ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 20, 2021-11-09 09:00

עידית סילמן: אנחנו פותחים את וועדת הבריאות היום בבוקר, ה- 9.11.2021 למניינם , ה' בכסלו תשפ"ב, הנושא שאנחנו דנים בו כרגע זה הצעת הודעת הסמים המסוכנים (תיקון התוספת הראשונה לפקודה) תשפ"ב – 2021 פרוטוקול מס' 20.

עידית סילמן: אנחנו נפתח עם המשרד לביטחון פנים עם אתי כהנא מנהלת תחום בכירה של חומרים פסיכואקטיביים.

עידית סילמן: בוקר טוב.

מתן כהנא: בוקר טוב, שמי עו"ד אתי כהנא, אני מהרשות הלאומית לביטחון קהילתי ובתפקידי אני בעצם מנהלת ומובילה את הוועדה לבחינת חומרים פסיכואקטיביים שמתנהלת ברשות שלנו ולכן גם מצאנו לנכון שאני אציג את העבודה של הוועדה.

מתן כהנא: אז אפשר להתחיל עם המצגת?

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: בעצם אנחנו מגדירים כאן תוספת של חומרים נוספים שמתווספים מהתוספת הראשונה לפקודת הסמים המסוכנים.

מתן כהנא: נכון, אז בעצם הכל מתחיל אם אפשר להעביר שקף, הכל מתחיל בעצם בסעיף 1 לפקודת הסמים המסוכנים ששם יש הגדרה מה זה סם מסוכן והגדרה של סם מסוכם לפי פקודת הסמים היא: חומר מן המפורטים בתוספת הראשונה לפקודה, יש לרבות מלח וכל תכשיר, תרכובת, תערובת, תמיסה וחומר כאמור והמלחים שלהם, זאת אומרת שמה שקובע מהו סם מסוכם זה אם החומר הזה כלול ברשימה של התוספת הראשונה לפקודה ואם הוא נמצא שם אז כל ההוראות של פקודת הסמים יחולו עליו, ומנגד אם חומר לא נמצא ברשימות אז לא משנה אם הוא מסוכן, אם הוא ממכר, אם הוא בעל השפעה פסיכואקטיבית, הוא לא ייחשב כסם מסוכן לפי פקודת הסמים המסוכנים.

מתן כהנא: זאת אומרת שהמפתח הוא בעצם אותה תוספת ראשונה לפקודה, אפשר להעביר שקף.

מאיר פרוש: מי קובע את זה?

מתן כהנא: התוספת נמצאת בתוך פקודת הסמים.

מאיר פרוש: מי קובע מה כן ומה לא?

מתן כהנא: אז בסעיף 41 לפקודה, ניתנה סמכות לשר הבריאות בעצם באישור במקור זה הופיע בוועדת השירותים הציבוריים של הכנסת, זה עבר מספר גלגולים הוועדה הזאת, כיום זה נמצא בוועדת הבריאות שכאן אנחנו באמת נמצאים לדון בזה.

מאיר פרוש: אבל שר הבריאות הוא מחליט?

מתן כהנא: שר הבריאות באישור.

מאיר פרוש: אז למה הוא לא מציג את זה?

שירלי אברמוביץ: מכיוון שקודם כל מוסבר על תהליכי העבודה.

מתן כהנא: על תהליכי העבודה, אני מציגה את תהליכי עבודת הוועדה ואחר כך.

עידית סילמן: חבר הכנסת, אני רק מבקשת, אנחנו נסיים ואחר כך באמת יהיה אפשר להתייחס ולדבר, בוא לא נפריע להם.

מאיר פרוש: שאלתי רק על ההצגה.

עידית סילמן: כן, כן ברור.

מתן כהנא: אז כפי שאמרתי, סעיף 41 לפקודת הסמים המסוכנים נותן סמכות לשר הבריאות באישור הוועדה בכנסת ובהודעה ברשומות לשנות את התוספות, יש מספר תוספות לפקודה, כרגע אנחנו עוסקים בתוספת הראשונה וגם לגבי התוספת הזאת שבעצם הסמכות היא להוסיף על התוספות, לגרוע מהן, לקבוע בהן תנאים וכאן בעצם מתחילה העבודה של כיצד מתבצע כל התהליך הזה של תוספת של חומרים לפקודה, והוועדה כאן היא מדברת עליה בעצם הוקמה בשנת 2003 ברשות הלאומית למלחמה בסמים באלכוהול, דאז.

מתן כהנא: זה נוצר מתוך צורך פשוט צורך מקצועי של תהליכי עבודה, כמו שאמרתי הוועדה הזאת התחילה את עבודתה ברשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול והיום היא מתנהלת ברשות הלאומית לביטחון קהילתי שזה בעצם אחד מהגלגולים שהרשות הלאומית למלחמה בסמים נכללת בתוכה.

מתן כהנא: זו וועדה מולטי דיסציפלינארית, היא מורכבת מאנשי מקצוע, ממכלול רב של תחומים, רוקחות, כימיה, אפידמיולוגיה, אכיפה, בריאות, משפט, מעידה על חומר בינלאומי וגם הגורמים המשתתפים בדיוני הוועדה הם הרשות לביטחון קהילתי, אנשים שלנו, המשרד לביטחון הפנים, משרד הבריאות, בתוך משרד הבריאות מספר גורמים, אגף אכיפה ופיקוח, המחלקה להתמכרויות, הרשות המוסמכת לפיקוח על סמים, במשטרת ישראל גם כן מספר גורמים, מעבדת הסמים, גורמים ממחלקת המודיעין, גם מצ"ח, המכס, משרד הכלכלה, המשרד להגנת הסביבה, משרד המשפטים כמובן שבה גם הפרקליטות וגם מחלקת ייעוץ וחקיקה.

מתן כהנא: במאי 2010 התפרסם נוהל של משרד הבריאות של הכנסת חומרים חדשים לפקודת הסמים שהוא למעשה מעגן בתוכו את הפעילות של הוועדה לבחינת חומרים פסיכואקטיביים, הנוהל נקבע במטרה לקבוע את הכללים והשלבים לצורך הכללת חומרים חדשים לתוספת לפקודת הסמים המסוכנים או לשנות אותה, כל זאת במסגרת אותה סמכות בסעיף 41 של שר הבריאות.

מתן כהנא: מה שקורה בפועל וזה בהתאם לנוהל, אנשי המקצוע השונים מעלים צרכים שעולים לגבי הכללה של חומרים נוספים בפקודת הסמים המסוכנים, זה מגיע לוועדה הבין משרדית, הדיונים מתקיימים על בסיס של חוות דעת מקצועיות שמוגשות לוועדה, בעקבות הדיון במסגרת הדיון, מתגבשות המלצות של הוועדה לשר אם להכליל חומר מסוים או לא להכליל חומר מסוים או לא להכליל חומר מסוים בעקבות הדיון והסיכום שנערך על ידינו, על ידי, מועבר לנציג אגף הרוקחות במשרד הבריאות, ושם אחרי עבודה נוספת שהם עושים, מגיע ללשכה המשפטית במשרד הבריאות, זה נערך בצורה של הודעה שמוגשת בעצם לוועדה כאן עם כל החומרים הרלוונטיים.

מאיר פרוש: יש קריטריונים לוועדה?

מתן כהנא: אז הנה, זה בדיוק השקף הבא.

מתן כהנא: השקף הבא בעצם קובע את הקריטריונים בנוהל הזה קבועים הקריטריונים, אני לא אקרא את כל מה שכתוב פה, הדברים מופיעים אבל אני אגיד בקצרה שכמובן שהשיקול המשמעותי זה הנושא של הסיכון לבריאות שנובע מהחומר הספציפית ההשפעה הפסיכואקטיבית שיש לו, תופעות לוואי וכו'.

מתן כהנא: הנושא של התפוצה של החומר הזה, אם זה חומר שמיוצר בישראל, מגיע לישראל דרך של ייבוא, יש סיכון שהוא יהיה נפוץ בקרב הציבור, זאת אומרת לפעמים גם כאשר חומר עדיין לא נמצא בפועל בארץ אבל ידוע שהוא מסתובב בשווקי סמים בעולם והסיכון שהוא יגיע לישראל הוא כזה שהוא גבוה ויפגע בבריאות הציבור בישראל, גם זה אחד מן השיקולים של למה צריך שהחומר הזה ייכלל תחת הפיקוח של פקודת הסמים המסוכנים, כמובן השימוש לרעה, נושא של נגזרת של סם מסוכן, אולי חבריי ממשרד הבריאות יסבירו יותר את הדברים האלה, מה המעמד של החומר הזה במדינות אחרות בעולם, האם הוא כבר הוכרז כסם מסוג מסוכן ברשות רגולטורית, האם ארגונים בינלאומיים הכוונה על ידי האו"ם, רשויות מקצועיות, כל החומר כמובן המקצועי, המחקרים, הפרסומים ומה שעוד משמעותי, זה השימושים החוקיים שקיימים לחומר הזה והשלכות שתהיה להכנסה של חומר שיש לו שימושים חוקיים לפקודת הסמים, כמובן חיבות להילקח בחשבון בעת החלטה אם חומר מסוים יומלץ להכללה בפקודת הסמים המסוכנים.

מתן כהנא: הלאה, הוועדה מתכנסת לפי הצמחים שעולים בשטח, זאת אומרת אין לה איזה שהוא.

עידית סילמן: כמה אנשים חברים בוועדה?

עידית סילמן: בערך?

מתן כהנא: בערך לדעתי כ- 10משהו כזה, 10, 1.

מתן כהנא: אני לא ספרתי מדויק.

עידית סילמן: אוקי בסדר.

מתן כהנא: הוועדה מתכנסת לפי הצורך שעולה מהשטח, זאת אומרת יש כאן גורמי מקצוע שהם אלה שמעלים בפני הוועדה המלצות להכניס חומרים וברגע שמופנות, מגיעות אלי פניות, בדרך כלל הגורמים שמפנים זה משטרת ישראל שהיא בעצם, החומרים מגיעים אליה ומזוהים על ידה ומשרד הבריאות שהם בעצם שני הגורמים שהם אבני היסוד של הוועדה הזאת ובהתאם לזה כשעולה הצורך, אז אני מכנסת את הוועדה ומפיצה את החומרים המקצועיים הרלוונטיים ומתקיים דיון במהלך השנים כמובן שהוועדה הזאת התכנסה עשרות פעמים, דנה ב-אולי מאות חומרים אפילו הייתי אומרת, אם אנחנו מסתכלים על כל ההיסטוריה, גם כמות החומרים שנידונה בכל דיון ודיון של הוועדה הוא שוב תוצר של הצורך שעולה מן השטח.

מתן כהנא: היו לנו תקופות שבדיונים של וועדה וגם בהודעות סמים כאלה שעמדו לדיון בפני הוועדות היו עשרות חומרים כי באותה תקופה היה באמת המון חומרים, הצפה של חומרים שמוכרים לנו כחומרים שצריך להכליל בפקודה ויש תקופות שזה יותר גם התדירות של המפגשים וגם כמות החומרים שעולים לדיון היא פחותה יותר.

מתן כהנא: במסגרת הדיונים של בוועדה נבחנת הכללה פרטנית של חומרים או הכללה רחבה יותר שהיא מה שאנחנו קוראים הכללה גנרית שכוללת גם נגזרות של אותו החומר, אולי גם על זה ירחיב משרד הבריאות.

מתן כהנא: וחלק מן החומרים שמובאים לדיון כמו שגם היום הם חומרים שהוכרזו לפני כן כאסורים בהפצה מכוח הליך שקבוע בחוק המאבק ותופעת השימוש בחומרים מסכנים משנת 2013, זה בעצם חוק שנתן סמכות למנכ"ל משרד הבריאות בהתייעצות עם נציג מוסמך ממשטרת ישראל ונציג מהרשות למלחמה בסמים על גלגוליה שבעצם הנציגים האלה הם דנה זוננפלד ממשטרת ישראל שהיא הנציג של המשטרה ואני שאני הנציגה של הרשות שלנו כגורמים מייעצים ויש צוות שמובל על ידי משרד הבריאות שאנחנו מקיימים דיונים על הכרזה, ההליך הזה מאפשר להכריז על חומר כאסור בהפצה למשך תקופה מקסימלית של 12 חודשים, זה לא עבירה לפי פקודת הסמים, זו עבירה שקבועה בחוק הזה, שמי שמבצע העברה לפי החוק הזה של חומר אסור בהפצה, עובר עבירה של 3 שנות מאסר עונש מקסימלי או 5 שנות מאסר אם זה עבירה שמבוצעת ביחס לקטין.

מתן כהנא: במשך התקופה הזאת של 12 החודשים, נעשות הפעולות להביא את הדיון בחומר הזה בפני הוועדה לבחינת חומרים פסיכואקטיביים אשר תבחן ותשקול האם להמליץ על הכללה של החומר הזה בפקודת הסמים המסוכנים, גם בדיון שקיים היום יש חומרים אם לא כולם אפילו או חלקם הגדול שבאמת הוכרזו כאסורים בהפצה, אחד מהם אפילו אם אני זוכרת נכון, ההכרזה שלו פגה אתמול בלילה, כך שיש דחיפות רבה.

מתן כהנא: מחר, סליחה.

מתן כהנא: זאת אומרת שאנחנו נמצאים ככה בישורת האחרונה.

מתן כהנא: היה הכרזה של החומר הזה למשך שנה ואז הייתה הארכה של עוד שלושה חודשים והתוקף של השלושה חודשים האלה יפוג מחר לפי מה שמשרד הבריאות אומר.

עידית סילמן: הוא אין לו איזה שהוא שימוש רפואי מאושר ממה שאני מבינה?

מתן כהנא: אנחנו תיכף נשמע את כל ההסברים על החומרים עצמם, אני פשוט באתי להציג לכם את העבודה של הוועדה, התבקשנו בעצם להציג את העבודה של הוועדה באו"ם, אנחנו גם אני עצמי עומדת בקשר עם וועדת הסמים של האו"ם אני נציגה בוועדה ובדיונים האלה ואנחנו מקבלים גם מהם מידע על חומר שהוא בעצם נכנס או מועמד להיות מוכנס לאמנות האו"ם בפיקוח הבינלאומי, זה שוב, כשדיברנו על אותם רשויות, זה שוב אחד מן השיקולים שגם עומדים בפנינו.

מאיר פרוש: למעשה כל רופא יכול לאשר כל תרופה.

עידית סילמן: הוא שואל האם כל רופא יכול לאשר כל תרופה.

מאיר פרוש: אני לא שואל אני אומר.

מתן כהנא: זה של התרופה, אני לא רואה את הקשר.

מאיר פרוש: גם סם לבד רופא יכול לאשר זה לא משהו שאסור שרופא לא יכול לאשר.

עידית סילמן: כן אבל שוב, כאן מדברים על ההגבלה של השימוש בהם והמאבק בהפצה שלהם.

מאיר פרוש: כאן מדברים גם על להפיץ את זה דרך מקומות מסוימים, זאת אומרת לאו דווקא, יש מקומות שאפשר לקבל את זה בבית חולים מסוימים, אי אפשר לקבל את זה בכל מקום, יש דברים שאפשר לקבל גם בבית מרקחת, כל דבר צריך לקבל באישור רופא, אבל מה שמדובר כאן על הדברים החדשים זה גם רק באישור רופא, אי אפשר לקבל את זה סתם ככה, אז יש וויכוח ואני עוד מעט אתייחס גם לעצם הוויכוח אם הנושאים האלו שרוצים לאסור את זה או להתיר אם צריך לעשות את זה או לא.

עידית סילמן: אוקי, אז תיכף אנחנו נשמע גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד המשפטים מה הקריטריונים, כאן באמת מביאים ומגדירים אותם גם כחומרים אסורים.

מתן כהנא: אני רק רוצה לומר שלפי פקודת הסמים המסוכנים הרי האיסורים חלים אלא אם יש להם היתר, זאת אומרת שיש פתח בתוך הפקודה להתיר וככה מתנהל גם העניין של ההיתרים לתרופות שמכילות סמים וכאלה יש באמת רבות, זה לא עניין של רופא מסוים יכול לתת, זו כמובן פרוצדורה מיוחדת שבאמת נותנת היתר לתרופה מסוימת לפקודת הסמים.

עידית סילמן: כל הנרקוטיקה וכל בתי המרקחת שאפשר לקבל אותם.

שירלי אברמוביץ: אם אני יכולה בבקשה לחדד, שמי שירלי אברמוביץ מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, בעצם פקודת הסמים המסוכנים קובעת שני משטרים של היתרים, משטר של רישיונות, אנחנו מכירים את זה למשל מהשימוש בקנביס רפואי ומשטר של מרשמים לפי תקנות הסמים המסוכנים שמאפשר לרופאים לרשום מרשמים לסמים מסוכנים ובאמת אלו מנופקים בבתי מרקחת על ידי רוקחים.

מאיר פרוש: אפילו סם ממש אירופאי שיש לו רשות לאשר אם הוא מביא חולה מסוכן עם מחלה יש רשות לרופא לאשר את זה נכון או לא?

עידית סילמן: נכון.

מתן כהנא: אני רוצה רק לסכם באמת, בשקף האחרון באמת זה בעצם תרשים הזרימה של התהליך הזה, יש דיון בוועדה לבחינת חומרים פסיכואקטיביים שמתנהלת ברשות בהתאם לכל מה שתיארתי קודם, הוועדה ממליצה את המלצותיה לשר הבריאות, השר מחליט אם לאמץ את המלצות הוועדה להפעיל את הסמכות שלו לפי סעיף 41 לפקודה, הוא פונה לוועדת הבריאות של הכנסת, מתקיים דיון ואישור בוועדה ולאחר שמתקבל האישור, פרסום התיקון ברשומות ובעצם מהרגע שזה מפורסם ברשומות, אלא אם כן יש הגבלה שזה אומר שזה יהיה מתאריך מסוים, אבל ברגיל זה מיום הפרסום ברשומות, החומר הזה נכלל בתוספת הראשונה לפקודת הסמים המסוכנים וחלות עליו כל ההוראות של פקודת הסמים המסוכנים.

מתן כהנא: נראה לי שזה השקף האחרון, כן תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה, אנחנו נעבור למשרד הבריאות לד"ר ברק שפירא, רכז נושא ארצי של פשע פרמצבטי.

ברק שפירא: תודה רבה חברת הכנסת ותודה לאתי שבאמת מנהלת את הוועדה בצורה מאוד מקצועית.

עידית סילמן: כן, אתי תודה רבה לך.

ברק שפירא: אני רומה לדבר על הנושא, נושא מאוד יוקרתי שזה בערך הערכת המסוכנות של תכשירים, סמים, חומרים.

עידית סילמן: בעצם אתה נותן לנו פירוט על החומרים שהכנסתם?

ברק שפירא: אני נותן פירוט על תהליך של איך מעריכים את החומרים, איך בודקים את המסוכנות שלהם ואני גם אדבר קצת על החומרים.

עידית סילמן: אוקי בסדר גמור, תודה.

מאיר פרוש: האם יהיה דיון כמה אנשים מקבלים את החומרים מחוץ ל..?

ברק שפירא: אני רק אבסס את ההקשר של עבודתנו כרגע בוועדה, אנחנו מה שנקרא בתקופה של הסמים הסינטטיים, סמי הפיצוציות או החומרים הפסיכואקטיביים החדשים.

עידית סילמן: "נייס גאי" ודומיהם.

ברק שפירא: נכון, אנחנו מתעסקים בחומרים סינטטיים שבעצם השונות שלהם מאוד מאוד גבוהה וכל תקופה מאוד קצרה מגיע חומר חדש, אנחנו לא מדברים על החומרים הקלאסיים האלה שאנחנו מכירים שנים רבות, ההרואין, הקוקאין, הקנאביס, מדובר בחומרים שמאוד מאוד מאתגר לבחון אותם מבחינת המסוכנות שלהם בגלל המהירות של ההופעה שלהם ובגלל החומר הקיים, ואכן סם פיצוציות זו תופעה שב- 15-20 שנה אחרונות והיא עוברת ביתר שאת עכשיו.

ברק שפירא: לגבי הערכה המדעית של החומרים זה תהליך שמתקיים קצת לפני הוועדה והמטרה היא כמובן להוציא הערכה מדעית שעל בסיסה אפשר להתייעץ בוועדה של החומרים הפסיכואקטיביים, ההערכה המדעית הזאת צריכה לכלול באמת את כל ההיבטים האלה שאנחנו צריכים לשקול מתוקף הסעיף הבא.

ברק שפירא: אתי ציינה את נוהל 81 ונוהל 81 באמת, תקצרתי פה קצת את הדברים שהוא עוסק בהם, הוא מדבר על מספר דברים שיש לשקול בעת החלטה האם להכניס חומר לפקודת הסמים או לא להכניס חומר לפקודת הסמים, ואני רוצה להגיד רק שבאמת ההקשר מאוד מאוד חשוב, כי כמו שאתי ציינה החומרים האלה אין הרבה מידע עליהם ואנחנו צריכים רשת מאוד ענפה של קשרים בינלאומיים עם עמיתים מחו"ל עם קולגות כדי להבין קצת יותר על החומרים האלה, מבחינת הפרמקולוגיה שלהם, מבחינת השפעתם, יש חשיבות מאוד רבה להיות בקשר עם אותם גופים בינלאומיים כמו ה- MCDDA כמו וועדת הסמים של האו"ם.

ברק שפירא: חלק מהערכות שאנחנו עושים הם בהתקשרות עם אותם גורמים והבנה בעצם מה המצב אצלם, איך האפידמיולוגיה של השימוש בחומרים אצלם, איך היא מתקיימת.

ברק שפירא: אפשר להעביר שקופית.

עידית סילמן: בעצם סתם שאלה מתוך עניין, השיתוף פעולה בינכם לבין הגורמים באמת במדינות אחרות הוא שיתוף פעולה צמוד והדוק כל הזמן נכון?

עידית סילמן: כדי בעצם ללמוד וכדי לראות מה הדברים החדשים שם וכיצד זה משפיע?

ברק שפירא: למעשה אנחנו מקבלים הרבה מאוד שאלות לגבי המצב אצלנו, אנחנו שואלים אותם שאלות.

מאיר פרוש: בקנביס אנחנו בין הכי שונים בעולם.

עידית סילמן: לגדל.

ברק שפירא: מה בעצם כוללת חוות דעת מדעית לוועדה שנעשית כמובן בהתייעצות עם.

ברק שפירא: .

עידית סילמן: אגב אני רק אומר, חבר הכנסת השר לשעבר שאנחנו באמת גם הכנסנו עכשיו, עבר בטרומית החקיקה של ההתמכרויות, הטיפול בהתמכרויות, בעצם הכנסת התוספת השנייה וכרגע יש גם וועדה בין משרדית ובנוסף לוועדה הבין משרדית שייצר עכשיו כתוצאה מזה משרד הבריאות, כמובן אתם ראיתם שגם החוק של הקנאביס הרפואי נכנס ואצלנו מבחינתנו, אנחנו לפחות וגם אני זה היה ברור שאם זה נכנס אז גם התוספת השנייה של הטיפול בהתמכרויות חייב להיכנס ואני חושבת שעצם העובדה שזה נכנס ונעשית עכשיו עבודה בין משרדית, ונעשית עכשיו אני גם אגיד לכם, עבודה משותפת, בעצם אנחנו אתמול בוועדת הכנסת התכנסנו כדי לפתוח וועדה משותפת לוועדת הבריאות ביחד עם וועדת הסמים וההתמכרויות של רם שפע כדי לייצר וועדה משותפת שתידון ביחד בכל הנושא של טיפול בהתמכרויות.

עידית סילמן: זה נכון שזה יכל לבוא ולשבת בוועדה הזאת בלבד, אבל במיוחד רצינו גם אנשים שמתעסקים בזה הרבה שנים וזה לב ליבת העיסוק שלהם, כמו לדוגמא רם שפע והחברים שם בתוך הוועדה שבאמת בחרו את זה כאישו וכנושא שהוא ליבה שלהם בתוך עבודת הכנסת, ולכן אני ראיתי לנכון, גם באמת מתוך העיסוק המשותף, גם באמת מתוך החשיבות שגם רם רואה עין בעין איתי ביחד את עצם העובדה במטרה להגן ולשמור ולטפל בנושא הזה של ההתמכרויות ואנחנו נתחיל בוועדה שהיא וועדה משותפת שהיא תידון כאן בהרחבה ובעומק וביתר שאת בכל הנושא של טיפול בהתמכרויות על כל היבטיו, כי אני חושבת שבאמת צריך לשים לזה לב ותשומת לב מכל ההיבטים, אחד של חינוך, של סביבה, של הגילאים השונים, של דברים שכמו שהוא אומר, מגיעים סמים של פיצוציות ואנחנו לא יודעים עדיין מה המשמעות שלהם.

עידית סילמן: הבחינה של התרכובות שלהם עד הסוף ומה קורה עם זה בעולם וכאן, ואני חושבת שצריך כל דבר להיזהר ביתר שאת, ולבדוק את זה בבדיקות הרבה יותר מעמיקות ולתת לזה באמת יותר משמעות ועומק, גם בבחינות שלנו בתור כנסת ובתור מחוקקים, אנחנו רואים את ההשלכות של זה גם על בריאות הנפש.

מאיר פרוש: 70% מהקנביס יוצא בלתי חוקי.

עידית סילמן: כן.

יפעת רווה: אני רק רוצה להעיר, אני תיכף צריכה לצאת לוועדת הסמים, יפעת רווה משרד המשפטים, פשוט נקבעו שתי ישיבות במקביל בנושאי סמים, עומדת ב- 9:30 להיות ישיבה בוועדת הסמים בנושא הזה של קנאביס שלשם אני הולכת.

עידית סילמן: עוד מעט תהיה כאן וועדת קנאביס בכלל.

יפעת רווה: זה נושא בפני עצמו, נושא רחב וענק ואני אשמח לפרט ככל שתהיה ישיבה בנושא הזה, אבל זה בוודאי לא משהו שאפשר על הדרך, כאן יש לנו דוח שלם, אני יכולה להעביר לוועדה.

עידית סילמן: אמרתי את זה על הדרך כדי שנבין איפה אנחנו עומדים, בדיוק אתמול סיימנו התקדמות בנושא הזה ועכשיו עברה חקיקה טרומית בתחום הזה, דברים שאגב לא קרו המון, המון זמן ואנחנו פשוט מריצים קדימה.

מאיר פרוש: אולי בגלל שמישהו היה נגד.

עידית סילמן: אתה מתכוון אליך השר?

מאיר פרוש: כן.

עידית סילמן: מה התוספת השנייה של ההתמכרויות?

מאיר פרוש: בכלל, כל נושא הקנאביס.

עידית סילמן: לא, אני לא דיברתי על זה, אני דיברתי על הכנסת התוספת השנייה של ההתמכרויות לתוך הרפורמה של בריאות הנפש.

מאיר פרוש: אני אתן לך דוגמא, אני לא אכנס לזה, זה לדיון אחר.

מאיר פרוש: בהולנד קנאביס מקבלים בחבילה סגורה בבית מרקחת, אני רציתי לעשות לזה, המשטרה ביקשו שאני אעשה את זה, רצינו להוציא את זה מהמגדלים, למה לקנות ממגדל.

עידית סילמן: אבל חבר הכנסת, אנחנו לא נמצאים שם עדיין, אני טיפלתי על הטיפול בהתמכרויות ובאמת בהכנסה של התוספת השנייה וכרגע מה שקודם זה הקנאביס הרפואי שגם עליו זה ייבחן וזה נמצא בוועדה בין משרדית וכנ"ל בתוך הוועדות, עוד הדרך לכיוון של לגליזציה ודברים אחרים עוד ארוכה ולכן אנחנו עושים את זה בבחינה של וועדות עמוקות, אל תדאג השר.

ברק שפירא: טוב, תודה חברת הכנסת סילמן, באמת התחום של התמכרויות הוא תחום חשוב וההכלה הפקודה היא רק נדבך אחד משמעותי אבל רק נדבך אחד ממכלול המענה שלנו לעניין הסמים.

ברק שפירא: המבנה של חוות דעת לוועדה בעצם לוקח בחשבון את כל מה שבעצם צריך לשקול כשאנחנו מקבלים חומר, הוא כולל רקע על החומר, מבנה כימי שכמובן ידוע לנו, כל מה שידוע לנו על הפארמקולוגיה ועל השפעות החומר, הטוקסיקולוגיה של החומר, כלומר גם הרעילות שלו, אנחנו עושים כמובן סקירה השוואתית מול רשויות אחרות, בדגש על רשויות שאנחנו בקשר איתן, רשויות כמובן ממדינות מתקדמות, אנחנו גם עושים סקירה אכיפתית בעזרת חברתינו דנה, שאומרת לנו אם החומר נתפס, לא נתפס, מה מצבו כרגע, ואנחנו מאוד, מאוד שוקלים את העניין של שימושים רפואיים, העניין שאם חומר, אנחנו נמנע את הזמינות שלו בעקבות הכנסתו לפקודה היא כמובן מאוד נשקלת וכמובן כמו ששירלי ציינה, יש מסגרת חוקית שמאפשרת לתת חומר שהוא חומר תרופתי שמוגדר כסם מסוכן לטיפול רפואי ויש לנו הרבה מאוד חומרים כאלה.

ברק שפירא: לבסוף אנחנו נותנים המלצה לוועדה והוועדה למעשה דנה בהמלצתנו.

ברק שפירא: כאן אתם רואים את מגוון החומרים שהוועדה דנה בהם ואישרה מבחינתה ובה אנחנו רוצים, את החומרים האלה אנחנו רוצים כמובן להכניס לפקודת הסמים המסוכנים, בין כל החומרים הנ"ל יש להסתכל רק על האחרון, רק הערה לגבין ליסדקסאמפטמין זה בעצם זה סם מסוכן, תרופה שכבר נמצא שנים רבות אחורה אם אני לא טועה מ- 2010 או 2011 ופשוט אנחנו רצינו להכניס גם את השם המסחרי שלו לתוך הפקודה שיהיה נגיש ושהציבור יידע שהחומר הזה הוא סם מסוכן ושלא תהיה איזו שהיא בעיה או טעות בנושא.

ברק שפירא: אנחנו גם שוקלים את הדבר הזה, כל שאר החומרים הם חומרים ללא שימוש רפואי מתועד, אין שום שימוש רפואי שאנחנו מצאנו הם חומרים פוטנטיים מידי, פסיכואקטיביים מידי וגם לא אושרו באף רשות כחומרים תרופתיים, יש ביניהם ייצוג מאוד מאוד יפה של סמי הפיצוציות העכשוויים בשוק, יש לנו פה חומרים ממריצים, משפחת הקטינונים, יש לנו פה חומרים שמרכיבים את סם הנייס גאי הידוע לשמצה שזה הקומילפגקלון, יש לנו פה אופיואידים סינטטיים מאוד מאוד חזקים, את האיזוטומיזטן שאנחנו דיברנו עליו חומר מאוד מאוד מסוכן שנתפס באירופה, ומוסקימול שהוא חומר הזייתי שנמצא בפטריות שגרם להרבה מאוד הרעלות.

ברק שפירא: על סמך בעצם השפעותיהם הטוקסיקולוגיה שלהם והרעילות שלהם, אנחנו מבקשים להכניס את החומרים האלה לפקודה, אנחנו מבינים שהם מסוכנים לבריאות הציבור אם ייצרכו על ידי אנשים כל שהם.

ברק שפירא: אפשר לרדת שקופית.

ברק שפירא: בהקשר לנייס גאי זה תחום נורא, נורא חם, אני רוצה להגיד שבטח הוועדה מודעת לכך שיש לנו הרבה מאוד אשפוזים שקשורים לנייס גאי ולזיהום שלו עם חומר נוגד קרישה שנקרא בודיפאקום ולכן מכאן באה חשיבות הוועדה.

ברק שפירא: אפשר לרדת שקופית.

ברק שפירא: יש פה תמונה של נייס גאי למעשה איך הוא נראה כשהוא בשוק הסמים.

עידית סילמן: אבל מי לוקח את זה בכלל?

ברק שפירא: בעבר חשבנו שזה סם של צעירים, כשהוא נכנס לשוק זה היה בעצם מכוון מאוד כתחליף לקנאביס אבל בשנים האחרונות זה הפך לסם של אנשים עם הפרעת שימוש בחומרים מה שאנחנו קוראים להם משתמשים כבדים ולכן אנחנו רואים הרבה מאוד מקרים של שימוש בנייס גאי ביחד עם הרואין, קוקאין והרבה מאוד אשפוזים בבתי חולים בגלל מה שנקרא פולידראג, שימוש משותף בסמים וותיקים וסמי פיצוציות.

מאיר פרוש: הציבור יודע מה אסור ומה מותר?

ברק שפירא: אנחנו מנגישים את המידע הזה לציבור באתר של משרד הבריאות, אני חושב.

ברק שפירא: .

עידית סילמן: ברגע שזה נכנס בעצם לפקודת הסמים המסוכנים אז מנגישים את זה הלאה?

ברק שפירא: כן.

עידית סילמן: סתם שאלה, מתוך תחזרו רגע לטבלה שהוא הראה לנו, הטבלה של השמות של הסמים שהולכי להיכנס, מעניין אותי לדעת, מה מתוך כל הרשימה הזאת זה משהו שהיום הוא נפוץ בתפוצה הכי רחבה בישראל, וככה סתם קצת לדעת.

ברק שפירא: טוב, אני אלך לרשימה.

עידית סילמן: דנה תיכף נעבור אלייך.

ברק שפירא: הייתי רוצה אולי שדנה תתמקד יותר בזה כי היא מודעת.

עידית סילמן: אז אנחנו נעבור למשרד לביטחון פנים, לסנ"צ דנה זוננפלד, מעבדת סמים.

אלון טל: אולי אני יכול לשאול שאלה אחת בלבד?

עידית סילמן: כן בבקשה.

אלון טל: דובר הרבה לאחרונה על הערך התרופתי של פטריות פסיכודליות ובטח לאנשים בפוסט טראומה, דווחו אני לפחות קראתי שבשתי מדינות בארצות הברית אישרו, יש איזה שהוא תהליך של בחינה מחדש לאור דברים אלה?

אלון טל: היו מקרים שסמים אסורים הוסרו מהרשימה לאור איזה שהוא ייתרון רפואי?

ברק שפירא: אני לא מכיר את המקרים האלה, אבל יש תהליך, אתי יודעת שאפשר, אולי אתי תדבר קצת על זה שאפשר גם להמעיט מהפקודה וגם להוסיף לפקודה, יש תהליכים שמאפשרים להוציא חומרים לפקודה.

אלון טל: אבל זה קרה בפועל או שזה רק תהליך שקיים בתיאוריה?

מתן כהנא: לא ידוע לי, לא ידוע לי על מקרה של חומר שהומעט.

אלון טל: מי יכול ליזום דבר כזה, רק השר או שמישהו מהציבור יכול ליזום תהליך כזה?

מתן כהנא: שר הבריאות יכול לקבוע שצריך לתקן את הפקודה.

אלון טל: אין לו את המומחיות אבל הוא יכול ליזום תהליך של בחינה, אני לא יודע.

מתן כהנא: יש גם אפשרות לבצע תהליך של העברה מהחלק הראשון של התוספת הראשונה שהוא משטר של רישיונות, להעביר את החומר לחלק השני שהוא משטר של מרשמים ואז אתה בעצם מאפשר שימוש רפואי במוצר בכפוף למרשם רופא רגיל כמו כל רגיל כמו כל אופיו כמו פרקוסט וכו'.

ברק שפירא: אני רק אציין שבנוגע לשימוש של פטריות יש גם אפשרות כמובן לבצע מחקר בסמים מסוכנים, יש נהלים ויש חוק שמאפשר זאת ויש כמובן אוניברסיטאות שעוסקות בזה, אז אנחנו לא מונעים עבודת מחקר בסמים כל עוד זה נעשה במסגרת החוק.

עידית סילמן: סתם שאלה, כמה נמצאים היום בתוך פקודת הסמים המסוכנים, כמה חומרים?

מתן כהנא: מאות.

מתן כהנא: הייתה לנו אינפלציה מאוד גדולה בכמות החומרים במיוחד ככה בשנים 2004 והוכר 2010, 2011,2012, 2013 זה היה באמת כמויות עצומות שכל יום נכנס חומר חדש לפקודה וחומר אחר מיד החליף אותו במקומו ואז כל הזמן עוד ועוד, ועוד חומרים.

עידית סילמן: אז דנה, סנ"צ דנה אנחנו נשמח לשמוע אותך וגם נשמח לשמוע איך את רואה את הביטויים של זה ברחוב הלכה למעשה, גם קצת לגבי החומרים וקצת תשפכי לנו אור בכלל מתוך המקום שבו את יושבת.

דנה זוננפלד: אז קודם כל אני כימאית, לא אשת רפואה אז אני רואה את החומרים במעבדה שבעצם כל התפיסות המשטרתיות מגיעות אלינו ואנחנו הראשונים שנפגשים אמיתי בחומרים, אז אנחנו כמובן כפועל יוצא מזה כאלה, אנחנו אלה שממליצים על הרבה מהחומרים, אנחנו ממליצים וכמובן כמו שברק ציין, נעשית עבודה מאוד מאומצת שלהם להראות אם באמת יש איזה שהוא בסיס וזה נכון להכניס אותו לפקודה.

דנה זוננפלד: לשאלתך, מתוך הרשימה אין אף חומר שאנחנו רואים אותו בצורה מאוד מאוד ככה, זה לא חומרים שנמצאים עכשיו בשוק, מאוד בכמות מאוד מאוד גדולה, חלק מהם זה אפילו לא היו דברים שאנחנו ראינו אלא באמת דברים שמשרד הבריאות קיבל עליהם מיידעים מהעולם, יש שם שני חומרים שראינו אותם, מתוך הרשימה שני חומרים שראינו אותם לא בכמות גדולה זאת אומרת זה לא הצפה של השוק, מצד שני הם חומרים שאין להם שום שימושים לגיטימיים, אז נכון להיות יותר מוכן ולהכניס את הדברים לפקודה כי באמת כמו שאתי אמרה, מ- 2004 היו כמויות מטורפות של חומרים חדשים מהמשפחה של, זה נקרא בזמנו, אני לא אוהבת את תמונת סמי פיצוציות כי אין את הדבר הזה היום, זה קצת ברגע שאומרים סמי פיצוציות זה מקבל איזה שהוא רושם שזה נמכר בפיצוציות וזה תחליפי סם וזה לא, היום החומרים האלה א' לא נמכרים בפיצוציות, זה מן שם היסטורי שככה נשאר, אז הם בהחלט נמכרים באותם מנגנונים שנמכרים שאר הסמים המסוכנים, אם זה אינטרנט ומדיה ושיטות אחרות.

דנה זוננפלד: אז באמת הייתה כמות מאוד, מאוד גדולה של חומרים חדשים שנכנסו ובעצם הייתה תקופה מ- 2004 עד 2010 שכל פעם נכנס חומר חדש ואי אפשר היה לעשות עם זה כלום, זה היה חומרים שבמשרד הבריאות ידעו שהם בעייתיים, ידעו לתת את המידע שהם חומרים פסיכואקטיביים, כלומר משני תודעה בעברית אבל לקח המון זמן עד שהם באמת, עשינו את כל התהליך והבנו אותם ליידי חקיקה ואז ב- 2010 עשו שינוי בעצם בקונספט והתחילו להכניס חומרים כמשפחות ואז לאחרונה בשנים האחרונות, גם כשרוב החומרים החדשים שאנחנו רואים הם שייכים למשפחות שכבר קיימות בפקודה ומוכללות כמשפחה, אז זה לא קל מבחינת הזיכוי אבל קל מבחינת החוק.

מאיר פרוש: איזה חומרים אתם רואים הכי הרבה, בתאונות דרכים?

דנה זוננפלד: אני לא עוסקת בתאונות דרכים, אני עוסקת בקבלת חומרים שנתפסים.

מאיר פרוש: זה מגיע אלייך, לבדיקה זה לא מגיע?

דנה זוננפלד: אז אני אגיד שבדיקות של נהגים, בעיקר שמעורבים בתאונות דרכים זה בדיקות דם או שתן מגיעות למעבדה הטוקסיקולוגית בתל השומר, למעבדה שלנו, למעבדה של המשטרה מגיעים חומרים, חומרים פיזית, זאת אומרת שקיות, אותן שקיות נייס גאי ואחרות.

דנה זוננפלד: כל הסמים שנתפסים, חומר ולא דגימות של נוזלי גוף.

מתן כהנא: אם אפשר רק להשלים משפט אחד למה שדנה אמרה, שבאמת ב- 2010 הייתה הפעם הראשונה שבה הוחלט על שינוי בעצם בגישה שמעבר להכללת חומרים פרטניים שזאת הייתה גישה של הפקודה עד אותו מועד, להכליל גם, דנה קראה לזה משפחות של חומרים, דהיינו חומרים וניגזרותיהם, זה נעשה ב- 2010, זה נעשה צעד נוסף ב- 2013 וצעד משמעותי מאוד גדול בכל העולם הזה שדנה תיקנה אותו שהוא כבר לא עולם של סמי פיצוציות אבל הוא היה מאוד עולם של סמי פיצוציות עד 2013, הוא באמת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים שעשה פה בעצם שינוי מאוד, מאוד משמעותי, גם בסמכויות, גם באפשרות להכליל חומר, להכריז על חומר כאסור בהפצה בהליך מהיר וזה בעצם גם מביא לשינוי וגם מה שדנה אומרת, שגם אנחנו רואים היום הרבה מאוד חומרים שהם בעצם נגזרות של חומרים שכבר כלולים בפקודה ולכן גם יש פחות הכללות חדשות, זאת לא רשימה גדולה, ארבע חמישה חומרים יחסית זו לא רשימה גדולה אבל זה בין השאר נובע מהתקופה הזאת.

אלון טל: אני רוצה לשאול האם יש חומרים שנאסרו בארץ אבל מדינות אחרות בעצם הוחלט שלא?

אלון טל: כי אני חושב שבתור זה שאמור לאשר את זה, אם אני רואה איזו שהיא השוואה רגולטורית נגיד, 25 מדינות אירופה אסרו ורק אחד לא אז זה נותן איזה שהוא בסיס.

מתן כהנא: קודם כל, לכל מדינה יש לה את החומרים שהיא מכלילה, יש חומרים שהם באמת בכל המדינות מוכללים בפיקוח של הסמים שלהם ויש מדינות שמכלילות חומרים מסוימים ולא מכלילות חומרים אחרים.

מתן כהנא: זה קיים, אם אתה שואל האם יכול להיות שיש חומר שנמצא אצלנו בפקודה ולא קיים בכל המדינות בהחלט כן.

אלון טל: אנחנו בין המדינות המחמירות?

אלון טל: מקום טוב באמצע?

ברק שפירא: אני יכול לענות על זה כי אנחנו עושים סקירות השוואתיות, אנחנו במקום טוב באמצע, יש מדינות שיותר מחמירות מבחינת פקודת הסמים שלהם, כמו שוודיה למשל עוד חומרים מוספים שמה, יש מדינות שיותר מקלות אבל אנחנו באמת במקום טוב באמצע ואנחנו משתדלים לעשות כל דבר בשיקול דעת.

אלון טל: זו חוות דעת שאפשר להפיץ לחברי הוועדה, זה סתם יעניין אותי.

ברק שפירא: מה איפה אנחנו נמצאים ביחס למה?

עידית סילמן: ביחס לעולם?

אלון טל: כן, כן בדיוק, אני פרופסור באוניברסיטה אני מניח שיהיו סטודנטים.

אלון טל: אם כבר הכנתם את זה אז למה שלא נוכל לעיין בזה.

ברק שפירא: זו יכולה להיות עבודה מאוד מעניינת לבדוק באמת אבל זה מאות, מאות חומרים והסקירה צריכה להיות מול הרבה מאוד מדינות, אני רק אגיד שבאמת כשאני מסתכל על הפקודות, יש פקודות שיש בהם חומרים שאין לנו ויש פקודות שיש חומרים שיש לנו.

אלון טל: אבל אני למשל את הרשימה הזאת, להבא זה לא משפיע אבל טוב יהיה לדעת, להלן 30 מדינות שזה בתהליך של איסור, זה ייתן לנו לפחות הרגשה שאנחנו משתווים עם העולם.

מתן כהנא: אני רוצה להגיד שדווקא לגבי החומרים הספציפיים כאן, אז לגבי חלקם אם לא אפילו רובם אז יש כבר החלטה של האו"ם לכלול את זה בפיקוח בינלאומי שגם לזה יש בעצם משמעות מאוד גדולה.

אלון טל: אבל לא קיבלנו מידע השוואתי כזה, זה כל מה שאני אומר, אבל להבא אני חושב שזה פשוט יקל עלינו.

מתן כהנא: זה מופיע בחוות הדעת לגבי החומרים האלה ובהחלט רק כדי להסביר על התהליך באו"ם, זה נעשה אחרי הערכת מסוכנות, אחרי קבלת מידע ממספר של מדינות, אחרי קבלת גם הסתייגויות נניח שקיימות.

עידית סילמן: אגב הוועדה שלכם עכשיו עובדת על חומרים הבאים בבחינה, בדיקה או שכרגע?

מתן כהנא: כרגע אין לנו מועד קבוע לדיון.

דנה זוננפלד: כרגע אין חומרים חדשים.

מתן כהנא: כרגע אין חומרים חדשים, כמו שאמרנו יש מיעוט גם בגלל השיטה של ההחלטה הגנרית שכוללת גם את הנגזרות.

עידית סילמן: אני רואה שאחד החומרים באמת הוא קומילדקקלון, שהוא באמת יותר הסגנון של נייס גאי, יש עוד ככה שמות מוכרים של השטח שמתוכם החומרים.

ברק שפירא: אני חושב חברת הכנסת סילמן שבאמת נייס גאי הוא דוגמא מאוד מצוינת לשם מסחרי, אני לא אגיד מסחרי כי זה לא ממש מסחרי.

עידית סילמן: נכון, נכון השאלה אם יש עוד שמות מסחריים?

ברק שפירא: שיש בו המון, עשרות עד מאות חומרים שמסתובבים בשוק, אייבי פינאקה, אייבי פובינאקה, איידיבי פינאקה, המון, המון חומרים.

עידית סילמן: מה רואים הכי הרבה אצל בני הנוער היום?

דנה זוננפלד: מה הסם הנפוץ השאלה?

עידית סילמן: כן.

דנה זוננפלד: הסם הנפוץ ביותר במדינת ישראל הוא קנאביס, 75% מכלל התפיסות של משטרת ישראל שזה דיי חופף למה שיש בשוק זה קנאביס.

אלון טל: אז אין חדש מתחת לשמש בקיצור, אין סם חדש מתחת לשמש.

עידית סילמן: אגב, אחד מהם שאתה אמרת זה של הפטריות.

אלון טל: כן אבל זה נכלל הפטריות ברשימה זאת?

עידית סילמן: כן, כן, מוקסימול הוא גם חומר פסיכואקטיבי שמקורו הטבעי מפטריות.

דנה זוננפלד: אבל אם אני יכולה לענות רק, זה לא פטריית ההזיה הקלאסית, פטריית ההזיה הקלאסית מכילה חומר שנקרא פסילוצבין, והחומר הזה הפסילוצבין נמצא בפקודת הסמים כבר הרבה שנים.

עלי סלאלחה: איפה הפריסה שלו, בכל הארץ, במרכז יותר, בפריפריה יותר?

עלי סלאלחה: אוכלוסיות שמרניות פחות?

עלי סלאלחה: איפה זה?

עלי סלאלחה: איפה אנחנו מוצאים את החומרים המסוכנים האלה, איזה קהלים?

עידית סילמן: הכל מהכל כולל הכל נכון?

מתן כהנא: גם וגם, כמו שלמשל ראינו בתופעה הזאת שבמקרה הייתה בנייס גאי, מה שקראו לו הנייס גאי המורעל, אז באמת ראו שזה יותר נפוץ בקרב, כמו שברק אמר אנשים עם הפרעות שימוש, זאת אומרת ממש קבוצות של מכורים וכו', אבל אנחנו יודעים שזה גם נפוץ בקרב בני נוער וגם בקרב צעירים.

מתן כהנא: זאת אומרת, התופעה הזאת של השימוש בחומרים האלה היא לא פסה מן העולם, לא אצלנו ולא במדינות העולם והיא בהחלט מהווה בשפה הבינלאומית, זה נקרא NPS שזה New Psychoactive Substances וזה עדיין אחד מהנושאים שעומדים במרכז סדר היום של העבודה הבינלאומית בתחום של הסמים ואולי אצלנו יש תופעה שפחתה, אולי פחתה אבל לא פחתה בהכרח בשימוש, פחתה באפיונים שלה כי רוב החומרים הם כבר סמים מסוכנים ולכן אנחנו לא פוגשים אותם בדיונים האלה בוועדות של הכללה שלהם, אבל נעשה בהם שימוש.

עלי סלאלחה: האם יש תמותה כתוצאה מהשימוש ומה האחוז שלה?

ברק שפירא: אז תמותה כמובן שאנחנו כן לוקחים, שוקלים את העניין של תמותה, לנו לא ידוע לי שיש מקרי תמותה חוץ מהנייס גאי ספציפית לגבי מה שהיה.

מתן כהנא: אבל זה בגלל הרעל ולא בגלל הסם.

ברק שפירא: אבל זה בגלל הרעל נכון.

ברק שפירא: רוב המקרים של תמותה אנחנו לוקחים מהספרות מחו"ל, ספציפית מאירופה וארה"ב, מדוחות טוקסיקולוגים או קייס ריפורט אבל פה בארץ לא ידוע לי על מקרי תמותה.

עלי סלאלחה: התמכרות?

ברק שפירא: אם היו מקרים של התמכרות מהחומרים האלה?

ברק שפירא: כן כל החומרים האלה בקייס ריפורט מתארים בחלקם יותר, בחלקם פחות, אנשים שעושים שימוש רב, שימוש מה שנקרא ללא יכולת להפסיק או ללא יכולת לשלוט על השימוש, רואים את זה בעיקר עם אופיואידים הסינטטיים דווקא ועם הקומילפגקלון עם הנייס גאי, פחות עם המוסקימול, אני מסכים שהקייסים שראיתי לא כל כך שכנעו לגבי התמכרות אבל כן שכנעו לגבי רעילות, אז התמכרות היא לא הגורם היחיד בהערכה אלא היא גורם נוסף.

אלון טל: רק קודם לפני שאנחנו עוברים מהקטע ההשוואתי, במסגרת תפקיד הפיקוח שלנו, אנחנו וועדה חדשה, מאוד הייתי שמח לפחות על החומרים האחרונים, לקבל איזו שהיא טבלה או סקירה, בהמשך אנחנו לא רוצים להקשות עליכם אבל שאנחנו נוכל באמת לעמוד באיזו ביקורת ציבורית כשאנחנו נשאל דברים שמוכרים בעולם, זה יעזור לי לפחות.

רוני ברקוביץ: אני ד"ר רוני ברקוביץ, אגף האכיפה של משרד הבריאות.

רוני ברקוביץ: לגבי החומרים והכנסה לפקודה, באמת אנחנו יש לנו הרבה דיונים ואנחנו שוקלים כל דבר, כמו שציינת וציינתם קודם, הרבה מהתרופות שבפקודת הסמים, הן תרופות שאפשר לקנות אותן, אבל הרבה מהן השימוש שלהם הוא לא בדיוק אותו דבר, לדוגמא ריטלין לוקחים אותו לבעיות קשב וריכוז דרך הפה, אז בסמים זה בהסנפה וזה אפקט כמו של קוקאין, אם הפנטה שזה מדבקות לסרטן וכאבים קשים על הגוף אז אנחנו רואים שימוש רע שמחממים למטה עם מצית ומסניפים אותו ואז מתמסטלים, כלומר זה נכון שהרבה פעמים גם לוקחים אותו בתור כדורים, אבל השימוש שלו הוא לא שימוש בדיוק אותו דבר כמו של הכדורים.

רוני ברקוביץ: יש לנו לפעמים בעיות כי באמת היה לנו מקרים, נניח הקטמין, שזו תרופת מרשם ותרופה וטרינרית שנותנים אותה וטרינרים וגם מרדימים בבתי חולים וראינו עלייה בשימוש שלה, אז לפני שנתיים אנחנו כן הכנסנו את התרופה הזאת לתוך פקודת הסמים וראינו עלייה דראסטית, פתאום גם בתפיסות שלה, ואנחנו יודעים שיש לה שימוש לרעה, אפילו גם בתור שימוש של סמי אונס ועדיין יש לו שימוש רפואי וזה אנחנו יודעים שזה נורא הקשה על המרדימים וגם על הווטרינרים אבל עדיין היה שיקול שאנחנו רואים את המסוכנות והכנסנו אותו לתוך פקודת הסמים, מנגד תרופה נניח טראמדקס שזו תרופת מרשם לכאבים ואנחנו יודעים שיש בה שימוש לרעה ובחלק מהמדינות היא בתוך פקודת הסמים, אנחנו לא הכללנו אותה בפקודה מכיוון שתרופה נורא פופולארית, אנחנו עדיין שוקלים אותה, אגב בינתיים לא הכנסנו אותה כי אנחנו רואים שיש לה שימושים רבים, נרחבים, וגם תרופות שהם לא סמים, תרופות פסיכותרפיות, כמו אסיבל, וליום, קלונקס, תרופות מרשם לשינה, לחרדה והשימוש, בנזודיאזפינים, שימוש נרחב בקרב נרקומנים, גם מי שיש לו קריז לוקח אותו להירגע, ואנחנו לא שוקלים כי אנחנו יודעים את השימוש הנרחב שלו בקרב תרופות מרשם.

דנה זוננפלד: אולי צריך להגיד שבהרבה מדינות הקבוצה של הבנזודיאזפינים כן נכללים.

עידית סילמן: נכון, צריך לומר את זה וזה באמת שאלה, כי לא כל המדינות הכלילות את הבנזודיאזפינים בתוך רשימת הסמים המסוכנים אצלם וזה באמת נחלק גם ויש בחינה של המציאות גם הלכה למעשה, פה במדינה כרגע ממה שאני יודעת גם אז חלקם הם באמת משמשים לצורך ההתוויה ובאמת ניתנים למבוגרים או באמת אנשים בתחומי בריאות הנפש, בסדר תודה.

עידית סילמן: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

עידית סילמן: כן דנה.

דנה זוננפלד: דוגמא מצוינת שבאמת נלקחים שיקולים נוספים זה הגת שבהרבה מאוד מדינות הוא כלול בפקודת הסמים, בטח אתם מכירים את הסיפור הזה שנוער מגיע עם מזוודות של גת ונעצרים בכל מיני מקומות, באמת השיקול שלא לכלול אותו או להחריג אותו מהפקודה היה בגלל שיקולים שהם לא שיקולים ענייניים שלנו, של ההשפעות, חברתיים.

עידית סילמן: חברתיים, קהילתיים ועוד.

עידית סילמן: שלום כן, כבודו.

אהוד או-טל: שלום וברכה, שמי אהוד ממטה הסמים של המכס, אנחנו בעצם אמונים על המעברים הבינלאומיים בכניסה לישראל ושם אנחנו תופסים סוגי סמים כאלה ואחרים שאת הכל בשיתוף פעולה מצוין מעבירים גם אל דנה אל משטרת ישראל וגם אל הצוות היקר שלימיני של משרד הבריאות.

אהוד או-טל: כמה נתונים לגבי הסמים הספציפיים האלה, הסינטטיים שאותם אנחנו תופסים בעת האחרונה, אז בעצם ב- 2019 בסה"כ אפשר לומר, סה"כ 25 תיקי ייבוא כאלה שהצלחנו לאתר, שהכילו 8.5 ק"ג, הכמויות של כמה מנות בכל ק"ג, אני בטוח שדנה יכולה לפרק את זה לגורמים ולגרמים וזה מדובר על כמויות "נהדרות" בשנת 2020 עם הקורונה וכל הבעיות האחרות, 55 תיקים עם 68 ק"ג.

עידית סילמן: הכפלתם בקיצור.

אהוד או-טל: בשנת 2021 עד סוף ספטמבר, כבר הגענו ל- 57 תיקים עם 56 ק"ג של חומרים כאלה שמדובר רק על הסינטטיים מכל הסוגים והמינים ועדיין לא הכללנו את החומרים החדשים שייכנסו למאגר וייתפסו גם כן.

מאיר פרוש: יכול להיות שזה עליה בגלל קורונה?

מאיר פרוש: האם רוב ההברחות מגיעות כשאנשים מביאים את זה בעצמם כנושאים או שזה שמה נשלח במטען או בחבילה?

אהוד או-טל: רוב החבילות, רוב המשלוחים שאנחנו תופסים דרך חברות הדואר והבלדרות מגיעים לישראל, יש מדינה אחת ספציפית שהיא שולטת בשוק הזה ומשווקת את זה לרוב העולם, גם אלינו.

אהוד או-טל: רוב המשלוחים מגיעם אלינו בכמויות של כמעט קילוגרם בכל חבילה, שוב קילוגרם נטו שהוא מופץ ומעורבב ומוספג, עם רעל, בלי רעל.

עידית סילמן: כמה אתם לא מצליחים לתפוס?

עידית סילמן: כמה אתם מפספסים אתם יודעים להגיד?

אהוד או-טל: אין לנו מושג כמה אנחנו מפספסים, אנחנו יודעים כמה אנחנו תופסים.

מתן כהנא: פעם היה לא יודעת אמירה כללית שתופסים רק 10% ממה שיש.

מאיר פרוש: זה מיתוס אורבני או שדברים יכולים לסייע לכם בעבודה שלכם.

אהוד או-טל: יש לנו אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים מעבר לעבודות מודיעין פרופייל וכו' יש לנו גם יחידת כלבנים שלנו, כלבי סמים שאומנו ותופסים סמים סינטטיים.

אהוד או-טל: מעניין גם לראות את זה.

אהוד או-טל: אז שוב כמו שאמרתי, רוב החבילות והמשלוחים יוצאים ממדינה אחת ספציפית, מיעוטם אפשר לומר ממדינות אחרות באירופה.

עידית סילמן: סתם שאלה, מה שם המדינה?

מתן כהנא: סין.

אהוד או-טל: שם מאוד קצר של שלוש הברות.

מתן כהנא: זה נאמר בקול רם.

מתן כהנא: סין.

עידית סילמן: זו הברה אחת.

מתן כהנא: זה ידוע, זה נאמר בכל העולם.

אהוד או-טל: בכל אופן, חוקרי הסמים של המכס תופסים את זה בדרך כלל בחבילות אטומות לריח, לפעמים אפילו יש עליהם אטיקט עם סוג החומר, אבל אנחנו לא מגיעים לאטיקט לפני שתופסים, קודם תופסים ואז מגיעים לאטיקט, כמעט תמיד שמצהירים אלינו, בסך הכל אנחנו מכס, אמורים להצהיר על סוג החומר, אז ההצהרה היא כוזבת כמובן, היא פיקטיבית לחלוטין ולפעמים ברוב חוצפתם יש תעודת אחריות מצורפת לחבילות, שאם הרשויות בישראל בארץ הנמען תפסו או עכבו את המשלוח, אנא פנה אלינו ואנחנו ניתן לך הנחה במשלוח הבא שנשלח אליך.

אהוד או-טל: את כל החבילות האלה שוב כמו שאמרתי בהתחלה בשיתוף פעולה אנחנו מעבירים למשטרת ישראל, בדיקת מעבדה, מסוכנות משרד הבריאות ואני מניח שגם מעצרים.

עידית סילמן: תודה, עוד מישהו?

עידית סילמן: אז אנחנו עוברים בעצם לסגור כדי לאשר את פקודת הסמים המסוכנים, הצעת הודעת הסמים המסוכנים, תיקון התוספת הראשונה לפקודה תשפ"ב – 2021, בעצם מה שקובע מהו סם מסוכם זה בעצם האם הוא כלול באותה רשימה של התוספת הראשונה לפי פקודת הסמים המסוכנים אמרנו, כך הוא יוגדר כסם מסוכן, בסעיף 41 לפקודה, ניתנה סמכות לשר הבריאות להביא תוספת חומרים לפקודה, התוספת נידונה בוועדה כפי שהציגו לנו כאן, שמתכנסת לפי הצורך שעולה מן השטח, הדברים נקבעים על פי קריטריונים, נוהל 81 הם הציגו והיא מובאת לשר, הוא מקבל החלטה, מביא לאישור הוועדה לפרסום ברשומות.

עידית סילמן: עד כאן לא טעיתי?

עידית סילמן: יפה.

עידית סילמן: ואז ייכלל בתוספת הראשונה לפקודת הסמים המסוכנים, הכנסת החומרים הנ"ל לאותה פקודה, תאפשר הגבלת השימוש בהם ואת המאבק בהפצתם, האיסורים חלים אלא אם יש להם היתר, נתנה דוגמא כאן גם ההיתר המשטר בסגנון של הקנאביס או משטר המרשמים לפי תקנות הסמים המסוכנים ואנחנו עכשיו נצביע על ארבעת החומרים האלה נכון?

עידית סילמן: בעצם נקרא אותם.

עידית סילמן: משרד הבריאות, אתם רוצים להקריא כדי שאתם תציגו לנו את הדברים בעצם?

שירלי אברמוביץ: אתם רוצים שאנחנו נעשה את ההקראה?

אהוד או-טל: תורידי בבקשה את המסכה, אנחנו לא נבין הרבה אבל לפחות שנשמע.

שירלי אברמוביץ: בתוקף סמכותי לפי סעיף 41 לפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973 (להלן – הפקודה), ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מודיע לאמור: תיקון התוספת 1.

שירלי אברמוביץ: בתוספת הראשונה לפקודה – הראשונה (1) בסימן ב' לחלק א' – (א) אחרי פרט 1ג יבוא:

שירלי אברמוביץ: וכן נגזרות מבניות של חומר זה

שירלי אברמוביץ: (ב) אחרי פרט 3 ג יבוא:

שירלי אברמוביץ: וכן נגזרות מבניות של חומר זה

שירלי אברמוביץ: (ג) אחרי פרט 9א8 יבוא: 151-SGT

שירלי אברמוביץ: פה אני מבקשת לציין שיש איזו שהיא טעות סופר קטנה ביחס לגרשיים.

שירלי אברמוביץ: ד) אחרי פרט 10 ג1א יבוא: 10ג2.

שירלי אברמוביץ: מוקסימול muscimol