברה פרטית שחתמה על חוזה עם חברה שזכתה במכרז, לא מספקת לנו.

רונן שריקי: אנחנו מממנים את המדינה.

מיכאל ביטון: אז הייתה הפרת חוזה מולכם?

רונן שריקי: זה חוזה אחיד.

רונן שריקי: לפני משה, המנהל הקודם נתן להם ארכה עד יוני 2022, אז הם עוד לא הפעילו חוזה.

רונן שריקי: הם פשוט קיבלו ארכה.

רונן שריקי: לא מזמן עשינו שיחה בהשתתפות משה גראזי עם החברה עצמה.

רונן שריקי: לא נראה שהם אי פעם רוצים לחבר אותנו, בשורה התחתונה.

מיכאל ביטון: תן לי עוד קצת להבין.

מיכאל ביטון: איפה קו ההולכה עובר ביחס אליו?

מיכאל ביטון: מה המרחק שלו מקו ההולכה הקיים?

שמואל תורג'מן: ליד טול כרם עובר הקו המזרחי.

מיכאל ביטון: איך הגיע לטול כרם?

שמואל תורג'מן: משדה התעופה.

שמואל תורג'מן: יש לנו קו שהולך מאזור שדה התעופה, הולך לאורך כביש 6 עד חגית.

מיכאל ביטון: ואיך הוא הגיע לשדה התעופה?

שמואל תורג'מן: מאשדוד.

מיכאל ביטון: אז הוא הולך במרכז המדינה, לא לאורך ציר החוף.

שמואל תורג'מן: יש גם קו שהולך בים מאשדוד לתל אביב, ומתל אביב לחוף דור.

מיכאל ביטון: ונתניה זה לפני חוף דור.

שמואל תורג'מן: החיבור הקצר ביותר הוא 15 קילומטר מנתניה.

שמואל תורג'מן: באזור טול כרם, שם עובר הקו.

מיכאל ביטון: אבל חוף דור, למה בחוף אי אפשר?

שמואל תורג'מן: בחוף גם אפשר.

מיכאל ביטון: אז למה לא?

שמואל תורג'מן: לרדת לנתניה?

מיכאל ביטון: למה לא? כמה זה?

שמואל תורג'מן: זה 40 קילומטר בערך.

מיכאל ביטון: מהים ישר לחוף דור.

שמואל תורג'מן: נכון.

מיכאל ביטון: וזה לא הולך דרומה.

מיכאל ביטון: אין קו הולכה דרומה מחוף דור.

שמואל תורג'מן: יש.

שמואל תורג'מן: הוא יורד, אבל דרך הים.

שמואל תורג'מן: יש לו שלוחה לחדרה.

מיכאל ביטון: התקדמנו.

מיכאל ביטון: חדרה.

שמואל תורג'מן: יש חברת חלוקה בחדרה.

שמואל תורג'מן: יש לה תחנה.

שמואל תורג'מן: היא יכולה שם - - -

מיכאל ביטון: כמה המרחק נתניה-חדרה?

שמואל תורג'מן: 15 קילומטר.

מיכאל ביטון: איך שלא נסתכל, זה 15?

שמואל תורג'מן: נכון.

משה גראזי: אני אתייחס רגע בקצרה ואז המנכ"ל של הרטמן מאי ימשיך, וזה חשוב לדעת.

מיכאל ביטון: לא, אבל הוא אמר משפט מדאיג.

מיכאל ביטון: הוא אמר, לא נראה שיש בכוונתם לחבר אותנו אי פעם.

משה גראזי: בגלל זה אני רוצה להתייחס.

מיכאל ביטון: עוד שאלה.

מיכאל ביטון: כשהוא רוצה להתחבר, מישהו עושה איתו משא ומתן או שהכללים ברורים?

משה גראזי: יש חוזה שהוא אחיד, שרשות הגז ניסחה אותו.

משה גראזי: במסגרת הרישיון מנהל רשות הגז יכול לאפשר לתת הארכת מועדים לחיבור של מפעלים.

מיכאל ביטון: זה הארכה, אבל המחיר של הגז שיקנה הוא ידוע מראש?

משה גראזי: המחיר בהגדרה זה כל החלק של ההפקה שאנחנו עכשיו לא מדברים.

משה גראזי: התכוונת לתעריף.

מיכאל ביטון: התעריף הסופי שלו לא ידוע מראש?

משה גראזי: ידוע.

קריאה: קבוע וידוע.

מיכאל ביטון: אז מה לא קבוע?

משה גראזי: הכול ידוע.

משה גראזי: אני רוצה להתייחס כי האמירה הייתה שהוא לא מתכוון להגיע.

משה גראזי: במסגרת הרישיון יש סמכות למנהל הרשות לתת הארכת מועדים לחברת חלוקה, אם ישתכנע מנהל הרשות אחרי שהחברה עשתה את כל הפעולות ושקידה ראויה וכו', שהיא לא יכולה להגיע במועד לאותו צרכן.

משה גראזי: לחברה ניתנו בעבר כמו שאמר המנכ"ל, הארכת מועדים עד ליוני 2022, ויש לה את האפשרות לבקש עוד פעם הארכת מועדים.

משה גראזי: המדיניות של רשות הגז, שהיא לא נותנת יותר הארכת מועדים ואם היא תינתן, היא תינתן במשורה ורק במקרים מאוד חריגים, ולכן ברגע שזה קורה, אז בתוך ההסכם האחיד, המוגדר, יש תרופות לאותו צרכן והתרופות הן שאחרי שלושה חודשים הוא מקבל פיצוי בגובה התעריף כפול הכמות שהוא חתום.

משה גראזי: אחרי שלושה חודשים נוספים זה 50% וכך זה עולה.

משה גראזי: בתוך ההסכם יש תרופות לצרכן מעבר לזה.

מיכאל ביטון: אז הוא קיבל משהו?

משה גראזי: עוד לא הגיע המועד.

משה גראזי: המועד הוא ביוני 2022.

משה גראזי: מעבר לזה, אני אמרתי את זה גם בפתיח, שהרשות בשנה האחרונה התחילה הליכי אכיפה מול הגופים.

מיכאל ביטון: אבל למה רק בשנה האחרונה?

מיכאל ביטון: לא הגיוני שנשאל את השאלה הזאת?

מיכאל ביטון: המשפט הזה מקומם.

מיכאל ביטון: אתם באים לכנסת.

מיכאל ביטון: הרשות החלה תהליכי אכיפה השנה.

מיכאל ביטון: איפה הייתם עשר שנים?

משה גראזי: בעבר התפיסה הייתה יותר של לדחוף את הרשת, וזה סמכות של מנהל הרשות.

משה גראזי: צריך לשאול את מנהל הרשות, מי שנתן.

משה גראזי: אני אומר שבמדיניות שלנו הנוכחית הרשות לא נותנת הארכת מועדים, אלא אם השתכנעה במקרים מאוד חריגים שיש פה הצדקה, וזה הכיוון שלנו.

מיכאל ביטון: הרי אנחנו לפעמים נותנים תמריצים לחברות לסלול קווים.

מיכאל ביטון: למה אנחנו לא לוקחים חלק מהכספים האלה ואומרים, הנה 20 המפעלים שביקשו גז.

מיכאל ביטון: אם אתה תקדים, תקצר את לוחות הזמנים, ניתן לך בונוס, אבל לא שיקבל את הכסף ויתחייב - - -

משה גראזי: גם בהקשר הזה וגם בתפיסה אולי שנבחן בתעריפים ככל שנקבל את הסמכות, אז בעצם המנגנון הוא שהכספים ניתנים אחרי החיבור וגם ניתן תמריץ 50 מיליון שקל במסגרת התקציב שהעמידו החברים מאגף תקציבים לטובת פריסת הרשת.

משה גראזי: זה פורסם.

משה גראזי: אנחנו מקווים שחודש הבא גם נבחר את הקווים.

משה גראזי: למי שיגיע ראשון, יקבל תמריץ על חיבור מפעלים.

משה גראזי: זה הקול קורא שהוצאנו.

שני מנדל-לאופר: 200, לא 50.

משה גראזי: לא, 200 הכול.

משה גראזי: על התחרות זה 10 מיליון שקל למי שיגיע למפעלים, הראשונים, וזה לעודד - - -

מיכאל ביטון: אני רוצה לשאול את שני.

מיכאל ביטון: למה לא הרבה יותר כסף, שכל חברת חלוקה שהכניסה מפעל, בונוס.

מיכאל ביטון: הקימה את הזמנים, בונוס.

מיכאל ביטון: לא רק בצד של עונש אלא בצד של עידוד, ויש לכם איזשהו משאב לזה.

שני מנדל-לאופר: אני אגיד שלאורך השנים משרד האוצר יחד עם משרד האנרגיה ורשות הגז השקיעו כמעט 600 מיליון שקל באירוע הזה.

שני מנדל-לאופר: זה לא מצב בר קיימא, לכן אנחנו באנו עם ההצעה הזאת, וגם לשאלתו של יוראי, שאל למה אתם בוחרים בזה.

שני מנדל-לאופר: גם הוצאות מתקציב המדינה הן לא משהו שאף אחד מאיתנו שמח לעשות באירוע הזה, אבל היה ונתנו לא מעט כספים גם על הסבות וכו'.

שני מנדל-לאופר: נתנו סכומים לא מבוטלים לאירוע.

מיכאל ביטון: כן, זה אני דווקא מתרשם לטובה.

מיכאל ביטון: אני רק אומר, למה אנחנו לא מתרגמים חלק מהמשאבים האלה לזיקה ישירה לכמות המפעלים שמחוברים?

משה גראזי: זה מה שעשינו בפעימה האחרונה.

משה גראזי: הקריטריונים ל-10 מיליון שקל האלה זה מי שיגיע ראשון, זה תחרות על המפעלים.

משה גראזי: הוא יקבל בונוס על החיבור וזה כדי לתמרץ גם את הזריזות של ההגעה לאותם מפעלים וגם בסוף להתממשק עם ההסבות של המפעלים, בעיקר אלה שחתומים והגז עדיין לא מגיע.

מיכאל ביטון: שריקי, אנחנו נעקוב אחרי ה-15 קילומטר האבודים שלך, תאמין לי.

רונן שריקי: אני אשמח, כי בעיניי זה נשמע אבסורד לייצא גז למדינות אחרות, ופה בתוך המדינה, מרחק של 15 קילומטר שאנחנו כולנו מפסידים, משה הציג את זה בצורה יפה.

רונן שריקי: אנחנו אפילו יותר מ-2 מיליון.

רונן שריקי: 2.5 מיליון שקל.

רונן שריקי: אנחנו מפסידים עשרות מיליוני שקלים.

רונן שריקי: הגז נמצא בים ואנחנו שמשוועים אליו, לא מקבלים.

רונן שריקי: זה אבסורד.

מיכאל ביטון: שריקי, אתה כל כך צודק.

מיכאל ביטון: אין לך מושג כמה אתה צודק.

מיכאל ביטון: מילא אם היית תקוע באיזה חור באמצע שום מקום.

מיכאל ביטון: אתה בנתניה ואתה לא מקבל גז.

רונן שריקי: אני אחדד עוד.

רונן שריקי: אני בטוח שלא הכרתם אותנו.

רונן שריקי: אנחנו מייצרים אריזות ביצים.

רונן שריקי: היו שנים שגם הפסדנו.

רונן שריקי: אנחנו נותנים ביטחון תזונתי.

רונן שריקי: ללא אריזות ביצים אי אפשר לשנע ואי אפשר להעביר אותם.

רונן שריקי: אנחנו לא רוצים לצאת בכל מיני שביתות וכאלה.

רונן שריקי: אנחנו רק עובדים לעבוד.

מיכאל ביטון: ומחיר הביצה נשאר קבוע, אז אתה לא יכול להתעשר מהאריזות.

רונן שריקי: אנחנו לא רוצים להתעשר, אנחנו רוצים לקבל מה שמגיע לנו.

רונן שריקי: חתמנו על הסכם.

רונן שריקי: הסכמים שאני חותם אני מקיים.

רונן שריקי: אני בסך הכול רוצה שיעמדו בהסכם שהכריחו אותי לחתום, כי הוא חוזה אחיד.

מיכאל ביטון: שריקי, הצדק איתך ואנחנו נעקוב אחרי נתניה ונהריה ולוד.

מיכאל ביטון: נעקוב באופן אישי כוועדה.

מיכאל ביטון: נבדוק את החברות ונעודד את הרשות לאכוף נגדם ולקנוס אותם.

מיכאל ביטון: אולי מישהו לא רצה להשקיע 2 מיליון שקל בלוד.

מיכאל ביטון: אולי נקנוס אותו ב-4 מיליון.

מיכאל ביטון: אולי בפעם הבאה הוא יסלול את זה מהר.

מיכאל ביטון: את זה אנחנו נבדוק.

רונן שריקי: תודה רבה.

מיכאל ביטון: ברוך פוקס.

ברוך פוקס: שלום, אני המהנדס הראשי של חברת עושרד גז טבעי.

ברוך פוקס: אנחנו מתפרנסים מעשרות המפעלים לגז טבעי ומכירת הגז וכל מיני קונפיגורציות כאלה ואחרות למפעלים.

ברוך פוקס: אנחנו גם עושים את מתקני הקוגנרציה בתוך המפעלים.

ברוך פוקס: זה מאוד חשוב הניסוח המשפטי היפה, אבל אני חושב שלא שמים פה דברים על השולחן למרות שמישל פה התחיל איכשהו לשים את הדברים על השולחן.

ברוך פוקס: מה שיש כאן, המהות של השינוי הזה זה שרשות הגז, תהיה לה אפשרות לתת תוספת מימון לחברות החלוקה כדי שהן יסללו את הקווים יותר מהר על חשבון הצרכנים.

ברוך פוקס: מה שמדובר כאן זה פשוט לתת להן אפשרות לעלות אחרי החיבור את מחירי החלוקה.

ברוך פוקס: זה הכול, פשוט מאוד.

ברוך פוקס: למה זה לכיוון אחד, למרות שזה לא כתוב?

ברוך פוקס: מפני שלהוריד הם לא יצליחו אף פעם.

ברוך פוקס: למה אתם חושבים שנתנו הארכה לחברת סופר אנ.

ברוך פוקס: ג'י בהרטמן מאי?

ברוך פוקס: כמו שנתנו בעשרות ומאות פעמים, תמיד נתנו להם הארכה ואף פעם לא נתנו קנס, למה?

ברוך פוקס: מפני שברגע שרשות הגז מתחילה לאיים על חברת חלוקה שתטיל עליה סנקציות, חברת החלוקה מאיימת על רשות הגז שהיא תעצור את כל הפעילות ותתבע אותם בבג"ץ על כל מיני דברים כאלה ואחרים.

ברוך פוקס: בעולם הגז הטבעי אני עובד 15 שנה.

ברוך פוקס: עשר שנים הסיפור הזה נמשך ותמיד רשות הגז נסוגה.

מיכאל ביטון: ברוך, אתה מתאר מציאות עגומה.

מיכאל ביטון: אתה גם אומר דברים באומץ, אבל לכאורה אתה פשוט רק מחכה להסבות.

מיכאל ביטון: למה אתה כל כך נסער?

ברוך פוקס: יש מפעלים שמחכים שהצינור יגיע.

ברוך פוקס: אני כבר פגשתי לא פעם לא פעמיים ולא שלוש מפעלים קטנים יותר דווקא, שהצינור עובר לידם והם לא מתחברים, כי כבר עכשיו יקר מדי לשלם 700,000 שקל דמי חיבור, ובאזורים מסוימים 30% תוספת לעלות הגז בעבור החלוקה.

ברוך פוקס: תעריפי החלוקה בישראל הם לא זולים בכלל.

ברוך פוקס: מה שהולך כאן, אנחנו חוששים שהמחירים האלה עוד יעלו, ואני מבין שאפשר להעלות אותם גם בדיעבד.

ברוך פוקס: זאת אומרת, פרויקטים שכבר השקיעו בהם בהסבות או בקוגנרציה, עכשיו פתאום העלויות יעלו או כמו שאני אומר, מדברים פה על החיבור של מפעלים קטנים.

ברוך פוקס: אם החוק הזה עובר, אני אומר לכם, תשכחו מחיבור של המפעלים הקטנים.

ברוך פוקס: פשוט ככה.

יוראי להב-הרצנו: אני מנסה להבין מה קרה פה.

מיכאל ביטון: מדינת ישראל החליטה שהיא רוצה להביא את הגז לבתים ולמפעלים.

מיכאל ביטון: אמרה, איך נעשה את זה?

מיכאל ביטון: ניתן לשוק הפרטי.

מיכאל ביטון: לא מצאו דרך לסלול את זה באוטוסטרדות, בכביש הראשי.

מיכאל ביטון: אמרו, נקים חברה ממשלתית.

מיכאל ביטון: הקימו, נהיה כביש ראשי, אבל מהכביש הראשי צריכים כבישים קטנים.

מיכאל ביטון: זה חברת חלוקה.

מיכאל ביטון: מצאו שש חברות אבל כל חברה בהסכם שלה עם המדינה, היא מקבלת כסף אחר, למה?

מיכאל ביטון: תלוי באדמה, בקרקע, בעוד שיקולים, בצפיפות אוכלוסייה, בפוטנציאל הכנסות והמפעלים במרחבים האלה.

מיכאל ביטון: בסוף יצא שכל אחד יקבל כסף אחר והם יתחייבו לפרוס את קווי החלוקה.

מיכאל ביטון: אין עמידה ביעדים ואז זה חוזר להיות בעיה של המדינה, כי זעקת המפעלים נשמעת והקו לא הגיע.

רון כץ: אבל למה לא אכפו את זה עד היום?

רון כץ: למה זה מגיע לפה?

מיכאל ביטון: אכפו, אבל לא כל כך רצו לאכוף כי באופן אובייקטיבי בחלק מהמקרים באמת החברות האלה נפגעו.

מיכאל ביטון: למשל, הוא רוצה לסלול קו בעירייה והעירייה מטילה וטו.

מיכאל ביטון: בתוכנית מתאר ארצית הקו עובר שם ואין לו היתר בנייה שנה-שנתיים.

מיכאל ביטון: הוא רוצה לעבוד.

רון כץ: צינור גז צריך היתר בנייה?

מיכאל ביטון: ודאי.

מיכאל ביטון: אתה צריך היתר.

מיכאל ביטון: אני נותן היתר לסלילת קו כראש עיר.

יוראי להב-הרצנו: יש לי שאלה בהמשך לתיאור שלך.

יוראי להב-הרצנו: עכשיו אם נקבל את ההחלטה הזאת, בפעם הבאה שיצאו מכרזים בתחום חדש, אני אקים חברה או אני אמליץ לחברות לגשת למכרזים גם במחיר הפסדי כדי - - -.

יוראי להב-הרצנו: המדינה בוא ותבקש מהכנסת אישור להעלות את המחיר.

מיכאל ביטון: איך שפתחנו את הדיון, אתה הערת את ההערה הכי חשובה לדיון הזה, אבל אני רוצה להגיד לך עלינו משהו.

מיכאל ביטון: לא רוצה להשמיץ שמות של חברות, ערב סוף שבוע.

מיכאל ביטון: יש חברות תשתית בישראל שהמומחיות שלהן זה להיכנס ממכרז ולהתעשר בעתירות נגד המדינה אחריו, והן מגישות בזול וגובות ביוקר.

מיכאל ביטון: המדינה, אין לה יכולת עמידה במשפט ותופסים אותה על הקלקולים בדרך, או מחשש משלמים להן.

מיכאל ביטון: אתה צודק ששינוי הכללים באמצע המשחק הוא בעייתי, אבל מה שאומרים לך האנשים פה, אומרים, כל השיטה הזאת נולדה לא נכון, והנכון של אנרגיה הוא יותר כמו חשמל.

מיכאל ביטון: אם איזה מועצה ציבורית שבודקת, שלא מעלה מתי שבא לה מחירים, אבל אנחנו צריכים להסמיך אותה.

מיכאל ביטון: אגב, בחוק היום מוסמך רשות הגז ומועצת הגז לשלם יותר לחברות.

מיכאל ביטון: איך קוראים לסעיף הזה?

קריאה: סעיף 36, שינוי בדין.

מיכאל ביטון: שינוי בדין.

מיכאל ביטון: יש לי סיבות מסוימות.

מיכאל ביטון: המדינה עשתה איזה חוק, רגולציה, אותו ראש עיר שלא נותן לעשות קו.

מיכאל ביטון: כל מיני מצבים שהם באמת פגעו בחברות האלה, הוא מוסמך לתת להן הגדלת תעריף בשל שינוי בדין.

מיכאל ביטון: אתם צריכים להבין עוד דבר.

מיכאל ביטון: זה בעייתי לשנות מחירים פתאום, אבל אנחנו מדברים על חלק עלות החלוקה.

מיכאל ביטון: לא את הגז שהמחיר שלו עדיין קבוע, אלא מתוכו כמה זה החלוקה.

מיכאל ביטון: כמה זה?

רון אייפר: בין 10% ל-20%.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, נניח עכשיו אני שילמתי, סתם בשביל החשיבה הפשוטה, 100 שקל על הגז שאני קונה, מתוכו אני משלם 18 שקלים על החלוקה, ובו הם מוכנים או רוצים טיפה לייקר כדי להיות הגונים עם המציאות כפי שהיא בשטח, אז אני לא מייקר את כל ה-80 שקל, אלא את ה-18 שקלים האלה, או להחליט כמה אני מייקר.

מיכאל ביטון: בינתיים הם נתנו בפעמים מסוימות 3%.

מיכאל ביטון: מה שעומד פה על הפרק, אם אני מסתכל מידתיות של שיקולים שלנו כחברי כנסת, זה תיקון מציאות לא נורמלית ולקרב אותה לנורמליות, והיא עדיין קצת לא נורמלית, והתערבות בהסכמים רטרואקטיבית שטיפה מיטיבים עם מי שהגיש וכמובן פגעו במי שלא ניגש, שלא יכול היה לדעת שאלה יהיו התנאים העתידיים בשוק.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח לומר עוד משהו.

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים עם כל מה שאתה אומר ואני גם נוטה לכיוון של מה שאתה אומר.

יוראי להב-הרצנו: כדי שזה לא יכול להפוך אפקט מצנן לבאות, אני חושב שהרגולטור צריך להסביר לנו למה.

יוראי להב-הרצנו: אני עדיין לא שם.

יוראי להב-הרצנו: למה זה מצב בלתי רגיל שלא היה עד עכשיו בישראל?

יוראי להב-הרצנו: ושניים, איך מגדרים את שיקול הדעת של המועצה באופן שלא ייצר אפקט מצנן?

מיכאל ביטון: של שינוי הכללים באמצע המשחק.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח להבין מהיועץ המשפטי של הוועדה, יכול להיות שתרצה להיכנס לזה רק כשניגע בסעיף - - -

רון כץ: זה סוגיה שלא נולדה פה.

רון כץ: היא נולדה שם.

מיכאל ביטון: השאלות של יוראי טובות.

מיכאל ביטון: שאלנו אותם.

מיכאל ביטון: רון, אתה רוצה להגיד משהו?

רון כץ: מעניין אותי לראות מה משרד המשפטים חושב על זה, אפילו בקצרה.

רון כץ: בטוח שהם נדרשו לזה.

רון אייפר: אני רוצה להתייחס למה שחברי הכנסת אמרו ולמה שיו"ר הוועדה.

רון אייפר: קודם כל אני רוצה להתייחס למחיר, רגע לדבר על פרופורציות, גם מה שנאמר פה מהתעשייה.

רון אייפר: בעניין המחיר והפרופורציות שאמר יו"ר הוועדה, היום כשהמחירים של הגז מאוד נמוכים, אז דמי החלוקה בפרופורציות עלו וזה משהו בין 10% ל-20%, תלוי באיזה אזור.

רון אייפר: חשוב להגיד שגם אם יקרה מצב ויעלו מחירי החלוקה, בין אם זה בגלל שינויים בדין ובין אם המועצה תחליט, העלייה תהיה מאוד שולית יחסית לאלטרנטיבה שדיברנו קודם.

רון אייפר: אם הדבר הזה יגרום לכך שיגיע גז לצרכן מסוים והוא יעבור ממזוט או מגפ"מ, שכאמור פי שניים או פי שלוש יותר יקר, אותו מפעל ירוויח באופן משמעותי.

רון אייפר: זה אחד.

רון אייפר: שניים, למה שהתייחס חבר הכנסת.

רון אייפר: צחי קודם אמר ומשרד המשפטים ירחיב.

רון אייפר: יש פה מתח משפטי וזה לא קל, אבל יחד עם זאת רשום בצורה מפורשת שזה יינתן רק על מכרזים שניתנו עד 2016.

רון אייפר: בראיה צפונה או לכיוון עתיד, אנחנו חושבים שלא צריכים לעשות את זה, וזה מגדר את זה.

רון כץ: לא, זה לא הגידור שדיברתי עליו.

רון כץ: הגידור הוא לא בפרק הזמן אלא במה שיקול הדעת.

רון אייפר: אוקיי, זה גידור אחר.

מיכאל ביטון: הוא מדבר על גודל הנזק למי שחשב שתנאי השוק הם כאלה.

נתנאל היימן: אני רק רוצה להדגיש את מה שאמרו חברי הכנסת.

נתנאל היימן: שמעתם את המפעלים, אז אני לא אדבר.

נתנאל היימן: אפשר לדבר שעות על האימה שהיא הייתה בשוק חלוקת הגז הטבעי בשנים האחרונות.

נתנאל היימן: המפעלים לא התחברו.

נתנאל היימן: נשים את זה בצד.

נתנאל היימן: רון אומר, אם המפעלים יתחברו, אז יהיה להם שווה לשלם יותר בחלוקה, אבל אנחנו לא יודעים את זה.

נתנאל היימן: כרגע החוק, אם הוא עובר בנוסח שהוגש לוועדה, רשות הגז בעצם יכולה להגיש כל תעריף בלי שום עין ציבורית ולהעלות את התעריף לכל אחד.

שני מנדל-לאופר: לא נכון.

שני מנדל-לאופר: יש שימוע לכל החלטה.

נתנאל היימן: יש שימוע שאתם אומרים, שמענו אתכם.

נתנאל היימן: זה לא עובר בכנסת.

שני מנדל-לאופר: תעריף ההולכה נקבע כל פעם מחדש גם במשק המים, גם במשק החשמל, גם במשק הגז.

שני מנדל-לאופר: עושים את זה בצורה שקולה, בצורה הגיונית.

שני מנדל-לאופר: זה משהו שיש לכל מועצה.

נתנאל היימן: בסוף מועצת רשות הגז זה שלושה אנשים מהממשלה שמרימים יד.

שני מנדל-לאופר: א', זה לא מהממשלה.

שני מנדל-לאופר: יש נציגי ציבור.

שני מנדל-לאופר: זה לא נכון.

מיכאל ביטון: אני חושב שאתה מחזק חיזוקים של דברים שנאמרו, וחששות.

מיכאל ביטון: תגיד לנו משהו שלא נאמר.

נתנאל היימן: רק בשורה התחתונה, לתת עכשיו את הסמכות הזאת בנוסח הנוכחי בלי שום מגבלה, זאת תהיה טעות לאמון של הצרכנים במשק הגז, ואין אמון כזה היום.

מיכאל ביטון: הבנתי, תודה.

קריאה: לגבי 10%, אני לא יודע מה הם מתכוונים כמובן, רשות הגז, אבל יכול להיות שהתעריפים זה גם דמי חיבור, ודמי חיבור למפעל זה 700,000 יכול להגיע, כאשר הסבה שלו זה 500.

מיכאל ביטון: ה-700,000 זה אוטומטי או שזה משתנה לפי החיבור?

קריאה: לפי אזור ולפי הגודל.

קריאה: בנגב זה 700 ובצפון זה 700.

קריאה: בירושלים זה 700.

מיכאל ביטון: וזה מעוגן בחוק או במשא ומתן?

קריאה: זה מעוגן במכרז החלוקה.

מיכאל ביטון: עכשיו שני ואחרי זה משה גראזי.

מיכאל ביטון: בבקשה.

שני מנדל-לאופר: אני אשמח שאפרת נחלון תדבר.

אפרת נחלון: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

אפרת נחלון: קודם כל חשוב לומר, הנושא של לבוא ולשנות תעריפים שנקבעו במכרז הוא לא דבר שלא נשמע כמוהו.

אפרת נחלון: זה קורה גם בתקנות חובת המכרזים.

אפרת נחלון: יש לוועדת מכרזים סמכות שכתובה שחור על גבי לבן לשנות תנאי מהותי שנקבע במכרז.

אפרת נחלון: נכון שזה לא דבר שקורה כל שני וחמישי, אבל זה בהחלט בסמכות ועדת מכרז.

רון כץ: אחרי שהמכרז נסגר?

אפרת נחלון: בוודאי, אחרי שהמכרז נסגר.

אפרת נחלון: זה כבר תנאי בחוזה שנכרת בעקבות מכרז.

רון כץ: זה נעשה בעבר?

אפרת נחלון: זה קורה.

אפרת נחלון: יש גם התייחסויות לזה.

אפרת נחלון: יש גם מאמרים וזה בהחלט משהו שקורה.

אפרת נחלון: זה לא קורה כל שני וחמישי.

אפרת נחלון: זה לא עניין של מה בכך.

אפרת נחלון: דווקא בגלל הצורך בשמירה על שוויון מול המציעים במכרז, אבל זה משהו שיכול לקרות.

אפרת נחלון: אין ספק שהמועצה כשהיא תבוא ותדון בדברים, תשקול את כל השיקולים שצריך לשקול, כולל זה שהתעריף הזה נקבע במקור במכרז, אבל זה לא אומר שאין לה את היכולת הנורמטיבית או שזה לא ראוי שתהיה לה את היכולת הזאת לבוא ולשנות את התעריף הזה, כמובן בשים לב לכל השיקולים.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין מה שאת אומרת ואני שואל מהצד השני, מה התרופה שאת מציעה לפגיעה הקשה בחופש התחרות?

רון כץ: חופש תחרות זה נכון, כי ניהול סיכונים חכם יהיה לגשת למכרז הזה בכל מקרה.

אפרת נחלון: אני חושבת שרון הציג בצורה מאוד ברורה את התועלת לדבר הזה.

אפרת נחלון: אם הטענה היא שצרכן נפגע, אז הטענה היא, דווקא זה יועיל לצרכן.

אפרת נחלון: זה יאפשר לו להתחבר ולהמיר את האנרגיה במפעל שלו מכזו שמיוצרת באמצעות גפ"מ או מזוט לכזו שמיוצרת באמצעות גז טבעי, ובכך להקטין את העלויות שלו.

אפרת נחלון: זה אם טוענים לנזק לצרכן.

אפרת נחלון: אם טוענים לנזק לבעל הרישיון, אז קודם כל צריך לראות מה השינוי שהמועצה תחליט עליו.

אפרת נחלון: אם זה העלאה, אז מן הסתם הוא לא יתנגד לזה.

אפרת נחלון: אם זה הפחתה, יכול להיות שהוא יתנגד.

אפרת נחלון: תהיה לו זכות שימוע.

אפרת נחלון: הוא יישמע בפני המועצה ויוחלט.

אפרת נחלון: חשוב מאוד לומר שהרעיונות שעלו פה, להכניס כל מיני גדרות לשיקול הדעת של המועצה, הם מאוד בעייתיים.

אפרת נחלון: בכוונה הקימו גוף שהוא מקצועי, שהוא חיצוני לממשלה.

אפרת נחלון: זה נכון שיש נציגי ממשלה אבל עדיין יש פה גוף שנמצא ברשות מקצועית שאמורה - - -

רון כץ: למה בעצם יש שם נציגי ממשלה?

אפרת נחלון: כי יש שם את הגורמים שמבינים בנושאים הללו וגם נציגי ציבור.

אפרת נחלון: גם ברשות החשמל זה כך, אבל הרעיון הוא שהקימו בכוונה גוף מקצועי שיבוא ויבחן את התעריפים.

אפרת נחלון: לבוא ולהכניס עכשיו מגבלות בחוק, זה להתערב בשיקול הדעת של הגוף המקצועי הזה.

אפרת נחלון: זה מאוד מסוכן.

אפרת נחלון: זה ממש נוגד את הרציונל של הקמת המועצה וזה גם נוגד את איך שזה נהוג במשקים תעריפיים אחרים, אז אנחנו חושבים שזה מאוד בעייתי.

אפרת נחלון: אנחנו חושבים שכן אפשר לראות שהמועצה פועלת באחריות, מעבר לזה שהיא מפרסמת את ההחלטות שלה, מעבר לזה שאפשר לעתור נגד ההחלטות שלה.

אפרת נחלון: אנחנו רואים שבנתג"ז המועצה כן משנה את התעריפים ומוסמכת לשנות לה את התעריפים, ואין פה איזה קפיצות נוראיות ואף אחד לא בא וצועק ואומר, רגע, רגע, אני עכשיו כבר לא יכול יותר.

אפרת נחלון: המועצה יודעת איך להתנהל.

אפרת נחלון: צריך לתת לה את הקרדיט הזה.

אפרת נחלון: כאמור, זה לא משהו שהוא דבר שלא נשמע כמוהו.

אפרת נחלון: זה סמכות שקיימת באופן כללי במכרזים.

משה גראזי: אני רוצה רגע רק להשלים בקצרה.

משה גראזי: גם התעריפים, השנה במרץ המועצה הפחיתה את תעריף ההולכה ב-5%.

משה גראזי: סמכות של המועצה במקטע של ההולכה.

משה גראזי: אגב, אני אספר גם שהיו בקשות.

משה גראזי: זה גם יוצא לשימוע, שבאה חברה וביקשה תוספת תעריף של 67% כי לטענתה היו שינויים בדין.

שני מנדל-לאופר: שינויים בדין זה משהו שהמועצה יכולה להעלות.

משה גראזי: המועצה יכולה והמועצה בצורה שקולה העלתה בסוף.

משה גראזי: אם אני זוכר נכון זה היה 3.5%.

משה גראזי: אנחנו לא קלים על ההדק.

משה גראזי: אנחנו באנו מהעולם של התעריפים ואנחנו מבינים מה המשמעות.

מיכאל ביטון: איזה שינויים אתה לא יכול לעשות בתוך החוק הקיים?

מיכאל ביטון: באיזה עדכון תעריף אתה לא יכול לעשות, ולמה?

צחי בר ציון: ברשותכם, יש פה איזה ערבוב של כמה דברים שאני אנסה רגע לסדר אותם.

צחי בר ציון: פשוט כל חברה אומרת משהו וזה קצת מבלבל.

מיכאל ביטון: תאמין לי, אנחנו כבר שבוע ככה, אבל בסדר, לומדים דרך ריבוי הדעות הזה.

צחי בר ציון: בעיקרון במקום שלא היה מכרז, למשל כמו בחברת נתג"ז, שבו הרישיון בעצם ניתן לחברה מעצם היותה חברה רלוונטית, אז בעצם זה אותו סעיף 36.

צחי בר ציון: אם תשימו לב, אנחנו מתקנים את ההמשך של 36.

צחי בר ציון: יש למועצה כבר היום סמכויות רחבות ביותר והיא יכולה לקבוע את התעריפים ואין עליה מגבלות.

צחי בר ציון: על אותו עיקרון בחברות החלוקה.

צחי בר ציון: חברות החלוקה לא היו מקבלות במכרז אם התעריפים לא היו נקבעים במכרז.

צחי בר ציון: למועצה היו סמכויות רחבות הרבה יותר ממה שנאמר כאן.

צחי בר ציון: כמו שנאמר, זה מועצה מקצועית, בטח בנתג"ז ובכל המקומות האחרים היא בוחנת בקפידה.

מיכאל ביטון: שני, יכול להיות שאנחנו נתחיל הקראה, אבל אנחנו כן נציג לכם את האתגר של גידור ההתייקרויות, בדיקת מה יקרה בסעיף הקיים ומה יקרה בדרך החדשה, לא לפגוע באחרים כמו נתג"ז.

מיכאל ביטון: אנחנו לא מקבלים הנחיות מהם אבל כן משתדלים להיות הגונים.

מיכאל ביטון: מנגנון שהייתי רוצה שיתקיים, שהרבה מרווחים של פעילות של חברה ממשלתית ילך לעידוד הפיתוח של התשתיות ולא לייקור התעריפים.

מיכאל ביטון: אם החברות נפגעות בכאלה דרכים ואחרות, מעודדים אותם להמשך סלילה ולא מגדילים את ייקור התעריפים לצרכן שחתום על הסכם.

אפרת נחלון: אני רק חייבת לשוב ולומר, לבוא ולגדר את הסיכונים ולהגביל את שיקול הדעת של המועצה בצורה מפורשת בסעיף ולא במסגרת שיקול הדעת הכללי שיש לה, והחובה שמוטלת עליה לשקול את כלל הדברים, כמובן תוך שמירה של הגורמים הרלוונטיים, וההחלטות שלה כן מתפרסמות לשימוע.

אפרת נחלון: הדבר הזה הוא תקדים שהוא בהחלט בעייתי והוא נוגד - - -

מיכאל ביטון: אני אתן לך דוגמה לפתרון.

מיכאל ביטון: תקום מועצה, יהיה לה סמכויות כמו חברת חשמל וכו'.

אפרת נחלון: יש מועצה.

מיכאל ביטון: בחוק החדש יהיה לה סמכויות יותר גדולות, להגדיר תעריפים.

אפרת נחלון: זה דומה לסמכויות של המועצה של רשות החשמל.

מיכאל ביטון: אבל כרגע אין לה סמכויות.

מיכאל ביטון: זה החוק החדש.

אפרת נחלון: אני אומרת שוב, הסמכות לבוא ולשנות מחיר שנקבע במכרז - - -

מיכאל ביטון: אני רוצה להציע לך צורת חשיבה.

מיכאל ביטון: אתם אומרים, תנו לנו את הסמכות להפוך למועצה בסגנון החשמל כפי שזה קורה שם, ואנחנו אומרים כן, אבל בתנאים.

מיכאל ביטון: את אומרת, אי אפשר להגיד למועצה ציבורית כזאת מה מגבלות שיקול הדעת שלה.

מיכאל ביטון: אנחנו אומרים, אולי, אבל נניח יכולים לקבוע זמן.

מיכאל ביטון: יכולים להגיד, בשנתיים האלה, בשלוש שנים הללו, כך וכך.

מיכאל ביטון: לא לתמיד ולא מגבלה אין-סופית, אבל קובעת בשנתיים האלה שלא יהיה התייקרויות יותר מ-X, יותר מ-Y.

אפרת נחלון: חייתי בשלום ככה עם השנתיים-שלוש עד שאמרת את ה-X וה-Y.

מיכאל ביטון: אז מה אפשר לעשות?

משה גראזי: נתת לנו שיעורי בית.

אפרת נחלון: אנחנו נחשוב על זה.

יוראי להב-הרצנו: אני כן אשמח להעמיק עם גורמי המקצוע.

יוראי להב-הרצנו: אותי לימד הגבלים עסקיים, דיוויד גילה, אני רוצה להבין מה הכלים של רשות התחרות להתמודד עם הדבר הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מספיק מבין מה כלי הגידור.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין לגמרי את מה שאת אומרת ואני מסכים איתך.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שלהתערב בשיקול הדעת המקצועי של המועצה בעניין קביעת תעריפים זה לא נכון, אבל יכול להיות שיש נתיבים אחרים שכן אפשר לגדר או להגביל כמו שהציע היושב-ראש.

מיכאל ביטון: יוראי, אני ממנה אותך לנציגנו בהעמקה בחוק הזה, ואתה תלך לפגישת עבודה איתם.

משה גראזי: נשמח ביום ראשון לקראת הדיון הבא להציג ולחשוב על רעיונות.

מיכאל ביטון: אתם תשבו ואז תגיד אחרי הפגישות, נחה דעתי מההסדרים המתוקנים.

יוראי להב-הרצנו: סבבה.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים להתחיל הקראה.

מיכאל ביטון: אנחנו הצגנו לכם את ההסתייגויות.

מיכאל ביטון: איפה שהסעיפים מבטאים את ההסתייגויות, נשים אותם בצד ונתקדם בסעיפים יותר טכניים של הגדרות ועניינים אחרים.

מיכאל ביטון: בקשה.

נטעלי כהן: שלום, אני מהלשכה המשפטית, רשות הגז, משרד האנרגיה.

נטעלי כהן: סעיף 62.

נטעלי כהן: בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002 -

נטעלי כהן: הכוונה של הסעיף הזה היא ליצור את הגמישות הדרושה כדי ליצור תעריפים מסוגים שונים, דומה למה שקיים במשק החשמל, במשק המים.

נטעלי כהן: נלקחה השראה מחוק משק החשמל בניסוח הסעיף, בין היתר לעניין גביית תשלומים באמצעות בעל רישיון אחד או משווק עבור בעל רישיון אחר.

צחי בר ציון: כמו שפורט בהרחבה בכל הדיון פה, בעצם מטרת הסעיף הזה היא בעצם להרחיב את האופציות שבהן אפשר לעשות את זה, אבל זה בעיקר למנוע פרשנויות במקומות שבהם בעל רישיון אחד - - - על בעל רישיון אחר, וכמו שנאמר פה, הנושא של התעריף המערכתי שכשהיה רצון לעשות אותו, אז נתג"ז טענה שאין סמכות.

צחי בר ציון: בחלק מהמקומות זה להרחיב, אבל בהרבה מקומות זה רק להבהיר את הדברים גם כדי למנוע ויכוחים על הנושא.

צחי בר ציון: המטרה היא בסופו של יום גם ליצור את התעריף המערכתי, גם ליצור אפשרות שבעל רישיון אחד יגבה עבור בעל רישיון אחר, ובסופו של יום לפתח את כל משק הגז הטבעי כמו שפורט פה בהרחבה - - -

מיכאל ביטון: כן, בקשה גבירתי.

טל דגן: אני היועצת המשפטית של נתג"ז.

טל דגן: כמו שאמר המנכ"ל של נתג"ז, הסעיף הזה הוא הסעיף שהניסוח שלו הכי בעייתי מבחינתנו והוא מעניק לעמדתנו, למועצה, סמכות בלתי מוגבלת בשום צורה לקבוע כל סכום כתעריף.

טל דגן: המילים "ובכלל זה תשלומים" הופכים את מה שבא אחריהם למן אופציה אחת לתעריף, כשאפשר לקבוע כל תשלום בלי שום סיבה ובלי שום הגדרה.

משה גראזי: אני לא מצליח להבין.

משה גראזי: מה את אומרת, שנקום יום בבוקר ונגיד, אנחנו רוצים שאת התעריף, נניח תשתית מים?

מיכאל ביטון: גראזי, אני לא הייתי ממליץ לך להתנגח עם חברה ממשלתית.

מיכאל ביטון: זה לא מעמדתך.

משה גראזי: תודה על ההצעה.

מיכאל ביטון: אני גם לא ציפיתי שמקור ההתנגדות הכי גדול יהיה החברה הממשלתית.

מיכאל ביטון: זה לא ציפינו בדיון הזה.

מיכאל ביטון: יש חברת חשמל, יש מועצת חשמל, יש רשות החשמל, ויש לה סמכויות לקבוע תעריפים.

מיכאל ביטון: במה זה שונה?

טל דגן: נכון, והנוסח של הסעיף הזה של הגדרת תעריפים הוא מאוד דומה, אבל חוק משק החשמל מפרט דברים נוספים בתוך החוק, שלא קיימים בתיקון החוק הזה.

מיכאל ביטון: למשל?

טל דגן: למשל הקביעה שהתעריפים ייקבעו לפי עיקרון העלות.

טל דגן: זה לא קיים בחוק הזה.

טל דגן: זה קיים רק ברישיון שלנו ורק לגבינו.

טל דגן: זה לא בהכרח חל על תעריף מערכתי.

טל דגן: חוק משק החשמל מגדיר מה זה שירותי גיבוי.

טל דגן: הוא כולל הגדרות נוספות שנמצאות בתוך הגדרת תעריפים, שלא נמצאות בתיקון הזה לחוק, ואז הוא סוגר באופן הגיוני את האפשרות לפקח על המועצה, כי בנוסח הנוכחי אין שום אפשרות לפקח על - - -

מיכאל ביטון: הייתה הערה דומה של היועץ המשפטי שלנו, אז ניתן לו להתייחס.

איתי עצמון: כן, אני רוצה להתייחס לתיקון שהצעתם.

איתי עצמון: כשמשלבים את התיקון בהגדרה הקיימת, התיבה שבעצם מתקבלת היא תעריפים.

איתי עצמון: "כל סוגי התשלומים שמשלם צרכן, ספק גז טבעי או בעל רישיון לבעל רישיון אחר", וכאן בעצם חסר איזשהו מרכיב, בעד מה?

איתי עצמון: לפי מה?

איתי עצמון: אחר כך המשכתם, "ובכלל זה תשלומים בעבור פעולות שעל בעל הרישיון" וכו'.

איתי עצמון: יש כאן איזשהו חלק חסר בעיניי בהגדרה.

איתי עצמון: לא כל כך הבנו מה המשמעות של המונח "יתירות".

איתי עצמון: הוא לא מוגדר בחקיקה ראשית, לפחות לפי מיטב הבדיקה שלנו.

איתי עצמון: הערה נוספת.

איתי עצמון: כתבתם, "לעניין זה, לבעל רישיון לרבות אם התשלומים נגבים בעבורו על ידי אחר".

איתי עצמון: מי הוא אותו אחר?

איתי עצמון: מדובר על חברות גבייה?

נטעלי כהן: נתתי את הדוגמה של המשווק או של בעל רישיון אחד שגובה סכום כזה עבור בעל רישיון אחר.

איתי עצמון: אבל זה לא כתוב.

אפרת נחלון: אין כוונה שזה יהיו חברת גבייה.

אפרת נחלון: הרעיון הוא למעשה שבמקום שצרכן יבוא וישלם פעם אחת לחברת ההולכה, פעם אחת לחברת החלוקה ופעם אחת למשווק, הוא משלם לגורם אחד ואותו גורם מעביר הלאה את הסכומים, ולכן על מנת שלא יעלו טענות שהדבר הזה לא נכלל בהגדרת תעריפים, מבהירים שזה כולל אם התשלומים נגבים בעבור בעל רישיון על ידי גורם אחר, אבל שוב נבהיר, אין הכוונה לחברות גבייה.

איתי עצמון: ואתם לא חושבים שכדאי להגדיר את האחר הזה?

אפרת נחלון: באיזה אופן?

מיכאל ביטון: שרשרת התשלומים שלכם ידועה, לא?

איתי עצמון: כי זה לא חברת גבייה, אז במי מדובר?

צחי בר ציון: כמו שנאמר פה, ההגדרה פה היא מאוד דומה להגדרה שקיימת היום בחוק משק החשמל.

צחי בר ציון: גם שם אין את ההגבלות האלה שנאמרו.

צחי בר ציון: עוד דבר אחד צריך לזכור, חשוב לי מאוד להבהיר את זה.

צחי בר ציון: כבר תקופה ארוכה, זה כבר למעלה משנה, כמעט שנתיים, נעשו איתם הרבה דיונים על הרבה סעיפים, כמעט על כל סעיף פה.

צחי בר ציון: נשמעו הרבה דברים וגם בחקיקה האחרת, כי בהתחלה זה היה יחד, כמו שנאמר פה מקודם, חלק - - -.

צחי בר ציון: נתג"ז נשמעה ויותר מפעם אחת ויותר מפעמיים, המון פעמים.

צחי בר ציון: זה שלא כל דבר מסכימים איתה, זה לא אומר שהיא לא נשמעה, וזה חשוב שיהיה לפרוטוקול.

צחי בר ציון: דבר נוסף שצריך לזכור, לנתג"ז יש את האינטרסים שלה.

משה גראזי: אני חולק על מה שאמרת.

צחי בר ציון: חברת נתג"ז היא חברה מצוינת שמקימה את רשת ההולכה וזה בסדר גמור, אבל לא תמיד יש לה אינטרסים אולי שהחלוקה - - - בכל מקום, בכל דבר.

צחי בר ציון: אני לא יודע.

צחי בר ציון: צריך גם את זה לזכור.

צחי בר ציון: מה שחשוב להבין, עם כל הכבוד ויש המון כבוד לחברת נתג"ז, היא לא השחקן היחיד במשק ולא כל טענותיה צריכות להתקבל, כי יש פה עוד אינטרסים ושחקנים.

צחי בר ציון: זה חשוב מאוד להבין.

צחי בר ציון: עכשיו בואו נחזור לנושא של הגדרת התעריפים כי זה נושא שכל הזמן נאמר פה ואפשר אולי להבין שאולי היא לא נשמעה או משהו, וזה ממש לא נכון.

צחי בר ציון: הגדרת התעריפים פה, היה ניסיון שלנו מאוד להיצמד לרעיונות שנמצאים בחוק משק החשמל, בהגדרה של חוק משק החשמל.

צחי בר ציון: בסופו של יום אין לנו כוונה לחברות גבייה, אבל כן יש לנו כוונה שבמקומות שיהיה צורך בכך, בעל רישיון אחד יגבה עבור רישיון אחר או בשביל המערכת או בשביל הגיבויים וכל הדברים האלה שנאמרו.

צחי בר ציון: לגבי השאלה שלך על היתירות.

צחי בר ציון: זה נכון שאין הגדרה של יתירות בחוק.

צחי בר ציון: יתירות זה מונח שהוא מאוד מקובל בתחום משק הגז הטבעי, בתשתיות בכלל ובטח במשק הגז הטבעי.

צחי בר ציון: אנחנו לא בטוחים שאנחנו יודעים להסביר אותו במדויק.

צחי בר ציון: ככל שתהיה התעקשות להוריד אותו, אין לנו בעיה.

צחי בר ציון: החשש שלנו, שמכיוון שהוא היה כתוב בנוסח, אם הוא יימחק, אז יכול להיות - - -

איתי עצמון: צחי, לא ביקשתי למחוק, ביקשתי להגדיר.

צחי בר ציון: אז אני אומר, אני לא בטוח שאנחנו יודעים להגדיר את זה.

צחי בר ציון: זה מונח מקצועי אבל לא בטוח שאני יודע להגדיר אותו.

משה גראזי: אני רוצה להגיד, איתי, מה זה יתירות וגיבוי.

משה גראזי: כשבונים מערכת תשתיתית, כך גם חשמל ומים וגם מערכת ההולכה נעה בצורה הזאת.

משה גראזי: במקרה של נתג"ז יש עורק אחד מזרחי ועוד עורק בים, ויש חיבורים בין שני העורקים.

משה גראזי: זה נותן גם גיבוי וגם יתירות למקרה שמקטע אחד נגיד נפגע, אז יש לך את העורק האחר.

משה גראזי: זה גם המים ככה.

משה גראזי: אני לא ידעתי איך בלשון משפטית, אבל יתירות זה יכול להיות גם לצורך העניין, לצורך חיבור צרכן.

משה גראזי: אתה צריך 6 צול אבל בהסתכלות ארוכת טווח מכיוון שהתשתית חיה 50 ועד 70 שנה, אז נכון לשים כבר בראייה עתידית תשתית של 10 צול.

משה גראזי: זה יתירות בהגדרה המקצועית שלה.

משה גראזי: בכל העולם של התשתיות אתה אף פעם לא מניח את התשתית בקוטר שאתה צריך, בדיוק את אותה טיפה להעביר לצרכן.

משה גראזי: אתה בונה אותה לפי תוכנית פיתוח עתידית.

משה גראזי: אגב, התיקונים הבאים שאנחנו נביא זה גם שלמועצה תהיה אפשרות לבחון את התוכניות אב, כי בסוף התשתית הזאת במקטע של החלוקה, חוזרת.

משה גראזי: זה המילה של יתירות וגיבוי ואמינות.

משה גראזי: אני לא יודע אם יש תרגום אחר בשפה המשפטית, אבל מקצועית ככה אנחנו מגדירים.

איתי עצמון: אנחנו בעצם רוצים לעגן את המינוח המקצועי.

משה גראזי: איתי, זה דברים שונים, גיבוי ויתירות.

משה גראזי: יתירות זה הסתכלות יותר ארוכה, אז אתה שם קוטר יותר גדול.

משה גראזי: גיבוי זה אם נגיד קו אחד נפגע לך נגיד במערכת לירושלים, אז יש קו אחר שיודע לגבות.

טל דגן: בחשמל אין יתירות ואין פיתוח, וכל שאר המונחים שקיימים, מוגדרים.

משה גראזי: בונים את משק החשמל לצרכים של 2021?

משה גראזי: נו, ברצינות.

טל דגן: כל שאר המונחים שישנם שם, מוגדרים בחוק בהמשך.

משה גראזי: כדי שלא נתווכח, אז אנחנו כבר רוצים להגדיר את זה עכשיו.

אפרת נחלון: אנחנו חושבים שבכל זאת יש גם מונחים מקצועיים של משק, שכל מי שעוסק בהם יודע מה הם.

אפרת נחלון: אם היועץ המשפטי של הוועדה מעוניין, אז אנחנו מוכנים לבחון איך אפשר להגדיר את זה, אבל אני חושבת שבכל זאת יש את המילים שמי שעוסק בהם יודע, וכמובן חוק לא צריך עכשיו להיות מילון אבן שושן.

אפרת נחלון: יש דברים שהם ברורים וידועים, אבל אנחנו נבדוק את האפשרות להגדרה.

איתי עצמון: לפחות לפי כללי ניסוח חקיקה שאני מכיר, כן מגדירים מונחים שאין להם משמעות פשוטה, מונחים מקצועיים.

איתי עצמון: ככה אנחנו נוהגים בהרבה חוקים תשתיתיים וחוקים בתחום מקצועיים אחרים.

אפרת נחלון: לגבי היתירות, אנחנו נבדוק את האפשרות להגדיר את זה, אבל אני לא חושבת ששאר הדברים שנטענו פה, שיש איזה שהן סמכויות ושזה ייתן למועצה איזשהו כוח בלתי נשלט, הם מדויקים.

איתי עצמון: אני כן חושב שחסר כאן משהו במשפט, כי העובדה שהסתמכתם על הגדרה שקיימת בחוק משק החשמל, אני מבין אותה, אבל אני כן חושב שהטענה שצריך לראות באמת את החוק הספציפי שממנו שאבתם את ההגדרה ולראות מה קבוע בו, זה כן טענה נכונה.

איתי עצמון: כל חוק וכל תחום הוא שונה.

איתי עצמון: יכול להיות שכן נכון לשקול להוסיף כאן, שמשלם צרכן, ספק גז טבעי או בעל רישיון לבעל רישיון אחר, בעד, וצריך להגיד בעד מה.

איתי עצמון: זה לא תשלומים שתלויים באוויר.

איתי עצמון: אתם כתבתם פשוט הגדרה כזאת מרבה אחר כך, ובכלל זה תשלומים בעבור פעולות.

אפרת נחלון: אנחנו נציע נוסח.

אפרת נחלון: אנחנו חושבים שזה לגבי פעולות מכוח החוק הזה, אבל אנחנו נציג את הנוסח.

איתי עצמון: לעניין תשלומים שנגבים בעבורו על ידי אחר, אני מבין שהם יכולים בעצם להיגבות על ידי אחד מהגורמים שמניתם למעלה, כלומר ספק גז טבעי או בעל רישיון?

אפרת נחלון: אנחנו נבדוק גם פה אפשרות לראות אם אנחנו יכולים לומר שזה גורם שפועל לפי הוראות חוק זה, אבל אנחנו עוד רוצים לבדוק את זה, אז אנחנו נעשה עוד שיחה פנימית ונחזור אליכם.

צחי בר ציון: לעניין זה צריך לזכור שמשווקים לא חייבים לפי סעיף - - - ברישיון, אבל הם שחקן חשוב.

איתי עצמון: לא דיברתי על להוציא אותם מגדר ההגדרה.

צחי בר ציון: אנחנו צריכים לראות מה הניסוח המדויק, אבל אין הכוונה היא לחברות גבייה אלא להגיד שחקנים, נקרא לזה, בתחום משק הגז הטבעי.

צחי בר ציון: רק צריך לראות איך מגדירים את זה.

טל דגן: אבל משווק מקבל שירותים מבעל רישיון ההולכה, לכן הוא נופל במסגרת הגדרת תעריפים כמו שהיא הייתה גם קודם, ולכן התיקון הזה לא עושה את השינוי.

טל דגן: השינוי פה לא מדבר על אותו משווק.

טל דגן: כמו שאמרנו קודם, בתיקון הזה של הגדרת תעריפים יש את התעריף המערכתי, אז כדאי גם שדברי ההסבר יתייחסו ויסבירו בדיוק למה הוא מתכוון, כי כולנו מדברים פה על תעריף מערכתי ולא רק מבהירים את - - -

איתי עצמון: דברי ההסבר לא מתוקנים כאן בוועדה.

איתי עצמון: אלה דברי ההסבר שפרסמה הממשלה, והדיון עכשיו בוועדה הוא על סמך הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה.

איתי עצמון: זה הדיון.

איתי עצמון: אין תיקון לדברי ההסבר.

טל דגן: המשווק הוא לא הבעיה.

טל דגן: השאלה היא מי זה האחר האחר וגם אנחנו שאלנו מי הוא האחר האחר.

טל דגן: אם בסוף מה שיקרה זה שנתג"ז תצטרך לגבות את התעריפים האלה ואולי אפילו גם לחלק אותם באיזושהי דרך, שזה גם כן מה שהוצג לנו על ידי רשות הגז, אנחנו לא כל כך יודעים להעביר כספים לגופים פרטיים.

טל דגן: אנחנו כפופים לחובות שחלות עלינו לפי הדין.

טל דגן: מבחינתנו ללכת ולהעביר כספים לגופים פרטיים, גם אם המועצה אומרת לנו לעשות את זה, אנחנו צריכים לעבור תהליכים אצלנו.

טל דגן: זה הקושי העיקרי שלנו.

מיכאל ביטון: אז מה סוכם?

איתי עצמון: סוכם שנציגי הממשלה יבחנו את ההערות ויעבירו נוסח מתוקן.

איתי עצמון: אגב, היו סוגיות רבות נוספות שהעלינו בשיחות הפנימיות שלנו, והיו תכתובות אפילו עד שעות לפני הדיון.

איתי עצמון: אני מציע שלקראת הדיון הבא אכן תעבירו לנו נוסח שכולל את השינויים, לפחות כל השינויים שהסכמנו.

אפרת נחלון: נעביר נוסח.

מיכאל ביטון: ממשיכים בהקראה.

קטן יבוא: "(ב1) על אף הוראות סעיף קטן (ב), הייתה התוכנית למיתקן גז שממנה נפגעו המקרקעין, תוכנית לקבלה וטיפול בגז, ואין בעל רישיון שהתוכנית נועדה למתקניו כאמור בפסקה (1) של אותו סעיף קטן, יחולו הוראות סעיף קטן (ב) בשינויים אלה:

קטן יבוא: הוראות סעיף קטן (ב) וסעיף 29 לעניין בעל רישיון יחולו על מקים המיתקן או על בעל רישיון ההולכה הארצי, לפי העניין.

קטן יבוא: שילם בעל רישיון ההולכה הארצי לבעל מקרקעין פיצויים לפי סעיף קטן זה, ולאחר התשלום החלה הקמת מיתקן מכוח התוכנית, שבשלו נפגעו המקרקעין, ישפה מקים המיתקן בתוך 30 ימים מיום תחילת הקמת המיתקן, את בעל רישיון ההולכה הארצי, בעד הפיצויים ששילם בשל הפגיעה מחלק התוכנית שנועד למיתקן, בהתאם לסכום הפיצויים ששילם בעל רישיון ההולכה הארצי כאמור, בתוספת הפרשי הצמדה מיום תשלום הפיצויים עד מועד תשלום השיפוי, ובעל רישיון ההולכה הארצי יפקיד את כספי השיפוי חשבון האמור בפסקה (3) לא יאוחר משבוע מיום שקיבל את הכספים האמורים, בתוספת הפרשי הצמדה מיום קבלת כספי השיפוי ועד מועד הפקדתם.

קטן יבוא: לא הייתה הסכמה על סכום השיפוי או לא שולם סכום השיפוי, יביא מקים המיתקן או בעל רישיון ההולכה הארצי את העניין לפני מנהל הרשות בתוך 30 ימים מהיום שהיה על מקים המיתקן לשפות את בעל רישיון ההולכה הארצי, ויחולו הוראות אלה:

קטן יבוא: מנהל הרשות יכריע במחלוקת לאחר שהתייעץ עם המועצה, ורשאי המנהל להכריע כאמור אף אם לא הובא העניין לפניו כאמור.

קטן יבוא: לסכום שלפי פסקת משנה (ג) תתווסף ריבית פיגורים כמשמעותה בסעיף 5(ב) לחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, מיום הכרעת המנהל עד יום תשלומו".

קטן יבוא: לא שולם הסכום בהתאם לפסקאות משנה (ג) ו-(ד), ינקוט בעל רישיון ההולכה הארצי את הצעדים הנדרשים כדי לגבותו, ויפקידו בחשבון שממנו שולמו הפיצויים בהתאם לפסקה (3).

קטן יבוא: בלי לגרוע מחובת הגבייה המוטלת על בעל רישיון ההולכה הארצי, רשאי המנהל לגבות את הסכום האמור בדרך של מימוש הערבויות שהמציא מקים המיתקן או בעל הרישיון לפי הוראות רישיונו, או בכל דרך אחרת לפי הוראות חוק זה ולפי כל דין.

קטן יבוא: כספים שייגבו כאמור יופקדו בחשבון שממנו שולמו הפיצויים בהתאם לפסקה (3).

נטעלי כהן: היה מקים המיתקן כאמור בפסקה (4), בעל רישיון ההולכה הארצי, יפקיד בחשבון האמור בפסקה (3) בתוך 30 ימים מיום תחילת הקמת המיתקן, סכום בגובה כספי הפיצויים ששולמו בשל הפגיעה מחלק התוכנית שנועד למיתקן, כאמור באותה פסקה, בתוספת הפרשי הצמדה מיום תשלום הפיצויים עד מועד הפקדת הסכום האמור.

נטעלי כהן: מנהל הרשות יאשר את סכום ההחזר ותנאיו.

נטעלי כהן: בסעיף קטן זה –

נטעלי כהן: "הפרשי הצמדה", למעט לעניין פסקה 4(ד) – תוספת לסכום הפיצויים לפי שיעור העלייה של מדד המחירים לצרכן שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בסמוך לפני מועד תשלום הפיצויים או קבלת כספי השיפוי, ועד המדד שפורסם בסמוך לפני תשלום השיפוי, הפקדת כספי השיפוי או תשלום הסכום בגובה הפיצויים, הכול לפי העניין.

נטעלי כהן: "יום תחילת הקמה" – היום שבו נכנס לראשונה למקרקעין הרלוונטיים מקים המיתקן או מי מטעמו, לצורך ביצוע אחת מהפעולות המנויות בפסקאות (2) עד (4), (6) ו-(7) שבסעיף 49 לגבי המיתקן שהוא מקים.

נטעלי כהן: "תאגיד בנקאי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981".

איתי עצמון: נעצור כאן.

איתי עצמון: זה סעיף מאוד ארוך, אז תסבירו ותתייחסו כמובן בקצרה בעצם להליך שאתם מציעים להסדיר כאן.

מיכאל ביטון: אנחנו נסיים את הישיבה ב-17:45.

מיכאל ביטון: תני הסבר, עוד הקראה, הסבר.

מיכאל ביטון: בסוף נעשה הערות, עשר דקות אחרונות.

מיכאל ביטון: בקשה.

נטעלי כהן: תודה.

נטעלי כהן: בהמשך למה שכתוב ובדברי ההסבר, יש תוכנית מתאר ארצית ברמה מפורטת, בקבלה וטיפול בגז טבעי, שהיא נמצאת בערך באזור של חוף דור, ושם התוכנית קודמה על ידי המדינה.

נטעלי כהן: התפיסה של החוק הזה, נכתב כך שתוכנית תקודם על ידי בעל רישיון.

נטעלי כהן: מסיבות היסטוריות התוכנית הספציפית הזאת קודמה על ידי המדינה.

נטעלי כהן: במצב כזה סעיף 28 בנוסחו היום קובע שאת הפיצויים, בדומה לפיצויים שמקבל בעל מקרקעין שנפגעו כתוצאה מתוכנית לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה, במקום שהוא מקבל מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה, הוא מקבל אותם מבעל הרישיון שקידם את התוכנית.

נטעלי כהן: כשבמצב של התוכנית הזאת אין בעל רישיון, מי שקידם את התוכנית זה הייתה המדינה.

נטעלי כהן: המדינה קידמה תוכנית שמיועדת לכניסה של ספקי גז טבעי לישראל לתוך מערכת ההולכה הארצית, כשהרעיון היה בעצם ליצור איזשהו גיבוי כשיגיעו הספקים.

נטעלי כהן: נוצר עכשיו מצב שבעלי מקרקעין רצו להגיש תביעה לפיצויים בגין הפגיעה מערך הקרקעות שלהם.

נטעלי כהן: לא היה להם בעל רישיון להגיש את התביעה והם פנו לבית המשפט העליון.

נטעלי כהן: אנחנו, המדינה, הכרנו בזה שיש כאן בעיה שמצריכה תיקון ולכן אנחנו מביאים את התיקון הזה בפני הכנסת.

אפרת נחלון: חשוב להדגיש רגע בהקשר לדאגות שהעלתה פה נתג"ז, שההסדר הזה בתיקון שהצענו לסעיף 28, הוא הסדר כזה שבו בעצם נתג"ז שהיא בעל רישיון ההולכה הארצי לפי סעיף (11א) רבתי, היא זו שבעצם אותו אדם שנפגע מהתוכנית, מגיש לה את הדרישה לפיצויים.

אפרת נחלון: הסכום שאיתו היא יכולה לשלם ובעצם להשיב על כנו את המצב של אותו אדם שנפגע זה באמצעות תעריף שתקבע המועצה.

אפרת נחלון: לימים, כשיוודע מי זה בעל הרישיון או כשיש איזשהו מקים מיתקן מכוח התוכנית הזו, כשכמובן ברגע שיש מישהו שהוא זה שמפיק את התועלת מהתוכנית, אין סיבה שהתעריף שנושאים בו הצרכנים יממן את סכום הפיצויים אלא ראוי שאותו אדם שנהנה מהתוכנית, הוא גם יישא בעלויות שכרוכות בתוכנית, כלומר העלויות של תשלום הפיצויים, אז ברגע שיודעים מי הוא אותו אדם, הוא בעצם צריך לבוא ולהחזיר את הסכומים ששולמו כפיצויים.

אפרת נחלון: ברגע שנתג"ז מקבלת את הסכומים הללו בחזרה, היא מחזירה אותם לאותו תעריף, כך שאין פה איזשהו ערבוב בין הכספים שנתג"ז מנהלת לצורך ההולכה ובין הכספים הללו.

אפרת נחלון: אם יש איזושהי מחלוקת בין נתג"ז ומקים המיתקן או בעל הרישיון, אז בעצם הנושא מובא להכרעת מנהל רשות הגז הטבעי.

אפרת נחלון: מכיוון שאנחנו חששנו ממצב שבו לאף אחד לא יהיה תמריץ לבוא ולהביא את זה להכרעת המנהל, כי מקים המיתקן לדוגמה ממילא לא ירצה לשלם, אז למה לו להביא את זה להכרעה, ונתג"ז, אין לה נזק שנגרם לה, ממילא היא שילמה את הכספים לא מהכספים שלה אלא מכספי התעריף, אז אנחנו ביקשנו להקנות גם סמכות למנהל להכריע בנושא הזה גם אם אף לא אחד מהצדדים פנה אליו.

אפרת נחלון: כמובן יש תמריצים מבחינת הצמדות וריביות לשלם את הסכומים ולהשיב אותם לתעריף כמה שיותר מוקדם.

אפרת נחלון: בעצם המטרה של התיקון הזה היא לבוא ולתת מענה לאותם אנשים שנפגעו מהתוכנית, כשהצדקה לכך שהתשלום לזה יבוא בתקופת הביניים הזאת עד שיש את מי שהתוכנית נועדה למתקניו, אותו בעל רישיון או מקים מיתקן, ההצדקה לכך שהתשלום הזה יבוא מתעריף שמושת על הצרכנים, היא שבסוף התועלת מהתוכנית הזאת היא תועלת שמפיקים הצרכנים.

אפרת נחלון: בעתיד כשיהיה בעל רישיון שהתוכנית נועדה למתקניו והוא יוכל לבוא ומייד להתחיל להקים את המתקנים שלו כי כבר יש לו שטח אדמה ששמור לו והוא לא צריך להתחיל לקדם סטטוטוריקה, זאת תועלת שמועילה לצרכנים ולכן ראוי שהתעריף בתקופת הביניים הזאת יישא בזה.

איתי עצמון: אנחנו העברנו אליכם, כאמור, כמה וכמה הערות.

איתי עצמון: אני אציג אותן מאוד בקצרה, כי אני מבין שבדיון הבא ידון נוסח מתוקן שאתם תעבירו.

איתי עצמון: יש כאן איזושהי בעיה נוסחית כי פתחתם את סעיף (ב)(1) "על אף הוראות סעיף קטן (ב)" ואחר כך כתבתם שהוא כן חל, אז צריך יהיה לתקן - - - .

איתי עצמון: לגבי פסקה (3), "החשבון שממנו ישלם בעל רישיון ההולכה הארצי את הפיצויים", כתבתם, "חשבון לתעריף שתקבע המועצה ולפי התנאים שתקבע", אז קודם כל מה זה החשבון הזה והאם התעריף הזה זה תעריף בעצם שנקבע לפי סעיף 36 ובכפוף להוראות שלו?

איתי עצמון: והאם התנאים האלה הם תנאים פרטניים, כלומר הוראות פרטניות שהמועצה תיתן לבעל הרישיון הארצי או שמדובר בהוראות כלליות?

איתי עצמון: לא כל כך ברור מנוסח הסעיף.

איתי עצמון: הייתה לנו גם הערה לעניין ככל שיש מחלוקת על השיפוי, בפסקה (4), כתבתם ש"מקים המיתקן או בעל רישיון ההולכה הארצי יביא את העניין לפני מנהל הרשות".

איתי עצמון: ואחר כך כתבתם ש"רשאי המנהל להכריע כאמור אף אם לא הובא העניין לפניו", אז צריך יהיה גם כאן לערוך איזושהי התאמה נוסחית, כי בעצם הפנייה של מקים המיתקן או בעל הרישיון למנהל, היא מניעה את כל התהליך.

אפרת נחלון: אנחנו נסדר את זה מבחינה נוסחית.

אפרת נחלון: כאמור, היה לנו מאוד חשוב שלמנהל - - -

מיכאל ביטון: אנחנו נעצור כאן.

מיכאל ביטון: נשמע הערות בזום ונסיים את הדיון, אם יש הערות בזום.

מיכאל ביטון: יש אנשים בזום שביקשו להעיר?

מיכאל ביטון: אין.

מיכאל ביטון: היועצת המשפטית של נתג"ז, בקשה.

טל דגן: יש לנו הערה אחת.

טל דגן: אנחנו הגורם שיצטרך לשלם את הפיצויים האלה.

מיכאל ביטון: אנחנו חושבים למנות אתכם רגולטור של משרד התשתיות.

טל דגן: לא, לא.

מיכאל ביטון: יכול להיות שאנחנו נעשה את זה.

טל דגן: כל אחד בשלו.

טל דגן: רק הערה אחת שהערנו ולא זכינו להתייחסות בעניין הזה, הייתה שלצורך טיפול בתביעות פיצויים כאלה יש עלויות, זאת אומרת, יש עלויות משפטיות ויש עלויות שמאיות שצריך לטפל בהן, ואם אנחנו משלמים את זה מתוך חשבון נפרד של תעריף נפרד שנקבע, גם ההוצאות האלה צריכות להיות בתוך התעריף הזה ומהחשבון הזה וגם צריך להיות שיפוי על ההוצאות האלה, כי אחרת אנחנו אמורים לקחת אותם מהכספים השוטפים של החברה, אז זה ביקשנו להכניס - - -

מיכאל ביטון: אתם העברתם לנו הערות סדורות לדיון הזה כחברה?

טל דגן: העברנו לרשות הגז.

מיכאל ביטון: לא לנו.

טל דגן: לא.

מיכאל ביטון: לא היה נעים לכם להעביר לנו, אבל זה לא נראה שלא נעים לכם להגיד מה אתם חושבים.

טל דגן: הפתעתם אותנו עם היום חמישי.

מיכאל ביטון: אז תשלחו לנו הכול.

טל דגן: אנחנו נשלח לפני הדיון הבא.

מיכאל ביטון: תשלחו לנו את זה סדור וכתוב.

מיכאל ביטון: עד יום ראשון בצוהריים שהחומר שלכם יגיע בתמצית.

מיכאל ביטון: לסיכום, נתנאל.

נתנאל היימן: אמרת קודם שהסמכות תהיה זמנית.

נתנאל היימן: הסמכות זמנית או התעריף זמני?

נתנאל היימן: כי אם הסמכות זמנית אבל הוא מעלה את התעריף, אז התעריף נשאר גם אחרי שהסמכות נעלמת, אז אין כל כך משמעות לסמכות הזמנית אם התעריף עולה.

נתנאל היימן: זו השאלה.

אפרת נחלון: זה חלק משיעורי הבית שקיבלנו.

אפרת נחלון: מן הסתם זה חלק מהדברים.

אפרת נחלון: גם אם הסמכות היא פרק זמן לקבל בו החלטה, מן הסתם אתה לא עושה קפיצות - - -

נתנאל היימן: אני מבין, בגלל זה אני שואל.

נתנאל היימן: אם את מקבלת סמכות אפילו ליום אחד, את מעלה את התעריף ושלום על ישראל.

נתנאל היימן: הרי את פה בשביל להעלות תעריף.

אפרת נחלון: אמרנו שעדיין יש פה רשות מקצועית שפועלת באחריות.

אפרת נחלון: יש לה את המומחיות הזו שלה.

אפרת נחלון: היא מפרסמת את - - -

נתנאל היימן: זה לא חברת חשמל.

נתנאל היימן: את כל הזמן אומרת הסמכות של המועצה, כאילו יש פה איזה משהו חריג.

נתנאל היימן: החוק שלכם הוא חריג.

אפרת נחלון: אני שבה ואומרת, לא.

אפרת נחלון: יש באופן כללי בעריכת מכרזים אפשרות לשנות תנאים - - -

מיכאל ביטון: אל תעשו לי פינג-פונג בחמישי ב-18:00.

מיכאל ביטון: תשמרו את זה לראשון.

מיכאל ביטון: בסדר, אתה הערת הערה וכו'.

מיכאל ביטון: כל מה שאמרתי לשני בטרם יצאה, בתוקף.

מיכאל ביטון: כל ההערות של היועץ המשפטי שלנו, של נוסח או דברים אחרים, תציגו דברים מתוקנים.

מיכאל ביטון: יוראי יפגוש אתכם לשמוע מכם, גם לחשוב אתכם איך לעשות את זה, ולעזור לכם בחשיבה ולהביא איזה רציונל הגיוני מתון, אבל שיאפשר לכם להעלות את משק הגז על דרך יותר אפקטיבית.

מיכאל ביטון: כבר היום יש אנשים שנהנים מגז טבעי, אבל פגשנו באופן מצער מפעלים שלא חלמתי שלא יהיו מחוברים כבר לגז, בלוד.

מיכאל ביטון: זה אירוע חמור.

מיכאל ביטון: 2 קילומטר צנרת זה דורש ועדת חקירה, ונתניה על חוף הים, מוקפת צינורות גז וזה לא מגיע אליה.

מיכאל ביטון: נהריה, נגיד זה רחוק אבל בחיפה כבר יש, אז לא מובן מה קורה.

מיכאל ביטון: אנחנו ננתח את המקרים הפרטניים האלה לצד העבודה על החוק, ונשב לחברות על הזנב ונשב לכם על הזנב.

מיכאל ביטון: אם ראש הרשות אמר שהוא החל לאכוף ולהפעיל אכיפה, אנחנו נרצה לראות מספרים ותוצאות בשנה הקרובה מול מי שלא חילק את הגז כפי שהבטיח לעשות בהסכמים שלו.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.