ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 11, 2021-10-14 09:00

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם, ברוכים הנמצאים, היום יום חמישי ז' בחשון תשפ"ב, 14 באוגוסט 2021 למניינם.

עידית סילמן: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת הבריאות היום בנושא טיפול גורמי הבריאות בנוער בסיכון המאושפז במוסדות לבריאות הנפש לאור מקרה רציחתה של ליטל יעל מלניק ז"ל.

עידית סילמן: כולנו באמת הזדע

עידית סילמן: זענו מהרצח הנורא ומהסיפור שהוא באמת סיפור טרגי וכואב.

עידית סילמן: אני חושבת שלא היה אזרח במדינת ישראל שזה לא טלטל אותו.

עידית סילמן: המקרה עצמו מציף המון שאלות ותהיות איך דבר כזה יכול לקרות אצלנו, איך אף אחד לא ראה את סימני האזהרה, האם יכולנו כולנו למנוע את המקרה, גורמי המקצוע, הגורמים המטפלים, הסביבה.

עידית סילמן: אנחנו היום בוועדה פה לא נהיה ועדת חקירה, אנחנו לא מנהלים את הדיון כבית משפט, אבל אנחנו כן נבדוק, נציף שאלות ונפעל כדי שמקרים כאלה לא יישנו.

עידית סילמן: השבוע הציג שר הבריאות ומנכ"ל המשרד בוועדת הבריאות ביום מיוחד את התכנית של משרד הבריאות לעולם בריאות הנפש והפסיכיאטריה בישראל.

עידית סילמן: יש דברים שהם מאוד מעניינים, יש דברים שהם מאוד חדשים, יש דברים שהם מאוד חשובים ויש הרבה דברים שהם חסרים ושאנחנו עדיין צריכים לטפל בהם, לא רק המשאבים, אלא התכנית, מה אנחנו שמים במוקד ולנגד העיניים.

עידית סילמן: לדוגמה, נמצאת גם עדית סרגוסטי שדיברה על אותו שיקום בקהילה ואיך נותנים לו מקום ואיך מאפשרים אותו והאם הוא בכלל קיים.

עידית סילמן: אני מזכירה לכם שאנחנו נזהרים פה לא לחשוף מקרים חסויים על קטינים ועל המקרה עצמו, הכול משודר ופתוח פה גם לתקשורת ופתוח גם בזום ולכן אני מבקשת שכל מי שמדבר ישים לב לנושאים הללו.

עידית סילמן: אנחנו באופן אישי גם בוועדה כאן וגם בוועדת העבודה והרווחה, שיתקיים דיון בנושא, לא נרפה מהנושא, נוודא שמחלקות הנוער בבתי החולים לבריאות הנפש והמוסדות מהווים עבור הנוער והילדים מקום בטוח ומוגן, מקום שעוזר להם ושנוח להם להיות בו.

עידית סילמן: אנחנו נבקש היום לשמוע את המדינה, על האחריות שלה לטיפול בבני הנוער לסיכון ובדגש מיוחד כמובן על אחריות גורמי הבריאות ובית המשפט ובני הנוער ובממשקים שבין משרד הבריאות למשרד הרווחה.

עידית סילמן: אז אנחנו נפתח עם נציגי משרד הבריאות האמונים על תחום בריאות הנפש לסקירה, אחר כך נשמע את משרדי הממשלה השונים ונפתח כמובן את הדיון להתייחסות של כל הארגונים, חברי וחברות הכנסת והנציגים שהצטרפו ובאו לכאן.

עידית סילמן: נפתח עם משרד הבריאות, ד"ר אהוד ססר, מנהל המערך הקליני.

עידית סילמן: בוקר טוב.

עידית סילמן: אני מבינה שיש לכם גם מצגת בנושא.

אהוד ססר: כן.

אהוד ססר: (מצגת).

אהוד ססר: נעשה סקירה קצרה לגבי תמונת המצב של ילדים ונוער במערכת הבריאות כשהדגש פה לאו דווקא על הנושא האשפוזי, אלא הנושא של - - -

מיכל מרים וולדיגר: אגב, זה רק במוסדות פסיכיאטריים או גם ברווחה?

מיכל מרים וולדיגר: הכותרת הייתה מוסדות פסיכיאטריים.

אהוד ססר: אני משרד הבריאות, אני יכול לדבר על המוסדות שלנו, לא על מוסדות אחרים, אני בטוח שיש כאן מי שידבר עליהם.

אהוד ססר: אז אנחנו אומרים את זה שוב שוב בתקופה האחרונה, וביתר שאת בשבוע האחרון בוועדות השונות בכנסת, הדגש שלנו הוא על מערכת בריאות נפש טובה ומיטיבה המבוססת על קהילה אמבולטורית מפותחת וחזקה.

אהוד ססר: אם אין מערכת אמבולטורית של מרפאות לטיפולי יום, בתים מאזנים, אשפוזי בית, צוותי משבר, אז הכול נופל על אשפוז וגם האשפוז נראה ככה, הוא הופך להיות הרבה יותר אקוטי, הרבה יותר צפוף ובני הנוער מחמירים מבחינת הפסיכופתולוגיה.

אהוד ססר: אנחנו נדבר בקצרה על תמונת מצב נוכחית, על הדגשים שהרפורמה עשתה ועדיין לא עשתה, במיוחד בדגש על שלב ב' של הרפורמה הרחבת הספקטרום הקהילתי.

אהוד ססר: נדבר בקצרה על הפעולות שאנחנו עושים למניעת הטרדה מינית במערכת הבריאות בעקבות המקרה הטרגי שלפנינו, על ההכשרות שאנחנו עושים בנושא, ממשקים עם הרווחה, כמה מילים על הפרעות אכילה שהפך ממש, שתמיד היה חסר במענים להפרעות אכילה לבני נוער בארץ, אבל בשנתיים האחרונות עם הקורונה זה עלה בצורה אקספוננציאלית עם תורים שהם בלתי נסבלים.

אהוד ססר: אנחנו רוצים לעסוק בעניין.

אהוד ססר: נדבר על העניין של בתים מאזנים.

אהוד ססר: נכון להיום עוד אין בית מאזן לילדים ונוער, אנחנו עובדים במלוא המרץ כדי שיהיו בתים מאזנים לילדים ונוער.

אהוד ססר: אנחנו כרגע בדיונים מול המשרדים הרלוונטיים, בעיקר משרד החינוך, כדי להסדיר את כל העניין של החינוך בבית הספר שיינתן בבית מאזן ובתקווה שיבוא פתרון ותהיה חלופת אשפוז טובה ומכבדת לילדים ונוער שלא יצטרכו להגיע לאשפוז אלא רק במקרים הקיצוניים ביותר.

אהוד ססר: סוגיות רוחביות נוספות, אם יהיה זמן בסוף.

אהוד ססר: השקף הבא.

אהוד ססר: זה בגדול תמונת המצב הנוכחית של מחלקות האשפוז שבהן יש ילדים ונוער בארץ.

אהוד ססר: זה 16 מוסדות כולל בתי חולים כלליים ובתי חולים פסיכיאטריים, חלק מהמחלקות פה הן מחלקות ייעודיות להפרעות אכילה, חלק מהמחלקות הן כלליות שכוללות חלק להפרעות אכילה.

אהוד ססר: אני רוצה לציין במיוחד את המחלקה החדשה שקמה בשיבא השנה, רק לפני כמה חודשים, מחלקת ילדים חדשה שמתמקדת בין השאר בשילוב הפרעות נפשיות ותחלואה גופנית, מוגבלות שכלית, אוטיזם ותסמונות גנטיות, שזה חלק ממהלך שלם של חזון המשרד של פתיחת מחלקות בבתי חולים כלליים, במחלקות פסיכיאטריות בכלל, בוודאי של ילדים ונוער.

אהוד ססר: זו תמונת המצב, יש כאן כ-350 מיטות הכול ביחד.

אהוד ססר: אם זה מספיק או לא, השאלה היא שאלה מורכבת, האם מספר המיטות הוא מספר מספק או לא.

אהוד ססר: אם אין מענים בקהילה המספר לא מספק ואין מספיק מענים כרגע בקהילה, נגיע לזה.

אהוד ססר: המספר הזה גם לא עודכן הרבה מאוד שנים, יש גם שינוי דמוגרפי, יש שינויים במקומות לתחלואה בפסיכופתולוגיה, אז אני לוקח בחשבון את כל הגורמים האלה, אבל בשורה התחתונה נכון להיום תמונת המצב אנחנו בתפוסות מאוד מאוד גבוהות.

אהוד ססר: אתם רואים בתי חולים בתפוסה שנתית, 2019 זו שנה מייצגת, לא לקחנו את 2020 בגלל הקורונה, זה פחות מייצג.

מיכל מרים וולדיגר: האם יש לכם עלייה של ילדים ונוער עם התמכרויות?

מיכל מרים וולדיגר: יש בדיקה כזאת?

אהוד ססר: אין לי כרגע נתונים, אנחנו יודעים שיש עלייה בהתמכרויות בבני נוער, נתונים כרגע אין לי.

מיכל מרים וולדיגר: אבל יש נתונים במשרד?

מיכל מרים וולדיגר: אם אני אפנה למשרד אני אקבל נתונים?

אהוד ססר: כן, תקבלי נתונים.

אהוד ססר: בגדול אנחנו רואים שהתפוסות פה הן בלתי נסבלות, בתי חולים עם 120% תפוסה בממוצע שנתי, כלומר יש גם חודשים של 150% ו-140%, זה לוקח בחשבון את יולי-אוגוסט שהם בדרך כלל בבית, אז התפוסות האמיתיות הן מאוד מאוד גבוהות.

אהוד ססר: בתי החולים היחידים שאנחנו רואים תפוסות נמוכות זה מצג שווא, הם היו בשיפוצים, בגדול מחלקות הילדים והנוער תמיד מלאות.

אהוד ססר: מגיעים למצב שבו מגיע נוער אובדני למיון וצריך לשקול האם אפשר איכשהו לתחזק אותו בבית, אי אפשר לתחזק אותו בבית, דבר שלא צריך להיות בכלל במערך השיקולים הקליניים בהינתן מערך טיפול אמבולטורי.

אהוד ססר: מה שיש לנו בקהילה כרגע, זה נראה הרבה, יש לנו 240 מרפאות ונקודות שירות בפריסה ארצית שנותנות שירות לילדים ונוער, אבל התורים הם מאוד ארוכים, אנחנו נדבר על זה בהמשך.

אהוד ססר: טיפולי יום, יש היום כ-17 טיפולי יום ייעודיים בפריסה ארצית לילדים ונוער.

אהוד ססר: גם שם התורים ארוכים.

אהוד ססר: המהלך שהשר דיבר עליו בנוגע לצמצום התורים נוגע גם למרפאות וגם לטיפולי יום, בתקווה אנחנו נראה שינויים משמעותיים בהמשך, זה תלוי במיקוד של הקופות, בתנאי התמיכה שייקבעו.

אהוד ססר: תכניות עבודה.

אהוד ססר: בגדול אנחנו נרצה בכל זאת להרחיב את המערך האשפוזי.

אהוד ססר: גם אם יהיה מערך קהילתי אופטימלי עדיין אנחנו כנראה במספר נמוך מדי של מיטות אשפוז בדגש על להרחיב את האשפוזים בבתי חולים כלליים.

אהוד ססר: יש תכניות עבודה להקים מחלקת נוער באיכילוב, להרחיב את מיטות הנוער וילדים באברבנאל.

מיכל מרים וולדיגר: ובאסף הרופא?

אהוד ססר: באסף הרופא, אנחנו מנסים להרחיב שם הפרעות אכילה, אבל שוב זה בדיונים.

מיכל מרים וולדיגר: יש שם רק אשפוז יום?

אהוד ססר: יש שם רק אשפוז יום, אין שם אשפוז מלא, אנחנו כן רוצים, אנחנו בדיבור איתם.

אהוד ססר: כל זה כפוף לאישור מול האוצר על תכנית המיטות.

אהוד ססר: היה את תכנית המיטות של 2022-2017 כשב-2019 כל תכנית המיטות נעצרה בגלל הקורונה, אנחנו מקווים שתכנית המיטות בכל זאת תמוצה בסוף ונוכל לקבל את המיטות שכבר הובטחו, מדובר במעל 70 מיטות שמגיעים לכלל בריאות הנפש ביניהם כ-15 סדר גודל לילדים.

אהוד ססר: אני אשמע כמו תקליט שבור, אבל חשוב שהמסר ייקלט, אנחנו רוצים להפחית את העומס של אשפוז על ידי הרחבת המענים בקהילה, קיצור תורים, טיפולי יום, גם טיפולי יום ייעודיים.

אהוד ססר: כולנו יודעים שיש היום בטיפולים אם מדובר בטיפולי יום בנפגעות תקיפה מינית או טיפולי יום בתחלואה כפולה.

אהוד ססר: טיפולי יום בהפרעות אכילה זו דוגמה לאיך הצלחנו, הצלחנו לעשות תעריף ייעודי לטיפול יום בהפרעות אכילה שהוא מעבר לתעריף היומי של טיפול יום רגיל.

אהוד ססר: התחלנו ממצב ב-2015 שבו היו אפס טיפולי יום בהפרעות אכילה במדינה, למצב שהיום יש 17 טיפולי יום בפריסה ארצית מהם תשעה זה בילדים ובנוער.

אהוד ססר: אם נוכל לעשות את אותו מהלך גם עם אוכלוסיות אחרות שהן גם רלוונטיים לנוער בסיכון כמו תחלואה כפולה ונפגעות תקיפה מינית, אז גם שם אני מקווה שנראה עלייה בטיפולי היום.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה לשאול אותך, אתה כותב כאן עדכון תעריף לגבי טיפולי היום.

מיכל מרים וולדיגר: זה כבר בוצע בפועל?

מיכל מרים וולדיגר: כי אני יודעת שהיום נותנים 400 שקל.

אהוד ססר: שוב, בהפרעות אכילה זה בוצע.

אהוד ססר: זה דוגמה למהלך שהצליח, התעריף הכללי הוא בערך 500 שקל, בהפרעות אכילה הוא עודכן ל-700 פלוס, לנוער אפילו מעל 800, והתוצאה הייתה תוצאה בהתאם שקמו יחידות שלא היו לפני זה כי הם לא היו כדאיים כלכליים כי טיפולי היום הייעודיים הם יותר אינטנסיביים מבחינת הדרישה לכוח אדם, בניגוד לטיפול יום רגיל.

מיכל מרים וולדיגר: גם בבסיס, גם הטיפולים הרגילים הם שלושה מפגשים ביום אחד, אז 470 שקל לא מכסה טיפול אחד.

אהוד ססר: לא, טיפול יום רגיל זה אמור לכסות, יש טיפולי יום בפריסה ארצית, אבל הטיפולים הייעודיים בוודאי שלא וברגע שיש קצת יותר דברים שצריך להתמקצע בוודאי שצריך לעדכן את התעריף ובזה אנחנו פועלים ואנחנו מקווים שגם בזה נקבל תקציבים, זה בתכניות העבודה שלנו.

אהוד ססר: הנושא הבא שכבר דיברנו, בתים מאזנים ייעודיים בילדים ונוער.

אהוד ססר: אם זה ייצא זה יכול להיות לא פחות ממהפכה בעולם האמבולטורי/אשפוזי/חלופות אשפוז.

אהוד ססר: אנחנו כבר רואים את התוצאות בבוגרים, ב-13 בתים מאזנים, אנחנו רוצים להגיע לעשרות ואולי אפילו למעל 100.

אהוד ססר: אם תקציב המדינה יעבור בנובמבר אז בתוכו יש עשרה מיליון שקלים מיועדים למספר בתים מאזנים ומן הסתם אם אנחנו נוכל לקדם את אמות המידה בבתים מאזנים בילדים ונוער זה יכלול גם כאלה.

עדית סרגוסטי: עשרה מיליון שקל, אתה יכול להגיד לכמה אנשים זה מספיק בשנה?

עדית סרגוסטי: מה שנקרא בעולם האשפוז, כמה מיטות?

אהוד ססר: תעשו חישוב, זה בערך 500 שקל תמיכה ליום, זה מספיק לכעשרה בתים מאזנים.

עדית סרגוסטי: כשיש בערך 20 מקומות בכל בית, אז 200?

אהוד ססר: זה צעד ראשון.

אהוד ססר: אנחנו אומרים תודה על משהו שאנחנו מקבלים, מקווים שזה יהיה המשכי, אנחנו כן מדגישים שעשרה המיליון הם בבסיס, זה לא חד פעמי, זה הולך להיות רב שנתי.

עידית סילמן: בתכנית זה אמור לגדול משנה לשנה קדימה, התקציב של הבתים המאזנים, כן זה תקציב שהוא עדיין קטן, אבל הוא כן בבסיס שלא היה אף פעם ועליו אפשר להוסיף תקציבים נוספים, שהם לא בבסיס, על זה אנחנו עובדים עכשיו.

עידית סילמן: וכן יש את הרעיון הייחודי של הבתים המאזנים לבני נוער ועכשיו אנחנו עושים שיקול האם זה כדאי לנו או האם כדאי לנו להשקיע את זה בצוותי משבר ודברים אחרים לבני נוער בקהילה, בשיקום קהילתי שהוא טוב יותר, שהיום הוא גם חסר.

מיכל מרים וולדיגר: עשרה מיליון, ששניכם מדברים עליו, לא עשרה מיליון, עשרה בתים מאזנים.

עדית סרגוסטי: זה עשרה מיליון.

מיכל מרים וולדיגר: זה בתים מאזנים גם ייעודיים לתחלואה כפולה?

מיכל מרים וולדיגר: יש כבר תכנית לאן הם מופנים?

אהוד ססר: אני אגיד איך אנחנו רואים את הדברים בעיני רוחנו.

אהוד ססר: ברגע שיהיו עשרות רבות של בתים מאזנים ואף 100 בתים מאזנים אנחנו כן נצפה לראות שתהיה התמקצעות, יהיו בתים מאזנים ייעודיים להפרעות אכילה.

מיכל מרים וולדיגר: לא, אני שואלת נכון להיום, שאין בית מאזן לתחלואה כפולה, אז יהיה או לא יהיה?

אהוד ססר: אני מקווה שכן, אנחנו רוצים שכן.

אהוד ססר: כשיש רק עשרה בתים מאזנים אז ברור שהם גם יהיו כלליים.

מיכל מרים וולדיגר: אם יש 120,000 מתמודדים עם תחלואה כפולה.

אהוד ססר: יש אגב בית מאזן שעכשיו קם באשדוד שהכיוון שלו זה תחלואה כפולה.

אהוד ססר: זאת אומרת יש כבר משהו כזה.

עידית סילמן: אני רוצה שהוא יסיים את המצגת, תרשמו לעצמכם את השאלות ואז נפנה אליו את השאלות בצורה מסודרת.

עידית סילמן: אני גם אגדיר אחר כך, פחות או יותר, מי שהיה במפגש של השר, הוא באמת נתן בקווים כלליים את התקצוב ומה הולך להיות.

עידית סילמן: התכנית היא הרבה יותר מפורטת ואנחנו גם בונים הרבה דברים שם עכשיו והרבה דברים ייבנו בתוך הוועדה ביחד, עם צוותים מקצועיים.

עידית סילמן: לדוגמה כל הנושא של הטיפול בהתמכרויות, הולכת לקום ועדה שתהיה לה נציגות מתוך האנשים כדי לטפל בנושא הזה.

עידית סילמן: בנושאים של בתים מאזנים כנ"ל, בנושאים של צוותי משבר כנ"ל.

עידית סילמן: אנחנו ניקח מתוך האנשים המקצועיים שגם מגיעים לוועדות את הנציגות האזרחית, האנשים שמתמודדים ובני משפחותיהם, כי זה חשוב לנו באופן אישי שגם הם יהיו מעורבים בתהליך ושיהיה תהליך כזה מפוקח בתוך עבודת הכנסת.

אהוד ססר: ברגע שיהיו מספיק בתים מאזנים, הכוונה זה שכ-30% מהאשפוזים היום במערכת האשפוזית יוכלו להיחסך ולעבור לבתים מאזנים, בוודאי בכל הספקטרום של פסיכופתולוגיות, בהן גם הפרעות אכילה, נפגעות תקיפה מינית, תחלואה כפולה והשאר.

אהוד ססר: ואנחנו מקווים שיהיו גם בתים מאזנים שיתמקצעו בתחומים האלה.

אהוד ססר: הדבר היחיד שחסר זה לא רק בתים מאזנים, הספקטרום הקהילתי בכלל הוא כרגע בחסך גדול, יש לנו מרפאת טיפולי יום אשפוז ואין כל כך מה שיש בטווח, אנחנו כן רוצים גם אשפוזי בית וללכת לכיוון של מבחני תמיכה למודל של אשפוז בית שיהיה גם לילדים ונוער, גם צוותי משבר, מה שקרוי Assertive Community Treatment, שגם לזה אנחנו בונים מודל, שוב, בהינתן תקציבים ותמיכות נוכל גם לתמרץ את השטח.

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה נכנס בתוך התקציב היום?

מיכל מרים וולדיגר: אתה אומר בהינתן שיהיה תקציב, בתקציב היום המוצע יש את הדברים האלה?

אהוד ססר: לא, מה שקיבלנו עכשיו זה 50 מיליון לקיצור תורים, עשרה מיליון לבתים מאזנים, 40 מיליון לקהילות משקמות, זה הקהילה, זה מה שקיבלנו.

אהוד ססר: בתקווה שזה צעד ראשון.

מיכל מרים וולדיגר: אתה יכול להגיד את זה עוד פעם?

אהוד ססר: 50 מיליון לקיצור תורים, שזה הרבה.

מיכל מרים וולדיגר: שנפרס על פני כמה שנים?

אהוד ססר: זה בבסיס.

עידית סילמן: בבסיס, מה שזה אומר זה שכל מה שנכנס בבסיס נשאר הלאה קדימה ועל כל שנה יכול להיות תוספתי וזה לא כולל תוספתי אחר שמוסיפים מתקציבי משרד או מ –

מיכל מרים וולדיגר: וזה בבסיס ב-2022?

אהוד ססר: כבר מה-1 בינואר אמור להיות בתקציב.

אהוד ססר: שוב, בהינתן שהתקציב לא ייפול.

מיכל מרים וולדיגר: כן, ברור.

מיכל מרים וולדיגר: 50 מיליון אמרת לקיצור תורים.

מיכל מרים וולדיגר: איך אמרת עוד?

עידית סילמן: אנחנו נדאג לזה.

מיכל מרים וולדיגר: לא בטוחה, אבל בסדר.

אהוד ססר: 50 מיליון לקיצור תורים, עשרה מיליון לבתים מאזנים, 40 מיליון לקהילות משקמות.

אהוד ססר: זה מה שקיבלנו לקהילה.

קריאה: מיכל, על החלק הזה לפחות תצביעו בעד.

אהוד ססר: השאר זה לבתי חולים.

אהוד ססר: השקף הבא.

אהוד ססר: רק כדי לסבר את האוזן מה היה המצב פעם.

אהוד ססר: לפני הרפורמה המבנית והרפורמה השיקומית היו פחות דילמות, כולם היו פחות מתאשפזים, היו 8,700 מיטות בישראל.

אהוד ססר: בישראל בסוף שנות ה-70, לא הייתה דילמה, היה ילד, נער, עם הפרעה נפשית/מוגבלות שכלית/אוטיזם/הפרעות התנהגות, בית חולים פסיכיאטרי, על פי רוב בית חולים פסיכיאטרי פרטי, אתה נכנס לשם, אתה גם לא יוצא משם, אתה נשאר שם עשרות שנים.

אהוד ססר: היו בתי חולים, לא צריך להזכיר שמות, אבל היו שם מטופלים שנכנסו לשם בגיל עשר והם עדיין שם היום וזה לא היו מקרים יוצאי דופן, אלה היו הפתרונות שהמדינה נתנה לפני שהיה את כל המהלך אל עבר הקהילה ואל עבר פתרונות בקהילה.

אהוד ססר: עכשיו אנחנו בצד השני של המטוטלת, המיטות ירדו, מענים בקהילה עדיין חסרים, יש הרבה, אבל עדיין יש איזה שהוא חסר ולכן אנחנו בבעיות שאנחנו מדברים היום, בצפיפות בבתי החולים, בהיעדר מענים.

אהוד ססר: אנחנו מתמקדים עכשיו בשלב ב' של הרפורמה הביטוחית.

אהוד ססר: השקף הבא.

אהוד ססר: הבעיות המרכזיות, הרחבת פעילות – תורי המתנה.

אהוד ססר: אני אגיד כמה מילים על תורי המתנה כי תורי ההמתנה היום הם בלתי נסבלים בכל קנה מידה, גם מבוגרים, גם ילדים ונוער, אבל בעיקר בילדים ונוער.

אהוד ססר: אם ההמתנה היא חודשים רבים במבוגרים, היא יכולה להיות גם חצי שנה, לבני נוער זה יכול להיות גם שנה ויותר ואם צריך תורי המתנה למרפאות מתמקצעות כמו המרפאות להפרעות אכילה גם שנה וחצי זה מספר שהוא לא תלוש מהמציאות.

אהוד ססר: נעבור שקף ונראה מה קורה בעולם.

אהוד ססר: בעולם קבעו סטנדרטים של המתנה מקסימלית לטיפולים פסיכותרפיים בקהילה, שהנתיב של טיפול פסיכותרפי הוא העיקר בטיפול בקהילה, בוודאי בילדים ונוער.

אהוד ססר: הסטנדרטים נעים בין חודש לשישה שבועות בעולם, זה מגובה במחקרים, היה מחקר גדול מאוד בלנסט שיצא לפני כמה שנים שהראה שאחרי שישה שבועות היעילות של טיפול נפשי פסיכותרפי יורד בצורה שהיא כבר די חסרת משמעות.

אהוד ססר: אנחנו חייבים לקצר את התורים האלה.

אהוד ססר: לרדת משנה לשישה שבועות זה אתגר מאוד גדול, האם ה-50 מיליון האלה יספיקו או לא הזמן יראה, אנחנו מקווים שכן.

אהוד ססר: זה מאוד תלוי בזה שכל השחקנים המעורבים, בעיקר הקופות, ינצלו את מבחני התמיכה שאנחנו נוציא כדי לקצר את התורים לגייס כוח אדם.

אהוד ססר: לגבי כוח האדם שחסר, הוא נמצא במדינה, כוח האדם העיקרי הפסיכותרפיסטי, דהיינו פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, יש הרבה במדינה, אנחנו במקום שישי בעולם ב-OECD במספר הפסיכולוגים לנפש, הרבה מהם נמצאים במגזר הפרטי, מה שאנחנו צריכים לעשות זה להעביר אותם מהמגזר הפרטי למגזר הציבורי דרך התמיכות ושהקופות יאיישו תקנים בהתאם.

אהוד ססר: לגבי טיפול יום, שוב, בעזרת תמחורים עדכניים של טיפולי יום ייעודיים נוכל גם להקים מסגרות נוספות.

עידית סילמן: שאלה לי רק.

עידית סילמן: התמחור העדכני זה של ועדת המחירים?

אהוד ססר: כן, זו הפעולה שעשינו בהפרעות אכילה.

אהוד ססר: היה זמן ביניים שנתנו תמחור עד הכספים שקיבלנו, השלמנו את המחיר, אבל בסוף זה הצליח.

אהוד ססר: זה דרך המלך, כי דרך ועדת המחירים אתה נכנס לסל ואז אנחנו לא תלויים בשום דבר.

עידית סילמן: אז אני רק אנצל את הבמה כדי להגיד שאת ועדת המחירים אנחנו זימנו לדיון מיוחד בנושא הזה.

עידית סילמן: ועדת המחירים זה משהו שלא נוגע לחקיקה, לכנסת, למי שיכול באמת לבוא ולהשפיע שם עד היום יותר מדי וביקשנו לקיים דיון מיוחד בנושא הזה עם ספוטים לכמה נושאים בעולמות הבריאות שהם מאוד משמעותיים שצריכים שם עדכונים.

עידית סילמן: אנחנו נשלח לכולם ויש גם כמה דברים בתחום בריאות הנפש.

אהוד ססר: השקף הבא.

אהוד ססר: כמה מילים על ההכשרות שאנחנו עושים במערכת בריאות הנפש לגבי פגיעות מיניות, זה נושא שרלוונטי בתקופה האחרונה.

אהוד ססר: אנחנו מעבירים הכשרות והדרכות בכלל למערך בריאות הנפש, הדרכות מיוחדות לטיפול ושיקום, ביתר שאת בשנתיים האחרונות, אנחנו מקווים שזה עוד יעלה בשנים הקרובות, התקבל גם עכשיו תקצוב לנושא.

אהוד ססר: במהלך 2020 אנחנו העברנו 300,000 שקל להכשרות בנושא מערך בריאות הנפש ואנחנו עכשיו גם נתחיל לעשות הכשרות ייעודיות גם במחלקות של ילדים ונוער בנושא.

מיכל מרים וולדיגר: יש בקרה?

מיכל מרים וולדיגר: העברתם לאן?

מיכל מרים וולדיגר: 300,000 שקל הועברו למי?

אהוד ססר: לביצוע הכשרות.

מיכל מרים וולדיגר: לגופים שמומחים בהעברת הכשרות?

מיכל מרים וולדיגר: אני שואלת ככה, לאן הועברו הכספים ולמי ניתנו ההכשרות?

אהוד ססר: ההכשרות ניתנות, כמו שאני אומר, לכל הצוותים של בריאות הנפש בארץ, מרפאות, גם של קופות חולים, גם מרפאות ממשלתיות.

אהוד ססר: אנחנו מוציאים קול קורא ואומרים שיש הכשרה בנושא זה וזה, בואו בהמוניכם ואנחנו מעודדים אנשים להגיע.

אהוד ססר: מגיעים מהמרפאות, גם של קופות, גם ממשלתיות.

מיכל מרים וולדיגר: מעודדים?

מיכל מרים וולדיגר: כלומר אין חובה?

אהוד ססר: פשוט זו הכשרה.

מיכל מרים וולדיגר: אני שואלת.

אהוד ססר: כן.

אהוד ססר: מה שחובה יש לומדות, לכל עובד שנכנס יש לומדה של הטרדה מינית שהוא צריך לעבור בכל השירות הציבורי וזה כולם עושים, והם צריכים לעשות על זה ברענון פעם ב-X שנים, זה נושא אחר, אבל לגבי הכשרות לטיפול בנפגעות תקיפה מינית, בזיהוי של בעיות, בזיהוי של הסוגיות בין צוות מטפל למטופלים, סוגיות של העברה, העברה נגדית.

מיכל מרים וולדיגר: אם אני אפנה אליך תוכל להביא לך בקרה שבדקתם שזה אכן נעשה, מי ביצע מה ואיך?

אהוד ססר: כן.

אהוד ססר: תשלחי לנו את הטלפון ונעביר לך.

אהוד ססר: בשנה הבאה אנחנו נתגבר את מערך ההכשרות עוד יותר, אנחנו נכניס לבקרות, את מדברת על בקרות, כרגע בבקרות שנעשות בבתי החולים לא בודקים ספציפית כמה הכשרות נעשו, אנחנו נכניס את זה גם שזה יוטמע בבקרות שאנחנו עושים דרך קבע בכל המוסדות הפסיכיאטריים.

אהוד ססר: בכל בתי החולים הפסיכיאטריים מיושם נוהל, אנחנו צריכים לבדוק ולרענן ולראות כמה שזה מיושם ולעשות על זה בקרה, אבל יש נוהל שפרופ' רוני גמזו כשהיה מנכ"ל ב-2012, שיצא בעקבות פרשת - - - מי שזוכר שכל חשד לאלימות כנגד חסרי ישע, כל שכן אם יש מרכיב של פגיעה מינית או חשד לפגיעה מינית, חייב להיות מדווח לפקיד סעד, משטרה, על פי המקרה, ולמשרד.

אהוד ססר: כלומר יש לנו נתונים ואנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה.

מיכל מרים וולדיגר: יש לכם בכל מוסד דמות שהיא מקור לפנייה, שחוסים יודעים במוסד יודעים שהיא - - -

אהוד ססר: כן, בכל מוסד יש ממונה על הנושא של הטרדות מיניות ופגיעות מיניות, יש ממונה על פניות ציבור.

מיכל מרים וולדיגר: לא, ברור לי שיש, כי זה חובה של חוק, אבל השאלה היא אם יש מספיק הנגשה לכל האנשים שנמצאים באותו מוסד.

מיכל מרים וולדיגר: אני מכירה כמה וכמה מוסדות, ואני בקשר עם מאושפזים או חוסים שם, ואין להם שום מושג על מה שאני מדברת כשאני שואלת את זה.

אהוד ססר: אז לאור מה שקרה ובהתאם אנחנו בהחלט ניכנס לבקרות, אנחנו נרענן את זה ונדאג שהדברים האלה נעשים כפי שהם צריכים להיעשות.

אהוד ססר: אני לא יכול להגיד, מה שלא דווח לא דווח, אבל על פניו נראה שמספר המקרים שמגיעים אלינו נראה קטן.

אהוד ססר: אמורים להיות מדווחים יותר, יש לנו מספר חד ספרתי או דו ספרתי נמוך של מקרים שמדווחים בנושא של פגיעות מיניות, אני מניח שיש לשער שיש יותר.

אהוד ססר: לכל בית חולים יש נוהל פנימי בנושא של פגיעות מיניות, אנחנו ניכנס כדי לראות כמה הם מיושמים.

אהוד ססר: בנוסף יש חוזר מנכ"ל שעומד לצאת בימים הקרובים, לא קשור לבריאות הנפש, אלא בכלל מערכת הבריאות, למניעת הטרדות מיניות וטיפול בהטרדות בין מטפל למטופל שהוא מסדיר את כל הסטנדרט האחיד לגבי הטיפול והדיווח, לאפשר איסוף נתונים ומקדם את המענה לקידום סביבה טיפולית טובה, ראויה ומכבדת, שזה משלים.

אהוד ססר: כמה נקודות לגבי הממשקים שלנו עם הרווחה שאני בטוח שכאן הנציגים שלהם ירחיבו.

אהוד ססר: התחלנו שיתופי פעולה עם משרד הרווחה בשנים האחרונות כדי לשפר את הממשקים שלנו.

אהוד ססר: זו דוגמה של שיתופי פעולה שנעשים במחוז צפון.

אהוד ססר: בכל מחלקת הרווחה ממונה רפרנט מטעמה.

עדית סרגוסטי: רפרנט למה?

אהוד ססר: רפרנט בין הרווחה לבית חולים פסיכיאטרי לכל מי שמתאשפז.

אהוד ססר: אני לא אקריא כאן את הכול, אבל עשו כאן עבודה מאוד מאוד יפה.

אהוד ססר: שוב, עד כמה אפשר ליישם את זה בכל המדינה, בכל המחוזות, על זה אנחנו נעבוד.

אהוד ססר: יש סוגיות שעדיין במוקד, חלקן פתירות יותר, חלקן פתירות פחות, חלקן מערכתיות.

אהוד ססר: בגלל זמן ההמתנה הארוך לשירותי בריאות הנפש בקהילה והצפיפות באשפוזים אז יש קושי ברווחה מולנו שאין לנו מספיק מענים, והפוך, בגלל שיש גם קושי להתקבל לפנימיות פוסט טיפוליות יש הרבה מקרים של ילדים ונוער שנשארים באשפוז שלא לצורך, ללא אינדיקציה קלינית, כי הם מחכים שיוכלו להתקבל לפנימייה ואז הם נשארים באשפוז.

אהוד ססר: להישאר באשפוז שלא לצורך, בוא ננסח את זה ככה, זה לא תמיד מיטיב קלינית עם המטופל.

עידית סילמן: נראה לי שאף פעם זה לא מיטיב קלינית.

אהוד ססר: בילדים במסגרות חוץ ביתיות יש לעתים פער בין חוות דעת של הפסיכיאטר של הפנימייה לפסיכיאטר של המיון.

אהוד ססר: אפשר לטפל בזה בעזרת יותר שיח ומפגשים בין הפסיכיאטרים של בתי החולים לפסיכיאטרים של הפנימיות, שוב, כי נוצר מצב לפעמים שיש תחושה שבתי חולים עוצרים מאושפזים ומהצד של בתי החולים יש תחושה שהפנימיות שולחות יותר.

אהוד ססר: ונחזור שוב בפעם השלישית-רביעית היום שיש צורך בבית מאזן לילדים ונוער.

אהוד ססר: השקף הבא.

אהוד ססר: כמה פיילוטים שאנחנו עושים אצלנו במשרד.

מיכל מרים וולדיגר: מצוין שאתה מעלה את זה כי אתה יודע כמה פעמים פנו אליי 'עמיתים לנוער' שהם צריכים מיליון שקל לשלוש שנים, 300,000 שקל לשנה, ואתם לא מאשרים את זה.

מיכל מרים וולדיגר: זה פשוט נורא, התכנית הזאת הולכת להיעלם.

מיכל מרים וולדיגר: פניתי פניתי פניתי פניתי פניתי פניתי, פניתי פניתי פניתי, ולא קיבלתי שום תשובה וזה הולך להיסגר וזו תכנית מצילת חיים.

מיכל מרים וולדיגר: רק צריך להגדיל אותה, לא רק לממן את מה שקיים היום אלא להגדיל אותה ולצערי הרב אין למי לפנות.

אהוד ססר: אז את מתפרצת לדלת פתוחה.

מיכל מרים וולדיגר: אני שמחה לשמוע.

אהוד ססר: אם נרד לשורה התחתונה המשך והרחבת הפרויקט תלוי בתקצוב בתכניות העבודה.

אהוד ססר: נקבל ימשיך, לא נקבל לא נמשיך.

מיכל מרים וולדיגר: מדברים על מיליון שקל לשלוש שנים, מה זה?

מיכל מרים וולדיגר: זה באמת כסף קטן.

עדית סרגוסטי: זה אמור להיות מאושר בתקציב הקרוב?

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אני אפרט על זה.

עידית סילמן: אני רק אומר שיש דברים שאנחנו יכולים לפרט אותם ברמת פירוט מדויקת, יש דברים שלא ויש דברים שאנחנו באופן אישי מוסיפים עליהם, שהם חשובים לנו.

עידית סילמן: זו לדוגמה תכנית שהיא בעיניי קו ראשון מציל נפשות וזה משהו שהעלות שלו היא לא מטורפת ביחס למה שהיא מביאה בסוף כתוצאה.

עידית סילמן: היא לא מספקת כי היא צריכה להיות גדולה יותר, אני כן יכולה להגיד שיש לנו מפגש מיוחד, מי שירצה להצטרף, גם ועדת הבריאות ביום שאחרי התקציב תתחיל לצאת להמון סיורים בשטח והיא תזמין גם לשם ביחד עם השר מאיר כהן.

אהוד ססר: השקף הבא, עוד תכנית מאוד מרשימה ומאוד יפה שאנחנו רוצים להרחיב היא תכנית שקורה כרגע בבית חולים זיו ובשלוחותיו זה המרכזים האינטגרטיביים, פרויקט משותף של משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד הבריאות.

אהוד ססר: לעצור נוער שבסכנת נשירה ממוסדות החינוך, להשאיר אותם במוסדות החינוך בתכנית אינטנסיבית.

אהוד ססר: אנחנו בשיח כרגע עם קופות החולים כדי לראות איך אנחנו יכולים להמשיך את התכנית הזאת ולהרחיב אותה לשאר המדינה.

אהוד ססר: השקף הבא.

אהוד ססר: זו תכנית ייחודית שדורשת תמחור מיוחד, כי זה לא בדיוק טיפול יום וזה לא בדיוק טיפול מרפאתי, זה ככה חונה באמצע, לקופות לא תמיד קל עם תכניות שהן באמצע, אבל אנחנו בתקווה להתקדם גם עם זה.

אהוד ססר: יש לנו נתונים מאוד יפים על ההצלחה של התכנית הזו.

אהוד ססר: השקף הבא, הפרעות אכילה.

אהוד ססר: אי אפשר לדבר יותר מדי על הפרעות אכילה.

אהוד ססר: אולי במקום שאני אקריא את השקף אני אומר שאנחנו עכשיו בהפרעות אכילה בקטסטרופה עקב הקורונה, לא משנה מה הסיבות, יש כל מיני תיאוריות, עקב בעיות של דימוי גוף, אנשים נשארו בבית, סטרס אירועים משפחתיים עקב בעיות של עבודה וחל"תים, לא יודעים מה הסיבה, אבל יש עלייה של עשרות אחוזים במקומות מסוימים אפילו מעל 100%, בפניות לטיפול בהפרעות אכילה, בין אם זה במרפאות לטיפולי יום, או אשפוז, עם תורי המתנה מטורפים.

אהוד ססר: הפרעת אכילה לא מטופלת היא הפרעה שמסכנת חיים, אחת מתוך 20 מטופלות שמגיעות לאשפוז לא יהיו בחיים תוך 20 שנה.

אהוד ססר: אנחנו גם רוצים להרחיב את המערך השיקומי להפרעות אכילה, יש היום ארבעה בתים שיקומיים, אנחנו רוצים יותר.

אהוד ססר: גם את זה, בהינתן שנקבל כסף לטיפול בהפרעות אכילה, נוכל להרחיב.

עדית סרגוסטי: זה מגיל 18.

אהוד ססר: זה מגיל 18.

מיכל מרים וולדיגר: כמה יש כאלה לנוער?

אהוד ססר: לנוער אין, לנוער השיקום אצלנו, שיקום בשירות הרווחה, לצערנו.

אהוד ססר: השקף הבא.

אהוד ססר: בתים מאזנים, נראה כמה תמונות איך זה נראה.

אהוד ססר: ככה נראה בית מאזן לדוגמה.

אהוד ססר: זה לא סתם איזה שהוא צילום פוטושופ לדוגמה, הם באמת נראים ככה, אלה בתים מאוד יפים, מאוד מושקעים, בין שמונה ל-12 אנשים בבית, זה לא 40 אנשים צפופים.

אהוד ססר: יש לנו כבר נתונים מחקריים ראשונים ממחקר שעשינו על בתים מאזנים, שזה מוריד באופן דרסטי אשפוזים חוזרים ותחלואה.

אהוד ססר: המצב שבו היום בגדול בין טיפול יום לאשפוז פסיכיאטרי אין כלום בקהילה הוא מצב שדורש תיקון, אנחנו אומרים את זה שוב ושוב ושוב.

אהוד ססר: כרגע זה פה טיפול יום, פה אשפוז, האשפוז הוא בדרך כלל בבית חולים סגרגטיבי, אנחנו רוצים שיהיו יותר אשפוזים בבתי חולים כלליים, שהמערך יהיה מערך יותר הוליסטי, אצל כולם, לא אי שם מעבר להרי החושך, איפה שמרבית בתי החולים הפסיכיאטריים נבנו בזמנו.

אהוד ססר: חלק מבתי החולים הפסיכיאטריים שנבנו מעבר להרי החושך כבר התקרבו, כי הערים התקרבו אליהם.

מיכל מרים וולדיגר: העיר התקרבה אליהם, לא הם התקרבו.

עידית סילמן: האמת שזה יפה שבשקף שמשרד הבריאות מראה כתוב 'כלום', יפה שיש דברים שגם אומרים תקשיבו, מודה ועוזב.

עידית סילמן: שיש דברים שהם באמת חסרים.

מיכל מרים וולדיגר: יש הרבה מאוד דברים שחסרים.

עידית סילמן: בתי החולים האלה הם לעתים מרוחקים ולא נגישים, עד היום להגיע באוטובוס לאיתנים או לשער מנשה זה מבצע לא פשוט, התשתיות הן ישנות ולא מכבדות.

עידית סילמן: זה בתקווה קצת ישתפר עכשיו עם ה-400 מיליון שקיבלנו בפריסה של שבע שנים לאשפוז בבתי חולים, אבל זה נושא אחר.

עידית סילמן: בתי החולים נחווים, לפעמים באופן מוצדק ולפעמים לא, אבל זה המצב, כמחזקים את הסטיגמה השלילית של מערך בריאות הנפש.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לשנות את הייעוד, שהאשפוז יהיה רק אמצעי קצה, משברים אקוטיים פלוס מסוכנות, עם או בלי כפייה, שהמחלקות הפסיכיאטריות יוטמעו בתוך בתי החולים הכלליים.

עידית סילמן: ואנחנו רוצים שהעתיד ייראה ככה, יהיה טיפול מרפאתי, יהיו ביקורי בית, יהיה טיפול יום, יהיה צוות לטיפול אסרטיבי, יהיו בתים מאזנים, יהיה אשפוז בית, ואשפוז רק למקרי הקצה, ואז אפשר גם להוריד את הצפיפות, להעלות את מחיר יום לאשפוז, להעלות את ההתמקצעות ולהיראות כמו מדינה - - - עם המצב, אנחנו לא רוצים - - - אגב, אשפוזי בית גם יכולים להגיע ל10% עד 20% מהאשפוזים.

עידית סילמן: שאלה, אם אפשר רגע.

עידית סילמן: בתוך הקאפ, שזה ההתחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים, אנחנו עובדים היום על הקאפ בפסיכיאטריה ועשינו גם כמה פגישות מצומצמות יותר עם הנציגים ועם חברי כנסת כדי לנסות לשפר את הקאפ בפסיכיאטריה כדי שבאמת העלות של היום, למרות שזה לא קשור לוועדת המחירים, זה הרי לעשות איזה שהוא מעקף, תהיה טובה יותר.

עידית סילמן: רציתי לשאול אם יש לך איזה שהיא התייחסות לנושא של הקאפ של הפסיכיאטריה.

אהוד ססר: אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא של הקאפ.

אהוד ססר: אין קאפ אמבולטורי ככה שזה לא אמור להיות מצב הלקוחות שיקבלו את השירותים האמבולטוריים.

אהוד ססר: זה איזה שהיא מיסקונספציה, הרבה פעמים אנשים חושבים שיש קאפ אמבולטורי, אבל אין, כמה שיותר שירותים יינתנו זה יהיה מבורך.

אהוד ססר: לגבי הקאפ הפסיכיאטרי זו סוגיה מורכבת, מה שאני אגיד כאן אחר כך זה יגרום לאגף התקציבים שיגידו: למה אמרת?

אהוד ססר: טוב, תופעת הדלת המסתובבת היא תופעה בעייתית מאוד באשפוז, גם בבוגרים וגם בנוער.

אהוד ססר: בבתים המאזנים אנחנו רואים שאנחנו הורדנו את הדלת המסתובבת בצורה דרסטית, ראינו עד עכשיו 6% שחזרו תוך שנה לאשפוז לעומת 53% שחזרו תוך שנה לאשפוז.

קריאה: ה-53% זה קטינים או בגירים?

אהוד ססר: זה כולם.

אהוד ססר: זה לא מחולק פה.

אהוד ססר: לגבי קטינים הדלת המסתובבת קצת יותר נמוכה כי האשפוזים הם יותר ארוכים בגלל שזה צמוד למערכת החינוך, אבל יש בהחלט מקרים של דלת מסתובבת.

קריאה: הרבה יותר נמוך.

אהוד ססר: כן.

אהוד ססר: זהו.

עידית סילמן: קודם כל המצגת היא מצגת שמבהירה, גם על הראייה העתידית, גם על הנכונות להגיד מה יש ומה אין.

עידית סילמן: אני יכולה לומר שבהחלט שר הבריאות ששם לנגד עיניו את נושא בריאות הנפש מנסה לעשות שינוי שהוא שינוי מאוד משמעותי.

עידית סילמן: עצם העובדה שהוא הגיע בביקורים הראשונים שלו בתור שר לעולם בריאות הנפש זה משהו שלא היה אף פעם, מנגד התקצוב הוא עדיין לא מספק ויש עוד הרבה מה לעשות, יש פערים גדולים מאוד לסגור.

עידית סילמן: אני כן אגיד משהו שהוא הראייה של הוועדה ושלי באופן אישי.

עידית סילמן: מה שקורה בשיבא, שזה ההכנסה של אותן מרפאות ואותם מרכזים אשפוזיים, מוסדות אשפוזיים, לתוך המחלקות הרגילות בבית חולים ספרא, עשינו שם סיור ובאמת ראינו את זה טרם פתיחה ועכשיו בימים הראשונים של זה, זה מדהים.

עידית סילמן: אני חושבת שכל בתי החולים ובכלל כל המוסדות הפסיכיאטריים צריכים להיכנס לתוך בתי החולים הכלליים.

עידית סילמן: זו האמירה כאן, זו אמירה שהיא ברמה עולמית.

עידית סילמן: חת הסוגיות שאנחנו נטפל בה, בהחלט גם בתקציבים, כמו שראיתם, זה הנושא של קיצור תורי ההמתנה.

עידית סילמן: אתם ראיתם את הטבלה ההשוואתית ביחס לעולם, באמת אנחנו יוצאים דופן בכל צורה שהיא.

עידית סילמן: אני אמרתי גם בוועדה ביום שלישי שאני לא בטוחה איפה זה יושב, אם זה יושב על תקנים או אם זה יושב על כספים, כי בסוף אנחנו רואים את הנתונים ויש כאן פער, פער במקצועות הבריאות, ואני לא חושבת שכל אמירה שתקנים חסרים או שרופאים חסרים היא אמירה נכונה.

עידית סילמן: לכן אנחנו עכשיו עושים בדיקה הרבה יותר יסודית על איפה יושב הפער כדי לצמצם אותו.

עידית סילמן: אנחנו כן נרצה עכשיו את ההתייחסות של רקפת בן גיא, מנהלת האגף הבכיר החוץ ביתי ממשרד הרווחה והביטחון החברתי.

עידית סילמן: אני רק אומר שגם עם השר מאיר כהן יש לנו קשרים.

עידית סילמן: אהלן, רקפת.

רקפת בן גיא: בוקר טוב.

רקפת בן גיא: גם מהשאלות שעולות פה וגם מהדיון הקודם אני קודם כל מבקשת להתייחס בראש ובראשונה להסדרה של מושגים ולרצפים.

רקפת בן גיא: אני רוצה לדבר על כך שפנימיות ילד ונוער שחונות במשרד הרווחה הן מסגרות טיפולית שיקומיות, הן לא מוסד אשפוז.

רקפת בן גיא: חשוב לי מאוד לציין את זה.

רקפת בן גיא: הן מקום שאנחנו מצפים שילדים יגיעו אליו ויישארו בו, לא יילכו וייצאו אלא יישארו במסגרת ויקבלו טיפול ארוך טווח של שנה, שנתיים, שלוש.

רקפת בן גיא: לכן חשוב לי להגיד שני דברים בעניין של הרצף.

רקפת בן גיא: ילדים שמגיעים לפנימייה בראש ובראשונה מגיעים לפנימייה בשביל להישאר בפנימייה ובשביל לקבל שיקום.

רקפת בן גיא: דבר שני שחשוב לי זה להגיד שילדים שמגיעים לפנימייה, ולא משנה אם זה ילדים טיפוליים, ואני תיכף אתייחס להבחנה ביניהם, ילדים טיפוליים, ילדים שאנחנו קוראים להם ילדים פוסט אשפוזי וילדים שאנחנו קוראים להם גם פוסט אשפוזי וגם בעיות התנהגות, הם ילדים של הקצה מבחינת הרווחה.

רקפת בן גיא: מרבית הילדים מבחינתנו, ונגע בזה שותפי אודי, צריכים להיות ילדים שמקבלים טיפול בקהילה ולכן הסוגיה שעלתה פה, סוגיית בריאות הנפש בקהילה, היא סוגיה שאני משערת שיהיו עליה הרבה דיונים.

רקפת בן גיא: עכשיו, נשאלו פה הרבה מאוד שאלות לגבי השנתיים האחרונות, אז אני רוצה קצת לתת פריסה כי אני כן חושבת שחשוב שנתייחס לשנתיים האחרונות וגם להגיד שהרווחה עשתה פה פעולה יוצאת דופן בסדרי הגודל שלה.

רקפת בן גיא: אני עובדת 20 שנה במדינה, לא היה לנו דבר כזה יוצא דופן.

רקפת בן גיא: אז כן בשנתיים האחרונות, שאלת כבוד היושבת ראש על נתונים, בפנימיות הרווחה יש לנו 1,200 ילדים לפני שנתיים שהוגדרו אצלנו ילדים ששהו בפנימיות פוסט אשפוזיות.

רקפת בן גיא: אנחנו בחצי השנה האחרונה נדרשנו להקים, ועכשיו עד דצמבר יקומו עשר מסגרות לילדים פוסט אשפוזיים מגילאים מאוד נמוכים, מה שאנחנו קוראים מסגרות קצה, ילדים שישהו במסגרות של 24/7 כשבדצמבר כל המסגרות האלה נפתחות.

רקפת בן גיא: בתחום הזה ארבע וחצי שנים לא היו לנו ילדים כאלה עם מאפייני קיצון כל כך צעירים במסגרות הפוסט אשפוזיות.

רקפת בן גיא: אז אנחנו רואים בצורה מאוד ברורה עלייה של 10% של ילדים פוסט אשפוזיים.

רקפת בן גיא: אני גם חייבת להגיד שמעבר להקמה של המסגרות האלה בחצי השנה האחרונה אנחנו הגדלנו ב-50 מכסות, אני מקווה שכולם יודעים פה מה זה מכסות ואם לא, אני אסביר, 50 מכסות פוסט אשפוזיות במסגרות הקיימות ועכשיו יצאנו לעוד קול קורא של עוד 30 מכסות.

רקפת בן גיא: אני חייבת לומר שכל מכסה פנויה, ואין לנו רצון שיהיו מכסות פניות מפני שכמו שאמרתי, המסגרות הן מסגרות ארוכות טווח, אנחנו רוצים שהילדים יבואו ויישארו, זה לא אשפוז, כל מכסה פנויה שיש לנו בשנתיים האחרונות הפכה להיות מכסה פוסט אשפוזית.

רקפת בן גיא: אני חושבת שהדיון שמחייב אותנו פה הוא מה קורה בקהילה בתחום בריאות הנפש מפני שבאמת בסופו של דבר מבחינת נקודת הזווית של הרווחה אנחנו רוצים לראות את מרבית הילדים מטופלים בבתיהם.

רקפת בן גיא: ילדים לפנימיות לא אמורים להגיע בחירום, זה לא מסגרת אשפוזית, ילדים בפנימיות אמורים להגיע עם תהליך הכנה, אמורים להגיע עם מוכנות, הם לא אמורים להגיע אובדניים, לא אמורים להגיע עם אנורקסיה פעילה ואני חייבת להגיד לוועדה שאכן בשנתיים האחרונות זו לא תמונת המצב.

רקפת בן גיא: אנחנו עסוקים כולנו בלטפל בקורונה, אנחנו צריכים קצת מהזירה של ילדים ובני הנוער שתתעסק קצת בסוגיה של פוסט קורונה.

רקפת בן גיא: הילדים מגיעים אלינו במצבים מאוד קיצוניים.

רקפת בן גיא: לא הייתה לנו אוכלוסייה כזאת בפנימיות הפוסט אשפוזיות, אנחנו רואים שינוי מאוד מאוד רדיקלי ואני חושבת שכל המערך של המניעה שצריך להתבצע בקהילה צריך לעבור רביזיה מאוד רצינית.

רקפת בן גיא: זה מה שיש לי לומר בסך הכול על הנושא הזה, אבל אני רוצה לחדד עוד פעם את הנושא, פנימייה היא לא מוסד אשפוזי, פנימייה היא מסגרת טיפולית שיקומית.

רקפת בן גיא: קצת לגבי מספרים, יש לנו 1,400 ילדים פוסט אשפוזיים היום, הם נמצאים ב-22 פנימיות פוסט אשפוזיות, יש לנו הרחבה כרגע של 24 פנימיות שאנחנו קוראים להם פנימיות קצה.

רקפת בן גיא: אני לא אוהבת את השם הזה, אז אני רק אומר שהשם שלנו הוא פנימיות מעוז, אלה ילדים שיש להם גם בעיה פסיכיאטרית מזוהה קשה וגם בעיות התנהגות.

רקפת בן גיא: ויש לנו הרחבה כרגע של כל המערך גם לבנות עם התמחות לבנות מפני שאנחנו רואים שבנות מגיעות במצבי קצה מאוד מאוד קשים.

עידית סילמן: רקפת, אני רוצה שתישארי איתנו רגע, כי אני רוצה התייחסות דווקא של אמא שהיא גם חברת ועד מנהל באנוש היום, היא מכירה את הנושא מקרוב, עד כדי כך שהיא באמת מוציאה כללים להורים איך צריך להתנהל בתוך המקום הזה ובתוך השרשרת הזו הלא פשוטה של גם אשפוז ולאחריו פנימייה ואחריו המעבר לשיקום בקהילה.

עידית סילמן: אני חושבת שהרבה ממה שהיא תגיד יושב וחונה גם אצלכם, אני אשמח שתשמעי אותה ואז אנחנו נעשה גם עוד סבבים ואני אשמח להתייחסויות שלך.

עידית סילמן: אז יערה ישורון, שהיא חברה, בבקשה.

יערה ישורון: תודה רבה.

יערה ישורון: אני אגע בכמה נקודות, אני מקווה שאני אעמוד בזה.

יערה ישורון: קודם כל הנושא של הדיון היה טיפול בנוער בסיכון המאושפז במוסדות לבריאות הנפש.

יערה ישורון: נוער בסיכון, ואני שואלת סיכון ממה או סיכון ממי.

יערה ישורון: באופן כללי המערכת תופסת את הילדים האלה ואת המשפחות האלה בצורה מאוד מאוד מסוימת, זה היה אולי נכון לפני הרבה מאוד שנים, אבל קשה לומר שהדבר הזה מתכתב עם משהו שאנחנו שומעים עליו או מדברים אותו היום.

יערה ישורון: אנחנו לא מדברים על אנשים מטורללים, אנחנו מדברים, יעיד השולחן הזה, על עולם של בריאות, בתי חולים ורופאים, אנחנו קוראים לו בסיכון, אנחנו ממדרים אותם, אנחנו שמים את כל הדבר הזה מחוץ לבתי החולים, מחוץ למערכות.

יערה ישורון: אנחנו שמענו עכשיו את משרד הרווחה, אנחנו מדברים על מסגרות קצה, על ילדים מאוד חולים, מאוד קשה, מאוד לא מטופלים, מאוד לא מקבלים מענים, ואחרי זה כשהם מגיעים לקצה אז אנחנו מגיעים למסגרות מאוד מאוד מוגבלות ובעייתיות.

יערה ישורון: אנחנו כאילו מדברים פה, גם שמענו את נציג משרד הבריאות ואת נציגת משרד הרווחה, שמענו על כל מיני גורמים, המוני גורמים שמטפלים בילדים ונוער בסיכון.

יערה ישורון: לא סיכון, מאוד חולים כן, סיכון לא.

יערה ישורון: אנחנו שומעים שהרבה מאוד גורמים נמצאים כאן, לא רואה הורים, לא ראיתי הורים, לא רואה משפחות, לא רואה התייחסות למשפחות.

יערה ישורון: מאיפה אתם חושבים שהילדים האלה מגיעים?

יערה ישורון: ולאיפה אתם חושבים שהם חוזרים?

יערה ישורון: זה נכון גם לאשפוז, זה נכון גם למסגרות פוסט אשפוזיות וזה נכון גם לטיפול בקהילה, קייס מנג'ר הוא תמיד יהיה ההורה, גם אם ההורה פחות מוצלח ממה שהיינו חושבים או מדמיינים או רוצים.

יערה ישורון: זה בוודאי נכון לגבי מסגרות אשפוזיות ופוסט אשפוזיות, ששם נדרשת מעורבות של הורים, אבל לא באמת מערבים את ההורים.

יערה ישורון: כמו שאנחנו רואים ההורים לא נמצאים, הם נעדרים בכלל מהשיחה, הם מתמודדים בגדול עם הדבר הכי קשה בעולם, זו מחלה שאין לה טיפול, אין לה טיפול תרופתי שיכול להקל על הכאב של הילדים, ובכל זאת ההורים לא נמצאים פה.

יערה ישורון: הם צריכים להתמודד עם ההתנהגות שהמחלה הזו מייצרת.

יערה ישורון: כדי שהילדים יוכלו להתגבר על המחלה הכול כך קשה הזאת שלהם הם מסגלים לעצמם כל מיני התנהגויות, אנחנו לא יודעים מה לעשות איתם ואיך לפעול, מה שאנחנו מקבלים אחרי זה כבעיות התנהגות.

יערה ישורון: לא מדובר בבעיות התנהגות, מדובר בילדים מאוד מאוד חולים שאף אחד לא נותן להם מענה.

יערה ישורון: אשפוזים פסיכיאטריים מחמירים את המצב של הילדים, מחמירים.

יערה ישורון: נראה לי אתם יודעים, אני מקווה שאתם יודעים.

יערה ישורון: אם אתם לא יודעים אז כדאי שתבדקו האם זה משפר את המצב של הילדים והנוער או לא.

יערה ישורון: אין מסגרות, כמו ששמענו, באופן די מדהים באירוע הזה, שאין מסגרות אחרות.

יערה ישורון: איך אני יודעת שהאשפוזים מחמירים את המצב?

יערה ישורון: כי אני כשאני לוקחת את הילד עם שבר ברגל, עם דלקת, לא משנה, עם מחלה אחרת, אני מגיעה איתו לבית חולים, הוא מתאשפז לכמה ימים, הוא לא צריך אחרי זה מסגרת פוסט אשפוזית כי הוא בסדר.

יערה ישורון: מעבר לזה שההורים לא נמצאים בכל האשפוזים של הילדים, אנחנו מדברים על מקומות מחוץ למקום שאנשים רואים ויודעים ושומעים, ההורים לא נמצאים שם, אסור להם לישון עם הילדים.

יערה ישורון: מי שלא שם ילד שלו בתוך אשפוז פסיכיאטרי, ולא משנה אם הוא בן שמונה, או 12 או 13 או 16, ועזב אותו שם בוכה וצורח בלי שהוא יכול לשבת לידו ולישון לידו, באמת לא ראה סבל הורים מעולם.

יערה ישורון: כל הדבר הזה, אתם מדברים על הסרת סטיגמה כשהסטיגמה היא אינהרנטית לתוך הדבר הזה.

יערה ישורון: יש לנו, הדבר המדהים, חוק נוער שמטיל חיסיון נוסף על ילדים ונוער וההורים שלהם שמתמודדים עם הדבר הזה.

יערה ישורון: סעיפים קטנים (ג) ו-(ח) בסעיף 24 לחוק נוער צריכים לצאת מיידית מתוך החוק.

יערה ישורון: החיסיון על כל מה שקשור לפסיכיאטריה, זה מה שכתוב בסעיפים (ג) ו-(ח), כל אחד שאומר משהו על קשר שלו לקטין, על אשפוז, טיפול, או בדיקה פסיכיאטרית ו/או אובדנות או ניסיון לאובדנות אפשר להגיש נגדו כתב אישום והוא יכול לקבל עד שנת מאסר, שזה באמת דבר הגיוני, בטח להורים שמתמודדים עם הדבר הזה.

יערה ישורון: אחרי זה שואלים למה המערכת נמצאת בכזה מצב, אז התשובה היא כי הם צריכים לשתוק, כי אסור להם להגיד שום דבר ואז הם גם לא יכולים לדבר.

יערה ישורון: הם מדברים עם המסגרות בקהילה, אבל מה עושים עם הילדים האלה אחרי הצהריים, איך מטפלים בהם.

יערה ישורון: הדבר המדהים הוא שאסור להורים בכלל לדבר אחד עם השני.

יערה ישורון: כששואלים או מבקשים ממחלקת החינוך או ממחלקת הרווחה מידע, אם אפשר לעשות קבוצת הזדהות או משהו בתוך הבית, בתוך הקהילה, אז כמובן שאי אפשר כי יש חיסיון, אז מעולה.

יערה ישורון: והורים שצריכים להתמודד עם כל הדבר הזה ולנהל את כל המערכים האלה, אז באמת אין להם כוח גם ככה, אז עוד בירוקרטיה באמת זה מעבר לכוחותינו.

מיכל מרים וולדיגר: יערה, זה בדיוק הסייניזם, האפליה על רקע מחלתי.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר מחלות הנפש הן מופלות, צריך להסתיר אותן.

יערה ישורון: זה אינהרנטי.

מיכל מרים וולדיגר: כן, זה מה שנקרא סייניזם, אפליה על רקע של מחלה.

מיכל מרים וולדיגר: צר לי להגיד לך, אבל לצערי הרב זה לא החוק היחידי.

מיכל מרים וולדיגר: ספר החוקים במדינת ישראל מלא בסייניזם, מלא באפליה על רקע מחלה.

מיכל מרים וולדיגר: את יודעת שלהיכנס לארץ, אם אתה רוצה לעלות, אז אתה חייב לחתום על איזה שהוא טופס ואז שואלים אותך גם האם היית עם פסיכיאטר בחייך או בטיפול פסיכולוגי, ואם אתה כותב חלילה כן, גם אם אתה לא חולה, אז יעכבו לך את כל הנושא של העלייה.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר יש דברים הזויים בספר החוקים, הם מחוקקים מלפני אלפיים שנה.

מיכל מרים וולדיגר: לא אלפיים, כי אנחנו לא מדינה של אלפיים שנה, אבל זה פשוט לקרוא ולא להאמין, זה לקרוא ולבכות.

מיכל מרים וולדיגר: דברים הרבה יותר פשוטים, את עוברת חוויות ש - - -

יערה ישורון: החוק הוא מאוד מאוד פשוט, הוא מאוד משפיע, הוא משפיע על הצדדים המטפלים, משפיע על כל מי שקשור לדבר הזה, ועוד יותר מזה, בגלל זה צריך למחוק את הסעיפים האלה.

יערה ישורון: אפשר להטיל חיסיון כמו על כל מחלה אחרת, אין שום סיבה להחריג את הפסיכיאטריה ולהגיד כאן זה מחוץ לתחום אם אין במה להתבייש.

יערה ישורון: אם יש במה להתבייש אז בואו נדבר על זה רגע, אבל אין במה להתבייש, זו מחלה של הגוף שמייצרת בעיות התנהגות מאוד מאוד קשות כי ככה עושים אנשים מאוד סובלים.

יערה ישורון: הדבר שאנחנו צריכים להתבייש, שלא נתנו להם מענה רפואי אמיתי כמו שצריך, שבמקום לקחת כדור, במקום לבוא לפיצוצייה הסמוכה ולקנות נייס גאי, לא נתנו להם מענה מיידי עם כדור קטן שהם יכולים לקחת ולהרגיש יותר טוב.

יערה ישורון: הם יכולים לעשות את זה רק באמצעות מה שנקרא ריפוי עצמי, כל מה שקשור לסמים ולהרגעה וליכולת להרגיש יותר טוב.

יערה ישורון: אז קודם כל חוק הנוער, צריך לסדר אותו ולטפל בו כי פשוט הוא מונע את האפשרות לאבחן גם אבחון מקדים וגם לתת מענים מוקדמים ואחרי זה, עוד יותר, לטפל במשפחות שמתמודדות עם סיטואציות בלתי אפשריות.

יערה ישורון: אז אחרי שהילדים האלה לא הגיעו לשום מקום, לא נתנו להם מענה, הם נאלצו להגיע לאשפוזים, מגלים שהאשפוזים הם מאוד מאוד ארוכים, הם לומדים שם באמת דברים מדהימים, לא לימודים כמו שהכרתם, אבל הם בהחלט לומדים לפגוע בעצמם בדרכים מאוד מגוונות ומאוד מאוד יסודיות.

יערה ישורון: לכן אחרי זה הם צריכים פנימיות פוסט אשפוזיות ופנימיות פוסט אשפוזיות, מעבר לזה שאין, כמו שדובר, ילדים נשארים לחכות לאורך זמן בגלל שאין מקום בפנימיות פוסט אשפוזיות ובסוף כדי להגיע לפנימייה פוסט אשפוזית, זה לא נאמר, צריך לעבור תהליך שנקרא הוצאה מהבית.

יערה ישורון: הורים שרוצים לטפל בילד שלהם לא יכולים, הם צריכים לעבור תסקיר של עובדת סוציאלית.

יערה ישורון: עובדות סוציאליות מהממות ככל שיש, ויש הרבה והן באמת עושות עבודה מדהימה, התהליך עצמו של ההוצאה מהבית הוא תהליך משפיל וכואב ולא נעים ומיותר וגם צריך להילחם גם כדי להיכנס לפנימייה פוסט אשפוזית וגם כדי לצאת וכל זה כי אין שום מענים בקהילה ואין שום יכולת לטפל בילדים האלה, למרות שהם מאוד רוצים לעשות את זה, בבית, כמו שילדים צריכים.

יערה ישורון: כל מה שהילדים האלה צריכים הם צריכים קשר והקשר יהיה להם רק עם הבית, הקשר שיהיה להם לנצח עד 120, לא עד 120 שלנו, עד 120 של הילדים כי הם יילכו איתנו גם אחרי מותנו.

יערה ישורון: אנחנו נהיה ההורים שלהם תמיד ולכן הקשר עם הבית והקהילה צריך להיות כל הזמן, הדוק מאוד, הוא חייב להיות בתוך הבית, בתוך הקהילה, בתוך מקומות המגורים, אחרת איבדנו את הילדים האלה, איבדנו, אני מדברת פה בשם הרבה הורים, איבדנו את הילדים שלנו על לא עוול בכפם ועל לא עוול בכפינו.

יערה ישורון: לא נוער בסיכון ולא הורים מסכנים, הורים נורמטיביים, אני מכירה מלא, אתם מכירים מלא, מלא מלא, סוד מאוד מאוד גדול, כי אסור לספר, כי החוק וכי הכול, אז צריך לטפל בדבר הזה מכף רגל ועד ראש, צריך להפסיק עם בתי החולים הפסיכיאטריים, הסגרגטיביים האלה, צריך להחזיר את הילדים לקהילה, צריך להחזיר את הילדים הביתה.

יערה ישורון: מי שצריך מענים יותר הדוקים, בסדר, בוא נמצא להם את הדרך, לא ככה.

יערה ישורון: אין דבר כזה אשפוזים של שנה, זה לא יכול להיות שהדבר הזה קורה, תנו מענה אחר, לא יכול להיות שאנחנו נשמע שלא מוכנים לשחרר מהפנימייה כי אין פסיכיאטרים בקהילה ואנחנו לא נשיג תור.

יערה ישורון: לא סביר.

יערה ישורון: כל זה לפני שדיברתי פה על מעורבות של בתי משפט ושל מה זה עושה לקשר ילדים-הורים, מה זה עושה לקשר משפחה, מה זה עושה להורים מול מערכת שצריכים לעמוד בבית משפט מול הילד שלהם או מול המטפלים, לא משנה, מול כל המערכת.

יערה ישורון: כמו שאמרתי, זה אסון.

יערה ישורון: האסון הזה, חייבים לזכור ולהפנים, זה גורם לסבל נוראי, של ילדים, של הורים, של משפחות, זה גורם מוות.

יערה ישורון: זה גורם מוות, אנשים מתים בגלל הדבר הזה או פוגעים בעצמם מאוד מאוד ברמה שאחרי זה נצטרך להתמודד כל החיים.

יערה ישורון: זה לא חייב להיות ככה.

יערה ישורון: יכול להיות טיפול אחר, יכול להיות טיפול בקהילה, עוד לא דיברנו בכלל על הממשקים, שזה אסון מאוד גדול, אבל אם נחזיר את הילדים הביתה אני חושבת שגם לא נצטרך לטפל בכל כך הרבה ממשקים.

יערה ישורון: זהו, תנו לנו לעזור לילדים שלנו ואני חושבת שזה גם יפחית מאוד את העומס מכולם, תכניסו את ההורים לדיון, לא יכול להיות שההורים הם לא חלק מהדיון הזה.

יערה ישורון: לא יכול להיות, ההורים צריכים להיות חלק.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: רקפת, אני בטוחה ששמעת את מה שאמרה יערה, וגם אתה, ד"ר אהוד ססר, אני בטוחה.

עידית סילמן: רקפת, אני אשמח לאיזה שהיא התייחסות שלך לדברים לפני שנעבור הלאה ונפתח כי לכולם יש פה התייחסויות ונמצאים איתנו גם ד"ר איל פרוכטר ממעלה כרמל ונרצה גם להתייחס לאותו מקרה, בבקשה.

רקפת בן גיא: בשמחה.

רקפת בן גיא: קודם כל אני תומכת בצורה מלאה בבקשה, זה חלק מתפיסת העולם, כמו שאני ציינתי קודם, במסגרות הטיפוליות שלנו.

רקפת בן גיא: אני דווקא פה רוצה לציין, דווקא הילדים ששוהים אצלנו במסגרות פוסט אשפוזיות הם ילדים שדווקא לא מוחל עליהם כל כך חוק נוער, ואני חושבת שלשים את כל הילדים הפוסט אשפוזיים במקשה אחת ואת כל ההורים במקשה אחת זו בעיה מאוד קשה, אז אני כן אגיד את המתודולוגיה שלנו.

רקפת בן גיא: המתודולוגיה שלנו היא שיתוף מלא של ההורים, הילדים יוצאים לבתים אחת לשבועיים.

רקפת בן גיא: אנחנו לא מסגרת סגורה, אנחנו לא מסגרת אשפוזית.

רקפת בן גיא: כמובן כשיש הידרדרות במצב הילדים ואנחנו חושבים שהילד לא צריך לצאת הביתה אז הוא לא ייצא הביתה, בשיתוף מלא עם ההורים.

רקפת בן גיא: בדרך כלל אנחנו מקיימים שיחות עם הורים, עושים קבוצות מיקוד עם הורים, אבל אני חושבת שמה שהעלתה האמא זה באמת עוד רצף שצריך לדבר עליו, הרצף של המשפחות של הילדים האלה שצריכים להיות שותפים בתהליך.

רקפת בן גיא: אנחנו כולנו שומעים פה, יש פה סיפור מאוד רציני על בריאות הנפש בתוך הקהילה, בתוך הרצף הזה לא כל ילד שהיה באשפוז פסיכיאטרי, אני אגיד הפוך, מרבית הילדים שהיו באשפוז פסיכיאטרי לא צריכים להגיע לפנימייה פוסט אשפוזית.

רקפת בן גיא: פנימייה פוסט אשפוזית כמו פנימייה טיפולית הן פנימיות של ילדים שלא יכולים לשהות בביתם, של אותם ילדים שהבית הוא פוגעני ולא הפוך.

רקפת בן גיא: זה לא מדלת לדלת, מי שהיה בבית חולים פסיכיאטרי במחלקה אשפוזית של נוער צריך להגיע ישר לפנימייה.

רקפת בן גיא: פנימייה היא מסגרת חוץ ביתית לילדים שהבית הוא לא מיטיב, שהוא לא חלק משיתוף הפעולה, כשהבית הוא פוגעני, אבל אם הבית הוא משתף פעולה והורים משתפים פעולה אני מסכימה לכל מילה שאמרה האמא.

רקפת בן גיא: אני בכלל חושבת שכל הנושא צריך להיות מטופל בשילוב וברצף בין ילדים וצרכיהם, הורים וצרכיהם, כי התמודדות של משפחה, בין אם בקהילה ובין אם בפנימייה, ובפנימייה אני חשופה לזה ואני יודעת מה הם הקשיים ואנחנו עובדים עם ההורים, אבל בין אם בקהילה ובין אם בבית ההורים צריכים להיות חלק מהטיפול, אבל בשביל דבר כזה צריך להקים מנגנון שמטפל בהורים ותומך בהורים ועושה איתם את התהליך.

רקפת בן גיא: הניתוק הזה לבית חולים פסיכיאטרי הוא לא בהכרח בית חולים פסיכיאטרי ושהילד צריך ישר פנימייה פוסט אשפוזית.

רקפת בן גיא: הילדים האלה הם ילדים שהייתי רוצה לראות אותם, 90%, 95% ילדים, כמו באוכלוסייה הרגילה, כמו שניתנה פה הדוגמה של ילד עם שבר ברגל, ילד עם שבר ברגל לא ישר כשמחזירים אותו לקהילה אומרים לו: עכשיו אתה חייב להיות יום יום בקופת חולים.

רקפת בן גיא: זו אותה דוגמה, זה אותו דבר.

רקפת בן גיא: הילדים הפוסט אשפוזיים שמאשפזים אותם, בין אם לשבוע ובין אם לשבועיים, אם הפוטנציאל של המשפחה ושל הבית הוא להתמודד עם המחלה ולהיות חלק הילד צריך לחזור לקהילה.

רקפת בן גיא: ואנחנו חוזרים עוד פעם לדיון של שירותי הקהילה, כשההורים הם חלק מהסיפור הזה.

רקפת בן גיא: זה רצף שאי אפשר לנתק אותו.

רקפת בן גיא: אי אפשר לעבוד עם ילד בלי לעבוד הוריו ואי אפשר לעבוד עם הורה בלי לעבוד עם הילד.

רקפת בן גיא: ורק מבחינת הנתונים אני רוצה להגיד שדווקא הילדים הפוסט אשפוזים בפנימיות הם הילדים הם פחות הוצאה, אני גם לא אוהבת את המילה הוצאה, אנחנו קוראים לזה השמה חוץ ביתית ולא הוצאה, זו לא מילת גנאי, אנחנו לא לוקחים את הילדים מהוריהם, אלא זה חלק מתהליך.

רקפת בן גיא: כל מילה בסלע, אבל יש פה איזה שהוא חיסרון מאוד גדול של שירותי הקהילה של בריאות הנפש שאני חושבת שד"ר אודי ססר ציין את זה, זה לא הפתעה לכולנו מה שאנחנו מדברים.

רקפת בן גיא: אני גם רוצה להוסיף עוד מילה.

רקפת בן גיא: גם ילדים ששוהים בפנימיות מתקשים לקבל מענה פסיכיאטרי בקהילה, זאת אומרת אני מחזיקה אמנם פסיכיאטר בכל פנימייה, אבל הפסיכיאטריה בפנימייה לא יכולה להחזיק, לא מצבי קצה, כשאני צריכה להחזיר את הילד לאשפוז בגלל שהוא אובדני או בגלל אנורקסיה פעילה, או כשאני צריכה להשתמש בשירותי הקהילה.

רקפת בן גיא: גם ילדים שחיים בפנימיות לא מצליחים למצות את הזכויות שלהם במסגרת בריאות הנפש, בין אם זה לאשפז אותם זמנית ולהחזיר אותם לפנימייה, ובין אם זה לצרוך את השירותים בקהילה.

רקפת בן גיא: זאת אומרת גם ילדים שמסתכלים עליהם והם בזוּם אִין לא מצליחים לצרוך את השירותים של בריאות הנפש.

עידית סילמן: רקפת, תודה.

עידית סילמן: אני מבקשת את עורכת הדין לידיה רבינוביץ, כי זה בדיוק ההסתכלות גם על שלושת המשרדים.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אני מבקשת לדבר אחריה, כי אני פשוט חייבת ללכת.

עידית סילמן: את יכולה או לפני או אחרי.

מיכל מרים וולדיגר: לא, בסדר, אחריה.

עידית סילמן: היא ממשרד המשפטים, ואז יש לנו כאן בריאות, רווחה, משפטים.

עידית סילמן: עורכת הדין לידיה רבינוביץ, ממונה ארצית על הייצוג של הקטינים והסיוע המשפטי במשרד המשפטים, היא כתבה דוח על מצב המחלקות לנוער בבתי החולים הפסיכיאטריים.

לידיה רבינוביץ: לא, זה לא אנחנו, זו המועצה לשלום הילד שכתבה את הדוח.

לידיה רבינוביץ: אנחנו הגשנו להם.

עידית סילמן: אוקיי, אבל אתם הגשתם לנו את הדוח ואנחנו עברנו עליו, הוא נמצא פה איתנו עם הערות שלכם, אז תודה רבה על זה.

עידית סילמן: בבקשה.

לידיה רבינוביץ: אני חייבת להגיד שקשה לדבר אחרי יערה, אני אנסה בכל זאת להתפקס.

עידית סילמן: היא עוד נמצאת פה, יש עוד הרבה הורים שלא נמצאים.

עידית סילמן: בוא נגיד שיש הורים שלא יכולים לעזוב את הילדים שלהם כי אין מי שיהיה איתם ולבוא אפילו לדיון מסכן בכנסת.

עידית סילמן: כאילו באמת אני אומרת.

עידית סילמן: ואני כבר לא מדברת על היציאה מהארון של הסטיגמה ושל העלאת המודעות, שבעצם אמא פה עושה שירות לקהילה שלמה שנמצאת מאחורה, הורים שעובדים בכל מיני עבודות ולא רוצים שיגלו ולא רוצים שיידעו, והמשפחה.

עידית סילמן: אני חושבת שהקול הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

עידית סילמן: אנחנו ניסינו להביא אותו השבוע בוועדה וגם עכשיו.

עידית סילמן: בבקשה.

לידיה רבינוביץ: אנחנו בסיוע המשפטי יש לנו מערך שנקרא מערך העובדים 'משלי', של עורכי דין שמייצגים ילדים ונוער, כ-12,000 ילדים בכל רגע נתון במצבי סיכון, שנים, מתוכם מדי שנה כ-250 ילדים מעל גיל 15 שמתנגדים לאשפוז במחלקות פסיכיאטריות והם זכאים למעשה לייצוג מטעם המדינה.

לידיה רבינוביץ: הייצוג הוא לא מול ההורים, ככל שניתן הייצוג הוא יחד עם ההורים כשהמטרה המרכזית של הייצוג הזה זה שמירה על הזכויות של הילדים באשפוז והבטחה שהאשפוז הוא החלופה האחרונה.

לידיה רבינוביץ: זאת אומרת מיצוי הזכויות לטיפול בקהילה במגבלות השירותים שקיימים.

לידיה רבינוביץ: אני אומר גם שבסיוע המשפטי יש ייצוג להורים רק שהוא כפוף לזכאות כלכלית ואני חושבת שזה קול שחשוב להשמיע אותו יותר בעוצמה.

לידיה רבינוביץ: הדברים של יערה פתחו לי מאוד את החשיבה אחרי למעלה מ-20 שנה בתחום, אז תודה.

לידיה רבינוביץ: אני אנסה להשמיע את הקול של הילדים שאנחנו מייצגים ואני אומר בצער שחלקם הם כן ילדים בסיכון.

לידיה רבינוביץ: זה לא בסיכון מהמחלה, אלא בסיכון מסיבות סוציאליות, משפחתיות.

לידיה רבינוביץ: אני מתחבר למה שרקפת אמרה, זה לא נכון לשים את שתי האוכלוסיות בסל אחד ומזה אני אתחבר ואני אומר שבנוסף ל-250 ילדים שאנחנו מייצגים מדי שנה באשפוז פסיכיאטרי בכפייה מעל גיל 15 אנחנו מייצגים כאפוטרופוסים ילדים בסיכון שנמצאים בבית משפט לנוער על רקע הסיכון, היעדר עורף משפחתי או עורף משפחתי מסכן, וגם הם, למרבה הצער מגיעים לאשפוזים או נזקקים לשירותי בריאות נפש בקהילה וזאת הפרספקטיבה שלנו ואני ארצה להשמיע את הקול של הילדים, הקול המצרפי.

לידיה רבינוביץ: מתוך האמירה הזאת שצריכה להיות התייחסות ייחודית לשתי הקבוצות האלה אני אומר שמה שחסר לנו, כאמירה כוללנית מאוד, במערכת בריאות הנפש, האשפוזית ובכלל, זו התייחסות פרטנית לילדים.

לידיה רבינוביץ: זאת אומרת מה שאני רואה כאן זה איזה שהיא תפירה של פתרונות למבוגרים ואחר כך ניסיון לקחת אותם ולהחיל אותם כמות שהם על ילדים.

לידיה רבינוביץ: אותו דבר לגבי הכשרות, לא ראיתי הכשרות ייעודיות שעוסקות בילדים, באיתור של ילדים שחשופים להזנחה והתעללות.

לידיה רבינוביץ: אין נהלים בתוך מערכת בריאות הנפש באשפוז שהם ייחודיים לילדים.

לידיה רבינוביץ: זאת התפיסה המקצועית שלנו, בגלל זה בתוך הסיוע המשפטי שמייצג מאות אלפי לקוחות יש מחלקה של ילדים.

לידיה רבינוביץ: אני חושבת שכל מי שבא במגע עם ילדים, כל פרופסיה שבאה במגע עם ילדים צריכה הכשרות ייעודיות, נהלים ייעודיים.

לידיה רבינוביץ: זאת אוכלוסייה מיוחדת.

לידיה רבינוביץ: גם אם המחלה, במרכאות, היא אותה מחלה הלקוח והמטופל הוא מטופל עם צרכים ועם היבטי חיים אחרים.

לידיה רבינוביץ: המארג של הילדים, התלות שלהם במערכות ציבוריות ובמשפחה שלהם והצורך שלהם בהגנה והצורך שלהם בשירותים חברתיים הוא כל כך שונה מאשר מבוגרים, אי אפשר לקחת את מה שקורה למבוגרים ופשוט להחיל את זה כמו שזה.

לידיה רבינוביץ: זאת אחת האמירות המרכזיות שיש לנו והקריאה שיש לנו למשרד הבריאות, תתייחסו למחלקות הפסיכיאטריות לילדים ונוער כעולם חדש, עולם אחר.

לידיה רבינוביץ: גם בעקבות האירוע הקשה שהיה, אנחנו ייצגנו את יעל ז"ל, לצערי לפרק זמן קצר ולא הצלחתי ללוות אותה בגלל מגבלות משפטיות, יש מגבלה משפטית בהקשר של הייצוג, רק ילדים מעל גיל 15 מקבלים ייצוג ורק בבתי משפט, למעשה אין בקרה על מה שקורה בתוך המחלקות הפסיכיאטריות, אין למעשה בקרה מוסדרת ופועלת.

לידיה רבינוביץ: אני חושבת שזה נושא לדיון נפרד, אני רק שמה את זה ככותרת מפאת קוצר הזמן.

לידיה רבינוביץ: שאלה חברת הכנסת מיכל איך מטופלים יודעים למי לפנות בתוך המחלקה, אני אשאל יותר, איך ילד יודע למי לפנות כשהוא חלש פי כמה וכמה.

לידיה רבינוביץ: ילד שהוא מפחד לספר להורים, ההורים הם לא הכתובת, או ההורים הם הפוגעים, למי הוא יפנה בסיטואציה כזאת כשהוא בתוך מחלקה?

לידיה רבינוביץ: יש לנו מקרים מאוד מאוד קשים, לא רק של פגיעה בתוך המחלקה, מה ההכשרה שמקבלים הצוותים בתוך המחלקות לאתר התעללות והזנחה בילדים בבית או במקום אחר.

לידיה רבינוביץ: אנחנו מוצאים את עצמנו כעורכי דין שואלים את השאלות האלה למרות שלא בהכרח זה המקום הנכון.

לידיה רבינוביץ: אני כמובן נפעמתי מהמצגת שהוצגה כאן מטעם החזון של משרד הבריאות.

לידיה רבינוביץ: בערו בי כמה שאלות, האוכלוסייה הערבית, פריפריה, התורים שם הם במאות אחוזים יותר ארוכים, פחות של פסיכיאטרים.

לידיה רבינוביץ: אני מוצאת את עצמי כעורכת דין של ילדים משתמשת בשירותי בית המשפט כדי להקפיץ את הילד שאני מייצגת תור.

לידיה רבינוביץ: אני מתעקשת.

לידיה רבינוביץ: לא בהכרח ילד שמיועד לאשפוז, אני מתעקשת שהילד שלי בהליך עם החלטה שיפוטית והוא יקבל את התור הראשון בקופת חולים, הוא יקבל את התור הראשון במרכז ייעודי.

לידיה רבינוביץ: אני לא חושבת שזה צריך להיות המצב.

לידיה רבינוביץ: והמצב הוא קשה במיוחד באוכלוסייה הערבית ובפריפריה.

לידיה רבינוביץ: יש גם מחסור כללי בפסיכיאטרים לילד ונוער.

לידיה רבינוביץ: אני חושבת שזה משהו שצריך לעלות לראש סדר העדיפויות, זה מייצר, מעבר לכמובן התורים וחוסר היכולת לתת טיפול בקהילה וגם בפנימיות פוסט אשפוזיות, חוסר יכולת לעשות בקרה.

לידיה רבינוביץ: כשיש לנו סימני שאלה לגבי התכנית הטיפולית שמוצעת על ידי מחלקה אנחנו רוצים חוות דעת של פסיכיאטר, אנחנו מוכנים לשלם לו.

לידיה רבינוביץ: אין בנמצא, כי יש כל כך מעט פסיכיאטרים לילד ונוער ואיכשהו כל פסיכיאטר, שקשור בדרך אחרת למחלקה או לאזור, לא רוצה לבדוק, זה לא שהוא לא רוצה לתת חוות דעת, הוא בכלל לא רוצה להיכנס לתחום.

יערה ישורון: אני רק אגיד, הורים שרוצים להביא חוות דעת שנייה בגדול המחלקה קודם - - - אותם ואחרי זה הם יוכלו להביא חוות דעת שנייה, אז להם יש מגבלה מסוימת.

לידיה רבינוביץ: אז אנחנו עושים את זה הרבה פעמים יחד עם ההורים, כי צריך גם לפעמים את המימון של ההורים וגם כמובן את ההסכמה ושיתוף הפעולה שלהם מבחינת המידע שמגיע.

לידיה רבינוביץ: לרוב אנחנו מנסים לעשות את חוות הדעת הנוספת יחד עם ההורה לא מול ההורה, אבל אני חושבת שהנושא הזה של הכשרה ואיך מעודדים פסיכיאטרים שכבר מוכשרים לעבור לאזורי הפריפריה ואיך מעודדים הכשרות של פסיכיאטרים בתוך החברה הערבית זה נושא אקוטי.

לידיה רבינוביץ: קשה לי להאמין שאפשר יהיה לקדם משהו מתוך חזון המופת הזה בלי שיש את אנשי המקצוע בתחום הייחודי הזה.

לידיה רבינוביץ: אז אם אני ככה אסכם ואם אני אוכל לדבר על האירוע הטרגי שהיה, והוא לא האירוע היחיד שאנחנו מכירים ומלווים.

עידית סילמן: שאתם ביקשתם הקמת ועדת בדיקה עוד טרם.

לידיה רבינוביץ: יש לנו כמה קשיים מבחינתנו.

לידיה רבינוביץ: קודם כל הפיקוח והבקרה של משרד הבריאות על המחלקות הפסיכיאטריות, קשה לי להבין איך יכולים להיות בקרה ופיקוח כזה על מחלקות פסיכיאטריות לילד ונוער אם אין נהלים.

לידיה רבינוביץ: זאת אומרת כשאתה מפקח אתה מפקח בהשוואה לנוהל מסוים.

יערה ישורון: זה לא עניין של נהלים, אם אין הורים, אם אין הורים אין פיקוח.

לידיה רבינוביץ: אני חושבת שיש כל מיני גורמי פיקוח.

לידיה רבינוביץ: גורם פיקוח אחד הוא ההורה, עבור האוכלוסייה שאנחנו מייצגים הרבה פעמים ההורה הוא לא גורם הפיקוח המתאים.

יערה ישורון: אני רוצה לשים סימן שאלה ליד זה.

לידיה רבינוביץ: אוקיי, כשההורה הוא הפוגע אז - - -

יערה ישורון: ההורים הפוגעים הם מיעוט מאוד מאוד קטן.

יערה ישורון: הורים אחרי טיפול שנמשך בבית שנתיים או לא משנה כמה זמן בילדים ונוער בנושא הזה הם הורים בטראומה, והורים בטראומה באמת הם לא - - -

לידיה רבינוביץ: יערה, את אומרת דברים באמת, הלוואי ונוכל בסיוע המשפטי לעבוד איתכם ולעשות משהו כדי להשמיע את קול הזעקה הזאת, תוך כדי אני מנסה לקדם את זה, אבל תני מקום גם לילדים שאני מייצגת שההורים הם לא עבורם, תני להם מקום פה מסביב לשולחן, תאמיני לי - - -

יערה ישורון: אני יודעת, פשוט מה שאני רוצה להגיד זה שלהם יש מקום - - -

לידיה רבינוביץ: זה בהחלט המיעוט.

יערה ישורון: למי שאין מקום זה להורים הלא פוגעים, איך אני יודעת?

יערה ישורון: כי הם לא פה.

לידיה רבינוביץ: אני לא חושבת שזה צריך להיות זה או זה, זה שני קולות חשובים, אני רוצה לתת מקום לילדים שההורים לא יכולים לעזור להם כדי להשמיע את קולם בתוך המחלקה.

לידיה רבינוביץ: לכן צריך עוד מנגנוני בקרה, מנגנון הבקרה שקיים היום זה ייצוג, אבל רק לחלק מאוד קטן של הילדים, רק מעל גיל 15 ורק מרגע שהם מגיעים לבית משפט.

לידיה רבינוביץ: ילדים מתחת לגיל 15 שרוצים להגיד משהו על הטיפול שלהם, גם באמצעות ההורים שלהם, אין להם את הדרך הזאת.

לידיה רבינוביץ: יש ועדות פסיכיאטריות, במחוזות חיפה והצפון הן מתכנסות אחת לחודש, במועדים וחגי ישראל הן לא מתכנסות בכלל.

לידיה רבינוביץ: זה אמור להיות קבוצה של אנשי מקצוע שעושים איזה שהיא בקרה על תכנית הטיפול במחלקה ובודקים אפשרויות חלופיות, בודקים אפשרות של טיפול אחר בתוך המחלקה, בונים איזה שהיא תכנית להמשך הטיפול בקהילה או במסגרת חוץ ביתית וגם שם יש מחסור בפסיכיאטרים, גם שם משרד הבריאות לא מצליח לכנס.

לידיה רבינוביץ: אני שוב אומרת, כדי שאפשר יהיה לעשות פיקוח ובקרה מטעם משרד הבריאות על גוף שבסופו של דבר הוא מופרט אז צריכים להיות מפקחים וצריכים להיות נהלים.

לידיה רבינוביץ: אני חושבת שבסופו של דבר ההכשרות צריכות להיות הכשרות ייעודיות לכל הצוותים שעוסקים בילדים, בסיכון גם, באיתור התעללות והזנחה ואבחנות מבדלות, לעשות אבחנה מבדלת בהקשר של פסיכיאטריה ופגיעות מיניות, פסיכיאטריה וטראומה.

לידיה רבינוביץ: מילה אחרונה, יושב כאן פרופ' כהן מאיתנים, שאני מאוד מעריכה ושהוא עוזר להרבה ילדים שאנחנו מייצגים, שחלילה לא ישתמע, לא מהדיון הזה ולא בכלל, מכל מה שקורה עכשיו בתקשורת סביב האירוע הטרגי שהמחלקות הפסיכיאטריות, גם במצבן היום, המרוחק ושקשה להגיע אליהן, ושמתנהלים כביכול במחשכים, יושבים שם אנשים הכי טובים שיש, שעושים עבודה בתנאים תת תנאים תחת הכפשות חוזרות ונשנות ובתת תקצוב והם עושים את מה שהם יכולים ובכלים שניתנו להם.

לידיה רבינוביץ: אנחנו, כעורכי דין לילדים, עובדים איתם יד ביד ושכם אל שכם והמטרה שלנו היא משותפת וזה חשוב להגיד את זה.

לידיה רבינוביץ: תודה רבה על הזמן.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: חברת הכנסת לא כאן, אז ד"ר איל פרוכטר, ממעלה כרמל, הוא נמצא איתנו בזום.

עידית סילמן: ד"ר איל פרוכטר, בלי לשפוך יותר מדי דברים שאתה אולי לא יכול להגיד על המקרה האחרון, אבל המקרה האחרון הציף את הבעיה.

עידית סילמן: אנחנו קיבלנו גם ממשרד המשפטים דברים לגבי אותו מוסד עוד הרבה לפני כן, לפני המקרה הנוכחי, ובסופו של דבר אנחנו רואים, שאלה פה עורכת הדין, בעצם הנושא של הפיקוח והבקרה, איך אנחנו בתור מדינה, בתור בטח משרדים שאמורים לפקח על המקומות האלה, יודעים שהחוסים שם נמצאים במקום שהוא בטוח, מוגן, שמגן עליהם, מגן גם על בני המשפחה.

עידית סילמן: בסופו של דבר כל מקרה כזה מטלטל עולם ומטלטל מערכת ובהחלט מטלטל גם מדינה.

איל פרוכטר: טוב, קודם כל אני מודה לך באמת על ההזמנה לדיון המאוד חשוב הזה ואני גם שמח על הדרך שהוא מתנהל, כי אני חושב שאנחנו צריכים להפריד בין האירוע האיום ונורא שקרה של הרצח לבין העבודה בתוך המחלקות והדרך שלנו להגן על הילדים ועל המשפחות, בדיוק כפי שאמרת, וגם לדאוג שהכניסה תהיה נכונה והיציאה תהיה לכתובת נכונה, זה בתוך החובות שלנו.

איל פרוכטר: אני אגיד כמה דברים.

איל פרוכטר: יש לנו כמה קווי הגנה שהם קווי הגנה מובנים בתוך המחלקות.

איל פרוכטר: קודם כל, כמו שד"ר ססר אמר קודם, אנחנו מקבלים אנשים לעבודה לפי הגדרות, את ההגדרות האלה קבעה נציבות המדינה, אין לנו יכולת או זכות לדעת יותר מזה על האנשים ומאוד יכול להיות שנכון לבחון האם מותר לנו לדעת קצת יותר אולי על אנשים שנכנסים לעבודה במחלקת הנוער, מפאת הרגישות המאוד גדולה של העניין.

איל פרוכטר: מעבר לזה בתוך קווי ההגנה יש לנו עוד כמה אפשרויות ודברים ובין היתר אין לנו דבר כזה שיש צוות שהוא חד מגדרי, תמיד הצוות יהיה דו מגדרי, או לפחות יהיה גם צוות סיעוד גברי וגם נשי באותה משמרת, בכל משמרת, כדי שחס ושלום לא יהיה אילוץ שאיש צוות גבר יצטרך לבדוק או לעשות משהו, לקחת לקלח או לסייע לנערה.

איל פרוכטר: ויש לנו כמובן מצלמות 24/7 בכל השטחים הציבוריים, חס ושלום לא בתוך החדרים ולא במקלחות או במקומות המוסווים, אבל יש לנו בכל השטחים הציבוריים, הדבר הזה מאפשר לנו לראות הרבה מאוד דברים.

איל פרוכטר: כאשר אנחנו מקבלים דיווח על אירוע אנחנו מיד הולכים אל המצלמות ואנחנו נכנסים ומסתכלים ובודקים כדי שנוכל גם לסגור מעגל על זה וגם לדעת איך לטפל.

איל פרוכטר: מעבר לזה יש, כמו שד"ר ססר אמר, הדרכה שנתית במצגות ויש לנו מעבר לזה עוד הרבה מאוד שיחות והדרכות, יש לנו הרבה מאוד קשיים סביב העיסוק בנושאים מיניים בתוך מחלקות הנוער, זה לא רק אצלנו במעלה הכרמל, זה נכון לכל המחלקות.

איל פרוכטר: רק לסבר את האוזן, יש לנו כרגע בתוך המחלקה, כרגע ממש, ארבעה צעירים שהם טרנסג'נדרים, גם בעיה מאוד גדולה שאנחנו לא יודעים כל כך טוב איך לספור מכיוון שהמחלקות מבוססות על ההגנה או הפרדה ברורה בין בנים לבנות והיום בעולם, העולם הלהט"בי לסוגיו, יש הרבה הרבה יותר מנעד וגם זה יוצר הרבה קשיים, גם לצוות וגם להגנה על הצעירים האלה.

איל פרוכטר: לכן אנחנו מנהלים גם הרבה מאוד שיחות איתם, בין אם זה דרך היועצות בבית הספר שצמוד למוסד האשפוזי ועובד בצורה קבועה, גם בבית החולים שלנו, ואם זה דרך המטפלים הפרא רפואיים והצוות הסיעודי והרפואי, שהם מעודדים את הצעירים האלה לדבר.

איל פרוכטר: הקשר עם ההורים הוא מורכב, אנחנו כן הקמנו מרכז משפחות, ממש לאחרונה, והוא יפעל, הזמנו גם את כל ההורים במחלקה בעקבות האירוע לשיח על הנושא, ואמרו לנו הורים בצורה מאוד ברורה: הילדים מדברים בינם לבין עצמם ברשתות שלהם, הם לא משתפים גם אותנו.

איל פרוכטר: הילדות כנראה ידעו, הילדות ברשת של הווטסאפ ידעו כנראה על הקשר הזוגי האסור הזה, הם לא שיתפו את ההורים, הם גם לא שיתפו את הצוות הטיפולי, היא לא הייתה מאושפזת כמובן כבר חצי שנה כשזה קרה, אבל על הקשר היא כן סיפרה כנראה בקבוצה של הבנות האלה.

איל פרוכטר: זה איום ונורא, אבל אף אחת לא חשבה לתאר או להגיד את זה ואנחנו, בין היתר, נשבור את הראש איך אנחנו יכולים לקבל הרבה יותר אינטנסיביות, גם מצד ההורים וגם מצד הגורמים כדי שהבנות האלה, הנערות האלה ירגישו יותר בטוחות לשתף, שבזה כנראה לא הצלחנו קודם.

איל פרוכטר: העבירה הנוראית הזאת של הקשר הזוגי שנרקם ככל הנראה בזמן האשפוז שלה והמשיך חצי שנה אחרי שהיא שוחררה הוא איום ונורא.

איל פרוכטר: עלה הרבה בתקשורת, אני אתייחס לזה במילה, שידענו על צו ההרחקה וכו', לא ידענו שום דבר.

איל פרוכטר: אני הייתי קורא לוועדה לשקול האם נכון להעביר הצעת חוק שבמידה שיש מידע במשטרה על קשר אסור בין איש שעובד במערכת הבריאות לבין מטופלת, שכמובן זה לא עומד ביחסי מרות בשום צורה, מעבר לזה זו רק עבירה אתית, אבל פה זה כמובן לא עומד ביחסי מרות, כיוון שהייתה מעל גיל 17, בגיל ההסכמה, והיא לא הייתה חסרת ישע מבחינת האבחון, אבל ברגע שיש יחסי מטפל-מטופל זה כמובן ניצול מרות והייתי נורא שמח אם הייתה איזה שהיא הוראה למשטרה לפנות אלינו ישירות ולדווח לנו בצורה רשמית, כמו שהם יודעים לדווח על דברים אחרים.

עידית סילמן: רשמתי.

איל פרוכטר: מבחינת קווי הידע, אני חייב להגיד שהאחיות מקבלות הרבה מאוד דיווחים מהבנות האלה וכל מה שעלה נבדק ונבדק לחומרה.

איל פרוכטר: זה לא עזר כדי למנוע את הקשר הזוגי האסור הזה, זה לא עזר לסיכול כמובן באירוע הנורא של הרצח ולכן אנחנו הזמנו כבר אתמול מישהי שעניינה ועיסוקה זה ניהול סיכונים.

איל פרוכטר: היא באה ויש לה הרבה ניסיון, גם בעולם הרפואה וגם בעולם של התעשיות הביטחוניות, ואנחנו מנסים לבנות ביחד איתה איזה שהוא מודל ואלגוריתם שאחר כך בעידוד כמובן של האגף לבריאות הנפש שאחר כך יוכל לשמש את כל המחלקות ואולי ייתן לנו איזה שהם טרייסרים שאנחנו היום לא מכירים ולא יודעים.

איל פרוכטר: זהו, זה כרגע המצב.

איל פרוכטר: אני כמובן אענה לכל שאלה שתישאל פה.

עידית סילמן: אוקיי, יש לנו את ריי ומילנה שצריכות לצאת כבר.

עידית סילמן: אני רק אומרת ריי ומילנה.

עידית סילמן: כשאתן מדברות, אני מדגישה עוד הפעם שהישיבה הזו היא גם מצולמת וגם משודרת, אמנם לא כל המשתתפים פה מוגדרים כקטינים, אבל אני כן רוצה שישימו לב לדברים שנאמרים ולהשלכות שלהם על אותם משתתפים.

מיכל מרים וולדיגר: עידית, אני אבקש, סליחה, לדבר כי אני פשוט חייבת לצאת.

עידית סילמן: בבקשה, חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

מיכל מרים וולדיגר: תודה.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא שמעתי את הדוברים לפניי, נאלצתי לצאת.

מיכל מרים וולדיגר: אני כן חייבת לומר, גם אחרי מה שאמרה יערה, עם כל הלב והנשמה, אנחנו מכירות כבר שנים ובהחלט יש פה אמא נמרה, אבל לצערי הרב לא לכל הילדים האלה יש כזאת אמא וזה כואב הלב.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה כן להגיד, כן הרגשתי בסוף השיחה שלך שאנחנו עלולים לשפוך את התינוק עם המים, אני לא יודעת אם זה כבר נאמר.

מיכל מרים וולדיגר: בתי החולים, אני חושבת שאי אפשר לבטל אותם, כלומר האשפוזים, כן השאיפה שלי, ואני מניחה שאנחנו יכולים להגיע למצב כזה, שיהיה מינימום, רק באמת מי שצריך, אבל יש כאלה שצריכים את בתי החולים.

מיכל מרים וולדיגר: אסור לנו לזלזל בזה וצריך לשמור על בתי החולים ולעשות אותם הכי נגישים, הכי נעימים, הכי מכילים, בהחלט להכניס את המשפחה פנימה.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מאמינה במשפחה פוגעת, אני חושבת שהקשר בין הורים לילדים הוא חשוב.

מיכל מרים וולדיגר: קשה לי לשמוע הורים בסיכון, אני מבינה, כלומר אני מבינה שלפעמים יש שם בעיה מאוד מורכבת, בהחלט, אז בואו נתפור חליפות אישיות, לתת את התמיכה המיטבית, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לשמור על הנפש של הילד וילד זקוק להורים שלו.

מיכל מרים וולדיגר: אין מה לעשות, נרצה או לא נרצה זה המצב.

מיכל מרים וולדיגר: אז כן, אני שמעתי מה שרקפת אמרה, הקושי היום הוא שאין רצף.

מיכל מרים וולדיגר: אין רצף, פשוט אין רצף.

מיכל מרים וולדיגר: ואגב, אין מספיק גם פנימיות פוסט אשפוזיות.

מיכל מרים וולדיגר: אני מכירה פנימיות פוסט אשפוזיות מדהימות שהצילו ילדים.

מיכל מרים וולדיגר: הצילו.

מיכל מרים וולדיגר: לא לכל אחד מתאים, בסדר, לא לכל אחד מתאים בית ספר לאמנויות, מאה אחוז, זה בסדר גמור, ולכן הקושי פה לדעתי זה ברצף.

מיכל מרים וולדיגר: אני שמחה שיש כמה וכמה חברות כנסת שנאבקות על בריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: היעדר תקציבים, היעדר חשיבה, אנחנו שקועים בעבר, בנויים על הדברים של העבר.

מיכל מרים וולדיגר: היום באמת הקהילה זה החוסן, צריך להשקיע שם חשיבה הרבה יותר.

מיכל מרים וולדיגר: שמעתי מה שאמרת, משרד הבריאות, ואני בטוחה שאתם רוצים ועושים, לצערי לא מספיק.

מיכל מרים וולדיגר: לכן בעיניי אנחנו צריכים באמת לעשות פה אפליה מתקנת, לתת יותר משאבים, יותר תקציבים.

מיכל מרים וולדיגר: המעבר לקאפיטציה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני לא יודעת אם יושבים פה חברי קופות חולים, העבירו את הרפורמה לקופות החולים, אבל זה לא צבוע, אין בקרות מספיקות, לא כל הכסף, כפי שאני יודעת, הולך באמת בסוף לבריאות הנפש.

מיכל מרים וולדיגר: לא שחלילה וחס לא חושבת שמישהו גונב לכיסו.

מיכל מרים וולדיגר: יש כאן לעשות מהפכה הרבה יותר רצינית כי זה צץ לנו מכל כיוון.

מיכל מרים וולדיגר: אז זה באמת בעיניי חשוב ביותר, גם פנימיות.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להגיד, אגב, בפנימיות פוסט אשפוזיות אין פנימיות פוסט אשפוזיות לציבורים ספציפיים.

מיכל מרים וולדיגר: הציונות הדתית, כדי לשלוח ילד שכן צריך פנימייה פוסט אשפוזית דתית, אין, הוא צריך לשלוח לחילונית.

מיכל מרים וולדיגר: יש כאן לא מעט קשיים ואתגרים שאנחנו כמדינה צריכים לטפל בהם ואני מקווה שוועדת הבריאות וכולנו פה כחברי כנסת, מי שנמצא ושומע, זה בדמנו, בנפשנו, ואנחנו לא נניח לזה עד שזה יקרה.

מיכל מרים וולדיגר: אז תודה, תודה לך, עידית.

עידית סילמן: תודה רבה, מיכל.

מיכל מרים וולדיגר: ואני נאלצת לצאת, אז אני מבקשת סליחה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: בבקשה, ריי.

לירז ריי מור: קודם כל שלום.

לירז ריי מור: קוראים לי ריי, אני נציגה בעל"ם, אני בת 18, ורציתי לספר בקצרה על החוויה שלי מהמוסדות בבריאות הנפש בישראל.

לירז ריי מור: אני סובלת מדיכאון, מהפרעות אכילה, עם טראומה מורכבת, ולפני כמעט שנה פניתי למיון, בפעם, הרבה פעמים, אחרי פניות רבות ובקשה לקבל עזרה מהמערכת הטיפולית בארץ.

לירז ריי מור: מהפעם הראשונה במיון ועד האחרונה היו לי שתי אופציות, או להתאשפז או לחזור למסגרת שהייתי באותה תקופה.

לירז ריי מור: לאחר מספר גדול של פניות, שגם היוו לי טראומה בזמן ההמתנה לתור שלי, אם זה הצקות מצד של מבוגרים אחרים, אם זה עירוב של בני נוער ומבוגרים באותו מקום, באותו מיון.

לירז ריי מור: אני חושבת שזה דבר שלא אמור להיות, שילדה בת 17-16 באה אחרי פגיעה, אחרי משהו שקרה לה, והיא נמצאת עם אנשים שהם בני 30, 40, 50 שגם עבר עליהם משהו, שזה שילוב מזעזע לעבור אותו.

לירז ריי מור: אז אני נכנסתי לשיחה עם פסיכיאטרית והוחלט על אשפוז, מרצון שלי וממחשבה של בית חולים.

לירז ריי מור: לא מצאו לי פתרון ביניים, לא מחלקה פתוחה, לא קהילה, כלום.

לירז ריי מור: התאשפזתי, הייתי בבית חולים חמישה ימים ואני יכולה לומר שזה היה חמישה ימים עם הסבל הנפשי הכי גדול שעברתי מימיי.

לירז ריי מור: לא קיבלתי מענה שיחתי, לא תמיכה, אני קיבלתי כעס וביקורת על זה שבכיתי מהבוקר עד הערב.

לירז ריי מור: שום תחושה של נראות ומוגנות מצד הצוות, היינו נטו עם החברים, בשביל החברים, זה מה שהחזיק אחד את השני שם.

לירז ריי מור: שום יחס אישי, תחושה שאת שקופה בעיני האחים והצוות שם.

לירז ריי מור: אני הבנתי מהר מאוד ששם זה לא המקום שלי ופניתי לרופא, ביקשתי להשתחרר מכיוון שהטיפול שם לא מתאים לי, לא מותאם למצב שלי והזמן שאני שם רק מעכב את התהליך הרפואי ועושה נזק, ככה אני הרגשתי.

לירז ריי מור: לאחר חמישה ימים של בכי והתמודדות בלתי נסבלת שנאלצתי גם לעבור לבד, ללא תמיכה, שוחררתי למסגרת בלי שום המשך אפילו בקהילה.

לירז ריי מור: זו טראומה שעד היום לא עוברת לי, כל פעם להיזכר במה שהיה שם מחזיר הכול מחדש.

לירז ריי מור: הדבר היחיד שבאמת קיבלתי במקום ההוא, בבית החולים, זה היה כדורים.

לירז ריי מור: כל הזמן תחושה של לדחוף עוד ועוד ועוד ועוד וזה מה שזה יעזור.

לירז ריי מור: אני מאוד מאוד מחוברת לעצמי וידעתי גם להגיד: לא, זה כדור שלא מתאים לי.

לירז ריי מור: אני לא אקח כדור שינה על הבוקר, אני אקח את הכדור שהמליצו לי, שהפסיכיאטר דיבר, מעבר לזה אני לא אקח.

לירז ריי מור: לא נתנו לי הסברים למה אני צריכה לקחת את הכדור בשעה כזאת, איזה כדור, מה ההשפעות שלו, מה תופעות הלוואי.

לירז ריי מור: לא נתנו לי מידע, אז אני לא נגעתי, לא התקרבתי, שמרתי על עצמי.

לירז ריי מור: אני מקווה שהיחס והטיפול ישתפרו וזה ייתן יותר מענים לבני נוער אחרים שזקוקים למענה הזה.

לירז ריי מור: אני חושבת שדווקא המקומות האלה, שהם כאלה חירומיים וכאלה קיצוניים, צריכים להיות הכי עטופים בהכלה ורגישות.

לירז ריי מור: אני מכירה מאות בנות שיש להם עמודים באינסטגרם ופורומים למיניהם ברשת שעברו תקיפות מיניות בתוך האשפוז ודברים שלא אמורים להיות במסגרת הזאת.

לירז ריי מור: אני מאוד מסכימה שאין בקרה, חייבת להיות יותר כי יתרבו מקרים כאלה אם זה ימשיך ככה, לצערי הרב.

לירז ריי מור: זהו, תודה.

מיכל מרים וולדיגר: את מופלאה.

עידית סילמן: תודה, ריי.

עידית סילמן: ריי היקרה, אם לא אכפת לך לשתף אותנו באיזה מקום היית.

לירז ריי מור: בגהה.

עידית סילמן: תודה.

מיכל מרים וולדיגר: אוהבים אותך, את מדהימה.

עידית סילמן: את באמת מדהימה, והאמת שאנחנו לא שומעים כאן הרבה בני נוער שמגיעים, שמספרים ומביאים את הקול שלהם ואני חושבת שאת קול של הרבה מאוד שנמצאים מאחורי המסכים.

לירז ריי מור: אני יכולה להגיד לך שמאוד מאוד פחדתי מהמעמד, מאוד, אבל דווקא בגלל הפחד הזה והתהליך שעדיין בריפוי ועדיין בטיפול, חשוב שזה יהיה מוצג, כי באמת לא רואים בני נוער שעומדים ומדברים וזה דבר שהוא חולשה להגיד שהנה, הייתי מטופלת, יש לי אבחנה כזאת ואבחנה כזאת ואני חושבת שזה חובה.

לירז ריי מור: את רוצה לשתף אותנו במה איתך היום?

לירז ריי מור: היום אני מלווה מכל מיני מסגרות שהייתי בהן, אני כמובן במקום יותר יציב שלי, יותר מבין מה הוא צריך, מה הוא רוצה.

לירז ריי מור: אני חושבת שאם היו מענים לפני שהייתי בת 18 של נגיד טיפול יום שהוא יותר מותאם לצרכים של נערה עם הפרעות אכילה, הכול זה או הכול או כלום, זה או אוטומט, או שאת אנורקסית בולמית עם תופעות מזעזעות, או כלום.

לירז ריי מור: חייבים למצוא פתרון ביניים.

לירז ריי מור: או אשפוז סגור לגמרי או שאת בשיחה פעם בחודשיים, לא הגיוני.

לירז ריי מור: צריך להיות משהו שהוא באמצע, כמה פלטפורמות שגם ילד לא ייבהל להיכנס אליהן.

לירז ריי מור: נגיד ילד בשתיים בלילה, קח, כנס לאשפוז פסיכיאטרי, לבית חולים, קח, תגיד שלום למי שמלווה אותך, תתפשט, תוריד בגדים, פיג'מה, זה דבר שהוא מפחיד.

לירז ריי מור: בגלל זה הרבה נמנעים מלהגיע לשם ומסרבים לאשפוז.

עידית סילמן: תודה רבה רבה, אני חושבת שאת מביאה כאן קול שהוא אמיץ, שהוא באמת ייחודי, שהוא מראה את הקושי שאנחנו מדברים עליו, אנחנו לא סתם אומרים את זה.

עידית סילמן: אחר כך יתייחסו גם גורמי המקצוע, אבל אין ספק, אלה בני נוער, אלה ילדים, שלא מתייחסים אליהם כבני נוער וכילדים במקום הזה.

הגר טלמון: אני אוסיף קצת.

הגר טלמון: שמי הגר, אני עובדת בעמותת על"ם.

הגר טלמון: קודם כל דיברת מאוד מאוד מדויק.

הגר טלמון: אני רוצה להוסיף קצת על השלב הזה של ההגעה.

הגר טלמון: דיברו פה הרבה על האשפוז עצמו ואני חושבת שיש משהו במפגש שלנו בדיוק בהגעה למיון פסיכיאטרי, אני יכולה לספר על סיטואציה שהייתה לי עם ריי בהגעה לשלוותה באיזה לילה, מוצאי שבת ב-11 בלילה.

הגר טלמון: אני חושבת שהיינו שם איזה שלוש שעות, זה היה לפני שריי הייתה בת 18 ואז היה צריך לקבל שם אישור מהאפוטרופוס, לחכות במיון.

הגר טלמון: עד שנכנסנו ואישור מהאפוטרופוס, קשר עם ההורים או לא קשר עם ההורים.

הגר טלמון: כאילו המון המון המון מחסומים בדרך.

הגר טלמון: אני אדבר עוד רגע ואני אגיד כל מיני דברים ואולי המלצות שיש לנו ביחס לפתרונות ביחס לאשפוז, אבל גם השלב הזה שאנחנו בפרויקט של עמותת על"ם, אחד מיני פרויקטים רבים בתוך העמותה, תחום נערות בתוך עמותת על"ם, שבאמת – עלה פה נוער בסיכון, כן נוער בסיכון, לא נוער בסיכון, הקשרים עם המשפחות, אם הם קיימים, הם קשרים לא מיטיבים ובאמת מהמקום הזה אנחנו נותנות מענים אחרים.

הגר טלמון: אני חושבת שהסיפור הזה של הגעה באמצע הלילה או בזמן – זה עלה גם במצגת של אהוד, שאין אמצע, או שעכשיו אשפוז סגור ותישארי כאן, או שתחזרי במקרה שלנו לעלמה או לכל מקום אחר, ואני חושבת שגם חלק מהסיפור זה שהיחס הוא באמת יחס מאוד מאוד מאוד לא מכיל ולא רגיש.

הגר טלמון: הטיפול התרופתי שמוצע הוא טיפול שהרבה פעמים לא מותאם ואני חושבת, שוב, מהניסיון שלנו, הרבה הרבה מהצורך הוא פשוט חוויה של נראוּת ותחושה של מפגש עם איש מקצוע שלא נבהל מהסימפטומים הכאילו כל כך כל כך מפחידים, במרכאות, שהצעירה מביאה איתה.

הגר טלמון: צעירות שמתמודדות עם פוסט טראומה, צעירות שאין להן אמון במערכת והיחס שהן מקבלות רק משחזר את החוויה הזאת שאין אמון, שאני לא סומכת על אף אחד.

הגר טלמון: אז אני חושבת שצריכה להיות התעכבות מאוד מאוד משמעותית על השלב הזה של הגעה למיון מעבר לכניסה כאמור לאשפוז עצמו.

הגר טלמון: אני אגיד ביחס להתאמת המענים, באמת צריכה להיות הבנה הרבה יותר עמוקה של המאפיינים של נוער בסיכון, הסיבות לכל מיני התנהגויות, אם זה תוקפנות, הבנה של התנכרות בית, שזה משהו שאנחנו מתמודדות איתו ברמה היומיומית בעבודה שלנו, ומתן מענה.

הגר טלמון: אני אתן דוגמה, צעירה שרשומה במקום מסוים, הרבה פעמים אם הכתובת שלה זה מקום מסוים לא יכולה לקבל מענה בבית חולים מסוים.

יערה ישורון: השיוך של בתי החולים הפסיכיאטרים זה אסון.

יערה ישורון: אני חושבת שזו אפליה נורא חמורה של המדינה.

מיכל מרים וולדיגר: הוגשה עתירה על כך.

הגר טלמון: צעירה שרשומה בכתובת מסוימת ולא יכולה לקבל מענה בבית חולים.

הגר טלמון: אנחנו יושבות בפתח תקווה וזה עניין משמעותי כי בסוף היא מגיעה לשם והיא לא יכולה לקבל מענה.

הגר טלמון: אני אוסיף נקודה ברמת ההמלצות, אז הכשרת חובה שעוסקת בטראומה מורכבת, בזנות, בכל ההיבטים הפסיכוסוציאליים של המאפיינים האלה.

הגר טלמון: הבנה של חוסר האמון שקיים אצל אותם בני ובנות נוער שבאמת לא סומכים על גורמי הטיפול שהם פוגשים.

הגר טלמון: אני יכולה להגיד שהבנות אצלנו, לא כולן, לפעמים זה לוקח זמן, אבל מגיעות כן כבר עם איזה שהוא אמון בסיסי כמטפלות בפרויקט שלנו.

הגר טלמון: חייב להיות שיתוף פעולה.

הגר טלמון: אם אנחנו כגורם מפנה, אם אני מפנה עכשיו צעירה, אני מלווה פיזית צעירה לאשפוז או למיון פסיכיאטרי בגהה אז חייב להיות איזה שהוא המשך של קשר איתי כגורם מלווה, גם אם היא בוחרת להתאשפז ובטח ובטח אם היא בוחרת שלא להתאשפז.

הגר טלמון: התאמה של המסגרות כמסגרות מוכוונות טראומה.

הגר טלמון: זו נקודה שמילנה קודם הדגישה, כשנכנסנו לכאן, אז גם עוד מענים לנשים.

הגר טלמון: יש מעט מאוד מענים לנשים או לצעירות.

לירז ריי מור: כמה מחלקות שהן מעורבבות לגברים ונשים, וגם הגיל, ילדה שעברה את גיל 18 צריכה להיות עכשיו עם גבר בן 50 או בן 30 באותו מקום, זה משהו שלא נראה לי מותאם בעליל.

לירז ריי מור: גם נשים או נערות שנפגעו מינית מגברים ויש להן טראומה זה יכול להיות מאוד מאיים.

הגר טלמון: ואני חושבת שבהקשר הזה אז הטיפול בצעירים צריך להיות, או צריכה להיות מחלקה ייעודית לצעירים, מגיל 18 ועד גיל 30 לצורך העניין, או שהטיפול יהיה בשיתוף עם מחלקת נוער ולא עם מבוגרים, כי זה פשוט מענה שהוא לא רלוונטי.

הגר טלמון: בהמשך לזה, היה פה שוב על כן טיפול בקהילה או אשפוז סגור, צריכה להיות יותר גמישות בתוך המענים הניתנים, אם זה מחלקות יום, מחלקות פתוחות.

הגר טלמון: אלה דברים שעלו כאן, שוב, אנחנו פוגשות אותם ביומיום ואין מענים.

הגר טלמון: דובר פה על קיצור זמני המתנה.

הגר טלמון: אני חושבת שצריך ממש לשים דגש, עלה פה על ההגעה לטיפול, זמני ההמתנה הן גם בהגעה למיון, שמחכים שש או עשר שעות כדי לקבל איזה שהוא מענה, יחס הכי הכי בסיסי מפסיכיאטר במיון, זו פשוט בדיחה ובאמת אם צעירה מגיעה למצב אקוטי ועכשיו צריכה – יערה, את נתת את הדוגמה של מישהו שמגיע לבית חולים עם רגל שבורה, זה ממש הקבלה שאני מאוד מאוד מסכימה איתה, צריך לתת טיפול עכשיו ולא עוד עשר שעות.

הגר טלמון: צריך לתת יחס, בראש ובראשונה.

הגר טלמון: זה מתחיל שם.

לירז ריי מור: זה גם המענים באמצע, כאילו מגיעים למיון, עוברות שעתיים-שלוש ואז הוא אומר: למה לי להתאמץ בכלל?

לירז ריי מור: אני מגיע לפה, מייבשים אותי, לא נראה שלמישהו אכפת בכלל.

עידית סילמן: עוד נקודה אחת כי אני רוצה לפתוח לעוד התייחסויות.

הגר טלמון: אוקיי, חובת המענים בתחום של תחלואה כפולה, אם זה פגיעות מיניות או התמכרויות.

הגר טלמון: ועלו פה דברים שמנהל מעלה הכרמל דיבר עליהם, הבעיה של רגישות מגדרית.

הגר טלמון: זו לא בעיה אם יש צעיר או צעירה שהם על הרצף הטרנסי, זו המציאות וצריך לתת לזה את המענה הראוי.

הגר טלמון: לא הסמנטיקה הזו של בעיה.

הגר טלמון: אני אגיד עוד מילה אחת על הסמנטיקה של אשפוז, שזו גם נקודה שמילנה נגעה בה קודם, לקרוא לטיפול המתבקש אשפוז, גם זה יוצר הרתעה עבור בני ובנות נוער, זה עלה פה בהקשר של נוער בסיכון, ואני חושבת שהעניין הסמנטי הוא חשוב.

יערה ישורון: פשוט היום הטיפול היחיד הוא רק אשפוז.

הגר טלמון: נכון, אבל הסמנטיקה הזו של אשפוז הוא עניין בעייתי והוא יוצר חסם או חוסר התאמה.

עידית סילמן: ברור, גם להגיד שאת הולכת לגהה או לאברבנאל זה – אין מה לעשות.

הגר טלמון: נכון.

הגר טלמון: וזה שהמחלקות האלה הן מרוחקות, להגיע לשלוותה זה לנסוע בדרכים לא דרכים, גם לאיתנים.

הגר טלמון: תודה.

לידיה רבינוביץ: אני יכולה להגיד מילה רק לגבי הנושא של הכשרות חובה?

לידיה רבינוביץ: זה נורא נורא חשוב.

לידיה רבינוביץ: אנחנו לא נותנים לעובדים לייצג ילד בלי שהוא עבר הכשרה של 100 שעות.

לידיה רבינוביץ: אני חושבת שזה לא יכול להיות משהו שהוא של בחירה, מי שעובד במחלקת ילדים ונוער צריך לעבור הכשרה בסיסית, מינימלית, ייחודית חובה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: מילנה, את רוצה להתייחס בכמה מילים?

עידית סילמן: את רוצה לנסות אחר כך?

עמית דלמדיגו: אנחנו רוצים להוסיף, יש לנו מכתב של אחת הצעירות שלא הגיעה והיא ביקשה להעביר איזה שהוא מסר, זה בסדר להקריא אותו?

עידית סילמן: כן.

עמית דלמדיגו: '

עמית דלמדיגו: שלום לכם, בתור אחת שהייתה יותר בבתי חולים פסיכיאטריים בחייה מאשר בחוץ יש לי להגיד כמה דברים על היחס שמקבלים שם, על צורת הדיבור, על חוסר ההחלמה, על מתן התרופות גם כשלא צריך.

עמית דלמדיגו: קושרים אותנו, מתנהגים אלינו לא כמו אל בני אדם.

עמית דלמדיגו: איך שהמקום נראה, רוב האשפוזים שהייתי המקום נראה מזעזע.

עמית דלמדיגו: זה גם עושה מאוד לא טוב, שנים הייתי הולכת וחוזרת ולא מתרפאת ורק יותר משוגעת'.

עמית דלמדיגו: 'אני סובלת מפוסט טראומה והפרעת אכילה.

עמית דלמדיגו: אני מצפה, במקום שידחפו זריקות שיהיה מי שישמע אותך.

עמית דלמדיגו: כשמבודדים אותך זו לא הדרך.

עמית דלמדיגו: אני חושבת שהדרך היא שייתנו חיטבוק, ישמעו מה כואב לך, שיתייחסו אליי כמו אל בן אדם, גם עם ההפרעות הנפשיות שלי.

עמית דלמדיגו: אנחנו בנות אדם, מגיע לנו שישמעו אותנו, יתייחסו אלינו בכבוד במה שאנחנו מרגישות'.

עמית דלמדיגו: 'עד שהגעתי לעלמה הכול היה שחור בעיניי.

עמית דלמדיגו: גם בהתחלה היה לי שחור, לאט לאט זה נהפך לאפור ואז לוורוד ואפור ביחד.

עמית דלמדיגו: הם הרימו אותי על הרגליים, נתנו לי סיבה לחיות.

עמית דלמדיגו: יש דרך נפלאה, עם המון אהבה וכזה מקום אני רוצה לאשפוזים.

עמית דלמדיגו: כזה אנחנו צריכים.

עמית דלמדיגו: כל הבנות עם הקשיים, מהקלים עד הגרועים, שיאהבו אותנו, יגידו לנו שאנחנו יפות וטובות, ייתנו חיבוק כשצריך, שיודעים להציב גבולות והמקום נראה טוב ומכבד'.

עמית דלמדיגו: 'אני היום במצב יחסית מאוזן, פחות הרס עצמי, אין פגיעות עצמיות, הפרעת אכילה הרבה פחות ואני כל כך אוהבת את המקום הזה.

עמית דלמדיגו: הייתי רוצה שעוד בנות יקבלו מה שאני מקבלת ויפסיקו לסבול.

עמית דלמדיגו: תודה, פייגי ליבס'.

עידית סילמן: תודה רבה רבה.

עידית סילמן: נמצא איתנו פרופ' יואב כהן, מנהל מחלקת ילדים ונוער בבית חולים איתנים, בבקשה.

יואב כהן: יש לי הרבה מה להגיד.

עידית סילמן: רק תן לי לומר שראיתי זה מכבר, האמת זה מישהי שאני מאוד אוהבת, הקבוצה שעשו לכם, שיפצו לכם שם חדרים והפכו אותם יפהפיים בהתנדבות, איך שחדרים אמורים להיראות, בטח לילדים ונוער, אנחנו ניצור איתם קצר ואנחנו ננסה להרחיב מיזמים התנדבותיים כאלה, מה שלא אמור להיות בחצר הקדמית של האזרחים, אבל זה פשוט יפהפה.

יואב כהן: אז תודה על זה ותודה לעמותת רותם שעשתה את השיפוץ הזה.

יואב כהן: יש כל כך הרבה דברים שאני רוצה להגיד.

יואב כהן: קודם כל אנחנו 100 אנשים שעובדים במחלקה שלי, אני סופר גם את השומר וגם את איש הניקיון, כי כשילד עם בעיה נפשית בועט בדלי של הספונג'ה הוא צריך איש ניקיון שיודע איך לדבר איתו.

יואב כהן: העובדים האלה הם כולם אנשים שעומדים בדרישות הרשמיות של מדינת ישראל, של למי מותר לעבוד בבית חולים, הם עוברים את הסינון שעוברים לפי התקנות של הנציבות, אבל אנחנו גם בעצמנו לא נותנים לכל בן אדם לעבוד במחלקה.

יואב כהן: אנשים עוברים אצלנו תקופה של הכשרה ותקופה של הסתכלות ומי שלא נראה לנו, ואני אישית, למרות שזה עלה לי במחיר שאני משלם אותו אפילו עד היום, דאגתי שאנשים מסוימים יעזבו את המחלקה כי לא רציתי שאנשים שעשו דברים, כמובן הרבה פחות גרועים ממה שאנחנו מדברים עליהם, יהיו בצוות שלי.

יואב כהן: אנחנו עוזרים למטופלים שלנו.

יואב כהן: אנחנו יודעים את זה, א', כי הם כותבים לנו מכתבים, מכתבי תודה, וגם אנחנו פוגשים אותנו אחר כך, וגם ההורים שלהם כותבים לנו את המכתבים האלה.

יואב כהן: ו-ב', אנחנו גם עשינו מחקר, זה בשביל יערה, שבדקנו.

יואב כהן: זה מאוד קשה, זה בעצם אסור מבחינה אתית לחפש את האנשים שהיו מאושפזים אצלנו ולשאול אותם איפה הם היום ומה שלומם ואיך הם זוכרים את האשפוז, למרות שאנחנו מאוד רוצים לעשות את זה, כי חשוב לנו, אנחנו יודעים שיש לנו הרבה מה לשפר.

יואב כהן: אבל אנחנו יודעים לפחות ש-50% מהם לא חזרו בחיים שלהם לבית חולים פסיכיאטרי, שזה כבר דבר טוב, כי מאוד קשה להוכיח מה היה קורה אם הם לא היו מתאשפזים.

יואב כהן: אנחנו גם יודעים שאנחנו לא עוזרים לכל אחד.

יואב כהן: חבל שריי יצאה, אבל אנחנו יודעים שאנחנו לא עוזרים לכל אחד, אנחנו יודעים שיש כאלה אולי לא צריכים אותנו, אולי המקרה שלהם קשה מדי, אולי אנחנו טועים במשהו, אבל אנחנו כל הזמן עושים כמה מה שאנחנו יכולים כדי שנצליח.

יואב כהן: אנחנו עושים את כל הדברים שאנחנו יודעים שהם עוזרים.

יואב כהן: תרופות עוזרות, אף פעם הן לא הפתרון היחיד.

יואב כהן: לא כל מי שמאושפז אצלנו מקבל תרופה, יש מצבים שאנחנו יודעים שתרופה לא תעזור ואין טעם שניתן אותה.

יואב כהן: גם למי שאנחנו נותנים תרופה אנחנו תמיד נותנים לא רק טיפול פסיכולוגי אחד, יש אצלנו ילדים שמקבלים שלושה או ארבעה טיפולים פסיכולוגיים.

יואב כהן: זה לא מתחיל ביום הראשון שנכנסים למחלקה, וזה באמת חבל שריי לא תשמע את זה.

יואב כהן: זה לוקח זמן, גם עד שמתחילים טיפול כזה וגם עד שהוא עוזר.

יואב כהן: חמישה ימים זה לא מספיק.

יואב כהן: הזמן הממוצע של האשפוז אצלנו הוא חודש, אבל יש טווח מאוד גדול, יש כאלה שכבר אחרי כמה ימים, כמו ריי, שמחליטים שהם לא רוצים להישאר, אבל יש גם שנשארים אצלנו הרבה חודשים, וגם לפעמים, בגלל שאין לנו לאן לשחרר אותם ואנחנו לא רוצים שהם יילכו הביתה וכל מה שבנינו ייהרס.

יואב כהן: לגבי הקשר עם ההורים.

יואב כהן: לפני חודשיים עיתון 'הארץ', לשמחתי, הסכים לפרסם מאמר שכתבתי, תגובה על מאמר קודם שמדבר על הדברים שאת אומרת, יערה.

יואב כהן: אנחנו יודעים שלאשפז ילד במחלקה פסיכיאטרית זה אחד הדברים הכי קשים שאדם יכול לעבור בחיים שלו.

יואב כהן: אנחנו יודעים את זה מהרגע הראשון.

יואב כהן: אנחנו יודעים שרוב ההורים הם לא הורים פוגעים, יש מיעוט שהם פוגעים ולפעמים אסור לנו אפילו לדבר איתם.

יואב כהן: היה מקרה של נערה הגיעה אלינו ומהתחלה היה לנו ברור שהיא בדיכאון ורוצה למות כי אבא שלה אנס אותה.

יואב כהן: היא לא אמרה את זה בצורה מפורשת ולכן אנחנו כן נפגשנו עם האבא הזה עד שהוגש נגדו כתב אישום ואז לפי החוק אסור לנו לפגוש אותו.

יואב כהן: אנחנו פגשנו אותו מחוץ למחלקה, אנחנו שמענו את הצד שלו, אבל זה המיעוט שבמיעוט, נכון, אנחנו יודעים את זה.

יואב כהן: אנחנו רוצים שהורים יישנו בתוך המחלקה.

יואב כהן: כשיש לי ארבעה ילדים ישנים במסדרון אין לי איפה לשים את ההורה, גם כשאשפוז נמשך כמה חודשים אי אפשר שהורה יהיה איתנו כמה חודשים.

יואב כהן: אבל ההורים הם בהחלט שותפים מלאים לטיפול אצלנו.

יואב כהן: קודם כל אנחנו בונים מבנה חדש שיהיו שם גם חדרי לינה להורים, בזכות משרד הבריאות אני מקווה שזה יקרה מקרוב.

יואב כהן: הרבה פעמים, כי להורה קשה להשאיר את הילד במחלקה, לפעמים זה קשה יותר להורה מאשר לילד, דרך אגב, במיוחד במתבגרים, מתבגרים הרבה פעמים אומרים להורים שלהם שלא יישארו, שהם לא רוצים.

יואב כהן: זה חלק ממה שאנחנו עובדים עליו, לשפר את הקשר עם ההורה.

יואב כהן: אבל אני אומר להורים, תירגעו, זה לא מוסך כאן, אנחנו לא נתקן את הילד ונודיע לכם שאתם יכולים לבוא לקחת אותו, אנחנו רוצים שאתם תהיו כאן, כי אם לא תעזרו בטיפול הוא יהיה הרבה פחות מוצלח.

יואב כהן: אנחנו רוצים שילדים יחזרו לבית של ההורים שלהם, זו העדיפות הראשונה מבחינתנו, זה ברור שזה הדבר הכי טוב לכל ילד.

יואב כהן: יש ילדים שאנחנו מצליחים ויש ילדים שלא.

יואב כהן: דרך אגב, ברוב המקרים הילדים כן חוזרים הביתה, הם לא הולכים לפנימיות פוסט אשפוזיות.

יואב כהן: אז יש הרבה מה לעשות, הרבה מה לשפר, אנחנו עובדים על זה כל הזמן, אנחנו פתוחים לביקורת.

יואב כהן: הכותרת של המאמר שכתבתי ב'הארץ' הייתה שהשיח בין מטפלים להורים לא צריך להיות של אשמה, הוא צריך להיות של אחריות משותפת.

יואב כהן: גם אם הורים עשו טעויות, גם אם אנחנו עושים טעויות, להורים יש אחריות על הילדים, אנחנו מקבלים מההורים בהסכמה, רוב האשפוזים אצלנו דרך אגב הם בהסכמה, המיעוט, זה מיעוט לא קטן, הוא נגד רצון הילד או ההורים, אבל יש לנו אחריות משותפת, אנחנו רוצים לעבוד ביחד.

יואב כהן: כמובן שדברים נוראיים יכולים לקרות בכל מקום, הם קורים בבתי ספר והם קורים בצבא, הם קורים.

יואב כהן: בכל מקום יש אנשים רעים שמנצלים את הכוח שיש להם או איזה שהיא הזדמנות כדי לפגוע באנשים אחרים, אנחנו כל הזמן עסוקים בלשמור שזה לא יקרה אצלנו ואנחנו רואים שברוב המכריע של המקרים של ילדים ומתבגרים שמגיעים אלינו הם יוצאים במצב יותר טוב ממה שהם נכנסו.

יואב כהן: יש לנו ילדים ומתבגרים שלא רוצים להשתחרר, שאנחנו צריכים לשכנע אותם שיהיה בסדר, שגם אחרי שהם יסיימו את הטיפול אצלנו יש עוד מי שימשיך לעזור להם גם אחרי האשפוז.

יואב כהן: יש ילדים ומתבגרים שההורים שלהם מבקשים שאחרי כמה זמן נקבל אותם שוב לאשפוז ואנחנו אומרים: תנסו בכל זאת, תנסו להסתדר בחוץ.

יואב כהן: כמובן שיש עוד הרבה מה לעשות ולשפר את הטיפול בקהילה, כדי שיהיו פחות אשפוזים, כדי שלא נעבוד בעומס כזה נוראי שאנחנו מקבלים רק את מי שחייב להתקבל לאשפוז.

יואב כהן: דרך אגב, המילה אשפוז היא מילה יפה, היא באה מהמילה אושפיז, אורח, אנשים באים להתארח אצלנו, לא להישאר.

יואב כהן: הסטיגמה נדבקת לכל דבר, גם במילים הכי יפות היא נדבקת, אם נחליף את המילה אשפוז זה לא יעזור, אנחנו צריכים לשבור את הסטיגמה כי הסטיגמה הזאת הורגת.

יואב כהן: אם בגלל הסטיגמה אנשים לא יגיעו לטיפול אז מצבם יהיה הרבה הרבה יותר גרוע מאשר אם הם יגיעו לטיפול, גם אם הוא לא יהיה טוב.

יואב כהן: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: ד"ר חיים דוד בן דור, מנהל מחלקת הנוער בגהה.

בן דור: אז קודם כל תודה, תודה לכולם.

בן דור: אני מצטער שריי לא פה, אבל אנחנו לא ניכנס כמובן למקרים אישיים כי המטרה היא באמת לחשוב באופן יותר רחב.

עידית סילמן: וגם בסוף, ד"ר, אין מה לעשות, זו תחושה של ילד.

בן דור: לגמרי, עם החוויה הסובייקטיבית אני אף פעם לא מתווכח ותמיד שומע ומקבל.

עידית סילמן: ואני רק אגיד שאתם בין המקומות באמת שעוד זכיתם ואתם מקום פסיכיאטרי, מחלקות שכביכול בהשוואה לשאר המחלקות הפסיכיאטריות בארץ, בוא נגיד, אתם עובדים בצורה שגם מבחינת המבנים, גם מבחינת הפסיליטיז, בהחלט מהיותר טובים.

בן דור: אז אני באמת רוצה קודם כל להגיד משהו בשם הצוות.

בן דור: מאוד חשוב לזכור שהאנשים שעובדים במחלקות הנוער, אני אומר בהכללה, תמיד, כמו שפרופ' כהן אמר קודם, תמיד, לא עלינו אם יש מישהו שבאמת זה רוע וזה דברים איומים, נתקלים בזה באקדמיה, באנשי רוח ותרבות ולא עלינו גם במקומות שאמורים להיות הכי הכי מוגנים זה מזעזע, זה מחייב אותנו להיות מטולטלים כדי לפעול בעקבות זה, אבל חשוב במקביל לזה שאני אומר את זה, כשאני מסתכל על הצוות של המחלקה, הצוות הסיעודי, העובדות הסוציאליות, הפסיכולוגים והפסיכיאטרים, אלה אנשים שמגיעים כל בוקר באמת מתוך תחושת שליחות, עושים עבודה בעיניי מאוד משמעותית.

בן דור: אולי לא מושלמת, תמיד יש מקום, כמו שנאמר קודם, לחשוב, לבדוק את עצמנו, אבל התחושה הבסיסית, אני חושב, שפסיכיאטר של ילדים ונוער זה התחום אולי הכי משמעותי שיש ברפואה, יש בו עומק, יש בו משהו אנושי, יש בו משהו עם משמעות, משהו עם אופטימיות ותקווה וגם עם הרבה הרבה קושי.

בן דור: זה מאוד מאוד מאתגר ולא פשוט והתפקיד שלנו הוא להיות קשובים לנער ולנערה, להורים שהם תמיד חלק מהעניין, ולעשות את כל מה שאנחנו יכולים.

בן דור: אם אני מנסה לחשוב באופן פרואקטיבי מה אני חושב שעלינו לעשות, אני חושב שמאוד חשוב שהפסיכיאטר של ילדים ונוער יהיה מקום שימשוך אנשי טיפול להגיע אליו.

בן דור: בין אם זה אנשי צוות סיעודי, עובדים סוציאליים או פסיכיאטרים, שיהיה מצב שאנשים ירצו להגיע לתחום הזה כי זה באמת, כמו שאמרתי, התחום הכי משמעותי שיש, אבל זה דורש באמת להתמודד עם העומס המאוד גדול שיש, עם התנאים של הסביבה, זה לפעמים גם דברים כלכליים.

בן דור: עובדת סוציאלית שמגיעה אליי למחלקה וצריכה לעבוד ארבעה ימים בשבוע חצי משרה באמת במשכורת שהיא לא הגונה, אלה דברים שהם משמעותיים.

בן דור: זאת אומרת שאנחנו כמערכת, אני עכשיו מדבר ברמת המדינה, צריכים לראות איך הופכים את המקום הזה של פסיכיאטריה של ילדים ונוער למקום שימשוך אליו את האנשים הכי טובים, הכי אנושיים, שיוכלו לתת את המענה.

בן דור: זה נכון לגבי כל תחום, בטח לגבי מחלקות סגורות לנוער, שם הם צריכים להיות הכי הכי מוגנים, הכי הכי טיפוליים.

בן דור: אני אגיד רק עוד דבר אחד, שהרבה פעמים, כמו שנאמר קודם, לפעמים צוואר הבקבוק במחלקה זה היכולת שאותו נער או נערה ימשיכו למסגרת פוסט אשפוזית או פנימייתית בחוץ, למרות שבדרך כלל הם חוזרים הביתה ולקהילה, וצריך לראות איך הקהילה נותנת מענה.

בן דור: אני אגיד, פעם אחת הייתה לי מטופלת במחלקה שהיא לא הייתה צריכה המשך אשפוז פסיכיאטרי, זה לא היה הדגש, היא הייתה צריכה פנימייה ואני זוכר שהתקשרתי לעובדת הסוציאלית ואמרתי לה, באמת התחננתי, אמרתי לה שאני לא יכול להשאיר אותה באשפוז, כי אין צורך, אבל אם היא עכשיו משתחררת, בגלל כל ההקשרים הסביבתיים שלה, היא עוד פעם תידרדר למקומות איומים.

בן דור: היא אמרה לי דבר מאוד פשוט: לך יש ילד אחד או שניים כאלה במחלקה, לי יש כרגע 20 כאלה ואין לי פתרון.

בן דור: אז אני אומר, אנחנו צריכים כמדינה לדאוג לכולם, לדאוג שיהיו מסגרות אחרי אשפוז, שיהיה מענה בקהילה כמה שיותר טוב ומקיף וכמובן שאנחנו במחלקות צריכים לעשות את הכול כדי שהטיפול יהיה משמעותי, אמיתי, אנושי ושנצליח לעזור.

בן דור: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: האמת שאנחנו נמצאים איתכם בקשר מאוד מאוד צמוד, עם בית חולים גהה ובכלל עם אנשי המקצוע בתחום.

עידית סילמן: אני רוצה לעבור לפרופ' יובל בלוך, האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והנוער, יושב ראש האיגוד, מרפאת ילדים ונוער שלוותה.

יובל בלוך: אני חושב שבשבילי הדיון הזה המקצוע שלי, הוא מטלטל בין כל כך הרבה אמיתות.

יובל בלוך: אני חושב שכל אחד שדיבר, אם זה מהמקומות שבאמת מאוד מאוד מרשימים, כמו החזון שיש תחושה של עידן חדש מבחינת ההתייחסות, אם זה העדויות האישיות שכל אחת מהן היא שונה, לפעמים היא מביאה היבטים אחרים, אבל היא באמת מטלטלת, ואני כאיגוד, אני חושב שבכלל כאנשי מקצוע, המחשבה היא קודם כל מה אנחנו יכולים לעשות באמצעים שלנו, מעבר לדברים שאנחנו כל הזמן עושים.

יובל בלוך: בחדר המיון אצלנו כעת, לצערי בשעות היום, לא בשעות הערב, יש צוות פרא רפואי שמלווה כי חלק מהעניין הוא בדיוק איך המטופלת תוכל להיקלט וזה מאוד מסובך מבחינת איך אתה עושה את הריצוף ואת ההערכה, אבל אני יכול להגיד שזה כן משנה.

יובל בלוך: כל הנושא של מרפאה דחופה, של האפשרות לקלוט, בתוך מצב משבר, הופך להיות מאוד מאוד משמעותי.

יובל בלוך: אני חושב שכאיגוד המחשבה על איך אנחנו יכולים כן לעשות תקשורת עם ריי ועם יערה, באמת לא בשביל המקרה הבודד, כי אנחנו לא חוקרים ואנחנו לא גוף רגולטורי, אלא אנחנו גוף מקצועי ואנחנו נשמח לראות איך אנחנו יכולים לשפר את המקצועיות שלנו.

יובל בלוך: לגבי זה, אני שמעתי ככה את האמירה על ה-100 שעות ואני אומר, אלוהים אדירים, חמש שנים אני התמחיתי במקצוע שלי, חמש שנים, זאת אומרת - - -

לידיה רבינוביץ: כמובן האמירה שלי לא הייתה לפסיכיאטרים כמובן אלא לצוות האחר במחלקה.

יובל בלוך: אני אגיד שאני חושב, אחד הדברים שאתה מאוד לומד, בעיניי, זה שכדי להשתפר, ואני מנסה להחיל את זה מאוד עלינו, זה תסתכל על עצמך ותראה מה אתה יכול לעשות טוב יותר כי לגבי האחרים, וזה אחד מהחששות שלי, שרוב הזמן גם הצליח להישאר, הפחד הוא משיח טוקסי, כי זה באמת לוקח את כולם.

יובל בלוך: הנושא של תחלואה נפשית, משברי חיים, לעומת מצבים פסיכוסוציאליים, אין שם סדרן שאומר שזה זה, זה זה וזה זה, זה מעורב.

יובל בלוך: ההתמודדות עם המרחב שלהם היא מאוד חיונית.

יובל בלוך: אני חושב שהרבה מהדוגמאות שניתנו כאן, עוד פעם, אני חושב שצריך להיזהר מרדוקציה, מי ששבר את הרגל יצטרך פיזיותרפיה, תלוי איפה הוא שבר אותה, תלוי איך הוא שבר אותה, ואני אומר, אני מאוד מאוד כאיגוד, בצד המקצועי, מזמין לדיון ונצטרך לחשוב איך אפשר לעשות את זה לא רק ככותרת.

יובל בלוך: אני חושב שיש לנו המון מה לתקן, ויש חזון ואני מאוד מאמין, אבל היום בלילה, כמו ביום ראשון, אני אהיה בחדר מיון ויבוא ילד או נער מאוד מאוד אובדני והאובדנות מאופייה זה משהו שחשוב להגיד, היא הפרעה מאוד אפיזודית, זאת אומרת הסכנה היא מיידית, אחר כך יש המון דברים לעשות, אבל היא נעצרת.

יובל בלוך: התמותה מאובדנות היא משהו שמאוד מאוד משמעותי, יותר מאשר כמעט כל דבר אחר, בגיל הנוער.

יובל בלוך: המחלקות הפסיכיאטריות בוודאי עושות טעויות, צריך להסתכל על האחריות שלנו, הן בוודאי עושות דברים פחות טובים, אבל הן לא פחות ממצילות חיים כי לפעמים זה שתהיה לך את ההשגחה באותם ימים, והרבה פעמים ההתחלה של טיפול, ואני מדבר כאיש של האמבולטוריקה, אני 20 שנה מנהל מרפאות - - -

עידית סילמן: יש חברי כנסת שנמצאים בדיון בזום, הם מבקשים שתתקרבו למיקרופונים, כדי שיוכלו לשמוע אתכם יותר טוב.

בן דור: אני אומר שהמחלקות הן משהו שמציל חיים, כי לפעמים בהרבה מצבים אם לא יהיה, או אם ההורה בעקבות הביקורת, שאני מאוד רוצה לאמץ אותה ולשפר את מה שאנחנו יכולים לשפר, לא יגיע או הילד לא יתאשפז, שם ייווצרו ונוצרות הרבה מאוד טרגדיות.

בן דור: אז אני חושב שצריך מאוד להיזהר מהשיח הטוקסי.

בן דור: אמרתם על איך לגייס אנשי צוות, שיח טוקסי לא תורם לזה.

בן דור: אז מהצד שלי כיושב ראש איגוד אני אומר להיפך, בואו נראה איך אנחנו מזמינים – ריי, את מרגשת עד דמעות, את מאוד חשובה בעיניי.

עידית סילמן: ד"ר יובל, אני חושבת שמה שבעיקר עלה זה לא שלא צריך את המסגרות האלה, אבל המסגרות צריכות להיות מותאמות.

עידית סילמן: ריי אמרה את זה, אי אפשר להכניס את כולם ביחד, לא כולם הם שווים, אתה רואה גם בבתי חולים מסוימים, ואני אתן לדוגמה את מעייני הישועה, ששם יש מחלקות להפרעות אכילה, שהן מחולקות גם מגדרית ויש להם התאמה גם לאוכלוסייה ולקהל יעד מסוים, כי אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, בטח כשאנשים מגיעים עם נפש פגועה ובנפש צריך לטפל בנפש.

עידית סילמן: אז אנחנו מסתכלים על זה בצורה שהיא קצת שונה ואם היה לנו את מגוון המסגרות האשפוזיות, המגוונות, ובאמת את השרשרת לתוך הקהילה אז היה הרבה יותר קל כי היה לנו מה להציע גם כאופציות המשך.

עידית סילמן: הדלתות המסתובבות, שציין אותן גם נציג משרד הבריאות, זה הדבר שרוצים להימנע ממנו כי אנחנו יודעים שכל רילפס כזה הוא פחות טוב ומדרדר את המצב, ואנחנו נשמח לשבת איתכם ביחד ולחשוב איך עושים את זה והאם ניתן לעשות את זה ואיך ניתן לשלב את זה, ואני בעד, ויש תכנית של משרד הבריאות לשלב את כל המחלקות אלה בתוך בתי החולים הכלליים.

עידית סילמן: יושב צבי פישל מהאיגוד, מאצלך, ואומר גהה, שלוותה, כל מיני שמות עלומים כאלה שאף אחד לא רוצה להיקרא על שמם כשיש לך סמי עופר פה ויש לך את שניידר פה על שמות אנשים, בתי חולים, וכשמגיעים לעולמות בריאות הנפש אז גם השם הוא עלום, מלכתחילה הסטיגמה היא באוויר והיא בעייתית.

עידית סילמן: אתה כיו"ר איגוד, הייתי מוסיפה לזה שמות, הייתי אומרת בית חולים גהה על שם, והייתי נותנת שם, אפילו ברמה הסמנטית מהיום למחר.

עידית סילמן: מי שהיום בא ותורם לבית חולים גהה, כן, למה שזה לא ייקרא על שמו?

עידית סילמן: לוקחת אנשים שמוכנים להוריד את הסטיגמה ולתת תקווה למקומות האלה, כדי שמישהו יגיד: אני בבית חולים דנה.

עידית סילמן: זה נשמע אחרת כשאני בבית חולים דנה באיכילוב מאשר מבית חולים גהה או אברבנאל.

עידית סילמן: שאתה יודע מה, עוד אברבנאל הוא היוצא דופן, דווקא הוא היוצא דופן.

עידית סילמן: זאת אומרת יש דברים שאני אומרת שהם לא באחריותנו ובאמת זה תקציבי מדינה, ואני יכולה לומר פה לנציג משרד הבריאות, אני באופן אישי גם מהתפקיד שלי כיושבת ראש קואליציה אעשה הכול כדי להעביר את תקציב המדינה, אנחנו מביאים אותו שבוע לפני ולא יהיה מה שהיה כאן בשלוש השנים האחרונות, אנחנו נעביר תקציב כי כולם צריכים לנשום פה וכולם צריכים לבנות תכניות.

עידית סילמן: כשאין תקציב מדינה אנחנו עובדים ב-1 חלקי 12 ואי אפשר לבנות תכנית לחודשים הבאים.

עידית סילמן: זה ממש מהיד לפה ואי אפשר לנהל ככה מערכת של מדינה ומערכת בריאות.

עידית סילמן: ואני יכולה להגיד לכם שזה לא משנה כרגע, לא העמדות ולא הדעות, אנחנו נכנסנו לכאן כדי לשרת את אזרחי מדינת ישראל וזה הדבר הראשון.

עידית סילמן: ביום שאחרי נוכל לבחון עוד הרבה דברים אחרים, אבל קודם כל להביא תקציב מדינה כדי שהאנשים המקצועיים כמוכם יהיה להם כסף בכלל עם מה להתעסק.

עידית סילמן: אני מבינה את המקום המשברי שגם אתם נמצאים בו.

עידית סילמן: אני כשבאתי והסתכלתי על תקציב המדינה אמרתי שזה פשע, ואני חוזרת ואומרת, זה פשע שלא עבר פה תקציב בשנים האלה.

עידית סילמן: זה פשע שלקחו את התקציב למטרות פוליטיות, משכו אותו, החזיקו אותו בגרון לטובת מטרות פוליטיות.

עידית סילמן: זה משהו שאסור שיקרה במדינת ישראל.

יובל בלוך: אני אסיים ואומר, באמת הרבה תודות על הדיון, לא בגלל שהוא קל, אבל הוא באמת מאפשר הרבה מאוד קולות ואני בסופו של דבר מאמין שהקולות האלה, עם התקציבים שאתם מדברים עליהם והעשייה, באמת יוכלו לשנות.

יובל בלוך: אז אני חושב שדווקא הדיון הוא כזה חשוב כדי להסתכל על הפוטנציאל האופטימי שלו.

יובל בלוך: ואני אומר עוד פעם, אני חושב שחשוב לא לחשוש מלפנות כי כל המערכות מאוד זקוקות אחת לשנייה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו דקה לפני נמשיך בשולחן נצרף גם בזום את מנהלת מחלקת הרווחה של גזר שנמצאת איתנו כאן ועושה הרבה פעילות עם המועצה לשלום הילד ומחוברת לגמרי ויכולה לשפוך אור דווקא מנקודת ראות הרווחה בתוך הרשויות המקומיות, הלכה למעשה מה קורה בסוף.

בת שבע פיק: תודה, עידית.

בת שבע פיק: קודם כל אני מצטרפת לכל מה שאמרו פה כל הנוכחים, חשוב לי להראות איך זה נראה בצד שלנו, בשטח, במחלקות, אני מנהלת מחלקת הרווחה של מועצה אזורית גזר, הרשות שלי מעסיקה על חשבונה פסיכיאטרית ילדים ונוער בחלקיות משרה מאוד קטנה, אחת לחודש, ורק בשביל לתת איזה שהוא מענה שיהיה איזה שהוא buffer ראשוני בשביל לנסות לתת מענה בקהילה ולנסות לצמצם ולחסוך את התורים הארוכים ואת האשפוזים.

בת שבע פיק: אבל אני חייבת לספר לכם שבאמת בפרקי זמן מאוד תכופים מגיעים אליי לשולחני, נמצאת עכשיו בטיפולי נערה בת 14, לצורך הדיון נקרא לה נוגה, היא נמצאת באשפוז פסיכיאטרי כבר חודש, היא חייבת לצאת מהאשפוז, האשפוז ממש מרע את מצבה, ויש גם תור המתנה להיכנס לאשפוז, הילדה הזאת חייבת להיכנס לפנימייה פוסט אשפוזית, היא לא יכולה לחזור הביתה, לא כי הבית שלה פוגעני, לא כי ההורים שלה אינם מיטיבים איתה, כי הסיטואציה גדולה עליהם בכמה מספרים ומצבה לא מאפשר חזרה הביתה.

בת שבע פיק: פנינו כמובן מיד למטה משרד הרווחה, לדאבוני, רקפת וחוה כבר לא נמצאות בדיון, קיבלנו המון חיזוק והמון אמפתיה והרבה מאוד הבנה למצב, אבל גם את המידע שיש 25 נערות שממתינות בתור לפני הנערה הזו, שמצבן לא פחות חמור ממצבה.

בת שבע פיק: והאמירה היא שהיא לא יכולה להישאר בבית החולים, אבל גם אין לנו מסגרת עבורה בקהילה ולכן היא תחזור הביתה.

בת שבע פיק: התפקיד שלי הוא לבנות פה מעטפת טיפולית לנערה שאיננה יכולה לחזור הביתה ואני חייבת לשאול, האם היינו אומרים להורים שהילד שלהם חולה במחלת כליות: תחזרו הביתה, מחלקת הרווחה תבנה לכם מעטפת טיפולית, אתם תעשו דיאליזה בבית?

בת שבע פיק: האם היינו אומרים לילד שצריך לעבור טיפולים כימותרפיים לחזור הביתה?

בת שבע פיק: מחלת נפש, ההתמודדות עם בריאות הנפש היא לא פחות קשה, היא לא פחות מסוכנת.

בת שבע פיק: אני מבינה שיש מנגד שהוא בין הרגל השבורה ועד מצבים הרבה יותר קשים וחמורים, אבל בסופו של יום אנחנו מבדברים פה על חיים של ילדים ובני נוער שזקוקים לפתרונות האלה, שזקוקים למעטפת הזו והציפייה היא שהקהילה תוכל לתת את המענה היא ציפייה לא ריאלית.

בת שבע פיק: אני רוצה לשים את זה פה על השולחן ולהגיד, הנערה הזאת שאני מדברת עליה יכולה להיות הנערה הבאה שתופיע בכותרת הראשית של YNET בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

בת שבע פיק: וכשאני פונה, קצת בדומה למה שהזכירה לידיה לפני כן לבית המשפט לבקש סעד ואני מבקשת: תנו לי צו שיאלץ הכנסה שלה כרגע לפנימייה פוסט אשפוזית, השופט מאוד אמפתי, מאוד מבין אותי ומאוד מעריך את העבודה שלי, אבל הוא אומר לי: גברתי, במה את שונה, או לחילופין מועדפת על מנהלת מחלקה בכל רשות מקומית בארץ שעומדת וממתינה בסבלנות?

בת שבע פיק: אז אין הבדל, רק שאני חרדה לגורלה של הנערה הזו ולגורלן של שתי בנות שבחודש הקודם הייתי צריכה לעסוק בהשמה מיידית שלהן, כי הן גם היו חסרות עורף משפחתי ואין לנו מספיק פתרונות היום במדינת ישראל.

בת שבע פיק: ובאמת החשש הגדול שלי זה שבעוד חודש, בעוד חודש וחצי, עידית, את תקיימי דיון נוסף ותהיה שם שאלה מה קרה לנערה הזאת מגזר, איך הגענו למצב הזה?

בת שבע פיק: וכמו הנערה הזאת מגזר אני יודעת על לפחות 25 נערות אחרות שממתינות לפתרון.

בת שבע פיק: אני השתתפתי בדיונים כאלה בתפקיד הקודם שלי במועצה לשלום הילד בשנת 2018, ישבנו באותו אולם, דיברנו על אותם דברים.

בת שבע פיק: אני קוראת מפה, אנחנו חייבים לקדם את הדבר הזה, אנחנו חייבים לקדם את הטיפול, אנחנו חייבים לשלב ידיים כפי שאמר קודמי, הפסיכיאטריה, משרד הבריאות עם משרד הרווחה, עם מערכות החינוך, עם השלטון המקומי בשביל לתת מענה לילדים האלה, אנחנו לא יכולים להשאיר אותם מאחור.

בת שבע פיק: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה, בת שבע.

עידית סילמן: יש לנו שלושה דוברים כאלה, שלוש הדוברות נמצאות כאן בוועדה.

עידית סילמן: אנחנו נתחיל מהמועצה הלאומית לשלום הילד, עורכת הדין ועובדת סוציאליים, מיטל בק, ראש תחום חינוך, בריאות ורווחה.

מיטל בק: תודה.

מיטל בק: אנחנו ככה לקראת סיום ואמרו המון המון דברים היום, אני אנסה להתייחס בקצרה, אני ארצה להתייחס גם להמלצות שלנו ולאחר מכן גם לגעת אולי במקרה האחרון המזעזע.

מיטל בק: אנחנו יודעים מאירועים טרגיים אחרים שהנהלים במדינת ישראל נכתבים בדם, וחוקים ותקנות.

מיטל בק: דברים שאמורים להציל חיים של ילדים, זה קורה לאחר מעשה וחבל שכך.

מיטל בק: את ההתנהלות הזאת צריך להפסיק ואפשר היה אולי למנוע את המקרה הנוכחי שאנחנו מדברים עליו היום, מקרה הרצח המזעזע של ליטל יעל.

מיטל בק: בחודש מרץ אנחנו פנינו למשרד הבריאות בבקשה לחקור מקרה באותו מוסד חינוכי של תקיפה על ידי מאבטח לכאורה.

מיטל בק: אנחנו לא יודעים אם הייתה מוקמת ועדה מה היו התוצאות שלה ואם היא הייתה יכולה למנוע את המקרה הזה.

מיטל בק: אין סיבה שהדברים האלה יקרו ואנחנו קוראים באמת להקמה של ועדה.

מיטל בק: אנחנו יודעים את ההתנהגות של המשרד בנושא הזה, בעיקר בגלל שיש כבר חקירת משטרה, הדברים האלה לא מונעים אחד את השני והם יכולים גם לבוא במקביל ביחד.

מיטל בק: אז באמת איך אנחנו יכולים למנוע את המקרה הבא, איך אפשר לעזור למקרים ששמענו עליהם היום, המקרה של ריי או הילדים של יערה, מה אנחנו יכולים לעשות במערך בריאות הנפש כדי לשפר את המצב של ילדים ונוער.

מיטל בק: ואני רוצה להתחבר לנקודות שנאמרו כאן.

מיטל בק: לגבי פיקוח ובקרה, הפיקוח צריך להיות הרבה יותר משמעותי.

מיטל בק: גם אם המוסד הוא פרטי יש מנהל גג, קוראים לו משרד הבריאות, והוא צריך לדאוג לכל מה שקורה במוסד.

מיטל בק: המשרד צריך לקבוע נהלים אחידים לכל המוסדות בארץ, בלי יוצא מן הכלל, ויחד עם זה אנחנו מאמינים שמחוץ למשרד צריך להיות מנגנון מיוחד של תלונות, כמו שהדבר קיים במשרד הרווחה בהשמה חוץ ביתית, יש מנגנון תלונות עצמאי בלתי תלוי, ככה גם צריך לקרות כאן.

מיטל בק: אנחנו לא יכולים לשמוע מקרה כמו שריי סיפרה, שהיא מרגישה שקופה ואין לה למי לפנות.

מיטל בק: ד"ר פרוכטר סיפר שבעצם במקרה הנוכחי הבנות ידעו על הקשר האסור עם אותו פוגע, עם אותו רוצח, אבל הצוות לא ידע, כי באמת יש חסם מסוים מלפנות לצוות ולדבר אותו.

מיטל בק: אז צריך להיות מנגנון שיהיה אפשר לפנות למישהו שיבוא ויבקר את הילדים וידבר איתם ויתרשם מהם באופן ישיר.

מיטל בק: בנוסף לזה דובר כאן על הכשרות.

מיטל בק: אני מתחברת למה שלידיה אמרה קודם, ההכשרות האלה חייבות להיות חובה, זה לא יכול להיות רשות.

מיטל בק: הן צריכות להיות החל מהמאבטח ומהמנקה עד למדריך וכמובן עד לצוות הבכיר.

מיטל בק: ההכשרות הן גם תקופתיות והן גם ברגע הכניסה למוסד החינוכי.

מיטל בק: צריך לוודא כשירות של צוות כשהוא נכנס בכלל למוסד וההכשרות הן באמת למגוון של מקרים ומצבי קיצון, פגיעות מיניות, תחלואה כפולה, התמכרויות, מצבי סיכון, התעללות, הזנחה, לכל המקרים האלה צריך לתת מענה בתוך הכשרה ככזאת.

מיטל בק: לגבי הכשירות של העובדים, אז פה אני רוצה להתחבר, נראה לי שזה לא עלה היום, אבל על פיקוח של התיקים הפליליים של עובדים שנכנסים למקומות שעובדים עם ילדים ונוער.

מיטל בק: צריך שיהיה מאגר מסודר של תיקים שמחובר לתיקים של המשטרה, גם במוסדות של רווחה, גם בריאות, גם חינוך, שלכל המערכות האלה יהיה מאגר.

מיטל בק: מרבית התיקים, אנחנו יודעים שהם נסגרים, אבל המעט שקיים זה מקרים שאנחנו יודעים על ההרשעה וזה דורש תיקון חקיקה.

מיטל בק: גברתי יושבת הראש, אנחנו גם קוראים לתיקון חקיקה בנושא הזה, אולי דרך חוק המרשם הפלילי, אולי בדרך אחרת, אבל גם להקים מערכת וגם לתקן את החקיקה.

מיטל בק: דובר כאן, ממש בקצרה, אבל צריך להדגיש את הנושא הזה של איגום המשאבים, של הקשר בין המערכות.

מיטל בק: נציג המשרד קודם דיבר על הקשר מול משרד הרווחה.

מיטל בק: זה קשר אחד שצריך לבנות אותו, צריך גם לבנות את הקשר עם המשטרה ועם עוד מערכות, עם מחלקות הרווחה, איזה מידע עובר, מי יודע על מה.

מיטל בק: לא יכול להיות שיש מקרה שמטופל גם פה וגם פה וגם פה, שיהיה אפשר להסיק את המסקנות ולהבין ביחד לפני שקורה מקרה מזעזע, אפשר לתת את המענה הזה קודם.

מיטל בק: שיהיה גוף שאולי יתאם בין המשרדים השונים, אולי איזה שהוא משהו בין משרדי, איזה שהוא פרויקטור במשרד הבריאות שיתכלל את כל הדבר הזה.

מיטל בק: ולגבי המענים החסרים, ועם זה אני אסיים, בתחום בריאות הנפש.

מיטל בק: אנחנו הגשנו השבוע לוועדה, לקראת יום בריאות הנפש העולמי, נייר עמדה מקיף לגבי המענים, קראנו להרחיב גם את המערך האשפוזי וגם את המענים בקהילה, את המגוון הזה שאמרנו שהוא כל כך חסר, לפתור את המחסור הארצי באנשי מקצוע.

מיטל בק: לא יכול להיות שילד יישאר באשפוז מיותר, לא ייתכן שלא יימצא מענה בקהילה.

מיטל בק: גם אלינו מגיעים מקרים למרכז הפניות והסיוע, גם אנחנו מטפלים בנערות ונערים שבאמת קצרה ידינו.

מיטל בק: אנחנו מתקשרים לכל גורם אפשרי, שולחים מכתבים, זה לא הגיוני שהילדים האלה בסוף המצב שלהם רק מחמיר והם מגיעים עוד פעם לאשפוז, אז מה עשינו בזה?

מיטל בק: זה איזה שהוא מעגל שחוזר על עצמו, שאפשר לפתור אותו.

מיטל בק: בדוח של המועצה הלאומית לבריאות הנפש מ-2019 צוין על הפערים שבשירותי בריאות הנפש בקהילה.

מיטל בק: גם שם דובר על זמני המתנה ארוכים וצוין שם באמת שהבעיה חמורה יותר בעיקר בפריפריה החברתית והגיאוגרפית ובחברה הערבית.

מיטל בק: אני לא חושבת שזה מספיק נאמר פה היום, וגם לא שמענו התייחסות לזה ממשרד הבריאות, צריך שיהיה תקציב ייעודי לתכניות מיוחדות למחסור המיוחד ולצורך התרבותי ושפתי בחברה הערבית.

מיטל בק: אז גם נרצה לזה התייחסות ואולי גם מעקב על ידי הוועדה.

מיטל בק: תודה רבה לחברות הכנסת על המעקב ועל הטיפול בנושא החשוב הזה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: עכשיו אנחנו עוברים לעדית סרגוסטי, אחראית תחום יישום מדיניות, 'בזכות'.

עידית סילמן: בבקשה.

עדית סרגוסטי: תודה רבה.

עדית סרגוסטי: קודם כל הרבה תודה על הדיון הזה ובכלל על העובדה שאת לוקחת את נושא בריאות הנפש ושמה אותו בצורה כל כך משמעותית על שולחן הוועדה הזו, ותודה על הזמן המשמעותי שמוקדש כאן לדיון.

עדית סרגוסטי: אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו, אני אנסה להוסיף את תרומתי לדיון ולהצביע על כמה פתרונות וכמה מקומות שאנחנו חושבים שאנחנו מזהים את שורש הבעיה.

עדית סרגוסטי: קודם כל בהמשך לדברים שמיטל אמרה לגבי פיקוח ובקרה, זה מנגנון שאנחנו מנסים לקדם כבר הרבה מאוד זמן, מנגנון של אומבודסמן שזה גורם חיצוני, זה מונח שבא משבדיה, נציב תלונות ציבור שהוא חיצוני למערכות שעליהן הוא מפקח.

עדית סרגוסטי: אנחנו מדברים על מישהו שיהיה כתובת לבירור תלונות של אנשים שנמצאים במסגרות סגורות, בכלל זה בתי חולים פסיכיאטריים.

עדית סרגוסטי: הוא יגיע באופן אקטיבי ומכוון לתוך המחלקות האלה, לתוך המוסדות הסגורים, וידבר עם האנשים.

עדית סרגוסטי: הניסיון הטוב שיש במשרד הרווחה לפנימיות לילדים אני חושבת שהוא מדבר בעד עצמו על הצורך המאוד מאוד גדול שיש במנגנון הזה.

עדית סרגוסטי: חסרים בקהילה.

עדית סרגוסטי: אודי הציג בכנות רבה ואני חושבת מעוררת הערכה את החסרים שקיימים.

עדית סרגוסטי: משרד הבריאות עושה עכשיו, במסגרת התקציב הנוכחי, צעד משמעותי מבחינת החזון שהוא מוביל, מבחינת ההתכוונות לחזק את המענים בקהילה.

עדית סרגוסטי: אני חושבת שברור לכולנו שזו התחלה, שזה צעד ראשון ושנדרש עוד הרבה הרבה מעבר לזה.

עדית סרגוסטי: תיכף אני אתייחס לכמה רכיבים ספציפיים בזה, אבל מעבר למה שמשרד הבריאות היום עושה אני חושבת שמה שמאוד מאוד חסר, וזה מאוד חסר בתחום של ילדים ונוער, זה חיבור בין משרדים שונים.

עדית סרגוסטי: יובל דיבר על זה שאי אפשר לפרק למרכיבים סוציאליים, למרכיבים של בריאות הנפש, את הילדים האלה אי אפשר לחלק לרכיבים, יש להם צרכים שהם צרכים רווחתיים סוציאליים, יש להם צרכים חברתיים, יש להם צרכים לימודיים ויש להם צרכים לימודיים ובהתאם לזה גם המענים שצריך לייצר עבורם הם מענים שמשלבים את כל הרכיבים האלה.

עדית סרגוסטי: אני חושבת שחלק מהרעה החולה בתחום הזה זו הפרדת הרשויות במובן הרע של המילה.

עדית סרגוסטי: משרד הבריאות יודע לתת את המענים בתחום שלו, משרד הבריאות נותן מענים לאנשים מעל גיל 18 מתוקף חוק שיקום נכי נפש בקהילה, מתחת לגיל 18 משרד הבריאות נותן רק מענים מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאלו המענים הטיפוליים.

עדית סרגוסטי: משרד הרווחה נותן מענה במסגרת הפנימיות הפוסט אשפוזיות.

עדית סרגוסטי: המשרד הוביל תכנית מאוד מרשימה עם הפנים לקהילה במטרה להפחית את ההשמה, זו מילה שאני שונאת, אבל את ההשמה במסגרות החוץ ביתיות, שגם זה מונח בעייתי.

עדית סרגוסטי: התכנית הזו לא הייתה מיועדת לילדים שנמצאים בפנימיות הפוסט אשפוזיות, אם תשאלי את משרד הרווחה הוא חושב שילדים שיש להם קשיים נפשיים משמעותיים זה באחריות משרד הבריאות.

עדית סרגוסטי: משרד החינוך נותן מענים חינוכיים והם מסתיימים עם סיום שעות הלימודים.

עדית סרגוסטי: חלק מהתסכול הגדול שלנו בתחום הזה שהידע המקצועי קיים.

עדית סרגוסטי: עבדנו עם קודמתו של יובל באיגוד ועם עוד אנשי מקצוע טובים, מיפינו מודלים שחסרים, מיפינו את החסרים שקיימים, יצא ממש בימים אלה מחקר מקיף של מכון ברוקדייל שסוקר מודלים שקיימים בעולם, הידע קיים גם בארץ, יש נקודתית בכל מיני מקומות, בשלוותה יש מודל של מענים שהם לא רק טיפוליים, בבית חולים זיו, אודי הזכיר, יש מודל שפותח.

עדית סרגוסטי: הידע המקצועי קיים, מה שחסר זה חיבור בין שלושת המשרדים האלה ולקיחת אחריות.

עדית סרגוסטי: אנחנו חושבים שמשרד הרווחה הוא שצריך להוביל את הדבר הזה, ילד ונוער כולל גם ילדים ונוער שיש להם קשיים נפשיים.

עדית סרגוסטי: אודי ציין את התכנית שיש להרחיב כרגע, כמה מרכזים אינטגרטיביים, צריך הרבה הרבה הרבה מעבר לזה, על כל הרצף, החל בזה שיש ילדים, ושמעתי על ילדים שנתקעים באשפוז כי כל מה שהם צריכים זה חונך שיגיע אליהם כל יום בבוקר הביתה לעזור להם להתארגן ולדרבן אותם להגיע לבית הספר.

עדית סרגוסטי: יערה הזכירה קייס מנג'ר, משפחות נקרעות, אני שומעת ממשפחות עוד ועוד ועוד שהרבה מהאנרגיה שלהם הולכת על להבין מה הם אמורים לקבל ממי, מאיזה מהמערכות.

עדית סרגוסטי: צריך קייס מנג'ר לכל משפחה כזו שילווה אותה.

עדית סרגוסטי: צריך מרכזי יום שבהם הילדים יקבלו לא רק טיפול יום, אלא יקבלו שם מענה חינוכי, יקבלו שם מענה חברתי.

עדית סרגוסטי: יש תכנית כזו, מסגרת אחת כזו, בירושלים, ל-12 נערות וזהו, שמתקיימת מכספי פילנתרופיה.

עדית סרגוסטי: המודלים קיימים, הידע קיים, צריך לקדם את הדבר הזה.

עדית סרגוסטי: זה לגבי מענים בקהילה, ושוב, זה מחייב חיבור בין המשרדים השונים.

עדית סרגוסטי: תורי המתנה.

עדית סרגוסטי: אני חושבת שיש פה תפקיד מאוד מאוד חשוב לוועדה.

עדית סרגוסטי: אם אנחנו נתפוס את המצבים האלה בשלב מאוד מאוד מוקדם, אם ילד לא יצטרך לחכות שנה ברור לכולנו מה הערך של הדבר הזה.

עדית סרגוסטי: משרד הבריאות מקצה כרגע תקציב לזה.

עדית סרגוסטי: כולנו יודעים שזו התחלה ושזה לא מספיק, אבל כדי שנראה ונעקוב איך הדבר הזה עובד צריך שתהיה מתודה ברורה למדוד את תורי ההמתנה, שנוכל לעקוב ולקבל נתונים ולא על סמך סקר אקראי בין מרפאות שמשרד הבריאות עושה כרגע כמיטב יכולתו.

עדית סרגוסטי: חייבת להיות מתודה ברורה למדידת תורי המתנה, אנחנו מבקשים מהוועדה לעקוב אחרי הדבר הזה, מבקשים לעקוב אחרי מבחני התמיכה כדי שחלילה וחס לא נהיה במצב שאנחנו אולי מקצרים את תורי ההמתנה מצד אחד, אבל פוגעים באיכות הטיפול מהצד השני.

עדית סרגוסטי: נצטרך לעקוב ולראות איך הדבר הזה מתקדם, אנחנו חושבים שבסופו של דבר משרד הבריאות חייב לקבוע סטנדרט מחייב.

עדית סרגוסטי: החוק אומר זמן המתנה סביר, משרד הבריאות חייב לתת לזה מספר.

עדית סרגוסטי: אודי הראה איך הדבר הזה מתקיים במקומות אחרים בעולם, אין שום סיבה שבעולם שבארץ לא יהיה סטנדרט ברור, שאנשים יידעו תוך כמה זמן הם זכאים לקבל את הטיפול ושהמערכת תתכוונן כדי לתת את הטיפול בתוך זמן סביר.

עדית סרגוסטי: יש לי כמובן עוד הרבה מה להגיד, אבל נשמור את זה לפעמים הבאות.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו עוברים לרחלי גרייבר שנמצאת איתנו, ייעוץ וחקיקה נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים.

רחלי גרייבין: ומדור נוער.

רחלי גרייבין: אני אוסיף שהחלק שלי כאן

רחלי גרייבין: בדיון הזה הוא החלק של המשטרה בהקשר הזה בחוק הנוער טיפול והשגחה, וזה מקום שאנחנו נוכחים שם.

רחלי גרייבין: אם יש מקום שעובד סוציאלי לפי חוק הנוער צריך עזרה שלנו אז שם אנחנו נהיה, במובן שיש צו חירום, או שיש החלטת בית משפט שצריך סיוע משטרה במקומות שהם לא הפליליים.

רחלי גרייבין: במקומות הפליליים שנוגעים לעבירות שזה ברקע הדיון, ברור שזה המקום העיקרי שאנחנו נמצאים בו, וגם אנחנו נפגשים עם האוכלוסייה המתמודדת נפשית, כנפגעי עבירה, כחשודים, כעדים, ושם אנחנו באמת צריכים לנהוג, ועושים הרבה בשביל זה וגם עוברים הכשרות, מתוך הבנה, מתוך הכרת מאפיינים והרגישות המתאימה.

רחלי גרייבין: במקומות שלא נוגעים בעבירות פליליות, והרבה מהאוכלוסייה כאן, ואפילו גם בדיון כאן, אמרו שהם לא רוצים הקשרים, לא צריך להכניס את האוכלוסייה הזאת להקשרים שהם לא צריכים להיות בהם, ולכן גם המקום של המשטרה הוא מאוד מסוים, איפה שצריך, מתי שצריך.

רחלי גרייבין: יש לנו את התפקידים העיקריים ויש לנו את התפקידים הנוספים שנוגעים לעזרה וסיוע במקומות שצריך את עזרת המשטרה ואז גם יש אמירה והכוונה של הגורמים הרווחתיים מתי ובאיזה אופן.

עידית סילמן: תוכלי להתייחס לחוק הנוער, לביטול הסעיפים שהזכירה יערה, אותו סעיף 24, (ג) ו-(ח) שצריכים לצאת מבחינת הרבה אנשים.

רחלי גרייבין: אז חקיקה, המשטרה מיישמת חקיקות, אני גם אשמח לעבור על זה אחר כך, רשמתי לעצמי את הדברים שהיא אמרה לבדוק, אבל כמובן גם חקיקה ושינוי חקיקה מבחינת הצורך זה היבטים חקיקתיים ועבודת המשטרה היא לאכוף אותם.

יערה ישורון: זה במשרד הרווחה, הסעיף הזה חונה.

רחלי גרייבין: כן, ברור, רציתי לשאול איך זה בא לידי ביטוי –

רחלי גרייבין: אבל בכל מקרה, הרבה דברים שעלו בדיון הזה, גם במקומות שפחות היו או מוכרים לי או פחות, אז זה דברים שילוו אותי בכל הקשר של הנושא הזה, אז תודה.

עידית סילמן: יש לנו מישהו ממשרד החינוך בזום?

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: אז שירלי דניאלס בזום.

שירי דניאלס: שלום.

שירי דניאלס: תודה רבה, חברת הכנסת עידית סילמן.

שירי דניאלס: רק שלשום ישבנו ביום החגיגי לרגל יום הבין לאומי לבריאות הנפש והדיון הזה הוא המשך ישיר לזה.

שירי דניאלס: הקולות שנשמעים הם חשובים ואלה קולות של תקווה.

שירי דניאלס: אנחנו בער"ן במהלך השנה שעברה קיבלנו 71,000 פניות מילדים ומתבגרים עד גיל 24, אתם יודעים שגיל ההתבגרות מוגדר עד הגיל הזה, עלייה של 25% של ילדים עד גיל 18 ועלייה של 102% של גילאי 19 עד 24.

שירי דניאלס: העלייה הזו ממשיכה גם היום, גם כשלכאורה חזרנו לשגרה, אבל בעצם אנחנו חיים בסוג של שגרת חירום.

שירי דניאלס: 8,000 פניות בחודש מגיעות מילדים ומתבגרים.

שירי דניאלס: אנחנו רואים יותר דיכאון, יותר חרדה, הרבה מאוד התמכרויות, אלימות וקונפליקטים חריפים בתוך המשפחה.

שירי דניאלס: לצד כל אלה אנחנו רואים בדידות עזה.

שירי דניאלס: ילדים ומתבגרים שמעידים שעם החזרה למערכת החינוך אין להם ולו חבר אחד.

שירי דניאלס: קשרים חברתיים שלא נוצרו ולא לכולם יש עורף משפחתי, מה עוד שבגיל הזה לשייכות החברתית יש משמעות אדירה בבניית זהות והיעדרה הרבה פעמים יכול להוביל לאסון.

שירי דניאלס: לצד העלייה במצוקה אנחנו יודעים שזאת אוכלוסייה שממעטת לפנות לעזרה ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים להשכיל לבנות ולהנגיש ערוצים שמותאמים עבור קבוצת הגיל.

שירי דניאלס: כדוגמה אנחנו בער"ן השקנו החודש שירות בווטסאפ כי זיהינו שתי קבוצות סיכון, אחת זה קבוצת המתבגרים והשנייה היא קבוצת ההורים שלהם, שגם עומדים חסרי אונים ומספרים שהילדים מתמודדים עם מצוקה נפשית חריפה, מסתגרים ולא מדברים, או לחלופין, יוצאים ומתערים בקבוצות שלעתים מזיקות והם עומדים חסרי אונים.

שירי דניאלס: גם הם זקוקים לעזרה שלנו.

שירי דניאלס: ואני אסיים לומר שאנחנו כאן עבור כל המערכות.

שירי דניאלס: יש לנו שיתוף פעולה עם משרד הבריאות והחינוך והרווחה, אבל אנחנו צריכים לייצר רצף טיפולי, כי אם המתבגרים מרגישים נוח לפנות אלינו, בגלל האנונימיות, בגלל המידיות, כי מתבגר שהוא במצוקה הוא רוצה עזרה כאן ועכשיו ולא שם ואחר כך, אז אם כבר זיהינו ואם כבר הקלנו שיהיה למי להפנות כדי שיוכל לתת מענה מקצועי הולם וביחד נוכל לעשות שינוי משמעותי.

שירי דניאלס: אז תודה רבה.

עידית סילמן: תודה, שירי דניאלס, והאמת היא שגם אתם הייתם בדיונים ואתם מלווים אותנו בדיונים כל הזמן פה בוועדות, אז תודה רבה.

עידית סילמן: אחרונת הדוברים, מנהלת אגף במשרד החינוך, רחלי, בבקשה.

רחל אברמזון: כן, שלום לכולם.

רחל אברמזון: תודה קודם כל על הדיון המרתק והחשוב כל כך.

רחל אברמזון: אני רוצה לומר שאצלנו במשרד בעצם יש איזה שהיא רצף של טיפול ומענה עבור אותה אוכלוסייה שאנחנו מדברים בה.

רחל אברמזון: קודם כל נתחיל מזה שעוד טרם הזיהוי של אותם תלמידים אז אגף שפ"י אצלנו, אגף השירות הפסיכולוגי הייעוצי, מוביל מהלך גם של הנחיה והדרכה עם כמובן מסמכים כתובים וערכות שהנגישו לכל צוותי החינוך כדי לאתר ולזהות ילדים שמגלים איזה שהם קשיים, מצוקות, או מצבי סיכון.

רחל אברמזון: אז קודם כל זה נמצא ממש בשגרת היום יום.

רחל אברמזון: מי שמלווה ומי שמנחה את הצוותים בשטח זה צוות היועצים שלנו וצוות הפסיכולוגים במחוזות וברשויות, כך שכל נושא האיתור והזיהוי הוא חלק מאוד מאוד מאוד משמעותי בתוך התהליך.

רחל אברמזון: ובאמת, לאחר שאנחנו מזהים או מאתרים אז קודם כל כמובן דיווח.

רחל אברמזון: ואני חייבת לציין כאן את העבודה בממשקים גם עם משרד הרווחה וגם עם משרד הבריאות.

רחל אברמזון: אנחנו נמצאים איתם גם בתוך התהליך, עכשיו למשל עם משרד הבריאות על הבתים המאזנים, לעשות את החשיבה המשותפת איפה אנחנו יכולים להיכנס.

רחל אברמזון: אנחנו נמצאים גם בקשר מאוד מאוד רציף עם כל המסגרות שמופעלות על ידי משרד הרווחה וגם אנחנו בתוך בתי החולים מנהלים את המסגרות החינוכיות לתלמידים שהגיעו לאשפוזים.

רחל אברמזון: ציינתם קודם את מעייני הישועה, יש לנו בכל אחד מבתי החולים, גם הכלליים וגם הפסיכיאטריים, צוות מומחים, גם צוותי הוראה וגם צוות מטפל שעומד בקשר כמובן עם כל הצוות הרפואי בתוך בתי החולים ויחד אנחנו מלווים גם את התלמידים וגם את המשפחות שלהם בזמן האשפוז או בזמן המחלה.

רחל אברמזון: כך שאנחנו נמצאים באמת בקשר ומלווים את האוכלוסייה לאורך כל הדרך.

רחל אברמזון: אגף ילדים ונוער בסיכון כמובן מלווה את הילדים בתוך המסגרות שהן מסגרות מזוהות על ידינו וגם בקשר עם גורמי הרווחה שמטפלים, כך שאני חושבת שמשרד החינוך נותן מעטפת על כל הרצף, טרם האיתור, בזמן הזיהוי והאיתור, וכמובן שאנחנו מעודדים את המחנכים לדבר עם הילדים.

רחל אברמזון: אני יכולה לספר למשל שאגף שפ"י הוציא בימים האלה את השאלון לכל מוסדות החינוך, זה שאלון פנימי שמבקש מהמחנכים לאתר ולזהות.

רחל אברמזון: מבקשים מהילדים להגיד איך הם מרגישים, מה הם מרגישים, גם עקב תקופת הקורונה וגם עם החזרה למערכת החינוך, שאלון שמעודד את השיח הרגשי ומעודד גם את הילדים לדבר על הרגשות שלהם, על התחושות שלהם, ואם אנחנו מאתרים מצוקות אז כמובן שהן מדווחות ישירות ובאופן מיידי לכל הגורמים הנדרשים.

רחל אברמזון: כך שהקשר הזה הוא רק הולך ומעמיק ובאמת תשומת הלב שאנחנו מפנים במערכת למקרים כאלה ואחרים שמאותרים במצבי סיכון הם נמצאים בסדר עדיפות עליון.

עידית סילמן: תודה רבה רבה.

רחל אברמזון: תודה ואני רוצה להגיד תודה על שיתופי הפעולה.

עידית סילמן: רחלי, אנחנו נהיה עוד איתך בקשר, גם לגבי הבתים המאזנים וגם לגבי צוותי משבר במשרד החינוך ויש לנו כמה רעיונות שאני חושבת שנוכל לשתף בהם פעולה לגבי העלאת החוסן הנפשי של תלמידי מדינת ישראל.

עידית סילמן: אני רק אומר בקצרה איזה שהוא רעיון שמלווה אותנו כבר הרבה זמן.

עידית סילמן: אחד ממקצועות הזהב שנמצא במערכת החינוך שלא נוגעים, לא בשעות שלו ולא בזמנים שלו, זה שיעורי החינוך הגופני.

עידית סילמן: לשיעורי החינוך הגופני בתוך מערכת החינוך יכול להיות ערך מוסף, אותו added value, ליצירת חוסן נפשי של בני נוער, של תלמידים, ואנחנו רוצים להיכנס גם לזה עם תכניות ייעודיות, גם לשפוך קצת אור גם ברמה של הכשרות של אותם מורים.

עידית סילמן: אז אנחנו נעמוד בקשר, רחלי.

עידית סילמן: אני אסכם ואומר שעלו בדיון הזה הרבה דברים שהם חשובים, הרבה דברים שנוגעים באמת לטיפול, בעיקר כל הנושא של מקצועות האדם במערכת הבריאות וכוח האדם בפסיכיאטריה, האם הוא קיים בצורה מספקת לילדים ונוער, מה ההכשרה, פר מגזרים, קהלים, וגם בפריפריה של מדינת ישראל.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שיש פערים מאוד גדולים, אז אנחנו בתוך הוועדה לקחנו על עצמנו לבדוק את כל מערך כוח האדם במערכת הבריאות בגדול ובפסיכיאטריה במיקוד.

עידית סילמן: נושא של הורים שרוצים להביא חוות דעת שנייה בתוך המערך הפסיכיאטריה, האם יש מגבלות ולמה, גם את זה אנחנו נרצה לבדוק.

עידית סילמן: מה הפיקוח והבקרה של משרד הבריאות, נהלים כן או לא, הורים במחלקות, על מה שקורה באותם מוסדות פסיכיאטריים.

עידית סילמן: דיברה עורכת הדין היקרה על הנושא של הייצוג מעל גיל 15 בלבד, אז אנחנו רוצים לוודא את הנושאים האלה, לעקוב אחריהם ולבדוק למה ומה ההשגות.

עידית סילמן: ועדות פסיכיאטריות שמתכנסות אחת לחודש, וזו הוועדה שאמורה לפקח, אז האם זה מספק ואיפה הפיקוח והנהלים שלהם.

עידית סילמן: גם למשרד הבריאות, התורים היותר ארוכים בפריפריה ובילדים ונוער וזמינות השירותים.

עידית סילמן: שילוב ההורים במוסדות כחלק, אמרנו, מהתהליך של הטיפול, בחינת חוק הנוער לגבי סעיפים (ג) ו-(ח), אנחנו נבדוק את זה גם מול משרד המשפטים וגם מול המשרדים השונים שצריך.

עידית סילמן: דיברנו על חוסר נהלים ובקרה, האם קיימים או לא קיימים.

עידית סילמן: אנחנו ניקח מכולם את הרשומות, אנחנו נפנה למשרדים.

עידית סילמן: מי שנכנס לעבוד במוסדות הפסיכיאטריים, נעמוד מול נציבות שירות המדינה, גם על בדיקת הרישום הפלילי, בדיקות תקופתיות למועסקים, תהליך של קבלת העובדים והרקע שלהם.

עידית סילמן: ציין כאן מנהל בית החולים מאיתנים, שהם עושים את זה גם באופן אישי בתוך המחלקות שלהם, אנחנו רוצים לראות את זה גם מלמעלה כדי לבצע פיקוח, סינון ומיון קפדניים.

עידית סילמן: אנחנו נעשה מעקב ובקרה אחר הצעת חוק, האם ניתן להגיש אותה או לא, בנושא מידע של המשטרה שקיים אצלה על עובדים במערכת הבריאות, או מטופלים, ניצול מרות.

עידית סילמן: האם קיימת הוראה לפנות ישירות ולדווח רשמית למוסדות המעסיקים, האם זה דורש תיקוני חקיקה, שר, אנחנו נעשה מעקב אחרי זה ונבדוק.

עידית סילמן: ההגעה למיון, השלב הקריטי, גם מבחינת זמני הטיפול, זמני ההמתנה של המטופלים הפסיכיאטריים, מיון פסיכיאטרי, והתאמת המענים לנוער בסיכון.

עידית סילמן: שיוך של בתי חולים פסיכיאטריים למקום מגורים.

עידית סילמן: כבר עבדנו על זה כרגע, אני יכולה להודיע לכם, הצוות המקצועי שלי, גם לגבי סעיפים (ג) ו-(ח) וגם לגבי הורדת השיוך של בתי חולים פסיכיאטריים למקום מגורים.

עידית סילמן: אז יש לנו כבר שתי בשורות פה בתוך הוועדה.

עידית סילמן: הכשרות חובה, שאת הצגת, למי שעובד במחלקות, כל הצוותים.

עידית סילמן: שוב, בבית החולים איתנים ציינו כאן שהם מבצעים את זה באופן קפדני, אנחנו רוצים לוודא שזה קיים.

עידית סילמן: מיטל דיברה על גוף בין משרדי לתיאום, אז אנחנו נבחן גם את הנושא הזה.

עידית סילמן: דוח המועצה הלאומית לשלום הילד מציג פערים גם של פריפריה ומרכז וצורך תרבותי ושפתי נגיש.

עידית סילמן: זה גם מחייב את קופות החולים על פי החוזרים שלהם, אז אנחנו נוודא שגם זה קיים במערכת הפסיכיאטרית.

עידית סילמן: וכמובן הנושא של תחלואה כפולה, שכולכם ציינתם אותו, שהוא חשוב לנו בוודאי.

עידית סילמן: אני יכולה לומר שאתמול בטרומית עברה הצעת חוק שנמצאת בתוך חוק הקנביס הרפואי, בסעיפים למטה שהגישה חברת הכנסת שרן השכל, נמצאים מספר סעיפים שדיברו על הטיפול בהתמכרויות, התוספת השנייה, אז זה נמצא גם בתוך חוק הקנביס וגם חוקים רבים, חוק נפרד שהגישה חברת הכנסת שרן השכל, חוק נפרד שהגשתי אני וחוק נפרד שהגישה חברת הכנסת מיכל וולדיגר ואתמול באמת הנושא הזה עבר.

עידית סילמן: אני כן אגיד שזה עבר בטרומית לבניית צוות בין מקצועי, ועדה מיוחדת שתעבוד עם משרד הבריאות ואנחנו נייצר אותה גם בתוך הוועדה ונעקוב אחרי זה.

עידית סילמן: זו הייתה הבקשה האישית.

עידית סילמן: בהחלט אין צורך בחקיקה, אלה דברים שיכול לקבוע אותם גם השר, אבל הם צריכים להתקדם.

עידית סילמן: בתוך החוק של הקנביס, ובכלל כל הרפורמה של הקנביס, גם הרפואי וגם הלגליזציה ואי ההפללה, שנמצא כעוגנים קואליציוניים של סיעות מתוך הקואליציה, אנחנו וגם הם הנחנו שאי אפשר לקדם את הנושאים האלה ללא הטיפול והשלמת הרפורמה בבריאות הנפש ולכן זה עוגן בחקיקה, גם אצל חברת הכנסת שרן השכל, של הקנביס, ולכן זה גם התקדם אתמול.

עידית סילמן: אז כדי לסבר לכולם את האוזן אני כן אומר שבתוך ההסכמים הקואליציוניים עוגן תקציב ראשוני לדבר הזה.

עידית סילמן: זה עוגן כנושא שיש לקדם אותו ולטפל בו, ממש מסמר באותם סעיפים.

עידית סילמן: אנחנו הוצאנו למשרד הבריאות בקשה לתחקר את המקרה של ליטל יעל מלניק ז"ל, אבל עודכנו שכל עוד מתנהלת חקירת משטרה אז המשרד מנוע מלבצע בדיקה ולכן אנחנו נהיה במעקב ביחד עם המשרד.

עידית סילמן: כרגע אלה התובנות שלנו, שאנחנו מוציאים, יש לנו עוד רבות, אבל אנחנו נבקש לקבל את כלל הפירוט של הדברים שנעשים בעקבות המקרה הזה, גם על ידי משרד הבריאות, גם על ידי משרד הרווחה וגם על ידי משרד החינוך במטרה לשמור על שלומם של הקטינים ששוהים במוסדות השונים במערכת הבריאות ומחוצה לה.

עידית סילמן: אז אנחנו נבדוק, נבחן, נוציא את כל התובנות האלה למשרדים השונים, נבקש מענה וגם נבצע מעקב.

עידית סילמן: ועדת הבריאות פה בכנסת הוקמה בדיוק, אבל בדיוק, למטרות האלה ואנחנו כאן בשבילכם, אז כל בקשה, כל רצון, אנחנו פנויים, אני וכל צוות לשכתי וגם הצוות היקר פה של הוועדה שעובד בצמוד אלינו ימים, לילות, מתי שרק צריך אותם, ואני מודה להם באופן אישי על כל העשייה, וגם לצוות היקר של הלשכה שלי, אתם יכולים לפנות כל הזמן.

עידית סילמן: אני לקחתי על עצמי, ואני כתבתי, ואני אגיד לכם, אנחנו נקדם גם, ביחד עם יערה ועם קבוצת הורים נוספת, את כל התחומים הזה של ילדים ונוער ביחד עם שר הרווחה ושר הבריאות.

עידית סילמן: לא יכול להיות שהורים לא יהיו חלק מתהליך הטיפול, או ירגישו שהם לא חלק ונבדוק איך המסגרות הפנימייתיות, ולא רק הפנימיות, אלא גם האשפוזים הפסיכיאטריים, מערבים ומשתפים את ההורים כחלק מהתהליך באיזה שהוא אולי מנגנון שמטפל ותומך בהורים, ולא רק בהורים, אלא באחים ובאחיות, בכל שאר המשפחה, שנפגעת מאוד ואין לה כרגע מענה בתהליך הזה.

עידית סילמן: אני רוצה להודות לכם מאוד ועל כל דבר אנחנו כאן בשבילכם.

עידית סילמן: אני נועלת את הישיבה.