ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 111, 2021-11-15 09:00

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון נוסף - בתקווה אחרון - בהכנת הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 142 – הוראת שעה) (עונש מזערי על החזקת נשק בלא רשות על פי דין), לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: אנחנו ראשית נמצה את הדיון על פי הנתונים שהונחו על שולחן הוועדה בעקבות הדיון הקודם.

גלעד קריב: אתמול בערב הפצנו נוסח שתואם עם משרד המשפטים, עם הבט"פ ועם חברת הכנסת המציעה, חברת הכנסת שרן השכל.

גלעד קריב: אנחנו נדון בנתונים ואז, אחרי הפסקה קצרה, ניגש לדון בהסתייגויות ונצביע על החוק כולו.

גלעד קריב: דומני שהאירוע הקשה אתמול בבאר שבע בחצר בית החולים סורוקה רק מחדד את הצורך שלנו.

שלמה קרעי: את הצורך בטיפול במערכת המשפט.

גלעד קריב: את הצורך שלנו להתגייס גם בבית הזה למאמץ המשמעותי לבלום את האלימות, בעיקר את האלימות שנעשה במסגרתה שימוש בנשק חם.

גלעד קריב: המראות הם בלתי נתפסים, קשים, ודורשים מענה.

גלעד קריב: עמדנו בוועדה על זה שהמענה לא יכול להיות רק באמצעות החמרת הענישה - במקרה הזה קביעת עונשי מינימום - אלא חייב להיות טיפול רב מערכתי בהיבטים שונים.

גלעד קריב: נושא הענישה הוא רק מרכיב אחד.

גלעד קריב: כפי שאנחנו יודעים, הסוגיה הזאת נמצאת על סדר יומה של הממשלה, ניתנים לה מגוון של מענים במגוון תחומים.

גלעד קריב: בהינתן המצב הזה של מהלכים ממשלתיים כוללים בהקשר של התמודדות עם סוגית האלימות על כל היבטיה, יש בהחלט גם מקום, כפי שכבר דיברנו כאן בוועדה, להתייחס לסוגית הענישה והחמרת הענישה.

גלעד קריב: בדיון הקודם ביקשנו את טיוב הנתונים שהונחו לפנינו על ידי משרד המשפטים והבט"פ, כאשר הדגש מבחינתנו היה ההבחנה בין ענישת מינימום של חמישית לענישת מינימום של רבע.

גלעד קריב: ביקשנו להבין את הנתונים שעומדים מאחורי העמדה של הפרקליטות שקביעת עונשי מינימום לחמישית מהעונש המקסימאלי בשלוש העבירות לא יביא למפנה משמעותי בענישה לעומת המדרגה של הרבע.

גלעד קריב: קיבלנו את הנתונים.

גלעד קריב: אני חושב, כפי שתיכף נשמע, שהנתונים תומכים בעמדה שהוצגה כאן על ידי משרדי הממשלה, כשהדבר בא לידי ביטוי בנוסח המוצע והמוסכם שגובש בתיאום עם משרד המשפטים ועם חברת הכנסת המציעה.

גלעד קריב: אני מציע, אלא אם אדוני השר ירצה לומר דברי פתיחה, שניגש להצגת הנתונים.

גדעון סער: אני אתייחס לזה בסוף.

ליאת גלבוע: דגמנו 200 נאשמים שהורשעו בעבירת נשק מתוך 426 נאשמים שהורשעו בעבירה הזאת בשנת 2020.

ליאת גלבוע: זה מדגם מייצג.

אמיר אוחנה: איך בחרתם את ה-200?

ליאת גלבוע: באופן אקראי.

ליאת גלבוע: זו נוסחה רנדומאלית שבודקת כדי שלא תהיה שום הטעיה.

אמיר אוחנה: אפשר לעשות את זה על כל ה-426, אלה לא מספרים גדולים.

ליאת גלבוע: אנחנו עובדים במדגם מייצג.

אמיר אוחנה: אם היו 10,000, היה בסדר אם היה מדגם מייצג, אבל אם מדובר ב-426, אפשר לקחת את כל ה-426, זה ייתן נתונים מדויקים יותר.

ליאת גלבוע: זה משקף ברמת דיוק של 95%, שזה גם טוב.

אוסאמה סעדי: סך כל התיקים בשנת 2020 היה 426?

אמיר אוחנה: הרשעות.

ליאת גלבוע: 426 תיקים הסתיימו בהרשעה ב-2020.

אוסאמה סעדי: זה כללי?

אוסאמה סעדי: זה ערבים ויהודים?

ליאת גלבוע: ערבים ויהודים.

אמיר אוחנה: זה רק פרקליטות, לא תביעות, נכון?

ליאת גלבוע: זה רק תיקי פרקליטות.

אמיר אוחנה: וזאת רק עבירת נשק, עבירה עיקרית.

אמיר אוחנה: אם היא נלוות לעבירות אחרות, זה לא בתמונה, נכון?

ליאת גלבוע: זה לא נכלל.

ליאת גלבוע: עבירת רצח ונשק לא נכללת, כי העבירה העיקרית היא רצח.

אוסאמה סעדי: עבירת נשק בסעיף 144 זה לא תביעות, זה פרקליטות.

ליאת גלבוע: נכון.

איתמר גלבפיש: יש נתונים לגבי כלל התיקים.

ליאת גלבוע: המסגרת הנורמטיבית היא סעיף 144.

ליאת גלבוע: יש את 144(א) - החזקת נשק, יש את 144(ב) - נשיאת נשק, ויש את הסחר בנשק.

ליאת גלבוע: המטרה של הנחית פרקליט המדינה היא להחמיר את הענישה בעבירת נשק.

ליאת גלבוע: יש מתחם מוצע לענישה לפי עבירה, והמתחם הזה אמור לחול בהסדר טיעון.

אמיר אוחנה: ממתי ההנחיה הזאת?

שלמה למברגר: ההנחיה הזאת היא משנת 2016.

שלמה למברגר: ברור לחלוטין שהיא כבר פחות רלוונטית למצב הנוכחי, ככל שאנחנו צריכים להתמודד עם המצב שקורה היום במדינת ישראל.

שלמה למברגר: הרעיון שלנו הוא להעלות את מתחמי הענישה.

ליאת גלבוע: ברכישה או בהחזקת אקדח המתחם הוא שנה עד שלוש.

ליאת גלבוע: כשאנחנו מדברים על רובה, זה שנתיים עד ארבע.

ליאת גלבוע: מטען חבלה זה שלוש עד שבע.

ליאת גלבוע: אפשר לראות שבנשיאה או הובלה המתחם גבוה יותר, וכנ"ל גם בסחר.

ליאת גלבוע: ככל שלנשק יש פוטנציאל יותר חמור, כך המתחם יותר גבוה.

ליאת גלבוע: כמובן שסחר חמור יותר מנשיאה ומהחזקה.

ליאת גלבוע: אחוזי הסדרי הטיעון בעבירות נשק, אם אנחנו מסתכלים על שנת 2020, הם 90%.

ליאת גלבוע: יש פה סקירה של השנים הקודמות בהן האחוזים הם 86% ו-79%.

ליאת גלבוע: בשנה הרלוונטית האחוז הוא 90%.

ליאת גלבוע: יש הסדר טיעון פתוח שכל צד טוען את העונש הראוי כפי שהוא חושב, אל מול הסדר סגור שבו יש הסכמה בין הצדדים שגוזרים כך וכך על הנאשם ובית המשפט מקבל לרוב את הענישה הזאת.

ליאת גלבוע: בהסדר פתוח אנחנו יכולים להשפיע יותר על העונש.

אוסאמה סעדי: שליש זה הסדר סגור?

ליאת גלבוע: כן, שליש זה הסדר סגור.

אוסאמה סעדי: האם בדרך כלל זה העונש בתוך המתחם הזה?

שלמה קרעי: בהסדר פתוח יש לכם יכולת יותר - -?

גלעד קריב: החקיקה יכולה להשפיע על הסדרים פתוחים, זה בשיקול דעת שיפוטי.

ליאת גלבוע: אנחנו טוענים ב-82% מכלל הנאשמים בהתאם למתחם.

ליאת גלבוע: גם לנו יש לפעמים נסיבות מיוחדות, אם זה קושי ראיתי, קושי מודיעיני, נאשם שעבר שיקום, קטין.

ליאת גלבוע: לפעמים אנחנו טוענים מתחת להנחיה, אבל אפשר לראות שב-82% אנחנו טוענים בתוך המתחם.

שלמה למברגר: בישיבה הקודמת נשאלנו על ידי חברי הכנסת לגבי מה קורה עם אותם מקרים שלא מתאימים לענישה המינימאלית - נסיבות אישיות קשות וכיוצא בזה.

שלמה למברגר: כאשר אנחנו מגיעים למסקנה שלא ראוי להטיל את העונש שקבענו במתחמים שלנו, אם בשל סיבות שיכולות להיות ראיתיות או נסיבות אישיות, לא נעמוד במתחם.

אוסאמה סעדי: אבל אז זה מצוין בפרוטוקול.

שלמה למברגר: בוודאי.

אמיר אוחנה: זה קורה ב-18% מהמקרים.

ליאת גלבוע: ברוב המקרים אנחנו טוענים בהתאם להנחיה.

ליאת גלבוע: ב-59% מהמקרים בית המשפט פוסק מתחת להנחיה.

ליאת גלבוע: רק ב-41% הוא פוסק בתוך ההנחיה.

ליאת גלבוע: בהוכחות והסדרים פתוחים אנחנו טוענים ב-90% בהתאם למתחם, כשפה התוצאה מאוד עגומה מבחינת בית משפט – רק 31% בתוך המתחם וכמעט 70% מתחת למתחם.

אוסאמה סעדי: ב-30% מהמקרים שבית המשפט נותן מתחת, אתם מערערים על זה?

שלמה למברגר: אנחנו מגישים ערעורים במקרים המתאימים, כשאנחנו רואים שיש לזה סיכוי.

שלמה למברגר: הבעיה שגם כאשר בתי המשפט מקבלים את העמדות שלנו, מקבלים את הערעור, הרבה פעמים זה עדיין רחוק ממה שאנחנו עותרים.

שלמה למברגר: אם אנחנו מבקשים לעלות משמונה חודשים ל-20 חודשים, בית המשפט נותן 12 חודשים.

גלעד קריב: בחלק גדול מהדברים האלה דנו בדיון הקודם.

גלעד קריב: אני לא פותח מחדש את הדיון הקודם, סוגיות שנדונו.

גלעד קריב: מה שנותר לנו פתוח זה ההבחנה בין חמישית לרבע, זה מה שביקשנו בעניינו נתונים.

ליאת גלבוע: תוצאה טיפה יותר טובה אפשר לראות בהסדרים סגורים.

ליאת גלבוע: כשאנחנו מגיעים להסכמה עם הסנגור, או כשאנחנו ממליצים על העונש והוא לרוב מתקבל, אז הענישה היא בתוך המתחם.

ליאת גלבוע: צריך לשים לב שהסדרים סגורים הם לא רוב התיקים.

ליאת גלבוע: רוב התיקים הם הסדרים פתוחים.

ליאת גלבוע: אם נעשה ממוצע בעבירה של החזקת אקדח, כשהמתחם הוא בין שנה לשלוש, אז ב-55% הענישה היא בתוך המתחם וב-44% היא מתחת למתחם.

ליאת גלבוע: העונש הממוצע הוא לא גבוה, הוא 11 וחצי חודשים בפועל, שזה מתחת למתחם.

ליאת גלבוע: המתחם מתחיל מ-12 חודשים.

איתמר גלבפיש: החזקת אקדח היא הביטוי המזערי של עבירת החזקת נשק.

איתמר גלבפיש: החזקת אקדח זה הדבר הפחות חמור שיש בהחזקת נשק.

ליאת גלבוע: בנשיאת אקדח הענישה היא כמעט 60% בתוך המתחם, 40% מתחת, והענישה הממוצעת היא 18 חודשים, לא כולל מאסר על תנאי.

ליאת גלבוע: החזקת רובה ותת מקלע, שהוא נשק קטלני יותר, אוטומטי, יורה בצרורות, רק ב-15% הענישה היא בתוך המתחם וב-85% מתחת למתחם, והממוצע הוא 17 חודשים.

אוסאמה סעדי: פחות מהנשיאה.

ליאת גלבוע: פחות מהנשיאה.

ליאת גלבוע: גם בנשיאת רובה הענישה הממוצעת היא 17%, כמעט 90% מתחת למתחם.

אמיר אוחנה: איך אתם מסבירים את זה?

אמיר אוחנה: מה, בתי המשפט מפחדים להטיל עונשים כבדים?

שלמה למברגר: בתי המשפט כותבים את פסקי הדין, קטונתי מלהסביר אותם.

אמיר אוחנה: הם לא נמצאים פה.

אמיר אוחנה: תנסו לייצג אותם.

גלעד קריב: זה לא תפקידם של הפרקליטות ושל משרד המשפטים.

גלעד קריב: צריך לזכור, חברים, שהמתחם, בניגוד להוראה של המחוקק, זו הנחיה מנהלית של הרשות המבצעת.

גלעד קריב: זה בסדר גמור, בתי המשפט יכולים להסכים עם המתחם ויכולים גם לא להסכים עם המתחם.

אמיר אוחנה: אם הם היו מסכימים לחומרא, לא היינו כאן, לא היינו מלינים.

גלעד קריב: זה נכון, אבל המתחם זו מדיניות תביעה.

גלעד קריב: הנהלת בתי המשפט ובתי המשפט לא מחויבים למדיניות התביעה.

גלעד קריב: הם כן יהיו מחויבים אם נשנה את החוק ונכניס את עונשי המינימום, מה שככל הנראה יקרה.

שלמה קרעי: אבל אתה משאיר להם שיקול דעת.

גלעד קריב: נכון.

שלמה למברגר: מאוד יכול להיות שאחד מההסברים לענישה הזאת זה שחלק מהאנשים שמחזיקים או נושאים כלי נשק הם אנשים נורמטיביים.

אמיר אוחנה: אבל לא התקפי, לא רובה סער.

שלמה למברגר: אנחנו טוענים שאפילו מי שמחזיק אקדח הוא לא אדם נורמטיבי.

שלמה למברגר: אנחנו נשאיר בהנחית פרקליטות המדינה הנוכחית, וכך גם יהיה בהנחיה הבאה, את אותם מקרים ייחודיים שבהם ההגנה העצמית הייתה לתקופה מוגבלת או שהסכנה הייתה מוחשית.

שלמה למברגר: שם אולי יש מקום להקלה.

שלמה למברגר: באופן כללי כשאדם מחזיק נשק ואומר שזה להגנה עצמית, זה דבר שלא מתקבל.

אוסאמה סעדי: האם העונשים האלה הם בדרך כלל בהרתעה נמוכה?

שלמה למברגר: כן.

אוסאמה סעדי: אדוני השר, נפגשנו לפני שנתיים עם היועץ המשפטי, איתך ועם כל הצמרת.

אוסאמה סעדי: ביקשנו אז, אפילו בלי החוקים האלה, להחמיר בענישה על העבירות של נשק, על עבירות פרוטקשן והשוק האפור.

אוסאמה סעדי: שאלתי אותך אז למה עד היום העבירות האלו לא מוגדרות כמכת מדינה על ידי בית המשפט, על ידי הפרקליטות.

אוסאמה סעדי: אתה אמרת לי, ואני מזכיר לך: אנחנו מחכים לתיק המתאים שנביא עם הנתונים בפני בית המשפט העליון והוא זה שיקבע שאנחנו עכשיו במלחמה, שזאת מכת מדינה.

אוסאמה סעדי: הזכרתי לך אז את העניין של גניבת הרכב שהמדינה הגדירה ואת עניין האבנים באינתיפאדה.

אוסאמה סעדי: אנחנו תומכים בחוק הזה, בעונש מינימום, אבל אנחנו רואים שגם כשאתם באים עם מתחם, בית המשפט לא נותן את זה.

אוסאמה סעדי: ברגע שיש הלכה מחייבת, כל בתי המשפט, גם שלום וגם מחוזי, יחייבו אותם.

אוסאמה סעדי: למה עדיין לא התקבלה החלטה?

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, זאת שאלה שאי אפשר להפנות לפרקליטות המדינה.

אוסאמה סעדי: גם לשר, השר שומע.

גלעד קריב: התקיימו שני דיונים מאוד מאוד ארוכים בהצעת החוק.

גלעד קריב: אני לא פותח את כל הדיון מחדש.

גלעד קריב: הפרקליטות והמשטרה התבקשו לענות על שאלה אחת.

גלעד קריב: המצגת הזאת אמנם חשובה, אבל היא הייתה צריכה להיות מוצגת בדיון הראשון בהצעת החוק.

גלעד קריב: יש כבוד ללוחות הזמנים של הוועדה, לסדר.

גלעד קריב: אני חושב שהסוגיה חשובה, לכן אני מאפשר להציג את המצגת הזאת, אבל הבוקר התכנסנו בשביל הצבעות ודיון בהנמקת הסתייגויות.

גלעד קריב: מיצינו את הדיון.

גלעד קריב: התבקשתם להתייחס לסוגיה של בין רבע לחמישית, או בין חמישית לרבע.

גלעד קריב: אם רוצים לרענן את זיכרוננו על דברים שכבר אמרתם באמצעות המצגת, בבקשה, אבל אני לא פותח את הדיון מחדש.

גלעד קריב: הדיון מוצה בשתי ישיבות מאוד ארוכות ורציניות.

אמיר אוחנה: בכמה מתוך 426 המקרים או 200 המקרים שדגמתם התביעה עתרה לעונש המקסימאלי ובכמה מתוך המקרים האלה בית המשפט נעתר לבקשת התביעה, אם בכלל?

ליאת גלבוע: הבדיקה שנעשתה היא אם אנחנו טוענים בתוך ההנחיה או מתחת להנחיה.

ליאת גלבוע: לא בדקנו אם עתרנו את העונש המקסימאלי.

ליאת גלבוע: אני יכולה להגיד לך, ולא מבדיקה של 200 תיקים, שאין הרבה עתירות של העונש המקסימאלי.

אמיר אוחנה: יכול להיות שאני לא טועה אם אני אומר שבכל המקרים של עבירות נשק לא היה אפילו מקרה אחד שבית המשפט הטיל את העונש המקסימאלי?

אמיר אוחנה: יכול להיות שאני לא טועה, נכון?

איתמר גלבפיש: זה הגיוני.

איתמר גלבפיש: השאלה כמה נשק אדם מחזיק.

איתמר גלבפיש: אני מניח שגם חבר הכנסת יסכים שעל החזקת אקדח לא נותנים שבע שנות מאסר.

אמיר אוחנה: מה שאני לומד זה שבעיני בתי המשפט החוק הוא אות מתה, משום שלא היה אפילו מקרה אחד שבתי המשפט הטילו את העונש המקסימאלי.

שלמה למברגר: צריך להודות על האמת, זה נכון כמעט לגבי כל ספר החוקים שבתי המשפט ממעטים - -

אמיר אוחנה: בעבירות אונס אני לא בטוח שזה נכון.

שלמה למברגר: התכוונתי מיד לסייג את עצמי ולומר שבעבירות רצח - -

אמיר אוחנה: רצח זה עונש חובה.

שלמה למברגר: אנחנו עותרים למאסרי עולם גם כשזה לא עונש חובה.

שלמה למברגר: בעבירות מין זה קורה לא מעט, אבל כמעט בכל שאר העבירות בספר החוקים בתי המשפט לא נותנים את העונש המקסימאלי.

שלמה למברגר: אגב, בזמנו הייתה הנחית פרקליט מדינה דומה לעבירות אלימות.

שלמה למברגר: לא נעים לומר, אבל התרסקנו, לא הצלחנו לקבל אפילו את מה שטענו במתחם, והמתחם לא דיבר על עונשי המקסימום.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה, יתכן ונכון לקיים בוועדה דיון מעקב על מדיניות הענישה הפלילית של בתי המשפט ולבקש מהנהלת בתי המשפט להתייחס לעניין.

גלעד קריב: לא שמענו כאן התנגדות מצד הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: הרבה פעמים הנהלת בתי המשפט מתייצבת בדיונים שעוסקים בענישת מינימום ומביעה התנגדות.

אמיר אוחנה: היום הם נמצאים?

גלעד קריב: היום הם לא נמצאים, אבל הם מכירים את הצעת החוק.

גלעד קריב: העובדה היא שהנהלת בתי המשפט לא באה לטעון את עמדתה המסורתית נגד צמצום מרחב שיקול הדעת השיפוטי, שזה ערך שגם השר דיבר עליו וגם אנחנו הזכרנו אותו בהתייחסות.

שלמה קרעי: לא צמצמת להם כלום, נתת שיקול דעת לשופט.

גלעד קריב: לדעתך.

גלעד קריב: אני רואה את זה אחרת.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו עושים פה היום צעד מאוד משמעותי ומאוד לא שגרתי בתחום הענישה הפלילית במדינת ישראל.

גלעד קריב: הוא בהחלט משקף איזה שהוא מסר של דחיפות ושל מצב חירום שיוצא מן הבית הזה.

גלעד קריב: אנחנו נעקוב אחרי היישום של הוראת השעה גם מצידם של בתי המשפט.

גלעד קריב: הנוסח המוסכם משקף קבלה של עמדת הפרקליטות, המשטרה, משרד המשפטים, ללכת למדרגה היותר מחמירה של רבע ולא חמישית.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר היכן נולדה הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק פרטית.

גלעד קריב: היא נולדה בבקשה לענישת מינימום של שנה בעבירה שהמקסימום ענישה עליה הוא שבע שנים.

גלעד קריב: התחלנו בעבירה אחת מתוך שלוש עבירות, במדרגת ענישת מינימום שהיא שביעית, ואנחנו מסיימים עם חקיקה שנוגעת לכל עבירות הנשק המרכזיות, לשלוש העבירות המרכזיות, ומעבר ממדרגה של שביעית למדרגה של רבע.

גלעד קריב: נעשה פה מהלך מאוד משמעותי של החמרה.

גלעד קריב: מאוד משמעותית העובדה שיש כאן תמיכה מקואליציה ומאופוזיציה.

גלעד קריב: האם אפשר לקבל את ההתייחסות של התביעה המשטרתית לנתונים שקיבלנו מכם וממשרד הבט"פ לגבי ההבחנה בין חמישית לרבע במדרגות הענישה?

אסף שחור: סרקנו את כל פסקי הדין משנת 2019 עד שנת 2021, כולל עד השבועיים האחרונים.

אסף שחור: צירפנו את עונשי המאסר יחד עם עונשי המאסר על תנאי ובדקנו כמה מפסקי הדין הם עד רבע וכמה מפסקי הדין הם מעבר לרבע מהעונש המרבי.

אסף שחור: יש 1,074 פסקי דין שיש בהם גם מאסר וגם מאסר על תנאי.

אסף שחור: מעל רבע מהעונש המרבי יש לנו 440, עד רבע מהעונש המרבי יש לנו 634.

אסף שחור: רואים ש-60% מפסקי הדין הם עד רבע.

אסף שחור: כשהלכנו על חמישית ראינו בדיוק הפוך, ראינו שעד רבע יש פחות, זאת אומרת, מעל חמישית היה את ה-60%, עד חמישית היה את ה-40%.

אסף שחור: עשינו את אותו מהלך גם לגבי עונשי מאסר לבד וגם לגבי עונשי מאסר על תנאי לבד.

גלעד קריב: אני מודה על המאמצים, אבל היה ראוי להציג את הנתונים בצורה יותר איכותית כדי לתמוך בתזה.

גלעד קריב: שאלנו שבוע שעבר שאלה מאוד פשוטה: האם יש נתונים שיכולים לתמוך באמירה החשובה של עורך הדין למברגר שלהערכת הפרקליטות והמשטרה ענישת מינימום של חמישית לא תשנה דרמטית את המצב ואילו ענישת מינימום של רבע יש בכוחה לטייב את המצב.

גלעד קריב: אני מודה על הנתונים הגולמיים, אבל אני קצת מעיר על דרך הצגתם.

גלעד קריב: הציפייה היא שנתונים מהסוג הזה יונחו בתחילת הדיון, בדיון הראשון.

גלעד קריב: יש לנו פה אתגר עם סוגיית הצגת הנתונים, אבל בסופו של דבר חילצנו.

גלעד קריב: צוות הוועדה והלשכה המשפטית עבד עם הנתונים החשובים שקיבלנו מהמשטרה, עיבד אותם, ואני אשתף את חברי הוועדה במה הביא אותי לסמוך את ידיי כאחד מחברי הוועדה על העמדה שהוצגה על ידי המשטרה.

גלעד קריב: כאשר מסתכלים על הנתונים בין 2019 ל-2021, ואני מזכיר שיש לנו שלוש עבירות, אז בעבירה היותר קלה של ההחזקה שיש לה עונש מקסימום של 7 שנים ראינו שכבר היום 63% מפסקי הדין הם מעל לחמישית.

גלעד קריב: רוב משמעותי של פסקי הדין כבר היום נמצא מעל המדרגה של חמישית – 63%, בשעה שרק 39% מפסקי הדין הם במדרגה של למעלה מרבע.

גלעד קריב: יש פער משמעותי בין החמישית לבין הרבע.

גלעד קריב: המספרים האלה חוזרים על עצמם בהיקפים יותר קטנים בעבירה של נשיאה שהיא העבירה היותר מחמירה.

גלעד קריב: כאן כבר עכשיו 66% מפסקי הדין הם מעל חמישית, בשעה שרק 47% הם מעל לרבע.

גלעד קריב: המקום היחיד שבו הפערים די מצטמצמים זה בעבירה החמורה ביותר של סחר.

גלעד קריב: פה אנחנו רואים שבתי המשפט רק ב-44% נתנו פסקי דין שהם מעל חמישית וב-29% מעל לרבע.

גלעד קריב: עבירת הסחר היא עבירה במנעד מאוד מאוד רחב.

גלעד קריב: עמדנו על זה בדיון הקודם ואמרנו שיכול להיות שבהמשך גם צריך לחשוב על יצירת מדרג בחוק העונשין עצמו בעבירה הזאת.

גלעד קריב: יש שם פסקי דין שמתייחסים לסחר באמל"ח ויש סיטואציות הרבה יותר קלות.

גלעד קריב: מהניתוח הזה של האחוזים עולה שלפחות בשתי העבירות הראשונות כשני שליש מפסקי הדין נמצאים מעל חמישית.

גדעון סער: מעל לחמישית, אבל לא מעל לרבע.

גלעד קריב: נכון, זה מה שאני אומר.

גלעד קריב: בדיון הקודם באתי ואמרתי שכעיקרון אנחנו לא רואים בענישת מינימום כלי מרכזי בחוק העונשין.

גלעד קריב: זו העמדה של הממשלה, זו הייתה העמדה של הבית הזה בכל התיקונים של חוק העונשין, וזה גם מה שמתכתב עם דוח ועדת דורנר בנושא הענישה.

גלעד קריב: בדיון הקודם אמרתי שאם נראה שענישת מינימום של חמישית יכולה לחולל שינוי משמעותי בפסיקה, נתחיל עם חמישית, ואם לא יעבוד חמישית, נעלה לרבע.

גלעד קריב: צריך להתחיל באמצעי שהוא אפקטיבי ופחות פוגע בתפיסה שאומרת שבעונשי מינימום לא צריך להשתמש הרבה בחוק העונשין.

גלעד קריב: הנתונים תומכים בעמדה שהציג עורך הדין למברגר שמהניסיון שלהם חמישית לא יספיק.

גלעד קריב: הנתונים מראים שבשתי העבירות של א' ו-ב', של ההחזקה והנשיאה, ובדרך כלל רוב פסקי הדין הם בשתי העבירות האלו מבחינה מספרית, בתי המשפט פוסקים בשני שליש מהמקרים מעל הרף של החמישית.

גלעד קריב: אם נגדיר רף של חמישית אולי נשפיע על שליש, אבל זה לא שינוי דרמטי.

אוסאמה סעדי: זה לא מסתדר עם הנתונים.

גלעד קריב: זה כולל את המאסר בפועל ואת המאסר על תנאי.

גלעד קריב: אחת הבעיות שהייתה לנו בדיון הקודם ולכן ביקשנו את טיוב הנתונים, זה שבדיון הקודם קיבלנו רק נתונים של מאסר בפועל.

גלעד קריב: מכיוון שענישת מינימום כוללת גם מאסר בפועל וגם על תנאי, משרד המשפטים יזם תיקון בהצעה המקורית שאומר במפורש שלא כל עונש המאסר יינתן על תנאי.

גלעד קריב: בהצעת המקורית זה לא היה.

גלעד קריב: כרגע, לקראת הדיון היום, קיבלנו נתונים שמחברים את המאסר בפועל ואת המאסר על תנאי.

גלעד קריב: עונשי המינימום מתייחסים לסך המאסר, גם בפועל וגם על תנאי.

גלעד קריב: בשתי העבירות הראשונות אנחנו רואים ששני שליש הם מעל החמישית, בעוד שרק 40% - -

אמיר אוחנה: האם במחקר שלכם כללתם מאסר על תנאי?

שלמה למברגר: המחקר שהצגנו היום כלל מאסר על תנאי.

אמיר אוחנה: ועבודות שירות?

שלמה למברגר: כללנו.

אמיר אוחנה: זאת אומרת, התמונה הרבה יותר חמורה ממה שהוצג כאן, כי מה שהוצג כאן כלל עבודות שירות כאילו זה מאסר בפועל.

שלמה למברגר: אלה תיקים בודדים.

אמיר אוחנה: אני בטוח, ותקנו אותי אם אני טועה, שהיו גם מקרים של הפעלת מאסר על תנאי שהיו על עבירות קודמות, שאז הם ספרו את זה כאילו שהוא קיבל עונש חמור.

אמיר אוחנה: למה זה חשוב?

אמיר אוחנה: כי לכאורה קיבלו עונשים חמורים על עבירות קודמות.

אמיר אוחנה: תמונת המצב היא הרבה יותר חמורה.

גלעד קריב: אנחנו יודעים, אנחנו לא משלים את עצמנו.

גלעד קריב: הנתונים שקיבלנו עכשיו כוללים גם מאסר על תנאי.

אמיר אוחנה: מאסר על תנאי שהופעל.

גלעד קריב: אני מדבר כרגע על המשטרה.

גלעד קריב: לגבי תמונת המצב שהציגה הפרקליטות, אני מסכים איתך, זה השורש של כל הדיון.

גלעד קריב: הצעת החוק הזאת, עמדת הממשלה והיוזמה של חברת הכנסת השכל, הכל נולד מתוך תחושה שהענישה בתחום החזקת הנשק לא מספקת, לכן יש פה תמימות דעים להפעיל את הכלי החריג הזה של ענישת מינימום.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה הסכמה של כולם ללכת לכיוון הזה.

גלעד קריב: הנתונים של המשטרה תומכים בהליכה למדרגה היותר מחמירה של רבע.

גלעד קריב: אנחנו רואים שאם נישאר עם המדרגה של החמישית, לפחות בשתי העבירות הראשונות של ההחזקה והנשיאה - -

אמיר אוחנה: אתה רוצה להישאר בחמישית?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: חברים, יש נוסח מוסכם שעברנו לרבע.

גלעד קריב: המקום היחיד שעל פניו היה אפשר אולי לחשוב שגם חמישית מספיק, זאת עבירת הסחר שבה רק 40% היום מפסקי הדין הם מעל למדרגה החמישית.

גלעד קריב: יש היגיון וקוהרנטיות באי פיצול הסעיף הזה.

גלעד קריב: לצד הרבה מאוד הערכה למשטרה ולפרקליטות, הציפייה שלנו כשאנחנו מבקשים נתונים היא שיהיה קשר בין הצגת הנתונים לבין התזה שאתם מציעים לנו כמחוקקים.

גלעד קריב: זה מה שהייתי מצפה שייעשה על ידכם כבר בדיון הראשון או השני.

גלעד קריב: כשיבקשו מאיתנו לעשות צעדים, במיוחד צעדים שהם לא שגרתיים, וקביעת ענישת מינימום בחוק העונשין היא לא צעד שגרתי, אנחנו נבקש מהגורמים המקצועיים להביא את הנתונים שתומכים במהלך.

גלעד קריב: אני שמח שהנתונים נמצאים היום בידנו.

זאב בנימין בגין: יש הבדל גדול, אני חושב, בין העבירה הראשונה לבין העבירות האחרות, כי בעבירות האחרות, כמו רוב העבירות, אנחנו דורשים מהאדם שלא יעשה, שיימנע מהעבירה.

זאב בנימין בגין: בעבירה הראשונה יש משום מצוות עשה.

זאב בנימין בגין: איך הוא יימנע מהעבירה?

זאב בנימין בגין: הוא צריך למסור את כלי הנשק שבידו, לזרוק אותו לאיזה בור, לפרק אותו או להשמיד אותו בדרך אחרת.

זאב בנימין בגין: שאלתי לגבי ההבדל בציפיות של גורמי אכיפת החוק בין שני המקרים האלה.

זאב בנימין בגין: אני מוכן לצורך הדיון לקבל את עמדתך, מומי, שיש משום הרתעה כלפי ציבור גדול שאיננו נמנה דווקא עם ארגוני הפשע.

זאב בנימין בגין: מה הציפייה מהאנשים האלה כתוצאה מאותה הרתעה והטלת עונשי רבע על 200 או 300 איש בשנה?

זאב בנימין בגין: אנחנו רואים פה 300 פסקי דין בשנה, 1,000 בשלוש שנים, וזה כבר אחרי שהמלחמה בעיצומה.

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר חמש ושש שנים בתוך זה עם 300 פסקי דין בשנה.

זאב בנימין בגין: האם הציפייה שאנחנו נראה - בניגוד לעבר - אנשים רבים שיירתעו וכתוצאה מזה ימסרו את כלי נשקם?

אמיר אוחנה: דיברת על אוכלוסיות שאינן נמנות על ארגוני הפשיעה.

זאב בנימין בגין: חלק גדול מהאוכלוסייה שמחזיק נשק.

אמיר אוחנה: אולי ראוי, אדוני, שתסייג את דבריך שמא יובן על ידי מישהו שמדובר באוכלוסיות נורמטיביות, או שהאם לזה התכוונת?

זאב בנימין בגין: עכשיו נתחיל לדון על המשמעות המילונית של נורמטיבי?

גלעד קריב: לא נתחיל.

גלעד קריב: החזקת נשק בניגוד לחוק היא לא נורמטיבית.

יואב סגלוביץ': התיקון הזה, שאני מברך על זה שהוא יעבור, לא עומד לבדו, יש פה מהלך מדינתי כולל שהוא חלק ממנו.

יואב סגלוביץ': המהלך המדינתי כולל עוד דברי חקיקה שיגיעו לפה אחרי שהכל יסתדר, כולל פעילות אופרטיבית אחרת.

יואב סגלוביץ': אנשים לא מוסרים מרצון.

יואב סגלוביץ': כל הטרמינולוגיה של איסוף נשק - אני לא מכיר את הדבר הזה.

יואב סגלוביץ': כאשר אנשים מבינים שאימת הדין מעל ראשם הם יעשו מעשים שהם לא עשו עד היום.

יואב סגלוביץ': חלק מהסיפור הזה, או חלק מתיקון החקיקה הזה, אמור לתמוך בפעילות אופרטיבית-מבצעית של משטרת ישראל, פלוס תיקוני חקיקה נוספים שיגיעו.

יואב סגלוביץ': זה חלק ממהלך הרבה יותר רחב.

יואב סגלוביץ': אתה צודק, אם זה יעמוד לבד לא יהיה שינוי.

יואב סגלוביץ': ידע כל אחד שמחזיק נשק שהוא לא הולך הביתה, זה הסיפור.

שלמה קרעי: אני, כמי שבא מהנגב, רוצה לומר לכם, אדוני השר, אדוני יושב הראש, שבעיני, עם כל החשיבות של זה, וכמובן שאנחנו בעד התווית איזו שהיא מדיניות של החמרת ענישה, אנחנו שוב משקיעים את הזמן ואת האנרגיות באפיק הלא נכון.

שלמה קרעי: לתת שיקול דעת לשופט בתוך החוק זו עבודה בעיניים.

שלמה קרעי: לתת עונש מינימום בלי לטפל בשורש הבעיה, בלי לוודא שיש הרמוניה בין מערכת הענישה לבין מערכת האכיפה, זאת אחיזת עיניים.

שלמה קרעי: הנתונים הכל כך מדאיגים בקשר לענישה בפועל שברוב המקרים, לפי מה שהציגו הפרקליטות, היא פחות מרף המינימום בממוצע, יגרמו לשופטים לא להרשיע אם תכריח אותם, או להשתמש באותו שיקול דעת שאתה נותן להם.

שלמה קרעי: הכי קל זה לעקוב אחרי מה שקרה אתמול בסורוקה.

שלמה קרעי: אפשר בקלות לבדוק את כל אותם עצורים שהיו בהתפרעות.

קרן ברק: לא היו עצורים.

שלמה קרעי: היו עצורים.

גלעד קריב: 19 עצורים.

שלמה קרעי: אפשר לעקוב אחרי אותם עצורים ולגלות מה יהיה בסופם.

שלמה קרעי: אולי בגלל שזה תפס הד תקשורתי הם יהיו שבוע או שבועיים במעצר, לא יהיו כתבי אישום, או שהענישה תהיה מאוד קלה.

שלמה קרעי: מה שצריך זה לדאוג שתהיה כאן הרמונה בין כל גורמי מערכת אכיפת החוק והמשפט.

שלמה קרעי: לא יכול להיות שהמשטרה עושה מבצעים, עושה עבודה קשה מאוד בלהביא את אותם פורעים, את אותם עבריינים למשפט, ובסופו של דבר העונשים מאוד קלים והענישה לא משיגה את ההרתעה שלה.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אמרתי את מה שיש לי בעניין הזה של מכת מדינה, וגם אמרתי בדיון במליאה שבדרך כלל העמדה שלנו וגם העמדה שלי כסנגור הרבה שנים היא נגד ענישת מינימום או עונש חובה.

אוסאמה סעדי: אנחנו חושבים שהאכיפה היא לא הכלי היחיד שאיתו אפשר להתמודד ולמגר את תופעות האלימות.

אוסאמה סעדי: כשאני מסתכל גם על עמדת הסנגוריה הציבורית שמתנגדת לחוק הזה ומתנגדת בכלל לענישה ולעונשי חובה, אני רואה שהם אומרים שזה יכול להביא להעמקת הפער בעונשים בין החברה הערבית לחברה היהודית.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים שישנו היום פער בענישה בין עבריינים ערבים לבין עבריינים יהודים באותן עבירות.

אוסאמה סעדי: מכיוון שאנחנו במלחמה של ממש ובמגפה של פשיעה ואלימות שגובה מאות קורבנות ואלפי פצועים, אנחנו מסכימים להצעת החוק ולהחמרה בעונשי מינימום.

אוסאמה סעדי: בנוסף למה שאמר כבוד סגן השר, הפרויקטור, צריך מערכת משולבת של אכיפה, של חשיפת הפושעים והעבריינים והעמדתם לדין.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו מדברים על 400 תיקים, זה טיפה בים, מה גם שבעבירות הרצח הפענוחים הם באחוזים נמוכים, זה אפילו לא מגיע לבית המשפט.

אוסאמה סעדי: המקרה שהיה בבאר שבע, בסורוקה, הוא מקרה מזעזע שצריך לגנות בכל תוקף.

אוסאמה סעדי: לא צריך להכליל, לא צריך עוד עליהום, מספיק המקרה הספציפי שהוא מקרה חמור ביותר שלא צריך לקרות וצריך להעניש את האנשים.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חברת הכנסת וסרמן לנדה, בבקשה.

רות וסרמן לנדה: אני מאוד מעריכה ומודה על הדיון המעמיק הזה, הוא מאוד מאוד חשוב.

רות וסרמן לנדה: כמי שעוסקת רבות בחברה הערבית, ואני חוזרת על הדברים שלך, עורך דין למברגר, אני יכולה לומר שמי שמחזיק בנשק גם להגנה עצמית הוא לא אדם נורמטיבי.

רות וסרמן לנדה: אמר סגן השר שהוא לא מאמין באיסוף נשק.

רות וסרמן לנדה: אני יכולה לומר ממעקב מאוד מדוקדק אחרי הניסיונות של משטרת ישראל בשנים האחרונות לאסוף נשק, זה שישבה תיבה באור יום עם שני שוטרים ברחבה של רשות מקומית כדי לאסוף נשק אבל התיבה נותרה מאוד יתומה.

רות וסרמן לנדה: אף כלי נשק שעולה סדר גודל של בין 60,000 ל-100,000 שקל בשוק השחור, אם מדובר בנשק קטן ולא יותר מידי מתוחכם, לא נמסר.

רות וסרמן לנדה: מדובר בתפיסת נשקים, שזאת המדיניות המקיפה שהממשלה עומדת לנקוט וכבר נוקטת בה היום.

רות וסרמן לנדה: אם נצרף את ה-25 או רבע מהעונש מקסימום לכל עבירה שקשורה בהחזקה או בנשיאת נשק למדיניות הזאת של ייזום ויוזמה לתפוס את הנשק, אני חושבת שזה ייצור סוג של הרתעה ובשלב יותר מאוחר ייצור נורמות חדשות.

רות וסרמן לנדה: הנורמות, לעניות דעתי, התערערו, ולראיה מה שקרה בסורוקה.

רות וסרמן לנדה: הדברים שהיו בלתי נורמטיביים בעליל נהיו פתאום נורמטיביים באור יום, מה שלחלוטין לא היה.

רות וסרמן לנדה: זה המצב היום בשטח, בעיקר בחברה הערבית.

רות וסרמן לנדה: ברגע שנעמיד כנורמה חדשה של ענישה את הרבע מעונש המקסימום לצד העניין של המדיניות שייצור הרתעה, בשלב מאוחר יותר אפשר יהיה גם לדון בקנסות ובנורמה נוספת שבראייתי עם המנטליות והתרבות ומה שקורה היום בחברה, בעיקר בקרב אותם אנשים שהם לא עבריינים, יגרום וייצור הרתעה מאוד משמעותית.

רות וסרמן לנדה: זאת נורמה אחרת שצריך לדון בה בצורה מעמיקה ונפרדת.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה ביקש להתייחס.

אמיר אוחנה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אמיר אוחנה: אני מתנגד, כמובן, להכללות, אבל אני גם מתנגד לטאטא בעיות מתחת לשטיח ולהיות שבויים באיזה מעטה של פוליטיקלי קורקטנס.

אמיר אוחנה: החברה הערבית בישראל מונה כ-20%,21% בלבד מקרב האוכלוסייה הכללית אבל אחראית לכ-60% מהפשיעה החמורה במדינת ישראל.

אמיר אוחנה: אם אנחנו מדברים על עבירות נשק, אנחנו נטפס יותר לכיוון של ה-90%.

אמיר אוחנה: אלה נתונים של משטרת ישראל שאולי גם משרד המשפטים מכיר.

אמיר אוחנה: קשה מאוד לבצע מחקר כמו זה שהוצג בפנינו.

אמיר אוחנה: אני לא בטוח שקיבלנו תמונה מהימנה, ולא באשמתכם, מכיוון שחלק גדול מעבירות הנשק נלוות לעבירות אחרות.

אמיר אוחנה: בחלק מהמקרים הופעלו עונשי מאסר על תנאי כך שנחזה כאילו העונש הוא מאוד חמור אבל זה היה על עבירות אחרות או קודמות שבוצעו.

אמיר אוחנה: אני חושב, ואני חושב שיש על זה קונצנזוס מקיר לקיר, שהעונשים הם קלים מידי וצריכים החמרה.

אמיר אוחנה: כשאני הייתי שר משפטים, ביקש השר גלעד ארדן, שהיה אז שר הבט"פ, להיפגש עם נשיאת העליון כדי להכריז על עבירות הנשק כעבירת מדינה ולהביא להחמרת הענישה, מתוך אותה ראייה שהעונשים קלים מידי.

אמיר אוחנה: הוא מסר לי שנשיאת העליון, ואני לא הייתי בפגישה, אמרה לו שבתי המשפט עצמאיים, שהיא לא יכולה להורות להם איזה עונשים להטיל, ומה שצריך זה שהפרקליטות תבקש ענישה חמורה יותר.

אמיר אוחנה: אנחנו רואים שגם זה לא עוזר.

אמיר אוחנה: הפרקליטות פועלת תחת הנחיה של פרקליט המדינה שמבקשת ענישה מחמירה, אולי לא מחמירה מספיק.

אמיר אוחנה: הייתי מצפה שלפחות אתם, שאתם התובעים, אתם הקטגורים - -

אוסאמה סעדי: איך זה שבית המשפט העליון התערב בעניין של זריקת האבנים ומצא לנכון להכריז?

גלעד קריב: הנתונים שהונחו בוועדה בדיון הראשון הראו שבתי המשפט החמירו את הענישה בשנים האחרונות.

גלעד קריב: הייתה החמרה.

אמיר אוחנה: הדרך עוד ארוכה.

גלעד קריב: אין בעיה, ולכן אנחנו באופן חריג מתערבים.

גלעד קריב: בתי המשפט הלכו בכיוון של החמרת ענישה בעבירות נשק בשלוש השנים האחרונות.

אמיר אוחנה: לאור התשובה שקיבל קודמי השר גלעד ארדן מנשיאת העליון, אני חושב שאין מנוס מחקיקת עונשי מינימום.

אמיר אוחנה: אנחנו תומכים בחקיקה הזאת, רק נצטרך לבחון את האפקטיביות של החקיקה.

אמיר אוחנה: לאחר כניסתו של החוק לתוקף יקבע אדוני מועד.

גלעד קריב: הכנסנו סעיף חובת דיווח לוועדה.

אמיר אוחנה: כדי לבחון האם אכן עלתה הענישה הממוצעת בצורה משמעותית.

אמיר אוחנה: אם זה יהיה 10%, כנראה שאנחנו צריכים ללכת על שליש, לא על רבע, ואם הענישה תעלה ב-50%, נדע שזה אפקטיבי.

אמיר אוחנה: הייתי מוסיף שבתי המשפט והמשטרה הם החוליה הכמעט אחרונה במניעת פשיעה ובסיכון פשיעה.

אמיר אוחנה: האחרונה זה שב"ס, שיקום ורש"א.

אמיר אוחנה: לפני שאנחנו מגיעים למשטרה ולבתי המשפט, יש מעגלים מאוד רחבים, אם של חינוך, של רווחה ושל שלטון מקומי שחייבים גם הם, אם אנחנו במאבק לאומי, להתגייס למאבק הזה כדי שנראה תוצאות.

אמיר אוחנה: זה לא ייקח חודשים, זה ייקח שנים, אולי עשורים.

אמיר אוחנה: חייבים שכל המערכות תירתמנה כדי שבאמת נראה תוצאות.

גלעד קריב: חבר הכנסת האוזר, בבקשה.

צבי האוזר: אני רוצה לברך את חברת הנסת השכל, את שר המשפטים ואת המשרד על שינוי מגמה.

צבי האוזר: מעבר לפרטים ולטבלאות, יש כאן שינוי מגמה, שינוי דיסקט.

צבי האוזר: זאת מגמה חשובה שאני רוצה לעודד אותה.

צבי האוזר: במשך הרבה מאוד שנים פתחנו את ליבנו וראשנו לתפיסות סנגוריאליות.

צבי האוזר: אינני מזלזל בחשיבות של התפיסות האלו, אבל אנחנו רואים זליגה של אותה תפיסה סנגוריאלית לאזורים יותר ויותר קשים.

צבי האוזר: אנחנו רואים שעבירות של נשק הופכות להיות אט אט פשעים ועבירות קלות, לכן צריך לשנות את הכיוון הזה.

צבי האוזר: צריך לשנות את זה בתביעה, ואני מברך על כך, צריך לשנות את זה לפי צורך בערעורים, וצריך לשנות את הגישה בערכאות השיפוטיות.

צבי האוזר: מכיוון שאיננו מתערבים בשיקול הדעת המלא של שופטים, צריך לקחת בחשבון את ההכרעות המשפטיות בהקשר הזה כשמדברים על קידום שופטים.

צבי האוזר: זה אחד המדדים שצריך לעמוד בצורה שיטתית בפני הוועדה לבחירת שופטים בהיותה דנה בקידומם של שופטים.

צבי האוזר: צריך להתחיל לשים מיקוד על דברים כאלה, להתחיל לדון על בסיס עובדות, נתונים וניתוח פסק דין, לא רק על טענות אווירה ותחושות אווירה.

צבי האוזר: אינני רוצה להטיל מום באף שופט משופטי ישראל, אבל השופטים גם הם צריכים לדעת שהעניין הזה הפך להיות אינטרס ציבורי במהלך השנה.

צבי האוזר: חברים, צריך לוודא שרשע ורע לו, צריך להתחיל לפעול ו"לנקות" את הרחובות מאותן תופעות עברייניות שהולכות ונהיות נפוצות יותר ויותר.

צבי האוזר: במקום שהציבור יפחד מהעבריינים, אנחנו צריכים להתחיל עידן שבו העבריינים יפחדו.

צבי האוזר: הכיוון הזה ששר המשפטים מוביל הוא כיוון בדרך הנכונה לשינוי אותה מציאות קשה.

צבי האוזר: אם לא נשנה את המציאות הקשה הזאת, אנחנו נגיע למצב של מדינות ריבוניות עצמאיות שאיבדו הלכה למעשה את ריבונותן לטובת ארגוני פשע והתרסקו לנגד עינינו.

גלעד קריב: חברת הכנסת ברק, בבקשה.

קרן ברק: כמובן שאני תומכת בחקיקה החשובה הזאת.

קרן ברק: אני אמשיך את דבריו של חבר הכנסת האוזר כי אלה דברים שאני אומרת כבר הרבה מאוד זמן ואמשיך לומר אותם בכל ועדה עד שיקשיבו להם.

קרן ברק: מה שקורה במדינת ישראל זה שזכויות העבריין, זכויות הנאשם, זכויות מבצע הפשע הפכו להיות חזות הכל.

קרן ברק: אנחנו רואים שבאירוע הזה של נשק בלתי חוקי הכתובת הרבה מאוד זמן הייתה על הקיר.

קרן ברק: הרבה מאוד זמן הנשקים לא נאספו, הרבה מאוד זמן ידעו איפה הם נמצאים ואף אחד לא עשה איתם שום דבר.

קרן ברק: הנה סוף סוף זה מתחיל.

קרן ברק: שר המשפטים, אם אתה כבר פה, חשוב שתדע שישראל היא גן עדן לפדופיליה.

קרן ברק: יש הרבה מאוד דברים שבגלל הזכות הזאת להגנה על עבריין אנחנו פחות מגנים על החברה שלנו שהופכת להיות חברה של אנרכיה.

קרן ברק: האירוע הזה שבו אנחנו כמדינה צריכים להגן על האזרחים ועל החברה הוא חשוב מאוד.

קרן ברק: במטוטלת הזאת זזנו קיצוני מידי לצד של ההגנה על העבריין.

קרן ברק: צריך להזיז את המטוטלת קיצוני לצד השני, של הגנה על החברה.

קרן ברק: אולי אם נזיז את המטוטלת לצד של הגנה על החברה, אנחנו נמצא איזה שהוא איזון.

קרן ברק: האירוע הזה היום פה הוא מאוד חשוב להזזת המטוטלת כהגנה על החברה.

קרן ברק: יש לנו מדינה אחת שאנחנו צריכים לדאוג לה ולאזרחים.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת ברק.

גלעד קריב: חבר הכנסת כלפון, בבקשה.

יום טוב חי כלפון: תודה, אדוני היושב-ראש.

יום טוב חי כלפון: אני בהחלט תומך בהצעה.

יום טוב חי כלפון: צמד המילים הכי חשוב בדברי ההסבר הוא "מכת מדינה".

יום טוב חי כלפון: אנחנו ערים כאן למכת מדינה.

יום טוב חי כלפון: צריך לטפל במכת המדינה הזאת של הפשיעה בחברה הישראלית.

יום טוב חי כלפון: מה לעשות, אין פתרון קסם, אנחנו רק יכולים ללמוד מניסיון העבר.

יום טוב חי כלפון: אני רוצה ללמוד דווקא מראש עיריית ניו-יורק רודי ג'וליאני.

יום טוב חי כלפון: בשנות ה-90, כשהייתה מכה עירונית של פשיעה, הוא פיתח מדיניות של אפס סובלנות.

יום טוב חי כלפון: קראו לזה גם "תיאוריית החלונות השבורים", במובן זה שאפילו נער שעובר ברחוב ושובר חלון זה דבר שמצריך טיפול.

יום טוב חי כלפון: אפשר אולי לסבור שהחזקת נשק זה לא כל כך חמור, שאפשר לחיות עם זה, אבל לא.

יום טוב חי כלפון: צריך לטפל בעבירות הקלות שהן כביכול חמורות.

יום טוב חי כלפון: למה?

יום טוב חי כלפון: כי יש לנו מכת מדינה.

יום טוב חי כלפון: המגמה הזאת של החמרת ענישה, החל מהחזקת נשק והלאה, חשובה כדי לטפל.

יום טוב חי כלפון: אגב, רודי ג'וליאני הוריד את הפשיעה בעיר ניו-יורק ב-65% תוך כמה שנים.

יום טוב חי כלפון: זאת אומרת, זה אפשרי בזכות המדיניות הזאת של אפס סובלנות.

יום טוב חי כלפון: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לשאוף לכיוון הזה.

יום טוב חי כלפון: אף אחד לא מדבר על פגיעה בזכויות של נאשמים, אבל בתקופה של מכת מדינת אסור לחשוש ממדיניות של אפס סובלנות.

גלעד קריב: חבר הכנסת דוידסון, בבקשה.

סימון דוידסון: אני רוצה לברך את חברת הכנסת השכל, את שר המשפטים ואת חברי הוועדה.

סימון דוידסון: אני בהחלט חושב שבימים הטרופים שאנחנו נמצאים בהם אנחנו חייבים להיות עם יד קשה.

סימון דוידסון: אני כמו תמיד אחבר את דבריי, ואני מסכים מאוד עם חבר הכנסת יום טוב, לספורט, יש לי הזדמנות כשהפרקליטות יושבת פה ושר המשפטים יושב פה.

סימון דוידסון: בשבועות האחרונים אני מתעסק בנושא של אלימות במגרשי הספורט כיו"ר שדולת הספורט.

סימון דוידסון: המצב חמור יותר ממה שאנשים חושבים.

סימון דוידסון: אני שוב מתריע ושוב אומר שאם לא נהיה עם יד חזקה גם בנושא של אלימות במגרשי הספורט, האסון הבא, והוא יהיה אסון גדול, צבוע על הקיר בכל הצבעים שאתם רוצים.

סימון דוידסון: אני מבקש ודורש מהפרקליטות, משר המשפטים יחד סגן השר לביטחון פנים שנמצא פה, לטפל ביד חזקה ובתכנית מקיפה כדי למגר את נושא האלימות במגרשי הספורט לפני שיהיה האסון הבא.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: חברת הכנסת שרן השכל, חברת הכנסת המציעה, בבקשה.

שרן השכל: תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה גלעד קריב.

שרן השכל: אני רוצה לומר כמה מילים על מה שנאמר על ידי חברת הכנסת קרן ברק כמי שבאמת נלחמת לא מעט על הנושא של תקיפות מיניות.

שרן השכל: דווקא ההערה הזאת נגעה פה בנקודה רכה, כי באמת היה פער חקיקתי של לא מעט שנים בעניין של תקיפות מיניות.

שרן השכל: אני חושבת שחשוב לציין שבשלושת החודשים האחרונים העברנו חקיקה - -

קרן ברק: לא בפדופיליה.

שרן השכל: העברנו חקיקה שלמעשה נלחמת בתקיפות המיניות ומסייעת לנשים.

קרן ברק: לנשים, לא לילדים.

שרן השכל: היא מעבירה כמות תקציבים על מנת לסייע לנשים שעברו תקיפות, מה שלא עבר, לדעתי, בארבע השנים האחרונות.

גלעד קריב: חברת הכנסת ברק, נעבוד איתך גם על התחום החשוב הזה.

שרן השכל: חברת הכנסת ברק נאבקת בעניין ויש פה קרקע פורייה לשיתוף פעולה מאוד נרחב, אבל חשוב גם לציין את ההישגים ואת העבודה הלא מבוטלת של הממשלה הנוכחית ושל חברי הכנסת שהעבירו את החקיקות הנוכחיות.

שרן השכל: עוד כשעבדנו על החוק של עונשי מינימום על החזקת נשק, ישבתי עם אנשים במשרד המשפטים כדי לדבר על חוק שאני עובדת עליו, חוק למלחמה בפשיעה בחברה הערבית.

שרן השכל: הדבר הכי בולט שנאמר שם היה שיש להם פער חקיקה של כמעט עשור על מנת לקבל את הכלים כדי להילחם במה שנהיה ממש מכת מדינה.

שרן השכל: לצערי, ההזנחה שהייתה בשנים האחרונות הובילה אותנו לסיטואציה שבה המקרים האלה יצאו מכלל שליטה.

שרן השכל: ממש הגענו למצב שבו כל יום אנחנו מתבשרים על רצח, על תקיפה, על קטטה המונית.

שרן השכל: רק אתמול היה ירי בלב ירושלים עם הרוג אחד ומספר פצועים, כשבמקביל הייתה את הקטטה בבאר שבע.

קרן ברק: גם בלילה היו יריות בירושלים.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: זאת פשוט מכת מדינה בלתי נתפסת.

שרן השכל: המשימה שלנו, שהיא משימה לא פשוטה, היא לצמצם את אותו פער חקיקתי שלצערי הוזנח.

שרן השכל: זה צעד אחד בסט של כלים שאנחנו מעוניינים לתת למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון פנים כדי לוודא שאנחנו נלחמים בתופעה הזאת.

שרן השכל: התפשרנו קצת גם בחקיקה הזאת על ידי זה שהגענו להסכמות ולהבנות.

שרן השכל: אנחנו חייבים לבחון בעוד כשנה, כשנתיים, כיצד אותה חקיקה השפיעה על אותם תהליכים, לראות האם נדרשת באמת החמרה נוספת בעניין הזה.

שרן השכל: חשוב לי לומר את זה, משום שהייתה פה התפשרות של לא מעט חברי כנסת על מנת לאזן את אותה הצעת חוק.

שרן השכל: לרוב, כמו שהמשרדים הממשלתיים הגדירו, לא משתמשים בכלים האלה.

שרן השכל: אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לשר המשפטים גדעון סער שהוביל את החקיקה, וניתנה לי הזכות להמשיך ולקדם אותה פה בכנסת, להודות על הסיוע מול משרד המשפטים כדי לסיים את הצעת החוק הזאת.

שרן השכל: אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת גלעד קריב, על השעות פה בוועדה, על העבודה המאומצת, וכמובן לכל חברי הכנסת שהיו שותפים ופעילים במהלך ובחקיקה הזאת.

שרן השכל: זה חוק חשוב כעוד צעד אחד, כעוד כלי אחד בידי מערכת המשפט והמשטרה להילחם בתופעה הארורה הזאת.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת השכל, וכמובן תודה לך על קידום החקיקה הזאת.

גלעד קריב: לפני שהשר יסכם ונעבור לדיון בהסתייגויות ולהצבעה, ביקש ראש עיריית לוד, יאיר רביבו, להתייחס בקצרה.

יאיר רביבו: אדוני השר וחברי הוועדה, הייתי מאוד מאוד רוצה לפרגן על החוק הזה שיש בו צעד ראשון במאבק בפשיעה, אך צר לי שאני שופך טונה של מים קרים על ההתלהבות, על הקונצנזוס.

יאיר רביבו: בחוק הזה יש יותר נזק מתועלת.

יאיר רביבו: אני חושב שלא שמעתם את אנשי השטח בבואכם לחוקק את החוק.

יאיר רביבו: אני רק אזכיר שאני במשך 10 שנים מנסה לחוקק חוק כזה, כולל ניסוחים שהעברתי בכנסות השונות.

יאיר רביבו: צריכות להיות 10 שנות מאסר עם מינימום של חמש שנים חובה.

יאיר רביבו: היום אומרים שמ-12 חודשים זה ירד לשמונה חודשים.

יאיר רביבו: איך אמר לי נציג אחד ממשפחות הפשע אתמול בלוד?

יאיר רביבו: היום בערב, כמו בכל ערב, יהיה יותר ירי וזיקוקים של שמחה על החוק הזה.

יאיר רביבו: בראייה פרספקטיבית זה יביא נזק, כי יגידו: "הנה חוקקנו ולא קרה שום דבר".

יאיר רביבו: לתת עונש של חודשים ספורים בלבד זה להסתכל מנקודת הראייה של הפרקליטות והשופטים.

יאיר רביבו: אני, כמי שמוביל את המאבק בפשיעה בחברה הערבית, יכול להגיד שזה לתת פה פרס לכולם.

יאיר רביבו: אני רוצה לספר שני סיפורים קטנים מהשנה האחרונה.

יאיר רביבו: היה מרדף אחרי רכב שבו תפסו אם-16.

יאיר רביבו: עורך הדין סיפר שהלקוח שלו אמר לו שהוא לקח חייל טרמפ וכשאותו חייל ראה מרדף הוא ברח והשאיר את האם-16 אצלו.

יאיר רביבו: זה דבר הזוי לחלוטין, אבל בית המשפט האמין ללקוח.

יאיר רביבו: מקרה שני - בן אדם ירה למוות באדם אחר ותפסו דנ"א על הנשק.

יאיר רביבו: כשהגיעו לבית המשפט אותו בן אדם אמר: "בוודאי שיש דנ"א שלי, כי לפני שנה המנוח בא אלי בקטטה וירקתי לו על הנשק".

יאיר רביבו: גם לסיפור הזה האמינו.

יאיר רביבו: לפני שאנחנו מדברים על נושא של החמרה או על כמה שנים, בואו נדבר על כל נושא של ההחזקה ודיני הראיות.

יאיר רביבו: אם תופסים היום נשק במכונת כביסה, הוא שייך לסבתא בת 90, ואם תופסים נשק בפרדס, הוא שייך לסבא בן 90.

יאיר רביבו: אם לא תפסת נשק על גופו של האדם יהיה קשה להרשיע.

יאיר רביבו: כל הנושא של דיני הראיות פה חייב להשתנות.

יאיר רביבו: כל ערב יש לנו צרורות של ירי ב-01:00,02:00, 03:00 לפנות בוקר, כדורים שנכנסים לתוך בתים.

יאיר רביבו: זה לא דבר שאתם אומרים "במקרה שמענו שהיה בירושלים", זה דבר שקורה כל יום.

יאיר רביבו: אני באמת דוחה את המצגת שהוצגה פה, אני חושב שזאת הייתה מצגת סלקטיבית.

יאיר רביבו: אני מציע לכם לתפוס קציני משטרה שעובדים ביום-יום, תופסים נשק, ואחר כך אומרים לי: "אתה לא מאמין, בית המשפט שחרר אותו אחרי שבוע, אחרי חודש".

יאיר רביבו: אין בכלל הרתעה פה.

יאיר רביבו: שופטים בעומר ובלהבים אומרים: "אנחנו לא נחמיר ענישה, כי מי יגן עלינו יום אחרי?

יאיר רביבו: " תשימו את הדברים על השולחן.

יאיר רביבו: שופטים מפחדים להחמיר בענישה.

יאיר רביבו: אולי צריך פה לצאת מהקופסה ולהעביר את התיקים מהדרום למרכז ואת התיקים מהמרכז לצפון.

יאיר רביבו: יש פה בעיה.

יאיר רביבו: מה שהולכים לאשר עכשיו לא יעשה כהוא זה למאבק בפשיעה.

יאיר רביבו: יש בעיה חמורה של נשק שאנחנו סובלים ממנה.

יאיר רביבו: יום- יום, שעה-שעה יורים עלינו ועל ילדנו.

יאיר רביבו: מה זה שמונה חודשים נטו?

יאיר רביבו: זה כלום, זה שום דבר.

יאיר רביבו: למי שיורה בירדן חותכים את הידיים.

יאיר רביבו: ברשות הפלסטינית הבן אדם מסכן.

יאיר רביבו: הם צוחקים עלינו.

יאיר רביבו: רק בישראל זה פשוט גן עדן לנשקים, גן עדן ליורים.

יאיר רביבו: אתם חייבים לשים את זה לעצמכם מול העיניים כך שזה יהיה משהו מרתיע, משהו אמיתי של כמה שנים.

יאיר רביבו: שמונה חודשים בן אדם רק מארגן את השורות כדי ללכת לעסקת הנשק הבאה שלו.

גלעד קריב: אנחנו מאזינים לדברים שנאמרים מדם ליבך, אבל אני חייב לומר לך שזה הדיון הרביעי שאנחנו מקיימים בהצעת החוק הזאת.

גלעד קריב: הדלת של הוועדה כאן פתוחה.

גלעד קריב: דבר אחד אני לא אקבל, וזה שאומרים שאנחנו לא שומעים את אנשי השטח.

גלעד קריב: הדלת כאן פתוחה, יכולת להצטרף לכל הדיונים, להשמיע את הדברים מראשית הדברים בהצעת החוק, לא בסיום התהליך.

גלעד קריב: דבר שני, אדוני התייחס להצעת החוק המקורית והתעלם מהתהליך שנעשה כאן בהובלת חברת הכנסת המציעה, שר המשפטים, שר הבט"פ, סגן שר הבט"פ.

גלעד קריב: אנחנו כבר ממש לא נמצאים בהצעת החוק המקורית שדיברה על שנה מתוך שבע שנים.

גלעד קריב: נעשה כאן תהליך משמעותי של החמרה.

גלעד קריב: אנחנו ממש במקום אחר מהמקום שאתה דיברת עליו, וזה לא על מנת להפחית מחומרת המציאות שאתה מתמודד איתה.

שרן השכל: תראה, יש לי המון כבוד והערכה כלפי ראש העיר לוד, לא פשוטים הדברים שעימם הוא מתמודד, אבל כמי שהיה ראש מטה השטח של תנועת הליכוד והיה לו כעשור בתוך המאבק הזה להעביר חקיקה, לבוא כאשר אנחנו מעבירים חקיקה שתרתיע ולהתלונן שהיא לא מספקת ולא טובה נשמע לי מעט מצחיק.

קרן ברק: הוא אומר שזה יעשה יותר נזק מתועלת.

אמיר אוחנה: משרד המשפטים היה במשך ארבע שנים בידי איילת שקד, לא בידי הליכוד.

שרן השכל: עם כל הכבוד, היה כמעט עשור של החזקה של אותם תיקים בידיים של הליכוד, וגם היו לא מעט הזדמנויות על מנת להעביר חקיקה.

גלעד קריב: אני מבקש מהשר להתייחס.

גדעון סער: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה.

גדעון סער: אני לא חושב שנכון להיכנס פה להיבט הפוליטי, כי אני מרגיש פה תחושה של התגייסות, תחושה שכולם רוצים ללכת למהלך הזה ששרן השכל מובילה בחקיקה.

גדעון סער: צריך להתמקד בזה, זה נושא שהוא גורלי למדינה.

גדעון סער: את הצעת החוק הזאת ניסיתי לקדם בכנסת הקודמת, אבל לצערי שר המשפטים אבי ניסנקורן בלם את זה.

גדעון סער: גם לרשימה המשותפת הייתה הצעת חוק בנושא של עונשי מינימום, אבל משרד המשפטים התנגד.

גדעון סער: לצערי, הפסדנו זמן יקר.

גדעון סער: כל הנושא של נשק בלתי חוקי זאת מכת מדינה.

גדעון סער: הענישה היא מתחת למתחם הראוי.

גדעון סער: יש הבדלים בין מחוזות.

גדעון סער: נדמה לי שבמחוז דרום הענישה יותר חמורה ממחוזות אחרים.

גדעון סער: במהלך הזה אנחנו אומרים אמירה: המצב מחייב את התערבות המחוקק.

גדעון סער: זה נכון, זה לא שגרתי, אבל אנחנו חייבים לכוון את שיקול הדעת השיפוטי כחריג לכלל של העדר עונשים מזעריים כדי להחמיר בענישה.

גדעון סער: התוצאה שאנחנו רוצים להשיג היא החמרה בענישה בעבירות הנשק הבלתי חוקי.

גדעון סער: גם השופט סולברג דיבר לפני שבועיים על הצורך בהחמרת ענישה בעבירות נשק הבלתי חוקי, ואני מצטט: "שכיחות התופעה שבה עסקינן ותוצאותיה ההרסניות מחייבות את הירתמות המערכת המשפטית כולה, בין היתר באמצעות הקפדה על ענישה קשה ומרתיעה".

אמיר אוחנה: ואז כמה הוא הטיל?

גדעון סער: הוא דחה ערעור.

גדעון סער: אני לא זוכר ספציפית מה הייתה הענישה באותו תיק, אני אעביר לך.

גדעון סער: חשוב לי לציין את ההכרה שיש ללכת לענישה קשה ומחמירה בעבירות נשק בלתי חוקי.

גדעון סער: כשהגשתי את הצעת החוק הזאת, וגם אמרתי את זה על במת הכנסת, ראיתי את הנושא הזה של מקרים שמסתיימים בעבודות שירות, ונתתי לא מעט דוגמאות לזה.

גדעון סער: אנחנו נביא עוד חוקים.

גדעון סער: העברנו חוק בוועדת שרים לחקיקה בנוגע לחלקי נשק, החמרה בנושא של חלקי נשק.

גדעון סער: הסחר בחלקי נשק מאפשר גם ייצור של כלי נשק מאולתרים.

גדעון סער: יש הרבה מאוד דברים לעשות.

גלעד קריב: בתי המשפט הכלכליים שאתה מוביל.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אני לא מחכה להביא איזו חבילה, כשיש משהו מוכן אני מביא אותו לכנסת.

גדעון סער: יש פה כלי אפקטיבי ומעשי שהמחוקק מקנה, ויש פה גם מסר של התגייסות בנושא הזה.

גדעון סער: אני מבקש שהוועדה תסיים היום את העבודה, זה צעד חשוב.

גדעון סער: אני רוצה להודות לחברת הכנסת שרן השכל על העבודה שלה בנושא הזה.

אוסאמה סעדי: ברגע שבית משפט עליון כותב וקובע שזו מכת מדינה, מחמירים בענישה.

גדעון סער: אנחנו כרגע מכוונים את בתי המשפט לענישת מינימום.

גדעון סער: אמר ראש העיר לוד שמדובר על כמה חודשים.

גדעון סער: אם אנחנו מדברים על רבע בעבירת סחר, זה קרוב לארבע שנים עונש מינימום, זה ממש לא חודשים ספורים.

גדעון סער: אנחנו הולכים להבטיח שהענישה תהיה יותר מחמירה, זו בעצם המטרה.

גדעון סער: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה.

גדעון סער: היעילות פה בקידום הנושאים האלה היא מאוד מאוד חשובה, כי אנחנו נמצאים בשלב שבו גם המשטרה מעבירה הילוך.

גדעון סער: חשוב שהמחוקק ידע להעמיד למערכת אכיפת החוק את הכלים שהיא צריכה.

גדעון סער: חבר הכנסת דוידסון נגע בנושא של אלימות בספורט.

גדעון סער: אני יושב היום עם השר לתרבות וספורט, עם השר לביטחון פנים והמנכ"לים שלנו, כי אנחנו רוצים להביא דברים בהקשר הזה לכנסת.

גלעד קריב: אדוני השר, תודה לך.

קרן ברק: פה, בנשק, כל פעם מטילים את האשמה על מישהו אחר.

קרן ברק: לפעמים כשנתפס נשק בשטחים מאוד גדולים, אז אומרים: זה לא שלי, זה של הסבתא, של הדודה.

גדעון סער: אנחנו בוחנים גם את העניין הזה.

גדעון סער: יש הצעות, אבל זה לא פשוט.

קרן ברק: למה זה לא פשוט?

גדעון סער: יש הצעות ליצור חזקה.

גדעון סער: אנחנו בוחנים אפשרות ליצור חזקות בחוק כך שנטל הראיה יעבור לחשוד או לנאשם.

זאב בנימין בגין: התפיסה בבית זו החזקה.

גדעון סער: היינו סורקים כל מה שאנחנו יכולים לעשות בכל ההקשרים כדי להעמיד את הכלים האפקטיביים בנושא הזה.

גדעון סער: במושב הזה תבואנה הרבה מאוד הצעות חוק.

גדעון סער: הבחינה של הנושא הזה עדיין לא הסתיימה.

קרן ברק: חשוב שתדע שאנחנו פה כדי לסייע לדברים האלה.

קרן ברק: אני מרגישה שהדיונים האלה יותר מקשים מאשר מועילים, כי בסוף אתה משאיר את הדברים האלה אמורפיים, העבירות האלו לא מיוחסות לאנשים הנכונים, ויש יותר דרכי מילוט.

קרן ברק: אנחנו פה בשביל להחמיר איתכם.

גדעון סער: אדוני השר, אני רוצה להודות לך על ההשתתפות שלך בדיונים.

גדעון סער: יש עבירה אחת - (ב3) - שנשמטה.

גדעון סער: (ב3) רישה היא עבירה חמורה.

גדעון סער: אני מבין שאין העמדות לדין, ולכן גם אין פער ענישתי בעבירה של אדם שמוכר נשק כדין לאדם שלא עומד בתנאים.

אמיר אוחנה: זאת עבירה פלילית חמורה מאוד.

גדעון סער: זאת עבירה חמורה שעונשה 15 שנות מאסר.

גדעון סער: יש פה שלוש עבירות שאנחנו מכניסים בתיקון.

גדעון סער: אני בדעה שאת הרישה של (ב3) צריך להכניס בתיקון.

גדעון סער: הוסבר לי על ידי דרגי המקצוע שלא מכניסים את זה כי אין העמדות לדין בעבירה וגם אין פער ענישתי בעבירה.

גדעון סער: לפי דעתי, מבחינת הקוהרנטיות של התיקון, רצוי שגם הרישה של (ב3) ייכנס לתיקון.

אמיר אוחנה: זה דווקא יכול לפגום במאמץ הכללי, משום שזה, ותקנו אותי אם אני טועה, לא מכת מדינה.

אמיר אוחנה: אני לא מכיר כמעט מקרים כאלה.

אמיר אוחנה: בואו נטפל במכת המדינה.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים מאיפה המקור.

אמיר אוחנה: אני לא זוכר מקרים כאלה מהשנים האחרונות.

לילך וגנר: נכון, אנחנו לא מצאנו נתונים.

גלעד קריב: אדוני השר, אם אתה ומשרד המשפטים תרצו לטפל במהירות בתוספת הזאת, נעשה את זה.

גדעון סער: אני חושב שזה ממן העניין, שלא צריך להביא חקיקה נפרדת על הסעיף הזה.

גדעון סער: חשוב לי יותר לסיים היום את החקיקה.

גדעון סער: אדוני קובע את סדר היום פה.

צבי האוזר: ממה נפשך?

צבי האוזר: אם אין עבירות כאלו - מה טוב, ואם תיווצר בעתיד עבירה, אז תהיה - -

גלעד קריב: זה קצת ברגע האחרון.

גלעד קריב: זו לא בקשה שהגיעה אלינו מדרגי המקצוע.

גלעד קריב: אני נוטה להסכים עם השר, אלא אם עולה כאן על ידי מי מהחברים טענת נושא חדש.

צבי האוזר: יש היגיון גם באסתטיקה של החוק.

גלעד קריב: השר צודק שחשוב לנו לסיים היום את החקיקה.

שלמה למברגר: אני מודה, לא נתקלנו במצבים כאלה, לכן גם לא הצבענו על התופעה הזאת כתופעה שראוי לטפל בה.

שלמה למברגר: מבחינת הקוהרנטיות - -

אוסאמה סעדי: זאת לא מכת מדינה.

גלעד קריב: כל סוגיית הנשק היא מכת - -

שלמה למברגר: אז אין ממה לחשוש.

גלעד קריב: אני באמת חושב שזה לא נושא חדש, במובן זה שאנחנו מסתכלים על כל הסעיף ויוצרים איזו שהיא האחדה.

גלעד קריב: שלא יישמע מפה איזה שהוא אינסנטיב שהסחר הלא חוקי באמל"ח יעבור מהפרדסים דווקא למקומות שמוכרים אמל"ח.

גלעד קריב: יש תפיסה של סחר, לא משנה אם האדם עושה את זה במסגרת עיסוקו הנורמטיבי או לא.

גלעד קריב: מעבר לתודות לשר, אני אחזור ואומר דבר שאמרתי פה פעמים רבות.

גלעד קריב: הוועדה הזאת תיתן עדיפות ברורה לחקיקה שעוסקת במאבק בנגע האלימות בכלל.

אמיר אוחנה: את התיקון שאתה מציע כאן צריך לשקול, זה לא יכול להיות כלאחר יד.

אמיר אוחנה: אוכלוסיית היעד שאנחנו באים לטפל בה, וזה הקונצנזוס שנוצר פה, היא העבריינים, האנשים שמחזיקים נשק לא חוקי, שעושים שימוש בנשק לא חוקי.

אמיר אוחנה: אוכלוסיית היעד שלנו היא לא, וזה הסעיף שעליו אתה מבקש להחיל את עונשי המינימום, סוחרי הנשק שסוחרים כדין עם רישיונות.

גלעד קריב: אם הם כדין, זה לא העניין.

גלעד קריב: השאלה מה קורה אם הם פועלים לא כדין.

אמיר אוחנה: הם סוחרים בדרך כלל כדין, על פי רישיונות, וזה עיסוקם וכו'.

אמיר אוחנה: אני לא בטוח איזה ספקטרום של מקרים אנחנו רוצים לכסות - -

גדעון סער: זה רק בעבירה החמורה, לא בעבירת הרשלנות.

גדעון סער: יש בסיפה שם עבירת רשלנות.

גדעון סער: יש עבירה מאוד חמורה שעונשה 15 שנות מאסר.

גלעד קריב: שזה סחר לא חוקי.

גדעון סער: זה ייראה מוזר - -

אמיר אוחנה: יכול להיות שזה מוצדק, אני לא אומר שלא, אבל אני חושב שזה לא צריך להיעשות כלאחר יד.

צבי האוזר: חבר הכנסת אוחנה, ממה נפשך?

אמיר אוחנה: אנחנו צריכים לחשוב על הספקטרום של ההתנהגויות האפשרויות.

גדעון סער: זה לא כלאחר יד.

אמיר אוחנה: זה כלאחר יד.

גדעון סער: אני לא רוצה שנשמיט את זה כלאחר יד.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה, אני מבין את מה שאתה אומר, אני רק אומר שהוועדה ישבה על המדוכה, הסתכלה על כל הנושא הזה של החזקה, נשיאה וסחר לא חוקי.

אמיר אוחנה: בנושא הספציפי הזה היא לא ישבה על המדוכה.

גלעד קריב: נכון, לא קיבלנו את הנתונים.

אמיר אוחנה: אנחנו גם שומעים שאין מקרים כאלה.

אמיר אוחנה: אין מכת מדינה בהקשר הזה.

גלעד קריב: יש פה הצעת חוק פרטית.

גלעד קריב: אתה יכול גם להעלות פה טענת נושא חדש.

גדעון סער: אני גם מוכן לוותר, אבל אני חושב שאנחנו נחמיץ אם נוותר.

אמיר אוחנה: נחמיץ מה?

אמיר אוחנה: אין מקרים כאלה.

גדעון סער: זה שהיום אין העמדות לדין לא אומר שמחר לא יהיה מקרה.

אמיר אוחנה: גם אם מחר יהיה מקרה, הענישה מחמירה ממילא.

גדעון סער: אני מוותר, אדוני היושב-ראש.

צבי האוזר: זה לקחת אחריות ולהקל - -

אמיר אוחנה: אני לא מתנגד בהכרח, אבל אני לא רוצה שזה ייעשה כלאחר יד.

גלעד קריב: השר שמע את חבר הכנסת אוחנה, החליט מה שהחליט, ואנחנו ממשיכים הלאה.

גלעד קריב: אם חבר הכנסת אוחנה ישנה את דעתו, הוא יודיע ונתקן את זה.

גלעד קריב: מכובדי, אנחנו ניתן קדימות לעיסוק בנושא האלימות, בוודאי באלימות שיש בה שימוש בנשק, בין אם בחברה הערבית, בין אם אלימות מגדרית.

גלעד קריב: אנחנו נעשה את זה תוך כדי דיונים רציניים שייקחו בחשבון את כל עקרונות היסוד שלנו בעיסוק בנושא פלילי.

גלעד קריב: אם צריך לגבות את העיסוק במכת מדינה על ידי משרד המשפטים ומשרד הבט"פ, אנחנו נגבה את הממשלה במהלכיה, נקיים את החובה שלנו לבצע דיונים שלוקחים בחשבון את מגוון השיקולים שנוגעים לענישה פלילית.

גלעד קריב: אני חושב שעד עכשיו הראינו בחוקים שהעברנו ובטיפול בהצעת החוק הזאת את היכולת לתת גיבוי לממשלה וגם לדרוש את הנתונים ולקיים את הדיון הפרלמנטרי שמתחייב כשאנחנו עוסקים בזכויות של נאשמים ובאיך נראית תפיסת הענישה הפלילית במדינת ישראל.

גלעד קריב: אנחנו רואים בחקיקה הזאת כצעד חריג שנועד לטפל במציאות חריגה ומדממת.

גלעד קריב: אני אחזור על דברים שנאמרו גם על ידי משרד המשפטים וגם על ידי השר.

גלעד קריב: על שולחן הכנסת מונחות תדיר הצעות חוק לקביעת עונשי מינימום במגוון מאוד מאוד רחב של עבירות פליליות בחוק העונשין.

גלעד קריב: הצעת החוק הזאת שאנחנו מאשרים היא אמירה מאוד ברורה לגבי המחויבות שלנו במאבק באלימות ובמציאות קשה מאוד שקיימת היום בחברה הישראלית - בדגש על המגזר הערבי.

גלעד קריב: זה לא שינוי מגמה בתחום ענישת המינימום.

גלעד קריב: אני, ככל שחברי וחברותיי בוועדה יקבלו את עמדתי, אמשיך לעמוד על התפיסה שענישת מינימום היא לא כלי מרכזי וגם לרוב לא כלי אפקטיבי ביצירת הרתעה ובשינוי התנהגות.

גלעד קריב: ישנם מקומות שבהם צריך לעשות בכלי הזה שימוש לצד כלים אחרים.

גלעד קריב: שר המשפטים, שר הבט"פ וסגן שר הבט"פ בהחלט מובילים תפיסה חדשה של הממשלה, של טיפול רב מערכתי בסוגיה הזאת של האלימות במגזר הערבי ובכלל.

גלעד קריב: אני מאוד שמח על תמיכתך, חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: ישנה גם תמיכה של חברי רע"ם בתוך הקואליציה.

גלעד קריב: יש פה, בעיני, מסר חשוב מאוד של שיתוף פעולה של הקואליציה ושל האופוזיציה בסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להקראת החוק.

נעמה מנחמי: הצעת חוק העונשין (עונש מירבי בעבירות נשק), התשפ"ב-2021 תיקון סעיף 144 1.

נעמה מנחמי: בתקופה של שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה, יקראו הוראת שעה את סעיף 144 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, כך שאחרי סעיף קטן (ו) יבוא – "(ז) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א) רישה, (ב) רישה או (ב2) לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה, אלא אם כן החליט בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להקל בעונשו; עונש מאסר לפי סעיף קטן זה לא יהיה, בהעדר טעמים מיוחדים, כולו על תנאי.

נעמה מנחמי: " דיווח לכנסת 2.

נעמה מנחמי: בתקופה כאמור בסעיף 1 השרים המנויים להן ימסרו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אחת לשנה, החל ביום תחילתו של חוק זה, דין וחשבון על אלו:

נעמה מנחמי: מספר תיקי החקירה שנפתחו בעבירות לפי סעיפים קטנים 144(א) רישה וסיפה, 144(ב) רישה וסיפה, 144(ב2), מספר כתבי האישום שהוגשו על ידי המשטרה ומספר התיקים שנסגרו, לרבות עילות הסגירה;

נעמה מנחמי: המנויים בפסקת משנה (א), גם של הפרקליטות וגם של המשטרה;

נעמה מנחמי: בפסקת משנה (א) שנוהלו על ידי משטרת ישראל, ושהסתיימו בהסדר טיעון, לרבות לעניין העונש.

נעמה מנחמי: מספר כתבי האישום שהוגשו על ידי הפרקליטות ומספר התיקים שנסגרו, לרבות עילות הסגירה בעבירות לפי סעיפים קטנים 144(א) רישה וסיפה, 144(ב2);

נעמה מנחמי: בפסקת משנה (א) שנוהלו על ידי פרקליטות המדינה ושהסתיימו בהסדר טיעון, לרבות לעניין העונש.

גלעד קריב: זו הצעת החוק שהגענו אליה לסיכום עם משרד המשפטים ועם הח"כית המציעה.

גלעד קריב: ישנה מערכת הסתייגויות שהוגשה על ידי חברת הכנסת רות וסרמן לנדה, ומספרן 46,47,48.

רות וסרמן לנדה: אני רוצה בתוך הנימוק על ההסתייגות להתייחס גם לדברים של ראש העיר לוד.

רות וסרמן לנדה: הוא התייחס למשהו שהוא לא כל כך רלוונטי למה שאנחנו דיברנו בארבע פעמים שהיינו פה, וזה 25% מתוך הענישה המחמירה פחות רק על החזקת נשק, שמתוך שבע שנים זה שנה ושני שליש.

רות וסרמן לנדה: הוא התייחס רק ל-12 חודשים, אם אני לא טועה.

רות וסרמן לנדה: אנחנו לא מדברים רק על ענישת מינימום באופן חריג, אלא מכפיפים את זה לתוך איזו שהיא עבירה של מדיניות שהיא שמוטה, מדיניות של האקזקוטיבה, של הרשות המבצעת שהיא הרבה הרבה יותר מחמירה.

רות וסרמן לנדה: זה משהו שהושם בסדר עדיפות מאוד גבוה על ידי הממשלה הנוכחית.

רות וסרמן לנדה: יש הגברה מאוד משמעותית בעניין האכיפה באופן כללי.

רות וסרמן לנדה: אני מרגישה, גם בהתייחס למה שסגן השר אמר, שאותה מדיניות הרבה יותר מחמירה כלפי כל הנושא של פשיעה ואלימות בחברה הערבית, בפרט בהקשר שלנו, בנושא החזקה ונשיאה של נשק בלתי חוקי יחד עם ענישת המינימום של רבע מתוך העונש המקסימאלי על כל עבירה, זה משהו שכן יכול להביא להרתעה.

רות וסרמן לנדה: אני, בתור מי שהגישה את ההסתייגות על כך שזה לא מספיק, אומרת את הדבר הבא: בהינתן שהוועדה הזאת - אם אני לא טועה, כבוד יושב הראש, אתה אמרת שהדבר הזה והאימפקט ייבחנו בעוד מספר חודשים כדי לראות כמה הם יהיו אפקטיביים - תראה שזה לא אפקטיבי מספיק, אפשר יהיה להחמיר עוד יותר את הענישה ולבחון הטלת קנסות שבעיני, בראייתי ובהיכרותי את המנטליות ואת החברה יהווה הרתעה משמעותית נוספת.

רות וסרמן לנדה: כרגע אני מרגישה שאפשר להסתפק בשני הדברים שסיכמנו עליהם, שזה עונש מינימום של רבע מהענישה המקסימאלית יחד עם המדיניות, כל עוד ייקבע פה מועד לבחינה מחדש של הדבר הזה, לראות עד כמה הוא אפקטיבי.

קרן ברק: את משאירה את ההסתייגות?

רות וסרמן לנדה: אני מורידה.

קרן ברק: אני רוצה להגיש הסתייגות על כך שזה יהיה עם קנס.

גלעד קריב: שמענו משר המשפטים וממשרד המשפטים שיש פה סוגיה כבדה, סוגיית הקנסות, ואיך היא משתלבת במדיניות, מתי נכון להפעיל אותה.

גלעד קריב: אני חושב ששמענו אמירה ברורה מהשר על כך שמשרד המשפטים ומשרד הבט"פ לא סיימו את עיסוקם בסוגיית הענישה על עבירות נשק.

גלעד קריב: אני חושב ששר המשפטים צדק בכך שאמר שבמקום עכשיו להמתין שנה ולהביא לפה עסקת חבילה כללית בתחום החקיקתי, יש רצון לנוע קדימה, ושזו הצעה ראשונה.

גלעד קריב: אני מניח שסוגיית הקנסות תיבחן.

גלעד קריב: הוועדה הזאת תיתן קדימות ועדיפות לטיפול בחקיקה סביב סוגית האלימות.

גלעד קריב: לא ייתקעו בשולחננו הצעות חוק בנושא הזה.

שלמה למברגר: כמדיניות אנחנו טוענים לקנסות, אנחנו טוענים לחילוט.

שלמה למברגר: אם, למשל, נתפס רכב שבו הובל כלי נשק, אנחנו במקרים המתאימים טוענים לחילוט הרכב.

גלעד קריב: נושא הקנסות מוסדר בסעיפים הכלליים.

שלמה למברגר: לא כענישה פלילית.

גלעד קריב: יש את המנגנון של קנס עונשי, לא קנס נזיקי.

קרן ברק: איזה קנסות מושתים בעבירות כאלו?

קרן ברק: איזה גובה?

קרן ברק: בסדר, הבנו שזה לא מרתיע.

גלעד קריב: אני לא שולל את הצורך לחשוב על זה.

גלעד קריב: יש פה כניסה לאזור חדש של הגדרת קנסות מינימום.

גלעד קריב: הנושא הזה לא יכול להיעשות כלאחר יד.

גלעד קריב: ניתנה כאן התחייבות של השר על כך שנמשכת כל הזמן הבחינה מה עוד אפשר לעשות בנושא של ההתמודדות העונשית עם עבירות הנשק.

גלעד קריב: אם חברת הכנסת ברק תרצה שנצביע על זה, נצביע, אבל אני חושב שלפרוטוקול מוסכם שתיעשה בדיקה איך לטייב את השימוש בכלי הזה של החילוט ושל הקנסות.

גלעד קריב: אני בכלל לא יודע אם יש דבר כזה של קנסות מינימום בחוק העונשין.

לילך וגנר: אין כזה דבר.

גלעד קריב: זו ממש דוקטרינה חדשה, כלי חדש.

גלעד קריב: אני חסיד גדול של רפורמות, מותר גם לחדש חידושים.

רות וסרמן לנדה: אני מציעה לבחון עד כמה אפקטיבי הכלי שנצביע עליו היום.

רות וסרמן לנדה: תקבע מועד לבחינת האפקטיביות ובמידה ונמצא שזה לא אפקטיבי דיו - -

גלעד קריב: תהיה פה בחינה שנתית.

גלעד קריב: כל שנה יש דיווח.

גלעד קריב: צריך לזכור שלהליכים פליליים לוקח זמן להבשיל.

גלעד קריב: יכול להיות שנעשה דיון בעוד חצי שנה ולא יהיה מסד נתונים רציני.

גלעד קריב: עמדנו על חובת הדיווח בחוק הזה, שזה לא דבר שאנחנו עושים לרוב בחקיקה.

גלעד קריב: עמדנו על זה, כי באמת חשוב לבדוק אם זה אפקטיבי.

גלעד קריב: אני לא מציע להמתין שנה בעניין הקנסות.

גלעד קריב: חברות הכנסת אמרו כאן איזו שהיא אמירה.

גלעד קריב: אני מציע שבמשרד המשפטים תהיה בחינה לגבי אם אפשר את הכלי של הענישה הכלכלית לטייב, אם אפשר להשתמש בו בצורה יותר אפקטיבית.

לילך וגנר: אני רק מזכירה שיש את הצעת חוק החילוט שנותנת מענה לחלק מהדברים האלה.

גלעד קריב: יכול להיות שנצטרך לקבוע עם השר או בלעדיו איזה שהוא דיון שהוא לא דיון סביב חקיקה ספציפית, דיון מעקב כאן בוועדה, שבמהלכו משרד המשפטים מציג איזו שהיא תפיסה יותר רחבה לגבי מה מפת הדרכים שלו בהתמודדות עם סוגיית האלימות, עם הנשק ועם דברים אחרים.

גלעד קריב: נעשה את זה כדי שבאמת אנחנו, חברי הכנסת, נבין שיש עוד דברים בקנה, דברים שאתם בודקים, ואולי גם יישמעו הצעות של חברי כנסת בהקשר הזה.

קרן ברק: אני רוצה שההסתייגויות יהיו למליאה.

גלעד קריב: אין בעיה, אנחנו נצביע עליהן.

גלעד קריב: אני מציע שנכלול אותן בהסתייגויות שאנחנו מצביעים עליהן.

אמיר אוחנה: אני מניח שהתחולה של החוק הזה צופה פני עתיד, שהליכים מתנהלים לא יושפעו מהחקיקה הזאת.

גלעד קריב: נכון.

לילך וגנר: הוראת השעה תחול על עבירות שהתבצעו לאחר כניסה לתוקף של הוראת השעה.

אמיר אוחנה: בעבירות החזקה יכול לבוא הנאשם הסביר ולהגיד לכם: נכון, אבל זה היה לפני שנה.

גלעד קריב: העבירה היא מתי שנתפס הנשק.

אמיר אוחנה: העבירה היא לא מתי שנתפס, העבירה היא מתי שהיא בוצעה, אלא אם זאת עבירה מתמשכת.

אוסאמה סעדי: זה מתמשכת.

גלעד קריב: אני מאוד מקווה שבהעברת החוק יש גם מסר של בית המחוקקים לבתי המשפט.

גלעד קריב: ראינו שזה גם מתכתב עם אמירה ברורה בפסק הדין של העליון.

גלעד קריב: גם אם הדבר לא הוגדר כמכת מדינה, יש היום אמירה, פסק דין של העליון להיאחז בו על הצורך בהחמרת ענישה.

גלעד קריב: אני מקווה שהדברים יחלחלו מטה.

גלעד קריב: בשביל זה אנחנו כאן לעקוב אחרי זה.

קרן ברק: לגבי הצעתו של שר המשפטים, האם אפשר להכניס את זה כהסתייגות?

גלעד קריב: אני מתכוון להציע את הסתייגות של להחיל את ענישת הרבע על אותו סעיף אחד של עבירה חמורה.

גלעד קריב: נבוא בדין ודברים.

גלעד קריב: העלה פה חבר הכנסת אוחנה שאלה, לכן נשאיר את זה כהסתייגות.

גלעד קריב: אפשר לקבל אותה גם במליאה.

גלעד קריב: בעיני הרבה יותר חשוב הקונצנזוס שיש כאן, של קואליציה ואופוזיציה, מכל דבר אחר.

קרן ברק: אתה יודע בדיוק כמוני שכשמשאירים משהו פתוח - -

גלעד קריב: נציע את ההסתייגות הזאת.

גלעד קריב: עד שזה יבוא למליאה תהיה שהות למשרד המשפטים לדבר עם השר והדרג המקצועי כדי לראות אם השר עומד מאחורי זה.

גלעד קריב: נבוא איתך בדין ודברים.

גלעד קריב: המטרה שהחוק הזה יעבור פה פה-אחד ובמליאה פה-אחד, זה חלק מהמסר שהבית הזה מעביר.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה, הנמקה כוללת על ההסתייגויות שהגישו חברי הכנסת קרעי ויואב קיש - קיבלנו את בקשתם שאתה תציג בשמם – ועל ההסתייגויות של סיעת הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית.

אמיר אוחנה: אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת.

אמיר אוחנה: אנחנו חושבים שהמגמה של החמרת ענישה בעבירות נשק על סוגיהן השונות היא מגמה חיובית, היא מגמה נכונה, היא נועדה להתמודד עם מכת מדינה שמכה בנו כמעט יום יום.

אמיר אוחנה: אנחנו רואים זאת, לצערי הרב, גם בחדשות.

אמיר אוחנה: כל ההסתייגויות, לפי מה שנמסר לי לפחות על ידי המציעים של ההסתייגויות, הם מעולם ההחמרה, הם לא מהעולם של ביטול החוק או מהעולם של הפחתה של העונשים שמוטלים בו.

אמיר אוחנה: לגבי הדברים של ראש עיריית לוד, אני יכול להעיד ממקור ראשון שהתסכול שלו מאוד אותנטי, מאוד אמיתי.

אמיר אוחנה: היינו משוחחים בשעות הקטנות של הלילה, בימים, בלילות, במשך כל השנה שכיהנתי כשר בט"פ, כי לוד באמת מוכה בפשיעה.

אוסאמה סעדי: אל תיכנס לזה.

אוסאמה סעדי: אתם הכנסתם את לוד, הזנחתם את זה עשרות שנים, עשיתם שכונות עוני.

אוסאמה סעדי: אתם אלה שהסתתם נגד הציבור הערבי בלוד.

אוסאמה סעדי: כשהיית השר לביטחון פנים מוסא חסונה נרצח שם.

אמיר אוחנה: חבל שאתה מזכיר מקרה שאפילו אליבא דבית משפט זו הגנה עצמית.

אמיר אוחנה: אדון חסונה היה חלק מקבוצה של פורעים שהשליכה בקבוק תבערה.

אמיר אוחנה: בטקס החלפת מפקד מחוז מרכז הקודם, לאחר הנאומים והדברים, אמרתי לו: "יש לי רק מילה אחת לומר לך - לוד".

אמיר אוחנה: ואכן זה אתגר מאוד משמעותי גם בשביל ראש העיר, גם בשביל המשטרה, גם בשביל הפרקליטות, גם בשביל בתי המשפט וכל הגופים שלוקחים חלק בטיפול בפשיעה.

אמיר אוחנה: בצדק אמר ראש העיר שצריך לשמוע את הקצינים בשטח.

אמיר אוחנה: נכנס מפקד מחוז דרום חדש לתפקידו, ניצב פרץ עמר, לפני כחצי שנה, אפילו קצת יותר, וממש עם כניסתו לתפקיד יכולת לראות צבר של אירועים, בהם גם אירועים שקשורים באמל"ח, פריצות לנבטים ושדה תימן, גניבות של כדורים, שוד של רכב עם מצ'טה, וכמובן האירוע הנפשע שנעשה בילדה בת 10 שכולנו זוכרים.

אמיר אוחנה: בכל המקרים האלה, ממש ב-100% מהמקרים האלה המשטרה הפעילה את כל האמצעים הטכנולוגיים, המודיעיניים והמבצעיים והגיעה למבצעים והעבריינים נתפסו והועברו אחר כבוד למערכת המשפט.

אמיר אוחנה: אני לא יודע לגבי המקרים האלה, אבל איננו מרוצים ברמה הכללית מרמת הענישה.

אמיר אוחנה: התסכול אצל השוטרים רב מאוד.

אמיר אוחנה: הם מתוסכלים מזה שגם כאשר הם מבצעים מארבים והאזנות ומביאים את המקרים, זה מסתיים בעונשים קלים מידי.

אמיר אוחנה: דבר שלא דיברנו עליו בכלל בדיון הזה וראוי לדבר עליו - מדיניות המעצרים והשחרורים, משום שבחלק גדול מהמקרים לא מבקשים מעצר עד תום ההליכים, או שמבקשים אבל לא מקבלים מעצר עד תום ההליכים והדברים מגיעים לכדי אבסורד.

אמיר אוחנה: מה זה, למשל, מעצר עד תום ההליכים בתראבין?

אמיר אוחנה: מישהו יכול לאכוף כזה דבר?

אמיר אוחנה: מה זה תראבין, איפה זה נמצא?

אמיר אוחנה: איפה הבית שבו הוא אמור להיות, הרי אין שם כתובות מסודרות.

אמיר אוחנה: צריך לדון במדיניות המעצרים שהרבה פעמים יכולים לשמש כלי אכיפה וכלי להרתעה והרחקה של אותם עבריינים מהציבור כשיש ראיות או ראיות לכאורה.

אמיר אוחנה: ההסתייגויות, כפי שאמרתי, הן כולם מעולם ההחמרה ואני מבקש להצביע עליהן כמקשה אחת.

גלעד קריב: אחרי שחברת הכנסת רות וסרמן לנדה משכה את ההסתייגויות שלה, חברת הכנסת ברק הגישה בדיוק את אותן הסתייגויות והסכימה שההנמקה שנעשתה על ידי חבר הכנסת אוחנה היא משותפת.

גלעד קריב: גם ההצבעה היא משותפת.

גלעד קריב: ברגע זה אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות שהוגשו על ידי חבר הכנסת שלמה קרעי, חבר הכנסת יואב קיש וחברת הכנסת קרן ברק, אחרי שהיא לקחה את ההסתייגויות, ועל ההסתייגויות שהוגשו על ידי סיעות הליכוד, יהדות התורה, ש"ס והציונות הדתית.

גלעד קריב: מי בעד, מי נגד?

גלעד קריב: ההסתייגויות לא התקבלו.

גלעד קריב: ההסתייגויות נדחו.

גלעד קריב: חברת הכנסת ברק הגישה הסתייגות נוספת שנוגעת לתוספת שהשר דיבר עליה.

גלעד קריב: המלצתי לחבריי מהקואליציה היא לדחות את ההסתייגות, שההסתייגות תעלה למליאה ואנחנו נשמע ממשרד המשפטים, משר המשפטים אם הוא עדיין מציע לתמוך בהסתייגות הזאת.

גלעד קריב: נבוא בדין ודברים לקראת הדיון במליאה עם חבר הכנסת אוחנה.

גלעד קריב: הדברים ייעשו בדיאלוג עם הדרגים המקצועיים ונראה אם במליאה ניתן לגבש את התמיכה בהסתייגות.

גלעד קריב: זה יאפשר על כל העבירות החמורות בסעיף הזה להחיל את אותו סטנדרט של ענישת מינימום.

גלעד קריב: אני חושב שיש בעניין גם היגיון חקיקתי מסוים, אבל נראה.

אמיר אוחנה: אתה מדבר על אנשים נורמטיביים.

אמיר אוחנה: אגב, זה באמת אנשים נורמטיביים.

צבי האוזר: חבר הכנסת אוחנה, גם בעובדה שיש הסדר שלילי יש איתות באשר לעמדתנו.

שלמה למברגר: המערכת נתנה בהם אמון, היא אמרה, "אני סומכת עליכם".

צבי האוזר: העבירה יותר חמורה.

שלמה למברגר: יש חומרה בעבירה הזאת.

שלמה למברגר: אלה אנשים שקיבלו מהמערכת רישיון.

גלעד קריב: היא מוגדרת כעבירת קיצון פה.

שלמה למברגר: והם מפרים את האמון ביודעין.

גלעד קריב: עם היסוד הנפשי.

אמיר אוחנה: אנחנו גם שומעים שאין מקרים כאלה.

צבי האוזר: בהינתן שיהיו מקרים, לחזור בעוד שנתיים-שלוש על כל האריתמטיקה כשכל הזיכרון הארגוני פה נמחק - -

גלעד קריב: סיכמנו שנבוא בדין ודברים עם חבר הכנסת אוחנה.

גלעד קריב: הדבר הכי חשוב בחוק זה שהוא יעבור פה אחד.

גלעד קריב: בוא נדבר בינינו על העניין.

גלעד קריב: אני חושב שאפשר גם להצדיק את המהלך הזה, אבל בוא נראה אם אפשר לשמור על ההסכמה הרחבה.

גלעד קריב: בכל מקרה, זו הצעה שמי שמבקשת להעלות אותה זו חברת סיעתך קרן ברק.

גלעד קריב: בוא נקריא את ההסתייגות הזאת כי היא לא כתובה בפנינו.

נעמה מנחמי: בסעיף 1, במקום "או (ב2)" יבוא "או (ב2) או (ב3) רישה".

גלעד קריב: נבדוק לקראת הדיון במליאה את הניסוח, ונבוא בדין ודברים עם חבר הכנסת אוחנה.

אמיר אוחנה: אני שוב מדגיש, לא הבעתי התנגדות, אמרתי שצריך לדון יותר לעומק.

צבי האוזר: באי קבלת ההחלטה הפעלנו שיקול דעת לא להכניס את זה.

צבי האוזר: זה שאנחנו מחליטים לא להכניס - גם היא החלטה.

גלעד קריב: חבר הכנסת האוזר, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהבקשה הזאת היא מחוץ לנוסח שסוכם עם משרד המשפטים.

גלעד קריב: נטפל בזה.

צבי האוזר: לעיתים נופלת שגגה בהכנת החוק בוועדה.

גלעד קריב: לחבר הכנסת אוחנה יהיו כמה ימים לבחון את הסוגיה.

גלעד קריב: מסתבר שצודק תקנון הכנסת שגם הסתייגויות שנופלות בוועדה יכולות להגיע להצבעה במליאה.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להצבעה על ההסתייגות הזאת.

גלעד קריב: מי בעד, מי נגד?

גלעד קריב: ההסתייגות לא התקבלה.

גלעד קריב: ההסתייגות נפלה בוועדה, היא תידון במליאה.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים עכשיו להצבעה על החוק כולו.

גלעד קריב: קראנו את החוק ואנחנו מעמידים את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 142 – הוראת שעה) (עונש מזערי על עבירות נשק), התשפ"א-2021 (פ/55/24) (כ/872), של חברת הכנסת שרן מרים השכל, להצבעה.

גלעד קריב: מי בעד אישור החוק בוועדה לקריאה שנייה ושלישית?

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: חברת הכנסת השכל, תודה לך.

אוסאמה סעדי: אני מבקש רשות דיבור בשם הסיעה.

גלעד קריב: בוודאי, נרשום זאת.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, תודה, הדיון נעול, יישר כוח לכולם.