ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 31, 2021-10-12 12:00

איתן גינזבורג: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא שכירות מוסדית מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית הידועה בשמה חוק ההסדרים.

איתן גינזבורג: אנחנו בדיון אחרון אני מקווה, בכל הנוגע לפרק של שכירות מוסדית.

איתן גינזבורג: קיימנו על כך לא מעט דיונים והיו כל מיני התייחסויות של חברי הוועדה וגורמים נוספים ביחס לנושא.

איתן גינזבורג: היו שינויים בנוסחים, הרוב הוסכם, אני מציע שהיועץ המשפטי יציף את מה שהוסכם, לדייק את מה שעוד צריך להיות מוסכם ונעבור לדיון בהסתייגויות.

גלעד קריב: בהמשך לדיוני הוועדה יש פה כמה תיקוני נוסח שעשינו בהתאם להסכמות שהסתמנו לפחות בדיוני הוועדה.

גלעד קריב: אני מקריא מתוך הנוסח שכתוב עליו נוסח על הצבעות.

גלעד קריב: בעמוד הראשון הסעיף הזה של ועדה מקומית רגילה מה שנקרא, ועדה מקומית שהיא לא ועדה עצמאית, זה גם מופיע בנוסח במקום 20 אחוז 30 אחוז, אני מבין שזה עוד לא נסגר סופית, צריכים להכריע בסוגיה הזאת.

גלעד קריב: אבל הנוסח עצמו כבר הקראנו אותו בפעם שעברה.

איתן גינזבורג: זה ועדות שהן לא עצמאיות.

גלעד קריב: כרגע לפי החוק הקיים 20 אחוז וההמשלה הסכימה שיוכלו להגיע ל-30 אחוז ולבטל את המגבלה של מקרקעי ישראל.

איתן גינזבורג: אני חושב שההערכה של יושב הראש היתה 50 אחוז.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בעמוד 2 מה שמופיע כ-1 ב', סעיף שדובר עליו בפעם שעברה בעקבות הערות של חברי הוועדה לגבי היחס בין פיסקה 2 במקום שיש תוכנית כוללנית באותה רשות מקומית, אז אני רק אקריא את הנוסח שכתבנו בעקבות ההסכמות שסיכמנו בוועדה.

גלעד קריב: בסעיף 62 א' ד' האמור ברשומון 1 המילים בסעיף קטן א' 1 2, וכן, ימחקו ואחריו יבוא, 2, תוכנית לפי סעיף קטן א' 1 2 החלה בשטח שחלה עליו תוכנית כוללנית, לא תסתור את התוכנית הכוללנית אלא אם כן מתקיים המפורט להלן.

גלעד קריב: א.

גלעד קריב: היקף שטחי הבניה במגרש לא חורג ביותר מ-75 אחוזים מסך שטחי הבניה שניתן לאשר במגרש בהתאם לקבוע בתוכנית הכוללנית.

גלעד קריב: ב.

גלעד קריב: לא מתקיים האמור בפיסקה א', יתקבל אישור הוועדה המחוזית לתוכנית ובלבד שהיקף שטחי הבניה במגרש לא חורג ביותר מ-150 אחוזים מסך שטחי הבניה שניתן לאשר במגרש בהתאם לקבוע בתוכנית הכוללנית.

גלעד קריב: התיקון האחרון בעמוד 3, שוב, בהתאם לבקשת חברי הוועדה, לגבי מבחני הכנסה.

גלעד קריב: לזכאים בדיור,

איתן גינזבורג: לזכאים, נושא מאוד חשוב.

גלעד קריב: דיור להשכרה במחיר מופחת, אז מה שאנחנו מציעים פה זה שמה שמופיע בצהוב בפיסקה 3 בתוספת השישית, בהגדרה זכאי, בפיסקה 2 המילים אם קבע ימחקו, אני עובר לפיסקה 5 בתוספת השישית בסעיף 15 ב' שזה בעצם הסעיף המסמיך לקביעת התקנות, במקום רשאי לקבוע יבוא יקבע ובסופו יבוא הכוללים מבחני הכנסה.

גלעד קריב: והשאלה של תקנות ושונות שמופיע בסעיף 46 ב', תקנות ושונות כאמור בסעיף 15 ב' לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה יובאו לאישור ועדת הפנים וועדת הסביבה של הכנסת בתוך שנה מיום פרסומו של חוק זה.

גלעד קריב: אני מבין שגם כאן

גלעד קריב: לגבי המועד יש איזה, צריכים להכריע.

יפתח עשהאל: מבחינת ההצעה, יפתח עשהאל מאגף תקציבים באוצר, נשמח להתייחס לענין משך התקנות, גם בהתייעצות עם משרד השיכון אנחנו נבקש לעשות עבודה יותר מעמיקה ולהאריך את התקופה משנה לשנה וחצי על מנת לעשות, גם לבחון את הזכאים שקיימים היום בפרוייקטים וגם לעשות צפי איך התקנות הולכות להשפיע, לכן נבקש יותר זמן הכנה לדברים האלה.

איתן גינזבורג: במקום 12 חודשים 18 חודשים?

יפתח עשהאל: בדיוק.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: מה עוד?

גלעד קריב: אלה ההערות.

איתן גינזבורג: ביחס לנושא של דוחות מתאר כוללניות במקומות שיש להם דוחות מתאר, אני רק רוצה להבהיר, אם תוכל לחדד את סעיף א' ב-1 ב' א', להסביר את המצב.

איתן גינזבורג: כלומר שאי אפשר להוסיף יותר מ-75 אחוזי בניה על המגרש.

גלעד קריב: בתוכנית הספציפית, ההצעה אומרת שיש שמה סעיף באופן כללי במקום שאין תוכנית כוללנית 200 אחוזים מהשטח.

איתן גינזבורג: אבל זה לא מה שכתוב פה ב-א'.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך, מבחינת נוסח אנחנו נגיד את המהות, יכול להיות שצריך לעשות - - -

איתן גינזבורג: אז בוא נדבר על זה, צריך להצביע על זה.

איתן גינזבורג: מה שאני קורא כאן, שתוכנית שחלה בשטח שיש עליו תוכנית כוללנית לא תסתור את התוכנית הכוללנית אלא אם כן היקף שטחי הבניה במגרש, לא היקף שטחי הבניה המבוקשים, היקף שטחי הבניה הקיימים במגרש.

איתן גינזבורג: אני מבין את זה נכון?

גלעד קריב: לא, היקף שטחי הבניה הנוספים הכוונה.

גלעד קריב: לא יעלו על 75 אחוז תוספת במקום 200 אחוז כפי שקבוע לגבי מקום שאין תוכנית כוללנית.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך להבהיר את זה בנוסח.

יפתח עשהאל: מה שכתוב כרגע שזה לא חורג ב-75 אחוז משטחי הבניה שהתירה התוכנית הכוללנית לאותו מגרש.

יפתח עשהאל: יהיה אפשר לחרוג ממה שהתירה התוכנית הכוללנית ב-75 אחוז.

איתן גינזבורג: זה מה שכתוב פה?

יפתח עשהאל: היקף שטחי הבניה לא חורג ביותר מ-75 אחוז מסך שטחי הבניה שניתן לאשר במגרש בהתאם לקבוע בתוכנית כוללנית.

יפתח עשהאל: זאת אומרת הוועדה יכולה לעשות מהלך, היא תוכל לעשות את זה במהלך אחד, אבל לאשר תוכנית שנותנת את המאה אחוז ממה שהתוכנית הכוללנית נתנה, ועל זה להוסיף עוד 75 אחוז.

יפתח עשהאל: אבל היא יכולה לעשות את זה בתוכנית אחת.

בנימין ארביב: בעקבות ההערות גם של אדוני שהנוסח הממשלתי לכאורה אפשר חריגה של כל ה-200 אחוז מתוכנית כוללנית, והקושי שיש בדבר הזה, ההסכמות בתוך הממשלה הן, היום, אני רק מזכיר, היום חריגה של עד 25 אחוז לפי הפיסקה הזאת מתאפשרת גם בסטיה מכוללנית, ההצעה הממשלתית המעודכנת כרגע היא לאפשר חריגה של עד 75 אחוז ואם זה חורג מ-75 אחוז אז ידרש אישור הוועדה המחוזית לתוכנית.

בנימין ארביב: התוכנית עדיין תהיה בסמכות ועדה מקומית עצמאית אבל אם זה יותר מ-75 אחוז ועד 150 אחוז ידרש אישור הוועדה המחוזית לסטיה הזאת, יותר מ-150 אחוז זה לא יתאפשר.

בנימין ארביב: אבל בכל מקרה הכיוון החשוב זה שתתאפשר בתוכנית לפי הפיסקה הזאת, היום זה עד 25 אחוז סטיה מכוללנית ואחרי התיקון הזה 75 אחוז.

גלעד קריב: זה יהיה מדרג.

בנימין ארביב: 200 אחוז במקום שאין תוכנית כוללנית, 75 אחוז מקום שיש תוכנית כוללנית ואפשר להגיע ל-150 אחוז באישור הוועדה המחוזית.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה להבין את הנקודה, כי אנחנו דיברנו גם על ה-200 אחוזים, אני מבין שעכשיו בתוכניות שיבואו, תוכניות חדשות הם יוכלו להגיע עד ל-200 אחוזים ובקיים איפה שיש תוכנית כוללנית מאושרת כבר מדובר על עד 75 אחוז.

סמי אבו שחאדה: בתמורה למה?

סמי אבו שחאדה: אני נותן את זה ליזם, לקבלן, בתמורה למה?

בנימין ארביב: התוספת הזאת, 200 או לפי המדרגות שדיברנו הרגע, התוספת הזאת כולה, המספר שיהיה, 200, כולה מיועדת לדיור בהישג יד לפי התוספת השישית.

בנימין ארביב: יש הוראות מפורטות, זה אומר כל התוספת - - -

סמי אבו שחאדה: שכירות ארוכת טווח.

בנימין ארביב: ולפחות רבע מיחידות הדיור הם שכירות במחיר מופחת.

בנימין ארביב: יש על זה את כל ההוראות של התוספת השישית.

בנימין ארביב: זה בגדול בבעלות פרטית ויש לזה הוראות כדי להבטיח שהשימושים האלה של שכירות ארוכת טווח במחיר מופחת אכן ימומשו.

סמי אבו שחאדה: אני שואל כדי לוודא שהבנתי אותך.

סמי אבו שחאדה: אתה אומר שכל התוספת תהיה לשכירות מוסדית?

סמי אבו שחאדה: כל התוספת?

בנימין ארביב: לדיור בהישג יד, לשכירות ארוכת טווח או לשכירות.

איתן גינזבורג: אך ורק לשכירות.

סמי אבו שחאדה: או לדיור בהישג יד שזה קניה, זה לא שכירות.

בנימין ארביב: לא, הכל שכירות.

סמי אבו שחאדה: דיור בהישג יד מה שאני הכרתי זה היה בקניה.

איתן גינזבורג: חוק התכנון והבניה קובע בהגדרה שדיור בהישג יד הוא דיור לשכירות ארוכת טווח.

איתן גינזבורג: או שכירות במחיר מופחת, בכל מקרה הוא שכירות.

איתן גינזבורג: אלה ובר מעיריית תל אביב, בזום.

אלה ובר: תודה רבה על האפשרות להציג את עמדתנו.

אלה ובר: אנחנו עם תוכנית כוללנית מעודכנת שאושרה בסוף 2016 ושעוברת עידכון בימים אלה ולכן אנחנו לא רואים סיבה, לא רואים צורך בתוספת המבוקשת ואני מניחה שגם הרבה רשויות אחרות שזה עתה סיימו לאשר תוכניות כוללניות ויש להם מתווה תכנוני ברור לגבי תוספת המגורים בשטחן, לא רואות לנכון שתתאפשר הכפלה של השטחים האלה, גם ככל שמדובר בייעוד לשכירות.

אלה ובר: אני אומרת את זה בהקשר של תל אביב ולא בהקשר של רשויות אחרות, הזכויות, היקף הזכויות למגורים ב-ת"א 5000 הוא כזה שיש בו הרבה מאוד מקום לשכירות במחיר שוק ולשכירות במחיר מופחת והתוספת פה מעוותת מאוד את העולם התכנוני שהחלטנו עליו ושאושר בוועדה המחוזית.

בנימין ארביב: אבל צריך להזכיר, כבוד היושב ראש, שמדובר בתוכנית בסמכות של הדוברת.

בנימין ארביב: קידום התוכנית הוא בסמכותה.

איתן גינזבורג: אבל אם היא לא תאשר את זה יקחו את זה לוועדת ערר מחוזית, שם יוסיפו 150 אחוז.

בנימין ארביב: שהיא גם רואה, יש גם ערך לוועדה מחוזית בראייה הכוללת ואם הטיעונים כל כך משכנעים אז אני מניח, הענין שהחוק אפשר את זה ומי שיושב בוועדה המחוזית זאת הממשלה, היא לא כל כך מתייחסת לרצונותיהן של הרשויות המקומיות בהקשרים האלה כי יש לה מטרה יותר גדולה והיא רומסת תכנון.

בנימין ארביב: למרות שהיא אישרה תוכנית מתאר כוללנית היא - - -

איתן גינזבורג: היא מייצרת יחידות דיור.

בנימין ארביב: נוספות.

איתן גינזבורג: עיסקה ארוכת טווח.

איתן גינזבורג: חלקם במחיר מופחת.

איתן גינזבורג: עוד משהו גברת ובר?

גלעד קריב: צריך להגיד שהיום המצב הוא שה-25 אחוזים שאמר בני הם גם לא כפופים לתוכנית הכוללנית.

אלה ובר: אני יכולה להוסיף עוד משהו?

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

אלה ובר: אני רוצה לומר שיש הרי בחקיקה הנחיות למה צריכה לכלול תוכנית כוללנית, והיום ההנחיות האלה לא כוללות את כל העולם של שכירות ארוכת טווח ושכירות במחיר שוק ובמחיר מופחת ויכול להיות שנכון להוסיף לחקיקה ולהגיד לכוללניות שבדרך או לכוללניות שהולכות לעידכון, אתם צריכים לשים גם את יהבכם בנושא הזה בהיבטים כאלה ואחרים וזה נראה לי מאוד נכון, זאת נראית לי הנחיה רכה ומדוייקת, אבל להכפיל את היקף הזכויות למגורים כשהמסמך התכנוני עוד לא יבשה עליו הדיו, אני לא רואה את הסיבה לכך.

איתן גינזבורג: אני אשמח מאוד, זאת נקודה מאוד חשובה, למה לא לבקש מתוכניות מתאר כוללניות חדשות שעוד לא הגיעו לקבוע בחוק בהערת חקיקה אם זה מה שחשוב לכם, קחו את זה בחשבון, כשאתם הרשויות או אפילו אתם הממשלה מקדמים תוכניות מתאר כוללניות.

איתן גינזבורג: למה לרמוס תכנון עדכני כי בסוף כל התוכניות הכוללניות הן די עדכניות, כולן אחרי תיקון 101, כולן באו, זה מקרוב הגיעו, וצריכות להיות מעודכנות אגב אחת לחמש שנים על פי החוק.

איתן גינזבורג: למה לא לקבוע שבתוכנית מתאר כוללנית או בעידכונה צריך לקבוע שיהיו דירות לשכירות ארוכת טווח או דיור בר השגה או איך שתקראו לזה, במקום לרמוס תוכניות קיימות חדשות.

איתן גינזבורג: זה נראה לי אגב ראייה יותר נכונה, יותר קלאסית וקלאס באפס מאמץ.

יפתח עשהאל: בהצעה שלנו כמובן אנחנו לא עוקפים שום תוכנית אלא מדובר בתהליך שהוא תכנוני לחלוטין בסמכות ועדה מקומית שזה רק לחרוג מתוכנית שאישרה ועדה מחוזית.

יפתח עשהאל: בגלל זה אין פה שום עקיפה, לא מדובר בהקלה ולא מדובר בהיתר, אלא תהליך עם התנגדויות, שמיעה עם ראייה תכנונית של הוועדה המקומית שמכירה בצורה מאוד טובה את המקום שלה ורוצה להכניס דיור בר השגה.

יפתח עשהאל: אנחנו כן מכירים היום שתוכניות כוללניות בעבר לא התייחסו לנושא הזה של דיור בר השגה ולכן נכון לאפשר את הגמישות הזאת וגם בהמשך אם רשות מקומית רואה לנכון להשתמש בכלי הזה של דיור בהישג יד ובנושא של לחייב תוכניות כוללניות אז היום יש סמכות גם לוועדה מחוזית להכניס דיור בהישג יד.

איתן גינזבורג: לא, זה לא מה ששאלנו וזה לא מה שהיא אמרה.

איתן גינזבורג: למה לא לוקחים בחקיקה בהכנת תוכנית כוללנית שיהיה פרק או התייחסות או סימון לדיור בשכירות ארוכת טווח כבר בתוכנית הכוללנית.

איתן גינזבורג: ואז כל התוספת הזאת שרומסת תכנון, אני מקווה שאתם מסכימים שזה רומס תכנון, כי זה עוקף תכנון, לא צריך את זה בכלל.

איתן גינזבורג: כי אם זה כבר מוטמע בתוך התוכנית הכוללנית זה דרך המלך, ככה עושים תכנון נאות וראוי ולא פשוט אומרים, בסדר, עשינו תוכנית מתאר, אנחנו נוסיף לכם בלי בחינה וכו'.

איתן גינזבורג: כמו שאתה אומר זאת תוכנית אז בוחנים.

יפתח עשהאל: בתוכניות כוללניות חדשות כן כבר מתייחסים לענין הזה של דיור בהישג יד ולתוספת השישית כבר משלב תכנון התוכניות הכוללניות.

איתן גינזבורג: אבל זה לא קבוע בחוק.

יפתח עשהאל: לא קבוע בחוק.

איתן גינזבורג: למה לא קבעתם את זה בחוק?

יפתח עשהאל: גמישות של ועדה מחוזית לבצע את זה.

איתן גינזבורג: למה לא קבעתם את זה בחוק?

יפתח עשהאל: לא ראינו לנכון כרגע לקבוע את זה בחוק במיוחד שזה משהו שעוד הוועדות לומדות.

איתן גינזבורג: אז אתה כן קובע בחוק שאפשר לסטות מתוכנית מתאר כוללנית עם תוספת אחוזי בניה לטובת שכירות ארוכת טווח, אבל אתה לא רוצה לקבוע בחוק שבתוכניות חדשות הם יהיו חייבים להוסיף.

איתן גינזבורג: אני לא מבין את הרציונאל הזה.

יפתח עשהאל: הקו שלנו הוא כמה שפחות לפגוע בגמישות התכנונית של הוועדה.

איתן גינזבורג: אדוני אתה פוגע.

יפתח עשהאל: אנחנו לא כי הכל נמצא שם בתוכנית, אנחנו לא מדברים על שלב של היתר, אנחנו מדברים על שלב של תוכנית.

איתן גינזבורג: זה עוד חוק תל אביב?

יפתח עשהאל: לא, זה מקום דווקא שבא לאפשר לפרוייקטים של שכירות בהישג יד שאנחנו יודעים שהכלכליות היום נמצאת יותר באיזור המרכז, להתרחב גם לאיזורים פריפריאליים ולאיזורים גם - - -

סמי אבו שחאדה: אבל הפרוייקטים האלה ישפיעו על כל התכנון, מה שאתה אומר, הכלי שאנחנו נותנים פה הוא הורס תכנון.

סמי אבו שחאדה: מישהו ישב תכנן, חשב, עשה כל מיני שיקולים, פה אתה חושב על היזם.

איתן גינזבורג: הוא לא חושב על היזם הוא חושב על המלאי.

סמי אבו שחאדה: על המלאי, אבל הוא רוצה שזה ישתלם ליזם כדי שיהיה לו מלאי.

סמי אבו שחאדה: זה הענין.

סמי אבו שחאדה: זה צריך להשתלם ליזם כדי שיהיה מלאי.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שמה שהוצע פה מעיריית תל אביב יש בו הגיון הרבה יותר בריא.

סמי אבו שחאדה: אולי אם חשוב למדינה שהענין הזה של שכירות מוסדית יהיה במלאי הרבה יותר גדול, בתוכניות הבאות והן רבות - - -

איתן גינזבורג: ובעידכונן.

סמי אבו שחאדה: ויש פיתוח דמוגרפי ענק במדינה וזה עדיין רלוונטי וחשוב.

סמי אבו שחאדה: אפשר לחוקק, להכניס לחקיקה שמי שמתכנן מחדש צריך לקחת את זה בחשבון ואז הוא לוקח את זה בהתחלה מחדש.

איתן גינזבורג: זה החלום הרטוב שלכם אמור להיות, אתם צריכים לחטוף את זה בשתי ידיים.

סמי אבו שחאדה: הוא חושב על התחבורה, הוא חושב על העבודה והוא חושב על הכל.

סמי אבו שחאדה: לא רק שמשתלם ליזם לקחת עד 75 אחוז, למה הוא יוותר על פחות, אנחנו אומרים שעד 75, הוא ירצה, הוא יגיד לכם תנו לי רק חמישה אחוזים, הוא ירצה את ה-75 אחוזים שהחוק נותן לו.

סמי אבו שחאדה: אני חושב שיש פה כיוון הרבה יותר בריא פשוט.

יפתח עשהאל: הכוונה שלנו בתיקון, שוב פעם אני חוזר ואומר, תהליך התכנון קורה במלואו, אין פה אף דילוג על שלב תכנון ושלב ההתנגדויות ושמיעת הדיירים ושמיעת הסביבה והתייחסות לתשתיות, הכל קיים בתהליך הזה, בלבד אנחנו רק מאפשרים לרשות המקומית ליצור לה כלי - - -

איתן גינזבורג: אנחנו מבינים את זה, אבל אתה יוצר כלי שסותם תוכנית מתאר כוללנית.

איתן גינזבורג: תאר לך, היא לא יכולה לאשר סטיה ניכרת מתוכנית, סטיה ניכרת מתוכנית ברמה של קו בנין, ברמה של לא יודע איזה דברים, זה היא לא יכולה, להוסיף 200 אחוזי בניה היא כן יכולה.

איתן גינזבורג: אתה מבין שזה לא פרופורציונאלי, נכון?

איתן גינזבורג: אתה מבין שיש פה - - -

יפתח עשהאל: בתוכנית יכולה לסטות מקו בנין ומסטייה ניכרת.

איתן גינזבורג: בסדר, אתה מבין את ההגיון.

איתן גינזבורג: מה שאני רוצה לומר הוא, שבסוף, בוא אני אפיס את חששותיכם.

איתן גינזבורג: אנחנו נאפשר את ה-75 אחוז האלה, נרגעתם, יופי.

איתן גינזבורג: עכשיו בוא נדבר על הנושא הבא.

איתן גינזבורג: למה לא להוסיף בהצעת חוק כזאת, לטייב אותה, זה לשפר לכם את מה שאתם רוצים, שבכל תוכנית מתאר חדשה או בעידכון של תוכנית מתאר ילקח בחשבון הנושא הזה של שכירות ארוכת טווח, הרי זה יעד לאומי, אתם רוצים את זה, שיהיה שם פרק.

איתן גינזבורג: יש מקומות שהם מעט, יש מקומות שיהיה הרבה, יש מקומות שאולי לא יהיה, אני לא יודע, אבל כדאי שהדבר הזה יהיה מעוגן בחקיקה.

איתן גינזבורג: היום הרשויות לא מחוייבות בכלל, אתם היום רוצים לכפות עליהם באמצעות סטיה מתוכניות מתאר, אנחנו מציעים לכם פה את דרך המלך ואתם כאילו לא לא לא, לא חשבנו על זה קודם, אל תכניסו את זה, אנחנו לא רוצים לדבר על זה.

תום פישר: אפשר להתייחס?

איתן גינזבורג: כן, בטח, רק את השם לפרוטוקול.

תום פישר: תום פישר ממשרד המשפטים.

תום פישר: מי שמאשר תוכנית כוללנית זו ועדה מחוזית.

תום פישר: הסמכות של ועדה מחוזית היא סמכות שיורית שלא קבועה בחקיקה מה מותר לה, כל עוד זה כפוף, כמובן היא כפופה לתמ"א ולהיררכיית התכנון, אבל סמכויות התכנון נתונות לה לא מכוח החוק אלא זאת סמכות שיורית.

תום פישר: לעומת ועדה מקומית שיש לה רק מה שהמחוקק נתן לה.

תום פישר: ולכן יש פה את ההבחנה.

תום פישר: כמובן שוועדה מחוזית יכולה וצריכה וזה לא חייב להיות בחקיקה, להוסיף שכירות ארוכת טווח, שכירות לפי התוספת השישית, במסגרת תוכניות כוללניות.

תום פישר: אני חושב שלא צריך להכניס - - -

איתן גינזבורג: שזה יהיה חובה.

תום פישר: אני מבין, אני אומר שזאת הוראה, אין היום שום הוראה שמחייבת ועדה מחוזית לעשות משהו בתוכנית.

איתן גינזבורג: זה נושא שחשוב לכם?

תום פישר: שוב, כן.

איתן גינזבורג: מי שמכין תוכניות מתאר כוללניות זה ועדות מקומיות.

איתן גינזבורג: הן מאושרות בוועדה המחוזית.

איתן גינזבורג: אנחנו אומרים, בואו תגידו לוועדות המקומיות כשאתן מכינות תוכניות מתאר מקומיות כוללניות, תוסיפו שכירות ארוכת טווח.

איתן גינזבורג: אתם רוצים את זה או אתם לא רוצים את זה, אם אתם לא רוצים את זה אני לא מצליח להבין למה אתם מתעקשים להוסיף להם על תוכניות המתאר שלהם תוספות של אחוזי בניה ניכרים ממה שכבר אושר ולא ללכת בדרך המלך.

איתן גינזבורג: אני לא מצליח להבין את ההגיון.

איתן גינזבורג: תום, אל תתאהב במה שכתבת.

תום פישר: קודם כל לא כתבתי.

תום פישר: אני לא אומר אם אנחנו רוצים או לא רוצים, אני אומר שהוראה כזאת לא צריכה להיות בחקיקה מכיוון שאין היום הוראה שמכווינה את שיקול הדעת של הוועדה המחוזית.

איתן גינזבורג: מה יותר הגיוני בעיניך, שחוק יקבע אחוזי בניה, או שחוק יקבע עקרונות בתוכנית.

תום פישר: אני יכול להגיד משהו לאדוני למרות שזה לא מופיע, אבל אני מניח שמה שמתכוון אדוני זה לסעיף שמאפשר את החריגה של 75 אחוז להוסיף ובלבד שהתוכנית הכוללנית לא קבעה שלא ניתן לסטות.

תום פישר: ואז אתה בעצם מאפשר שתוכניות חדשות יתייחס לזה הספציפי.

גלעד קריב: לגבי מה שאמרת קודם, לגבי הקביעה בחוק או אם יש או אין קביעה לגבי מה נכלל בתחום כוללנית, אז קודם כל יש קביעה בסעיף 62 א' ג' 4, אומר שהתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית כוללת לפחות את כל העניינים האלה ויש פירוט של עניינים.

גלעד קריב: למשל בפיסקה א', ייעודי הקרקע בתחומה ושימושי הקרקע המותרים בכל אחד מהייעודים, אז היושב ראש מציע, ובכלל זה דיור - - - זה קיים, אי אפשר להגיד שאין דבר כזה.

תום פישר: הסעיף שמתייחס לזה, הגדרת תוכנית כוללנית מגדיר מה זה תוכנית כוללנית.

גלעד קריב: אז אומר היושב ראש, תוכנית כוללנית תהיה חייבת לכלול כדי שהיא תיחשב תוכנית כוללנית גם התייחסות - - -

איתן גינזבורג: זה מגדיל לכם את המלאי, אתם לא רוצים את זה?

איתן גינזבורג: משרד האוצר, מינהל התכנון.

בנימין ארביב: קודם כל אני אגיד בהמשך למה שנאמר פה, עד לא מזמן היתה שאלה משפטית אם אפשר בכלל בתוכנית כוללנית לקבוע הנחיות לדיור בהישג יד, ועדה מחוזית הסמכות שלה לפי החוק לקבוע דיור בהישג יד זה רק בזכויות עודפות וזכויות עודפות בדרך כלל מופיעות בתוכנית מפורטת אבל כדי לאפשר את זה שוב מתוך חשיבה והרציונאל שחברי הכנסת דיברו נתנו הנחיה שאפשר ואפילו נכון להתייחס בתוכנית כוללנית לדיור בהישג יד, זה נקבע כזכויות עודפות, המודל של מי שמכיר ת"א 5,000, זאת אומרת הוועדה המחוזית קובעת מה הנורמה, מה הבסיס ואז זה מגורים רגיל מה שנקרא, אבל ניתן לקבל אקסטרה זכויות עודפות שהם יהיו דיור בהישג יד.

בנימין ארביב: יש כמה תוכניות כוללניות שמקודמות במתווה הזה.

בנימין ארביב: בנוגע להצעת חברי הכנסת שתהיה חובה כזאת, תיקבע בחוק חובה כזאת, אני לא, אנחנו נבדוק את זה, אני חושב שהמקום היותר מתאים לזה זה בתמ"א 35 שאגב קובעת שתוכניות כוללניות ומתאריות יתייחסו גם לדיור בהישג יד, אבל ההוראה שם מעודכנת לפני כמה שנים, לפני שהיתה התוספת השישית ושם נקבע שזה דירות קטנות כי לא היתה תוספת שישית.

בנימין ארביב: יתכן שההנחיות מה לקבוע בתוכנית כוללנית פחות מתאימות לחקיקה ויותר מתאימות לתמ"א 35, אבל עדיין אנחנו נבדוק את זה.

איתן גינזבורג: אתה מבין?

איתן גינזבורג: אתה אומר שזה לא מתאים לחקיקה, שזה עדיף שזה יהיה בתמ"א 35 שזאת תוכנית מתארית ארצית.

בנימין ארביב: שהיא בעצם מנחה את - - -

איתן גינזבורג: יפה.

איתן גינזבורג: אבל כן מתאים בחקיקה להוסיף זכויות בניה פרטניות למגרש, בסמכות, סמכות להוסיף זכויות בניה פרטניות למגרש שסוטות מתוכנית מתאר שאושרה ברמה המחוזית.

איתן גינזבורג: זה מה שאתה אומר.

איתן גינזבורג: את ההגיון אני לא מבין.

בנימין ארביב: אני לגמרי מבין את ההערה, אבל שוב כמו שנאמר פה, גם בנוסח התקף רצו לעודד דיור בהישג יד.

בנימין ארביב: אני אסביר את זה כי זאת נקודה קצת חשובה.

בנימין ארביב: אם אנחנו לא ניתן סמכות לוועדה מקומית עצמאית לסטות מכוללנית בדיור בהישג יד, זה בעצם אומר שלאשר עד הכוללנית, עד המקסימום שנקבע בכוללנית אפשר, אף יזם לא יבקש דיור בהישג יד, הוא יבקש מגורים רגיל.

איתן גינזבורג: אגב אתה יכול לקבוע שחלק מהדירות שיוקצו לו, תראה, תוכנית מתאר כוללנית היא תוכנית מסגרת, בסוף קובעים תוכניות פרטניות ואני יכול לקבוע בתל אביב, נניח נתנו 500 אחוזי בניה במגרש, אני יכול לקבוע, אדוני, אתה תקבל פה 200 אחוזי בניה.

איתן גינזבורג: אתה רוצה 400 אחוזי בניה או יותר, תקצה אותם לשכירות ארוכת טווח.

איתן גינזבורג: זאת הסמכות של ועדה מקומית.

איתן גינזבורג: ועדה מקומית לא מחוייבת להעניק את כל זכויות הבניה שניתנו בתוכנית המתאר הכוללנית, זה נותן לה מסגרת תכנונית שאומרת לה עד מה את יכולה לאשר, זה לא אומר שתאשרי הכל ואת יכולה לשחק בתוך זה.

איתן גינזבורג: אז אני אאשר 300 לדיור בשוק החופשי, אבל אתה רוצה עוד 200 כדי להגיע ל-500, בבקשה, זה האינטרס הלאומי.

איתן גינזבורג: זה האינטרס העירוני.

איתן גינזבורג: תקצה את אותם 200 אחוזים נוספים שאתה רוצה לדיור, לשכירות ארוכת טווח.

איתן גינזבורג: ואז הנה, נתתי בידי הרשות המקומית את הסמכות.

איתן גינזבורג: פה אתה אומר הרשות המקומית תיתן 500 אחוז למרות שהיא לא חייבת, על זה אפשר להוסיף בתוכנית עוד 75 אחוז.

איתן גינזבורג: מה ההגיון?

בנימין ארביב: אני רוצה להתייחס לזה כי זאת נקודה חשובה.

בנימין ארביב: אני לגמרי מבין את מה שאדוני אומר, אבל אני רוצה להגיד את הדברים הבאים.

בנימין ארביב: ועדה מחוזית מה שאדוני תיאר זה בדיוק כך.

בנימין ארביב: ועדה מחוזית אתה בא אליה - - -

איתן גינזבורג: לא, גם ועדה מקומית מוסמכת.

בנימין ארביב: לא, אני אומר, מה שאדוני תיאר כרגע שזה מה שנקרא זכויות עודפות, אתה רוצה את מה שמגיע לך.

איתן גינזבורג: לא, אדוני לא.

איתן גינזבורג: זה לא זכויות עודפות.

איתן גינזבורג: תוכנית מתאר כוללנית, אני מזכיר לך, היא תוכנית מסגרת, מתוכה נגזרת תוכנית פרטנית.

איתן גינזבורג: והתוכנית הפרטנית יכולה לתת עד אותם אחוזים והיא יכולה לתת פחות.

איתן גינזבורג: ולכן, אבל הכל נעשה במסגרת תוכנית, בשום שכל, בראייה רחבה של הנושאים השונים והצרכים.

איתן גינזבורג: אז אני אומר, לוועדה המקומית המוסמכת - - -

בנימין ארביב: הבנתי.

איתן גינזבורג: יכולה להתנות את התוספת, להגיע לאחוזים המקסימליים ובתנאי.

בנימין ארביב: זה נכון מה שאדוני אומר.

בנימין ארביב: מה שאדוני אומר זה נכון אבל המשמעות, הרי הוועדה המקומית לא תחליט את זה ביחס לפרוייקט איקס כי היא לא תעשה איפא ואיפא.

בנימין ארביב: זאת תהיה סוג של מדיניות שלה שלמרות - - -

איתן גינזבורג: יש מסמכי מדיניות אדוני.

בנימין ארביב: אני ממשיך את הקו שאדוני אומר, נניח הכוללנית קבעה שבמתחם הזה אפשר לאשר עד 400 אחוז למגרש, עד, כמו שאדוני תיאר, נכון, ואז אם הוועדה המקומית תגיד כמדיניות שהיא לא מאשרת יותר מ-200 אחוז, האקסטרה בין 200 ל-400 זה חייב להיות דיור בהישג יד, המשמעות היא שהתוכנית הכוללנית תיושם, כי הרבה לא ילכו לדיור בהישג יד, הרבה לא ירצו את זה משיקולים כאלה ואחרים, לפי שיקול דעת היזם, אז זה בעצם אומר שהתוכנית, למרות שהוועדה, המסגרת התכנונית היא 400 בהרבה מצבים זה יהיה 200.

איתן גינזבורג: אבל מה ההגיון, אם ממילא הוא לא היה רוצה, אם הוא רוצה להגיע ל-400 והמחיר שהוא יצטרך להגיע ל-400 הוא מתן שכירות ארוכת טווח, אתה אומר זה לא יהיה כלכלי לו אז הוא ישאר ב-200, אבל ה-75 אחוזים זה כן אינסנטיב.

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

בנימין ארביב: אני אסביר.

בנימין ארביב: הרעיון הוא כזה, הוועדה המקומית בדרך כלל גם אישרה את זה בעבר, היא מאשרת את זה כי היא לא יכולה להתנות לכולם את זה בדיור בהישג יד.

בנימין ארביב: כמו שתיארת את זה זה לגמרי נכון, המסגרת התכנונית לגמרי נקבעת בתוכנית כוללנית, אבל הוועדה המחוזית שאישרה את התוכנית הכוללנית לא דיברה על דיור בהישג יד, מבחינתה זה התכנון הראוי וזה מה שהמתחם יכול לסבול, את הצפיפות הזאת, את יחידות הדיור - - -

איתן גינזבורג: לכן אנחנו אומרים שתוסיפו ביחידות דיור חדשות את הסיפור של שכירות ארוכת טווח.

בנימין ארביב: בדיוק.

בנימין ארביב: ההצעה היותר נכונה, שבתוכנית הכוללנית עצמה הוועדה המחוזית תגיד 400 ואפשר להגיע ל-500 והדלתא מותנית בדיור בהישג יד.

בנימין ארביב: מראש היא תקבע בכוללנית את המדרג הזה כסוג של זכויות עודפות.

איתן גינזבורג: אז תקבע שבעידכונים, הרי כל תוכנית צריכה להיות מעודכנת אחת לחמש שנים, אם התוכנית של תל אביב 5000 אושרה בשנת 2016, השנה היא אמורה לעדכן את התוכנית שלה על פי החוק.

בנימין ארביב: לא, ועדה מוסמכת חייבת להגיש תוכנית כוללנית תוך חמש שנים מההסמכה.

איתן גינזבורג: אדוני, יש חובה לעדכן אותה תוך חמש שנים.

בנימין ארביב: זה לא כתוב בחוק.

איתן גינזבורג: זה כתוב בחוק.

בנימין ארביב: לא, עד כמה שידוע לי, לא.

איתן גינזבורג: אז תבדוק.

איתן גינזבורג: אני חושב שאתה טועה.

איתן גינזבורג: לא קורה הרבה אבל נדמה לי שהיא חייבת לעדכן אותה כל חמש שנים.

איתן גינזבורג: כל תקופה יש חובת עידכון בטוח.

איתן גינזבורג: זה כתוב בתוך 101.

בנימין ארביב: אני לא יודע, אולי אני טועה.

איתן גינזבורג: אני זוכר שיש חובת עידכון אחת לתקופה.

איתן גינזבורג: אבל בכל מקרה הרעיון של התוכניות הכוללניות - - -

בנימין ארביב: אנחנו נבחן אותו, אנחנו נבקש להשיב לוועדה, כמובן בהתייעצות - - -

איתן גינזבורג: אבל אולי כדאי היום כי אנחנו רוצים להצביע.

בנימין ארביב: להצביע היום, או-קי.

איתן גינזבורג: אם אתם רוצים שנצביע.

בנימין ארביב: אני אצא להתייעצות.

איתן גינזבורג: אני מציע גם בתוכניות חדשות וגם בעידכונים לתוכניות.

איתן גינזבורג: יש התייחסות בחוק לחובת עידכון, אני לא יודע, אולי אני טועה לגבי התקופה, אבל אני חושב שכתוב איפה שהוא שצריך לעדכן תוכנית.

תום פישר: לגבי חובת העידכון, בסעיף 62 א' 1 יש סעיף שאומר, ועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית מיוחדת של מרחב תכנון שבתחומה אושרה תוכנית כוללנית כאמור, תעקוב אחר יישום התוכנית שאושרו על ידה לפי סעיף 62 א' ותדווח לוועדה המחוזית לפי דרישה ולפחות אחת לשנה על תוצאות המעקב כאמור ובין השאר על אלה.

איתן גינזבורג: זה הדבר היחידי?

תום פישר: כן.

תום פישר: אין חובה לעדכן.

איתן גינזבורג: אין חובה לעדכן.

איתן גינזבורג: אז אני חוזר בי מההתעקשות הזאת.

אפרת פרוקצ'יה: רק לעבור לנושא אחר שהבנתי שנדון בהתחלה ונחזור אליו בזמן שדנים פה בדברים האחרים, לשאלה מי הוא זכאי.

אפרת פרוקצ'יה: לגבי הגדרת זכאי, עובדה שצריך להתחשב בה, זה משהו שאנחנו מבינים שיש כאן דרישה מהוועדה, אנחנו רוצים לעשות דיונים לגבי הדבר הזה, זה לא פשוט.

אפרת פרוקצ'יה: לבוא ולקבוע שהשר יהיה חייב להתקין תקנות בנושא הזה כבר עכשיו זה נראה לנו מאוד בעייתי, במיוחד שאנחנו מדברים על השכרה לטווח ארוך, יש כאן משהו שהוא גם מבחינת ההגיון צריך לבחון אותו.

אפרת פרוקצ'יה: למשל סטודנטים שמגיעים למקום בשכירות ארוכת טווח, ברגע שהם מגיעים - - -

איתן גינזבורג: זה רק על הזכאים גבירתי, זה רק על דיור מופחת.

איתן גינזבורג: אותה הטבה שמקבלים מהמדינה.

אפרת פרוקצ'יה: נכון.

אפרת פרוקצ'יה: עכשיו יכול להיות, אנחנו נעשה עבודה ונדווח לוועדה גם, אנחנו מוכנים לבוא ולדווח לוועדה אחרי שנדבר עם הרשויות, נדבר עם משרד הפנים אגב שצריך גם להיות כאן, ונדווח לוועדה.

אפרת פרוקצ'יה: אבל לקבוע כבר עכשיו שהמדינה חייבת להתקין תקנות, זה משהו שאנחנו לא בחנו אותו עדיין, כרגע מבחינה ראשונית נראה לנו לא פשוט כי למשל אתה מדיר את כל מקבץ הסטודנטים, הכוונה היא לתת - - -

איתן גינזבורג: למה אני מדיר אותם?

אפרת פרוקצ'יה: כי הסטודנטים מיד אחרי הלימודים - - -

איתן גינזבורג: אבל סליחה, הזכאות נקבעת לא כל שנה ולא נבחנת כל שנה, הזכאות נקבעת ביום שבו הוא נכנס לדירה.

איתן גינזבורג: גם אדם שרכש דירה במחיר למשתכן, מה שקבע כחלון, במחיר מופחת, את לא בודקת עכשיו אם הוא זכאי כי הוא פתאום עבר זה, הוא זכאי לדירה, הוא רכש את הדירה במחיר מופחת ונגמר הסיפור.

איתן גינזבורג: מה זה.

קריאה: אבל החוק כבר היום קובע שאחרי חמש שנים הוא חייב לפנות את זה למישהו אחר, גם ככה הזכאות להשכרה במחיר מופחת מוגבלת לעד חמש שנים בניגוד להשכרה לטווח ארוך.

אפרת פרוקצ'יה: אבל בהשכרה לטווח ארוך אנחנו רוצים שאדם יקבל איזה שהוא ביטחון לטווח ארוך.

קריאה: אבל אנחנו לא מדברים על השכרה לטווח ארוך.

אפרת פרוקצ'יה: סטודנטים, אנחנו רוצים לאפשר להם איזה שהוא אופק.

קריאה: אבל לטווח ארוך זה גם זכאים?

קריאה: היא רוצה.

קריאה: אבל זה לא מופיע בחוק היום.

אפרת פרוקצ'יה: לא הבנתי.

אפרת פרוקצ'יה: בסוף כל מה שאנחנו רק אומרים, אנחנו רוצים לעשות עבודה, לבחון את - - -

איתן גינזבורג: אבל יש לכם תקופה.

אפרת פרוקצ'יה: אבל תקופה כאשר קבעת את התוצאה מראש.

אפרת פרוקצ'יה: אנחנו רוצים לעשות עבודה, לדווח לוועדה, אנחנו לא בורחים, אנחנו נדווח לוועדה, אבל תנו לנו רגע שניה להבין - - -

איתן גינזבורג: הנושא הזה נדון המון שנים, הנושא הזה נדון שנים רבות, גם בכנסת - - -

אפרת פרוקצ'יה: לא אצלנו.

איתן גינזבורג: בסדר, אתם בחרתם לא לדון בזה, אבל הנושא הזה נדון שנים רבות בוועדות הכנסת השונות, הוא נדון באקדמיה, הוא נדון ברשויות המקומיות שחלקן יישמו את זה והיתה לכם גם תקופה מאוד ארוכה לנסות ולקבוע תקנון ובחרתם שלא.

איתן גינזבורג: אבל אני מבין את הרצון שלכם, לכן לא קבענו בהצעה שמונחת בפנינו שהתקנות יותקנו באופן מיידי אלא ניתן לכם פרק זמן של חודשים ארוכים כדי לבחון את זה.

אפרת פרוקצ'יה: תוך שאתה קובע את התוצאה מראש.

אפרת פרוקצ'יה: הדבר הזה נבחן מבחינה כללית במשרד, הנטיה היתה לא ללכת למבחן הזה בגלל שהוא בעייתי, בגלל שאתה לוקח תקופת זמן מאוד קצרה ממועד הכניסה לדירה שיכול להיות אגב שזה סתם חודש רנדומלי שבו לבן אדם לא היתה הכנסה.

אפרת פרוקצ'יה: יש המון דברים - - -

קריאה: אבל זה לא לפי אותו חודש.

קריאה: מבקשים שלושה חודשים אחורה, באף מקום לא מבקשים בדיוק מה המצב באותו חודש.

אפרת פרוקצ'יה: כל מה שאני אומרת, יש כאן שאלה כבדה, צריך לחשוב עליה, יכול להיות שצריך להתחשב בדברים אחרים, תנו לנו, בגלל שזה לא עלה הרי לפני כן, במהותו זה נושא חדש, זה עלה עכשיו בוועדה, תנו לנו את הזמן לשבת לבחון את הדבר הזה.

איתן גינזבורג: אני לא שמעתי על מישהו שטען נושא חדש.

אפרת פרוקצ'יה: הדבר הזה ספציפית לא עלה במסגרת ההצעה שהובאה.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל זה עלה במסגרת הדיון בוועדה הזאת שאמורה לאשר את זה.

אפרת פרוקצ'יה: הממשלה לא עשתה עבודה, זה נושא מהותי.

איתן גינזבורג: אני מבין.

איתן גינזבורג: אבל יש לכנסת סמכות לתקן את החוק.

אפרת פרוקצ'יה: כן, אבל הגיוני שיש לשר סמכות להתקין תקנות, תנו לו רגע לבחון, במקום לקבוע מראש את התוצאה שאנחנו כבר אומרים, התוצאה שאתם מכוונים אליה נראית לנו על פניה בעייתית, יכול להיות שאנחנו נגיע, יכול להיות שרשויות מקומיות מסויימות שיעשו את זה, רשויות מקומיות אחרות, אנחנו לא בטוחים אם כל רשות יודעת לעשות את זה, רשות קטנה אני לא בטוחה שהיא יודעת לעשות את המבחנים האלה, תנו לנו רגע שהות לבדוק, נחזור - - -

איתן גינזבורג: קיבלתם.

איתן גינזבורג: אנחנו קובעים בחוק תקופה.

אפרת פרוקצ'יה: לא, לבדוק, ולהגיע למסקנות, לא לקבוע את התוצאה מראש.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: יורי גמרמן מרשות מקרקעי ישראל.

יורי גמרמן: שלום, צוהריים טובים.

יורי גמרמן: אני רוצה לדבר בנושא הדיור, אני כן רוצה להמשיך את אותו קו, אנחנו לא ערוכים כרגע לענות לשאלה של עידכון תקנות.

יורי גמרמן: אני מבקש כן לחזור לנוסח שהנושא יבחן ואנחנו נחזור לוועדה ונדווח על המסקנות.

יורי גמרמן: יש שוני גדול מאוד בין הרשויות.

איתן גינזבורג: אפשר לחכות עד הראשון בנובמבר, כשנצטרך להצביע על החוק.

יורי גמרמן: אני חושב שזה לא מספיק, אנחנו הולכים לעשות עבודה די רצינית.

יורי גמרמן: לבחון את סוגי הרשויות, סוגי הזכאים, כי בסוף אתם רוצים גם להכניס את מבחן ההכנסה, וכמו שאתם מבינים הוא גם שונה בין הרשויות.

יורי גמרמן: ובסופו של דבר גם לבחון את הפן המשפטי, כי אף אחד לא רוצה בסוף להגיע לבג"צים ולהיתקע שם ובעקבות זה החוק יוקפא.

יורי גמרמן: אז בבקשה, תשאירו את הנוסח הקודם שזה בחינה, אין לנו בעיה שתחייבו אותנו לחזור לוועדה ולדווח על כל המסקנות וכך הלאה, אבל עכשיו קטגורית לקבוע שיקבעו התקנות, זה די מוקדם ואני חושב שזה כמו שאמרה אפרת, זה מכוון למטרה מסויימת שלא ברור מה היא כרגע לגופים שלמעשה אמונים על זה.

יורי גמרמן: חשוב לציין גם שבסופו של דבר היישום יהיה ברשויות מקומיות.

יורי גמרמן: אנחנו יכולים לקבוע בתקנות כללים מסויימים, בסוף אם זה לא יעבוד בשטח אז שפכנו את התינוק עם המים.

איתן גינזבורג: אדוני, סליחה רגע, היום כשנותנים זכאות לדירות בשכירות ארוכות טווח, מי שקובע את הזכאות וקובע את הזכאים ומעביר אותם לאותם חברות מוסדיות שמפעילות דיור ארוך טווח, זה לא הרשויות המקומיות זאת הממשלה.

איתן גינזבורג: באמצעות שלוש חברות חיצוניות שהוציאו את זה במכרז.

איתן גינזבורג: ולכן אני לא מבין מה אתה אומר, אני מבין את ההתנגדות שלך אבל מי שבוחן את הזכאויות אלו לא הרשויות המקומיות אלא הקריטריונים שאתם קבעתם.

איתן גינזבורג: אז אני לא מבין למה אתה ככה אומר שהם יצטרכו לבדוק את זה.

איתן גינזבורג: אגב אני לא בטוח שהם יתנגדו לבדוק את זה, אבל אני אגיד לך עניינית שבפרוייקט שאני מכיר של דיור בשכירות ארוכת טווח כשיש בו 20 אחוז זכאים, מי שקבע את הזכאים זה משרד השיכון אדוני.

איתן גינזבורג: גם היום הוא קובע זכאים, גם במחיר למשתכן הוא קובע זכאים.

יורי גמרמן: אני אסביר.

יורי גמרמן: התיקון לחוק מכוון למקרים מסויימים שלאו דווקא הממשלה תהיה מעורבת, זה יותר יזם מול רשות מקומית.

יורי גמרמן: אז בוא נגיד ככה, אני אביא לכם דוגמה, אני מניח, עוד לא בחנו, של מבחן ההכנסה לצורך הענין בעיריית תל אביב או בעיריית ירוחם הוא יהיה שונה.

יורי גמרמן: אולי עיריית ירוחם דווקא תשמח מאוד לקבל אוכלוסיה שמחזקת את הרשות, סליחה שלקחתי את הדוגמה הזאת, מאשר עיריית תל אביב, המבחנים הם לאו דווקא בהכרח הזכאות כזאת או אחרת, זה דורש תקינה.

יורי גמרמן: זאת דוגמה אחת.

יורי גמרמן: כמו שאמרה אפרת גם מצב ההכנסות משתנה ונזיל, אנחנו מכוונים למצב שבסוף, הרי חשוב לנו ליצור מוצר שזה דיור להשכרה, לאו דווקא לסטודנט, משפחה, עברה ממדרגה שבע למדרגה שמונה אז בחלוף חמש שנים אולי היתה ממשיכה בשכירות וזה טוב שהיא בשכירות, אז היא תאבד את הזכאות.

קריאה: היא לא יכולה בכל מקרה להמשיך אחרי חמש שנים.

איתן גינזבורג: אבל כתוב בחוק שהיא מקבלת רק לחמש שנים בזכאות במחיר מופחת.

יורי גמרמן: אני אסביר, אבל בוא נגיד ככה, מבחינתנו המשפחה הזאת למה היא צריכה לאבד את הזכאות, שתמשיך אפילו עוד תקופה, אנחנו לא רוצים שהיא תצא לחפש דירה בשוק ולקנות כי זה למעשה - - -

איתן גינזבורג: אדרבא, אל תחייב תוך חמש שנים, מבחינתי שישארו שם עוד עשר שנים.

איתן גינזבורג: הרי מי שביקש חמש שנים זה אתם אדוני, לא אנחנו.

אפרת פרוקצ'יה: הנקודה העיקרית היא, יש מצב שלא כל הרשויות רוצות לתת את ההטבה הזאת, הרי יש עוד מטרות מעבר להטבה לנזקקים.

קריאה: אני לא הבנתי, אבל משרד השיכון שואל את הרשויות אם הן רוצות דיור ציבורי?

קריאה: הוא לא שואל.

אפרת פרוקצ'יה: אבל אנחנו לא רוצים להפוך את זה לדיור ציבורי.

אפרת פרוקצ'יה: צריך להבין שנכון שיש כאן הטבה, אבל יכול להיות שאת ההטבה הזאת צריך למשל לתת כדי לחזק.

אפרת פרוקצ'יה: יש ערים שלאו דווקא רוצים להפוך את ההשכרה לטווח ארוך לדיור ציבורי עכשיו.

אפרת פרוקצ'יה: זאת לא הכוונה.

איתן גינזבורג: אבל גבירתי, אנחנו מדברים רק על זכאים, רק על אלה שמקבלים דיור במחיר מופחת.

איתן גינזבורג: תסבירי לי למה יש פה חברי כנסת כמוני או אחרים וכאלה שגם זכו בדירות במחיר מופחת, הם זכאים ואחרים עם מבחני הכנסה הרבה יותר נמוכים שלא יכולים להגיע לדירה, לא זכאים.

איתן גינזבורג: והם יקבלו ממך, ממשרד השיכון, ואוצ'רים, כסף לבנק כל חודש כזכאות, כעזרה לשכר דירה אבל הם בחיים לא יגיעו לדירה.

אפרת פרוקצ'יה: אני אסביר למה.

אפרת פרוקצ'יה: יש אנשים שעוברים למקומות שאנחנו רוצים שהם יעברו לשם.

אפרת פרוקצ'יה: הם בהכנסה לא מעטה אבל אנחנו רוצים לעודד אותם עוד יותר, הרי בסוף הכנסה - - -

קריאה: את המשפט הזה לא הבנתי.

קריאה: יש אנשים שעוברים למקומות שאנחנו רוצים שהם יעברו לשם?

איתן גינזבורג: היא התכוונה לאנשים בעלי שכר גבוה שיעברו למקומות יותר חלשים, לזה היא התכוונה.

אפרת פרוקצ'יה: בדיוק, זאת הכוונה.

אפרת פרוקצ'יה: והאינטרס שלנו הוא שהם יעברו לשם, שהם יפתחו את המקומות האלה.

איתן גינזבורג: בזכאות?

איתן גינזבורג: במחיר מופחת?

קריאה: מה פתאום, נראה לך?

אפרת פרוקצ'יה: גם אם תסתכל על מחיר מטרה - - -

איתן גינזבורג: אני שואל, במחיר מופחת, זאת המטרה שלכם?

איתן גינזבורג: אז מה אתם עושים עם אותם אנשים בעלי הכנסות נמוכות, איזה מזור נותנים להם, איזה צ'אנס נותנים להם.

קריאה: למה לתת?

קריאה: אפשר למשל לעשות מבחנים שגם אנשים עם הכנסה נמוכה - - -

אפרת פרוקצ'יה: אתם טועים.

אפרת פרוקצ'יה: התפיסה מוטעית לחלוטין.

קריאה: אבל במקומות מסויימים לתת לאוכלוסיה דווקא חזקה - - -

איתן גינזבורג: תקבעי את זה בתקנון גבירתי.

קריאה: אבל בשביל זה אני רק רוצה שתיתן לי את החופש לקבוע תקנות.

איתן גינזבורג: אני נותן לך.

איתן גינזבורג: תקבעי בתקנות, אני נותן לך זמן.

קריאה: את מה לקבוע בתקנון, את מה שהיא אומרת?

איתן גינזבורג: אני אומר, וקבענו את זה בחוק, שהסיפור של זכאות מי שקובע אותו זה משרד השיכון והוא יצטרך לתת התייחסות לענין מבחני ההכנסה.

איתן גינזבורג: דבר שלא היה עד היום, דבר מאוד משמעותי, מאוד חברתי, הכנסת דיברה עליו שנים רבות, יש פה צדק חלוקתי, צדק חברתי, בסוף אנחנו נותנים פה הטבה מטעם המדינה במחיר מופחת על דירות לשכירות לזכאים ואנחנו רוצים שההעדפה תהיה למי ש- - -

קריאה: אבל למה זה הולך רק לאוכלוסיות חזקות?

איתן גינזבורג: לא, היא לא אומרת רק, אתם רואים שאני לא בעמדתה אבל אני רוצה לייצג גם את מה שהיא אמרה.

איתן גינזבורג: היא אמרה היא רוצה את החופש, היא אמרה אנחנו רוצים גם וגם.

איתן גינזבורג: אבל אני אומר שאנחנו כנציגי ציבור רוצים שלפחות אחוז מסויים שהוא אחוז שמקבל הטבה מהמדינה בדמות זכאות לדיור מופחת, לשכר דירה מופחת ארוך טווח יחסית, זה עד חמש שנים, יבחנו מבחני ההכנסה שלו.

איתן גינזבורג: זה לא נראה לי דבר מופרך.

איתן גינזבורג: בסוף יש לך עוד 75 אחוזים מכל הפרוייקט שהוא פתוח.

יסמין פרידמן: אני לא מבינה, איך אפשר לוודא, נתת את ההטבה לאוכלוסיה חזקה כדי שיעברו מתל אביב - - -

איתן גינזבורג: זה לא לאוכלוסיה חזקה.

יסמין פרידמן: לעודד.

איתן גינזבורג: אבל זה לא העידוד, הם רוצים, אני גם אגיד לך מה אמרו משרד השיכון, מה אמרו לי לפחות.

איתן גינזבורג: הם רוצים שהזכאות תהיה לכולם, בלי הבחנה בהכנסה.

איתן גינזבורג: שזה יהיה פתוח רחב ככל הניתן.

איתן גינזבורג: הם לא רוצים לצמצם את הזכאות, הם רוצים שזה יהיה רחב.

איתן גינזבורג: וברגע שהם קובעים מבחני הכנסה אז באופן מיידי זה מצמצם את הקבוצה שלה ניתנת ההטבה.

איתן גינזבורג: ולכן הם מבקשים תנו לנו את החופש, תנו לנו דבר ראשון לבחון את הנושא של מבחן הכנסה, אל תקבעו את זה עכשיו בתוכנית שחייבים, ושנית יש גם אינטרס שהוא מדיניות, יש לנו תפיסת עולם שאומרת רחב ככל הניתן, זכאות רחבה ככל הניתנת, אנחנו רוצים שככל שיהיו יותר ויותר אנשים שילכו לשכירות ארוכת טווח גם אנשים שהפרוטה מצויה בידיהם.

שרון רופא אופיר: להפך, היא גם נימקה את זה, כי היא אמרה אני רוצה להעביר אוכלוסיה חזקה.

איתן גינזבורג: זאת היתה דוגמה, זאת לא היתה המדיניות המוצהרת.

איתן גינזבורג: אבל בסדר, לא צריך להתייחס לדוגמה.

שרון רופא אופיר: בסדר, את הרציונאל הזה אני יכולה להבין, לכן אנחנו רוצים את החופש, כל הזמן לעבוד, יש המון דברים הגיוניים נוספים חוץ ממבחן הכנסה.

איתן גינזבורג: היועץ המשפטי ואז נמשיך.

גלעד קריב: דבר ראשון אנחנו לא מדברים על שכירות ארוכת טווח, אנחנו מדברים על השכרה במחיר מופחת.

גלעד קריב: זה שני דברים שונים.

גלעד קריב: אנחנו לא מדברים, הזכאים מתייחסים להשכרה במחיר מופחת.

גלעד קריב: כשהזכאות מוגבלת בחוק היום לחמש שנים.

גלעד קריב: המגורים של אותו אדם היא עד חמש שנים לפי הזכאות.

גלעד קריב: בניגוד להשכרה בטווח ארוך שאנחנו אומרים לפחות עשר שנים, חמש ועוד חמש, שם זה עד, עד חמש שנים במצטבר.

גלעד קריב: דבר שני, הנוסח שמציעים חברי הכנסת כרגע הוא נוסח מאוד רחב, הוא לא אומר איזה מבחן הכנסה, הוא לא אומר מה יהיה מבחן ההכנסה, הוא לא אומר שזה חייב להיות מבחן הכנסה אחיד בכל הארץ, הוא אומר שצריך לבחון מבחני הכנסה, יכול להיות שבאיזור מסויים יהיה מבחן הכנסה אחד, באיזור אחר מבחן הכנסה אחר.

איתן גינזבורג: הכל יקבע בתקנות.

גלעד קריב: שיקול הדעת הוא של השר כל עוד יש מבחן הכנסה כלשהו, זאת כל הטענה כרגע.

איתן גינזבורג: בואו נתקדם.

איתן גינזבורג: בני יש תשובות, משרד האוצר, מי יתן?

בנימין ארביב: אנחנו בתיאום עם משרד האוצר, הם מוכנים להכניס לחקיקה שתוכנית כוללנית שטרם הוחלט להפקיד כדי לא לעכב תוכניות שכבר מתקדמות, שטרם הוחלט להפקידה תתייחס גם לדיור בהישג יד, כמובן שלא בכל היישובים זה רלוונטי ולא מחייב, אנחנו נעביר נוסח, אבל כן.

איתן גינזבורג: אז מה קורה בתוכניות חדשות שמתייחסות לדיור בהישג יד, האם אנחנו משאירים את האחוזים כפי שדיברנו קודם.

קריאה: לא הבנתי.

בנימין ארביב: זאת הכוונה, כן.

איתן גינזבורג: עכשיו יש תוכנית כוללנית חדשה שמתייחסת לדיור בהישג יד ואומרת אחוזים מסויימים, כאן ההצעה שלכם, ההצעה שכרגע מונחת היא שלמרות שהיא התייחסה לדיור בהישג יד ניתן יהיה לסטות בה עד 75 אחוז ממה שהיא קבעה.

בנימין ארביב: לא, אז אני חושב שזה מקובל, יתקנו אותי חבריי, ככל שתוכנית כוללנית במפורש התייחסה לדיור בהישג יד - - -

קריאה: זה לא מקובל בני.

קריאה: לא מקובל ולא תואם אבל אם אתה רוצה לדבר נדבר.

בנימין ארביב: הרעיון היה לתת קריאת כיוון כמו שהיושב ראש ביקש.

איתן גינזבורג: אני טיפה יותר מחמיר ממך, אני לא הייתי עושה קבוע, הייתי מחייב.

איתן גינזבורג: אם הממשלה אומרת זה יעד לאומי להוסיף דירות שכירות ארוכת טווח, זה יעד לאומי, אני מציע, אני מצטרף לעמדת הממשלה ואני מציע להטמיע את זה בדרך המלך ולא בדרך של תוספת אחוזי בניה בחקיקה על גב תוכנית שנעשתה בשום שכל ובצורה מסודרת.

איתן גינזבורג: אז זה הפער בינך וביני.

איתן גינזבורג: אז אני חושב שההצעה שבני אמר שאם כבר עשו, אני מדבר איתך עכשיו על תוכניות בהפקדה, לא קיימות, שאם כבר עשו תוכנית, אם התייחסו בתוך התוכנית לדירות בשכירות ארוכת טווח, למה צריך להוסיף להם עוד אחוזים.

יפתח עשהאל: זה כדי לאפשר לוועדה מקומית ליצור כלכליות ואת הגמישות הזאת.

איתן גינזבורג: אבל היא עכשיו עושה תוכנית.

איתן גינזבורג: היא שוקלת גם את השיקולים הללו אדוני.

יפתח עשהאל: נכון, אבל עדיין אנחנו רוצים לאפשר, כמו שיש היום את הגמישות לוועדה מקומית לאפשר את היחידות - - -

איתן גינזבורג: אין לה גמישות לסטות מתוכנית המתאר שלה.

יפתח עשהאל: לא, יש לה.

איתן גינזבורג: אם היא תסטה מתוכנית המתאר שלה יקחו לה את ההסמכה.

קריאה: שניה אני רק אבהיר, אנחנו מבקשים הסמכה בחקיקה כבוד היושב ראש, ההסמכה כאן היא בחקיקה.

קריאה: ההסמכה קיימת היום בחקיקה.

קריאה: אני מציע אולי שנציגי הממשלה ידברו כמה דקות ויציעו משהו.

קריאה: אני ארצה להבהיר, היום כבר בחקיקה קיימת הסמכות הזאת של ועדה מקומית לסטות מתוכנית כוללנית עבור דיור להשכרה ארוכת טווח.

קריאה: זאת כבר סמכות שקיימת היום בחוק, אנחנו לא נותנים פה סמכות חדשה, אנחנו מרחיבים את הסמכות הקיימת היום.

איתן גינזבורג: לכמה?

קריאה: היום מותר ל-25 אחוזים.

קריאה: אותה אנחנו מגדילים ל-75 אחוזים.

יעל לינדנברג: ההצעה המקורית, אני רק אזכיר, אני רק אזכיר שההצעה המקורית היתה 200 אחוזים ועקב השיח הקודם שעלה בדיון לענין הכוללניות באופן נקודתי סוכם על 75 אחוזים וכמובן אם יש אישור של ועדה מחוזית אפשר גם לסטות.

יעל לינדנברג: צריך גם להבין שמדובר הפרקי זמן שונים.

יעל לינדנברג: אם במסגרת התוכנית הכוללנית - - -

קריאה: זאת הוראת שעה?

יעל לינדנברג: סוכם על משהו מסויים ולאחר מספר שנים הבינו שהשכירות שיועדה בהתחלה עקב נסיבות כאלה ואחרות היא לא מספקת ורוצים להוסיף, מאפשרים את הגמישות, אז אין בעיה כפי שבני אמר להוסיף איזה שהיא אמירה שבמסגרת התוכנית הכוללנית יש לבצע התייחסות, עם זאת גם צריך להשאיר את הגמישות לתקופה לאחר מכן בהיקפים שעליהם דיברנו שזה ה-75 אחוזים או 150 אם המחוזית אישרה, לאפשר את ההרחבה.

איתן גינזבורג: אז למה צריך להוסיף?

יעל לינדנברג: הטיעון שלנו היה על שני דברים, יש ענין של, אמרנו שני דברים, יש כוללניות בעבר שלא התייחסו לזה, הטיעון הזה יכול להיות תקף גם עוד 20 שנה, כלומר אם הכוללנית לא התייחסה באופן מספק או באופן שהיא לא חושבת שאחרי 20 שנה שהדבר הזה נכון, אתה מאפשר לה גמישות, כלומר לא מחייב אותה להוסיף ספציפית לשכירות ארוכת טווח כי אנחנו מבינים את התועלת המשקית של הדבר הזה והתועלת לאזרחים, להרחיב על הדבר הזה.

יעל לינדנברג: במינהל הדברים אנחנו גם חושבים שזה איזון סביר, זה הופחת מה-200 אחוזים שמתאפשר במקום שאין תוכנית כוללנית, אני חושבת שהוסף כאן איזה שהוא מנגנון מאזן.

יעל לינדנברג: לשיקולכם.

איתן גינזבורג: בואו נעבור, אני מקווה שהצלחתם.

קריאה: לדעתי אנחנו לא נצביע היום.

איתן גינזבורג: לא, אנחנו רוצים להצביע היום.

קריאה: אנחנו צריכים להצביע היום, חייבים להצביע היום, עם מבחני ההכנסה.

קריאה: אנחנו מבקשים עוד רגע לנסח את הנוסח של הסעיף.

איתן גינזבורג: אבל מה המהות, לפני הנוסח מה המהות?

קריאה: איזה סעיף?

קריאה: אנחנו עושים פה עבודה של היועץ המשפטי לבדוק.

איתן גינזבורג: אני מבין שיש הסכמה לגבי מה שהציע בני באופן כללי שתוכניות חדשות יכללו, יהיו חייבות לכלול התייחסות לדיור בהישג יד.

איתן גינזבורג: השאלה היא מה קורה אחרי שהם קבעו.

יעל לינדנברג: ההצעה שהסעיף נשאר כמו שהוא.

יעל לינדנברג: יש לה את הגמישות לאחר מכן אחרי תקופה מסויימת - - -

איתן גינזבורג: אז לא צריך את זה, תוותרי על הניסוח.

איתן גינזבורג: גבירתי תוותרי על הניסוח.

יעל לינדנברג: או-קי, בסדר.

איתן גינזבורג: אני לא מבין מה את אומרת, את אומרת אנחנו נעשה, נכניס את מה שאת רוצה שבכל מקום יהיה דיור, שכירות ארוכת טווח, בתוכנית כוללנית, כי גם פה זה בתוכנית, ה-75 אחוז זה גם בתוכנית.

יעל לינדנברג: נכון.

איתן גינזבורג: אז עכשיו אני עושה תוכנית מתאר, עכשיו, היום אני מפקיד לוועדה המחוזית, הכנסתי תוכנית לשכירות ארוכת טווח, מימשתי את המדיניות הממשלתית, את אומרת לא, על מה שאישרת עכשיו עוד 75 אחוז.

יעל לינדנברג: ומה הנזק הגדול, שייצרנו עוד יחידות דיור?

קריאה: זה יחידות דיור להשכרה ארוכת טווח?

איתן גינזבורג: כן.

יעל לינדנברג: בסוף המטרה המפורשת היא לייצר עוד יחידות דיור להשכרה ארוכת טווח.

איתן גינזבורג: אז תגידי, אז למה צריך תוכניות בישראל.

יעל לינדנברג: אם היתה פה חריגה מסמכות - - -

איתן גינזבורג: אבל הם עכשיו עשו תוכנית מתאר.

יעל לינדנברג: כן, שיכניסו את זה.

איתן גינזבורג: אתה כבר עכשיו אומר לה עשית תוכנית מתאר ותחרוג ממנה.

איתן גינזבורג: זה מה שאתה רוצה להגיד, זה המסר שלך, עשית תוכנית מתאר, גמרת תוכנית מתאר, שמת שם תוכנית לדיור שכירות ארוכת טווח, עכשיו תעשה עוד תוכנית שתחרוג מתוכנית המתאר ותוסיף עוד 75 אחוז, זה מה שאתה רוצה?

איתן גינזבורג: זה מה שאתם מעודדים, את זה הממשלה מעודדת?

יעל לינדנברג: הממשלה מעודדת את הדבר הבא, כמובן שאין כוונה שמי שעשה כוללנית וזה קצת מוצג פה באופן אבסורדי שאני חושבת שהוא לא נכון, שיום אחרי שהוא אישר את זה הוא מרחיב.

יעל לינדנברג: כנראה שבמציאות זה לא יקרה.

יעל לינדנברג: אנחנו מדברים על תוכנית - - -

קריאה: למה במציאות זה לא יקרה, זאת בדיוק המשמעות של החקיקה.

יעל לינדנברג: אם זה יקרה במציאות מעולה.

קריאה: אז מה ההצעה, לקבוע רף מינימום בתוכנית הכוללנית?

איתן גינזבורג: אני מציע, כל מה שאני מציע, זה לעגן את הרצון של הממשלה.

איתן גינזבורג: להטמיע את המדיניות הממשלתית, ליצור מוצר חדש בישראל של שכירות ארוכת טווח בתוך התוכנית.

איתן גינזבורג: למה, כי זאת דרך המלך בתכנון, כי כך מתכננים ערים, כי כך מתכננים מדינה מודרנית ונורמלית.

איתן גינזבורג: לא עושים דבר שבו מכינים תוכניות מתאר שזה המאסטר פלאן, זאת מסגרת התכנון העירונית ועל זה בחקיקה מוסיפים אחוזי בניה בתוכנית מקומית למרות שכבר עכשיו עשינו תוכנית חדשה.

איתן גינזבורג: אז אני יכול להבין על תוכניות קיימות, אני יכול להבין תוכניות קיימות, לא חשבו על זה, לא דיברו על זה, זה לא היה בשיח, אני מבין.

איתן גינזבורג: על תוכניות שעכשיו עוד לא הופקדו, גם על זה אתם רוצים להוסיף, תסבירו לי איפה הראייה התכנונית שלכם.

יעל לינדנברג: קודם כל נבהיר ואנחנו אומרים את זה כל פעם, בסוף הכל פה מעוגן בתוכניות, אם היינו מדברים על עולם שאנחנו לא מדברים בתוכניות - - -

איתן גינזבורג: אז מה הנפקות של תוכנית מתאר גבירתי, אם עושים תוכנית מתאר, היא עוד לא הופקדה, כבר הטמעת שם.

יעל לינדנברג: בסוף אני אומרת, אנחנו מנסים לייצר כאן עולם שבו יש יותר יחידות דיור להשכרה.

שרון רופא אופיר: אני דווקא איתך.

שרון רופא אופיר: יש פה משהו שלא ברור, קודם כל אני מתחברת למה שאת אומרת, בעצם יושבת פה תוכנית שמנסה לייצר עולם שיהיה בו יותר דירות כדי שנגדיל את השכירות המוסדית.

שרון רופא אופיר: אבל אני רוצה לשאול אותך כי אני מבינה לגמרי, אני בעד עולם התכנון, אני לא חושבת שצריכים לדלג מעליו, התחברתי לדברים שהסברת לי קודם, אני רק רוצה להבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר תוכנית מתאר שהופקדה ולא התייחסה למה שהיום החוק אומר, איך אתה בא ומאפשר לה או דורש ממנה - - -

איתן גינזבורג: לא, את לא הבנת, אני דיברתי על תוכניות שטרם הופקדו, שיהיו חייבות להוסיף את השכירות ארוכת טווח.

שרון רופא אופיר: הם יהיו חייבות להוסיף?

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: עכשיו להם - - -

שרון רופא אופיר: הם רוצים כפל הוספה?

איתן גינזבורג: כן.

יצחק פינדרוס: איתן, לצורך הענין בגלל שיש פה רק נציגי אופוזיציה אני אייצג את עמדת הממשלה.

יצחק פינדרוס: מה שהאוצר אומר, אתה צודק בתיאוריה, במדינה מסודרת אתה צודק, אבל אנחנו נמצאים במשבר ובמשבר הזה את צריך לנקוט בפעולות משמעותיות ואתה יודע מה, בשוקים חשמליים.

יצחק פינדרוס: אם תיגש לאדם בריא ותיתן לו שוק חשמלי אז אתה יכול להיכנס לכלא, אבל אם הוא קיבל דום לב אז זה הדבר הנכון לעשות, לתת לו שוק חשמלי.

יצחק פינדרוס: אם אתה לא תיתן איזה שהיא סוכריה ליזם של זכויות מעבר, הוא לא יעשה את זה.

יצחק פינדרוס: עכשיו הממשלה שוברת את הראש, יש לך רעיון יותר טוב, אני אשמח.

איתן גינזבורג: הצגתי אדוני.

יצחק פינדרוס: לא, אבל מה שאתה אומר בעצם זה לא לתת שוק חשמלי, אתה אומר הכל בריא, תוכנית המתאר בסדר, היא מטפלת במשבר הדיור והכל בסדר.

יצחק פינדרוס: מה לעשות, שהחולה כרגע גוסס, אין דירות.

איתן גינזבורג: יצחק נכנסת באמצע.

איתן גינזבורג: אמרתי שבתוכניות שקיימות כבר, תוכניות מתאר קיימות הסכמנו על תוספת זכויות בניה.

קריאה: ומה אתה עושה עם חדשות?

איתן גינזבורג: יישובים שעוד אין להם תוכניות מתאר, הן עכשיו עובדות על תוכניות מתאר או עוד לא התחילו לעבוד על תוכניות מתאר, תוכניות מתאר חדשות שעוד לא הופקדו, תקבע להן בחוק שהן חייבות לשים בתכנון דיור לשכירות ארוכת טווח.

איתן גינזבורג: תקבע להן את זה בחוק.

יצחק פינדרוס: אבל לא תקבל כלום.

יצחק פינדרוס: אני אסביר לך למה.

יצחק פינדרוס: לא תקבל כלום, כי לא נתת מתנה.

יצחק פינדרוס: פה אמורים לתת מתנה ליזם.

יצחק פינדרוס: לי יש מגרש, המגרש הזה - - -

איתן גינזבורג: אבל תעגן את זה בתוכנית מתאר.

יצחק פינדרוס: לא, אם הגעתי לתוכנית מתאר אז מראש לא עשיתי כלום.

שרון רופא אופיר: אבל איך אתה יכול לעגן את זה בתוכנית מתאר, זה מה שאני מנסה לשאול אותך כל הזמן ולא מבינה, איך אתה מעגן את זה בתוכנית מתאר.

יצחק פינדרוס: אתה יכול להגיד בחוק שזה מה שצריך להיות בתוכנית מתאר, או בהחלטה של המועצה הארצית.

איתן גינזבורג: לא, לא החלטה של המועצה הארצית.

יצחק פינדרוס: היא יכולה, זה תב"ע.

יצחק פינדרוס: היא יכולה להחליט החלטה של תב"ע.

איתן גינזבורג: עכשיו עובדים על חוק, אז אני אומר תקבעו בחוק שאם יתנו, הרי תוכנית מתאר לא מגבילה אותך יצחק, לא מגבילה אותך כמה אחוזי בניה אתה יכול להוסיף, אתה יכול לקבוע בתוכנית מתאר שתוכנית המתאר החדשה של עפולה תיתן לה עד אלף אחוזי בניה.

קריאה: זה מסגרת.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: לא, במגרש.

איתן גינזבורג: עד אלף אחוזי בניה.

איתן גינזבורג: עכשיו אתה יכול לקבוע בתוכנית המתאר שתוכנית המתאר תיתן 500 ואם רוצים להגיע לאלף ה-500 הנוספים זה תוכנית שכירות ארוכת טווח.

איתן גינזבורג: תמצא את הפתרון, תמצא את הסוכריה.

איתן גינזבורג: מה הם אומרים, הבאת את האלף האלה בתוכנית מתאר מסודרת, יופי, על זה תביא עוד 75 אחוז.

איתן גינזבורג: ברור?

איתן גינזבורג: יש לכם ניסוח או שאתם רוצים עוד זמן?

קריאה: אנחנו נבקש עוד זמן.

קריאה: ניסוח לכוללנית יש, אני יכול להקריא אבל הנושא של הממשלה אנחנו נבקש התייעצות.

איתן גינזבורג: אתם רוצים זמן הפסקה עכשיו?

מירה סלומון: אבל אם אפשר אדוני לפני ההפסקה רק לומר עוד דבר אחד להשלמת כל הדברים.

מירה סלומון: אני מבקשת להזכיר לכולנו שהמשמעות של מה שאתם עושים זה בעצם לתחמן את תוכניות המתאר.

מירה סלומון: אם אני יודעת שאני צריכה להוסיף 75 אחוזים ביום אחרי שהפקדתי את תוכנית המתאר - - -

איתן גינזבורג: תתנו פחות.

מירה סלומון: ואני רוצה לא לבזבז כספי ציבור בלייתר עכשיו תכנון אחרי תכנון, שניה אחרי שתכננתי תוכנית מתאר, אז אני אקח בחשבון את זה שאני צריכה לעשות, אני אעשה תחשיב צל, אני אעשה את תוכנית המתאר שלי פחות ואז תגיעו למטרה שאתם רציתם.

מירה סלומון: לא בתוכנית מתאר, אני אקח את זה בחשבון אוטומטית, בבקשה תשמעו את מה שאומר יושב ראש הוועדה בנושא הזה, אתם לא משיגים את המטרה ברגע שמדובר בתוכניות שנמצאות בהליך של הפקדה.

מירה סלומון: אתם לא משיגים.

איתן גינזבורג: לפני הפקדה.

מירה סלומון: לפני הפקדה.

מירה סלומון: אתם לא משיגים את זה שם, שם לא תשיגו את המטרה, חבל.

יפתח עשהאל: אני חוזר על הנאמר, שבסוף הטיעון הזה בהחלט אנחנו מקבלים אותו בנושא של ענין של הקלות.

יפתח עשהאל: בנושא של תוכנית מלאה שוועדה מקומית מתכננת עם כל התהליכים וכל ההתנגדויות, זה לא יביא להשלכה הזאת בעינינו.

יפתח עשהאל: אנחנו לא עוקפים פה את תהליך התכנון, אנחנו מדברים על תהליך התכנון.

איתן גינזבורג: אתה עוקף אדוני.

איתן גינזבורג: ברגע שאתה סוטה מתוכנית מתאר זה לעקוף בחוק את התוכנית.

יפתח עשהאל: החוק כבר היום מאפשר את זה.

יפתח עשהאל: אנחנו בסמכות.

איתן גינזבורג: אבל במינונים נמוכים ואגב החוק הזה אני חושב שחוקק עוד לפני שהיו תוכניות מתאר, אז תודה רבה, לא היו תוכניות מתאר אז נתנו להם את הסמכות.

יפתח עשהאל: להבנתי זה חוקק עם.

איתן גינזבורג: אולי.

איתן גינזבורג: אבל היום אתה מכפיל את זה, משלש את זה.

איתן גינזבורג: אז אנחנו אומרים, בוא תעגן את זה בצורה מסודרת בתכנון.

איתן גינזבורג: נכון שגם זה בתוכנית אבל זה תוכנית שהיא, מה הנפקות בתוכנית, דיברתי על תוכנית מתאר.

איתן גינזבורג: אם אתה יכול לפרוץ אותה.

איתן גינזבורג: למה צריך אותה.

יפתח עשהאל: לא, כמובן שזה בנושאים נורא ספציפיים רק בנוגע לתוספת השישית.

יעל לינדנברג: למה, כי יש מקומות שאנחנו חושבים שיש ערך חברתי וכלכלי מאוד משמעותי.

איתן גינזבורג: אז תקבעי את זה בתוכנית מתאר.

איתן גינזבורג: זה עוד לא הופקד אפילו.

יעל לינדנברג: אבל אם זה לא נקבע ואתם רוצים - - -

איתן גינזבורג: אבל אני רוצה לחייב.

איתן גינזבורג: מה המטרה שלך כמשרד אוצר, שיהיו הרבה דירות לשכירות ארוכת טווח.

יעל לינדנברג: נכון.

איתן גינזבורג: או-קי, איך את מעגנת את זה?

איתן גינזבורג: עכשיו עיריית איקס עושה תוכנית מתאר, היא יכולה לקבל איקס אחוזים, אחוזים נוספים מעבר לתוכנית המתאר שהיא נותנת להם, תאפשרו לה עוד אחוזים במסגרת תוכנית המתאר רק לשכירות ארוכת טווח.

יעל לינדנברג: היא יכולה לעשות את זה, אני לא מגבילה אותה לדבר הזה שתעשה את זה.

יעל לינדנברג: מה שאני אומרת, שאם עבר פרק זמן מסויים והדבר הזה לא בוצע וועדה מקומית בתכנון מעוניינת לתת את התוספת הזאת היא רשאית לעשות את זה.

יעל לינדנברג: עכשיו האם היא מחוייבת, לא, האם זה בסמכותה, כן.

יעל לינדנברג: זה השינוי, זאת המטרה שלו ואנחנו חושבים שהדבר הזה יביא לתוספת יחידות דיור להשכרה.

יעל לינדנברג: שוב אני אדגיש, השיח שזה לא במסגרת הליך תכנוני, אנחנו לא מכירים את זה, זה במסגרת הליך תכנוני - - -

איתן גינזבורג: כן, אבל הוא סוטה מתוכנית מתאר.

איתן גינזבורג: אני מבין בעיניים שלך תוכנית מתאר היא דבר לא כל כך חשוב, אני רואה בזה כראשית הצירים של כל נושא תכנוני.

יעל לינדנברג: הוא חשוב מאוד.

איתן גינזבורג: אם אדם מגיש לי לוועדה המקומית משהו שמסווה תוכנית מתאר, אחרי שהוא עשה תוכנית מתאר חדשה, אני אומר לו אדוני אל תדבר איתי בכלל.

איתן גינזבורג: יש תוכנית מתאר, יש תוכנית ארוכת טווח, היא נועדה לשנים קדימה, תתכנן במסגרת התוכנית היישובית.

איתן גינזבורג: אתה רוצה מעבר לזה, יש ועדה מחוזית.

יעל לינדנברג: אני אחזור, כרגע ההצעה שלנו היא הצעה שהוגשה לוועדה גם בדיון הקודם, זה הנוסח שהופץ במסגרת ההסכמות יופחת מ-200 אחוז - - -

איתן גינזבורג: זה אגב המהות של חוק ההסדרים.

איתן גינזבורג: לעשות מהר, לא לחשוב על כל הדברים, כמה דברים מהותיים פה אנחנו מפספסים בגלל צוק העיתים והלחץ של הזמנים, ככה זה גם נראה.

איתן גינזבורג: וככה גם נראה כל הפתרונות של המדינה ביחס לפתרון של שוק הדיור.

איתן גינזבורג: כי הכל נעשה מהר, הכל נעשה בחיפזון, הכל נעשה בתוכניות מיידיות של שרים, ראש המשלה בחוק ההסדרים בלי לעשות מחשבה עמוקה של הדברים בחוק נורמלי.

יעל לינדנברג: בוצעה פה חשיבה עמוקה.

יצחק פינדרוס: אני אגיד את זה בפעם המאה פה בוועדה, לא רוצים לדבר על זה, השלטון המקומי לא רוצה לדבר על זה, יש פה חברי כנסת שלא רוצים לדבר על זה, וגם המדינה.

יצחק פינדרוס: כל משבר הדיור נולד בעקבות ההחלטה ב-2003, ההחלטה אז להפוך את הרשויות המקומיות לעצמאיות והקיצוץ שהיה הכניסו את כל הרשויות המקומיות לסחרחורת והנושא של הארנונה.

יצחק פינדרוס: זה הסיפור היחידי.

יצחק פינדרוס: ולכן אין מה לעשות, כל זמן שלא ימצאו פתרון לשלטון המקומי בשביל שיהיו מגורים לא יהיו מגורים.

יצחק פינדרוס: תעשו פתרון כזה וכל פתרון כזה יבוא לפה השלטון המקומי ויתנגד.

יצחק פינדרוס: הוא יתנגד לכל פתרון שיבוא לפה, פעם זה יהיה שכירות מוסדית באיזורי תעשייה, צריך לקחת את הנושא, את תחשיב הארנונה לשנות - - -

איתן גינזבורג: בזה אני מסכים איתך.

איתן גינזבורג: עוד לא נולד השר האמיץ שיעשה את זה.

יצחק פינדרוס: אתה במלחמה, כל השאר מתעסקים בנדמה לי בגלל זה צריכים לעשות כל מיני תוכניות כאלה.

איתן גינזבורג: ניתן לדוברים האחרונים ונעבור להכרעות.

יצחק פינדרוס: דרך אגב, אני חוזר מוועדת הבריאות, זה בדיוק מה שהולכים לעשות עם בתי החולים.

יצחק פינדרוס: זה בדיוק מה שהולך לקרות עם בתי החולים.

יצחק פינדרוס: מי שישלם את זה זה האוצר.

יצחק פינדרוס: מי אשם הרי במשבר של הרשויות, האוצר מגלגל את זה שזה לא הוא, הוא אשם, הקודמים שלהם ב-2003 עשו את הבלגן ברשויות המקומיות, הם אשמים בזה שזה המצב היום.

יצחק פינדרוס: אבל הם כבר לא נמצאים, לך תחפש אותם באיזה בנק.

יורי גמרמן: קודם כל בכל אופן לגבי התוכניות הכוללניות, אני חושב שזה יכול ליצור התנגשות מול תוכניות הממשלה בכל מה שקשור לדיור בהישג יד.

יורי גמרמן: אני לא חושב שזה נכון ללכת להכללה כזאת.

יורי גמרמן: כי כמו שאתם יודעים הממשלה פועלת בכלים מגוונים היום לפחות לצנן את שוק הדיור וזה מחיר מטרה, מחיר משתכן וכך הלאה, אז ברגע שתוכנית כוללנית קובעת לנו מגבלות זה יכול ליצור השלכות מאוד רחבות כי התכוונתם פה למגרש אחד שניים שלוש ובסוף זה יצור לנו מגבלות מאוד רחבות.

יורי גמרמן: וכבר היינו במקרים כאלה, היו לנו מקרים כאלה וזה רק יכביד.

יורי גמרמן: חבר הכנסת מהאופוזיציה, סליחה אני לא זכרתי את שמו, אמר את זה, בסוף רצינו לבוא עם פינצטה לטפל בסוגיה ספציפית, עכשיו אנחנו נשפוך את התינוק עם המים.

יורי גמרמן: זה אחד.

יורי גמרמן: דבר שני בכל אופן לגבי מבחני הכנסה וכך הלאה, קשה לי פה, אני כל הזמן מצביע ולא נותנים לי זכות דיבור, יש קושי בסופו של דבר כרגע לקבוע את הדברים האלה.

יורי גמרמן: אנחנו מבקשים תקופה שבתוכה נבחן את הדברים ונחזור אליכם עם המסקנות.

יורי גמרמן: בסופו של דבר הזכות שמורה לכם גם לחייב אותנו בשלב הבא, אבל יש פה גם, אתם שאלתם על מבחן ההכנסות, דוגמה, זה החשש שלנו, אחד החששות שלנו שזה עלול להגיע לערכאות משפטיות וזה היה בעבר ובסוף מה אנחנו נשיג בזה.

איתן גינזבורג: אדוני, הממשלה לא יכולה לפעול מתוך חששות מערכאות משפטיות.

איתן גינזבורג: בשביל זה יש לכם יועצים משפטיים מימין, יש לכם יועצים משפטיים משמאל, יש לכם את כל העולם ואשתו שדואג לכם מבחינה משפטית.

איתן גינזבורג: עוד לא ראיתי משהו שהממשלה עשתה בלי עיגון משפטי עם שלייקס חגורה ומה שאתה רוצה.

איתן גינזבורג: מזה אני לא חושש, מהסיפור המשפטי.

יורי גמרמן: אדוני ראש הוועדה, היינו בזה, אני לא רוצה לצטט פסקי דין, אני לא משפטן, אבל מבחני הכנסה הם בעבר לאו דווקא עמדו במבחנים המשפטיים.

איתן גינזבורג: אז תעשו כאלה שיעמדו.

יורי גמרמן: זה אחד, אבל בכל אופן דיברנו על זה שיש שוני רב בין הרשויות.

איתן גינזבורג: יש לכם אדוני את כל הסמכות ואת כל מגוון שיקול הדעת לעשות 256 מבחני הכנסה אם תרצו.

איתן גינזבורג: לכל יישוב מבחן הכנסה משלו.

איתן גינזבורג: אף אחד לא הגביל אתכם בכלום.

איתן גינזבורג: תעשו מבחן אחד, תעשו 256.

יורי גמרמן: יש לי בקשה, גם אגב דרישה להכליל את התנאים דיור בהישג יד בתוכניות הכוללניות, עלול בכלל להתנגש עם התקנות האלה, כי בתקנות אנחנו יכולים לקבוע דבר אחד ובסוף התוכניות הכוללניות יקבעו הוראות אחרות, אז איך נצא מזה.

יורי גמרמן: זאת דוגמה אחת.

איתן גינזבורג: תודה אדוני.

אלה ובר: תודה על האפשרות לדבר שוב.

אלה ובר: מה שהיושב ראש הזכיר לגבי מנגנונים קיימים בתוכניות כוללניות, למשל קיים בתוכנית המעודכנת של תל אביב.

אלה ובר: בתל אביב היום יש הרבה מאוד זכויות למגורים במסגרת ת.

אלה ובר: א.5000 ויש מנגנון שהוא בדיוק המנגנון שיושב הראש תיאר.

אלה ובר: שככל שיזם מסויים מקבל תוספת זכויות שהיא עדיין בגדר תוכנית המתאר, אבל אני יכולה להבטיח לכם שהיא מאוד משמעותית, הוא צריך לתת לעיר תועלות ציבוריות ויש מגוון מאוד רחב של תועלות ציבוריות, אחת מהן היא שכירות ארוכת טווח או שכירות בהישג יד, זאת אומרת בלי שהסעיף הזה, בלי שהאוצר העלה את הנושא כוללנית יכולה לכלול אותו ולעבוד על פיו כבר במתכונות הקיימות של הכוללניות הקיימות, אז אנחנו בדעה שלא נכון להציע הכפלה של הזכויות לשכירות ארוכת טווח או שכירות במחיר מופחת כשכוללנית כבר החליטה עם עצמה מה היקף הזכויות למגורים שהיא מעוניינת שיהיו בעיר נתונה.

אלה ובר: וכמובן שזכויות כאלה כוללות גם את השכירות בהישג יד או שכירות ארוכת טווח.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חיים פייגלין מהתאחדות הקבלנים ובוני הארץ.

חיים פייגלין: תודה אדוני היושב ראש.

חיים פייגלין: אנחנו כולנו מתייחסים ואתה בעיקר למדינה מתוקנת שבה התכנון הוא תכנון מקצועי והוא מתחשב ומנסה לייצר מבחנים עירוניים משובחים, צפופים, תוססים.

חיים פייגלין: אנחנו יודעים, מרובי כמובן דיור, אנחנו כולנו יודעים שזה לא המצב בישראל וגם התוכניות הכוללניות שמיוצרות בעצם הימים האלה וגם ימשיכו להיות מיוצרות בהמשך, הן לוקות בזה שהן כולן מדכאות מגורים, דוחות מגורים, כמה שיותר נמוך, כמה שיותר מעט, כמה שפחות זכויות ולעומת זאת כמה שיותר שטחי תעסוקה.

חיים פייגלין: אנחנו הרי היינו בדיונים אחרים רק לפני כמה שעות, בענין המרת שטחי משרדים למגורים.

חיים פייגלין: אז יש משבר חריף למגורים, צריך לנקוט בפעולות שהן לא שגרתיות, אנחנו כולנו יודעים שגם הכוללניות הן לא מספקות את הצורך ולכן אני תומך בעמדת האוצר שאומרת תאפשרו, תסמיכו, אל תחייבו אבל תסמיכו את הוועדות, את אותם צדיקים, מעט צדיקים בסדום, אותן רשויות שמוכנות להוסיף, תסמיכו אותן, תאפשרו להן בשיקול דעת לעשות את זה אם הן רוצות, מעבר לתוכנית הכוללנית שלהן שאני אומר לך מראש היא לא מימשה את כל הפוטנציאל והיכולת בתא שטח נתון מבחינת מגורים.

חיים פייגלין: היא לא מימשה.

חיים פייגלין: ואם רוצים ורואים ערך בדיור להשכרה ארוכת טווח, דיור בר השגה, אז צריך לתת סמכות ולאפשר יותר דיור כזה על תא שטח נתון, לא יקרה בזה שום דבר רק דברים טובים יקרו מזה והלוואי וישתמשו בזה יותר.

חיים פייגלין: אני חושב שישתמשו בזה מעט מאוד רשויות לצערי אבל את הסמכות טוב שיתנו ואנחנו תומכים בזה גם בדבריו של חבר הכנסת יצחק פינדרוס כמובן שגם הוא בדעתנו וזאת דעת התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

איתן גינזבורג: תודה רבה מר פייגלין.

איתן גינזבורג: חברים אנחנו נצא להפסקה של נניח 20 דקות כדי שנוכל להתרענן נוכל לנסח ונוכל לדבר, ונחזור לכאן לסיכומים והצבעות בשעה אחת ו-40.

איתן גינזבורג: אנחנו חוזרים לדיון אחרי שעשינו הפסקה.

איתן גינזבורג: נציגת משרד האוצר.

יעל לינדנברג: אני אגיד שני דברים שעלו בדיון הקודם.

יעל לינדנברג: לענין מבחני ההכנסה, אנחנו כן מבינים את הערות הוועדה, רק לצורך ההיערכות, אמרנו את זה בפעם הקודמת, אנחנו מבקשים שזה יהיה במקום 12 חודשים בנוסח שהופץ על ה-18 חודשים, פשוט לאפשר את טווח הזמן הזה ולענין השיח שהיה על תוכניות כוללניות אנחנו מבינים את ההערות שנאמרו על היקף מאוד משמעותי של זכויות ברגע שיש תוכנית כוללנית, אנחנו מציעים כן בעקבות הערות שלכם, של יושב ראש הוועדה, להפחית את זה מ-75 ל-60 אחוזים ומ-150 ל-120 אחוזים.

יעל לינדנברג: במקום שיש כוללנית אז להביא שיעורים יותר נמוכים מכל מצב אחר.

יצחק פינדרוס: אם ככה מה ההגיון, לא לתת לוועדות עצמאיות 150 אחוז, בדיוק הפוך, כי שמה אין את הכוללניות ואין את התב"ע ואתה נמצא ב-35 אחוזי בניה, אני לא מבין את זה.

יצחק פינדרוס: איתן, אני לא למדתי באקדמיה, תסביר לי, כשאני לוקח מקום שיש בו 600 אחוז ואני נותן לו 50 אחוז המשמעות היא 900 אחוז.

יצחק פינדרוס: כשאני לוקח מקום עם 35 אחוז ואני נותן לו 200 אחוז, הגעתי ל-105, אתה אפילו לא מגרד אותו.

יצחק פינדרוס: מישהו שיסביר לי את ההגיון.

איתן גינזבורג: אנחנו לחצנו את הלימון הזה מכל עבר נראה לי.

איתן גינזבורג: יותר ממה שהצלחנו - - -

יצחק פינדרוס: אני חושב שהיה דיון ענייני.

יצחק פינדרוס: היה דיון של סחר מכר, עוד 30 אחוז, עוד 20 אחוז.

איתן גינזבורג: הוא היה ענייני מאוד.

איתן גינזבורג: אני חושב שהיה פה דיון עקרוני אידיאולוגי - - -

יצחק פינדרוס: לא, על הנושא הזה לא היה דיון ענייני.

יצחק פינדרוס: על הבעיות של השלטון המקומי היה דיון ענייני, אני מקבל את זה.

יצחק פינדרוס: אבל על הנושא הזה לא היה.

איתן גינזבורג: אני חושב שהסיפור של משבר הדיור ובתוכו משבר השכירות הוא אתגר לאומי במעלה הראשונה והמחסור - - -

יצחק פינדרוס: אני מתפלא על יושב ראש הוועדה.

איתן גינזבורג: והמחסור גדל והולך והממשלות לדורותיהן לא הצליחו למצוא פתרונות, ואני דווקא שמח על התהליך שעברנו פה בוועדה למחוק עם החוק הזה שבא בעצם ואומר, מוסיפים עוד מוצר למשק הישראלי, מוצר של שכירות ארוכת טווח, לכן מדובר בחוק טוב, חוק מאוזן, חוק שאני מאמין שיכניס לשוק מספר רב מאוד של דירות להשכרה.

יצחק פינדרוס: כן, אבל - - - משמעותית כלפיהם זה לא נמצא בחוק.

איתן גינזבורג: השכרה ברמה גבוהה, השכרה במחיר הוגן, בתנאי שכירות הוגנים ואתה יודע אדוני שהענין הזה של מבחני הכנסה לזכאים זה סעיף תקדימי.

איתן גינזבורג: עד היום רפורמות להגדלת הוצאת הדיור נתנו הטבות בשווי של מאות אלפי שקלים באופן מאוד רחב בלי לבחון זכאויות אמיתיות ואני כחבר כנסת עם הכנסה של חבר כנסת יכולתי להיות זכאי בדיוק כמו אדם אחר.

יצחק פינדרוס: גם זה נכנס לתוך החוק?

איתן גינזבורג: כן.

יצחק פינדרוס: אז אני רוצה לטעון לנושא חדש.

קריאה: למה, מבחן ההכנסות מקובל עליך?

יצחק פינדרוס: נעשה חדש.

איתן גינזבורג: ולכן החידוש של החוק שהכנסנו חובה להגדיר זכאים להטבות למי שבאמת צריך אותן, על פי מבחנים סוציו אקונומיים, הטבות על בסיס מבחני הכנסה שיקבעו בתקנות שיאושרו ואני מקווה שהחוק הזה יקדם אותנו גם אם במעט בדרך לפתרון של משבר דיור ומשבר שכירות שכל כך נדרש כאן.

יצחק פינדרוס: איפה הוא מופיע?

שרון רופא אופיר: יותר מזה, שיש פה בשורה ענקית אחרי הרבה שנים שיש את מבחן ההכנסה.

איתן גינזבורג: זה מאבק שהכנסת שבאמת אורך הרבה שנים.

שרון רופא אופיר: ואפשר פה להגיד - - -

איתן גינזבורג: יש לנו את הזכות.

שרון רופא אופיר: כן, יש לנו את הזכות, יש פה בשורה מאוד גדולה גם אם זה יקח - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פינדרוס, אנחנו רוצים להצביע על ההסתייגויות.

איתן גינזבורג: ההסתייגויות של חבר הכנסת קרעי.

יצחק פינדרוס: אני טוען לנושא חדש.

גלעד קריב: אם הוא טוען לנושא חדש אז אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון.

איתן גינזבורג: אז אנחנו נצביע על ההסתייגויות שהוגשו.

איתן גינזבורג: על שלושת ההסתייגויות שלך חבר הכנסת פינדרוס אתה רוצה לנמק אותן?

יצחק פינדרוס: כן.

קריאה: אבל לא נוכל להצביע על החוק אם הוא רוצה נושא חדש.

יצחק פינדרוס: הכל זה החוק, אני יכול לטעון נושא חדש, הוא חוק - - -

איתן גינזבורג: לא, הנושא החדש שלו זה נושא מסויים, עליו אי אפשר להצביע, על כל שאר הדברים אפשר להצביע.

קריאה: אז איך אתה מבודד את זה?

איתן גינזבורג: אני מבודד.

גלעד קריב: אתה מצביע על החוק כולו.

איתן גינזבורג: אני מבין גלעד, אני מכיר את זה, אני עכשיו דן בהסתייגויות.

יצחק פינדרוס: קודם כל אני רוצה לומר ברמה הפרקטית וכפי שאתם אמרתם, כשהגיעו לפה עם הרעיון של ה-200 אחוז לרשויות עצמאיות רובנו ידענו שזאת בדיחה.

יצחק פינדרוס: כי הממוצע ברשויות העצמאיות של אחוזי הבניה הם נושקות בין 300 ל-700 אחוז.

יצחק פינדרוס: הרשויות העצמאיות ברובן.

יצחק פינדרוס: לא דיברתי על רמת הגולן שהיא העיר היחידה מחוץ לצנטרום של הפיילה אבל כל שאר הרשויות העצמאיות ה-22 רשויות עצמאיות אנחנו יודעים מי הן.

יצחק פינדרוס: ואמרנו שזה כמעט לא מעשי, זה כמעט לא יבוא לידי ביטוי, או לידי ביטוי בשוליים, אבל לבוא כפי שאתה אמרת אחרי שיש תוכנית מתאר במסגרת תוכנית ולמצוא פתרונות להכל ולעשות 200 אחוז, כמעט לא מעשי.

יצחק פינדרוס: נתנו מספר, כל מספר זוכה, ירדו מהמספר הזה.

יצחק פינדרוס: אבל כפי שאמרתי, בדקתי ברשויות שאין תוכנית מתאר ואין תוכנית כוללנית, 200 אחוז המשמעות שלהם זה להכפיל במקרה המקסימלי זה להגיע ל-300 אחוז.

יצחק פינדרוס: במקרה המקסימלי, אבל אתה יכול להגיע גם למאה אחוז על ידי הכפלה של 200 אחוז.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת 35 כפול שלוש, מה שאני יודע זה 105.

יצחק פינדרוס: ככה לימדו בישיבה.

יצחק פינדרוס: ולכן יש להגדיר את התוספת הזאת רק לרשויות עצמאיות והיה צריך להשוות אותם לרשויות עצמאיות, זה הביקורת.

איתן גינזבורג: אבל אנחנו מאוד קרבנו את זה לעצמאיות.

יצחק פינדרוס: עלית מ-20 ל-50.

איתן גינזבורג: ולעצמאיות זה 60.

יצחק פינדרוס: אמרתם 120.

איתן גינזבורג: לא, עד 120 זה בחוזית, מעבר לתוכנית מתאר, מבחינת סמכות מקומית כן.

איתן גינזבורג: לכן אני הייתי מבקש ממך למשוך את הנוסח החדש.

יצחק פינדרוס: בסדר, זה אחד.

יצחק פינדרוס: שניים, הנושא השני שאני רוצה לעמוד עליו, זה כן קריטי, זו היתה בקשה שהעלו התאחדות הקבלנים, למצוא דרך איך אלה שבמסלול הקיים לא יפגעו.

יצחק פינדרוס: אלה שנמצאים בהשקעות בתוך המסלול הקיים לא יפגעו ומשם בא הסעיף הזה אם אתה זוכר העלתה את זה התאחדות הקבלנים.

איתן גינזבורג: אבל הסעיף הזה בכל מקרה דן בתוכניות, צריך תוכנית, זה תב"ע, הכל בתב"ע.

קריאה: אתה מדבר אולי על התיקון מוועדת כספים.

יצחק פינדרוס: מה שקורה זה שוועדת כספים, החוק שהעברתם בוועדת כספים - - -

איתן גינזבורג: כן, אבל מה זה קשור, זה לא קשור לכאן אדוני.

יצחק פינדרוס: יש לזה כי אתם מפנים שם לתוספת השישית.

יצחק פינדרוס: אתם מפנים בוועדת כספים בחוק עידוד השקעות הון, הפניתם לתוספת השישית.

קריאה: אבל גם בוועדת כספים הכנו הוראת מעבר ולכן הם לא צריכים להיות מוטרדים, כי אם הם יקראו את החוק הם יבינו שגם שמה על פרוייקט שנמצא כבר, שהוא קיים אין החלה רטרואקטיבית.

איתן גינזבורג: מה זה קיים מבחינתכם?

גלעד קריב: אגב גם פה שכחתי להקריא קודם את הוראת המעבר, אני אקריא אותה אולי זה יעזור.

גלעד קריב: הוראת מעבר שהוראות התוספת השישית לחוק התכנון והבניה, משחל ערב יום תחילתו של חוק זה, בנוסח הקיים כרגע, ימשיכו לחול על חוזה שכירות ארוכת טווח שנחתם בהתאם להוראות התוספת האמורה ערב יום תחילתו של החוק.

גלעד קריב: חוזים שכבר חתומים - - -

יצחק פינדרוס: עוד שאלה אחת נוספת אני רוצה להבין, כשהורדתם פה את האחוזים ההטבות מס גם ירדו או ששם זה נשאר 200?

יצחק פינדרוס: כשהורדתם פה את האחוזים של התוספת, האם זה גם ירד במס, בהטבות המס, או לא?

קריאה: כרגע לא נעשה שינוי בעקבות התיקון פה ומה שקורה בחוק עידוד השקעות הון.

יצחק פינדרוס: לא הבנת אותי.

יצחק פינדרוס: אני שואל שאלה, אם אני יזם, באתי בדרך המלך, הלכתי לוועדה המחוזית, והוספתי 200 אחוז, זה דרך המלך אני לא צריך את החוק בשביל זה.

יצחק פינדרוס: היום יש לי הטבות מס, נכון?

קריאה: יהיה לך הטבות מס.

יצחק פינדרוס: יהיה לי גם מחר, זה מה שאני שואל, האם זה שפה התפשרנו באחוזים, האם זה משפיע - - -

איתן גינזבורג: אין לזה השפעה.

קריאה: ברור שלא.

קריאה: כל עוד אתה עושה פרוייקט בקריטריונים של מה זה שכירות ארוכת טווח וכו' - - -

יצחק פינדרוס: הקריטריונים האלה שהפנו אותי לתוספת השישית, זה לא משפיע.

קריאה: אין השלכה, זה ברור.

יצחק פינדרוס: אין לזה השלכה.

קריאה: הפוך, אנחנו רוצים שיהיו עוד פרוייקטים.

יצחק פינדרוס: אתם הבנתם מה שאני שואל.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: אתה מושך נושא חדש?

קריאה: הטבת המס לא נגזרת מהדבר הזה.

גלעד קריב: חבר הכנסת פינדרוס, אני רוצה שיהיה ברור, מה ההסתייגויות שלך בסוף ומה אתה מכניס.

גלעד קריב: אתה משאיר משהו מההסתייגויות שלך?

גלעד קריב: אתה חוזר בהן?

יצחק פינדרוס: אז אני משאיר את ההסתייגויות כמקשה אחת.

איתן גינזבורג: גלעד, אני הבנתי, יש פה שלוש הסתייגויות, אנחנו מצביעים עליהן, נושא חדש ירד.

בנימין ארביב: בנוגע לוועדה מקומית רגילה, אני מבין שהתיקון המסתמן זה תוספת של 50 אחוז, אנחנו הסתייגנו מזה אבל אני מבין שזה לא יעזור.

בנימין ארביב: אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לנושא מהותי, האם ועדה מקומית רגילה יכולה בסמכות הזאת המוצעת לסתור כוללנית.

בנימין ארביב: לפי הנוסח התקף כרגע ועדה מקומית רגילה יכולה להוסיף 20 אחוז לפי פיסקה 14 שאותה אנחנו מתקנים, והפיסקה הזאת לא כפופה לכוללנית.

בנימין ארביב: זאת אומרת פיסקה 14 - - -

איתן גינזבורג: בתוכנית?

בנימין ארביב: כן, זאת אומרת סטיה מתוכנית כוללנית.

בנימין ארביב: לפי הדין היום התוספת של 20 אחוז לפי פיסקה 14 אפשר לסתור כוללנית.

קריאה: לא הצביעו קודם.

איתן גינזבורג: זה החוק הקיים.

בנימין ארביב: זה החוק הקיים.

בנימין ארביב: אנחנו מבקשים שאם יוחלט על 50 אז לפחות שזה לא יוכל לסתור כוללנית.

בנימין ארביב: לא יעלה על הדעת שוועדה מקומית רגילה תוכל לסטות ב-50 אחוז ועוד בניגוד לכוללנית.

בנימין ארביב: אין לנו בעיה שעד 20 אחוז, אין לנו בעיה כהצעה אולי של פשרה, שהיא תוכל לסטות עד 20 אחוז כפי שהדין היום אבל שהאקסטרה, אם אין כוללנית ואתם מגדילים מ-20 ל-50 זאת אמירה, זה לא מופיע בהצעה.

בנימין ארביב: החוק הקיים מאפשר 20 בסטיה מכוללנית.

בנימין ארביב: זה החוק הקיים.

בנימין ארביב: אז סטיה מכוללנית ישאר 20.

בנימין ארביב: אם אין כוללנית תוכל להגדיל ב-50 ואני מבין שזאת ההחלטה של היושב ראש.

בנימין ארביב: אנחנו התנגדנו, הבנתי שזאת ההחלטה.

בנימין ארביב: אבל לפחות שאם יש כוללנית היא לא תוכל לסתור ביותר מ-20 אחוז.

בנימין ארביב: ועדה מקומית רגילה שתוכל לסתור כוללנית בתוספת של 50 אחוז - - -

קריאה: הגענו להסכמה כבר, אל תפתח את זה.

קריאה: אנחנו נגיע לסעיף הראשי.

קריאה: הגענו להסכמה.

בנימין ארביב: לא, היושב ראש אמר לך שהפער בין כוללנית - - -

קריאה: זה 10 אחוז.

בנימין ארביב: זה הכל.

בנימין ארביב: כוללנית יכולה, עצמאית יכולה לסתור 60 אחוז ועצמאית רגילה 50 אחוז.

קריאה: נכון, זה מה שאמר היושב ראש.

איתן גינזבורג: אדוני, אני רוצה להגיד לך משהו, אני מסכים איתך אגב, אם היו שואלים אותי אז זה לא היה ככה, הממשלה הביאה את זה.

בנימין ארביב: ועדה מקומית רגילה אין בהצעה הממשלתית בכלל.

קריאה: לא, זאת היתה בקשה של יושב ראש הוועדה.

קריאה: זאת היתה בקשה שלנו.

קריאה: זה לא היה בממשלתי.

קריאה: זה עלה במסגרת הדיונים.

קריאה: איפה היושב ראש שהוא דרש את ה-50 אחוז, נראה שצריך לכבד את היושב ראש בהקשר הזה.

קריאה: אני אומר, 50 הבנו, מקבלים את העמדה.

קריאה: אני ישבתי לדיון במליאה, אתה הצגת יפה את עמדתה של דלית, הכל בסדר, כולנו הבנו והכל בסדר.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור להצבעות.

גלעד קריב: אני רק אקריא שוב את הסעיף הזה ספציפית כדי שיהיה ברור, כי לא הקראתי אותו קודם.

גלעד קריב: 1 א', בסעיף 62 א' א' 14, בריישא במקום 20 אחוז יבוא 50 אחוז ובמקום יתקיימו כל אלה פיסקאות א' עד ג' יבוא, יקבע כי הוראות התוספת השישית יחולו עליהם.

איתן גינזבורג: אם היו שואלים אותי מינהל תכנון, גם סטיה של אחוז, סטיה מעל 20 אחוז לא הייתי מאשר.

איתן גינזבורג: לא לעצמאית, לא לרגילה ולא לכוללנית ובלי כוללנית.

איתן גינזבורג: זאת תפיסת העולם שלי.

איתן גינזבורג: חשבתי שמינהל התכנון יחשוב כמוני, אבל המדינה הביאה את ה-75 אחוז, את ה-200 בהתחלה הביאה, שזה מעל תוכנית מתאר אז אני לא חושב שאפשר להלין למה חורגים מתוכנית מתאר.

איתן גינזבורג: זאת התפיסה הממשלתית לצערי.

בנימין ארביב: אז רק אני רוצה להגיד את הדבר הבא.

בנימין ארביב: ברור שהיו חילוקי דעות בתוך הממשלה, הממשלה מדברת בקול אחד, זה מה שהוחלט, כל אחד התפשר וזה בסדר.

בנימין ארביב: אבל עדיין לא ועדה מקומית עצמאית כוועדה מקומית רגילה.

קריאה: אבל זה הפוך, מה שאתה אומר זה הפוך.

קריאה: כי ועדה עצמאית, הרי הכל מסודר ואתה אומר אני יכול להוסיף, אסור להוסיף שם בורג.

קריאה: מה שלא מסודר לפחות הממשלה תיקח אחריות ותסדר.

קריאה: נכנסתי לכפר כנא, יש שם מגרש 35 אחוזי בניה, כולם מתפשטים לכל מקום, תגיד לו אל תבנה יותר מ-350 מטר על דונם, ברור שיהיו שם עבירות בניה.

איתן גינזבורג: חברים אנחנו עוברים להצבעות.

איתן גינזבורג: יש הסתייגויות של חבר הכנסת שלמה קרעי, הוא אינו נוכח ולכן ההסתייגויות לא ידונו.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות של חבר הכנסת יצחק פנדרוס, קבוצת חברי כנסת של יהדות התורה, שתי הסתייגויות.

איתן גינזבורג: נצביע עליהן כמקשה אחת.

איתן גינזבורג: אם ככה אנחנו נצביע כמקשה אחת על שתי ההסתייגויות, מאחר שנומקו.

איתן גינזבורג: מי בעד ההסתייגויות ירים את ידו.

איתן גינזבורג: אין.

איתן גינזבורג: מי נגד ירים את ידו.

איתן גינזבורג: שלושה.

איתן גינזבורג: מי נמנע?

איתן גינזבורג: פה אחד ההסתייגויות הוסרו.

איתן גינזבורג: ההסתייגויות הוסרו.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור להצבעה על החוק כפי שהוקרא לאורך הדיון עם התיקונים השונים שהובאו כאן לגבי ה-30 אחוז ו-120 אחוז וה-50 אחוז בוועדות רגילות ו-18 חודשים לקביעת תקנות עם מבחני הכנסה.

איתן גינזבורג: מי בעד החוק ירים את ידו.

איתן גינזבורג: שלושה.

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: אין.

איתן גינזבורג: מי נמנע?

איתן גינזבורג: אין נמנעים.

איתן גינזבורג: הצעת החוק אושרה.

איתן גינזבורג: אני קובע כי הצעת החוק אושרה על ידי ועדת הפנים של הכנסת.

איתן גינזבורג: אני מודה מאוד לכל משרדי הממשלה השונים שלקחו חלק בגיבוש הצעת החוק.

איתן גינזבורג: תודה למשתתפים השונים, הרשויות המקומיות, מהנדסי הערים, איחוד הקבלנים, לכל צוות הוועדה, אני חושב שהבאנו פה בשורה בשוק הדיור, בשורה לזכאים, בשורה עם נושא מבחני ההכנסה, אני מקווה שהדבר הזה יביא מענה אמיתי למשבר הדיור, משבר השכירות, שכולנו חווים.

איתן גינזבורג: ובכך הסתיימו הדיונים בפרק זה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, הישיבה נעולה.