ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 55, 2021-11-16 10:00

וליד טאהא: בוקר טוב לכולם.

וליד טאהא: אנחנו דנים היום בנושא כאוב, הצעה לסדר שהגיש חה"כ מיכאל מלכיאלי, והיא עברה אלינו לוועדת הפנים לדיון לגבי נפגעי האסון במירון.

וליד טאהא: טרם קיבלו פיצויים, חרף התחייבות ממשלתית.

וליד טאהא: של מי? של הממשלה שלך הקודמת או הממשלה הנוכחית, מיכאל?

מיכאל מלכיאלי: אתם העברתם את התקציב, לא אנחנו.

מיכאל מלכיאלי: אצלנו 12 שנה לא היה תקציב.

וליד טאהא: אבל מי התחייב?

מיכאל מלכיאלי: הממשלה.

וליד טאהא: אוקי, אז בכל זאת, אנחנו מדברים על נושא מאוד קשה, בו קיפחו את חייהם הרבה מאוד אנשים, בצורה מאוד קשה.

וליד טאהא: אנשים נושאים את זה פיזית, נפשית, גם היום וגם למשך הרבה מאוד זמן, אז אנחנו מקווים, מיכאל, לדיון ענייני, כי האנשים האלה, המשפחות, מחכות לשמוע דברים ענייניים בעניין הזה, פחות התנגחויות, כי זה לא המקום.

וליד טאהא: בדרך כלל, בנושאים שקשורים לשכול, אני מעדיף להשאיר התנגחויות פוליטיות מפלגתיות בצד, ולדבר על זה מתוך ההיבט האנושי העמוק של כיבוד אדם, חיי אדם, גם אדם שמת.

וליד טאהא: אנחנו נתן לחה"כ מיכאל מלכיאלי, היוזם של ההצעה לסדר, לפתוח ונמשיך עם שאר הגורמים, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: בוקר טוב, תודה לך אדוני היו"ר על קיום הדיון, ובמהירות שבה זה קרה, זה לא מובן מאליו.

מיכאל מלכיאלי: מי שמכיר את עבודת הכנסת יודע שלפעמים עד שדיונים נקבעים לוקח המון זמן.

מיכאל מלכיאלי: גם בשיחה המקדמית שהייתה לנו הנושא הזה חשוב לך, ואני רוצה להודות לך גם בשם כל המשפחות.

מיכאל מלכיאלי: אני יודע שצופים בנו עכשיו הרבה משפחות שרצו להגיע, וגם בגלל מגבלות הקורונה הם לא יכלו להגיע לכאן.

מיכאל מלכיאלי: בעצם, אני שואל את עצמי, מהי מטרת הדיון?

מיכאל מלכיאלי: כמו שבדיוק אתה ציינת, אדוני היו"ר, זה לא נושא פוליטי, אין פה נושא של התנגחות.

מיכאל מלכיאלי: יש פה מולנו את האסון האזרחי הגדול ביותר שהיה, ואין אחד מאיתנו שלא זוכר איפה הוא היה ביום הזה.

מיכאל מלכיאלי: זה יום שייחרת ולא יישכח.

מיכאל מלכיאלי: אחרי האסון, כולם הבינו שיש פה שני תהליכים שצריכים לקרות במקביל.

מיכאל מלכיאלי: אחד, בדיקה, יש וועדה שבודקת מי אשם, למה אשם.

וליד טאהא: יש ועדת חקירה ממלכתית כמובן, צריך לומר את זה.

וליד טאהא: בצל של קיום ועדת חקירה ממלכתית, צריך לדון בכל הנושא בזהירות, כי יש מי שדן בו בצורה של ועדת חקירה.

מיכאל מלכיאלי: לכן אני אומר שהדיון שלנו היום הוא בכלל לא קשור לדיון ההוא.

מיכאל מלכיאלי: שם אנשים מדברים, בודקים כשלים, בודקים אולי איך להתייעל, אני לא רוצה לדבר על זה.

מיכאל מלכיאלי: בנוסף לזה, יש מולנו 45 משפחות, שהאסון הזה לא רק קרה להם בל"ג בעומר, הוא אסון שנמצא איתם יום יום, וגם אני מרשה לעצמי לומר שזה לא רק למשפחות, אלא בכלל לעם ישראל.

מיכאל מלכיאלי: האסון הזה בסוף מלווה אותנו כעם.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו שואלים את עצמנו, מה אנחנו, כמדינה, בסוף אומרים לאותם אנשים?

מיכאל מלכיאלי: תמתינו לממצאי ועדת החקירה?

מיכאל מלכיאלי: תמתינו לראות שבמירון מפרקים טריבונות ובודקים?

מיכאל מלכיאלי: זה לא מעניין אותם.

מיכאל מלכיאלי: הם היום מתמודדים ביום-יום עם קשיים, ואני חושב שאנחנו נשמע את נציגי המשפחות עוד מעט, שהם לא מסוגלים להתמודד איתם.

מיכאל מלכיאלי: אני אתן כמה דוגמאות.

מיכאל מלכיאלי: משפחה שהיא ברוכת ילדים, וגם ככה עוד לפני האסון המצב הכלכלי לא היה משהו, והם צריכים להתמודד עם אלפי שקלים של הוצאות על טיפולים, אם זה פסיכולוגים או עזרה בלימודים לילדים, ההורים פחות נמצאים מיושבים בבית, הם צריכים לטפל בעצמם והילדים בלימודים מפספסים וצריכים שיעורי עזר.

מיכאל מלכיאלי: בסוף, החיים של המשפחות האלה השתנו.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו כמדינה, מתעסקים כל הזמן בנושא אחד, בהיבט אחד.

מיכאל מלכיאלי: שכחנו קצת מההיבט השני.

וליד טאהא: אבל הם מקבלים ליווי?

מיכאל מלכיאלי: לא, לא מקבלים.

וליד טאהא: בכלל?

וליד טאהא: גם הרשויות המקומיות לא נותנות ליווי למשפחות האלה?

מיכאל מלכיאלי: כל רשות עם היכולות שלה.

מיכאל מלכיאלי: אי אפשר להפיל הכול על הרשויות המקומיות, לא כולם הם בעלי אמצעים, לא כל אחד מסוגל לזה, לא כל אחד יש לו את האמביציה לזה.

מיכאל מלכיאלי: בסוף, השלטון המרכזי, בעצם הפנה את כל תשומת הלב לאזור של ועדת החקירה, ואני חושב שזה בטעות, כי צריך במקביל את המסלול מול המשפחות.

מיכאל מלכיאלי: היינו באסונות לצערנו, היה את האסון של ורסאי, היו אסונות.

מיכאל מלכיאלי: לצערנו, אנחנו מדינה למודת אסונות.

מיכאל מלכיאלי: בסוף המדינה ידעה גם להגיד, חבר'ה תיקחו משהו, נקרא לזה במירכאות "על החשבון".

מיכאל מלכיאלי: היו תהליכים כאלה, אבל עם המשפחות זה לא קורה.

מיכאל מלכיאלי: אני אגיד לך את האמת, הביטוח הלאומי עושה עבודה טובה, עושה עבודה מצוינת, אבל בסוף הוא עובד עם חומר הגלם שהאוצר נותן לו.

מיכאל מלכיאלי: אם הוא נוקב בסכום של סיוע, הוא לא מביא כסף מהבית, הוא מקבל כסף מהאוצר והוא יודע לפרוט את זה לקריטריונים ולחשבונות הבנק.

מיכאל מלכיאלי: לכן, הוא לא הכתובת.

וליד טאהא: אתה מכוון רק לעבר האוצר?

מיכאל מלכיאלי: נכון.

וליד טאהא: אבל איפה האחריות המשפטית, שהאוצר לפיה צריך לפעול בדרך X?

קריאה: זה ייקח זמן, זה ייקח עוד הרבה שנים.

מיכאל מלכיאלי: יפה, אז אנחנו קודם כל חוששים לממד הזמן.

וליד טאהא: הפרוטוקול לא הכיר מי דיבר קודם, אתה תבלבל אותו, אז כשנגיע אליך אתה תציג את עצמך ותדבר.

מיכאל מלכיאלי: אז בסוף האוצר צריך להבין שיש כאן משפחות שמתמודדות עם אסון וצריך להזרים פה כסף, וכשהאוצר רוצה הוא גם יודע לעשות את זה.

מיכאל מלכיאלי: לכן, אני חושב שחשוב שבדיון הזה נלבן את הדברים גם מול משרדי הממשלה ומול נציגי המשפחות, איפה הבורות האמיתיים שצריך למלא אותם.

מיכאל מלכיאלי: אני מקווה שהאוצר ידע מיידית להעביר כספים לביטוח הלאומי, שהם ביכולות שלהם ידעו להעביר את זה למשפחות.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה לך חה"כ מיכאל מלכיאלי.

וליד טאהא: גם אתה השתדלת להיות זהיר, וזה בסדר.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור לאורחים שלנו.

וליד טאהא: יש פה נציגים של משרד הדתות או שהם בזום?

יובל דור: בוקר טוב אדוני היו"ר, אני יועץ השר.

יובל דור: בזום מחכה עמית קצין, יועץ למנכ"ל.

וליד טאהא: מר עמית קצין, יועץ המנכ"ל של המשרד לשירותי דת, אני לא רוצה להגיד משרד הדתות שמישהו לא יכעס עליי.

וליד טאהא: אתה שומע אותנו, עמית?

עמית קצין: בוקר טוב, אני שומע אתכם.

וליד טאהא: בוקר טוב, בבקשה.

עמית קצין: קודם כל, אנחנו בהחלט נמצאים בסוגיה לא פשוטה שלכולנו קשה איתה, כולנו חווינו אותה כמו שציין חה"כ מלכיאלי, באירוע מירון האחרון, באסון הנורא שפקד את מדינת ישראל בכלל, ואת באי הילולת מירון בפרט.

עמית קצין: ברמה העקרונית, המשרד כמשרד בעיקר מתעסק, כלומר, לא מתעסק אלא למעשה כל ההתנהלות שלנו כיום היא במקביל ובכפוף להתנהלות ולהתקדמות ועדת החקירה.

וליד טאהא: עמית, למי יש את האחריות המשפטית על המתחם?

עמית קצין: האחריות המשפטית היא אחד הנושאים שבין השאר נידונים בימים אלו, וגם נידונים במסגרת ועדת החקירה, כי יש בסופו של דבר מורכבות

וליד טאהא: לא יודעים למי יש את האחריות המשפטית על המתחם?

עמית קצין: יש מורכבות פה בכל השטח.

עמית קצין: היום, ברמה העקרונית, בתוך השטח עצמו של מתחם מירון חלק מהשטחים הם למעשה תחת ועדת החמישה, יש שטחים שבסופו של דבר מי שאחראי שם במקום זה המרכז לפיתוח מקומות קדושים.

עמית קצין: אבל, באירוע עצמו וכלפי האירוע וכלפי מה שקרה שם, כי צריך לעשות הפרדה בין היום-יום לבין האירוע עצמו.

וליד טאהא: כן, אנחנו לא מדברים על אחריות על מה שקרה, אלא שאלתי על אחריות על המתחם.

עמית קצין: אז מבחינת אחריות על המתחם, ספציפית המתחם שבו קרה האסון, של תולדות אהרון, יש לו מספר, אני לא זוכר את המספר שלו, אבל בשוטף, ביום-יום, זה תחת הקדשות, שהיה את הסיפור שמדינת ישראל בעבר ניסתה להפקיע, אבל יש שם אחריות של ועדת החמישה.

עמית קצין: יש שם עניין של הקדשות כשלמעשה חלק מהמקומות שם הם באחריות של הקדשות, המדינה הקימה ועדה שנקראת ועדת החמישה, יחד עם נציג מדינה.

וליד טאהא: אז אנחנו לא יודעים לציין גוף ספציפי שיש לו אחריות על המתחם?

עמית קצין: זה מורכב, כי עוד פעם, המתחם הוא בסופו של דבר מתחם גדול.

וליד טאהא: אני חידדתי את המורכבות, בסדר.

עמית קצין: זאת אחת הנקודות, המורכבות הזאת עלתה וצפה והיא נידונה בהרחבה במסגרת ועדת החקירה, וזה אחד הדברים שגם אנחנו מקווים שבסופו של דבר, בעקבות הוועדה ולצערנו בעקבות האסון, בסופו של דבר נגיע להסדרה מסודרת של כל המתחם הזה.

וליד טאהא: מה לגבי הנושא עצמו של חה"כ מיכאל מלכיאלי?

וליד טאהא: לגבי הטענה שלו על כך שהמשפחות טרם קיבלו פיצויים, ואפילו כפי שהוא אמר, אפילו לא "על החשבון", מצד אחד, ומצד שני הוא אומר שהמשפחות מתמודדות עם זה לבד ואין אף אחד שתומך בהם.

עמית קצין: זאת המציאות כנראה, זה נכון, זה כואב וזה מצער, אבל אנחנו כמשרד, אנחנו לא גורם מפצה.

עמית קצין: מבחינתנו, ואני לא סתם אומר את זה, כי יש השלכות בסופו של דבר, אנחנו מתנהלים בכפוף להתקדמות והתנהלות ועדת החקירה, שבזמן הקרוב גם אמורה להוציא מסקנות ביניים, ואני מעריך שגם יהיו שם אי אילו אמירות שבעצם יתנו קריאת כיוון וינחו איך לפעול מכאן ולהבא.

עמית קצין: מבחינה ספציפית לגבי הפיצוי עצמו, אני אומר עוד פעם, זה משהו שנקודתית, המשרד כמשרד הדתות הוא לא גוף מפצה, זה לא משהו שקורה אצלנו.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך, ברור שיש קשיים גם לדבר באופן משוחרר כי הנושא הוא בחקירה של ועדת חקירה ממלכתית, אבל גם רואים שאתה לא יודע להגיד מי הגוף שאחראי משפטית על המתחם, וזה כנראה יישאר לבדיקה.

וליד טאהא: תודה רבה, עמית קצין.

וליד טאהא: נציג משרד המשפטים נמצא איתנו כאן או בזום?

וליד טאהא: אתי ליבמן, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

וליד טאהא: בוקר טוב, בבקשה.

וליד טאהא: שמענו את הנציג של המשרד לשירותי דת, והוא לא ידע לומר מיהו הגוף שאחראי משפטית על המתחם הזה, אז מכיוון שאנחנו מדברים עם ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים, אולי את תעזרי לנו לדעת מיהו הגוף האחראי משפטית על המתחם הזה, וכיצד ניגשים הלאה, גם לבקשה של חה"כ מלכיאלי לגבי קבלת פיצויים אפילו "על החשבון", אז מה את אומרת?

אתי ליבמן אפעים: בוקר טוב, כמו שידידי אמר קודם, לגבי האחריות על המתחם, זה באמת אחד הנושאים שוועדת החקירה עכשיו בודקת, והוא נושא מאוד מורכב כמו שאמר עמית לפניי, ולכן אני אבקש לא להיכנס אליו, מכיוון שזה נושא שנמצא בבדיקה, אבל אני אפריד בין האחריות למתחם לבין האחריות לאסון.

וליד טאהא: אתי, אני רוצה לשאול שאלה, האם באמת אחריות על מתחם צריך להיות נושא בבדיקה?

וליד טאהא: כאילו אנחנו לא צריכים לדעת מי אחראי על מה?

וליד טאהא: מי אחראי על המשכן של הכנסת?

וליד טאהא: מי אחראי על מוסד X?

וליד טאהא: יש מתחם שבאים אליו עשרות אלפי אנשים, באמת לא יודעים מיהו הגוף האחראי משפטית על המתחם?

וליד טאהא: אני שואל שאלה לעניין.

אתי ליבמן אפעים: בנושא האחריות, באמת צריך להפריד בין אחראי על המתחם פיזית לבין האחראי על האירוע, או על האנשים שנמצאים באירוע.

אתי ליבמן אפעים: אני מסכימה שזאת שאלה בסיסית, ועם זאת, זאת עדיין שאלה מורכבת בהקשר של מירון באופן ספציפי - -

וליד טאהא: זה אומר את הכול.

אתי ליבמן אפעים: ושל הילולות שנעשות על רקע דתי, ולצערי כרגע התשובה היא שזה נושא שהוא לא מוחלט ולא ברור, ובאמת בבדיקה.

וליד טאהא: אוקי.

מיכאל מלכיאלי: במענה לשאלה של היו"ר, גברתי לא ענתה על השאלה, מה עמדתכם בנוגע למקדמות?

אתי ליבמן אפעים: אני יכולה להגיד מהו המצב המשפטי כרגע, כרגע אין קביעה משפטית או קביעה ברורה מי אחראי לאסון, ולכן מה שאפשר לעשות בשלב הזה, הוא באמת סיוע סוציאלי.

אתי ליבמן אפעים: אני רק שמה את המצב המשפטי שקיים כיום.

אתי ליבמן אפעים: במסגרת הסיוע הסוציאלי יש את החוקים הרגילים של ביטוח לאומי, וכל אדם, גם שנגרם לו אסון פרטי או אסון לאומי, חלים עליו מטעמי שוויון אותם הכללים, בהקשר הזה.

אתי ליבמן אפעים: אם רוצים לעשות איזשהו סיוע חריג, יוצא דופן, אחר, מוגבר, לנפגעי אסון ספציפי או לנפגעים ספציפיים, אז זה באמת משהו שצריך לעשות, להבנתנו, דרך חקיקה.

וליד טאהא: את אומרת למעשה, למיכאל, שלגבי הליווי השוטף של המשפחות, הם יכולים לפנות לערכאות הרגילות של ביטוח לאומי, רשות מקומית, אם יש משהו מיוחד שהוא מעבר וצריך לטפל בו אז אולי אפשר להעלות אותו.

וליד טאהא: כן, תמשיכי.

אתי ליבמן אפעים: זה המצב, כרגע אין לנו התייחסות מיוחדת שמאפשרת לנו תשלום אחר או סיוע אחר לנפגעי אסון מירון, בשונה מכל אסון אחר שפוקד אנשים פרטיים.

וליד טאהא: תודה רבה לך אתי ליבמן, יועצת חקיקה במשרד המשפטים.

אני אשמח לדבר.

וליד טאהא: בוודאי, יעקב, אם אתה נכנסת איך אני יכול לא לתת לך?

וליד טאהא: אבל חכה שנייה, אתה כבר נכנס ואתה רוצה לדבר?

וליד טאהא: אולי תקשיב קצת, תלמד, לא באת מההתחלה ולא שמעת את הפתיח ולא את האורחים.

קודם כל אני אגיד לך אדוני היו"ר, שמעתי בדרך את הכול, אפילו שמעתי את השאלה שלך שהיא כל כך חשובה, האם צריך לדעת מי אחראי על מקום.

אפשר להסתכל בטאבו לראות מי כתוב שם.

וליד טאהא: זה תמוה קצת, אנחנו לא יודעים מי אחראי משפטית על מתחם, זה איום ונורא.

אני אגיד לך, אדוני, אני לא מבקש לתת נאום, את הנאום אני יכול לשמור לאחר כך.

אני דווקא כן רוצה קצת לעזור ולהחזיר את הדיון.

קודם כל, אני מודה לחברי, הרב מלכיאלי, שהעלה את הנושא הזה, ואני מודה לך שלקחת על עצמך להעלות את הנושא, ואני רוצה לומר לך שגם פה זה המקום להעלות את הנושא, בגלל העבר.

אז אני אספר לך מה קרה באסון ורסאי.

אסון ורסאי היה אסון ברמה לאומית, גבוהה מאוד, ובאסון ורסאי, נדמה לי שחה"כ רוני מילוא הגיש הצעת חוק שבאה והסדירה את נושא הפיצויים למשפחות.

וליד טאהא: של האירוע עצמו?

של האירוע הזה ספציפית.

ברוך השם לא כל יום קורים כאלה דברים.

עכשיו יש הצעת חוק של חה"כ רייטן שיכול להיות שיסדיר את העניין הזה לעתיד, או בכלל לגבי אסונות לאומיים.

אבל זה מה שהיה, בוא נלך קודם כל על השבילים שיש לנו.

הוגשה הצעת חוק, והצעת החוק הזאת עברה.

היא נדונה בוועדת הפנים, אדוני הנכבד, והיא אושרה, ועל סמך האישור של הוועדה הזו, של החוק הזה, אכן ניתנו פיצויים למשפחות של אסון ורסאי.

ולהגיד לך גם כמה זה היה חשוב, כדאי שמשרדי הממשלה ישמעו.

וליד טאהא: לאסון ורסאי הוקמה ועידת חקירה ממלכתית?

כן, אבל זה שני דברים שונים.

וליד טאהא: רגע, אחרי הוועדה או לפני הוועדה?

וליד טאהא: מתי הצעת החוק אושרה?

זה היה במקביל.

הייתה ועדה שבדקה את אסון ורסאי, אבל היא בדקה לא רק את אסון ורסאי, היא בדקה את כל הנושא של תקרות פל-קל וכל הדברים האלה, שזה בעצם נפרש על פני כל המדינה.

ולכן מה שקרה באסון ורסאי, אדוני היו"ר, אתה יודע שיש תביעות משפטיות שאנשים הגישו, והן עדיין מסתובבות בבתי המשפט, 16 שנה או כמה זמן זה כבר אחרי ורסאי?

כמעט 20 שנה.

ולכן, החשיבות של החקיקה שהייתה אז לגבי הפיצויים, פשוט פתרה את הבעיה.

המדינה העבירה חוק, החוק מדבר בעצם על הקמה של ועדה מטעם ביטוח לאומי, כל אנשי המקצוע שהם קובעים את התעריף של מה קורה לבן משפחה פצוע, מה הפיצוי למשפחה שאיבדה את יקירם, וכולי.

אני עוד בתחילת הקדנציה הזאת, כשהייתה ועדה מסדרת, הגשתי הצעת חוק, שאגב חתמו לי עליה מחלק גדול מסיעות הבית וביניהם גם ידידי מיכאל מלכיאלי שנמצא כאן איתנו.

בהצעת החוק עשיתי קופי פייסט, לקחנו בעצם את הצעת החוק שהייתה בוורסאי, הם ההתאמות הקטנות והנדרשות, ועשינו את זה כהצעת חוק לסיוע לנפגעי האסון הלאומי בהר מירון.

לצערי הרב, עד שזה עלה לממשלה היה אז עוד בחירות, ועדה מסדרת בלגנים והכול, והממשלה יותר התעסקה בוועדת החקירה ופחות בעניין הזה, למרות הבטחות חוזרות ונשנות, וזאת בעצם הסיבה שבגללה הרב מלכיאלי ביקש את הדיון היום, כי היו הבטחות ממשלתיות ברורות.

השר חמד עמאר עלה על הדוכן אחרי שזה היה בוועדת שרים, ולצערי לא התקבל, ואמר שלא צריך את הצעת החוק כי הולכים לקדם את זה תוך חודש, אני מצטט, תוך חודש יהיה פתרון למשפחות הללו.

אני לא ארחיב כמה זה חשוב ולמה זה חשוב, כי זה אסון שמשנה את כל הבית עם כל המשמעויות האלה, ואני גם חושב שמדינה צריכה לקחת אחריות לא משנה איפה זה קורה, אם זה קורה במקום דתי או שזה קורה באולם שמחות, אם זה בכפר ערבי או בעיר יהודית, או באירוע ספורט או דברים מהסוג הזה, כמו המכבייה שהייתה בזמנו.

לכן ההמלצה שלי אליך, מאחר ואני מכיר אותך כאיש פרקטי, אתה לא באת לנאום נאומים, אתה בא לעבוד, כי אתה תשמע מכולם, זה יזרוק אותך לוועדת חקירה וההוא יזרוק אותך לשר ממשרד הדתות שלא נמצא בתוך העניין, משרד המשפטים לפי מה שהספקתי לשמוע בדרך, גם בעצם כיוון לכך שאם לא תהיה החלטה ממשלתית או חוק, הם לא יכולים לחוות את דעתם בעניין הזה, אני מסביר אתכם נכון, נכון?

לכן, מה שאני מציע לך, אדוני, הוא למצות את הדיון הזה.

לכן, אני מציע לך אדוני היו"ר, כדי שתמצה את הדיון, אם יבואו לפה נציגי האוצר ויגידו לך שמחר או עוד שבוע או עוד שבועיים אנחנו משלמים להם, אז יכול להיות שלא צריך את החוק.

וליד טאהא: אנחנו נשמע אותם בהמשך.

אבל אם לא, אני מציע לך אדוני, קח אתה את הצעת החוק הזאת, כוועדה, תקשיב מלכיאלי.

הוועדה יכולה להגיש הצעת חוק בנושאים הקשורים אליה, להגיש את הצעת החוק הזאת ולקדם אותה, ואני בטוח שאם אתה תוביל אותה, היום במצב הפוליטי של היום, זה יהיה לזכותך ולזכות כולם, כי נמצאות פה 45 משפחות שמחכות לדבר הזה, מצפות לסיוע הממשלתי.

קריאה: חתומים גם חברים מהקואליציה.

וליד טאהא: אין קשר לקואליציה ואופוזיציה.

וליד טאהא: ללא קשר להצעת החוק, אבל לנושא אין קשר.

השר זאב אלקין חתום פה, תמר זנדברג חתומה פה, אני אעביר לך את הדברים הללו.

לא אכפת לי שזה לא יקרא הצעת חוק שאני יזמתי, בוא נקרא לזה בשם אחר, אין לי בעיה, אבל אני מציע לך בפרקטיקה, אם יציעו פתרון אז בסדר, אם לא, לך להליך חקיקה מהיר.

שתבין, לא ועדת הפנים קובעת כמה לתת לכל אחד, צריך להיות שם שופט בדימוס, נציג שר המשפטים, נציג שר העבודה והרווחה, נציג המוסד לביטוח לאומי, נציג האוצר, והם צריכים תוך 30 יום לקבוע את הסטנדרטים הכספיים לפצוע, להרוג חלילה, לכל הדברים הללו, ואז כשזה מקבל תוקף כחוק, המדינה משלמת כחוק ועושה צדק, וזה יכול להיות לזכותך.

תודה רבה אדוני.

וליד טאהא: תודה רבה לך חה"כ יעקב אשר.

וליד טאהא: אני חוזר ואומר, צריך גם להבין שהאירוע מתנהל עכשיו בוועדת חקירה ממלכתית.

אין קשר.

וליד טאהא: אוקי, אני מציין את זה כעובדה.

וליד טאהא: האירוע מתנהל עכשיו בוועדת חקירה ממלכתית ועל כן, לי באופן אישי, הזהירות של הנציגים של המשרדים מובנת.

וליד טאהא: אי אפשר לבוא ולהשתחרר מהעובדה שיש ועדת חקירה ולהתעלם ממנה.

מיכאל מלכיאלי: אגב, בוורסאי הייתה ועדת חקירה ובמקביל היה את החוק לפיצויים.

וליד טאהא: אני לא יודע את הכרונולוגיה, באמת.

וליד טאהא: אני לא מכיר אותה אבל אני זוכר את האירוע ואני זוכר גם את האירוע של המכבייה, אבל אני לא זוכר את הכרונולוגיה של ועדת חקירה מול חקיקה.

וליד טאהא: בכל מקרה, אני כמובן אמשיך לתת לחברי הכנסת שכיבדו אותנו בנוכחותם לדבר, חברי הכנסת אורי מקלב ויעקב מרגי, שעסוק בינתיים בטלפון אז זה לא בוער לו, לא נפריע לו.

וליד טאהא: בינתיים, הבחור שמנהל את הישיבה מולי, תציג את עצמך לפרוטוקול ובבקשה, תגיד את דבריך.

ישראל דיסקינד: ישראל דיסקינד, אחיו של שמחה בונים דיסקינד ז"ל.

וליד טאהא: שנספה באירוע?

ישראל דיסקינד: כן, היה אב לשניים מבית שמש, בן 23 וחצי, השאיר אחריו שני יתומים קטנים, דודי בן שנה, ומינדי בת 4 שנים.

ישראל דיסקינד: קודם כל, תודה רבה לכבוד היו"ר וכמובן לחה"כ מלכיאלי שדאג ליזום.

וליד טאהא: הוא דאג ליזום את ההצעה לסדר ואני דאגתי להביא אותה לוועדה, ככה שנעשה סדר.

ישראל דיסקינד: תודה.

ישראל דיסקינד: אסון מירון, אזכיר לכולם, הוא האסון האזרחי הגדול ביותר מאז קום המדינה, אבל זה לא מה שמייחד אותו מכל אסון אחר, הנקודה הייחודית והכואבת ביותר באסון הזה, הוא שיש לו אבא ואמא.

ישראל דיסקינד: תכף נגיע לסיבה שבגללה חשוב להגיד את זה.

ישראל דיסקינד: האסון הזה איננו צונאמי שעלה לפתע פתאום ממעמקי הים, הוא גם לא רעידת אדמה או ברק בהפתעה, הוא איננו אסון, הוא מחדל.

ישראל דיסקינד: הוא מחדל שהתוצאה שלו היא עשרות יתומים, אלמנות, ומשפחות שכולות, מחדל נוראי של שנים ארוכות, שהתוצאה שלו הייתה ידועה מראש, ואנחנו הם אלה שמשלמים את המחיר.

וליד טאהא: מחדל של מי?

ישראל דיסקינד: מחדל של ממשלת ישראל, של מדינת ישראל.

ישראל דיסקינד: במהלך כל השנים, הר מירון היה בור.

ישראל דיסקינד: אם שאלת מי אחראי אז ממשלת ישראל אחראית על המקום.

ישראל דיסקינד: זה שיש במקום אנשים אחרים, פולשים, שאוחזים במקום, זה לא מצדיק את זה שממשלת ישראל לא תיקח אחריות.

ישראל דיסקינד: מה שממשלת ישראל עשתה במהלך השנים, זה שלפני הבור שקוראים לו הר מירון היא בנתה 'באמפר', ולבנות 'באמפר' זה לא פתרון, אבל כל זה התנהל פשוט כי אף אחד לא רצה לנקוף אצבע בכדי להציל חיי אדם.

ישראל דיסקינד: חברי הכנסת פה בבניין הזה ראו לנכון, ובצדק רב ואנחנו אכן מברכים על כך בפה מלא, להקים ועדת חקירה ממלכתית לחקר המחדלים שהובילו לאסון.

ישראל דיסקינד: אבל, בשונה משירו של מוקי "...

ישראל דיסקינד: כולם מדברים על שלום, אף אחד לא מדבר על צדק...", עבור יתומי מירון המצב הוא בדיוק הפוך, כולם מדברים על צדק ואף אחד לא מדבר על שלום.

ישראל דיסקינד: 100 אחוזים מהכותרות על מירון הן על ועדת החקירה הממלכתית לאסון מירון.

ישראל דיסקינד: לאף אחד לא אכפת משלומם של היתומים הקטנים שביום אחד, באירוע שהוא כל כולו, להזכירכם, הוא בהפקת מדינת ישראל, נלקח מהם אבא שלהם.

ישראל דיסקינד: יתומים קטנים שנשבר מטה לחמם, ילדות קטנות שכבר לא יזכו לעולם לשמוע את אבא שלהם עושה קידוש בליל שבת, ואני חווה את זה בחוויה האישית, עם האחיינית הקטנה שלי מינדי בת הארבע, שיום יום שואלת: "איפה אבא?

ישראל דיסקינד: אני מתגעגעת".

גם הפצועים ומשפחות הפצועים.

ישראל דיסקינד: נכון, והמינימום המצופה היה שהממשלה תיקח על עצמה לקדם את נושא הסיוע הראשוני לאותם יתומים ואלמנות והפצועים הרבים.

ישראל דיסקינד: אני אומר 'סיוע ראשוני' ולא פיצויים, כי שום דבר לא יכול לפצות ילד שגדל בלי אבא.

ישראל דיסקינד: סיוע ראשוני שצריך להגיע אליהם בצדק ולא בצדקה, בזכות ולא בחסד, אך בזכות אי-הצדק, הכול נעשה בחסד.

ישראל דיסקינד: לצערי, אין לי צל צילו של ספק שאילו ההורגים היו ממגזר אחר, לא היינו מנהלים את הדיון הזה פה עכשיו.

ישראל דיסקינד: אין שום הצדקה שדמם של 45 הרוגים חרדיים יהיה פחות אדום, פחות סמוק, מדמו של כל אזרח ישראלי אחר.

ישראל דיסקינד: בתאריך 28 ביוני 2021 אני השתתפתי ביחד עם עוד כמה נציגים ממשפחות אסון מירון בדיון בוועדת הכספים ברשות חה"כ אלכס קושניר, ושם הוא הבטיח לנו, אחרי שהוא קיבל את עמדתו של משרד האוצר, הנציגה הייתה יעל לינדנברג, שבאה ואמרה כי תוך שלושה שבועות הם יגבשו מתווה לגבי סיוע ראשוני למשפחות.

ישראל דיסקינד: מאז עברו מעל מארבעה חודשים ושום מתווה לא נראה באופק.

ישראל דיסקינד: כל יום שבו הסיוע הראשוני ליתומים מתעכב, הוא עוד יום של המשך הוזלת יד ממשלתית, אותה הוזלת יד שגם הביאה לאסון הנורא הזה.

ישראל דיסקינד: אני מקווה שמכאן תצא בשורה כלשהי למשפחות.

ישראל דיסקינד: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה לך, דברים קשים.

קריאה: הם יוצאים מן הלב.

וליד טאהא: הם יוצאים ממשפחה ונפגעה ומצפים שהרגש והתחושות יהיו קשות.

וליד טאהא: האם נמצאים כאן ממשרד האוצר?

יפתח עשאהל: נמצאים, היו"ר.

וליד טאהא: יפתח, בבקשה, שמעת את הדברים, אני לא יודע אם יעל גם תהיה איתנו פה או תהיה בזום, היא אמרה שהיא תשתדל להיות כאן אבל אם לא היא תהיה בזום.

וליד טאהא: אנחנו מבינים שיש ועדת חקירה, אמרתי וחזרתי על כך הרבה מאוד פעמים, אנחנו מבינים שאף אחד לא יודע לכוון לעבר האחראי מבחינה משפטית על המתחם, אנחנו לא מדברים על האחראי על האירוע עדיין, ובכל זאת, יש פה טענות שזה קרה, שהיו דברים מעולם והמשפחות קיבלו פיצויים ללא קשר לאחריות המשפטית שהוועדה תטיל על מישהו, אם תטיל.

וליד טאהא: מה אתה אומר, יפתח?

יפתח עשאהל: קודם כל, כאבינו עם המשפחות, גם הסיפורים האישיים וגם ממשפחות הפצועים.

יפתח עשאהל: כפי שאמר היו"ר וכפי שאמרו גם הנציגים לפניי, ועדת החקירה שמתנהלת כרגע בוחנת את כל הנושאים לעומק, ולכן כרגע מדיניות הממשלה היא לא לנקוט באמצעים לפני מסקנות ועדת החקירה.

מה זה קשור?

אתה משפטן?

וליד טאהא: תן לו לסיים, חה"כ יעקב אשר.

פשוט אי אפשר לשמוע את הדברים האלה.

וליד טאהא: אפשר, למה לא?

אני רוצה חוות דעת משפטית שאומרת שאי אפשר.

קריאה: הרי חוות הדעת שאתה צריך זה לא על המשפחות, אלה קיבלו את המכה שלהם.

קריאה: אתם דנים עכשיו מי אשם שם במשרדי הממשלה.

זה משהו אחר.

וליד טאהא: אתה סיימת את הדברים?

וליד טאהא: תנו לו לסיים.

אני מתנצל אדוני.

יפתח עשאהל: הנושא מורכב, כפי שאמרתי, ונידון בוועדת החקירה.

יפתח עשאהל: מבחינת הפצועים, אנחנו לא נכנסים לנושא כרגע ולבחינת הדברים לעומק, הכול ידון בוועדת החקירה וידון לאחר המסקנות, ולאחר מכן גם נוכל לנקוט באמצעים ובדברים הנדרשים.

אתה ראית את כתב המינוי של ועדת החקירה של הממשלה?

לא מוזכרת שם מילה אחת על הנושא של פיצויים, כי זה לא קשור.

יש לי פה ציטוטים של השר חמד עמאר, שר במשרד האוצר, שאומר שהם ביקשו לדחות את הצעת החוק שלי בחודש-חודשיים, הוא אמר שהם פשוט צריכים להתארגן לצוות מקצועי לגבי הפיצויים.

זה לא קשור למה הטופוגרפיה של ההר ואיזה שוטר עמד במקום הנכון או לא נכון.

אל תסמאו את העיניים, תגידו שאתם לא רוצים לשלם ונתמודד עם זה, אבל אל תסמאו את העיניים.

וליד טאהא: הוא לא יגיד את זה ולא יגיד שהם ישלמו.

וליד טאהא: אתה נקבת פה בשם של שר, אז הוא יכול להגיד אם ישלם או לא ישלם, אנחנו לא יכולים להפנות אל יפתח כזאת אחריות.

וליד טאהא: אתה רוצה להשלים או מיצית, יפתח?

יפתח עשאהל: זה בשלב הזה.

ישראל דיסקינד: כבוד היו"ר, צריך להבין משהו, בסופו של דבר הולכת להיות תביעה משפטית מטעם כל המשפחות, זה אומר שממשלת ישראל, שבסופו של דבר אשמה באסון, היא זאת שתשלם על כך מחיר כספי למשפחות.

וליד טאהא: בסוף המדינה תשלם, ברור.

ישראל דיסקינד: אז כל מה שמדובר פה הוא על 'גשר', מדובר פה על סיוע ראשוני שהולך להתקזז בסופו של דבר עם הסכום שבית המשפט גם ככה הולך לפסוק.

ישראל דיסקינד: מדובר פה בלחם ובחלב למשפחות, מהי גרירת הרגליים הזאת?

ישעיהו פוגל: לא הצלחתי להבין את תשובת השר.

וליד טאהא: אתה מבקש לדבר?

וליד טאהא: אז לפני כן תציג את עצמך לפרוטוקול.

ישעיהו פוגל: ישעיהו פוגל, אבא של ידידיה פוגל.

ישעיהו פוגל: הדבר הזה מורכב, 43 משפחות זאת כמות של אנשים.

ישעיהו פוגל: כל הכבוד למשרד האוצר שהם יושבים ושומרים על אוצר המדינה, אבל שהם ידעו שבסופו של דבר, הכול ישולם מהאוצר, גם אם זה משרד המשפטים או משרד הפנים או משרד הדתות, לא משנה מי, בסופו של דבר זה מגיע מהאוצר.

ישעיהו פוגל: אז חבל שהם לא נותנים את המקדמה הזאת שאחר כך מקוזזת, פשוט חבל, במיוחד כשההבטחות מאוד מפורשות.

ישעיהו פוגל: אצלי למשל, ביטוח לאומי, שמשלם למשפחות למי שצריך, צלצלו אליי ואמרו לי שהם בדקו התיקים וגם את התיק שלי, אך אני לא זכאי לשום דבר.

ישעיהו פוגל: דווקא מאוד שמחתי, כי נכון שאני אלמן ויתום, אבל זה לא הכללים של ביטוח לאומי, אז ביטוח לאומי בכל זאת משלם על העזרה הסוציאלית המינימלית.

ישעיהו פוגל: אבל זה לא נותן איזשהו דבר של נשימה, לאמא שיכולה לבוא ולקבל איזושהי עזרה, להתרומם קצת מעבר.

ישעיהו פוגל: המשפחה שלי היא משפחה נורמטיבית, אבל אם הייתי צריך לבוא לעשות איזה כינוס של המשפחה, ללכד אותם אחרי כל האסון הזה, אז לא תמיד היו לי האמצעים.

ישעיהו פוגל: עכשיו הלכתי וחנקתי את עצמי בכל מיני צורות, ועשיתי מפגש של המשפחה ועוד מפגש של המשפחה, כי זה משהו שמחזיר את האנשים לחיים, וזאת הנקודה שאתם צריכים לשים לנגד עיניכם, ש-43 המשפחות האלה יחזרו לחיים בצורה נורמטיבית, שתהיה להם הנשימה הזאת, וזה מה שאנחנו מצפים מכם.

ישעיהו פוגל: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה רבה לך, העברת מסר שקט ורגוע אבל עמוק, אז הם מקשיבים ושומעים, ואני מניח שגם במשרד האוצר מקשיבים לדיון הזה כי הוא נוגע להם, אם כי לא רק להם.

וליד טאהא: הם אמונים על הכסף אבל משפטית זה לא נושא שאפשר להלביש אותו עליהם.

דקה, אתה ביקשת את הסדר הכרונולוגי אז יש לי את התשובה, אם לא אכפת לך.

אסון ורסאי התרחש ב-24 במאי 2001.

ב-29 במאי הוקמה ועדת חקירה, החליטו על הקמת ועדת החקירה באותה שנה, 2001.

ב-2003 פורסם דו"ח של ועדת החקירה.

במקביל, הצעת החוק של ורסאי עלתה ב-5 ביוני 2001 לקריאה ראשונה, הצעת החוק אושרה ופורסמה ברשומות ב-7 בינואר 2002, עוד לפני סיום ועדת החקירה שדנה באסון ורסאי.

וליד טאהא: ותוך כדי ועדת החקירה.

נכון, והחוק אושר והכספים שולמו מיידית.

וליד טאהא: עשית עבודה מהירה, אתה רואה?

וליד טאהא: תודה לך חה"כ יעקב אשר.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב, אדוני היו"ר, שכדאי שיפתח ממשרד האוצר, כשלצערנו הרב לא אתה אלא משרד האוצר מתגלה באטימותו ואין לי כל טענה אליך אלא לזה שעומד שם בראש, תיקח את הנתונים שחה"כ אשר מביא, לך לאותם אנשים שאמרו לך לומר את הדברים האלה שלא המצאת אותם, ותגיד להם שהם שיקרו לך ולא מתאים שהם יבזו אותך ליד כולם, אפשר לעשות תוך כדי ועדה, בואו תקדמו את זה, חבל.

וליד טאהא: אתה מדבר אל גורם מקצועי במשרד האוצר בשפה פוליטית, איך אפשר?

וליד טאהא: אם הייתי במקומו, לא הייתי אומר כלום לשר, כי מה אמרת?

וליד טאהא: אני מנסה לעזור לך להפריד בין גורמים מקצועיים לבין מקבלי החלטות ופוליטיקאים.

מיכאל מלכיאלי: השתיקה שלהם פה מדברת בעד עצמה.

וליד טאהא: אני מכיר את הכישורים שלך, על כן אני מנסה לעזור.

מיכאל מלכיאלי: האמת היא שאני מסכים איתך שהוא לא יכול ללכת לשר עם המילים האלה, זאת סכנה.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לעבור לשמוע את הביטוח הלאומי, ישנם פה?

וליד טאהא: דבורה, לילך ואלעד זכות אתה עוזר המנכ"ל, ודבורה מנהלת איזה תחום?

וליד טאהא: אני חשבתי שהיא מדברת, הפרוטוקול צריך לזהות גם אותה, אז תתקרבי למיקרופון ותגידי שם לפרוטוקול ותחליטו מי מכם ידבר.

דבורה בן ישעיהו: אני דבורה בן ישעיהו, מנהלת תחום תכנון, תאום ובקרה במינהל הגמלאות בביטוח הלאומי.

דבורה בן ישעיהו: אלעד ידבר.

אלעד זכות: אז אני אדבר, חה"כ יעקב אשר הקדים אותי, רציתי גם אני לתת את הכרונולוגיה, אבל מה שחסר בציון של הכרונולוגיה שם, זה שמכוח אותו חוק שעבר בינואר 2002, הוקמה ועדה ברשות שופט לבחינת אמות המידה לאותו אלמנט של פיצויים, מעבר לוועדת החקירה.

זאת הצעת החוק שלי גם עכשיו.

אלעד זכות: בסדר, אז אני אומר שהייתה ועדה שבאמת פרסמה את המסקנות שלה במרץ 2002, ולאורה נקבעו אמות המידה לתשלום כזה.

אלעד זכות: בעקבות פנייה של חה"כ גפני וחברי כנסת נוספים ואחרים, וגם בפנייה של המשפחות למנכ"ל של הביטוח הלאומי ממש מיד בסמוך לאותו אסון, בנינו איזשהו מתווה שהועבר בזמנו לוועדת הכספים, שכאמור, צריך להיות ממומן אוצרית, כי אנחנו פועלים על בסיס החוק וסטטוטורית אין לנו אפשרות לשלם מעבר לדברים שכן שולמו.

אלעד זכות: מתנהל פה דיון בשני צירים, ציר אחד, שלוועדת החקירה אין עניין עם הביטוח הלאומי, להבנתי, והציר השני יש את האלמנט של הפיצוי או מתן זכאות כזאת או אחרת.

אלעד זכות: אני חייב לציין שבשיחות עם המשפחות, שחלקן פה וחלקן לא נמצאות איתנו, עלה גם מעבר לתשלום של קצבה, גם הנושא הנפשי וסיוע של משרד הבריאות או קופות החולים, ואני חושב שזה גם חשוב וזה עולה פה בצער רב.

אלעד זכות: מבחינת מה שניתן לעשות לפי החוק, אז כמו שציין ישעיהו, אנחנו פנינו באופן יזום לכל מי שהיה אפשר לבחון את האפשרויות שניתן לתת להם לפי החוק, ושילמנו את קצבאות השאירים והסיוע לילדים היתומים.

אלעד זכות: לצערנו, אדם שהיה רווק ואין לו שום זכות בחוק, לא קיבל שום דבר.

זה דברים שהם על פי חוק בכל מקרה בלי קשר לממד של האסון?

גם אם זה לא היה קורה באסון, הם היו מקבלים את אותו הדבר, שיבינו.

אלעד זכות: נכון, לפי חוק הביטוח הלאומי, כמו כל אדם אחר שנפטר או נהרג בתאונה אחרת.

אלעד זכות: עניין שעולה כל הזמן הוא שהיו כמה נפטרים שהם לא תושבי המדינה ולכן הם לא זכאים לחוק הביטוח הלאומי, וזאת גם איזושהי סוגייה.

אלעד זכות: אז על בסיס אותו דו"ח לאמות המידה של השופט לרון בזמנו, הצענו איזשהו מתווה והגשנו אותו.

אלעד זכות: זה חייב להיות או על ידי חקיקה או על ידי הסכם בין הממשלה לבין הביטוח הלאומי לטובת הביצוע שלו, וכאמור, כמו שמשרד האוצר אמר, הדברים צריכים להתקבל כהחלטה של הממשלה, גם ברמת המקור התקציבי וגם ברמת אמות המידה.

אלעד זכות: אציין, כי עברה השבוע בוועדת השרים לענייני חקיקה הצעת חוק של אפרת רייטן, שאני חושב שיש בה הרבה היגיון, להסדיר באופן מלא את כל הנושא של אסונות לאומיים ואסונות אזרחיים, לקבוע קריטריונים כאלה ואחרים ומי שיוסמך לקבל את ההחלטה יהיו שרים כאלה או אחרים, או קבינט כזה או אחר.

אלעד זכות: להבנתי זה עבר לקריאה טרומית.

אלעד זכות: מבחינתנו אנחנו נסייע בכל הניתן, והמנכ"ל שלנו מאוד מגויס, באמת ליבנו עם המשפחות והפצועים.

אלעד זכות: את מיצוי הזכויות שיכולנו לעשות גם לנפגעים ולפצועים עשינו במהלך יזום וחלק באמת הגישו תביעה לנכות.

אלעד זכות: כשהממשלה תקבל את ההחלטה והאוצר, או המחוקק יחוקק, אנחנו נבצע ונשמח לסייע ככל שניתן.

וליד טאהא: תודה רבה לך, המוסד לביטוח לאומי עובד באופן שקוף, והוא הגוף האחרון שאפשר לבוא אליו בטענות על הדבר הזה, אלא אם כן יש אנשים שיש להם התנסות אחרת ואנחנו לא מדברים בשמם.

וליד טאהא: חה"כ אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה אדוני היו"ר על קיום הדיון וגם למציע.

אורי מקלב: קודם כל אני רק רוצה להשלים, הביטוח הלאומי היום מתנהל מתוך מה שיש לו, מתוך החוקים, אנחנו הרי בדיוק על זה מדברים.

אורי מקלב: אין לנו טענות על מה שהוא נותן לנו אבל הוא לא יכול בדיוק לתת לנו מענה.

אורי מקלב: ביטוח לאומי נותן בתוך החוקים, בתוך התקנות שיש לו, הוא לא יכול לבוא ולתת משהו שהוא הרבה מעבר לזה.

אורי מקלב: קודם כל, ודאי אנחנו צריכים להגיד, אנחנו מזדהים עם המשפחות ואנחנו חיים את זה.

אורי מקלב: האסון הזה היה אסון בלתי נתפש בעליל, ובקנה מידה בין-לאומי הוא בלתי נתפס, ודאי שבקנה מידה של מדינת ישראל, וכשזה קרוב אליך אז הרבה יותר קשה להכיל את הדבר הזה ואת גודל האסון.

אורי מקלב: אבל, אני חושב שיש פער גדול בין האסון לבין איך שאנחנו מתנהלים.

אורי מקלב: האסון כל כך גדול, לא רק מבחינת סך כל ההרוגים שיש וסך כל עשרות היתומים, אני חושב שיש 63 יתומים מהאסון הזה לבד.

אורי מקלב: כל אחד הוא עולם בפני עצמו, וכל משפחה שחוותה את האסון הזה, צריך להבין שבאסון הזה היו הורים ששכלו שני ילדים, צריך רק להבין את הפרופורציה.

אורי מקלב: אני לא רוצה להרחיב מה עברו חלק מהמשפחות, הלכו שם משפחות.

אורי מקלב: קודם כל האנשים לא נדחפו, הם היו בטוחים שהם הולכים בדרך ההפוכה, הם הלכו בגלל הלחץ והדוחק שהיו להם, וחשבו שהם יצאו מהלחץ ובדרך הזאת התמימה, הם לא רצו לאיזו במה או לאיזה אליל, הם הלכו כהולכי רגל ולפתע זה קרה.

אורי מקלב: אני לא רוצה להרחיב הרבה בעניין הזה.

אורי מקלב: הורים שכבו על הילדים וחנקו את הילדים שלהם.

אורי מקלב: היו שם אחים, הלכו משפחות, אלה שהלכו ביחד.

אורי מקלב: כמה שהאסון הזה מורכב, כמה שהאסון הזה קשה, וכמה שלא רק נשברה פת לחמם אלא גם נשברה פת נפשם של הרבה משפחות מהאסון.

וליד טאהא: אני אמרתי בפתיח שאנשים מתמודדים נפשית ואפילו פיזית.

אורי מקלב: הרבה פעמים לא פחות, במקרה הזה לא פחות מדבר אחר.

אורי מקלב: זה אסון שלא יודעים להתמודד איתו.

אורי מקלב: אבל אני אומר לך, הניסיון הזה של פקידי ממשלה בהרבה תחומים לברוח מהעניין בגלל ועדת החקירה.

אורי מקלב: ועדת החקירה, כפי שאנחנו יודעים, בכלל לא מתעסקת בכלל בנושא הזה, היא מתעסקת אולי במי אשם, מי אחראי, מי היה צריך להיות אחראי, מה אולי לא נעשה, אולי מה יעשה בעתיד.

אורי מקלב: מעבר לזה, הם הודיעו את זה גם מראש, הם לא מתעסקים בכל מה שקשור למה שסביב.

אורי מקלב: אז אי אפשר לבוא ולהגיד שוועדת החקירה היא זו שמעכבת, הפוך, אנחנו צריכים ועדת חקירה שתסביר איך יכול להיות שכבר עובר כל כך הרבה זמן ועדיין לא ניתן שום דבר.

וליד טאהא: אתה מכוון לקטע הכספי?

קריאה: זה סיוע ראשוני.

אורי מקלב: כן, החלק הזה, אבל זה לא רק הכספי, זה גם נפשי, זה סיוע.

אורי מקלב: זה לא הכסף, הכסף זה בעצם אמצעי לעוד סיוע.

אורי מקלב: זמן שחולף לא יחזור, הפיצוי זה לא הכסף שאם הוא לא יקבל אותו עכשיו הוא יקבל אותו בעוד שנה, זה לא כסף בשביל פיצוי למשהו כדי לקנות דירה בכסף הזה, לא, זה לחיי היום-יום, לשקם את עצמם, לטפל בעצמם, וזה דבר שלא יכול לקחת זמן.

אורי מקלב: את ממד הזמן שיהיה לא יוכלו להחזיר, זה דבר שיהי לו נזקים שלא יהיה אפשר אחרי זה לרפא אותם ולא להשלים אותם.

אורי מקלב: זאת הנקודה, ולכן, באמת שיש פער מאוד גדול בין הטיפול שלנו וההתעסקות בזה לבין האסון.

אורי מקלב: אני ליוויתי קצת ואף יותר מכך את אסון ורסאי, הייתי חבר של סגן ראש עיריית ירושלים באותו זמן שקרה אסון ורסאי אז אני מכיר את הדבר הזה.

אורי מקלב: אין עזר ואין ערוך איך שכל המערכת התגייסה כדי לטפל, לכן גם החקיקה הייתה מהירה.

אורי מקלב: מי שלא טיפל בזה הבין שיהיה לו אות קלון אם הוא לא יטפל בזה מהר ולכן הוועדה הוקמה הרבה יותר מהר, ואיזה טיפול ותמיכה העירייה עשתה כדי לטפל בכל מה שהיה צריך.

החקיקה הייתה בוועדת הפנים?

אורי מקלב: אני מכיר את החלק של עיריית ירושלים.

וליד טאהא: אתה אומר שזה לא קורה היום, כי גם אין עירייה שתיקח את הנושא?

אורי מקלב: זה לא קורה, זאת לא עירייה אחת זה הרבה עיריות, ובמקרה הזה גם מצפים הרבה יותר מהמדינה לטפל בזה, בשונה מהעירייה שבה האסון קרה ואז לא מצפים מעיריית מירון שתטפל, חלק מהבעיה היא שאין כתובת בעניין הזה.

אורי מקלב: זה בדיוק מראה איפה וכמה המדינה צריכה להיכנס ומהר, מערכות שלמות של העירייה שהתגייסו, תורמים שתרמו וגופים מסוימים שעזרו לה בטיפול האינדיבידואלי והפרטי, וכאן זה לא נעשה.

אורי מקלב: מה שאני חושב, הוא שאנחנו צריכים לעשות את זה, להעלות את זה ולא להוריד את זה מסדר היום, ולהטיל את האשמה בדברי הסיכום שלך על הסחבת שנעשית, היא חמורה לא פחות ממה שקרה, הרי על הסחבת המשפחות צועקות פה, אנחנו אומרים שאי אפשר לחכות יותר לממד הזמן הזה, זאת לא השאלה מה יהיה אחר כך.

אורי מקלב: אתה הרמת את הכפפה ואני חושב שאנחנו נהיה לך לעזר בכל מה שצריך, זאת צריכה להיות באמת ועדה שלא תעצור דברים עד שהדבר הזה יטופל.

אורי מקלב: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה לך חה"כ אורי מקלב, אני כמובן לא אקח את הכובע השיפוטי ולא אטיל אשמה על אף אחד, בדיון אנסה לעזור לקדם את העיקרון של העזרה למשפחות.

וליד טאהא: לא באנו להיות שיפוטיים, לא להאשים אף אחד, לפחות לא אני.

אורי מקלב: אדוני היו"ר, אבקש להשלים רק משפט אחד.

אורי מקלב: השר לביטחון פנים התקשר אליי בתוך השבעה של האסון, ושאל אם יוכל לבוא לאיזו משפחה לנחם והאם הוא יוכל לעבור את זה, הוא היה בטוח שיתנגדו ושהוא לא יוכל להגיע.

אורי מקלב: אמרתי לו שאין משפחה אחת באסון שהוא לא יוכל להגיע אליהם, אמרתי לו שיבחר בעצמו איזו משפחה שהוא רוצה.

אורי מקלב: המשפחות לא האשימו אף אחד, הם לא יצאו בהפגנות.

אורי מקלב: גדלות הנפש שלהם ואצילות הנפש שלהם, שהיא באמת ללא תקדים, אולי היא עומדת היום בעוכרם, אבל זה שהם היום עדינים ולא עושים את זה לא יכול הסיבה לכך שהם יסבלו.

אורי מקלב: בכל אסון אחר ראינו את המשפחות, ובצדק, מגיבות.

אורי מקלב: הם כולם טמונים באסון שלהם ומשאירים לנו את הטיפול, אז אנחנו באמת צריכים לעשות את זה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אנחנו עוברים לזום לשי צרפתי, הוא הבן של הרב משה צרפתי, אחד הנספים באסון מירון, שי, אתה שומע אותנו?

שי צרפתי: כן, בוקר טוב אדוני היו"ר.

וליד טאהא: בוקר טוב, בבקשה.

שי צרפתי: קודם כל אני אציג את עצמי, אני הבן של משה צרפתי, הוא ההרוג המבוגר ביותר שהיה במירון.

שי צרפתי: אני רוצה לפני הכול לומר שלא קל לי להיות פה.

שי צרפתי: זאת הוועדה השנייה, השלישית, רביעית שהייתי בה.

שי צרפתי: חבריי דיסקין, הרב פוגל, חדד, היו בלא פחות ועדות ממני, והנושא הזה לא קל לנו.

שי צרפתי: חברי הכנסת מיכאל מלכיאלי, יעקב אשר, אורי מקלב, באמת אמרתם לנו ואני הולך להגיד את הדברים כמו שהם היו מבחינתי.

שי צרפתי: אנחנו מדברים היום שבעה חודשים אחרי האירוע, וכנסת ישראל פשוט הפנתה לנו עורף בצורה מבישה, מ-א' עד ת'.

שי צרפתי: קרה פה את האסון האזרחי הכי גדול שקרה במדינת ישראל ופשוט התנערו מאיתנו, המשפחות השכולות, כאילו היינו סרח עודף.

שי צרפתי: כשאנחנו מדברים על אסון כזה צריך לבוא לאסון הזה ולהסתכל עליו ב-360 מעלות וקודם כל לבוא ולספר לנו מה קרה שם, ולגבי זה הבנו שלא נקבל תשובות מאף אחד, כי כמו שכולם אומרים, יש ועדת חקירה ואף אחד לא בא באמת וסיפר לנו ואולי אנחנו אפילו ויתרנו על זה.

שי צרפתי: הדבר השני בנושא הפיצויים, גם אני וגם חבריי היינו בוועדת הכספים שבועיים אחרי שהאירוע קרה והלכנו וחזרנו, ושבעה חודשים אחרי, כמו שכולם אמרו זה קרה בוורסאי מהר מאוד, פה גרירת הרגליים היא לטעמי ולצערי הרב נטו מהלך פוליטי.

שי צרפתי: גם חה"כ שפיגלר הציע הצעה, יו"ר ועדת העבודה והרווחה הסכים עם ההצעה ואמר שזה הדבר הנכון, ובסופו של דבר צריך רק את האישור של האוצר, והאישור הזה לא מגיע.

שי צרפתי: כמו שאמר דיסקינד, כנראה שיש מגזרים מסוימים שלהם לא רוצים להעניק ונוח לכולם לראות שהם סובלים.

שי צרפתי: אני אומר את זה לצערי הרב.

שי צרפתי: הדבר הנוסף הוא כל הנושא של סיוע ורווחה.

שי צרפתי: גם בנושא זה עבדנו קשה מאוד, פנינו לשר הרווחה אך לצערי קיבלנו כתף קרה והתעלמות מכל הגורמים.

שי צרפתי: נכון שאישרו משהו מסוים אך ביקשנו שיתאימו את זה לצרכים שלנו, ולצערי הרב משרד הרווחה לא מסכים לדבר בצורה ישירה עם המשפחות.

שי צרפתי: אתם מדברים הרבה מאוד על בדיקה, חוץ מוועדת החקירה שהוקמה, וטוב מאוד שהוקמה, היו עוד הרבה מאוד אירועים לאחר מכן, כמו לדוגמה, אירועי אבו-כביר, שנתנו לאנשים לזהות שם עשרות גופות, אני לא יודע למה, ואף אחד לא מוכן לבדוק את זה.

שי צרפתי: משרד הבריאות לא מוכן אפילו לשמוע את זה ומוציא הודעות לקוניות שהם יבדקו זאת בעתיד.

שי צרפתי: גם בנושא הזה אולי תצא מכם ישועה כי גם את הנושא הזה צריך לבדוק.

מיכאל מלכיאלי: רק רגע, אדוני היו"ר, מה שהוא טוען עכשיו זה נושא שצריך לקיים עליו דיון בפני עצמו.

מיכאל מלכיאלי: באבו כביר טוענים שאין להם מספיק יכולת קליטה, הם מחכים כבר שנים - - -

וליד טאהא: כן, מה שאף אחד לא עשה לפניי, מיכאל מלכיאלי, אני הראשון שהרמתי את הכפפה ואני מנסה לעזור למכון לרפואה משפטית אבו-כביר, ותכלס הלכתי על פתרונות מעשיים.

וליד טאהא: לצערי, לפניי דיברו באוויר אבל אני היחיד שהלכתי עם מעשים.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו מברכים אותך על הצעדים האלה.

וליד טאהא: תודה, אני מצפה גם שתתמוך בחוק שלי.

וליד טאהא: בבקשה שי צרפתי, תמשיך.

שי צרפתי: בעניין הפיצויים זאת באמת גרירת רגליים, הכול כבר הוסדר, הכול סוכם, הכול היה יכול להיפתר לפני שבעה חודשים.

שי צרפתי: תאמינו לנו, כמשפחות שכולות אנחנו לא צריכים לבוא לוועדות האלה ולהילחם על זה.

שי צרפתי: כמו שאמר חה"כ מקלב, סמכנו על הרבה מאוד חברי כנסת, לצערי הדברים לא הסתדרו.

שי צרפתי: אלה הדברים שיש לי להגיד, ועוד משהו אחד בעניין העתיד לבוא - - -

וליד טאהא: אני חושב שהדיון בוועדה יסייע, אמרת משפט שהיית צריך לחסוך אותו לעצמך, אם העליתי אותך לדבר היית צריך לתת את הכבוד לוועדה שאירחה אותך ובכל זאת לא התאפקת.

וליד טאהא: אז תודה רבה לך, אני חוזר לוועדה.

וליד טאהא: חה"כ יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היו"ר תודה לך, תודה ליוזם חה"כ מלכיאלי ולחברים.

יעקב מרגי: אין לי אלא להצטרף לתחושות הקשות של נציגי המשפחות.

יעקב מרגי: מי שמכיר אותי יודע שאני לא רדוף ואני לא מרגיש שאני צריך להתנצל על משהו.

יעקב מרגי: אם זה היה ציבור אחר, אירוע אחר, מיד היו מוצאים פתרון.

וליד טאהא: אתה לא מתכוון שאם זה היה הציבור הערבי?

יעקב מרגי: גם, אתה מכיר אותי.

וליד טאהא: גם?

וליד טאהא: אתה חושב שגם?

וליד טאהא: עוד פעם הפתעת אותי.

יעקב מרגי: לא, גם היו מזניחים, אתה לא מקשיב לי.

וליד טאהא: אה, לא הבנתי.

יעקב מרגי: אצלנו יש פתגם שאומר, מי שיש לו אבא יחיה, ומי שאין לו, ימות.

יעקב מרגי: אנחנו ציבורים, ואני אומר 'אנחנו', לצערי הרב אומרים את זה בצמד, החרדים והערבים, אין לנו אבא במדינה הזאת.

יעקב מרגי: לכן, אני בא ואומר, הייתי שר ואני אגיד לך איך זה עובד, לבושתי ולחרפתי.

יעקב מרגי: כשמשרד לא רוצה להתמודד עם משהו, ויש איזה מישהו זניח בקצה הגלובוס שהגיש איזו עתירה, הוא מתחמק ומתרץ את זה בעתירה.

יעקב מרגי: זה לא קשור לשום דבר.

יעקב מרגי: שבעה חודשים משפחות הרוסות, אפילו סיוע נפשי לא קיבלו, אני מתבייש כמדינה, אני לא אומר לכם תתביישו, אתה פקיד.

יעקב מרגי: אני יודע שיש הרבה עוולות לשר הזה, בוא לא נפיל עליו גם את זה, זה לא נוגע לפקידות המקצועית פה.

יעקב מרגי: אם היה אחד עם חמלה שם, לא היו מביא את התירוץ העלוב הזה של ועדת חקירה.

יעקב מרגי: תפסיקו להיתמם, יש פה אסון שהמדינה אשמה בו, ויהיו אחראים ויהיו אשמים, לא אחד ולא שניים, וכל מי שאשם שייתן את הדין, לא משנה איך הוא נראה ומה הוא עשה.

יעקב מרגי: אבל מי זה שמזניח במשך שבעה חודשים משפחות הרוסות נפגעות נפשית?

יעקב מרגי: אין בושה?

יעקב מרגי: עד כמה יכולה המדינה ומשרדי הממשלה לרדת לדיוטה תחתונה.

יעקב מרגי: במקום לבוא ולהגיד באצילות נפש שאפשר לתת מקדמה ואפשר לתת סיוע נפשי ואפשר לצאת מהקופסה.

יעקב מרגי: המדינה יודעת לעשות את זה כשהיא רוצה.

יעקב מרגי: ראינו מבנה בחולון שאין לו אבא ואמא, תוך שבוע-עשרה ימים כולם קיבלו את המענה.

יעקב מרגי: מה אתם מיתממים לי פה?

יעקב מרגי: ועדת חקירה?

יעקב מרגי: ועדת חקירה תיקח שנתיים-שלוש, איך נסתכל עליהם בפרצוף?

יעקב מרגי: אתה יודע מה, אין לי ביקורת על שי צרפתי, הוא צודק.

יעקב מרגי: במבחן התוצאה הזנחנו אותם, עם כל הדיונים שיזמנו, במבחן התוצאה הזנחנו אותם, אז תפסיקו.

יעקב מרגי: אדוני היו"ר, כיו"ר של ועדות, לא אחת ולא שתיים בכנסת, אתה יכול לנסח סיכום נוקב מבלי לפגוע בשום דבר ולנסח את זה בצורה חכמה כך שזה לא יפגע בתהליך של ועדת החקירה.

יעקב מרגי: השופטת בוועדת החקירה אפילו דחתה במהלך הדיונים ניסיונות להיכנס לנושאים אחרים שלא קשורים למה שקורה בהר, אז אל תמצאו לי תירוץ.

יעקב מרגי: יש פה שבר שהמדינה אשמה בו.

יעקב מרגי: כל משרדי הממשלה.

יעקב מרגי: אני יודע שיש תחושות שמשרדים מסוימים הם לא של המדינה, אם היה אפשר לשלוח אותם לקולוניה אחרת היו שולחים אותם.

יעקב מרגי: אבל המדינה אחראית והמדינה צריכה לקבל החלטות.

יעקב מרגי: אני הייתי קובע דיון מעקב לעוד שבועיים-שלושה כדי לקבל תשובות.

יעקב מרגי: זה לא שגר ושלח, זה מה שאני מבקש ממך אדוני.

יעקב מרגי: אני מדבר על זה מדם לבי, כי התחושה פוגעת ומזלזלת, מעבר לאסון.

יעקב מרגי: אם אני הייתי שם ה' ישמור, הייתי מרגיש תחושה של זלזול, של פגיעה, של השפלה, מעבר לסוגיה הזאת של הטיפול בפיצוי.

יעקב מרגי: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה לך חה"כ יעקב מרגי, הדברים שלך נכנסים ישר ללב, אפילו לא עוברים באוזן, אבל אני אגיד לך משהו באופן אישי, ללא קשר לפוליטיקה ולהתנגחויות ולדברים הלא ענייניים שלפעמים גם אתם נופלים בהם כלפינו, אני אעקוב אחרי הנושא הזה באופן אישי, מול משרד האוצר, מול שר האוצר, מול כל הגורמים.

וליד טאהא: בקטע הזה הכאב ברור, אין שום שיקול.

וליד טאהא: יחד עם זאת, יש ועדת חקירה ממלכתית - - -

יעקב מרגי: לא פוגעים בעבודה שלה.

וליד טאהא: בסדר, זה מה שאנחנו כל הזמן מנסים לציין, זה לא פוגע באף אחד לציין את זה.

יעקב מרגי: זאת הסיבה שכשנכנסתי הערתי את ההערה שאמרתי - - - זה לא בא מקלות ראש או מבדיחות.

וליד טאהא: זאת שאלה יפה, אבל אני אשאל אותך הפוך, מרגי, אין לך חברים באופוזיציה שהם לא חרדים?

וליד טאהא: אז איפה הם?

יעקב מרגי: הביקורת שלי היא כלפי כולם.

יעקב מרגי: שמעת קואליציה או אופוזיציה?

וליד טאהא: מה זה משנה?

וליד טאהא: אז לפחות החבר'ה שלך באופוזיציה שיבואו וישתתפו.

וליד טאהא: אני לא נמנה איתם, אני יזמתי את הדיון.

נכון.

קודם כל אני רוצה להגיד לך שאם זה היה חלילה הפוך, אם היה קורה אסון כזה במגזר נגיד הערבי, ומישהו מאיתנו היה יו"ר ועדה והיו באים לדון בזה, היינו מתייחסים לזה בכל כובד המשקל, חד משמעית, גם על סמך העבר שלנו וגם על סמך ההווה שלנו, ואתה יודע את זה היטב, ודברי ימי הכנסת גם יודעים את זה היטב.

ולכן, אני קודם כל מודה לך על זה שאתה לוקח את זה.

אבל אני אנסה עוד פעם לכוון אותך לשתי אפשרויות שקיימות.

אופציה אחת, כמו שאמר מר זכות מהביטוח הלאומי, שאם האוצר יגיע להסכם עם הביטוח לאומי, וזה יכול להיות תוך ימים, על סמך הפרמטרים וההצמדות של ורסאי, בצורה כזאת או אחרת, זה יכול לצאת לדרך לא כישיבת מעקב עוד שבועיים-שלושה, אלא ישיבה אצלך עוד שבוע שבה אתה מכריז שיוצאים לדרך.

האופציה השנייה היא יותר ארוכה, ואני הלכתי איתה בגלל שרציתי לכפות את הממשלה לעשות את זה, שזה חקיקה, שהיא יכולה לקחת קצת יותר זמן אך גם לא צריכה לקחת הרבה זמן.

אלה שתי האופציות, ואת זה תיקח למעקב, גם לדעתי בסיכום שאתה תנסח כמובן, אני לא אגיד לך איך לנסח, אלה שתי האופציות.

כל אופציה אחרת לא קיימת, גם אם הביטוח הלאומי ושפיגלר, שהוא אדם מקסים ואנחנו כולנו מעריכים אותו ואת הצוות שלו כמובן, גם אם הוא ירצה לתת הוא לא יכול, אם אין לו חקיקה או הסכם, אין לו כסף משלו.

וליד טאהא: ברור, הוא בסוף ייתן לפי מתווה של המחוקק, של הממשלה.

לפי חקיקה או הסכם עם האוצר.

וליד טאהא: ברור, תודה יעקב.

וליד טאהא: צביקה יעקובסון, אתה מבקש לדבר גם בשם המשפחות, בבקשה.

צביקה יעקובסון: אני אומר, משל למה הדבר דומה?

צביקה יעקובסון: משל לאדם הטובע בים ושני מצילים מתווכחים האם רצועת החוף הזו שייכת לראובן או לשמעון.

צביקה יעקובסון: קודם כל שיצילו אותו, אחרי זה שיתווכחו מי היה צריך להציל אותו.

צביקה יעקובסון: אנחנו פה לא מדברים על הפיצויים.

צביקה יעקובסון: יש פה קצת אי הבנה, אנחנו בכלל לא מדברים על הפיצויים, ויבוא זמנו, וזה יהיה סכומי עתק, הרי מדובר פה באסון בקנה מידה שלא היה מדובר פה.

צביקה יעקובסון: מדובר על ילד שכעת צריך מורה מתקנת או טיפול נפשי, ממש היום, אפילו לא היום אלא אתמול, שלשום, מדובר על זה.

וליד טאהא: זה גם כסף.

צביקה יעקובסון: נכון, בלי פרופורציות, נתפסים לוועדת חקירה או לבעיות משפטיות.

צביקה יעקובסון: המדינה מפחדת שאם היא תשלם אז היא תוכיח בזה שהיא כבר חייבת.

צביקה יעקובסון: הרי מדובר בסיוע ראשוני יום-יומי.

צביקה יעקובסון: יש משפחות שבהן מפרנס הבית נהרג והם ממש רעבים לפת לחם.

צביקה יעקובסון: אז כל הדיון הזה הוא מדהים, כפי שאמר הרב מלכיאלי, זה עצוב מאוד לשמוע תירוצים בירוקרטיים כשאדם טובע בים והידיים שלו מונפות למעלה והוא צועק הצילו ושני בירוקרטים מתווכחים ביניהם למי שייך חוף הים, זה הדבר הראשון.

צביקה יעקובסון: דבר שני, באמת להודות ליו"ר, ואני הרי לעולם לא אשאר חייב, אנחנו מודים ליו"ר שקבע את הישיבה הזאת, אבל לפי היכרותי את הנהלים בכנסת כשיש דיון במליאה וזה עובר לוועדה, נראה לי שמקובל לקיים ישיבה, אולי אני טועה.

וליד טאהא: אז אתה טועה.

צביקה יעקובסון: לא מקובל?

צביקה יעקובסון: מקובל שלא?

וליד טאהא: שאלת אז עניתי, זה לא הנושא.

צביקה יעקובסון: נכון, אבל תודה על כל פנים.

וליד טאהא: אתה אומר בכל מקרה תודה.

צביקה יעקובסון: יו"ר יכול תמיד להטות שכם ויכול להפנות עורף, ואתה הטית שכם, זאת חדוות המקופחים.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי נמצאת איתנו בזום?

וליד טאהא: כי אין בעניין שלטון מקומי אז אנחנו רוצים לבדוק איתה בכל זאת.

מירה סלומון: בוודאי שאני נמצאת, שלום אדוני.

וליד טאהא: מירה, את לא מפספסת, אז אני רוצה להודות לך מירה סלומון ראש מינהל משפט וכנסת, בכל זאת להודות לך כמו שאמר צביקה.

וליד טאהא: אני רוצה להיות מאופק בתשובה אליך, צביקה, אבל היית מיותר לגמרי עם המשפט הזה.

צביקה יעקובסון: אז אני לוקח אותו בחזרה, לקחתי אותו בחזרה, תמחקו אותו לגמרי.

וליד טאהא: בסדר, תודה.

וליד טאהא: אתה יודע, דיברת מדם ליבך אבל בסוף מתברר שבדם ליבך יש מניעים רעים מאוד.

צביקה יעקובסון: לא לא, זה בלבול, חס ושלום.

וליד טאהא: לא, אני אומר את זה, אתה לא תגיד לי מה אני אומר.

צביקה יעקובסון: אז אני מתנצל.

וליד טאהא: אז יופי, היית צריך להתנצל, לא למשוך אלא להתנצל כי אמרת משהו גרוע.

צביקה יעקובסון: נכון.

וליד טאהא: אז מירה סלומון, ראש מינהל משפט וכנסת במרכז השלטון המקומי, שהיא לא אורחת כבוד אלא חברה קבועה אצלנו בוועדה.

וליד טאהא: מירה, יש פה אלמנט חסר.

וליד טאהא: החברים דיברו קודם על אסון ורסאי וכל מיני אירועים שהיו בעבר, אבל הם היו תחת שלטון של רשות מקומית.

וליד טאהא: האלמנט של השלטון המקומי, איפה הוא בעניין הזה?

מירה סלומון: אז באמת נאמר לפני כן, שבתחום הרשות המקומית הדברים נעשים, כשהתושבים מרוכזים ברשות מקומית.

מירה סלומון: באסון ורסאי אמנם מדובר בחתונה אך הגיעו אנשים גם מחוץ לעיריית ירושלים אך עדיין יש ריכוז של טיפול של רשות אחת במה שנעשה בתחומה.

מירה סלומון: מתחם מירון נמצא במועצה אזורית מרום הגליל, וכמו שאתם יודעים, במועצות אזוריות תמונת המצב היא קצת יותר מורכבת במה שנעשה בתוך התחומים שלה, מחוץ לתחומים שלה.

מירה סלומון: לא כל מקום שנמצא בתוך תחומי הישוב נמצא בשטחים שהם תחת שיפוטה.

מירה סלומון: הדברים הם יותר מורכבים כשמדובר במועצות אזוריות.

מירה סלומון: גם ההתכנסות, היא התכנסות שמגיעה בשיעורים לא גבוהים מתוך תחומי הרשות המקומית, לפעמים, בוודאי במירון, מגיעים תושבים רבים מבחוץ, תושבים שהם אינם תושבי הרשות המקומית שבתחומה קרה האירוע המצער.

מירה סלומון: ולכן, הטיפול במשפחות הוא טיפול שנעשה ברשות המקומית שבה הם מתגוררים, במחלקה לשירותים חברתיים, עד כמה שניתן, כפי שנאמר על ידי חה"כ מלכיאלי.

וליד טאהא: זה ברור, מירה.

וליד טאהא: אנחנו נחזור בכל זאת למתחם עצמו, כשמדברים שם על אחריות משפטית וכל הדברים האלה, איפה המועצה האזורית בעניין הזה?

מירה סלומון: אז כפי שנאמר על ידי משרד המשפטים, המצב הוא קצת יותר מורכב, גם משום העובדה שמדובר במועצה אזורית, גם משום העובדה שיש לפעמים עירוב של גורמים שמנהלים מתחם, כשמדובר למשל במקום עתיק אז רשות העתיקות מעורבת בנושא, ואז לפעמים יש להם אפילו החזקה שהיא מעבר להחזקה הרגילה.

מירה סלומון: לכן הבעלות משותפת, האחריות משותפת, הגורמים שם משמשים בערבוביה.

מירה סלומון: למועצה האזורית, כמו שכבר אמרתי, יש שטחים שאמנם נמצאים בתחומים שלה אך לא נמצאים תחת שיפוטה.

מירה סלומון: למועצה האזורית כאן לא היה שום say.

מירה סלומון: לכן, הדברים מתבררים ולוקח זמן לברר אותם בתוך ועדת החקירה, כיוון שבאמת יש כאן מקרה שהוא יוצא מגדר השגרה שיש בדברים האלה.

מירה סלומון: אני בכל זאת רק מבקשת לומר עוד משפט בקשר למה שאמר חה"כ מלכיאלי, ביחס למשפחות שמטופלות במקום המגורים שלהם.

מירה סלומון: אז כמו שכבר התחלתי לומר, המחלקות לשירותים חברתיים עושות כמיטב יכולותיהן, בהתאם ליכולות שלהן.

מירה סלומון: אין להן תוכנית מיוחדת לנפגעי אסון כזה או אחר.

מירה סלומון: אולי צריך היה לקיים תוכניות שכאלה, אולי צריך לשבת עם משרד הרווחה על הקמה של תוכניות שכאלה, אבל גם אז, כל רשות עושה כפי יכולתה.

מירה סלומון: אני מזכירה שהיא צריכה לשים 25 אחוזים מצ'ינג כדי להפעיל בכלל תוכנית שכזו.

מירה סלומון: אז הדברים הם באמת הרבה יותר מורכבים.

מירה סלומון: כשמדובר באסון שהוא כולל כל כך הרבה אספקטים, אנחנו חושבים שבהחלט צריך שהממשלה תיקח אחריות על הדבר הזה, לא בהיבט של הפיצויים והשאלה של הנזיקין ומי אחראי ומי חייב לפצות, אלא בהיבט של לתת לנפגעים בינתיים יכולת קיום טובה, הגיונית, עד שדברים יתבררו משפטית סופית, מבחינת גבולות האחריות.

מירה סלומון: תודה אדוני על הקשב.

וליד טאהא: מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, אני רוצה להודות לך, תודה רבה.

וליד טאהא: בבקשה חה"כ יעקב אשר, וכנראה אני אסכם אחר כך.

אני רוצה רק לומר לידידי צבי יעקובסון, אהובי, אני לא מסכים עם שני הדברים שהוא אמר, ואני בטוח שהוא לא התכוון וכמובן שאנחנו מאוד מעריכים את הדיון הזה ואני חושב שגם אנחנו, כל אחד שיש לו נשמה באפו ולב היה עושה את הדבר הזה בכל מקרה, ולא משנה אם זה שייך לחוג שלו או לא שייך לחוג שלו.

דבר שני, שלא תתבלבלו וכדאי שהמשפחות ישמעו, תביעות נזיקין והדברים הללו יכולים להתנהל שנים ארוכות.

בוורסאי יש עוד תיק אחד פתוח נדמה לי, ואחד נסגר אחרי 15 שנה.

זה לא קשור לחבילת הפיצוי.

יכול להיות שבסוף יגידו שיהיו קיזוזים כאלה ואחרים, זה משהו אחר.

לכן, אל תקראו לזה 'סיוע קטן' זה לא סיוע קטן, זאת החלטה על פיצוי, עושים טבלה מסודרת ואומרים שמשפחות במצב כזה וכזה, X אם האבא נפטר, היתומים X, הפצועים Y, וכולי.

יש ועדה מקצועית שתקבע את זה ואלה הפיצויים הראשוניים מבלי לעשות שום הליך פלילי כזה או אחר.

בכל ההליכים הפליליים למסקנות של ועדת החקירה יהיו משמעויות, כלומר, יכול להיות שיהיו חיבורים למסקנות של הוועדה, אבל זה לא קשור לפה, זה עוד עשר שנים במקרה הטוב או 20 שנה במקרה היותר גרוע.

לכן צריך להיות מאוד ממוקדים, אדוני היו"ר, צריך הסכם ברור על הפיצויים.

יש לנו כבר מקום שבו עשינו את זה, הבית הזה עשה את זה על ורסאי, אז או שהביטוח הלאומי יסגור את זה עם האוצר מיידית, או שיהיה את אותו החוק כמו שרוני מילוא הביא אותו ואישר אותו אז בזמנו יו"ר ועדת הפנים בהליך מהיר של חקיקה, ונגמור עם הסיפור הזה.

התביעות הנזיקיות והכול יתנהלו, תאמין לי, הפצע שלהם יישאר לדורות.

גם אם יגיעו שמונה רכבים של 'ברינקס' הפצע שלהם לא יגליד.

אנחנו צריכים לטפל בפצע שלנו, של המדינה הזאת, לבוא ולהראות שאם קורה אסון לאומי בכזה סדר גודל, המדינה נמצאת שם, ולא משנה מי אתה, אם אתה חרדי או יהודי או חילוני או ערבי, זה לא משנה, המדינה באסונות לאומיים צריכה להיות ליד האזרחים נקודה.

וליד טאהא: תודה רבה לך חה"כ יעקב אשר.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לסיים.

וליד טאהא: לסיכום, אני אומר, הנושא הזה צריך להיות מטופל בצורה יותר נוגעת לאנשים, כי מדובר באסון כבד.

וליד טאהא: אני משוחרר מהרבה מאוד אזיקים שכנראה אחרים עדיין לא משוחררים מהם, אני ניגש לנושא מההיבט האזרחי-אנושי גרידא, לא מעניין אותי מה הזהות.

וליד טאהא: כנראה יש כאלה שיש להם בראש רק את הקטע הזה, אז הם צריכים לעבור טיפול זהה לטיפול שאנשים צריכים לקבל כדי להתגבר על האסון הזה שקרה להם, אבל זה נושא שכל אחד יתעסק בו לעצמו.

וליד טאהא: אני אמשיך לעקוב באמצעות הוועדה, לאה תודה על המעקב.

וליד טאהא: אנחנו נוציא כמובן פרוטוקול מסודר.

וליד טאהא: אני מכאן גם אמשיך מול משרד האוצר, מול הגורמים הרלוונטיים.

וליד טאהא: הבאנו את הדיון לוועדה, ולשאלתך, יש הרבה מאוד שלא מובאים לדיון גם כאשר הם עולים להצעה.

וליד טאהא: אתה פה הרבה שנים אבל אתה גם לא יודע הרבה דברים, אז הנה, תדע.

צביקה יעקובסון: אני התנצלתי כבר.

וליד טאהא: לא, אל תענה לי, לא באתי להתווכח איתך, כי כאשר באים לומר משהו, אם לא יודעים אז מוטב לשתוק ולא לומר אותם.

וליד טאהא: בגלל שהדיון כל כך חשוב אני רוצה לעבור לסדר היום על הדברים שאמרת, ולא להתעסק בהם יותר, אבל להבא אל תעשה את זה לאף אחד אחר, תודה.

וליד טאהא: אנחנו נמשיך לעקוב יחד איתכם, תודה למיכאל מלכיאלי שהעלית את הסוגייה, וגם לאלה שבאו והשתתפו, זה היה בולט ומגעיל שמי שהשתתף הם אך ורק חברי כנסת חרדיים, אף חבר כנסת אחר, זולתי כמובן, לא נכח בדיון הזה.

מיכאל מלכיאלי: אתה גם חרד על הסיפור הזה.

וליד טאהא: אני מאוד חרד, מאוד חרד מהסיפור ומהרבה מאוד תופעות.

מיכאל מלכיאלי: חד משמעית.

הוא צודק שזאת בושה לבית הזה, לא חשבתי שיהיו פה 50 חברי כנסת אבל שלושה ארבעה, ממפלגות שונות, אופוזיציה וקואליציה.

וליד טאהא: על כן גם כשחה"כ מרגי דיבר אמרתי לו שהחלק שלכם הוא שעוד חברי כנסת שאינם חרדיים יגיעו.

וליד טאהא: בכל מקרה, אנחנו עשינו את זה לא כדי לשים מישהו בתא האשמים.

אנחנו רוצים תוצאות.

וליד טאהא: בדיוק, אנחנו רוצים לקדם את העניין, וזה המסר שלי למשפחות ששומעות אותנו, שהקשיבו ועקבו.

וליד טאהא: השיקולים הפוליטיים לא מעניינים אותם, הם רוצים את התכלס בעניין הזה ואנחנו ננסה לעזור להם.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו, לחברי הכנסת שנשארו לכל אורך הדיון, חברי הכנסת מיכאל מלכיאלי, יעקב אשר, מקלב שהשתתף ויצא, וגם מרגי שהשתתף ויצא, לנציגים של הביטוח הלאומי, לנציגים בזום, ללאה מנהלת הוועדה, כל הזמן אנחנו עושים לך כאב ראש, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.