ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 19, 2021-11-16 10:10

יוליה מלינובסקי: בוקר טוב לכולכם, תודה רבה שהגעתם.

יוליה מלינובסקי: יש חלק מהאנשים שנמצאים בזום.

יוליה מלינובסקי: מנהלת הוועדה, מעכשיו נציגי ממשלה שיגיעו אך ורק פיזית לדיון.

יוליה מלינובסקי: הזום הוא אך ורק לציבור הרחב.

יוליה מלינובסקי: נציגי הממשלה יואילו להגיע לדיון אלא אם כן זה משהו חריג ובאישור מיוחד.

יוליה מלינובסקי: לעצם הדיון שלנו היום, הנושא: בירורי יהדות וספק.

יוליה מלינובסקי: כל מי שנמצא כאן מכיר את התופעה הזו, זה נושא כאוב ולא חד משמעי.

יוליה מלינובסקי: מצד אחד אנחנו צריכים לשמור עלינו כעם יהודי וזה חשוב לנו, בלי שום קשר, אם אנחנו חילוניים, או דתיים, או מסורתיים.

יוליה מלינובסקי: מצד שני הליך בירור היהדות ואנחנו היום במהלך הדיון נשמע עדויות על כך, הפך להיות למשהו, בי, משהו מאוד מאוד כאוב, משהו מאוד מאוד פולשני, משהו מאוד מאוד משפיל.

יוליה מלינובסקי: אספנו קצת נתונים וראינו מה הולך להיות לנו, עם הנושא של בירורי יהדות.

יוליה מלינובסקי: לפי הנהלים של היום ולפי המצב של היום, ב-30 השנים הקרובות – זה לא הרבה זמן, שלא יהיה פה ספק, 30 שנה זה דור בעצם, דור וחצי – חצי מיליון ישראלים, יצטרכו לעבור בירור יהדות.

יוליה מלינובסקי: אני בעצמי, שהתחתנתי פה ברבנות, עברתי את ההליך הזה.

יוליה מלינובסקי: אני חייבת להגיד שזו לא הייתה חוויה נחמדה מאוד, זה לא נעים, כי מייד שמים אותך בגדר של חשוד ונאשם ואתה לא יודע על מה וזה היה לפני הרבה שנים, אני לא בטוחה, שאם היום הייתי ניגשת לבתי הדין, הייתי עוברת את התהליך הזה, כי הזמן עושה את שלו, המסמכים הם כבר מאוד קשה להשגה, הסבתות וסבים שלנו כבר, לרובנו לא בחיים והדרישות שמעלים שם חוקרי היהדות, מיום ליום הופכות להיות יותר ויותר קשות.

יוליה מלינובסקי: אגב, עם ישראל מצביע ברגליים.

יוליה מלינובסקי: לפי נתונים שאנחנו מכירים ורואים, יותר ויותר זוגות, הם פשוט בוחרים לא להתחתן דרך הרבנות, אפילו אלו שיכולים ואין להם שום בעיה, הם מרגישים שהמוסד הזה לא מייצג אותם ואז הם בוחרים ללכת, או לחופה אלטרנטיבית - שכרגע לא מוכרת בארץ עפ"י חוק, אבל זה מן טקס דתי שחשוב לאנשים - או שאפילו נוסעים לחו"ל.

יוליה מלינובסקי: אני מאמינה שכולנו כבר מכירים את הסיטואציה הזאת, זה לא משהו שהוא חדש ואז אנשים פשוט, ישראלים יהודיים לפי ההלכה, עושים את הבחירה שלהם וזה מאוד מאוד צריך להדאיג את הממסד הרבני, ממסד של בתיי הדין, כי מצד אחד אנשים מרגישים שהם סוג ב', שהם צריכים לעבור תהליך בירור יהדות ואז הם מחליטים לא להתקרב לשם, מצד שני, אלו שאין להם שום בעיה, לכאורה, לעבור את התהליך, הם בוחרים גם כן לא לגשת לשם והמספרים הם מאוד מאוד ברורים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רואים ירידה מתמדת בזוגות שמתחתנים דרך הרבנות.

יוליה מלינובסקי: אז השאלות פה מאוד כבדות משקל.

יוליה מלינובסקי: איך כל המצב הזה ישפיע ומשפיע כבר, על המדינה שלנו, על העם היהודי?

יוליה מלינובסקי: על העתיד שלנו?

יוליה מלינובסקי: על השייכות שלנו?

יוליה מלינובסקי: מה לעשות שיש כבר היום לפי – שוב פעם, אני מסתמכת על הנתונים שהצלחנו לאסוף – יש כבר מאה אלף זוגות שהם זוגות מעורבים, מה הפתרונות שלנו?

יוליה מלינובסקי: מה אנחנו רוצים פה, יד קשה ולבדוק אנשים עם זכוכית מגדלת – גם כן, יש תופעה של בדיקות דנ”א, שזה תופעה, בכלל בעיניי, אני נזהרת בלשוני, תופעה מאוד מאוד קשה.

יוליה מלינובסקי: – או שאנחנו מוכנים להכיל את האירוע, לחשוב על פתרונות איכותיים ובסוף לקבל אנשים לתוך עמנו, כי יש לזה גם כן השפעות, גם לאומיות וגם השפעות דמוגרפיות וגם כן זה משפיע על חיי אדם.

יוליה מלינובסקי: לפי הנתונים ששוב פעם אספנו פה, מ-2010 עד 2019, נפתחו בממוצע 4,000 תיקיי בוררות בשנה.

יוליה מלינובסקי: ב- 2020 נפתחו רק 2,200 - אבל זה בגלל הקורונה, כי לא היה, כולנו מכירים את הפקק הזה של החתונות - אז לפי נתונים שאנחנו הצלחנו פה לאסוף, בין עשר ל-15 אחוז, מטעם אלה שכבר הגיעו לרבנות, זאת אומרת צריך להבין פה, אנשים שהגיעו לרבנות, הם מרגישים בטוח, הם חושבים שהם יהודיים.

יוליה מלינובסקי: הם בחרו ללכת לרבנות ולעבור שם את כל ההליך הזה ולהתחתן כדת משה וישראל.

יוליה מלינובסקי: בין עשר ל-15 אחוז, שנגשו לבתי דין ולרבנות, התיק שלהם לא התברר, זאת אומרת המצב שלהם בבירור, זאת אומרת הם בין שמיים לארץ.

יוליה מלינובסקי: לא נפלה שום החלטה לגביהם ותתארו לעצמכם איך זה משפיע על חיי המשפחה, על החיים אישיים של אזרחים, על המעמד האישי שלהם ואז לא הצלחתי להבין מאיזה סיבות, איך אפשר להשאיר כמות כזו של אנשים, בלי שום החלטה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נשמע היום עדויות.

יוליה מלינובסקי: הצטרפה אלינו, לי נעים, שבעצם פרסמה לפני שבוע, כתבה מאוד נרחבת, ב-N12 , על כל המצב הזה, אני גם כן אשמח לשמוע בהמשך, איך זה הגיע לפתחך?

יוליה מלינובסקי: כי בדרך כלל המצב הוא כזה, כל עוד אנשים לא נתקלים בזה, הם לא מעלים על דעתם שזה קיים, כי כל עוד זה לא נוגע בך, אתה לא יודע וכאשר התחלנו להתעסק אני וחה"כ אלינה ברדץ' יאלוב על נושא בירורי יהדות ובדיקות דנ”א, פתחו עלינו עיניים ואמרו זה לא יכול להיות, זה פשוט לא יכול להיות, ששולחים אנשים לעשות בדיקת דנ"א ליהדות, עטפו את זה במסגרת קשר משפחתי, פתאום העלו בספק שאני בת של אמא שלי ואולי - הרבנות התחילה לשים בספק קשריי משפחה, בין אם וילדים שלה - אז אנחנו הוכחנו בבתי משפט שזה קיים וזה קיים.

יוליה מלינובסקי: ולכל מי שחושב שזה המצאות, לא, זה קיים, יש פסקי דין, החלטות של בתי משפט.

יוליה מלינובסקי: עם כל הכבוד, מצד אחד מדגישים את המדע וההתקדמות ורוצים שאנחנו נישאר בעולם הרבה זמן, אבל מצד שני הבדיקות דנ”א, מה שנקרא אדרבא ואדרבא.

יוליה מלינובסקי: עוד דבר נוסף שאנחנו גם נתייחס אליו וזה משהו שאני התייעצתי עם הרבה רבנים ואמרו לי שזה לא יכול להיות – אז כן, זה יכול להיות - אנשים שהתחתנו כדת משה בישראל, לפני שנים וזה קורה, אין מה לעשות, אנשים מתגרשים ואז מעלים בספק, יהדותה של אישה בזמן הגירושים ואז שם מחליטים שהיא לא יהודייה.

יוליה מלינובסקי: יש לנו גם כן מישהי בזום, שעברה את ההליך הזה.

יוליה מלינובסקי: היא תספר על זה.

יוליה מלינובסקי: זה משהו שהוא לא יכול להיות, גם לפי ההלכה זה לא יכול להיות.

יוליה מלינובסקי: אגב, גם כן, נחשפתי להתבטאויות של הרב עובדיה יוסף ז"ל שאני לא אצליח לצטט את זה, כי - - אבל, שהאמירות שלו היו מאוד מאוד ברורות בנושא, לגבי היהדות של יוצאי בריה"מ, שצריך לקבל את זה ואם בנאדם אומר שהוא יהודי, אז הוא יהודי.

יוליה מלינובסקי: הנושא הזה גם כן כאוב ליוצאי אתיופיה, שגם שם הם עוברים גהינום והגיע זמן פשוט להחליט, מה אנחנו רוצים?

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו רוצים להמשיך בפרקטיקה הזאת, צריך להבין את ההשלכות ואם כן, אז זה לכולם.

יוליה מלינובסקי: לא יכול להיות שיהיה לנו פה קבוצות, כיוצאי בריה"מ, או יוצאי אתיופיה שהם לפני שנים, מלכתחילה וכל השאר, שזה בסדר, כל עוד זה לא מגיע אליהם, או שפשוט צריך לשנות מדיניות ולמצוא פתרונות בהלכה, הרבנים שלנו לדורי דורות ידעו למצוא פתרונות בהלכה ופשוט להחליט, מה אנחנו רוצים.

יוליה מלינובסקי: לקרב, או להרחיק?

יוליה מלינובסקי: לחבק, או לדחות?

יוליה מלינובסקי: להיות יהדות מחבקת ומכבדת, או להיות יהדות קשוחה ולבנות פה מאגר של יהודים לפי בדיקות הדנ”א.

יוליה מלינובסקי: ברשותכם עכשיו אני אבקש - -

אורית סטרוק: רגע, גב', אני מבקשת הצעה לסדר.

יוליה מלינובסקי: כן.

אורית סטרוק: תראי, אני באתי לפה בשביל להגיד דבר אחד, אני שמעתי באריכות את הדברים שאת אמרת, אני מבינה את הכאב.

אורית סטרוק: אני מבינה את הקושי, אני לא מזלזלת בשום דבר.

אורית סטרוק: אני מכירה גם את החוויות - -

יוליה מלינובסקי: אז אולי תישארי איתנו.

אורית סטרוק: רגע, רק שנייה, אני רק רוצה להגיד משהו בפתח הדברים.

אורית סטרוק: תראי יש מצווה ביהדות מאוד מאוד חשובה והיא איסור הונאת הגר, יש איסור דווקא ביחס לגרים, לא להונות אותם, הכוונה לא לרמות אותם.

יוליה מלינובסקי: מה ההצעה בזה?

אורית סטרוק: אני מסבירה, אני מציעה שהוועדה הזו, לא תיקח את הדיונים למקומות, שבסופו של דבר, אולי הוועדה ואולי אפילו הכנסת, תכיר ביהדותם של אנשים, אבל בפועל, העולם היהודי, לא יכיר ביהדות הזו.

אורית סטרוק: ואנשים שכמו שאת אמרת בצדק, יעשו כברת דרך ארוכה, מתוך זה שהם נותנים אמון בך, או באנשים אחרים שהם יושבים פה סביב השולחן ויחשבו שהם הגיעו אל חוף מבטחים והם ימצאו את עצמם לגמרי לא בחוף מבטחים, משום שחלק ענק מהציבור היהודי בארץ ובחו"ל, לא יתייחס אליהם כיהודים, משום שמה שקובע בעניין הזה, זה ההלכה וגדולי התורה.

קריאה: חה"כ סטרוק אנחנו מדברים על ההלכה - -

יוליה מלינובסקי: סליחה, לא להפריע, לא להיכנס לדברים של חברי הכנסת.

יוליה מלינובסקי: אורית, תקשיבי אני רוצה להגיד לך משהו, אני אגיד לך משהו, 70 פנים לתורה.

יוליה מלינובסקי: לאף אחד אין מונופול על היהדות.

יוליה מלינובסקי: לא לך, לא לי, תמיד צריך למצוא פתרונות ואת יודעת מתי אנשים מתחילים להבין את הסיטואציה הזאת?

יוליה מלינובסקי: שהבן שלך, או הבת שלך, יביאו לך הביתה מישהו, אהוב ליבם ואז השאלות האלו יעלו וזה מה שקורה כבר בארץ, תקשיבי, לא, רגע,

אורית סטרוק: תאמיני לי שאני מכירה, אבל אני מסבירה לך דבר אחד - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו פה - -

אורית סטרוק: אל תלכי לפתרון קל - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא הולכים לפתרונות קלים, אבל לאף אחד אין זכות להרוס לאנשים חיים - -

אורית סטרוק: אני לא דיברתי על זכות, אני דיברתי על מציאות, לא על זכות, על מציאות.

יוליה מלינובסקי: לאף אחד אין זכות, לקבל כאלו החלטות, עם כל הכבוד, אני מכירה גם רבנים שחושבים אחרת, בזמן האחרון, בעשור האחרון - - -

אורית סטרוק: אבל הם לא יקבעו בסוף, הכנסת תקבע - -

יוליה מלינובסקי: הכנסת לא תקבע, הכנסת - - -

אורית סטרוק: המציאות תפגוש את האנשים האלה, שהם לא יוכרו כיהודים ואז מה יהיה?

יוליה מלינובסקי: אורית, את ביקשת הצעה לסדר, הבנתי, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת לעלות חלק מהכתבה שאנחנו הכנו, זו כתבה הייתה מאוד ארוכה, לא נעלה את כל הכתבה מן הסתם.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: בשביל שנבין על מה מדובר, למרות שאני מאמינה, שאנשים שיושבים באולם עכשיו, מבינים על מה מדובר.

יוליה מלינובסקי: (הקרנת סרטון)

יוליה מלינובסקי: טוב, זה קצת להמחשה, מה שהיה שם בכתבה.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את הסיפורים האלו שנים רבות, שוב פעם, שאנחנו התחלנו להתעסק בזה, אנשים לא האמינו, חשבו שאנחנו בהזיות, אז לא, אנחנו לא בהזיות, פשוט עכשיו כבר יותר מדברים על זה וזה כבר הגיע למיינסטרים, לתקשורת המיינסטרים.

יוליה מלינובסקי: לי ספרי לנו, איך זה הגיע אלייך?

יוליה מלינובסקי: איך בכלל נולדה הכתבה הזאת ומה הרגשת?

יוליה מלינובסקי: כי בעצם, את בעצמך, לא היית צריכה לעבור כזה הליך, נכון?

לי נעים: לא, אני לא הייתי צריכה לעבור הליך בירור יהדות, אבל חברה שלי התקשרה אליי, לפני כמה חודשים וסיפרה לי שהיא ומי שהיא רצתה להתחתן אתו, בן זוגה, מגיעים לרבנות ולמעשה, שם פתאום, היא מגלה שבגלל שאמא שלה נולדה בפולין והיא נולדה כאן, לא בטוחים שהיא יהודייה ומבקשים ממנה להמציא כל מיני מסמכים.

לי נעים: זה היה הליך מאוד מאוד לא פשוט עבורה והיא די נדהמה, זה פעם ראשונה שהיא בעצם גילתה, שיש איזושהי בעיה, או ספק לגבי יהדותה והיא החליטה גם, אחרי שזה כל כך פגע בה ההליך הזה, היא החליטה גם לא להתחתן דרך הרבנות והיא אמרה לי, את חייבת לעשות עם זה משהו.

לי נעים: אז יצאתי לאיזשהו מסע, רתמתי את המערכת, ביחד עם ציונה התחקירנית, שפה איתי.

לי נעים: יצאנו למסע ופשוט ביררנו וחיפשנו אנשים שנאלצו לעבור דבר כזה והאמת שנדהמנו לגלות, שיש מאות אנשים שזה קרה להם.

קריאה: מאות אלפים.

לי נעים: מאות אלפים, לפחות לא הצלחנו לדבר עם מאות אלפים, אבל, אנחנו דיברנו עם באמת, עם מאות אנשים, רובם בכלל, לא רצו לדבר איתנו.

לי נעים: הם נורא נורא נבהלו, הם פחדו מהרבנות, פחדו מהמדינה, פחדו שיפגעו להם בתעודה שכבר הצליחו להשיג, או שחלילה יפגעו בהליך הזה, להורים שלהם, לאחים שלהם, היה לנו מאוד מאוד קשה לשכנע אנשים להתראיין, כמו שראיתם חלק התראיינו בפנים מוצללות ואחרי מאבק לא פשוט מול המרואיינים של כמה חודשים, בסוף הצלחנו לצאת עם שלושה סיפורים, חבל לי וגם לציונה, כי יש הרבה מאוד אנשים, שהסיפור שלהם, היה אפילו מחריד יותר, אבל לא הסכימו לדבר – כמו שחה"כ ציינה כאן, דרישות לבדיקות דנ”א, בדיקות שלא בהכרח מבטיחות את העובדה שהם אכן יצאו יהודים, כי יש שם רק 60 אחוז, הבנתי, לפחות לפי הבדיקות, שישים אחוז סיכויי הצלחה ועוד 40 אחוז זה בכלל, לא רלוונטי.

לי נעים: בשורה התחתונה פגשנו אנשים, שממש מפחדים מהממסד, שמרגישים שנעשה להם עוול נוראי.

לי נעים: שהם הגיעו ארצה, או ההורים שלהם הגיעו ארצה והזמינו אותם להיות כאן.

לי נעים: הם לקחו חלק פעיל במדינה, הם תגייסו, הם עשו שירות לאומי, הם למדו, תורמים למדינה.

לי נעים: חיים אזרחים פעילים ופתאום שהם מגיעים לאיזשהו ממשק עם הרבנות, מפקפקים לגמרי בזה שהם יהודים וגם אני הרגשתי שמעבר לפקפוק הזה, זה גם מרחיק אותם מהיהדות, הם לא רוצים להגיע להתחתן בדרך הזו, הם בכלל לא רוצים קשר לדת.

לי נעים: יש הרבה מאוד שהולכים אחורה, בעקבות העניין הזה ואני חושבת שזה משהו שצריך לעסוק בו עכשיו, זה לא רק שאתה מגיע להתחתן, זה גם מגיע שכבר אחרי שהתחתנת וכנראה שכבר אחד הרבנים אישר לך ואז אתה מגיע להתגרש, עשרות שנים אחרי, פתאום לא מאפשרים לך להתגרש, זה הליך אפילו עוד יותר מעוות, כבר עברת את ההליך, הרבנות אפשרה לך להתחתן - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא, זה צריך פה צריך להבין, ברגע שעושים בירור יהדות לאישה, במצב כזה שהיא באה להתגרש, סביר להניח שיש ברקע ילדים.

לי נעים: נכון.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, פה זה האירוע.

לי נעים: נכון.

יוליה מלינובסקי: כי אז זה משפיע באופן ישיר על כל מה שיש מאחורי הגב שלה.

יוליה מלינובסקי: זה הרבה יותר טראומתי, כי פה את לא יכולה להחליט, זהו אני עושה את זה במקום אחר.

לי נעים: ואני גם רוצה לחדד את האבסורד, מי שחיתן אותם זו אותה רבנות, שעכשיו דורשת בירור יהדות, כלומר, מה קרה לפני עשר, 15 שנה?

לי נעים: איך עכשיו אתם עושים את ההליך הזה שוב?

לי נעים: וגם עצם זה שלא מאפשרים את הגירושים, בעצם מונעים זכויות בסיסיות מאנשים, מזונות, זכויות אחרות בבטוח לאומי, זה הליך פשוט בלתי נתפס וזה משהו שחייבים לתת עליו את הדעת.

לי נעים: עכשיו מצד אחד המדינה קוראת לאנשים האלה, מזמינה אותם ארצה, מלווה אותם.

לי נעים: במשרד הפנים מכירים בהם ככאלה.

לי נעים: הם מתייחסים אליהם כיהודים בהרבה מאוד מסגרות, מצד שני, הרבנות אומרת לא, לא בטוח.

יוליה מלינובסקי: עוד נקודה שלא נגעת בה, זה חקירות יהדות צד שלישי, זה גם כן משהו שהיה מזעזע.

יוליה מלינובסקי: את באת להתחתן, החליטו שאת לא יהודייה והנה יושבים פה נציגי משרד הפנים הם יכולים לספר לך על זה ואז עושים לך את החקירה של כל העץ המשפחתי שלך, בני דודים, כל הזה ואז אנשים האלו שהם בכלל לא היו חלק מההליך והם לא היו קשורים, עצם זה שהם קרובי משפחה שלך, הם מקבלים זימון, מבית דין, לבירור ליהדות ובמשרד הפנים ואז מחליטים שהם לא יהודים, בגלל עצם זה שהצד בהליך היה לא יהודי לכאורה ואז משרד הפנים קורא אותם, לעשות שינוי במעמד האישי שלהם ואם אנשים לא מסכימים, צד שלישי, זאת אומרת, הם בכלל לא היו קשורים להליך.

יוליה מלינובסקי: למשל את יושבת בבית בלי שום קשר לשום דבר, את מקבלת ממשרד הפנים, או מבין דין – הזמנה לבירור יהדות – את מתעלמת, משרד הפנים אח"כ מזמן אותך לפגישה ואומר לך, גברתי, קבלנו מידע שאת לא יהודייה, תשני, תסכימי לשנות את המעמד האישי שלך, את אומרת לא, אני לא מסכימה, אז בלי אישור שלך, הם לא יכולים לעשות דבר כזה, אבל מה כן, על הילדים שלך.

יוליה מלינובסקי: אז ילדים שלך, יהיה כתוב שהם בבירור, עד שיגיע זמן לקבל תעודת זהות.

יוליה מלינובסקי: הפרקטיקה הזאת נפסלה, הייתה החלטה של בית משפט עליון, לפחות את זה הצלחנו - שאין עכשיו בירורי יהדות צדדים שלישיים, הייתה על זה מלחמה מאוד גדולה, גם בכנסת, גם יעוץ משפטי יצא דרך פרקטיקה הזו, זאת אומרת זה התרחב לממדים מאוד מפחידים.

יוליה מלינובסקי: זה היה מפחיד מה שהיה פה.

יוליה מלינובסקי: לפחות צד שלישי אנחנו כרגע לא בלופ.

לי נעים: כפי שציינת, זה תחקירים שמאוד מאוד לא נעימים עבור הצדדים, הם נדרשים גם להנפיק כל מיני מסמכים ואולי חלק מסודרים והצליחו, יש כאלה שלא.

לי נעים: יש כאלה שמושיבים את ההורים שלהם, את האחים שלהם, בזומים, בחדרים נפרדים.

לי נעים: מתייחסים אליהם כאילו הם באיזה חקירה, כאילו עשו איזה פשע.

יוליה מלינובסקי: שולחים אנשים לעשות למשל, לצלם מצבות.

יוליה מלינובסקי: באזורים למשל אם היום יבקשו ממני לעשות דבר כזה, אני גם לא אצליח, מכיוון שאני נולדתי בלוגנסק, שזה היום אזור קרבות, בין רוסיה ואוקרינה.

יוליה מלינובסקי: אני אפילו לא יצליח להגיע לשם.

יוליה מלינובסקי: היה סיפור עם אנה אהרונוב, לדעתי, שהיא פרסמה ודיברה על זה גם כן, שאותה שלחו לעשות צילומי מצבות.

יוליה מלינובסקי: גם יש את הסיפור הזה, שפתאום, שאם אישה הביאה ילד בגיל 30 ומשהו, עוד ברוסיה, או באוקרינה, בבריה"מ לשעבר, שהיא אמא של, ואז שולחים לבדיקות דנ”א , אנחנו גם הצלחנו להוכיח שיש בדיקות דנ”א ליהדות, איזשהו המצאה חדשה, זה כבר יותר מקשר משפחתי, אז ברוכה הבאה לדיון.

יוליה מלינובסקי: זה נוגע ליותר ממיליון וחצי אזרחים בארץ, אין מה לעשות, זה חלק מהחיים שלנו ומי שמנסה ותיכף אנחנו נשמע פה נציגים – ומי שמנסה להמחיש את זה, או לברוח מזה, הוא עושה טעות נוראית, הוא פוגע בעצם בעתיד של המדינה שלנו, גם ביהדות שלנו וגם באחדות העם.

יוליה מלינובסקי: אני מבקשת להעלות בזום גברת, דקה, חברי הכנסת, תתאפקו, כי יש פה אנשים עם סיפורים אישיים, איריס סובל, אני מכירה את הסיפור שלה מלפני מס' שנים, סיפור מאוד מעניין.

יוליה מלינובסקי: היא התחתנה, אח"כ החליטה להתגרש ואז זה התחיל.

יוליה מלינובסקי: איריס בבקשה, בכמה דקות ספרי לנו מה היה?

איריס אייזנשטדט: קודם כל, אני לא איריס סובול, אני כבר איריס אייזנשטדט.

איריס אייזנשטדט: חזרתי למקורות.

איריס אייזנשטדט: הסיפור שלי הוא כזה, אני התחתנתי ב- 97, ברבנות, הוכחנו את היהדות שלנו, עדים, מסמכים, הורים שישבו בנפרד.

איריס אייזנשטדט: כל התהליך.

איריס אייזנשטדט: וב- 2016 הגשתי בקשה לגט והגענו לדיון הראשון, אני גם, כמובן, בנסיבות שהיו תבעתי את הכתובה והגרוש שלי אמר, שהיא בכלל לא יהודייה, היא כנראה מאומצת, היא לא הבת של אמא שלה, אמא שלה ילדה אותה כביכול בגיל 44, שזה לא הגיוני.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת שאתם התחתנתם זה לא הפריע לו?

איריס אייזנשטדט: לא.

איריס אייזנשטדט: כשהתחתנו זה לא הפריע.

איריס אייזנשטדט: ואחרי הדיון הוא ביקש, הוא ביקש, שנעבור בדיקת רקמות עם אמא, אם אני הבת שלה.

איריס אייזנשטדט: אז בהתחלה בית הדין פסק, שקודם אנחנו נעבור הליך בירור יהדות, שלחו אותי למברר יהדות.

איריס אייזנשטדט: הבאתי את כל המסמכים האפשריים, המקוריים שלנו, הבאתי מסמכים מקוריים של קרובי משפחה, כדי להראות שזה אותו דבר ושזה בעצם לא זיוף.

איריס אייזנשטדט: תמונות מגיל אפס בערך.

איריס אייזנשטדט: בורר היהדות הסתכל בדק, לא בדק אני לא יודעת, הוא לא לקח ממני שום מסמך, אני למען האמת אני לא זוכרת שהוא צילם משהו, אבל בסופו של דבר הוא אומר לי – תראי, גם אם המסמכים שלך מקוריים, עדיין יש חשש שאמא שלך פשוט, נכנסה לבית חולים וגנבה אותך מאיזה יולדת והלכה.

איריס אייזנשטדט: וככה זה נגמר.

איריס אייזנשטדט: ובהמלצה שלו בית הדין פסק, שאנחנו צריכים לעבור בירור יהדות, דרך בדיקת רקמות, בדיקת דנ”א.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת בעצם במשפט אחד, מחק את כל החיים שלך.

איריס אייזנשטדט: מחק לגמרי, עכשיו מילא החיים שלי, באמת, כן יהודייה, לא יהודייה, לא מפריע לי, אבל שני ילדים שיש לי, שאחת מהם היא בת, קצת יותר קשה.

איריס אייזנשטדט: אני לא הייתי מוכנה לוותר על זה וכמובן אנחנו לא קיבלנו את הדוח של מברר היהדות, בשביל זה היה צריך התערבות משפטית, משהו שדרך אגב, מגיע לי עפ"י חוק.

איריס אייזנשטדט: פנינו לתל-השומר, אני ואמא שלי, הלכנו לתל-השומר, עם המכתב של בית הדין הרבני, נכנסנו ליחידה לתאם תור, מנהל היחידה הסתכל, אמר, אני מתנצל, אני עם כל הכבוד לרצון שלך ולרצון שלה ולרצון של בית הדין, אני צריך צו בית משפט.

איריס אייזנשטדט: ביקשתי ממנו שיכתוב את זה, והוא כתב מכתב לבית הדין הרבני והסביר להם, שבלי צו בית משפט, אי אפשר לנהל בדיקה כזאת והמכתב נשלח לבית הדין.

יוליה מלינובסקי: רגע, זה היה ערכאה ראשונה, מה פסלה ערכאה ראשונה, אחרי כל מה שקרה לך?

איריס אייזנשטדט: עוד פעם?

יוליה מלינובסקי: בערכאה הראשונה, בבית דין, בערכאה הראשונה, הרי אחרי כל ההליך הזה, שבעצם הבנתי שלא הסכימו לעשות לך בדיקת דנ”א, מה הייתה הפסיקה?

יוליה מלינובסקי: מה הם החליטו?

איריס אייזנשטדט: הפסיקה הייתה שמכיוון שאני מסרבת לבצע בדיקת רקמות, למרות שהיו אין ספור פניות לקבלת צו בית משפט, הם פסקו שמכיוון שאני ואמא מסרבות בדיקת רקמות, כנראה שיש דברים בגוו, שאנחנו, אני אולי לא הבת שלה, בכל אופן אני לא יהודייה וגם הילדים שלי לא, היהדות נשללה מאיתנו.

יוליה מלינובסקי: אוקי ואז מה?

יוליה מלינובסקי: את פשוט, את דוגמא טובה לאישה חזקה.

יוליה מלינובסקי: ומה עשית?

איריס אייזנשטדט: פניתי לבית הדין הגדול.

יוליה מלינובסקי: אוקי, הלכת לערעור.

איריס אייזנשטדט: הלכתי לערעור.

איריס אייזנשטדט: ובית הדין אחרי שקרא את התיק שלנו וסיפרתי שם את הסיפור, בערך ברבע שעה, הוא פסק שאני יהודייה כשרה.

איריס אייזנשטדט: הוציא פסק דין באורך 60, 80 עמודים, אם אני זוכרת נכון ובזה זה נגמר.

יוליה מלינובסקי: קלות בלתי נסבלת.

יוליה מלינובסקי: פשוט הרסו לבנאדם חיים בערכאה ראשונה, היה לה כוח וכסף ויכולת ללכת, תבינו זה הכול עניין לא פשוט, זה אזרחים ב - -

איריס אייזנשטדט: עניין כספי לא פשוט בכלל.

יוליה מלינובסקי: בכלל.

יוליה מלינובסקי: היה לה כוח ועוצמה הזאת ללכת לערכאה שנייה ושם להילחם על צדקתם ואז בסוף עכשיו את יהודייה כשרה.

איריס אייזנשטדט: לגמרי.

איריס אייזנשטדט: אני והילדים עם חותמת של בית הדין הגדול.

יוליה מלינובסקי: איריס, אני מודה לך מאוד, אני מכירה את הסיפור שלך שזה היה עוד ערכאה ראשונה.

יוליה מלינובסקי: ואחר כך ליוונו והתעדכנתי על הערעור.

יוליה מלינובסקי: מאוד מאוד שמחתי.

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק הדוגמאות.

איריס אייזנשטדט: תודה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, על זה שמצאת זמן להיות אתנו פה בדיון.

יוליה מלינובסקי: תודה.

איריס אייזנשטדט: בשמחה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נעשה עכשיו סיבוב קצר - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: חה"כ יוליה, השאלה, האם זה סופי?

אלינה ברדץ' יאלוב: כי אולי בעוד עשר שנים, עוד מישהו יבוא ויחליט עוד משהו אחר, אז - - -

יוליה מלינובסקי: טוב, רגע, דקה, העניין מעורר פה הרבה מאוד שאלות, הרבה מאוד חכים הגיעו, גם נציגי ציבור.

יוליה מלינובסקי: יש הרבה אנשים בזום, אני מבקשת עכשיו, ככה, ח"כ, נציג ציבור.

יוליה מלינובסקי: אני ביקשתי מחה"כ אלינה ברדץ' יאלוב במיוחד להגיע לפה, שאנחנו התחלנו הליך סיפור של עתירה לבית משפט עליון, בנושא בירורי יהדות ובדיקות הדנ”א, אנחנו היינו שותפות לכל הנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: נדהמנו ביחד.

יוליה מלינובסקי: זה היה מסע מרתק, כי זה היה משהו שהיה קשה לתאר ולהבין, שזה בכלל קיים.

יוליה מלינובסקי: אלינה, קצת חוויות שלך וגם הבאתי שיש לך חוויות אישיות, כי גם לך היה נישואין, גירושין, נישואין, מה שאמרתי כולנו היינו שם וכולנו עברנו את היופי הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: קודם כל, תודה רבה לך על הדיון הזה, אני למען האמת חשבתי לתומי, שאז כשאנחנו הגשנו את הבג"ץ ההוא, העניין היה אמור להיפתר.

אלינה ברדץ' יאלוב: באמת ישבנו איתך, שעות ארוכות על הדבר הזה ואני אמרתי שסוף סוף, יש לנו פסק דין ושהנהלים מרעננים אותם והכול יהיה בסדר וראיתי את הכתבה של לי ואמרתי לעצמי, אנחנו שוב חזרנו לאותו סיפור של 2019, שאני מודה, שלא האמנתי לך כשאת אמרת לי את זה.

אלינה ברדץ' יאלוב: למרות כל החוויות שלי שהיו ברבנות ועוד שנייה אני מספרת עליהם.

אלינה ברדץ' יאלוב: פעם ראשונה האמת אני מספרת על הדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשתף אותכם שאני אמרתי פעם ראשונה לאביגדור ליברמן, שיש בדיקות דנ”א ליהדות בבתי דין, הוא הסתכל עליי, כאילו אני צריכה עוד מעט להתאשפז, זה באמת ככה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מודה שחשבתי בערך אותו דבר, לא להתאשפז, אבל חשבתי שבטח את מגזימה ואז כשאנחנו ראינו את כל מה שנעשה והתיקים שהציגו בפנינו וגם אצלנו, רוב האנשים לא הסכימו לדבר, אני זוכרת, אבל, שוב, אני אמרתי, שזה כבר מעבר למה שאני עברתי ומה שאני עברתי לדעתי זה כבר מעבר לגבול.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז אני פעם ראשונה הגעתי לרבנות בשנת 2000, כשתכננתי להתחתן, עשיתי בירור יהדות.

אלינה ברדץ' יאלוב: הגעתי לרבנות, בראשל"צ, ששם שאלו אותי את כל השאלות האפשריות, המסמכים המקוריים היו כולם וזה מקרה די נדיר, שבאמת יש את הכול.

אלינה ברדץ' יאלוב: לכל שאלה הייתה לי תשובה, עד ששאלו אותי לגבי המצבה, האם צילמנו אותה, או לא צילמנו אותה, שנת 2000, אני תכלס עולה חדשה, כי עליתי ב-95, לחזור לרוסיה ולצלם מצבה, לא הייתה אופציה.

אלינה ברדץ' יאלוב: על סמך זה שלא יכולתי לצלם את המצבה, שלחו אותי לבירור יהדות בעיר אחרת.

אלינה ברדץ' יאלוב: בבת ים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אחרי המשפט, שוב אני לא מצטטת בדיוק, את כבוד הרב מראשל"צ, אבל המשפט היה – שבגדול, הוא לא יכול לקבוע יהדות, כי משתי סיבות, סבתא שלי אז כמעט בת 80, ז"ל, רק הבינה אידיש, היא לא דיברה אידיש, למזלה היא לפחות הבינה, אז זה כבר היה צעד אחד קדימה, אבל הסבתא רבא שלי, שרה דביירה, עם השם שלה הכול היה בסדר, סבתא שלי, נינה נחמה, עם השם שלה, גם הכול היה בסדר, אבל השם של אמא שלי, היה נדג'דה וזה מה שהפריע לכבוד הרב, לקבוע שהיא הבת של אמא שלה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה שאני אז, לא הבנתי באמת ברמה גבוהה, כנראה חסך ממני התקף לב וגם מאמא שלי, כי אני החלטתי שאני לא מסבירה לה את מה שהוא אמר, על מנת למנוע ממנה את עוגמת הנפש ואז אנחנו עברנו לבת ים ושם באמת היה רב דובר רוסית, הרבה יותר מבין בכל הנושא של יהודי בריה"מ, מזל שלי שאז, לא היו בדיקות דנ”א, כי בדיקות דנ”א, התופעה המוזרה הזאת הופיעה עד כמה שזכור לי לפני שבע, שמונה שנים, משהו כזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם בשנת 2000 היו בדיקות דנ”א, על-סמך השם של אמא שלי, שהיא נדג'דה, לבת של נחמה ונכדה של שרה דביירה, היו שולחים אותי לבדיקות יהדות ובדיקות דנ”א.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקי, אז הגענו לבת-ים ושם באמת קבעו שאני יהודייה כשרה, עם כל המשתמע מכך והתחתנתי ובסוף בסוף בסוף נאלצתי להתגרש.

אלינה ברדץ' יאלוב: ברבנות במנצ'סטר, אורתודוכסית לגמרי, אחת הרבנויות הכי ידועות באירופה, אחת החזקות.

אלינה ברדץ' יאלוב: ואורתודוכסית לגמרי, אין צל של ספק, ראיתי אגב יחס אחר לחלוטין, ליוצאי בריה"מ שמה, שבאמת ניסו להקל ולא להקשות וכאן באמת אני שומעת סיפורים של חברות שלי, שניסו להתגרש וזה עינוי דין, הדבר הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: שמה זה באמת היה בכל מקום שהיה אפשר להקל, הקלו ותודה רבה להם על כך ואני מקווה מאוד שמתישהו הרבנות פה בישראל, גם כן, תראה את הדוגמא הזאת לטובה.

יוליה מלינובסקי: התגרשת שם?

אלינה ברדץ' יאלוב: התגרשתי, עם הגט האורתודוכסי, הכול בסדר.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה שקרה כשהגעתי לפה, זה דבר שאני כרגע אגיד את זה ואני מוכנה לעבור פוליגרף.

אלינה ברדץ' יאלוב: הגעתי לפה ואז הם אומרים לי - -

יוליה מלינובסקי: רצית להתחתן שוב פעם?

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, רציתי להתחתן שוב, הכול בסדר, הגרוש שלי, עד אז כבר התחתן.

אלינה ברדץ' יאלוב: קיבל אישור של גט.

אלינה ברדץ' יאלוב: הכול מצוין, ברבנות בתל-אביב ואז לא היו לי מסמכים של גט ואני מגיעה לאותה רבנות בדיוק, לאותו רב בדיוק ואני אומרת להם – חברים יקרים, אני מבקשת אישור של גט – בדיוק כמו שאתם נתתם לגרוש שלי, מה אני שומעת כתשובה?

אלינה ברדץ' יאלוב: - זה שהוא התגרש ממך, זה לא אומר שאת התגרשת ממנו – ואז נאלצתי לעבור את האישור של הגט פעם שנייה.

אלינה ברדץ' יאלוב: ולשלם כסף כמובן, אבל זה גם מה שנקרא, לא מעניין.

אלינה ברדץ' יאלוב: ככה היה אצלי.

אלינה ברדץ' יאלוב: ואני מוכנה להגיד לכם שדבר כזה לא שמעתי, שמישהו התגרש והשני לא התגרש ממנו – זה משפט שאני זוכרת אותו, עד עצם היום הזה – ואני חייבת להודות שכל האינטראקציה שלי עם הרבנות הראשית, פה בארץ, הייתה באמת עוגמת נפש אחת גדולה ולעומת זאת, מה שהיה ברבנות במנצ'סטר, היה שונה לחלוטין.

אלינה ברדץ' יאלוב: ואני פה עוצרת, כי אני גם ככה גזלתי מספיק זמן.

יוליה מלינובסקי: לצערי הרב, בית דין בחר להיות איתנו בזום, חבל שהם החליטו כך, כפי שאמרתי, פעם הבאה אני רוצה אותם פיזית פה.

יוליה מלינובסקי: שיתנו תשובות בזמן אמת לשאלות.

יוליה מלינובסקי: כי יש פה יותר מידי שאלות.

יוליה מלינובסקי: עכשיו מה שאני מבקשת, נושא כאוב, אנשים פה מדברים מדם ליבם.

יוליה מלינובסקי: הרב חיים אמסלם, חכ"ל, תודה רבה שבאת אלינו, אני יודעת שאתה מביא דעות אחרות, יגידו לי שאני הזמנתי אותך, אז אני לא הזמנתי, אתה נרשמת בעצמך, כי אנחנו פה כולנו,

קריאה: זה לא בושה להזמין אותו.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: כל הזמן בודקים אותי, כל הזמן, את מי אני מזמינה, אז אני אומרת שוב פעם, אני לא מזמינה אף אחד, מי שעושה הזמנות זו מנהל וועדה וגם אנשים שנרשמים בעצמם.

יוליה מלינובסקי: זה הפך להיות פה שיח בכנסת, את מי אני מזמינה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

חיים אמסלם: שלום גב' יו"ר, חה"כ ואישים נכבדים, אני במקרה נודע לי על הדיון הזה היום, בנושא בירור יהדות.

חיים אמסלם: וביקשתי להופיע כאן ואני אסביר את הגישה שלי.

חיים אמסלם: אני כבר אמרתי אותה כאן בכנסת, באחת הוועדות, שאם היו מקשיבים, למה שכתב הרב עובדיה יוסף, 95 אחוז, מאלה שעוברים בירור יהדות, לא היו צריכים לעבור בירור יהדות.

חיים אמסלם: ואנחנו יודעים את הקושי של בירורי יהדות ואנחנו יודעים כמה, כמעט בלתי אפשרי, באמת, לאור הסיטואציות שהיו בבריה"מ לבוא להוכחת הדבר.

חיים אמסלם: יש שני נושאים שיש להם קשר ואין להם קשר.

חיים אמסלם: כולנו יודעים היום, שיהדות אתיופיה, שמוכרת בא"י כאן כיהודים לכל דבר, היא עלתה על כתפיו הרחבות של מרן הרב עובדיה יוסף, נקודה.

חיים אמסלם: אני לא אצטט מה כתבו בזמנו, הרבנים החרדים על הפסק שלו, איך הם התייחסו אליו ואיך הם גינו וכינו אותו ועד היום זה לא סוד, אצל העולם החרדי הליטאי, יהדות אתיופיה לא נחשבת כיהודים עד היום.

חיים אמסלם: הרב עובדיה, במקביל לאותו המאבק, הוא עסק בנושא יהדות עולי בריה"מ ותרשו לי, אני לא אלאה אותכם בכל פסק ההלכה שלו הגדול והארוך, רק לקרוא את הקטע הראשון, של השאלה שלו, שהוא עסק בה ואת המסקנה שלו.

חיים אמסלם: הדברים נתפסו בספר שלו שנקרא: יביע עומר, חלק שביעי, בן עזר, זה סיפרו המונומנטלי של הרב עובדיה והוא כותב בלשונו הקצת ציורית: "הנה ראיתי לנכון לדון בעניין העלייה החדשה מבריה"מ, אשר זכינו לעתה בחסדי השם יתברך, לקרוא לשבויים לבוא, להוציא אסירים בקושרות, מאחורי מסך הברזל שהיו נתונים בו, זה למעלה מ-70 שנה, תחת שלטון קומוניסטי אכזר ועוין והנה הינם עולים לציון בהמוניהם לאלפים ולרבבות וכאמור, "אם יהיה נדחך בקצה השמיים, משם יקבץ השם אלוקיך, ומשם ייקחך, והתחיל להתקיים חזון הנביא, שאי סביב עיניך וראי כולם נקבצו באו לך בנייך מרחוק יבואו וכו', ופדויי השם כולם נקבצו בנייך מרחוק" רואים את יחס החם, את הגישה.

יוליה מלינובסקי: אני זוכרת שיש לו גם ציטוטים על זה שאני לא אוכל לצטט את זה, הוא אמר - מי שאמר שהוא יהודי צריך לחבק ולקרב.

חיים אמסלם: עכשיו, מייד, תוך דקה.

חיים אמסלם: אולם, מה השאלה: "מתעוררות שאלות רבות סביב העלייה הזאת, כי כפי הנשמע, יש מקום לדאגה, על שמוכרים, מנצלים את העלייה לא"י, בגלל המחסור הכלכלי השורר בבריה"מ ומצטרפים אף הם ליהודים העולים לישראל, ועלינו לדעת אם הבא להירשם כיהודי, נאמן על כך - אדם בא ואומר, אני יהודי ואני רוצה להירשם - גם אם אין לו מסמכים מהימנים, המעידים כי הוא יהודי ודי לנו בהצהרתו לפנינו שהוא יהודי" – זאת אומרת, האם הוא בא ואומר לנו אני יהודי – זה מספיק?

חיים אמסלם: או שצריך להוכיח זאת בעדים נאמנים והרב עובדיה בדפים ארוכים דן מכאן ומשם ובסוף הוא מביא, ממש לקראת הסוף, הוא מביא דעת אחד מגדולי הפוסקים שאומר – גם לרבנים שסוברים שמאמינים, זה במקרה רק שהוא מתנהג כדת משה וישראל, אלא שאנחנו לא יודעים מה טיבו ומה מקור משפחתו, אבל אם ידענו שלא מתנהג כדת של תורה ומחלל שבת, כלומר אם הוא לא אדם דתי, במקרה כזה, אז אולי כן צריך.

חיים אמסלם: והרב עובדיה כותב – אין דבריו מוכרחים, כל הבא ממקום שיש רבים פורצי גדר, שנעשה להם היתר, כהיתר לחלל שבת – כלומר הוא בא ממקום שהסביבה, היא לא סביבה דתית ששומרת כל כך, הרי דינם כדינו שנשבה בן הגויים וכו'.

חיים אמסלם: מסקנה: "בהה סלקינא ובהה נחתינא", זה פרושו של דבר זהו, זה דעתי, מעיקר הדין, העולים מרוסיה ומצהירים שהם יהודים, נאמנים הם.

חיים אמסלם: נקודה.

חיים אמסלם: ומכל מקום – וכאן צריך לשים לב לנקודה שהיא בעצם הנושא של הדיון שלנו – אם יש רגליים לדבר, שהצהרתם אינה נכונה – כלומר, נראה לי, שכנראה שזה לא נכון, הם באו לבית הדין והם אמרו אנחנו יהודים, אבל אנחנו מתוך שאלות ראשונות ראינו, שאין שום קשר, לא שהיא באה ואמרה סבתא שלי דיברה אידיש, או נתנה הרבה סימנים לכך – אז במקרה כזה צריך לחקור ולדרוש היטב.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, זה צריך להיות מקרה יוצא מן הכלל.

חיים אמסלם: בדיוק.

חיים אמסלם: בירור היהדות היה צריך להיעשות רק במקרה קיצון, שאנחנו חושבים שיש רגליים לדבר שזה לא נכון.

חיים אמסלם: עכשיו, מה ההבדל בין הפסק של הרב עובדיה, בנושא האתיופים, לבין הפסק של הרב עובדיה, בעניין בירור יהדות?

חיים אמסלם: אם בירור היהדות היה מתקבל, כמו שהרב עובדיה אומר - ואיפה כל תלמידיו וכל אנשי ש"ס והרבנים שהם מתהדרים שהם ממשיכים אותו – אז בוודאי שמכוני בירור יהדות, כמעט לא היה להם עבודה.

חיים אמסלם: כמעט.

חיים אמסלם: ואם היה להם עבודה, העבודה היותר פשוטה הייתה, שבעצם מי שלא ברור לי שהוא יהודי, בוא נגייר אותו, עפ"י גם הרב עובדיה יוסף, לא נעביר אותו שבעה מדורי גהינום.

יוליה מלינובסקי: אני יגיד לך, כבוד הרב, אני אסביר לך מה קורה עכשיו.

יוליה מלינובסקי: היום אפילו אין שיקול דעת.

יוליה מלינובסקי: בא זוג להתחתן, במועצה דתית.

יוליה מלינובסקי: מח' הנישואין פותח מסמכים, הוא רואה שלא נולדת בארץ, או ההורים שלך לא נולדו בארץ והם מבריה"מ, אין שיקול דעת.

יוליה מלינובסקי: ישר לבירור יהדות, זאת אומרת זה אפילו לא שאלה, זה הפך להיות לכלל.

חיים אמסלם: ברור.

חיים אמסלם: זה המטרה של הדבר הזה - - -

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אנחנו כולנו עכשיו בגדר של ספק, נאשמים, חשודים במשהו.

חיים אמסלם: אני שאלתי שאלה באמת.

חיים אמסלם: מה קרה, בין הסיפור של יהדות אתיופיה, שהצליח בכל זאת להתקבע, למרות הכול ובנושא בירור יהדות – הוא לא הצליח?

חיים אמסלם: אז יש לי כמה השערות, השערה אחת, הרב עובדיה, השקיע הרבה אנרגיה, בנושא של העדה האתיופית והוא ראה את המלחמות שהיה לו איתם, לא היה לו עוד את הכוח הנפשי להמשיך את הסיפור הזה.

חיים אמסלם: אחד.

חיים אמסלם: שניים, אמרו בסדר, בואו נעשה בירור יהדות, בשביל הרב עובדיה, בירור יהדות, זה הליך שכדי לתת תשובה חיובית, הוא יכול להיות מאוד פשוט, אם אתה רוצה, כן, קל מאוד בעצם להתרשם, ממי שבא ואומר אני יהודי, כדי לדעת האם הוא סתם מספר סיפור, או שזה לא נכון, הפכו את הבירור יהדות, לכלי, שבעצם, מסנן ומכשיל את מרבית, אלה שפונים אליו.

חיים אמסלם: כמו שמערכת הגיור של מדינת ישראל - ובזה אני יסיים - מטרתה לא לגייר, אמרתי את זה בכנסת כמה פעמים, מטרתה היא להכשיל, רק שהיא לא מצליחה להכשיל, אז היא מצליחה בסופו של דבר ונאלצת לגייר וככה השלמנו 2000 מתגיירים בשנה, כשהנתון האחרון – שאמרת מקודם והתפרסם בתקשורת – אומר, שיש במדינת ישראל, 100 אלף זוגות נשואים, בנישואין, שנקראים נישואי תערובת, שילדו בממוצע, לפחות למשפחה שני ילדים, כלומר אם יש לנו כ-50 אחוז מנשואי התערובת, הן נשים ואם הם לא יהודיות ויש להן לפחות שני ילדים, יש לנו מהעולים עוד 100 אלף לא יהודים.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו על נושא גיור נקיים שבוע הבא דיון נפרד.

יוליה מלינובסקי: אני כבר מודיעה שבשבוע הבא, יהיה דיון רחב על נושא גיור בארץ, עם נציגי הממשלה ועם הגורמים הרלוונטיים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים פשוט להבין מה קורה, מה המספרים, מה ההיסטוריה של הנושא.

יוליה מלינובסקי: כרגע זה לא שם, אנחנו כרגע בבירורי יהדות, יכול להיות שזה חלק מפתרון, אבל המסקנה פה היא מאוד ברורה, במקום שזה ייקרה במצבים יוצאי דופן במשהו שהוא נדיר, בירורי יהדות, רק במקרי קיצון.

יוליה מלינובסקי: היום זה הפך להיות לכלל, יתרה מזאת, ההלכה ידעה להסתדר עם הדברים האלה, 2000 שנה בלי בדיקות דנ”א, היום יש בדיקות ד.

יוליה מלינובסקי: אן.

יוליה מלינובסקי: איי.

יוליה מלינובסקי: הרבנות שולחת, מבררי יהדות שולחים מסמכים למז"פ משטרתי, כדי לבדוק את המסמכים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת את כל הטכנולוגיה של מדינת ישראל, עכשיו, שם.

יוליה מלינובסקי: וחס וחלילה לא יקרה ומישהו,

חיים אמסלם: זה עיוות התורה וההלכה שאין כדוגמתו.

חיים אמסלם: גיור שנעשה ובוצע והסתיים, הוא יהודי לכל דבר ולא משנה מה ואם אחרי שנים, פותחים את התיק ומבטלים גיור - -

יוליה מלינובסקי: לא, זה לא רק גיור.

חיים אמסלם: לא, כי הוזכר כאן הנושא הזה, הסיפור הזה גובל, מי שמבין בהלכה, במשמעויות מאוד מאוד מאוד קשות.

יוליה מלינובסקי: אוקי, אז היום בבירורי יהדות הכול כשר.

יוליה מלינובסקי: אפשר להגיד ככה.

יוליה מלינובסקי: גם בדיקות דנ”א, גם לבדיקת דנ”א לגן היהודי, אלעד קפלן החבר מכיר את הנושא הזה, גם הרב שאול פרבר, גם הגן היהודי, גם לקשר משפחתי – אגב, זה החוק מידע גנטית – אני פה קצת אספר, שחוקקו את החוק, מידע גנטית – ואני דיברתי עם חה"כ שחוקקו אותו, זאת אומרת אלו שישבו בוועדה ובדקו את זה – הם מספרים לי, שהנושא של בית דין, נכנס בדקה ה- 99 וזה היה במטרה לנושא של בירור אבהות למעשה, זאת אומרת, אף אחד לא חשב, אז, לא חה"כ שהבדיקות גנטיות האלה ישמשו לצורך בירור יהדות, או גן יהודי, או קשר בין אמא וילדים שלה, כי בדרך כלל משתמשים בזה לצורך אבהות.

יוליה מלינובסקי: בדיקות רקמות כשיש ספק באבא, בדרך כלל באמא אין ספק.

יוליה מלינובסקי: אז שעכשיו דיברתי עם ח"כים שחוקקו את החוק הזה, מידע גנטית ונכנס שם סעיף, שגם לבתי דין יש כזה סמכות, הם היו בשוק, שאיך בעצם משתמשים במה שאז הם חשבו, לפני שבע, שמונה שנים, היום שזה בכלל לא רלוונטי ואני כבר יכולה לעדכן את חה"כ ומי שירצה יצטרף, שאני הגשתי הצעת חוק, לתיקון חוק מידע גנטית, פשוט לסגור את הפרצה הזאת – כי אנחנו רואים פה שימוש לא הוגן, במשהו שהיה אמור להקל ולעזור ולהיות במקרים נדירים, הפך למשהו פרוץ לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: גם אני אשמח אח"כ לשמוע מנציגי בתי הדין, מאיפה, אני כבר שואלת שאלה.

יוליה מלינובסקי: מאיפה יש לכם סמכות, בחוק, לשלוח מסמכים לבדיקות מז"פ משטרתי, במסגרת בירורי יהדות?

יוליה מלינובסקי: אני אשמח לשמוע אח"כ תשובה, אנחנו נאסוף עכשיו פה הכול ואתם אח"כ תענו לנו על הכול.

יוליה מלינובסקי: חה"כ טור פז, בבקשה.

משה טור פז: תודה רבה, גב' יו"ר.

משה טור פז: הדיון הזה, אני חושב בראש ובראשונה, משקף איזה חוסר הגינות, שקוראת לנו היום במדינה כי הרי כולנו, לא משנה, אם אנחנו, הורינו, או הסבים והסבתות שלנו, ילדים של עולים.

משה טור פז: גם הוריי עלו לארץ משנות ה-50 מאנגליה והם לא נדרשו לשום בירור יהדות וגם אני כשהלכתי להתחתן, לא דרשו ממני שום דבר.

יוליה מלינובסקי: צריך לדעת מאיפה להיוולד, באנגליה, זה בסדר ובאוקרינה וברוסיה, זה - -

משה טור פז: זה בדיוק מה שקרה כאן, זה ממש מזכיר לי את המערכון בלול, שעומדים העולים ואומרים, איפה הייתם ב-48 – כל אחד מסתכל על הדור שלפניו, הוא כבר יושב טוב, אבל עכשיו על העולים מסתכלים בעין עקומה שזה בעיניי מחריד.

משה טור פז: עוד דבר שאנחנו בעצם רואים כאן, בעצם, מה שנהדר פה זה האינטרס הלאומי.

משה טור פז: יש בישראל, אינטרס לאומי, להקל ככול האפשר ולהרחיב ככל האפשר, את מי נכנס בשערי עם ישראל.

משה טור פז: זה פשוט אינטרס.

משה טור פז: ואיכשהו כשזה מגיע לבתי הדין, האינטרס הזה נעלם.

משה טור פז: עוד דבר שלצערנו קורה, זה שהטכנולוגיה, בעצם גורמת לכך שכל המוסיף גורע.

משה טור פז: כלומר הכניסה של הטכנולוגיה לאזורים האלה, כן, - היהדות יודעת להיות שמרנית שהיא רוצה ולדחות את הטכנולוגיה – פה היא לקחה את הטכנולוגיה והגביה את החומות בניגוד לכל מוסר בדרך יהודית.

משה טור פז: אני חושב שהאחריות שלנו כחברי הכנסת וכאנשים שהנושא הזה חשוב להם, הוא להקל בגבולות ההלכה, לזמן גיור שהוא מאיר פנים, שחוויות כמו שכאן שמענו, מחה"כ, לא יחזרו על עצמם.

משה טור פז: עכשיו שמעתי כאן גם בזהירות, את הדברים שאמרה לפני כן, חה"כ סטרוק ואני חושב שבסופו של דבר, זו בדיוק השאלה – מי קובע את גבולות העולם ההלכתי – וכל עוד אנשים מסוימים לוקחים לעצמם פטרונות ולומר הם היחידים שקובעים, עוד אומרים כאן, סוג של איום מרומז – אל תתקדמו, כי אתם לא תקבלו לגיטימציה – בעיניי אלה דברים מסוכנים מאוד.

משה טור פז: הרי מה לב ההבדל הוא שבימי קדם כל קהילה קבעה לעצמה ואז התפתחו דעות הרבה יותר מרחיבות, הרבה יותר מאירות פנים, גם המחויבות של קהילה, לאדם שבא בשעריה, הייתה יותר גדולה, משמדינה שהיא גוף מנוכר.

משה טור פז: אחת הבעיות שלנו היום באמת, זה שאנחנו יודעים יותר מידי, זכיתי להכיר את תהליך היצירה וגם היציאה לפועל של סרט.

משה טור פז: לפני כמה שנים, שנקרא "שושלת שוורץ" שהפיק מישהו מבני משפחתי המורחבת, שמתאר בדיוק את התהליך שאת תיארת, חה"כ של בירור יהדות, של עולה מבריה"מ לשעבר, נדרשת להיעשות והפקפוק ביהדותה, בגלל שהיא באה מבריה"מ ואני אומר כאן, למדינת ישראל את המשפט - עם כוח גדול של מדינה, מגיעה אחריות גדולה - והעובדה שאנחנו פגענו עם האחריות הזו והגבהנו את החומות, במקום להוריד אותם - ברוח המשנה שהזכיר פה הרב אמסלם ופסיקות נוספות - היא תקלה שלנו וכן זאת אחריות חברי הכנסת, לתקן את התקלה הזאת ולפתוח את שערי היהדות, ככל האפשר.

משה טור פז: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: השאלה על נקודה שאתה העלית, פה צריך להחליט, או שאנחנו עושים את ההליך הזה לכולם, לכל זוג שהתחתן, מתחתן, בלי ולא משנה מאיפה ההורים הגיעו ומתי הם הגיעו ובוא נעשה, נלך לדורי דורות אחורה, ליוצאי כל המדינות, אנחנו מדינת עלייה ואני לא רוצה שאנחנו נעשה את זה, כי יש תיבות פנדורה שלא כדאי לפתוח אותם.

יוליה מלינובסקי: פשוט לא כדאי לפתוח אותם.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת לא יכול להיות מצב, שזה יהיה איפה ואיפה.

יוליה מלינובסקי: ומה לעשות, כן יש כאלה ויש כאלה ויש כאלה, אבל אנשים שכבר הגיעו לשערי הרבנות ורוצים להתחתן כדת משה וישראל, הם יודעים שהם יהודים, הם יודעים.

יוליה מלינובסקי: מי שיודע שהוא לא - יודע, הוא לא מתקרב לשם, הוא ישר נוסע לחו"ל שזה סוגייה אחרת.

משה טור פז: נכון.

יוליה מלינובסקי: שפה זה סיפור אחר לחלוטין, אנחנו לא ניכנס אליו עכשיו.

משה טור פז: אנחנו מקווים להיכנס אליו, עוד בממשלה הזאת.

משה טור פז: ולפתור אותו.

יוליה מלינובסקי: כן, אבל לא כרגע.

יוליה מלינובסקי: אז אנשים שכבר הגיעו, אז במקום לחבק אותם.

יוליה מלינובסקי: אני בעצמי הייתי שם.

יוליה מלינובסקי: חבר'ה עוד שנייה, הייתי ככה זורקת את כל המסמכים ויוצאת, פשוט זה היה בלתי נסבל, איך מדברים איתך ואיך מסתכלים עלייך ומה את עוברת שם.

יוליה מלינובסקי: טוב, כולנו עברנו את זה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה, שאול פרבר.

יוליה מלינובסקי: ארגון "עתים".

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים קצת לקצר חברים, כי אנחנו - - -

שאול פרבר: אני אתחיל ככה.

שאול פרבר: לפני 38 שנים, אני עמדתי כאן, 50 מטר מכאן, שעתיים אחרי תפילת שחרית, שהייתי בחור ישיבה, אחרי תפילה שחרית ראש הישיבה, עשה ככה, ואמר – הרבנות הראשית קראה לנו לצאת מהישיבה, להגיע להפגנה מול כנסת ישראל, בסיסמא: את החיי אני מבקש – כיום אנחנו לא את החי אני מבקש, את החי אני חוקר.

שאול פרבר: אני רוצה למחות על הביטוי הזה – בירור יהדות – אין דבר כזה בירור יהדות, זאת חקירת יהדות ובוא נקרא לזה בשמה.

שאול פרבר: אין תקדים כזה בהיסטוריה, אתם לא תמצאו בספרות ההלכתית, את השם בירור יהדות.

שאול פרבר: זה לא מופיע.

שאול פרבר: לא לפני 50 שנה, לא לפני 2000 שנה.

שאול פרבר: פשוט לא היה דבר כזה.

שאול פרבר: ופשוט אנחנו צריכים להגיד מה קורה כאן, מי שמעוות את ההלכה, זו הרבנות, אותה רבנות שפעם אמרה- חי אני מבקש- הרבנים הראשיים השתתפו בהפגנה הזאת.

שאול פרבר: והיום במקום לבוא ולהגיד שאלה שעלו מבריה"מ לשעבר, הם אחינו ואחיותינו, הם באים ואומרים אתם לא חלק, עד שתוכיח את זה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת הזכרת חפות, הכול הפוך.

שאול פרבר: לא רק הפוך, על הפוך, זה עיוות.

שאול פרבר: ואנחנו צריכים להפסיק עם השפה הזאת, כאילו הם שומרי ההלכה, זה נגד ההלכה מה שקורה היום, נגד ההלכה, לא רק של הרב עובדיה יוסף, של שולחן ערוך.

שאול פרבר: שאנחנו ב"עתים" ייצגנו מאות משפחות כבר בסיפור הזה, גם בתי הדין הרבניים, אנחנו גם ייצגנו את סובול בזמנו, כן - אנחנו גם כן, אני צריך להגיד, שחה"כ דיברת על מה שקורה בראשל"צ - אנחנו תבענו בבג"ץ את הרב ולפר הרבה הראשי של ראשל"צ וניצחנו, הוא הפסיק עם כל השטויות האלה, שהוא פעם עשה.

שאול פרבר: כשאנחנו מדברים על מתי זה התחיל, אני זוכר כשהיינו בכנסת ישראל ב-2004, עם בוריס ואלינה בלוקין, ישבנו גם כן 50 מטר, לא בחוץ, אלא בתוך הבניין הזה ושם כנסת ישראל יצאה עם קריאה, בפעם ראשונה שזה קרה, אסור לעשות בדיקות דנ”א, כדי להוכיח יהדות, זה בא ממשטר אחר שאנחנו לא רוצים להזכיר את שמו כאן.

שאול פרבר: כיום זה הפך בגלל שלא עמדנו על המשמרת, זה פשוט הפך להיות נורמה ופשוט זה דבר שלא מקובל, זה לא מקובל בגלל, לא רק שאלו שעלו מבריה"מ, אלא בכלל, אלה שהוריהם לא התחתנו במדינת ישראל, הם בשר מבשרינו ומי שבא מבחינה הלכתית לבית הדין הרבני, או מי שבא לרשום נישואין, יש לו חזקה שהוא יהודי.

שאול פרבר: אני אגיד לכם אפילו יותר מזה, הרב עובדיה, גם הבן שלו, יש לנו פסקי דין, מי שכיום הרב הראשי לישראל, פסק בבית הדין הגדול, שמי שמגיע הוא חלק מהרוב שהם יהודים, אבל מה אני יכול לעשות, יש לחצים פוליטיים, אפשר להגיד את זה כאן בכנסת ישראל, תסלחו לי, הם שונאים את הרוסים ומשום כך הם באים וחושדים בכולם, למרות שהם יודעים שזה לא ההלכה הנורמטיבית, הם יודעים שזה לא הלכה הנורמטיבית וצריכים פשוט להביא סוף לסיפור הזה, אז זה מתחיל עם חוק, זה מתחיל עם בגצים, אבל זה צריך להסתיים באיזה שלב.

שאול פרבר: אנחנו לא יכולים, אנחנו כיום ב"עיתים מייצגים, אם אניני טועה, שש או שבע משפחות כהיום, בסיפור של בדיקות דנ”א, גם בבית הדין הרבני, גם בגדול, גם בבג"ץ ופשוט אני לא מתחנן כאן, בגלל המרשמים שאנחנו צריכים להוציא, אנחנו מתחננים כאן, למען עתידה של מדינת ישראל.

שאול פרבר: זה הסיפור, זה הנרטיב של מדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: אני מקווה מאוד שהממשלה הזאת תמצא פתרונות.

שאול פרבר: יש לנו הזדמנות עכשיו, גם בית הדין הרבני וגם הרבנות, צריכים לציית למה שקורה כאן, ומשום כך יש לנו הזדמנות – לא לעשות משהו נגד ההלכה – אלא, דווקא לשמור את ההלכה נורמטיבית, דרך לא רק חקיקה, אלא גם כן קביעה ציבורית.

שאול פרבר: תודה.

יוליה מלינובסקי: כן, כן, יש מהלכים שקורים עכשיו, יש וועדה למינוי דיינים, אני מקווה מאוד שייכנס דור חדש של דיינים.

שאול פרבר: יש לי בקשה אחת, בואו נפסיק להשתמש בביטוי – בירור יהדות – בואו נתחיל להגיד חקירות יהדות.

יוליה מלינובסקי: חה"כ ולדימיר בליאק.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

ולדימיר בליאק: תודה גב'.

יוליה מלינובסקי: אתה לא עברת את זה, אתה התחתנת בארץ.

ולדימיר בליאק: שנייה נתחיל.

ולדימיר בליאק: אני חשבתי בבוקר מה אני הולך להגיד כאן ובאמת לא הייתי צריך לחשוב הרבה, כי הנושא הזה כל כך כואב, כל כך מקומם, שבאמת שאין צורך פה לכתוב נאומים מורכבים מידי.

ולדימיר בליאק: קוראים לי ולדימיר בליאק וקל מאוד לנחש היכן נולדתי ומאיפה באתי.

ולדימיר בליאק: פשוט את יודעת אלינה זה מצחיק, אם לאמא שלך היו קוראים תקווה, שזה המשמעות של השם שלה, אז כל זה היה נחסך ממך.

אלינה ברדץ' יאלוב: לגמרי.

ולדימיר בליאק: זה פשוט הזוי.

ולדימיר בליאק: תראו אני היום חבר כנסת, כאן בישראל, אני מייצג כאן ציבור, שזה ציבור גדול.

ולדימיר בליאק: כפי שאמרת מיליון וחצי אזרחי ישראל, הציבור הזה היום שנים עובר התעללות.

ולדימיר בליאק: עובר התעללות.

ולדימיר בליאק: זה אזרחים שהגיעו לכאן ועובדים קשה ומשרתים ומשלמים מיסים, כמובן, נאלצים לעבור בבתי דין הרבניים, הליך שהוא משפיל, זה הליך משפיל.

ולדימיר בליאק: זה הליך מיותר, שאין דוגמא להליך הזה, בשום מדינה נאורה בעולם.

ולדימיר בליאק: אנחנו צריכים להבין את זה, אין דוגמא להליך הזה, למה?

ולדימיר בליאק: אגב, גם אני כמובן עברתי אותו, כשהתחתנתי ב-2008, אולי בגרסה יותר מקלה, אבל חברים, זה הליך,

אלינה ברדץ' יאלוב: כי אתה גבר.

ולדימיר בליאק: נכון, זה הליך, והיו לי כמובן את כל המסמכים, מקור.

ולדימיר בליאק: מסמכי מקור.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה, יכול להיות שהסיפור הזה בגלל שאין לנו ברירה אחרת אנחנו חייבים ללכת לשם כדי להתחתן.

ולדימיר בליאק: תקשיבו, למה?

ולדימיר בליאק: למה?

ולדימיר בליאק: למה זה מגיע לנו?

יוליה מלינובסקי: כי מישהו החליט ככה, כי מישהו יושב שם שנים רבות.

ולדימיר בליאק: כי משרד הרבנות הדורסני, החליט שאנחנו אזרחים סוג ג'?

ולדימיר בליאק: למה?

ולדימיר בליאק: הרי, אין ספור עדויות ודמעות, אכזבות, למה?

ולדימיר בליאק: בשם מה?

ולדימיר בליאק: אני רוצה לברך אותך, על הדיון הזה.

ולדימיר בליאק: היום בוועדה ומהוועדה היום חייב לצאת מסר חד וברור, אנחנו לא נסכים שההתעללות הזאת באזרחי ישראל העולים תימשך, כי אנחנו פה באנו לשנות.

ולדימיר בליאק: אני לפני מס' שבועות שוחחתי עם השר לשירותי דת על הנושא הזה, ואני שמח שגם - - -

יוליה מלינובסקי: הוא היה בשוק, שאני דיברתי איתו על הנושא הזה, הוא לא הבין על מה מדובר.

ולדימיר בליאק: בזכותך, גם בזכותך, הוא מבין את עומק הבעיה.

ולדימיר בליאק: אנחנו חייבים לדרוש היום מבתי הדין, לשנות גישה.

ולדימיר בליאק: אין, חייבים פה לקבוע סטנדרטיים חדשים וכמובן אנחנו לא ניכנס לזה היום,

יוליה מלינובסקי: צריך פשוט לעשות מהפכה, בתי דין והרבנות הם צריכים פשוט לייצג את העם.

ולדימיר בליאק: לאפשר לכל אזרח להקים משפחה במדינה שלו.

ולדימיר בליאק: בלי לעבור את כל המסכת הזאת, כי היא מסכת מיותרת.

ולדימיר בליאק: זה כל כך ברור מבחינתי, כל כך טבעי, שזה לא יאמן שאנחנו ב-2021 חייבים היום לדון בוועדה בכנסת.

ולדימיר בליאק: אני רוצה גם בהזדמנות הזאת לחזק אותך, הם ימשיכו לקלל אותך ולתקוף אותך ולסלף את דברייך וחשוב שתדעי, שאנחנו איתך והציבור הגדול איתך ואנחנו נשנה את המצב הזה.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, לא, זה חשוב, כי אני עוברת פה מסע, אתם עוצמים עיניים אבל אני עוברת פה משא,

ולדימיר בליאק: את עושה את הדבר הנכון.

יוליה מלינובסקי: הרגשה אישית מאוד קשה, אבל בסדר, אני צריכה כנראה להתרגל לזה, אין ברירה אחרת.

יוליה מלינובסקי: אוקי, זה רק מראה עד כמה הממסד הזה, צריך רפורמות, עד כמה הם צריכים לייצג את העם ועד כמה אני מבינה שמה שאנחנו עושים עכשיו ומה שאנחנו נעשה בהמשך, גם בנושא בחירת הדיינים, וגם ברפורמה בגוף בוחר, וגם בכל הרפורמות שאנחנו מתכננים, זה יכאב, זה כואב ואני מבינה שאני כבר אמרתי לבעלי, שכנראה אם זה יימשך ככה, אני יצטרך עוד מעט מאבטח אישי, לכל הקללות וההכפשות שאני מקבלת, נקווה מאוד שזה לא ייקרה, אבל אין דרך אחרת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו במלחמת תרבויות, אנחנו בעצם על מלחמה על העתיד של המדינה שלנו.

יוליה מלינובסקי: אלעד קפלן.

יוליה מלינובסקי: תציג את עצמך.

אלעד קפלן: עו"ד אלעד קפלן, מנהל מרכז מנומדין למשפט יהודי ודמוקרטי, באונ' בר אילן ובין היתר חוקר את הסוגייה הזאת, של בירורי יהדות.

יוליה מלינובסקי: ואתה כותב על זה עכשיו דוקטורט.

אלעד קפלן: עכשיו אני כותב על זה את עבודת הדוקטורט שלי.

יוליה מלינובסקי: אז תן לי סקירה קצרה אקדמית, לא בעד, לא נגד, אבל בקצרה.

אלעד קפלן: הסוגיות שקשורות למי הוא יהודי מסעירות את החברה הישראלית, כבר במשך שנים רבות.

אלעד קפלן: אני רוצה לתת כמה דגשים שייחודיים לסוגייה הזאת, של חקירות יהדות בבתי הדין הרבנים.

אלעד קפלן: דבר ראשון חקירות היהדות, מכוונות לאנשים שעלו למדינת ישראל, כיהודים.

אלעד קפלן: יש לפעמים נטייה לערבב ולבלבל בשיח בין סוגיית חקירות היהדות, לבין סוגיית הגיור, אבל צריך להבחין.

אלעד קפלן: אפשר להעלות למדינת ישראל, מכוח שני סעיפים שונים.

אלעד קפלן: אפשר לעלות למדינת ישראל כיהודים, כלומר כצאצאים לאם יהודייה, או אנשים שהתגיירו והאנשים האלה עולים מכוח סעיף 1 לחוק השבות, הם נרשמים כיהודים במרשם האוכלוסין והם יהודים לכל דבר ועניין.

אלעד קפלן: אפשר גם לעלות למדינת ישראל, כבני משפחה של יהודים, מכוח סעיף 4א' לחוק השבות, אבל האנשים האלו, אינם נרשמים כיהודים במרשם האוכלוסין ואף אחד לא מצפה שהרבנות תרשום בני משפחה של יהודים לנישואין, מבלי שעברו תהליך גיור הלכתי.

אלעד קפלן: חקירות היהדות מוכוונות לאנשים שעלו למדינת ישראל כיהודים, נרשמו כיהודים, הגיעו להתחתן כדת משה וישראל, כיהודים, למרות שהם יכלו לנסוע למקום אחר והם יהודים לכל דבר ועניין.

אלעד קפלן: הנקודה השנייה היא שאין מסורת, לא הלכתית ולא משפטית, של עריכת חקירות יהדות.

אלעד קפלן: זה למעשה תחום חדש לחלוטין, שהתפתח עם תחילת העלייה מבריה"מ.

אלעד קפלן: בימים אלו - כפי שציינת, יו"ר -המשרד לשרותי דת שוקד על מבחר רפורמות בשרותי הדת וזה רפורמות חשובות ומשמעותיות, אבל רפורמת החקירות היהדות של בתי הדין הרבניים, היא מרחיקת לכת וקיצונית הרבה יותר, למעשה, יהדות היא מסורת של אמון, נעשתה רפורמה ליהדות שמבוססת על חשדנות ובדיקות וחקירות, זה דבר שלא היה מקובל בעבר.

אלעד קפלן: ציטטו כאן את הרב עובדיה יוסף, אם הולכים אחורה עוד לשולחן הערוך הספר, הספר ההלכתי אולי החשוב ביותר בתולדות העם היהודי.

אלעד קפלן: רבי יוסף מתייחס לסוגייה הזאת והוא כותב: "כל המשפחות בחזקת כשרות ומותר לישא מהם לכתחילה", ובשולחן ערוך כתוב שיש אנשים שכן צריך לחשוד מהם, ממי צריך לחשוד?

אלעד קפלן: באותם אנשים שמבקשים לחשוד באנשים אחרים – שכל החושד באחרים תמיד, חוששים לו, שמא הוא פסול.

אלעד קפלן: – שכל הפוסל, במומו פוסל – מפה זה לקוח, בדיוק מהסוגייה הזאת והרב עובדיה יוסף, על סמך זה כתב:

אלעד קפלן: שהעולים מבריה"מ אין מדקדקים אחריהם וכל אישה רשאית להינשא ואין מצריכים אותה להביא ראייה.

אלעד קפלן: וצריך לציין שגם לפי הנתונים של בתי הדין הרבניים עצמם, חקירות היהדות, אינן נדרשות, למרות שיש מערך גדול מאוד של חוקרי יהדות, רק מעטים נמצאים בסוף התהליך, כלא יהודיים, זה עדיין מאות אנשים וזו תופעה קשה, אבל זה גם לפי הפרשנות המחמירה שלהם ובשביל זה חוקרים אלפי אנשים שיש להם חזקת יהדות,

יוליה מלינובסקי: אבל, אנחנו גם דברנו פה, שבין עשרה ל-15 אחוז, נשארים מה שנקרא, בין שמיים וארץ, שזה בכלל נורא.

אלעד קפלן: ואנשים רבים, שלא אמרו להם שהם לא יהודים, אבל גם לא מוכנים להגיד להם שהם כן יהודים, משאירים אותם במצב של ספק, בעצם תלויים בין שמיים וארץ ועוד רבים הרבה יותר מעידים, שהם מרגישים מרוחקים ומנוכרים מהיהדות, כתוצאה מהתהליך שהם עוברים.

יוליה מלינובסקי: בעצם הם מרגישים, האנשים האלה שעברו את התהליך ואפילו שאמרו שהם יהודים, קיבלו פסק, שהוא אני יהודייה, אבל עברתי את התהליך הזה, ההרגשה שלי היא נוראית.

אלעד קפלן: כל הנתונים מצביעים שאין תהליך מרחיק ומנכר יותר מהזהות היהודית, מאשר תהליך חקירות היהדות בבתי הדין הרבניים ונקודה אחרונה זה שיש מקום לדון, גם בשאלת הסמכות של בתי הדין הרבניים, לנהל מערך של חוקים ושל חקירות.

אלעד קפלן: היום חקירות היהדות, נעשות בלי שום חקיקה.

אלעד קפלן: בלי שום תקנות.

אלעד קפלן: אין שאלה של בתי הדין הרבני, אם יש סמכות להחליט, מיהו יהודי, לצורך נישואין וגירושין, אבל מה כוללת הסמכות הזאת?

אלעד קפלן: האם הסמכות הזאת כוללת סמכות להחזיק מערך שלם של חוקרים?

אלעד קפלן: להפנות תיקים של זוגות צעירים, שמגיעים להירשם לנישואין, למח' לזיהוי פלילי במשטרה?

אלעד קפלן: להשתמש באופרציה שלמה של בדיקות דנ”א, להוכחת קישרי משפחה וגם בדיקת קיומו של גן יהודי, כפי שאנחנו רואים ביותר ויותר תיקים?

יוליה מלינובסקי: גן יהודי, לי, את שומעת, יש גן יהודי, פיתחו שיטה חדשה עכשיו.

יוליה מלינובסקי: אני רק מתפללת שזה לא קרה לפני 70 שנה, חס וחלילה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אם לגרמניה הנאצית הייתה טכנולוגיה, אז בכלל היינו נמחקים.

יוליה מלינובסקי: חבר'ה גן יהודי?

שאול פרבר: לא רק שיש דבר כזה, הספר שמדבר על הגן יהודי קיבל את ההסכמות של שני הרבנים הראשיים, הספר שמדבר על הגן היהודי.

יוליה מלינובסקי: נכון, גן יהודי.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שזה מצוין, אבל מה ?

יוליה מלינובסקי: בדיקות דנ”א?

יוליה מלינובסקי: אתה יודע מה, הרב שאול פרבר, בואו כולנו עכשיו שמונה מיליון איש, נעשה את הבדיקה לגן יהודי, אני אמרתי פעם לחה"כ אריה דרעי, אתה דוגל בזה?

יוליה מלינובסקי: יאללה בוא נעשה ביחד, אתה ואני, ואז אולי נגלה הרבה דברים מעניינים.

סימון דוידסון: אולי יפתחו בדיקה כמו של קורונה.

סימון דוידסון: בדיקת דם קטנה.

אלעד קפלן: אין שום סיבה שבמדינת ישראל ניקח את הדברים שאויבנו רצו לעשות לנו, ונעשה אותם לעצמנו, עכשיו חה"כ כאן יודעים שסמכויות חקירה, הם לא עניין של מה בכך ובפועל בתי הדין הרבניים, מינו את עצמם, גם לחוקר וגם לשופט והם גם המוצאים לפועל, של ההחלטות שלהם וזה בעייתי מבחינות רבות ולכל זה חשוב להגיד, יש גם היבט תקציבי.

אלעד קפלן: חקירות יהדות לא נעשות בהתנדבות, בזמן החופשי של בית הדין הרבני, מדובר בזמן שיפוטי יקר, יש מערך שלם של חוקרים ומיליוני שקלים שמושקעים בסוגייה הזאת ומשום כך, מדובר בעניין שהוא לא רק אחריות שלהם, אלא גם אחריות של כל היושבים כאן.

אלעד קפלן: ואני רק רוצה לסיים בדברים של המלומד, אברהם קורמן, יהודי שומר תורה ומצוות, שכתב ספרים רבים, על יהדות, במאה הקודמת ובין היתר כתב על הסוגייה הזאת – של מיהו יהודי – והוא משווה את השאלה, של אדם ששואל, מיהו יהודי, לבן יחיד שפונה להוריו ושואל אותם, מאיפה אני יכול לדעת, שאני הבן שלכם, ולדברי קורמן אותו בן, יכול לקבל כל מיני הוכחות וראיות שיאמתו, או יצמצמו את הספק שנמצא בליבו, אבל אם הוא יתעקש לקבל הוכחות מדעיות, עובדתיות, שואל קורמן – אם תמשיך לשאול, לשרור הרמוניה ואהבה בבית הזה – וגם אנחנו, אם אנחנו רוצים להמשיך לחיות יחד, כעם אחד, כמשפחה, צריך להידרש למגמת החשדנות ההולכת וגוברת שבאה לידי ביטוי, בחקירות היהדות.

אלעד קפלן: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, היה מרתק.

יוליה מלינובסקי: חה"כ סימון.

סימון דוידסון: אני, למרות שאני נראה כאחד מילדי חטופי תימן, אני נולדתי בליטא.

סימון דוידסון: נולדתי בעיר וילנה.

סימון דוידסון: יהדות ולינה.

סימון דוידסון: הגאון מוילנה.

סימון דוידסון: ועליתי לארץ בשנת 72.

סימון דוידסון: גדלתי להורים, בעיקר לאמא, של משפחה ניצולת שואה, משפחה מאוד מאוד, ניצולי שואה מאוד קשים.

סימון דוידסון: גדלתי בבית שהתמונה בסלון, הייתה תמונה של המשפחה, של סבתי, שכולם היו חרדים.

סימון דוידסון: עם זקנים שחורים וכולם נספו, נרצחו בשואה וסבתא שלי, כל הילדות שלי, הייתה ישנה אצלנו בבית והייתי שומע צרחות, בגרמנית, מהמחנה ריכוז, כל מיני מילים, דברים שגדלתי איתם.

סימון דוידסון: עברו השנים ובשנת 97, התחתנתי.

סימון דוידסון: והגעתי לנישואים, כמו כל בנאדם לרבנות.

יוליה מלינובסקי: פה בארץ כבר.

סימון דוידסון: במדינת ישראל, כמובן.

סימון דוידסון: עליתי ב-72.

יוליה מלינובסקי: אהה אתה עוד זכית.

סימון דוידסון: אבל, גב' היו"ר, כשאני הגעתי לרבנות, כמו כל עולה חדש, כביכול, מבריה"מ, ביקשו ממני מסמכים, אני הייתי בהלם.

סימון דוידסון: אני הייתי בשוק, מהמסמכים שביקשו ממני להראות על היהדות של אימי וסבתי, שהיו ועברו את הדבר הגרוע מכול, שאני לא מאחל לאף אחד.

סימון דוידסון: והיה חסר מסמך וביקשו מאיתנו להביא את המסמך הזה מהספרייה הראשית בקובנה, לך תגיע לספריה הראשית בקובנה, להביא מסמך מ-1940, שאמא שלי נולדה ונאלצנו לעשות את זה והנושא התעכב ובסוף איכשהו, דרך אבא שלי, הצלחנו להשיג את המסמך הזה והכול עבר בשלום והתחתנתי ברבנות, כיהודי רגיל, אבל אני רוצה לומר לכם, כשאני יושב פה ואני גדלתי במדינת ישראל, אבל אמא שלי, נראית בדיוק כמוך, עם מבטא רוסי כבד ואני שומע לפעמים לחשושים ואני שומע דיבורים ושמעתי במשך השנים, כל מיני – אמא שלי רופאת ילדים – אני שמעתי כל מיני התלחשויות - היא לא יהודייה, הם בטח לא יהודים - כל מיני סיפורים.

סימון דוידסון: חברים, אנחנו פה במדינת ישראל ואחד מהתפקידים שלנו, חברי הכנסת גם, לגרום לזה שכול אדם, שרוצה להיות במדינת ישראל, כיהודי ולהתחתן כיהודי, צריך לעבור את זה באהבה, באהבה גדולה ולחבק אותם ושלא ירגישו ושלא יעשו דברים, כמו שיו"ר הוועדה אמרה, הדבר הכי קל, זה לברוח לחו"ל ולהתחתן בחו"ל ואנחנו גורמים לזה, שפחות ופחות ירצו לחבק את היהדות ולברוח ממנה ויהדות אמורה להיות דבר יפה, דבר מחבק.

סימון דוידסון: לא דבר מסית ולא דבר שיגרום לך להיות נגד.

סימון דוידסון: אז אני מחבק אותך ומעריך שאת עושה את זה.

סימון דוידסון: ואני כח"כ יהיה לצד המהלך הזה ואני רוצה להגיד מילה טובה, לערוץ 12, שהעלה את זה, זה דבר כל כך חשוב להרבה מאוד אזרחים במדינה.

סימון דוידסון: כל הכבוד וישר כוח.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: תראה אתה עוד יש דעה רווחת שמי שעלה עד שנות ה-90, הוא כאילו במצב מקל.

קריאה: יש לו פטור.

יוליה מלינובסקי: יש לו פטור.

יוליה מלינובסקי: אנחנו החשודים המיידיים , אתה אמרת פה דבר מעניין, דיברת על 95, נכון שאתה צריך להביא איזשהו מסמך מספריה בקוונה, חבר'ה הזמן עושה את שלו, המדינה מאיפה שאני נולדתי, היא כבר לא קיימת.

יוליה מלינובסקי: הרבה מאוד שנים.

יוליה מלינובסקי: הגאוגרפיה השתנתה.

יוליה מלינובסקי: הארכיונים הלכו.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר כבר, זאת אומרת, הזמן עושה את שלו ולהשיג ב-95 זה היה קשה?

סימון דוידסון: 97.

יוליה מלינובסקי: 97, אז עכשיו, קחו עוד עשרים שנה, זה מטורף, אבל מי שביקשה להצטרף לדיון, ישבה בצד שם, הבחורה הנחמדה הזאת, את תחקירנית מ- N12 ,עשית יחד עם לי את הכתבה, תציגי את עצמך לפרוטוקול בבקשה, במה שלך.

ציונה דסטה: אני ציונה דסטה, עבדתי עם לי על התחקיר הזה, זה די היה מתבקש שאני יהיה איתה על זה.

ציונה דסטה: זה מצחיק, אבל אני בעוולות חברתיות, הדם שלי עולה פתאום וזה סיפור שאני מכירה הרבה מאוד שנים, גם סיפרתי ללי ואני אומר, חה"כ יוליה, את דיברת על הגן היהודי ואמרת, שאם אומרים לאנשים לעבור אותו, אז גם ראוי שמי שאומר לאנשים לעבור אותו, שיעבור אותו.

ציונה דסטה: אבא שלי נפטר לפני חודשיים ואבא שלי, בכל הפעמים האלה, תמיד הזכיר לי כמה היהדות חשובה וכמה - - -

יוליה מלינובסקי: כן זה מרגש, תקשיבו חבר'ה, זה לא פשוט, מי שהיה שם זה לא פשוט.

יוליה מלינובסקי: זה עושה לך צמרמורת בגוף.

ציונה דסטה: הוא ידע לספור 12 דורות אחורה.

ציונה דסטה: הוא ידע.

ציונה דסטה: אני לא חושבת שמי שבא ואומר, לי, או למי שהיה בתוך התחקיר הזה, הרבה מאוד אנשים, מיליוני אנשים, שבתוך המצב הזה, יודע לספור את הדורות האלה, כמו שהם יודעים, הם הביאו מסמכים, הם הביאו מסמכים של ארבע וחמישה ושישה דורות, לאף אחד אין את זה ולבוא ולהגיד, לדוגמא, בתחקיר שעשינו שלי ראיינה את גלעד ולנה, אמרו להם אוקי, המסמכים כשרים הכול בסדר, אבל האמא התחתנה בגיל 30, זה נראה מוזר, מה מוזר בזה?

ציונה דסטה: למה אמא לא התחתנה, סליחה היא הביאה ילד בגיל 30, מה מוזר בזה שאשה מביאה ילד בגיל 30?

ציונה דסטה: אולי היא לא הצליחה להביא ילדים, יכול להיות מיליון ואחת סיבות, זאת לא סיבה לטרטר זוג שהחליט בסוף לא להתחתן ברבנות.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: יתרה מזאת, אחרי שהם החליטו לא להתחתן ברבנות, היא מרגישה גועל נפש.

יוליה מלינובסקי: בעלה, בן זוגה, מרגיש שכל מה שהוא האמין וכל הממסד וכל הדת וכל השייכות, פגעו באישה שלו, שהוא אוהב.

יוליה מלינובסקי: אז ההשלכות פה, הם הרבה יותר קשות, כי זה הולך לרוחב, לחברה, למשפחות, לקרובי משפחה ולילדים.

יוליה מלינובסקי: כמובן הסוגייה של יוצאי אתיופיה, זה גם כן, סיפור בפני עצמו.

יוליה מלינובסקי: צריך להחליט.

יוליה מלינובסקי: צריך לחתוך.

יוליה מלינובסקי: פשוט צריך לחתוך ולהגיד די.

יוליה מלינובסקי: או ככה, או ככה.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר לטרטר אנשים, בלי סוף, כל החיים שלהם.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

ציונה דסטה: בבקשה, את רק אמרת שאת הולכת לעשות דיון, שבעצם מי שיהיה נוכח פה, מישהו מטעמם של בתי הדין הרבנים, אז שהתשובות לא יהיו שאנחנו עושים בדיקות רק במקרים חריגים, כי זה לא רק במקרים חריגים.

יוליה מלינובסקי: עוד מעט יעלו בזום, אנחנו מתקדמים בדיון, אני מאוד כועסת שהרבנות הראשית, בכלל בחרה לא להגיע לדיון.

יוליה מלינובסקי: ובתי דין כן אמרו לנו שהם כן יגיעו לדיון והיום בבוקר הודיעו לנו, שהם לא יגיעו לדיון.

יוליה מלינובסקי: יש לנו הרבה מאוד שאלות, אני כבר אומרת, שאנחנו לא נעזוב אותם, הם יצטרכו לבוא ולתת תשובות.

יוליה מלינובסקי: מה שאני מבקשת כרגע עכשיו להעלות בזום, אלקס ריף, מנכ"לית "לובי המיליון", ממש לשני דקות ואחר כך מיכאלה, את.

אלקס ריף: שלום, תודה רבה, אני מצטערת שאני לא נמצאת, אבל יש פה גוש קטן שנולד לפני שבוע, דור שתיים וחצי.

אלקס ריף: אני אגיד ארבע הערות קצרות.

אלקס ריף: קודם כל אני מייצגת עמותה, עמותת "לובי המיליון", שמקדמת זכויות של ישראלים דוברי רוסית.

אלקס ריף: אני לא התחתנתי ברבנות, בדיוק מהסיבה הזאת.

אלקס ריף: אני חששתי להביא את סבתא שלי ואת אמא שלי, למעמד המשפיל הזה, שבו היא תצטרך לתת תשובות ולכן אני היום, לא נשואה ברבנות, אני רווקה ואני יישאר רווקה, עד שהמצב הזה לא ישתנה וזה מצבם של הרבה מאוד ישראלים דוברי רוסית, שחוששים להתחתן במדינתם.

אלקס ריף: זה מהמצב שהגענו אליו.

אלקס ריף: עכשיו, אני אוסיף רק עוד שלוש נקודות, שלא נאמרו קודם ע"י כל השותפים הנכבדים.

אלקס ריף: אחד חשוב להבין, מה שעושים היום לישראלים דוברי רוסית, אף קהילה אחרת בתולדות העם היהודי לא נאלצה לעבור.

אלקס ריף: הרבה פעמים כל מיני קבוצות אומרות, שאנחנו מבקשים לשנות את הסטטוס קוו, בפועל, מי ששינה את הסטטוס קוו, זה מי שברבנות ובמשרד הפנים, כבר עושה את זה במשך 20 שנה, כי עד שנות ה-90, הסמכות לאישור יהדות בידי הרשמים הנישואין המקומיים, הייתה חזקת כשרות.

אלקס ריף: זה אומר שרוב, רוב הנישואין אושרו, מתוך אמון, לא עשו בדיקות כאלה.

אלקס ריף: רק משנות ה-90, מי שאין לו כתובה של ההורים שלו, או רב מחו"ל שחיתן אותם, אוטומטית המערכת מחשוב שולחת אותם לבית הדין הרבני, אפילו אין להם יכולת לבחור, זאת אומרת בפועל זה קורה כמעט רק ליוצאי בריה"מ.

אלקס ריף: בשנת 2010, יש החמרה נוספת, אנחנו רואים דנ”א, אנחנו רואים רשימות פסולי חיתון, אנחנו רואים חקירות חוזרות.

אלקס ריף: בפועל יש סטטוס קוו, שינוי סטטוס קוו זוחל מצד הרבנות, ב-20 השנים הקרובות.

אלקס ריף: עכשיו סוגייה שנייה, הרבה פעמים שואלים אותנו, מה הבעיה להוכיח יהדות, מה הבעיה אתם יהודים, תוכיחו ופה לא מכירים את המאפיינים הייחודים של יהדות בריה"מ, כי מי שחי 70 שנה בלי דת, מפני שהדת הייתה מחוץ לחוק, אי אפשר להרים טלפון לרב המקומי – כמו שאמרה חה"כ - אחרי 30 שנה, אין ארכיונים, אין סבא וסבתא בחיים, אין מסמכים מקוריים הרבה פעמים ואז האנשים האלה, פשוט, כי הם לא מצליחים להוכיח, נזרקים מהיהדות, רק בגלל המאפיינים הייחודים של יהדות בריה"מ .

אלקס ריף: והסוגייה האחרונה שאני יתייחס אליה, שגם הרבנים לא מבינים עד הסוף.

אלקס ריף: אנחנו עשינו הרבה מאוד פגישות עם רבנים אורתודוכסים "בלובי המיליון", להציף להם את הסוגייה ורב אחרי רב, אחרי רב, אחרי רב, אומרים, אנחנו לא הכרנו את הסוגייה הזאת לעומקה, לא ידענו שזה המצב ואני חושבת שחלק מתפקידנו, אני רוצה להגיד לך תודה, שאת מרימה את הדגל הזה ואת כבר מובילה את הדגל הזה, יותר משנה וחצי.

אלקס ריף: אני רוצה להגיד תודה, על החשיבות הזאת שבלהציף את הסוגייה הזאת למודעות.

אלקס ריף: לדבר עליה.

אלקס ריף: לשים אותה על השיח הציבורי ולהתחיל לחשוב על פתרונות ואני מסכימה איתך, פתרונות הלכתיים, כי בתוך ההלכה, יש פתרונות שמאפשרים לדבר הזה להיפתר מחר בבוקר.

אלקס ריף: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך, אנחנו ממשיכים בדיון.

יוליה מלינובסקי: תרגישו טוב.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא נעזוב אותם בשקט.

יוליה מלינובסקי: זה דיון ראשון וזה לא דיון אחרון.

יוליה מלינובסקי: אני ידרוש תשובות, אני אדרוש דרך היעוץ המשפטי של הכנסת ומנהלת הוועדה, הבהרות מבחינה חוקית, מאיפה מקור סמכויות.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נביא לשינוי.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נביא לשינוי מהותי.

יוליה מלינובסקי: ואם בשביל זה אני אצטרך לספוג עוד קללות, אז אני אספוג.

יוליה מלינובסקי: בסדר.

יוליה מלינובסקי: עכשיו מיכאלה.

מיכאלה לוין: היי, אז שמי מיכאלה ואני בעצם גם ממקימי ומובילי "לובי המיליון", אפשר להגיד, שכפי שאלקס אמרה, זה באמת גוף שנוצר בעקבות דברים שזיהנו וחווינו בעצמנו, סוגיות שקשורות לישראלים דוברי רוסית, ככה אנחנו קוראים לעצמנו, "דור אחר וחצי", אנשים שהגיעו לפה כילדים ובאמת, אני רוצה להודות לך, על הדגל שאת בעצם ועל מה שאת מנסה להוביל פה, אני גם יודעת שהפרויקט הזה יותר משנה וחצי.

יוליה מלינובסקי: עוד בכנסת ה-20 התחלתי.

מיכאלה לוין: בדיוק זה הרבה מאוד זמן, שאת מתעסקת בסוגיות האלה וגם נתקלנו ודיברנו ואנחנו מנסים לקדם את הדבר הזה.

מיכאלה לוין: אני שמחה שזה מתעורר, שזה קורם עור וגידים וכן אני רציתי לשתף בסיפור האישי שלי, בקצרה.

מיכאלה לוין: אני הגעתי, עליתי לארץ, נולדתי ברוסיה, בסנט פטרסבורג, עליתי לארץ בינואר 90, ממש עם המטוס הראשון, ההורים שלי עלו לארץ.

מיכאלה לוין: שעלינו לארץ הוכרנו כיהודים.

מיכאלה לוין: ההורים שלי שניהם הוכרו כיהודים, גם אמא שלי הוכר כיהודייה, גם אבא שלי הוכר כיהודי, עם מסמכים, עם הוכחות, עם עדים, עם כל המשפחה שעלתה ועם כל מה שהיה צריך, בשביל שבעצם, גם אמא שלי וגם אבא שלי, ירשמו כיהודים ויחיו את כל החיים שלהם כיהודים וחשוב להבין שכשבאמת באתי להתחתן, אחרי שאמא שלי נפטרה, שנים קודם לכן ורציתי לכבד את זכרה, באיזשהו מקום וכן ללכת ולהתחתן ככה בדרך המלך, הלכתי לרבנות לרב המקומי, כמו שאומרים - וחשוב להבין את ההבדל, הרב המקומי שבדרך כלל, כל בנאדם שרוצה להתחתן, דרך הרבנות, פונה לרב מקומי - אמר, תשמעי, בגלל שנולדת בבריה"מ ומסיבה זו בלבד, אני חייב להפנות אותך לבית הדין הרבני.

מיכאלה לוין: זאת אומרת אף בנאדם אחר, שבא להתחתן, לא מופנה באופן אוטומטי לבית הדין הרבני ושאלתי אותו, האם הסיבה היא שהוא חושד, שאני לא יהודייה, האם הסיבה היא שיש איזושהי בעיה, הוא אמר לא, פשוט ההליך הוא שבגלל ש - - -

יוליה מלינובסקי: בואי אנחנו כולנו מכירים את המצב הזה, בכל מקרה, מה בסוף קרה איתך?

מיכאלה לוין: מה שקרה בסופו של דבר, שבבית הדין הרבני, אחרי שניגשתי, אמרו לי תביאי את אמא שלך ואמא שלי לא בחיים, תביאי את סבתא שלך וגם היא לא בחיים ולצערי, גם אין לי קרובים וקרובות מהצד של האמא, כי אמא שלי בת יחידה.

מיכאלה לוין: הבאתי את המסמכים, זה לא היה מספיק טוב ובסופו של דבר, אמרתי, אוקי, אז ביי, אז לא צריך, אז נלך והלכנו והתחתנו בטקס יהודי פרטי, אבל הסיפור לא הסתיים שם, כי כשנולדה לנו לימים ילדה, והלכתי לרשום אותה במשרד הפנים, היה רשום בסעיף הלאום והדת, בבדיקה.

מיכאלה לוין: בבירור.

מיכאלה לוין: בבדיקה.

יוליה מלינובסקי: את נכנסת אותם עשר 15 אחוז שההליך לא הסתיים ואז, את בבירור.

יוליה מלינובסקי: והילדים בבירור.

מיכאלה לוין: והילדים בבירור, הם לא סיימו את ההליך ואז באמת פניתי לארגון המדהים הזה, ארגון "עתים", שבאמת עזרו לי לנסח בג"ץ, ברגע שהבג"ץ נחת על שולחנה של פרקליטת המדינה, היא מיהרה להרים טלפון ולהגיד – כבר בינתיים נולד לי עוד ילד – ואמרה, ראינו את המסמכים שהגשת לבג"ץ, תיגשי למשרד הפנים ואז הוציאו לי שתי תעודות לידה של הילדים שלי, כולם יהודים, הכול בסדר, אבל אני אומרת לעצמי כמה עוד אנשים עוברים את זה.

יוליה מלינובסקי: אני אסביר לך מה קורה, עכשיו שזה שאת במשרד הפנים את רשומה כיהודייה והילדים שלך רשומים, זה לא אומר שום דבר, כשהילדים שלך ירצו להתחתן, הם יצטרכו להוכיח

מיכאלה לוין: בדיוק זה לעולם לא יגמר, הסימן שאלה הזה, ירחף מעל הראש של כולנו כל הזמן, בכל רגע נתון.

יוליה מלינובסקי: זה שהמדינה אזרחית והפרקליטות ובית משפט הכיר ואת קיבלת תעודות לידה, עם הרישום הזה, זה לא אומר שום דבר, שהם יגדלו ושהם ירצו להתחתן בעצמם.

מיכאלה לוין: אותה מדינה שהכירה בנו לפני 30 שנה שעלינו לארץ כיהודים, אוקי, ואנחנו חיים כיהודים ומרגישים יהודים ויודעים שאנחנו יהודים ולא יודעים משהו אחר, אותה מדינה, גוף אחר של מדינה, יש לו את הסמכות לבוא ולשלול את הזהות שלך ולהמשיך ולשלול אותה פעם אחרי פעם, אחרי פעם.

יוליה מלינובסקי: זה שאלות משפטיות, יושבת על ידי פה רעות, יועמ"ש של הוועדה, את רושמת את הדברים האלה, נכון?

יוליה מלינובסקי: אחנו אחר-כך ננסח שאלות לכל הגורמים הרלוונטיים.

יוליה מלינובסקי: עכשיו ארגון חופות, אח"כ אנחנו נעבור לזום למשרד המשפטים ולבתי הדין.

אהרון ליבוביץ: תודה.

יוליה מלינובסקי: תציג את עצמך.

אהרון ליבוביץ: קשה לי לדבר, מאוד, מאוד מעציב וכואב לשמוע על חילול השם שמתרחש, בשם התורה, מי שאמורים לייצג את התורה, תורת ישראל כאן במדינה.

אהרון ליבוביץ: שמי אהרון ליבוביץ, אני רב אורתודוכסי, אני המייסד של ארגון חופות מבית השגחה פרטית, ואנחנו עסוקים היום לאתגר את המערכת, למוקד הכוח שלה, כי מה שנותן תוקף וכוח לבירורי היהדות, זה המונופול הנישואין, הרצון שלהם לעבור נישואין, כדת משה וישראל והמונופול שיש לרבנות לנושא הזה, זה מה שהופך את בירורי היהדות למוקד קריטי ולכן חשוב היום, שידעו שאנחנו לא נעמוד בצד.

אהרון ליבוביץ: יש רבנים אורתודוכסים שלוקחים אחריות על הדימוי של התורה.

אהרון ליבוביץ: הזוג שראינו בסרטון מהכתבה בערוץ 12, לנה וגלעד התחתנו בארגון חופות, הם הבינו עם מי יש להם עסק והם אמרו, אנחנו רוצים לקשור את הקשר שלנו, כדת מושה וישראל, רוצים הלכה, רוצים מסורת, אבל לא רוצים רבנות וברור לנו, שהקול הזה יגבר, שבסופו של דבר העם יצביעו ברגליים, כמו שהם הצביעו בנושא הכשרות והביאו בסופו של דבר להבנה, בבית הנבחרים, שצריך רפורמה, גם במונופול על חתונות, גם במונופול על נישואין, אנחנו קוראים לאנשים, פשוט להצביע ברגליים.

אהרון ליבוביץ: היחס המחפיר הזה, לא מגיע לאף יהודי.

אהרון ליבוביץ: הפרשת דרכים הגזענית, שבו אם יש לך מבטא רוסי, אני גם עולה, עליתי ב-83 מארה"ב.

יוליה מלינובסקי: הלו, אתה בסדר.

אהרון ליבוביץ: נכון, נכון, לא העלו שום ספק, או שום סימן שאלה על היהדות שלי.

יוליה מלינובסקי: יש נקודה מעניינת עם ארה"ב, זאת אומרת אם אני נולדתי בבריה"מ לשעבר והגרתי לארה"ב ועכשיו אני רוצה לעלות לארץ מארה"ב, יעשו לי חקירות יהדות, יעשו לי חקירות יהדות, או ההורים שלי, זאת אומרת, אם עדיין המקור המשפחתי שלי שם ולא משנה אני עברתי לארה"ב וכבר הילדים נולדו בארה"ב, עדיין יעשו את כל ההליך של חקירת יהדות, זה מדהים, זה מן כזה חותמת קיין על כל האנשים, יהודים שנולדו בבריה"מ לשעבר.

אהרון ליבוביץ: ומי שייכנס למועצה הדתית עם חזות אורתודוכסית, שצובע אותו כחלק מהמועדון, לא ישאלו אותו אפילו את השאלות ששואלים את מי שנכנס ויש תחושה שהם קצת שונים.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה אדוני, הבעיה רק שאתה עושה דרך הארגון שלך, הוא לא מוכר רשמית למשל, למשרד הפנים.

אהרון ליבוביץ: זה אותו שאלה של באמת הזוגות שנרשמים במשרד הפנים.

יוליה מלינובסקי: זה לא תופס.

אהרון ליבוביץ: הזוגות שמתחתנים כדת משה וישראל, אנחנו ממליצים להם לעשות נישואין אזרחיים בחו"ל, ממליצים להם, דרך אגב לתעד את המסמכים שלהם לדורות הבאים - כי מה שאמרת על הדורות הבאים הוא נכון – ולכן ההמלצה שלנו זה לפתוח תיקייה בגוגל דרייב, אבל לא להביא את זה היום לחקירת יהדות, להצביע ברגליים, להתנגד, לשמור את זה לדורות הבאים למקרה הצורך.

יוליה מלינובסקי: גם משרד הפנים בסופו של דבר יידרש לכל הסוגיות האלו, כי אתם יושבים כרגע בצד ומקשיבים לדיון, אבל פה צריך להיות איזון, בין מדינה אזרחית והמערכת דתית ובסופו של דבר, גם על זה, אנחנו נצטרך לדון, עם הגורמים הרלוונטיים במשרד הפנים, בראש ובראשונה עם השרה, איך אנחנו מתקדמים עם המצב האבסורדי הזה.

יוליה מלינובסקי: שבעצם אנשים הדבר היחידי שהם יכולים לעשות, בהעדר היכולת להתחתן בארץ, זה פשוט לטוס לחו"ל וגם אלה שהם יהודים שבוחרים ולא רוצים לעבור את ההליך הזה, אבל זה סוגיה אחת אני שמה את זה לפתחם, כי על זה אנחנו נקיים דיון נפרד.

יוליה מלינובסקי: אני גם כן אחר-כך יבקש מכם נתונים, כדי לראות, מה קורה עם הזוגות שבוחרים להתחתן ברבנות, בארץ, בחו"ל, כמה מהם יכלו להגיע לרבנות ובחרו שלא, אבל זה סוגיה אחרת לדיון נפרד מאוד רחב ומאוד וגם מאוד אמוציונלי.

יוליה מלינובסקי: הדוברת האחרונה עכשיו, ליאת קליין, "נאמני תורה ועבודה" ואנחנו נעבור לזום, לנציגי ממשלה שלנו.

יוליה מלינובסקי: ישראל חופשית אתם רוצים להתייחס, אוקי, את ו"ישראל חופשית", כל אחד בשני דקות ואני רוצה לעבור.

ליאת קליין: אז אני אגיד ממש בקצרה ואני חושבת שהנקודה האחרונה שאמר הרב אהרון וגם את העלית עכשיו, הם באמת לב של הדיון הזה שאי אפשר להתעלם ממנו, כי הנושא המאוד כואב ומאוד עדין הזה של בירור יהדות, או חקירת יהדות, איך שזה נעשה וזה לא צריך להיות באוטומט ובטח לא בדרך שזה נעשה היום, אבל אנחנו מתעלמים מזה וזה כן נאמר פה עכשיו, שהרבה מאוד מהמקרים העצובים האלה, הם תוצאה באמת של ניצול לרעה, של סמכות וכוח והניצול הרע של סמכות וכוח מגיע מזה, שיש היום כוח ושיש היום מונופול, כמו שאמר הרב פה ובהעדר חלופות ובמצב שבו יש כוח, אז יש גם ניצול לרעה של כוח ולכן הדבר הזה הוא מתאים לדיון נפרד, אבל הוא הלב של הנושא הזה , של להסדיר חלופות ומזמן אנחנו קראנו לפעול לחלופות, בטח במקרים של מנועי חיתון והסדרים לחלופות, כי כל עוד אין חלופות וכל עוד לא נוגעים בדבר הזה, אז יישאר להם הכוח, ואז אפשר לדבר על השוליים של זה, אבל אני חושבת שזה - - -

יוליה מלינובסקי: לא, לא, לא, אנחנו נתקדם.

ליאת קליין: ולא צריך לפעול רק ברגליים של הציבור, אלא יש פה כנסת ויש פה ממשלה ואני חושבת שבשלה העת, לקדם את הנושאים האלה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: "ישראל חופשית" בבקשה.

ענבר לוי רון: ענבר לוי רון מ"ישראל חופשית", הסיפור הזה של בירורי יהדות באופן כללי, זה איזשהו, נקרא לזה דבר נוסף שנובע מהמצב שהיום הדין האישי בישראל, הוא אך ורק ע"י הדין הדתי, אנשים שרוצים להתחתן – באמת כמו שנאמר פה – יכולים לעשות את זה רק דרך הרבנות.

ענבר לוי רון: לנו כישראל החופשית, אין איזה פתרון הלכתי, לאיך אפשר בעצם לשנות את המצב הזה, מה שאנחנו כן חושבים שחייבים להגיד – בטח כמו שהסתיימה הכתבה של לי נעים – זה שצריכה להיות מדינת ישראל של 2021, נישואין אזרחיים ומערכת גירושין אזרחיים והמצב הזה שבו אנשים דרך אגב, גם נישואין בחו"ל – שהעלה כאן כאיזשהו פתרון – זה לא פתרון, כי אנשים שנישאים בחו"ל, חייבים להירשם בארץ במשרד הפנים וברגע שהם רוצים להתגרש גם הם צריכים - - -

יוליה מלינובסקי: אם אחר-כך הם רוצים להתגרש ומתברר שהם יהודים, הם ברחו מהרבנות, החליטו לא לעשות בירור יהדות, כי זה פוגע בהם, אבל הם עדיין צריכים להתגרש, זאת אומרת אין לך דרך לאן לברוח.

ענבר לוי רון: אין איך לברוח ואני אגיד יותר מזה, אנחנו מקבלים הרבה פניות, יש לנו את מרכז הוויה, שמקיים בעצם טקסים מחוץ לרבנות ומגיעות אלינו פניות, של אנשים שהתחתנו בחו"ל ועכשיו נדרשים לבירורי יהדות, זה מצב שהוא באמת, בלתי סביר, בסוף הסיפור הזה של נישואין דרך הרבנות, זה ירושה שלנו מהשלטון העות'מני, הגיע הזמן, לא רק לדעתנו – נאמר פה, לעשות איזושהי הקלה בבירורי יהדות – אלא נדרשת רפורמה הרבה יותר עמוקה וחשובה והיא נקראת בסופו של דבר, נישואין אזרחיים.

יוליה מלינובסקי: טוב על זה אנחנו נעשה דיון נפרד, כרגע אנחנו בבירורי היהדות,

ענבר לוי רון: נכון, פשוט יש פה באמת.

יוליה מלינובסקי: לא, ברור שיש קשר, אבל עדיין.

ענבר לוי רון: נכון.

ענבר לוי רון: נגיד שגם אצלנו אנשים שמגיעים להתחתן דרך הוויה, יש אחוזים, מאוד גדולים, שאומרים שהם פונים אלינו, בגלל שאין להם בכלל יכולת להתחתן בעצם.

יוליה מלינובסקי: אוקי, זה סוגיה אחרת, זה סוגיה אחרת, לא פחות כואבת, אבל סוגיה אחרת.

יוליה מלינובסקי: טוב, בוא נתחיל זומים, משרד המשפטים.

יוליה מלינובסקי: לפעם הבאה בבקשה, פיזית לדיון.

יעל בלונדהיים: שלום.

יעל בלונדהיים: בסדר.

יעל בלונדהיים: אני מבקשת להגיד, קודם כל הדיון באמת היה מאוד מעניין.

יעל בלונדהיים: נשמעו פה - - -

יוליה מלינובסקי: מה תפקידך, שם ותפקיד.

יעל בלונדהיים: יעל בלונדהיים, אני מייעוץ וחקיקה.

יעל בלונדהיים: כן, אני רוצה להגיד שבשנים האחרונות, נעשתה לא מעט עבודה סביב הנושא הזה, של הנחיות בירור יהדות.

יעל בלונדהיים: ההנחיות תוקנו כמה פעמים בשנים האחרונות וגם בעקבות עבודת מטה שנעשתה בבתי הדין וברבנות, גם בעקבות עתירות של חלק מהארגונים שהם יושבים כרגע סביב השולחן.

יעל בלונדהיים: דברים השתפרו והסדרים באמת, היום במקום אחר.

יעל בלונדהיים: אני אתן כמה דוגמאות, למשל, דוגמא של בדיקה גנטית, אז בדיקה גנטית, לפי הנחיות שתוקנו, ממש בחודשים האחרונים, בית הדין מציע את זה למבקש רק במקרים, שיש קושי שלא ניתן לאשר את היהדות בצורה אחרת, או אם יש קושי משמעותי להשיג את הראיות וזה חייב להיות בהסכמה ובאישור של נשיא בית הדין הרבני הגדול,

יוליה מלינובסקי: ישאלו אותי בהסכמה, שואלים אותי יעל, איך את רוצה שיהרגו אותך?

יוליה מלינובסקי: בתלייה, או בכדור, אבל זה יהיה ממש בהסכמתי.

יוליה מלינובסקי: זה בדיוק הדוגמא.

יעל בלונדהיים: למרות ששוב, בהנחיות החדשות מצוין שגם שהמבקש נמנע מלערוך את הבדיקה הגנטית, אז היא לא יכולה לשמש כשלעצמה, לקבוע את אי היהדות שלו.

יוליה מלינובסקי: תאמרי לי בבקשה, איפה ההנחיה החדשה הזאת פורסמה?

יעל בלונדהיים: ההנחיות האלה מפורסמת בכללי בירור יהדות.

יוליה מלינובסקי: איפה?

יעל בלונדהיים: הם מפורסמות באתר בתי הדין.

יעל בלונדהיים: אני חושבת.

יוליה מלינובסקי: אז אני יגלה לך.

יוליה מלינובסקי: זה לא פורסם בשום מקום.

יוליה מלינובסקי: אולי את מעודכנת על זה, ככה מדינת ישראל נוהגת, במיוחד בנושאים האלו, ההנחיות החדשות האלו, מתי הם מחודש יוני, אנחנו עשינו פה חקירת יהדות, ולאתר אותם, שכדי לאתר אותם, את ההנחיות החדשות האלו, אני גם כן עשיתי בדיקות, עד כמה דיינים בבתי דין, מכירים את ההנחיות האלו, אז אני אגלה לך, זה לא פורסם בשום מקום ואף אחד לא מכיר, זאת אומרת, אם מדינת ישראל רוצה להסתיר משהו, היא מצליחה בזה מצוין.

יוליה מלינובסקי: אז אנא מכם, יעוץ וחקיקה, תדאגו קודם כל, אני יעביר את זה למנהלת הועדה שלנו ואנחנו נפרסם את זה באתר הכנסת, אגב, גם ארגונים שיושבים פה סביב השולחן, היו להם הנחיות מ-2018, ההנחיות החדשות, אף אחד לא יודע, שהם קיימות.

יוליה מלינובסקי: את יודעת מאיפה אני יודעת?

יוליה מלינובסקי: כי אני הייתי בעצם זאתי שהגישה עתירה לבג"ץ לבדיקות דנ”א, ככה אתם עובדים.

יוליה מלינובסקי: לתשומת ליבכם.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נפרסם את ההנחיות האלו באתר הכנסת, ארגונים קחו את זה מאיתנו, ותדאגו לפרסם את זה לרבים וגם תעדכנו את הדיינים בבתי דין, שהם ילמדו אותם, את ההנחיות החדשות, כי הם יופתעו לגלות את זה בכלל.

יוליה מלינובסקי: יום עיון לדיינים.

יוליה מלינובסקי: כן.

יעל בלונדהיים: אני רק ישלים שבאותם תיקונים, היו גם תיקונים לגבי, מה בדיוק בודקים, כאשר אדם בא להינשא, כרגע זה רק מידע על אימו וסבתו וזה לא מידע שלא בודקים ברשימת מעוכבי נישואין, מה שהיה פעם, אלא בהחלטות של בתי הדין, לא רואים את ההחלטה עצמה, אלא רק איזשהו פרט על כך שיש מידע שנוגע למבקש, או לאימו וסבתו.

יוליה מלינובסקי: מה מקור סמכות לחקירות יהדות?

יוליה מלינובסקי: מאיפה מקור הסמכות?

יעל בלונדהיים: המקור הסמכות של בגדול מכך, שחוק בתי דין רבניים, קובע שסמכות של בית הדין, בודקים מיהו יהודי, גוזרת לכאורה את הסמכות של בית הדין, את הסמכות לבירור יהדות, אני כן אגיד שזה שאלה שנתקפה בעבר, גם בבג"ץ והיא נדחתה ובמקומות אחרים גם לא הוכרעה, אך בעתירות מאוחרות יותר, כמו בעתירה שהתייחס אליה, שבעצם שם הגיעו, היא נמחקה בהסכמה, אחרי שהייתה הסכמה עם העותרים, על אותו נוסח שאני מדברת עליו עכשיו, ששונה.

יעל בלונדהיים: ועוד דבר אחרון זה גם לגבי צדדי ג', שהיום בעצם צריך להודיע לבעל הדין על הכוונה לצרף את אותו צד ג', לאפשר לו להתייחס לכוונה לצרף, הוא יכול גם להסיר את הבקשה, הוא יכול להביע את דעתו, כנגד אותו צירוף והצד ג' ראשי להצטרף, ככול שצד ג', לא יצטרף, אז לא ייקבע דבר בעניינו ויש הנחייה מיוחדת באותו תיקון, שההחלטה בעניין היהדות, תכלול רק שמות של בני משפחה, שנדרשים לתשתית העובדתית זאת כדי שלא יהיה - - -

יוליה מלינובסקי: זה נראה לך הגיוני מבחינה משפטית?

יעל בלונדהיים: את מי שלא נדרש לצורך הבירור יהדות של מי שעומד בפני בית הדין.

יוליה מלינובסקי: זה נראה לך הגיוני וצודק ושוויוני ?

יוליה מלינובסקי: מכל מיני סיבות, אני לא אפרט פה, שההנחיה והבירור יהדות, חקירת יהדות הזה חלה אוטומטית רק על יוצאי בריה"מ, או אתיופיה, אם ההורים שלך עלו לארץ מצרפת, את פטורה מזה.

יעל בלונדהיים: לפחות בהנחיות עצמם, זה לא כתוב, אבל הדברים שאתם מעלים, בהחלט מטרידים, אם זאת הפרקטיקה,

יוליה מלינובסקי: אה את לא מכירה את הפרקטיקה הזאת?

יוליה מלינובסקי: זה משהו חדש, נכון?

יעל בלונדהיים: לא, אני אומרת שבכללי בירור יהדות, בוודאי לא נכתב שככול שאתה ממקום כזה, או ממקום אחר, לא יחולו כללים שונים, אבל אני שמעתי את הדברים שנאמרו.

יעל בלונדהיים: הם דברים מטרידים.

יוליה מלינובסקי: טוב, מאיפה מקור סמכות לשליחת מסמכים למז"פ ?

יעל בלונדהיים: אין מקור סמכות ספציפי בכללים, הכללים מאפשרים לקבל חוות דעת, של מבררי היהדות, או מברר יהדות חיצוני וכחלק, אני מניחה, שוב, כחלק מאותו יכולת להפנות בעל דין, שעניינו תלוי ועומד בפני בית הדין, לבדיקה ולמתן חוות דעת, בעצם, ישתמשו ככלי עזר באמצעים חיצוניים לבדוק את זה, אבל אני לא מכירה שהנושא הזה, בכל מקרה, אפשר להרחיב את הדיון בנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: טוב, אני מבקשת מהיועמ"ש משפטי של הכנסת לשאול שאלות, מה מקור סמכות של מז"פ, איך הממסד המשפטי, מסביר לנו אפליה שאנחנו שומעים פה, כלפי יוצאי מדינות כאלו ומדינות אחרות, אפילו אם זה לא כתוב, אז זה קיים בפרקטיקה, שיתכבדו וייעשו בירור, ובדיקה איזה תיקים מופנים לשם, לבירור, לחקירת יהדות ושיסבירו לנו, מאיפה האפיליה הזאת נובעת.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שאנחנו פה צריכים לצרף גם, רשות למניעת גזענות ואפליה, נכון?

יוליה מלינובסקי: יש דבר כזה במשרד המשפטים, יכול להיות שאנחנו צריכים גם לצרף אותם, לצורך הבדיקה הזאת, שיתנו לנו תשובות, כי יכול להיות שמשרד המשפטים מח' אחת לא מכירה מה שקורה במח' אחרת, אז תנסחו בבקשה, רות, את השאלות, כי אני לא הצלחתי להבין.

לאה גופר: רק לגבי מז"פ, מז"פ בעצם כפופים לחוק שהוא זה שמכתיב את הסמכות שלהם לבצע בדיקות, או להעביר מידע, אז גם זה תבררו אצלכם יעל, איך זה מסתדר עם ה – בעצם הם חייבים שזה יהיה במסגרת החוק ולא ברור לי איפה זה נכנס, זה גם משהו ש - -

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו ננסח אחר כך שאלות ונעביר, אני כבר אומרת שלכל הדיון הזה, יהיה דיון המשך, כי אנחנו נעלה עכשיו שאלות, אני גם כן אדרוש תשובות ואני אבקש מנציגי ממשלה להגיע לפה פיזית, כי גם את התשובות שלך, עכשיו יעל לא מספקות אותי.

יוליה מלינובסקי: אני לא מצליחה להבין, למה בהליך הלכתי ודתי, צריך לעשות דברים כאלו, שההלכה בעצמה לא מכירה בהם וגם השאלת מקור סמכות, של החקירות יהדות, אני גם כן לא הצלחתי להבין מאיפה, זה שלבתי דין יש סמכות, לפי החוק לערוך טקסים מאיישים במעמד אישי, מאיפה סמכות לבירורי חקירות יהדות.

יוליה מלינובסקי: לגבי פרסום מסמכים ברבים, זה לא יתכן, זה לא יתכן שיש הנחייה חדשה, הציבור הרחב לא יודע, מה זה ציבור הרחב, גם אנשים שמתעסקים בזה, בכלל לא יודעים על זה, אני הייתי צריכה לעשות פה באמת, לא חקירות, חפירות, כדי להגיע למסמך הזה, בעצם זה שפשוט ידעתי שיש כזה, ידעתי שהייתה שם החלטה, זה לא ייתכן.

יוליה מלינובסקי: וגם כן,

יעל בלונדהיים: אני מסכימה.

יעל בלונדהיים: אני מסכימה.

יוליה מלינובסקי: ושיתכבדו שם בבתי הדין ויעשו יום עיון לדיינים.

יוליה מלינובסקי: שדיינים בכלל לא יודעים על מה המדובר, זאת אומרת יש הלכה לחוד והמציאות לחוד, אין חוט מקשר בין שני הדברים במה שקורה.

יוליה מלינובסקי: תודה יעל, אנחנו עוד נמשיך את ההדברות שלנו, תקבלו עוד מעט שאלות, אנחנו נשמח לקבל תשובות וגם כן דיון הבא, פיזית להגיע.

יוליה מלינובסקי: תודה.

קריאה: אני רק רוצה להוסיף רק, שאתה מקבל את המסמכים לבתי דין רבניים למילוי טפסים, אתה צריך לרשום שם את כל האחים שלך, את כל המשפחה שלך, תעודות זהות, מספרי לידה, הכל הכול הכול, זאת אומרת הם לא בודקים רק אותך, הם מקבלים דטה מלא על כל המשפחה שלך.

יוליה מלינובסקי: יש לנו נציג של בית דין, תיכף נשאל שאלות, אבל זה לא חדש, אני זוכרת בכנסת ה-20, הייתה הצעת חוק נפלאה, של חה"כ אייכלר, שרצה להקים פה בארץ מאגר מידע של כל היהודים בכל העולם, אז יכול להיות שזה פשוט בדרך כזו או אחרת, אנחנו מתקדמים לשם.

יוליה מלינובסקי: כן אדוני שלום לך, השארתי אותך בסוף, כדי שאתה תשמע את כל השאלות שלנו ואתה יודע, כבר תיתן לנו תשובות, רק תציג את עצמך, אנחנו לא מכירים וכפי שאמרתי למשרד המשפטים, פעם הבאה, פיזית לכנסת, אני לא מקבלת יותר, נציגי ממשלה, שיתכבדו להגיע לפה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: תציג את עצמך.

רפי רכס: שלום וברכה, אני עו"ד ד"ר, רפי רכס, יועמ"ש של בתי הדין הרבניים, אני קודם יקדים כמסגרת בשביל שיהיה קל לפרוס את הדברים מבחינת בתי הדין.

רפי רכס: הוועדה לשרותי דת, עוסקת בשרותי דת.

רפי רכס: שרותי דת זה שייך, התחום הזה של שירותי דת, שייך לרשות המבצעת, לרבנות.

רפי רכס: אנחנו רק שנסביר, אנחנו לא רבנות, אנחנו בתי הדין הרבניים.

רפי רכס: בתי הדין הרבניים שייכים לרשות השופטת.

רפי רכס: הרשות השופטת עובדת על פי חוק ועובדות וראיות, כך עובדים בתי משפט, כך עובדים גם בתי הדין הרבניים.

רפי רכס: סמכות בית הדין לפי סעיף 2 לחוק שיפוט בבתי הדין הרבניים: נישואין וגירושין יהיו בישראל עפ"י דין תורה – כך כתוב בחוק, אנחנו לא כתבנו את החוק, אנחנו מבצעים אותו.

רפי רכס: - במסגרת החוק הזה שזוג בא להינשא, כדת משה וישראל, או בא להתגרש כדת משה וישראל, יש לוודא, שאכן מדובר בזוג יהודיים, מכוח כך כל הסמכויות הנגזרות.

רפי רכס: סעיף 2 ו-3 לחוק בתי דין דתיים ודרכי דיון, מאפשר לקבל כל מסמך שנדרש להליך המשפטי, כולל בדיקות מז"פ וכולל כל מידע שנדרש והמטרה של הערכאה שופטת, במיוחד במורכבות של ערכאה שופטת וערכאה דתית, זה שני - - -

יוליה מלינובסקי: אדוני, ערכאה שופטת, או ערכאה דתית?

יוליה מלינובסקי: תחליט.

רפי רכס: אני יודע מה שאני מסביר, תני לי רק לדבר, אנחנו ערכאה שופטת, שמחליטה עפ"י סעיף 2 לחוק, בענייני נישואין וגירושין עפ"י דין תורה, זאת אומרת יש פה מורכבות, אנחנו ערכאה שופטת, שמחליטה בענייני דין תורה, בנישואין וגירושין.

רפי רכס: בתחום הזה אנחנו צריכים לדאוג לשני דברים.

רפי רכס: א.

רפי רכס: שהמידע יהיה אמת וזאת החקירה המרכזית וכמעט היחידה, מידע אמת והחלטות אימת והדבר הבא, זה הממד ההלכתי, לפסוק עפ"י ההלכה ובהחלט, אני מזדהה עם דברים שנאמרו פה, רק אני חושב שהעובדות, הם לא נכונות, כלפי בתי הדין הרבניים, אכן צריך במצב שקיים בדורנו, כך כתבו לא מעט פוסקים, לדון מה שנקרא כוח בהיתרה, להקל ככל שאפשר ואני חושב שמי שקורא את פסקי הדין, של בתי הדין הרבניים ובית הדין הרבני הגדול, הם מפורסמים כל שבוע, יש שם בהחלט כוח ביתרה ומאמץ רב ודי שאכן 97 אחוז מאלה שצריכים לעבור עפ"י חוק בירורי יהדות.

יוליה מלינובסקי: אין דבר כזה עפ"י חוק בירורי יהדות

רפי רכס: יש דבר כזה, זה לא נכון שאין דבר כזה, גב', אני הסברתי קודם, אני אמרתי איפה החוק, הזכרתי סעיף 2, סעיף 3 ו4.

יוליה מלינובסקי: אז משם בעצם אתה שואב את הסמכות?

רפי רכס: חד וחלק, אפשר לדון על ה- - המשפטי, רק נראה לי שחלק מהמאזינים

יוליה מלינובסקי: סעיף 2 אני מקריאה: "נישואין וגירושין של יהודים יערכו לפי דעת דין תורה", מה כתוב פה על חקירת יהדות?

רפי רכס: יפה.

רפי רכס: מה זה דין תורה?

רפי רכס: מה זה נישואין וגירושין יהיו עפ"י דין תורה?

רפי רכס: יש שני מרכיבים, א: מיהו אותו אחד שבא להינשא ו- ב:

רפי רכס: באיזה דרך.

רפי רכס: השלב הראשון זה מיהו, אם האדם הוא לא יהודי, אז זה לא כדין תורה.

רפי רכס: מייד אני יענה לגבי הדנ”א, שנייה אחת, אגב, כך גם חשוב לדעת שאם הבנאדם הוא לא יהודי, זה לא בסמכותו של בית הדין להמשיך את ההליך ולכן מי שיתברר שהוא לא יהודי, התיק צריך להסגר בבית הדין ולהמשיך בבית המשפט לענייני משפחה.

רפי רכס: הדבר שבהחלט, שוב אני, כן מתחבר אליו ונאמרו פה דברים מאוד קשים ולמרות כל זאת, אני מתחבר אליהם.

רפי רכס: תראו אחרי כל מה שדיברתי על החוקים ועל הכללים וראיות, בסופו של דבר, מדובר פה בבני אדם ובאנשים ובואו ניקח את המקרה הקיצון, שאכן מתברר שהבנאדם הוא לא יהודי – וגם אם כבוד יו"ר של הוועדה, הייתה יושבת בדין והייתה נתקלת בעובדה שהאדם הוא לא יהודי – הייתה עלייה מבורכת, הייתה עלייה חשובה, עלו איתה אין ספק שעלו איתה חלק מהעולים – ועל זה מעידים, גם כן עולי בריה"מ בעצמם – חלק שהם לא יהודים ו - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: הם לא מגיעים אליך, הם מתחתנים בחו"ל.

אלינה ברדץ' יאלוב: מי שמגיע אליך ברוב המקרים, הם יהודים עפ"י ההלכה, שאתם עושים בדיקות נוספות, כדי לבדוק את הנושא הזה.

רפי רכס: כמו שאמרתי – כמו שאת אומרת גם את 97 אחוזים מהמקרים - -

יוליה מלינובסקי: לא, אני מכירה נתונים אחרים, דווקא מהאתר שלכם, דווקא אספנו נתונים מתוך,

רפי רכס: הנתונים שהעברנו לכנסת עוד ב-2018,

יוליה מלינובסקי: טוב, אדוני, תקשיב, אתה יכול לעשות לי פה הרצאה שלמה,

רפי רכס: שאמרתם משהו שלא נכון אני רוצה להדגיש אותו, שנייה, תני לי רק להשלים, ברשותך,

יוליה מלינובסקי: דקה אדוני, אני רק רוצה לשאול, אז בעצם אתה אומר שסמכות לחקירות יהדות, זה מתוך סעיף 2, של החוק בתי הדין הרבני.

יוליה מלינובסקי: זה התשובה שלך, סמכות למז"פ זה מאיפה?

רפי רכס: סעיף 2 ו-3 לחוק בתי דין דתיים - -

יוליה מלינובסקי: תאמר לי בבקשה, לפי נתונים שאני אספתי, יכול להיות שאני טעיתי, אבל יכול להיות שלא, כי לקחנו את זה ממקורות שלכם, מהאתר שלכם.

יוליה מלינובסקי: בין עשר ל-15 אחוז נשארים ללא תשובות בהליך בירור.

יוליה מלינובסקי: מה קורה עם זה?

יוליה מלינובסקי: כן או לא?

רפי רכס: זאת נקודה חשובה, אבל אחר כך, תרשי לי להגיד משהו נוסף, זאת נקודה חשובה, אנחנו בעצם מדברים על שני דברים, יש את אותם שלוש אחוז לצערי הרב, שמקבלים תשובות שליליות, 97 אחוז שמקבלים תשובות חיוביות ואת מציינת שיש כאלה שהתיק שלהם לא נסגר, אני מודיע חד וחלק, תיק משפטי – וזה אגב, לאו דווקא בענייני קביעת יהדות ונישואין וגירושין – תיק משפטי שנמשך ולא נסגר, זה לא טוב, ואם יש מה לתקן, חד וחלק, אני אומר, זה לא תקין, זה לא טוב, תיק משפטי, צריך להיגמר כמה שיותר מהר, אלא אם כן, יש סיבות אובייקטיביות שהתיק לא נסגר ובהחלט חד וחלק, אני מעוניין אפילו לבדיקה שאת מדברת עליה ואני רוצה לבדוק.

יוליה מלינובסקי: אוקי, עכשיו תאמר לי בבקשה, למה בעצם אנחנו רואים שרוב האנשים, שנאלצים לעבור תהליך חקירת יהדות, זה יוצאי בריה"מ לשעבר, או יוצאי אתיופיה?

יוליה מלינובסקי: למה זה לא חל על עליות קודמות?

יוליה מלינובסקי: ואם זה נראה לך שוויוני וצודק, שבעצם זה פוגע ונוגע רק לאוכלוסייה, סוג של אוכלוסייה מסוימת ולא לכל אוכלוסיית ישראל, אם כבר אז לפתוח את זה לכולם.

רפי רכס: אני מסכים מאה אחוז, אכן כך, כמו שהעירה יעל ממשרד המשפטים, כך קובע החוק, כך קובעים הנחיות בירור יהדות, ואגב, אני מודיע כבר עכשיו, אם משום מה הייתה תקלה וזה לא פורסם, אז אנחנו נתקן את זה כמה שיותר מהר, אני אישית לא ידעתי את זה.

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר על ההנחיות החדשות?

רפי רכס: כן.

רפי רכס: כן.

רפי רכס: כן.

רפי רכס: בוודאי.

רפי רכס: בוודאי.

יוליה מלינובסקי: וגם תעשו יום עיון לדיינים, כי גם הם לא מכירים.

רפי רכס: גם על זה אני אדבר, דקה אחת, כן, בהחלט.

רפי רכס: הכלל הוא זה שאדם עפ"י חוקים וכללים והנחיות, לא נמדד לפי, ההנחיות לא באות כלפי גזע כזה, או אחר, או סוג אדם כזה, או אחר, הם באות כלפי כל הציבור.

רפי רכס: הבעיה היא, בעיה אחרת היסטורית – שאני חייב להגיד שבאחד הפעמים, את לא זוכרת, שוחחת איתי אחרי אחת הישיבות, גם את העלית את זה – יהדות בריה"מ עברה תקופה קשה מאוד, של 70 שנה שפורקו שמה קהילות היהודיות וחוק מאוד נוקשה שאוסר על קיום אורח חיים יהודי וזה פגע באפשרות, שוב, לייחס את עצמך לקהילה יהודית קיימת, או לשמור איזשהם מסמכים, או מצב דתי שמעיד על כך.

רפי רכס: לצד זו, אכן יש שנשמרו שם המון תעודות, התעודות יש להם משקל חשוב.

רפי רכס: אני אומר כבר עכשיו, יצאו גם פסקי דין של בית הדין הרבני הגדול, שגם אין את התעודות, יש בהחלט מצבים שבהם אפשר לאשר את היהדות, מכוח אותם חזקות - שהאנשים הנכבדים שדיברו קודם הזכירו - אנחנו מדברים לפחות על מיקרים שאני נתקלתי בהם וחלקם הגענו לבית המשפט העליון, מדברים על מיקרים שבהם, אנחנו לא מדברים על הנושא הזה, התעודות היו תעודות מזויפות, התעודות המקוריות היו שהאדם לא יהודי ואני אומר לכם עכשיו אני נכנס למה התחלתי להגיד בהתחלה, אני אומר לכם, גם אותו אדם, שבא עכשיו להינשא ומתברר לו, שמה לעשות התעודה שאימו או סבתו נשענה עליו, הייתה תעודה מזויפת והוא לא יהודי, ליבי אתו, גם אם הוא לא יהודי.

יוליה מלינובסקי: אז אולי לא כדי לפתוח את התיבות פנדורה הזה?

יוליה מלינובסקי: זה מה שאני אמרתי לך, אני אומרת וחוזרת, אתה רוצה לפתוח את זה, אז בוא נלך ל-48, בוא נלך לגלי העלייה, אנחנו נעשה עכשיו, נפתח את התעודות של כל ה- עלו פה אנשים, בכלל בלי תעודות, לא היו תעודות, אתה רוצה שנפתח את זה מה שהיה פה ביום העצמאות, מה שהיה פה ממדינות מ - - -

רפי רכס: כל אדם באשר הוא וזה לא משנה, מה המוצא שלו, אם הוא הסתמך וניתנו החלטות שיפוטיות, עפ"י תעודות מזויפות, ההחלטות צריכות להיות מתוקנות.

אלינה ברדץ' יאלוב: ומה קורה עם גירושין?

יוליה מלינובסקי: דקה אלינה, דקה.

יוליה מלינובסקי: אבל אני אומרת לך, היו פה גלי עליה ואנחנו כולנו מכירים את זה, שבכלל לא היו תעודות.

יוליה מלינובסקי: אנשים לא ידעו לקרוא ולכתוב, בסדר, או היו עליות שאנשים ברחו בלי כלום ומה תעשה עם העליות הראשונות, מישהו בדק אותם?

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אתה יודע מה, יכול להיות, יכול להיות, אבל אם בנאדם כבר הגיע לשערי בית דין, הוא הגיע כבר לרשם הנישואין, הוא בטוח בזה.

יוליה מלינובסקי: מה אתם עושים?

יוליה מלינובסקי: אתם עושים עוול.

יוליה מלינובסקי: הבנאדם הזה שבסוף – אתה צריך להבין פה, אתה מתעסק פה עם דיני נפשות וגם כן זה לא נושא קנייני, או כסף, כמו שאנחנו רואים בבתי משפט, זה משהו אחר, זה הרבה יותר רגיש, אז לפעמים, אתה יודע מה, צריך להחליט, איזה גישה אנחנו רוצים?

יוליה מלינובסקי: מקלה, מחבקת וגם מכילה, או לפתוח הכול מחדש, אם אתם רוצים לפתוח הכול מחדש, כלפי יוצאי בריה"מ, תאמין לי אני אגיש הצעת חוק ואני יקדם אותה, שזה ייקרה כלפי יוצאי ארה"ב וכלפי יוצאי מרוקו וכלפי יוצאי אנגליה וכן הלאה וכן הלאה ושהכתובה של ההורים, כבר לא תהיה רלוונטית, אני ידרוש לכולם אותו דבר, כי היום לפי הנתונים שיש בידנו עכשיו, בקצב כזה, ב-30 השנים הקרובות, זה חצי מיליון ישראלים שיצטרכו לעבור את ההליך הזה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו פה נצטרך להקים משטרת החקירות היהדות בקצב כזה.

יוליה מלינובסקי: לתשומת ליבך.

יוליה מלינובסקי: עוד שאלה שעלתה פה והייתה נורא כואבת ולא ברורה, כי גם על זה, התייעצתי עם הרבה רבנים, התשובות שקיבלתי היו מאוד ברורות, אבל התברר שזה לא כך.

יוליה מלינובסקי: נושא של בדיקות חקירת יהדות וגירושין, תסביר לנו איך זה יכול להיות שאנשים כבר התחתנו, כבר עברו הליך ועכשיו הם מתגרשים ואז – הייתה פה גב', אם שמעת אותה, בהתחלת הדיון, שהתחתנה, התגרשה בערכאה ראשונה, שלחו אותה לבדיקת דנ”א, לקשר משפחתי שלה עם אמא שלה, בסוף בערכאה שנייה, החליטו שהיא כן יהודייה, אז זה נושא מאוד כאוב, אגב, גם לא ברור.

יוליה מלינובסקי: תסביר לי מאיפה זה?

רפי רכס: אז אני אסביר, אני חושב שהכי טוב להסביר זה ממקרה שהיה, לאחרונה, בדיון בבית המשפט העליון, שהעתירה נגד בית הדין כמובן, לא התקבלה בנושא הזה והסיפור שם היה, של אישה שעלתה בשנות ה-90 והציגה מסמך, תעודת לידה, ששם רשום לאום יהודי ועם הזמן, נולדו לה שתי בנות, הבנות נולדו עוד באחת קודם ואחת אחר כך והבת נישאה כדת משה וישראל, כי האמא גם התחתנה, היה לה תעודה נישואין וקידושין כדת משה וישראל, לכאורה, עפ"י הרבנות, עפ"י אותם תעודות.

רפי רכס: הבת שהגיעה לרבנות - שוב זה לא אנחנו - אבל שהגיעה לרבנות, הציגה את התעודות האלה, גם היא התקבלה לנישואין, כדת משה וישראל, בלי שום צורך בבדיקה ובגירושין, עלה, תוך כדי הגירושין, המידע שהתעודה היא מזויפת.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע למה בית הדין העלה את זה, בדרך כלל הגברים, עושים דבר כזה, כדי להקטין את תשלומי המזונות וכתובה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו יודעים בדיוק.

רפי רכס: כן, אבל במקרה הזה, הטענה של האיש הייתה, שבית הדין לא מוסמך לדון בנושא ושעולה טענת של חוסר סמכות, אנחנו חייבים לבדוק את זה, לא נדון ללא סמכות, והתעודה נבדקה ונשלחה למז"פ והתשובה של מז"פ הייתה חד וחלק, האזור ששם רשום לאום יהודי, נמחק ונכתב מחדש והתחילו לבדוק דברים נוספים, בזה לא הסתפקנו וכל האינדיקציות וכל הסממנים הובילו לכך שהאישה לא יהודייה ואכן אני אומר שוב, אני אמרתי את זה קודם, אכן זה דרמה וזה קשה, אבל אין ברירה להחליט עפ"י האמת.

יוליה מלינובסקי: האם זה שווה?

יוליה מלינובסקי: האם אין דרכים הלכתיות ואחרות, כדי להכיל דברים כאלו, כי פה בעצם, אנחנו צריכים - - -

רפי רכס: אבל מעניין אותי, בואי, אני מעריך אותך ואת התבונה שלך, אני שואל אותך שאלה, תרשי לי שאלה קצרה לשאול – מה את תעשי, כאשר את תשבי בבית הדין, נגיד חלומך התקיים ותהי דיין בבית הדין - וייתנו לך מקרה, שבו מעל כל צל של ספק, האדם שלפנייך הוא לא יהודי?

יוליה מלינובסקי: אני יגיד לך מה הייתי עושה, לדעתי, ברגע שהקביעה הזאת שהייתה בנישואין, אי אפשר להפוך את זה, יש דברים שאי אפשר לחזור אחורה, ולדעתי ככה גם כתוב בכתובה, אם אני לא טועה.

רפי רכס: כן אבל אם הקביעה נשענה על טעות, אז זה עובדה שהוא לא יהודי מה אנחנו יכולים לעשות, יש פגיעה גם בצד השני, אנשים באים להירשם - - -

יוליה מלינובסקי: אדוני, אדוני,

רפי רכס: באים להירשם על סמך הרישום של יהודים ועל סמך הבירור - - -

יוליה מלינובסקי: אדוני, אתה מקשיב לי, אדוני, תהיה איתי.

יוליה מלינובסקי: יש דברים שלא כדי לפתוח אותם, לפנים משורת הדין ואם לפני איקס שנים, זה נקבע, זה נקבע.

יוליה מלינובסקי: ואם כבר יש לזה השלכות הרסניות וזה מקרים בודדים, אבל יש לי גם דוגמא אחרת שהייתה פה בתחילת הדיון, שערכאה ראשונה קבעה שהיא לא יהודייה, וערכאה שנייה קבעה שהיא יהודייה, בואו, העם היהודי והרבנים הגדולים שלנו, ידעו למצוא פתרונות, אז אם אתם רוצים ללכת בדרך המלך, קודם כל, כפי שאמרתי אני יקדם הצעת חוק, כדי לשלול מבתי הדין, זכות בכלל לבדיקות דנ”א, העם היהודי הסתדר בהלכה ובשולחן ערוך, בלי בדיקות דנ”א, גם עכשיו.

יוליה מלינובסקי: דבר נוסף, אתם תצטרכו להסביר לי, למה זה חל דווקא רק על אוכלוסייה מסוימת ולא על אוכלוסייה אחרת, מה שאתה מעלה עכשיו, אתה יודע מה, מדינת ישראל, ידעה להכיל הרבה מאוד וגם היהדות ידעו להכיל דברים.

יוליה מלינובסקי: אתם מחפשים צדק, אז אנחנו נחפש אותו תחת כל עץ רענן, כי יש דברים במיוחד במעמד אישי, במיוחד שהיום אין לאנשים אלטרנטיבה, אז אם אותו בנאדם שהוא התחתן איתה, כי היא הייתה יהודייה, עכשיו טוען לחוסר סמכות, אז הוא לא פעל בתום לב, לפני איקס שנים, אז אולי צריך לשפוט אותו, בסדר?

יוליה מלינובסקי: וזה נפוץ עכשיו במיוחד אצל גברים, שבזה הם חושבים שהם יכולים להקטין את המזונות והם לא מבינים השלכות הרסניות, גם על החיים שלהם וגם על החיים של הילדים שלהם.

יוליה מלינובסקי: עו"ד קפלן, רצית להתייחס, בקצרה, דקה.

אלעד קפלן: הערה קצרה, לעניין התעודות, קודם כל בתי הדין הרבניים, מוסמכים לדון לפי דין תורה ותעודות אין להם משקל תורני, אין לזה משקל לפי ההלכה, יהדות לא נקבעת לפי, אם לבנאדם יש תעודה, מפקיד אנטישמי מבריה"מ, זה לא הדרך שקובעים יהדות עפ"י המסורת ההלכתית.

אלעד קפלן: עכשיו חשוב פה גם להוסיף, את ההיסטוריה שקיימת פה, יש אנשים רבים, שאין להם תעודות, בגלל שיהדות בריה"מ ויהדות באירופה בכלל, עברה תלאות רבות, ביניהם השואה, פוגרומים ונסיבות שנונות שהביאו להיעלמותם של תעודות רבות, לאנשים רבים, אין תעודות ולכן חלק מהאנשים נאלצו, כדי לשמור על יהדותם, גם לזייף תעודות, זה קיים, אומנם בשוליים, אבל זו תופעה שקיימת, זו לא תופעה ששוללת יהדות.

יוליה מלינובסקי: טוב, שאלה אחרונה, אדוני, אנחנו קודם כל עוד נחזור לדיונים האלה, אני שוב פעם, מבקשת מכם להגיע לפה באופן פיזי, כדי שנוכל לנהל דו שיח, כי עכשיו שמרנו את כל השאלות לסוף, אז זה קצת מקשה לדיון.

יוליה מלינובסקי: הנוהל החדש נכנס לתוקף בחודש יוני, נכון?

יוליה מלינובסקי: כמה החלטות כבר ניתנו בנושא הזה, אני מדברת על בדיקות הדנ”א?

רפי רכס: אני לא רוצה לשלוף בלי בדיקה, הייתם צריכים לשאול אותנו קודם והיינו נותנים תשובה מדויקת.

יוליה מלינובסקי: אם הייתם מוציאים את הנוהל הזה, בצורה מפורסמת, בצורה פומבית, אז אנחנו היינו שואלים.

רפי רכס: בסדר, בסדר, אבל בואי אני יתייחס, העלו פה כמה נקודות לגבי העניין של הדנ”א.

רפי רכס: חשוב שאני יסביר את זה.

יוליה מלינובסקי: כן, תסביר לנו.

רפי רכס: שוב, הזכירה את זה גם כן, יעל, ממשרד המשפטים, הנחיות בירור יהדות, שנוסחו לאחרונה ואותם הנחיות, אגב, בירור יהדות, היו מקובלים על העותרים, שלחלקם זה הארגונים שהיו פה, ארגוני "עתים", מרכז "רקמן", זאת אומרת כל אלה הארגונים האלה, גם עליהם זה היה מקובל.

רפי רכס: הנחיות בירור יהדות, אגב, - את גם כן היית באותו בג"ץ שעסק בנושא של מידע גנטי – קובעים דבר פשוט ואגב, זה נקבע בין השאר, על ידי הודעה שנתן נשיא הרבני הגדול, בית המשפט, בדיקות בירור, בדיקות מידע גנטי, לא באות להחמיר, אלא להקל – זאת אומרת, כאשר אנחנו נתקלים במצב, שבו אין לבנאדם, כל דרך להצביע לאינדיקציות על יהדותו ויש אינדיקציות הפוכות והמסקנה בה נדרשת בחוסר ברירה, היא שלא ניתן לאשר את יהדותו, האפשרות היחידה שאנחנו יכולים להציע לו, כדי שאכן יהדותו במקרה הזה תוכח, והוא לא חייב לעשות את זה, הוא יכול לעשות את זה, כברירת המחדל, הוא יחליט, לפי מה שהוצג לפנינו אין תעודה, או אין מסמך, או אין ראיה או אינדיקציה והאפשרות היחידה, זה בדיקת דנ”א, היא באה לעזור.

יוליה מלינובסקי: רגע זה בדיקת דנ”א לגן היהודי?

יוליה מלינובסקי: או בדיקה דנ”א לקשר משפחתי?

רפי רכס: לא, לא, תעזבי את המושג הגן היהודי, זה לא נושא הדיון שלנו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא המצאנו את זה, אני ראיתי את זה אפילו בפסקי דין, אני קראתי את זה וראיתי את זה במו עניי.

רפי רכס: אנחנו לא שולחים אנשים לבדיקת גן יהודי, יש לנו מידי פעם מקרים שבהם האנשים עצמם מבקשים את זה כראייה.

אלינה ברדץ' יאלוב: ממש לא.

אלינה ברדץ' יאלוב: ממש לא.

רפי רכס: תרשי לי לחזור לנושא של בדיקה גנטית, המקרה שבו אפשר לעזור לבנאדם, זה למשל אם בן משפחתו - - -

יוליה מלינובסקי: אדוני, אני רוצה לדייק, דקה, זה בדיקות גנטיות לקשר משפחתי, אם - בת, אתה אומר לי עכשיו שאתם לא שולחים אנשים לבדיקות גנטיות לגן היהודי?

יוליה מלינובסקי: אין דבר כזה?

רפי רכס: אז אני מסביר, קורה שאנשים באים מעצמם עם בדיקות כאלה, כדי לחזק ואז הם נמצאות לפנינו ובית הדין יחליט מה משקלם, אגב יש מחלוקת גם בקרב הדיינים והפוסקים, מה משקלו של אותו גן יהודי?

רפי רכס: מהו בדיוק?

רפי רכס: האם זה סטטיסטיקה נכונה, או לא נכונה?

רפי רכס: שוב, זה דבר חדש.

יוליה מלינובסקי: אני ראיתי את הפסקי דין, אדוני, אני ראיתי פסקי דין, שכתוב מדינת ישראל, גן היהודי, בוא נו, אני ראיתי את זה

רפי רכס: אז אנחנו ביקשנו בקשה מסודרת לפני הישיבה, אם יש לכם פסקי דין שאתם רוצים לדבר עליהם, שלחו אותם אלינו ונתייחס.

יוליה מלינובסקי: לא אני לא מדברת, אני לא דנה במקרים ספציפיים, אני רק שואלת אותך, אני שאלתי ואתה יודע מה, תבדוק את זה.

רפי רכס: בסדר, נבדוק, בסדר.

יוליה מלינובסקי: כמה יש פסקי דין לשנה האחרונה לבדיקת הגן היהודי, זה נקרא יש שם מילה נורא ארוכה כזאת, מיטוכונדרית ויש את הקשר משפחתי, בדרך כלל, זה אמא בת, זאת אומרת זה שתי דברים שונים, אוקי, אז תעשה בדיקה.

רפי רכס: אנחנו נבדוק והיה אם יש מקרים שלא ידעתי עליהם, שבית הדין כן שולח לאותה בדיקה מיטוכונדרית, אז גם את זה אני יגיד.

רפי רכס: רק מה שאני רוצה להגיד בשורה תחתונה, זה שאם - שוב, אני שייך לערכאה השופטת ואני לא חברת כנסת ולא מחוקק – רק אני מציע לך, אני אומר והיה ותחסמי את האפשרות לבדיקה גנטית, במקרים שבהם לא ניתן להוכיח בכל דרך אחרת את היהדות, אז תשאירי חלק מיוצאי בריה"מ מחוץ לגדר, כי לא תהיה דרך לעזור להם.

רפי רכס: אני רוצה במשפט אחרון,

יוליה מלינובסקי: ומה עם ההלכה, מה עשיתם לפני שהיו בדיקות גנטיות?

יוליה מלינובסקי: איכשהו הסתדרתם.

רפי רכס: לא, או שהסתדרנו, או שלא הסתדרנו ואנחנו מדברים על אותם מקרים שלא הסתדרנו, על אותם מקרים שהיינו צריכים לצערי הרב, להשיב את האנשים ריקם.

רפי רכס: אני יסיים רק בדוגמא אחת מדהימה שהייתה ממש לפני כמה דקות, כאשר נציג פה, נציג ציבור מ"עתים".

יוליה מלינובסקי: הוא כבר לא "עתים" רגע, זה נורא חשוב לציין, כי קפלן הוא כבר לא באיתים הוא עובד כמנהל מרכז בר אילן והוא כותב דוקטורט בדיוק על הנושא הזה, אני הזמנתי אותו לפה, לא בתור נציג של ארגון "עתים".

רפי רכס: בסדר, את אלעד אני מכיר ואני רוצה להביא דוגמא ממה שהוא אמר, שזה דוגמא למה זה כוח בהיתר.

רפי רכס: אכן, כאשר יש מצב שיש כנראה חשד לכך שאדם הוא לא יהודי, מסיבות כאלה ואחרות ויש ראיות עפ"י ההלכה שצריך להוכיח והוא לא מצליח להוכיח, אז השורה תחתונה, זה שהוא לא יהודי, למרות כל זאת, בגלל שיש להרבה יהודים יוצאי בריה"מ תעודות, לקחו פוסקי ההלכה בדורות האחרונים ובבתי הדין הרבניים, את התעודות, ככלי מסייע ואם מכוח הייתרה, נכון, נחפש בשולחן ערוך לא תמצא מסמכי תעודת לידה, למרות כל זאת לקחו את זה כעוד איזושהי חזקה ועוד רוב האנשים שבאים עם תעודות כאלה הם יהודים, הנה לנו דוגמא לפנינו בבתי הדין הרבניים, הם עושים כל שאפשר, אני בהחלט מקבל את כל מה שנאמר פה ואני הולך אחורנית, אלינו, כלפינו, דובר פה באירוע לא פשוט ולא נעים לאף אחד ואני אומר שוב, אני בהחלט אנחנו צריכים להיות יותר מאירי פנים, אם אנחנו לא מספיק צריכים יותר להיות רגישים, אם חלילה אנחנו לא מספיק, אני מקבל את זה בצורה מלאה.

רפי רכס: בהחלט שעכשיו לא היה תקציב, אבל שכשיהיה תקציב, יהיה כנס דיינים ועל זה בדיוק נדבר, היה לנו גם כן לאחרונה כנס למבררי יהדות והגשנו את הנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: כמה מבררי יהדות יש לכם היום?

יוליה מלינובסקי: סליחה, אדוני

רפי רכס: הרב מימון, אם הייתי יכול לדעת ממנו כמה, לדעתי יש בערך ארבעה, אבל הרב מימון יעדכן אותי.

יוליה מלינובסקי: כמה יש?

יוליה מלינובסקי: לא הבנתי,

רפי רכס: הרב מימון, הוא לא לפני, טוב, תעלי את הרב מימון הוא ידע, אני אין לי את המושג, אני חושב משהו בסביבות ארבעה, חמישה.

רפי רכס: ארבעה, הנה קיבלתי ממנו עכשיו הודעה ארבעה.

יוליה מלינובסקי: ארבעה, בכל הארץ, כן?

רפי רכס: כן, לצערי הרב היה צריך יותר.

יוליה מלינובסקי: לא, לא צריך יותר.

רפי רכס: אז בואי נסכם, אז תשאירי ארבעה.

יוליה מלינובסקי: ארבעה אלו זה גם כן ארבעה יותר מידי מבחינתי, אבל אלא אם כן בקצב כזה, עוד מעט אתם תצטרכו לגייס כוח אדם.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה אדוני, מנהלת הוועדה והיועמ"ש יעבירו שאלות, אנחנו עוד ניפגש פה רבות, כי הנושא הזה טעון ורגיש ואנחנו נצטרך למצוא פתרונות, גם כמחוקק וגם כרשות השופטת, אבל אתם יושבים בשני כובעים, אתם גם כן הרשות השופטת, אבל אתם גם כן , אתם מסתמכים על ההלכה, על הדת, זאת אומרת יש פה דיסוננס, יש פה דיסוננס קוגניטיבי וכל מה שקורה, אז יכול להיות ש..

יוליה מלינובסקי: לפתוח את זה לעולם הרחב, שאתם לא תהיו מונופול, זה גם כן פתרון גם ליחס אחר וגם לפתרונות לאנשים אחרים, אבל זה לא שלך, זה משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אני מאמינה שאתה תישאר איתנו, עד סוף הדיון וסיכום ואז אנחנו ניראה איך אנחנו נתקדם.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: תודה מאוד מעריכה.

יוליה מלינובסקי: טוב, אנחנו התקדמנו לסיום הדיון, כפי שאתם שמתם לב, הסוגיות פה, כואבות.

יוליה מלינובסקי: יש פה באמת דיסוננס קוגניטיבי, בין זה שזה רשות השופטת מצד אחד וצד שני הרשות ההלכתית ואז זה מתנגש פשוט.

יוליה מלינובסקי: טוב, אני הכנתי פה סיכום קצר והדיון הזה הוא רק ראשון, הוא לא אחרון, יהיה המשך, יש פה שאלות שאנחנו אחר כך נישב עם היועמ"ש ונכין את כל השאלות הרלוונטיות.

יוליה מלינובסקי: הליך בירור יהדות, חקירת יהדות הנוכחי, הוא הליך פוגעני, דורסני ואינו אחיד.

יוליה מלינובסקי: למה רק יוצאי בריה"מ לשעבר, או יוצאי אתיופיה, בעצם "זוכים", במרכאות, להליך הזה ואם מדינת ישראל חושבת שזה הליך חשוב, או שלפתוח את זה לכולם, מדורי דורות, מגליי העלייה ולברר את כולם, או שפשוט להכיל את האירוע ולמצוא פתרונות אחרים, שיש בהלכה ורבני ישראל יודעים למצוא פתרונות שהם רוצים בכך.

יוליה מלינובסקי: כפי שאמרתי הדרך היא מאוד פוגענית, זה מתחיל מדרישת מסמכים, שלרוב אין להשיג אותם, צילומי המצבות ושאלות דורסניות ופולשניות, אז גם פה לא ראיתי איזשהו נוהל אחיד וזה מאוד תלוי מאותו מברר יהדות, חוקר יהדות, עד כמה הוא איש נעים הליכות, או שלא וזה ממש לא מתקבל על הדעת, צריך לעשות, אם כבר, אם בכלל, צריך לעשות את זה בצורה יותר אחידה וברורה.

יוליה מלינובסקי: הרבה אנשים שמגיעים לשערי הרבנות, מרגישים אחר כך סלידה.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת אם הממסד הדתי שלנו, רוצה להרחיק אנשים מהדת ומהיהדות, זה דרך מצוינת, זה בדיוק מה שצריך לעשות, לעשות להם בירורי יהדות, חקירות, אחלה.

יוליה מלינובסקי: אם המטרה היא לקרב אנשים, להחזיר אותם ליהדות, לקרב אותם ליהדות, שהם ירגישו חלק מהעם, אז צריך לפעול הפוך לגמרי, בצורה מחבקת ומכבדת.

יוליה מלינובסקי: אז זה מה שנקרא, תחליטו.

יוליה מלינובסקי: במה אתם דוגלים, צריך רק להבין, שאם זה יימשך ככה, בדרך כזאתי, ב-30 שנים הקרובות, חצי מיליון ישראלים יצטרכו לעבור הליך בירור יהדות ואפרופו תקציב מדינה לא בנו על זה, אגב, זה כבר בצחוק אני אומרת, כי בקצב כזה, ארבעה מבררי יהדות, זה לא יהיה מספיק, בשום דרך, צריך גם לציין שאנשים שכבר מגיעים לבתי דין ולמחלקות נישואין, הם מרגישים שהם יהודים, הם בטוחים בעצמם, הם מקבלים שם שוק, זאת אומרת עושים הכול הפוך ממה שצריך.

יוליה מלינובסקי: לגבי הנחיות שעודכנו ולא פורסמו בשום מקום.

יוליה מלינובסקי: זה חמור ביותר, אם כבר יש כאלו הנחיות ויש שינוי בהליך, אז מן הראוי שעל כל הערכאות הרלוונטיות יפרסמו את זה ברבים, למען השקיפות, למען ידיעת הציבור ומן הסתם שהדיינים יעברו יום הדרכה, כי לפי הבירור שאני עשיתי, אף אחד שם לא מכיר את ההנחיות החדשות, שזה חמור ביותר.

יוליה מלינובסקי: אל תשכחו אנחנו מדברים בערכאה השיפוטית, שהחלטות שלהם אחר כך נכנסים למרשם אוכלוסין, למשרד הפנים ויש לזה השלכות, השלכות מאוד גדול, אז זה שהדיינים שלנו לא מכירים הנחיות של עצמם ואחר כך פוסקים וזה נכנס למאגר רשות האוכלוסין וההגירה, אז זה חמור בפני עצמו.

יוליה מלינובסקי: אני כבר אמרתי ואנחנו נעשה את זה, אנחנו נקדם חקיקה, שייקח מבתי הדין את האפשרות להשתמש בבדיקות גנטיות, או להגביל את זה בצורה קיצונית, זה הפך להיות יותר מידי קל, יותר מידי פשוט, יותר מידי.

יוליה מלינובסקי: וזה משהו שהדת לא סובלת, במיוחד ששמים בספק, קשר משפחתי, בין אמא ובת, זה הפך להיות קל מידי – אהה, לא את לא בת של אמא שלך, הבת שלך לא בת שלך, אולי אימצת אותה, אולי גנבת אותה – בואו חבר'ה זה הפך להיות קל ופשוט ואנחנו לא יכולים להשלים עם המציאות הזאת, החוק מידע גנטי, נולד למשהו אחר לחלוטין, זה לא מטרת החוק, אז פשוט שימוש לרעה בחוק.

יוליה מלינובסקי: לאור הגידול בתיקים של החקירות יהדות, הוועדה דורשת אחת לחצי שנה, דיווח מבתי דין רבניים, בנוגע לכמות תיקים לבירור שנפתחו, בפרט בתיקים בהם אישורו, או דחו את יהדותם של מבקשי בירור.

יוליה מלינובסקי: אנחנו רוצים לדעת כמה תיקים כאלו, כמה התקבל, כמה נדחה.

יוליה מלינובסקי: זמני טיפול בתיקים.

יוליה מלינובסקי: אופן טיפול בתיק.

יוליה מלינובסקי: פירוט המסמכים הנדרשים מהזוגות, מדוע זוגות נכנסים לרישום ספק בדרישות בכלל, למה בכלל, מה הסיבה לזה שדרשו את הבירור יהדות, אני רוצה לדעת את זה ואני רוצה את זה בדיווח, כי עד עכשיו זה איכשהו לא התעסקו בזה ואני רוצה לדעת פעם בחצי שנה דיווח על הבדיקות גנטיות, לאור ההנחיות החדשות, דרישה ואישורים לביצוע בדיקות גנטיות, בהתאם לנוהל חדש.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא יכולים להשלים עם המצב הזה, אנחנו צריכים להחליט, לאן פניה של מדינת ישראל, לאן פניה של הממסד הדתי, לאן פנינו שלנו כעם ושוב פעם, או שאנחנו פותחים את זה לכולם, או שפשוט סוגרים את זה ולא – יש דברים שצריך להכיל ולמצוא פתרונות בהלכה ובדת היהודית.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, אנחנו ננסה לאחד את כל ההחלטות, להעביר את זה לגורמים הרלוונטיים ויהיה המשך דיון בכל הנושא הזה.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה, לכל המשתתפים.

יוליה מלינובסקי: דיון סגור.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.