ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 9, 2021-10-12 11:00

מירב בן ארי: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לביטחון פנים.

מירב בן ארי: היום, 12 באוקטובר 2021, ו' בחשוון התשפ"ב.

מירב בן ארי: הנושא הוא פרק ח' (כבאות) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מירב בן ארי: מה שאנחנו עושים זה בפעם הראשונה עוסקים כאן בוועדה לביטחון פנים בהסדרים, אז זה אירוע חשוב מאוד.

מירב בן ארי: לפני החוק, הבנתי שיש מצגת גם של האוצר וגם של הכבאות.

מירב בן ארי: אז אנחנו מתחילים עם האוצר, תמר תציג לנו ולאחר מכן עם הכבאות, אנחנו מתחילים עם האוצר תמר, עם מי שמציג אצלכם.

מירב בן ארי: אם הכבאות מוכנים אז נתחיל עם הכבאות, זה גם ככה יקח כמה ישיבות, לכן החלק של הזמן הוא מאוד חשוב לי.

מירב בן ארי: הכבאות מוכנים?

מירב בן ארי: מי שמציג מהכבאות והצלה הוא דורון לוי.

מירב בן ארי: טוב יש בעיה קטנה, אז זה יקח רגע.

מירב בן ארי: אז אני אגיד לכם בינתיים כמה דברים.

מירב בן ארי: קודם כל, לגבי העניין של התוכנית הכלכלית, אנחנו ישבנו עם האוצר, ראינו את התוכנית ויש לנו קצת כמובן השגות שנדון עליהן כאן.

מירב בן ארי: באופן עקרוני, אני יכולה להגיד שבעשורים האחרונים שירותי הכבאות בישראל מאורגנים באיגודי ערים ויחידות כבאות.

מירב בן ארי: בשנת 1998 המליצה הוועדה לבחינה ולתכנון של מערך הכבאות, בראשות יוסי גינוסר, להקים מערך כבאות ארצי אחד, אולם רק לאחר אסון השריפה בכרמל ייושמו מסקנות הוועדה עם החקיקה של חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, שזה בעצם חוק הכבאות.

מירב בן ארי: חשוב לי פשוט שתדעו כל מי שיושב כאן, לגבי כמה דברים לפני שאנחנו מתחילים לדון על ההסדרים עצמם.

מירב בן ארי: בנוסף להוראות חוק הכבאות בעניין הקמת הרשות ומבנה של התפקידים, נקבעו גם הוראות בעניין הסמכויות והתפקידים של הכבאים מבחינת בטיחות אש.

מירב בן ארי: בשנת 2018, שגם אני הייתי כאן, הרי התחלנו את הרפורמה בעצם של אישור העסקים וגם כבר שם תוקן חוק הכבאות ונקבעו בו הסדרים להבטיח את בחינת ההשלכות הכלכליות.

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לכם שבביקור שעשיתי בכבאות, התרשמתי מאוד מההתנהלות של הכבאות אל מול עסקים קטנים, אל מול בתי עסק בכלל במדינה.

מירב בן ארי: שבמקום כל הבירוקרטיה שהיתה לפני כן, שהיה צריך להגיע כבאי ולתת אישור, היום אנחנו רואים הרבה עסקים קטנים כבר ממלאים בסך הכל שאלון מקוון, אני מניחה שגם אתה תתייחס לזה, ובאמת מקבלים את האישור.

מירב בן ארי: אני מניחה שגם הם צריכים לעמוד בכללים מסוימים אבל בסך הכל אנחנו כבר הרגשנו בכנסת ה-20, אנחנו יזמנו, סליחה, בכנסת ה-20 את ההקלה על העסקים מהבחינה הזאת וראיתי כבר בביקור שלי בכבאות שזה באמת עובד וזה עובד מצויין בעניין הזה.

מירב בן ארי: מעבר לעניין של 2018, אנחנו מביאים מפה והנה תיכף תמר ממשרד האוצר תציג אותה, של עוד נושאים בהם אנחנו רוצים להקל על הרגולציה והבירוקרטיה והמצגת שלך מוכנה אז את גם יכולה להראות לנו את הנתונים של מה שקורה בארץ.

מירב בן ארי: אני ראיתי אותה בעצמי, אז נראה לי שאנחנו נעבור לשם ונבדוק בדיוק מה המצב.

מירב בן ארי: אבל כן היה חשוב לי, כן לציין את התיקון של שנת 2018 מבחינת הכבאות וכן את היישום שלו בפועל.

מירב בן ארי: אבל יש עוד דברים של הבניינים וזה, אני מניחה שאתה תדבר עליהם, את היישום שלו בפועל מבחינת הכבאות ובאמת ההיענות, הטובה מאוד של הכבאות להקל על עסקים במדינה-שזה הדבר הכי משמעותי בעיני.

מירב בן ארי: כי בסוף אנחנו צריכים כחברי כנסת לדאוג שהאזרח הקטן נהנה מהיתרונות של הרפורמה.

מירב בן ארי: אז בבקשה תמר.

תמר לוי בונה: אז בוקר טוב לכולם ולכולן, אני תמר לוי בונה, מאגף התקציבים באוצר.

תמר לוי בונה: אנחנו כאמור מביאים היום הצעת חוק שעיקרה הפחתה וטיוב של הרגולציה של הכבאות.

תמר לוי בונה: זו הצעת חוק שמובאת כאן בשיתוף המשרד לביטחון פנים, רשות הכבאות, משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים וגורמים נוספים.

תמר לוי בונה: אני מצטרפת לאמירות של יושבת הראש לגבי הנכונות של רשות הכבאות, לטייב את הרגולציה ולשפר את המענה לעסקים ובכלל.

תמר לוי בונה: כפי שניתן לראות, רשות הכבאות היא רגולטור משמעותי מאוד במשק.

תמר לוי בונה: אנחנו מדברים על כ-140,000 עסקים טעוני רישוי מתוך כ-600,000 עסקים במשק, אנחנו מדברים על 14,000 היתרי בניה בשנה והיתרים ל-420,000 נכסים שאינם טעוני רישוי, כגון: בתי ספר, גני ילדים, מתנ"סים וכולי.

תמר לוי בונה: אנחנו מדברים על רגולטור משמעותי מאוד וחשוב מאוד במשק הישראלי.

תמר לוי בונה: אם אנחנו מסתכלים על המשמעות של הרגולציה, אנחנו יכולים לראות שיש לה משמעות גדולה מאוד על העסקים במדינת ישראל.

תמר לוי בונה: כשאנחנו מדברים על העלויות השוטפות של עסקים, כשאנחנו מדברים על העלויות החד פעמיות של העסקים, אנחנו יכולים לראות אלפים ועשרות אלפי שקלים לעסק ממוצע.

תמר לוי בונה: צריך להגיד שיש פה סטיות תקן מאוד משמעותיות, יש עסקים גדולים עם עלויות הרבה יותר משמעותיות, עסקים קטנים עם עלויות משמעותיות פחות.

תמר לוי בונה: השונות משמעותית במובן הזה, אבל עדיין אנחנו יכולים לראות שבממוצע אנחנו מדברים על הרגולציה שלעסק הבודד, העסק הממוצע-המשמעות שלה היא עשרות אלפי שקלים.

תמר לוי בונה: מבחינה היסטורית, כפי שציינה יושב ראש הוועדה, הכבאות החלה את דרכה כאיגודי ערים, 24 רשויות כיבוי מוניציפליות.

תמר לוי בונה: לאחר אסון הכרמל הוקמה בעצם רשות הכבאות הארצית, באמצעות חוק הכבאות, שזה מה שנעסוק בו היום, תחת הממשלה המרכזית ובמסגרת הזאת עוגנו הוראות הנציב.

תמר לוי בונה: הוראות הנציב יהיו במרכז של הצעת החוק שאנחנו מביאים בפניכם היום וההוראות האלה נועדו לעגן, לעיתים בזמן קצר, את הרגולציה של הרשות כדי להתמודד עם הקמתה.

תמר לוי בונה: אני רוצה לעשות קצת סדר המקור החוקי ובהיבטים החוקיים.

תמר לוי בונה: אז אותם 140,000 עסקים טעוני רישוי, הרגולציה שלהם מעוגנת בחוק רישוי עסקים, בפרטי רישוי ובמפרטים אחידים.

תמר לוי בונה: הרבה פעמים הם נשענים, המפרטים האחידים, על הוראות הנציב.

תמר לוי בונה: שאר הנכסים, שאינם טעוני רישוי מעוגנים בחוק הארצי לכבאות והצלה ולגבי 14,000 היתרי הבנייה, המקור החוקי שלהם זה תקנות התכנון והבנייה ולכן אנחנו בעצם עוסקים בהוראות שנוגעות לשלושה חוקים.

תמר לוי בונה: אם אנחנו חוזרים רגע למשמעות של הרגולציה של הרשות לכבאות והצלה, אפשר לראות שאנחנו מדברים על רגולטור משמעותי.

תמר לוי בונה: כשאנחנו מסתכלים על היקף העסקים או על כמות העסקים הפועלים ללא רישיון עסק, אז רובם פועלים או החלק העיקרי בהם פועל בגלל היעדר התאמות לתקנות התכנון והבנייה ולאחר מכן אנחנו רואים שהמשמעות היא כבאות והצלה.

תמר לוי בונה: זה כמובן גם בגלל שמדובר פה ברגולטור מאוד מאוד גדול, אבל בהחלט יש כאן היקף עסקים משמעותי, שלא מצליח לעמוד בדרישות.

תמר לוי בונה: כשאנחנו מסתכלים על האתגרים שיש לנו ברגולציה הקיימת, צריך קודם כל להגיד שנעשו כבר מהלכים מרחיקי לכת, אולי הכי מרחיקי לכת שנעשו ברשות הארצית לכבאות והצלה וזה הודות לשיתוף הפעולה המשמעותי ולרצון האמיתי של הרשות להיטיב את התנאים ולהקל על העסקים במשק.

תמר לוי בונה: יש שלושה אתגרים שההצעה הזו באה לענות עליהם: ניהול סיכונים טוב יותר, שינוי של מנגנון הוראות הנציב-שכאמור, כפי שנראה בהמשך אנחנו מבקשים לעבור ממנגנון של הוראות הנציב למנגנון של תקנות ואנחנו רואים שבעולם קיימים אכן מודלים אלטרנטיביים לרגולציה, שלא נעשים באמצעות של מתן הוראות של הרשות הלאומית שם.

תמר לוי בונה: אם אנחנו מסתכלים לדוגמא על הנהוג בעולם, אנחנו רואים שבהחלט יש מקומות שבהם הרגולציה מעוגנת בחקיקה ראשית, יש מקומות שבהם יש קודקס מומלץ וכל רשות מקומית מעגנת את הקודקס הזה באופן שבו היא מוצאת לנכון ויש מקומות שהסמכות נתונה בידי רשות הכבאות, אבל בוועדה שחברים בה גם אינסטנציות נוספות ונציגי ציבור.

תמר לוי בונה: במסגרת הצעת החוק, כפי שתיכף נציג אותה, אנחנו יכולים לראות שאנחנו נבקש להתניע תקן אמריקאי, תקן ה-NFPA של האיגוד האמריקני וכאן, במסגרת החוק או במסגרת המצגת הזו אנחנו מבקשים להראות לכם את המשמעות של חלק אחד קטן, בתי ספר, של הטמעת התקן הזה.

תמר לוי בונה: אנחנו יכולים לראות שלדוגמא, בדברים רבים שהיום נדרשים בהוראות הנוכחיות-אזעקת אש ידנית, גילוי בלוח חשמל, ברזי כיבוי וכולי, בתקנות הנוכחיות יש דרישה כזאת והתקן שאליו אנחנו נושאים עיניים לא קיימת בו את הדרישה הזאת וזה חלק מההתייעלות או ההקלה המשקית שטמונה בהצעת החוק שמובאת לפניכם שאני מיד עוברת לתאר אותה.

תמר לוי בונה: אם אנחנו מסתכלים על תקן ה-NFPA ממעוף הציפור, קודם תיארתי רק את הדרישות הרגולטוריות בבתי הספר, לעומת המצב הקיים בבתי הספר ועל תקן ה-NFPA בבתי הספר.

תמר לוי בונה: כאן ניתן לראות עלויות משקיות לדוגמא, לפי החישוב של התאחדות המלונות שנשלח אלינו, המעבר ל-NFPA יכול לחסוך לעסק 30,000 ₪ בשנה ובאופן כולל, בנוסף לעלויות החד פעמיות כ-43,000 ₪ בשנה.

תמר לוי בונה: אם אנחנו מסתכלים על מבני חינוך אנחנו יכולים לראות שבאומדן השוטף לדוגמא, הדרישות בישראל מהוות עלות של 127 מיליון ₪ בשנה ובאימוץ תקן ה-NFPA, העלות הזאת תיחתך ל-43 מיליון ₪ בשנה ולכן, כפי שנציג בקרוב, המעבר לתקן האמריקני ונשיאת העיניים לתקן האמריקני היא אחד הדברים המשמעותיים ביותר שיש בהצעת החוק הזאת.

תמר לוי בונה: אז בואו נעבור רגע לתיקון החקיקה המוצע.

תמר לוי בונה: לתיקון זה יש שלוש רגליים מרכזיות.

תמר לוי בונה: הרגל המרכזית או אחת הרגליים המרכזיות, היא התקנת תקנות.

תמר לוי בונה: כאמור, היום כל הרגולציה מעוגנת בהוראות נציב, הוראות שרשות הכבאות מוציאה.

תמר לוי בונה: מה שאנחנו מבקשים בתיקון החקיקה הזה, זה לעבור לתקנות, תוך ארבע שנים שיהיה סמכות למחוקק לאשר את התקנות ולאשר את הרגולציה ובידי כך, גם ייעשה שיתוף הציבור המתאים.

תמר לוי בונה: הרגל השנייה המשמעותית, היא אימוץ תקן בינלאומי.

תמר לוי בונה: כפי שהראיתי מקודם, תקן ה-NFPA.

תמר לוי בונה: יש לו אפשרות ואנחנו מאמינים כי יש בו כדי לטייב משמעותית את הרגולציה הקיימת ולייצר קודקס אחיד ביחס למצב שנעשה היום ולכן המטרה השנייה או הרגל השנייה של הרגולציה הזאת היא בעצם הטמעה של ה-NFPA כ-benchmark לרגולציה בישראל.

תמר לוי בונה: הרגל השלישית היא תקופת הביניים.

תמר לוי בונה: כאמור, התקנות יותקנו בתוך ארבע שנים וגם בארבע השנים האלה ישנם עסקים שפועלים ומבקשים איזו שהיא הקלה רגולטורית.

תמר לוי בונה: בתקופת הביניים הצעת החוק מבקשת להקפיא מצב רגולטורי עבור עסקים שיש להם רישיון עסק בתוקף, נכון לאוגוסט 2021 וכמו כן, אנחנו מבקשים את המנגנון של הוועדה המייעצת.

תמר לוי בונה: זו וועדה שהיום קבועה בחקיקה, שתוכל לתת המלצות מסכום נמוך מ-200 מיליון ₪ כפי שקבוע היום בחקיקה, כדי לאפשר לוועדה להתמודד עם מצב שבו, כאשר יוצאות בארבע השנים האלה הוראות נציב חדשות, לשקול גם שיקולי עלות כלכלים ולא רק שיקולים של בטיחות מאש.

תמר לוי בונה: אז זו הרגל של הקפאה לתקופת הביניים.

תמר לוי בונה: מעבר לזה, כפי שניתן לראות בשקף הבא, אנחנו מדברים על ארבע שנים עד התקנת התקנות, על מצב שבו ההוראות פוקעות במידה ולא הותקנו תקנות ועל כך שישנה חובת דיווח לכנסת אודות התקדמות התקנת התקנות.

תמר לוי בונה: זה באשר לרגל הראשונה וחוץ מזה, כפי שניתן לראות, איתרנו איזה שהוא הסדר בחקיקה למצב שבו יש דחיפות להתקין הוראה ולא ניתן לבוא ולהציג למחוקק ולעבור את כל האינסטנציות בדרך.

תמר לוי בונה: אז יש אפשרות לתת הוראות בעלות אופי זמני או הוראות דחופות או הוראות כמובן שנוגעות לתחום חדשני-אם יש משהו שהרגולטור עדיין לא חשב עליו ומוטמע בשוק בישראל.

תמר לוי בונה: אנחנו מבינים שלא ניתן ביום אחד להתקין תקנות וזה תהליך שאורך יותר זמן ועל כן ישנה אופציה להוראות זמניות, כדי לתת לכבאות להתמודד עם השינויים הדחופים שקורים במשק.

תמר לוי בונה: מבחינת הטמעת התקן האמריקני, כפי נשיתן לראות, אותן התקנות עליהן אנחנו מדברים, יותאמו ככל שניתן לתקן של ה-NFPA, האגודה האמריקאית לבטיחות מאש.

תמר לוי בונה: ככל שהתקן האמריקני לא מתאים לצרכים המקומיים וברור לנו שישנם מקרים בהם הוא לא יכול להתאים לצרכים המקומיים.

תמר לוי בונה: אנחנו מדברים על התקנת התקנות בהשוואה לתקן בינלאומי אחר, ככל הניתן, כדי שבכל זאת נסתכל על מה שנעשה אצל רגולטורים אחרים במשק.

תמר לוי בונה: כאן גם יש היום מנגנון שמדבר על זה ששר האוצר יכול, בתנאים מסוימים להתנגד לרגולציה ואנחנו מבקשים לתקן את החוק כך ששר האוצר לא יוכל להתנגד לרגולציה, אם היא תואמת ל-NFPA כדי לייצר קוהרנטיות בתמיכה שלנו ב-NFPA גם אם זה יכול במידה בתקנות מסוימות להחמיר את המצב הקיים.

תמר לוי בונה: זהו, זה מבחינתנו גם עיקר החקיקה וגם המוטיבציה שלנו להביא את תיקון החקיקה הזה.

תמר לוי בונה: אני מבינה שגם לחברינו מהכבאות יש מצגת.

מאיר יצחק הלוי: יש שאלה אחת שאני מבקש לשאול.

מאיר יצחק הלוי: אני מכיר את הנושא הזה, אבל מה שלא מופיע במצגת המצוינת שלכם זה סרגל הזמן.

מאיר יצחק הלוי: איך בסוף מתקצר משך קבלת הרישוי?

מאיר יצחק הלוי: כי אנחנו יודעים שהפרוצדורה-אם זה לבעלי העסקים או אם זה בענף הבנייה, היא פרוצדורה ארוכה והאם על סרגל הזמן אתם יודעים להגיד איפה יחול השיפור?

מירב בן ארי: אז אני מציעה חבר הכנסת יצחק הלוי, שקודם כל נשמע ונראה את המצגת של הכבאות ואז נוכל לענות, בסדר?

מירב בן ארי: כי אז זה נראה לי יהיה יותר מסודר ואז יענו לך גם על השאלות.

דורון לוי: שמי דורון, אני ראש אגף ההגנה מאש.

דורון לוי: נמצאים איתי כאן גם סגן הנציב לענייני רגולציה-חיים תמם, ראש מחלקת רישוי והגנה מאש-טירן שמר, ראש מחלקת חקיקה ורגולציה-גיא מור וסגנית היועץ המשפטי, שיושבת לידי פה-קרן גלאון.

דורון לוי: אז עד שהמצגת תעלה אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה על המילים החמות ובאמת על הרצון שלה לקדם את הדברים האלה ואותו הדבר גם פה לתמר, שהציגה את הדברים בצורה נפלאה.

דורון לוי: עשינו עבודה משותפת לאורך כל הדרך ואנחנו באמת רוצים להציג את זה.

דורון לוי: בחלק מהדברים ואולי כתוספת ממה שנאמר פה על ידי תמר ממשרד האוצר, לחלק מהדברים אנחנו נוסיף פה ונחדד בעניין של התקינה.

דורון לוי: כי זה לא רק להקל או לשנות מבחינה כלכלית או איך גם להפחית את העלות, אלא יותר גם כמורה נבוכים, שיהיה לנו יותר לאן ללכת ולפנות מצד אחד ומצד שני גם כן, התקינה הזאתי תאפשר לנו גם עדכון במשך הזמן.

דורון לוי: אז אלו שני הדברים הנוספים, בנוסף לזה שאנחנו קצת נקל ברגולציה בחלק גדול מהמקרים, לא בכל המקרים.

דורון לוי: אז השקופית הזו באמת מציירת את מערך הכבאות בגדול, קצת את הייעוד שלנו ואת התפקידים.

דורון לוי: ישנם חמישה תפקידים עיקריים שעיקרם בכיבוי ומניעת התפשטות האש, לפעול למניעת דליקות, לפעול לחילוץ לכודים, חומרים וכמגיבים ראשוניים.

דורון לוי: למעשה, תכלית הרגולציה שאנחנו מתעסקים איתה בהגנה מאש, על שלוש רגליים.

דורון לוי: אנחנו מסתכלים קודם כל על צמצום ההסתברות לשריפות ולדליקות, מצד שני אנחנו מסתכלים גם כן על מילוט אזרחי-מבחינתנו זה נחשב לזמן מילוט והסיוע ללחימה באש, אנחנו מתייחסים ברגולציה שלנו לזמן לחימה.

דורון לוי: למעשה שלושת הרגליים האלו, על פיהן אנחנו פועלים ותכלית הדרישות שלנו ומאיתנו מושתתות על הדברים הללו.

דורון לוי: קצת על היקף הפעילות וחלק מהדברים גם כן תמר הציגה, רק זה פה בצורה קצת יותר רחבה.

דורון לוי: אנחנו מדברים על 600,000 עסקים ונכסים באחריות הכבאות, 66,000 ביקורות שאנחנו מבצעים במהלך השנה, 14,000 אישורים להיתרי בנייה, 40,000 התחלות בנייה ו-176,000 פרטי רישוי שאיתם אנחנו מתעסקים שחלק מהם עברו למסלול תצהיר, כפי שציינה יושבת הראש וחלק מהם אנחנו בעבודה על מנת לשנות גם את המסלול שלהם.

דורון לוי: קצת על מקרי המוות בעולם ופה אפשר לראות בגדול שאנחנו, מקרי המוות שלנו בעולם רובם במבני מגורים והשאר במבנים אחרים.

דורון לוי: מה שחשוב פה לציין זה שהרוב במבני מגורים.

דורון לוי: אם אנחנו מסתכלים על הפריזמה שלנו בארץ, מדובר בערך על 20 הרוגים בשנה, שמתוכם ב-80% מדובר על בניינים של מתחת ל-13 מטר.

דורון לוי: המשמעות היא שבגובה זה, זה או דירות ישנות או שלנו אין רגולציה בשלב זה.

דורון לוי: פה אפשר לראות בגדול, אמנם מדובר פה כלכלית, אבל אפשר לראות שהשריפות שמתרחשות איפה שאנחנו לא נמצאים הן גדולות ויש הרבה שריפות ואיפה שאנחנו נמצאים מספר השריפות הוא קטן יותר.

דורון לוי: פה אנחנו רוצים לתאר את הרגולציה ואנחנו אומרים שאיפה שיש מתזים, במבנים ובעסקים שיש בהם מתזים, הכיבוי מסתיים במיידי.

דורון לוי: זאת אומרת, המתזים מיד מתחילים את האירוע ולכן אנחנו מחייבים אותם פה, זה האירוע שמבחינתנו עבורו חשובים המתזים.

דורון לוי: בעניין מנגנונים לבקרה.

דורון לוי: גם פה מתוארים שלושת המצבים שבחוק שזה רישוי עסקים, תכנון ובנייה והכבאות ואנחנו נמצאים בהרבה חוקים אחרים.

דורון לוי: אלו החוקים המרכזיים, כאן אפשר לראות שהכבאות גם ברישוי בעסקים וגם בתכנון ובנייה.

דורון לוי: בצבע אדום ניתן לראות את התהליכים שאנחנו נמצאים בהם ואיפה שצבוע בכחול את התעריפים שלא קשורים אלינו, או שעוברים למקומות אחרים ואפשר לראות גם את המינון ואת התהליכים ההתחלתיים שלהם.

דורון לוי: קצת על טיוב הרגולציה.

דורון לוי: כפי שציינה פה יושבת הראש, אנחנו כבר בארבע השנים האחרונות מתעסקים בטיוב רגולציה.

דורון לוי: כשהתחלנו להתעסק בזה, לחלק מהתהליכים אתם הייתם שותפים.

דורון לוי: ביטול הגדלה של רוחב הדרך-המשמעות היא לבניין הערים, לראות שאנחנו בתמ"א 38 מאפשרים, עד כמה שניתן, שבתוך בניין הערים ובעיקר בערים הצפופות אנחנו יכולים לטפל.

דורון לוי: באותה המידה, גם כן הגישה ודרך הגישה שאנחנו גם כן היטבנו בה, זה לעסקים ולמקומות שאנחנו רוצים לקחת את המבנים הישנים ולהפוך אותם לבתי מלון, אלה ההקלות הגדולות שישנן.

דורון לוי: אם אנחנו מסתכלים מצד שמאל, אז באמת מסלול תצהיר רישוי עסקים, כפי שתואר.

דורון לוי: הדוגמא המוחשית שלנו, היא קצביה.

דורון לוי: בקצביה אנחנו לא צריכים להיות ואנחנו חושבים שאין לנו מה לעשות, אז בשביל זה מסלול התצהיר פה מבחינתנו כבעל עסק לרשות הכיבוי, הוא יגיד "אנחנו עושים את מה שצריך, כן או לא" ומצד שני, אולי למשרד הבריאות הוא משמעותי קצת יותר.

דורון לוי: זה התהליך הבא שלנו בעניין רישוי העסקים, כבוד יושבת הראש.

דורון לוי: אנחנו כרגע, אם דיברנו על 176,000 מקומות שאנחנו נמצאים בהם ברישוי עסקים, אנחנו הולכים לעשות שינוי גדול מבחינתנו וזה אושר על ידי הנציב ועובר לכיוון השר ואנחנו פה גם מראים אותם.

דורון לוי: אנחנו משנים את המסלולים הללו.

דורון לוי: חלק מהמסלולים שהיו לפני כן, באופן הבא: במסלול שנדרש כבאות, אנחנו מורידים למסלול תצהיר בצורה כזו או אחרת.

דורון לוי: אנחנו מעבירים חלק מהמסלולים האלה ואנחנו גם נפתור אותם מאישור הכבאות.

דורון לוי: סך הכל המספרים הם מספרים.

מירב בן ארי: תן לנו דוגמא דורון, למי נגיד מקבל פטור.

דורון לוי: לדוגמא את בעניין של מכבסות.

דורון לוי: לדוגמא מכבסה עד 300 מטר, עד היום אנחנו היינו אמורים להיכנס.

דורון לוי: היום אנחנו אומרים שמכבסה עד 300 מטר לא צריכה אישור שלנו.

דורון לוי: היא תעבור למסלול תצהיר, אנחנו מעבירים אותה, כך שבעל המכבסה לא צריך להתעסק.

דורון לוי: רוב המכבסות הן כאלה ולכן אנחנו ניתן הקלה.

דורון לוי: אפשר לתת עוד דוגמאות, טירן אתה רוצה אולי להוסיף עוד דוגמא את או שתיים?

מירב בן ארי: נגיד מזורז מה?

מירב בן ארי: מעניין אותנו וגם זה מתחבר לשאלה של חבר הכנסת יצחק הלוי.

מירב בן ארי: מה זה נגיד תצהיר מזורז?

חיים תמם: אנחנו העברנו המון פריטים שהם בסיכון נמוך, שאין בהם מערכות כמו גלאים, כמו מתזים וכן הלאה, העברנו אותם לתצהיר.

חיים תמם: זאת אומרת שבעל העסק יודע מראש מה הן הדרישות והוא נותן תצהיר.

מירב בן ארי: באינטרנט?

חיים תמם: באינטרנט, באופן זה.

חיים תמם: זה לא רק זה, התצהיר הזה מחליף את הביקורת של הכבאות.

חיים תמם: זאת אומרת, הוא נותן תצהיר וזה.

מירב בן ארי: זאת אומרת את הביקורת מראש שהייתה.

חיים תמם: כן.

חיים תמם: נניח והוא נדרש למטף גלגלון, הוא כותב תצהיר שיש לו את זה והוא תקין, עם התצהיר הזה הוא מגיע לרשות הרישוי וזה מהווה אישור כבאות.

חיים תמם: זאת אומרת הוא לא צריך את הכבאות בתצהיר כי זה במקום ביקורת פיזית.

חיים תמם: זאת אומרת, אנחנו אומרים בניהול הסיכונים שכאן יש סיכון נמוך.

טיראן שמר: מה שאני מוסיף גם, שכשאזרח מגיע לביקורות הוא מנוע מתשלום אגרה שזה יוצר הקלה לאזרח.

חיים תמם: זאת אומרת, ברגע שאנחנו לא מגיעים אליו לעסק אז כמובן שלא גובים אגרה.

חיים תמם: אבל זה מאוד פשוט, זאת אומרת באותו היום.

חיים תמם: אני זוכר שראש הממשלה אמר "..

חיים תמם: אני רוצה שיקצרו את התהליכים בדיונים.

חיים תמם: ." וכן הלאה.

חיים תמם: אז אנחנו ממש קיצרנו את זה לרמה אפסית.

חיים תמם: זאת אומרת, היום בעל העסק ממלא תצהיר ועל סמך זה יש לו אישור, זה מהווה אישור כבאות לצורך העניין.

חיים תמם: עשינו את זה בעסקים רבים.

אוסאמה סעדי: גברתי יושבת הראש,5 אני רוצה לומר לך שבעניין הזה אנחנו מקבלים מלא מלא פניות על עיכובים במתן אישור הכבאות, כמובן שזה כבר מעכב את כל הרישיון.

אוסאמה סעדי: אני אתן לכם דוגמא שאני מטפל בה ואני אפילו פניתי לנציבות ואני ביקשתי לזרז, זו חוות סוסים בכפר אכסאל.

אוסאמה סעדי: חודשים על חודשים על חודשים הבן אדם לא מקבל אישור בגלל שהטופס של הכבאות לא ניתן לו.

אוסאמה סעדי: למה זה הוא מחכה ?

אוסאמה סעדי: אז אני רק אגיד שאנחנו בעד טיוב וצמצום ורגולציה וכל הדברים האלה, אבל צריך לזרז את זה.

מירב בן ארי: אני הבנתי דווקא שבמספרות זה עובד מהר.

דורון לוי: כן אבל חבר הכנסת, כל דבר הוא לגופו.

דורון לוי: אנחנו לא יודעים לבחון בדיוק למה שם לא ניתן אישור, חלק מזה זה באמת באיזה שהוא תהליך.

דורון לוי: אני אומר, כמו שיושבת הראש פה דיברה על מספרות-אז גם במספרות אנחנו ירדנו.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: דווקא אני קיבלתי תגובות טובות על השיטה.

מירב בן ארי: שתדע, אבל יכול להיות שצריך לטפל בזה.

מירב בן ארי: כאילו עסקים קטנים שהיו מחכים לכבאי שיגיע פיזית והיום אין את זה בכלל.

מירב בן ארי: היום את ממלא באינטרנט, אומרת יש לי מטף.

אוסאמה סעדי: לא אני בהחלט מברך על העניין הזה של הזה, אבל אני אומר אני רק נותן לכם דוגמא.

מירב בן ארי: לא, לא .

מירב בן ארי: אין בעיה, מה שצריך לטפל אנחנו נטפל.

דורון לוי: רק בשביל לסבר את האוזן, ברייה שעשינו על הדבר הזה הוא בסביבות 100 מיליון בשנה.

דורון לוי: כלומר, זה מבחינת החיסכון למשק הוא בסביבות 100 מיליון בשנה.

מאיר יצחק הלוי: השאלה בעניין הזה, שוב אני חוזר מניהול רשות של הרבה מאוד שנים.

מאיר יצחק הלוי: אני שואל האם אותו בודק, מה שהולך בתצהיר זה מצויין וזה באמת חוסך.

מאיר יצחק הלוי: ברמה של נגישות הבודק, אני יודע להגיד שבאילת התקבלה החלטה שהבודקים יושבים בבאר שבע.

דורון לוי: אתה מדבר על תכנון ובנייה, על המב"תים.

מאיר יצחק הלוי: אם אני מבין נכון זה החלק הארי.

מאיר יצחק הלוי: מה שאני שואל ולא רק לגבי אילת, אני אומר לכל מי שנגדיר אותן "ערי קצה", האם ניתן פשוט לטפל בהנגשת הבודק, שאתם יודעים שהתקן שלכם ממועד הבקשה, בטווח שתגדירו אתם אבל בתנאי שהוא מצמצם רווחים, אבל שאתם יודעים שהבדיקה הזאת מתבצעת.

מאיר יצחק הלוי: גם אתם צריכים שיהיה תקן בדיקה.

חיים תמם: אתה מדבר על היתרי בנייה.

מירב בן ארי: לא אז היתרי בניה זה כבר אירוע אחר.

חיים תמם: היתרי בניה זה משהו אחר, היום זה כבר עובר למכוני בקרה.

חיים תמם: עד 29 מטר מגורים זה עובר למכוני לבקרה ובתוך זמן קצר זה יעבור בכלל למכוני בקרה.

חיים תמם: אז בכלל זה יוצא מכאן.

חיים תמם: לגבי רישוי עסקים, באילת יש מחלקה שם, שהיא מטפלת ברישוי עסקים ושם זה בא מיידית.

חיים תמם: זאת אומרת, קודם כל הרבה עסקים נכנסו למסלול של מה שנקרא "תצהיר" ואלה הגדולים כמו בתי מלון, שהוא לא במסלול תצהיר ושם צריך לבדוק באמת שהמערכות גילוי פועלות, אז מגיע.

מאיר יצחק הלוי: האמירה העקרונית שלי שתהיה הנגשת הבודק בטווחי זמן.

מאיר יצחק הלוי: הנגשת הבודק שתהיה בתקן שאתם מציבים, שיהיה מצומצם מהיום.

מאיר יצחק הלוי: כי בסוף בסוף, גם יושבת ראש הוועדה וגם אתם ואנחנו רוצים ש-100% מהעסקים שלנו יהיו עסקים שיש להם רישיונות עסק והבנייה שלהם נבנית, זה מה שאנחנו רוצים כולנו.

מאיר יצחק הלוי: הממוצעים נדמה לי היום הם פחות מ-50% לעסקים טעוני רישוי, אם אני זוכר נכון.

מאיר יצחק הלוי: אני הצבתי רף להגיע ל-90%, הדרך ל-90% זה על ידי הנגשה מהירה ומקלה ואם היא מוזילה, בכלל טוב.

מאיר יצחק הלוי: לכן אני אומר, הסיפור הזה נמצא אצלכם בתוכנית העבודה של הבודקים.

דורון לוי: אני אתן רגע לטירן לומר משהו ולהגיב לזה, בבקשה.

טיראן שמר: בהתייחס למה שאתה אומר, אנחנו עשינו המון המון תהליכים ואחד התהליכים העיקריים זה באמת לעבור - - - .

טיראן שמר: היום המיקום של הבודק הוא בכלל לא רלוונטי, האזרח בעצם נכנס לתוך אתר הכבאות, מגיש את הקבצים באופן מקוון, כך שמבחינתי מה שקורה באילת היא לוו דווקא תהיה בקרית שמונה - - - כל המשק עבד באופן מקוון.

טיראן שמר: יש את הבודדים שלא עובדים באופן מקוון ולהם אנחנו נותנים את הדעת.

טיראן שמר: לדוגמא באילת, הורדנו בודקת שתשב באילת ולא תהיה.

מאיר יצחק הלוי: על זה אני מדבר בעצם.

טיראן שמר: אז אמרתי.

טיראן שמר: בחרצית למשל עברנו למקוון ואין יותר בעיה של מרחק.

טיראן שמר: ספציפית בנקודות שאתה הזכרת, בטח באילת יש בודקת ייעודית שנותנת את המענה.

טיראן שמר: בהתייחס לשקף שהציג ראש האגף, חשוב לציין את מסלול לתצהיר כחלק מהעבודה שעשינו לאחרונה וביקשנו להוריד את כב"ה כנותן אישור מהרבה פריטים.

טיראן שמר: זאת אומרת, במסלול תצהיר אנחנו עוד חלק בתהליך ואנחנו מבקשים בעבודה הקרובה שכב"ה לא יהיה חלק שנותן אישור.

טיראן שמר: דוגמא שביקשת, אטליז שיושב בתוך סופר מרקט אז הסופר מקבל את אישור מספר X והאטליז מקבל את מספר אישור Y. כשאני מגיע לביקורת במקום כזה, אני בודק את המרכול על כל המכלולים שלו.

טיראן שמר: במקרים האלה באנו ואמרנו שמיותר שכב"ה ישב תחת הרישוי של אטליז, היסטורית זה נבע מהחלטה של משרד הבריאות וזה בעצם מהות העבודה, להקל ככל שאפשר.

מירב בן ארי: אני רוצה קודם כל שנמשיך על מה שעשיתם כאן, על ה-19 אישורים שהולכים להתבטל?

דורון לוי: אז גם כאן אני אומר פה ובחינתנו אנחנו גם, כשאנחנו בסופו של דבר לתת אישור אנחנו דורשים אישורים גם את הפרה-היסטורי, דברים שאנחנו דרשנו עד עכשיו ואנחנו מצאנו שחלק מהאישורים האלה מיותרים לנו מבחינתנו.

דורון לוי: זה לא שהם לא צריכים להידרש, אבל הם צריכים להידרש על ידי גופים אחרים ופה יש דוגמא אחת או כמה דוגמאות, חלק מהם למשרד העבודה, חלק שייך לתכנון ובנייה, למנהל התקינה, רשות החשמל, אלה האישורים שאנחנו מורידים.

דורון לוי: מתוך 52, אישורים אנחנו רוצים להוריד 19 אישורים מבחינתנו שזה יידרש.

דורון לוי: יש לזה משמעות גדולה גם כלכלית וגם מבחינת האזרחים או הקבלנים או מי שנמצא בצד השני, אז זו הדוגמא.

דורון לוי: מבחינתנו גם תוכנית החומש ועוד לפני שבכלל התחלנו לדבר גם כן על תיקון החוק, אנחנו באגף או בכלל אפילו ברשות עצמה, מול המשרד לביטחון פנים, ניהלנו את מה אנחנו עושים בשביל לבוא לטובת הציבור בכלל בשיפור הרגולציה ומצאנו כמה וכמה דברים.

דורון לוי: קודם כל, אנחנו באגף עצמו מתעסקים בניהול הידע, איסוף, קטלוג ופרסום של כל הדברים שלנו, שעד עכשיו חלק מהם עמומים.

דורון לוי: אימוץ תקינה בינלאומית, למעט כמו שתמר הזכירה על הקודקס פה, אנחנו מדברים פה על מורה נבוכים, על מורה שאנחנו יכולים ללכת אליו ולהסתכל עליו.

דורון לוי: תורה שיש לנו לגשת אליה מצד אחד.

דורון לוי: מצד שני, היום הרבה חוקים מושתתים על NFPA מ-2006 בלי מערכות ובלי מנגנוני עדכון.

דורון לוי: פה אנחנו יודעים שברגע שאנחנו מאמצים את התקינה הזו, אנחנו יודעים לעדכן אותה באופן אוטומטי.

דורון לוי: דברים שאנחנו רואים לנגד עינינו זה מעבר לדיגיטציה מלאה, גם להנגשה, גם להיסטוריה, גם לשמירה ובעניין הכוח כמובן, בהתאמה למשימות שלנו הן במחלקת הרגולציה, הן באגף ואני מדבר גם כן על השלכותיו מסביב.

דורון לוי: את זה תמר הציגה לפני כן, אבל אני פה אומר מה זה נותן ואיך זה יבוא לידי ביטוי מבחינתנו.

דורון לוי: אנחנו עקרונית מסוכמים על הכל, יש לנו את הכל או שלפחות אנחנו נקבל את הכל ואנחנו מתקדמים הלאה.

דורון לוי: חשוב לציין שהחיסכון הזה או לפחות המצב הזה שאנחנו מציגים פה, יחסוך למשק כ-7.5 מיליארד ₪ בשנה, שזה המון כסף.

דורון לוי: אנחנו עד עכשיו חסכנו קרוב ל-3 מיליארד ₪, אנחנו עד סוף החמש שנים ואני מדבר בכלל, על כל המרכיבים של הרגולציה אצלינו באגף, נחסוך בערך עוד 7.5 מיליארד ₪ וזה מבחינתנו הכסף הגדול לאזרחים.

דורון לוי: זהו, תודה רבה.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה עוד שאלה, אני חוזר וסליחה אם אני מטריד אתכם קצת.

מאיר יצחק הלוי: אבל אני, בסוף בסוף ממד הזמן הוא דרמתי ואני שואל האם במסגרת החוק יש דרישה מהכבאות ודרך אגב, גברתי יושבת הראש, אני צריך להגיש שאני מכיר את הכבאות 18 שנים.

מאיר יצחק הלוי: לפני הרפורמה ואחרי הרפורמה אלו שני ארגונים שונים.

מירב בן ארי: נכון.

מאיר יצחק הלוי: יש כאן ארגון אחר, מתקדם, פתוח ואני מפרגן לכם מכל הלב.

מאיר יצחק הלוי: אני רק אומר, האם אתם מחוייבים בתקן, מרגע בו מגיעה פנייה ולא משנה אם היא מכוונת או אחרת לזמן תגובה?

מאיר יצחק הלוי: להוריד את העריצות הפקידותית.

מאיר יצחק הלוי: בנאדם הגיע, אתם מחוייבים לתת ועל זה אתם גם נבחנים.

חיים תמם: חוק רישוי העסקים וחוק תכנון הבנייה קובע לוחות זמנים של 30 ימים, אלא אם כן יש הערות אז מעירים וכן הלאה, אבל בעיקרון יש לוחות שמנים ואנחנו גם נדרשים לעמוד בלוחות הזמנים שנקבעו.

טיראן שמר: בנוסף למה שחיים אומר, ככל שאתה לא עונה ולא נותן את תשובתך בנושא, מנהל הרישוי או מנהל הרישוי של הוועדה המקומית רשאי לראות באי המענה כהסכמה.

מאיר יצחק הלוי: אז זו השאלה, זו הנקודה בדיוק גברתי יושבת הראש וזה דבר שהוא מאוד חשוב , אחרת אנחנו נתונים בידיהם.

מירב בן ארי: מאוד חשוב.

חיים תמם: גם בתקנות זה מופיע שאם לא נתת תשובה זה כאילו אישרת.

מאיר יצחק הלוי: בסדר, אני מכיר את התקנות תאמין לי אבל אני מכיר גם את המציאות.

מאיר יצחק הלוי: אז אני אומר שבטווח הזה, בדיוק כמו שנאמר-לא קיבלת תשובה, זה ייחשב כאמירה.

מאיר יצחק הלוי: וזה צריך להיות מעוגן גם בסעיף רלוונטי.

דורון לוי: זה מעוגן בסעיף 34 לחוק הרישוי.

דורון לוי: מהבחינה הזאתי אנחנו עדיין לא מיצינו את החוק הזה או את התקנה הזאתי, שנכנסה לתוקף רק בתחילת השנה ואנחנו מקווים שאנחנו נצליח להבין את זה כמה שיותר מהר.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: עוד מישהו מהכבאות?

מירי שמואלי: אני אשמח.

מירי שמואלי: אני מירי שמואלי מהמשרד לביטחון הפנים.

מירב בן ארי: אז רגע שנייה.

מירב בן ארי: רגע מירי, חבר הכנסת אוסאמה סעדי ידבר ואז את.

מירב בן ארי: אנחנו נלך לפי סדר של חברי כנסת ונציגי ממשלה ואת תהיי הראשונה לדבר.

אוסאמה סעדי: כן תודה גברתי היושבת ראש.

אוסאמה סעדי: באמת אתמול גם שמענו את הנציב וגם השתתפנו בישיבה וזה היום השני בו את מתעסקת גם בנושא הזה של רשות הכבאות וההצלה ואני מכאן עובר לוועדת הכספים, שם תהיה הצגת התקציב של המשרד לביטחון פנים, שבתוכו כולל גם חלק מהתקציב של הכבאות ואני ראיתי שגם יש שם תקציבים לרגולציה ולכל הדברים האלה אז זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: מה שאני שאלתי זה לא על דוגמא ספציפית, אלא שבאמת חשוב מאוד שאתם תעשו כמה שאפשר על מנת לצמצמם כמה שאפשר את הדרישות ולהוריד 19 דרישות זה טוב וחשוב מאוד, וגם נוהל ההגשה היום עם התצהירים באופן מקוון ובלי כל זה.

אוסאמה סעדי: אני מאיר, לא הייתי 18 שנה ואני לא מכיר את הכבאות כבר 18 שנה, אבל אני מכיר אותם בשנים האחרונות ובאמת יש מהפכה ברשות ובכבאות.

אוסאמה סעדי: אני ביקרתי גם במשרדים ובמטה בראשון לציון, עוד לפני שגברתי יושבת הראש קבעה את הביקור ליום חמישי הבא ואנחנו בקשר גם, אנחנו עושים סיורים בישובים הערביים עם קאהד באהר, שהוא גם הדובר וגם היועץ של הנציב ואנחנו פתחנו ושמנו אבן פינה לתחנת כיבוי אזורית בישוב שלי, עראבה, לפני שבועיים.

אוסאמה סעדי: הטקס התקיים בהשתתפות סגן השר ובהשתתפות הנציב.

אוסאמה סעדי: ראיתי שגם בתקציב יש 19 מיליון ₪ המיועדים להקמת תחנות כיבוי חדשות, אני חושב שזה לא מספיק ואנחנו לוחצים שבאמת יהיה עוד תקציב במסגרת תוכנית החומש.

מירב בן ארי: בשביל זה אנחנו שולחים אותך לוועדה כשאנחנו פה.

אוסאמה סעדי: אז כל הכבוד לכם ואני הולך לוועדת הכספים.

אוסאמה סעדי: תודה.

מירב בן ארי: כן תודה, יופי.

מירב בן ארי: אם אתם הולכים אבל אתם צריכים להילחם בשבילם, כן?

מירב בן ארי: כי אני צריכה להיות פה.

מירב בן ארי: סומכת עליכם.

מירב בן ארי: כן רצית להעיר משהו, תאמר בבקשה שם ותפקיד.

גיא מור: גיא מור, רמ"ח חקיקה ורגולציה ברשות לכבאות והצלה לישראל.

גיא מור: הערה כדי להסבר את המתווה ואת ההיקף של הרפורמה הזו.

גיא מור: אנחנו בעמם מדברים על לקחת רגולציה בינלאומית ולהטמיע אותה ולאמץ אותה אצלינו.

גיא מור: זאת אומרת, זה לא רק לקחת את ההוראות הקיימות ולהעתיק אותן לתקנות ולפזר אותן במסמכים אחרים.

מירב בן ארי: כן, חד משמעית.

גיא מור: אלא אנחנו לוקחים משהו בינלאומי, בודקים את הדרישות שלנו, בודקים את ההתאמות, כותבים, הרבה פעמים אנחנו נכתוב את הפרקים האלה בצורה חדשה על בסיס הניסיון.

מירב בן ארי: על מנת להתאים אותה למציאות הישראלית.

גיא מור: כן, אבל בעצם להתבסס על הידע, על הניסיון, על מחקרים בינלאומיים שנעשים באמצעות משאבים שאין למדינת ישראל ואת הדבר הזה אחר כך בשלב השני גם לעגן בתקנות.

גיא מור: זאת אומרת, יש פה את הפן המקצועי.

מירב בן ארי: כן, כן האמת שתמר הסבירה את זה מצויין גם כשעשינו את העבודה לפני הישיבה.

מירב בן ארי: על ההטמעה המיוחדת של המערכת הישראלית אבל אני לא חשבתי שאנחנו רק מיתרגמים את זה.

מירב בן ארי: אבל זו הערה חשובה מאוד.

גיא מור: ומה שחשוב לציין לגבי זה, שאנחנו לא.

גיא מור: תמר דיברה על זה שזה בעצם, מה שכתוב בהצעת החוק המונחת לפניכם, שזה יקח בעצם ארבע שנים.

גיא מור: אנחנו לא מתכוונים לחכות ארבע שנים ורק בעוד ארבע שנים להתחיל ליישם.

מירב בן ארי: ברור, ברור.

מירב בן ארי: גם אנחנו ננהל מעקב, המטרה היא שנתקתק את זה.

גיא מור: זאת אומרת, אנחנו כבר בעצם דיברנו והתחלנו לבנות בעצם תוכנית רב שנתית עם יחידות מסירה שהמטרה היא שכל כמה חודשים נעביר פרק ואז בעצם הציבור ייהנה גם מבטיחות וגם מביטחון בצורה מדורגת.

גיא מור: אנחנו לא נחכה את הזמן הזה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת מה שאתה אומר זה נכון לגבי כל ההנחיות שברשימה שאתם צריכים לעשות את התיאום לתקן הבינלאומי?

גיא מור: כן, כן.

מירי פרנקל-שור: יש תקנות שנגיד יעברו לשר הפנים, שעניינן תכנון ובנייה.

מירי פרנקל-שור: אז שם ההשוואה לתקן הבינלאומי גם רלוונטית?

גיא מור: בוודאי, גם בתכנון ובנייה.

גיא מור: אני חייב שתהיה קוהרנטיות בין הדרישות שלי ברישוי עסקים ותכנון ובניה.

גיא מור: אני לא יכול לבנות מבנה לפי תקן אחד.

מירי פרנקל-שור: כמו שזה יהיו תקנות בסמכות שר הפנים.

גיא מור: נכון.

גיא מור: אנחנו כבר בתיאום עם מנהל התכנון ועם משרד הפנים, במטרה שהעבודה הזאת תהיה משותפת ובעצם אנחנו נייצר תוצר משותף, אנחנו כגורם מקצועי וכגורם שמתחלל ומבין את עולם התכנון, כדי שהתוצר הזה יוכל להיכנס לתוך תקנון תכנוני הבנייה.

מירי שמואלי: אתם יודעים מההנחיות שיש לכם בתוספת השלישית שאתם צריכים להעביר לתקנות איזה הנחיות יהיו בסמכות של שר הפנים למשל?

גיא מור: חלקן הן מובהקות צריכות ללכת בסמכות של שר הפנים, אבל חלקן הן מעורבות.

גיא מור: כי אם יש לי למשל הוראה שמתייחסת לסוג מסויים של מבנה או סוג מסויים של שימוש, אז כאשר אני מדבר על הקמה מחדש זה בתכנון ובנייה, אבל כאשר כבר יש לי מבנים שכבר קיימים כמו למשל בתי סוהר, אז הקמה של בתי סוהר חדשים זה בתכנון ובנייה.

גיא מור: בתי הסוהר שכבר עומדים, יש לי דרישות עבורם שהם עומדים, כי מה לעשות, הם נבנו לפני שהחוק הזה עבר.

מירי שמואלי: במסגרת הארבע שנים אתם גם צריכים להחליט מה יהיה בסמכות מי.

גיא מור: החלוקה היא מאוד ברורה.

גיא מור: כל מה שחדש זה בסמכות תכנון ובנייה והדברים הקיימים הם בסמכות שלנו, בין אם זה רישוי עסקים ובין אם זה מתוקף החוק שלנו.

חיים תמם: חשוב לציין כאן שתקנות תכנון ובנייה בבניינים חדשים, רשות הכבאות וההצלה פרסמה את זה כבר בשנת 2008 וזה מבוסס על ה-NFPA.

חיים תמם: זאת אומרת, אנחנו כבר משנת 2008 את תקנות התכנון ובנייה לבניינים חדשים פרסמנו אותם בשיתוף עם משרד הפנים על פי ה-NFPA.

חיים תמם: זאת אומרת, אנחנו עכשיו רוצים להתאים את זה על פי ה-NFPA.

חיים תמם: אנחנו עכשיו רוצים גם להתאים את הבניינים הקיימים, את הרישוי וכן הלאה, שגם זה יהיה בהתאם ל-NFPL לבניינים כאלה.

מאיר יצחק הלוי: עוד הערה אחרונה שאולי היא לא קשורה, אבל אתמול יושבת ראש הוועדה הובילה מהלך ביחד עם חברי כנסת בנושא עידוד ארגוני ותנועות נוער בישראל.

מאיר יצחק הלוי: לכם יש ארגון של לוחמי אש צעירים ואני ממש מבקש, פה בכנסת, תגבירו מאמץ, תשימו יד שכל שנה אתם מגדילים את מספר המשתתפים ב-10% ותובילו פה תנועה שאני חושב שיש בה גם מבט חיוני, גם מבט ערכי וודאי ובוודאי מבט מבצעי ועתודה איכותית ואני חושב שבזה נצא כולנו נשכרים.

דורון לוי: לצערנו הקורונה קצת שיבשה לנו, לכולנו את הכל.

מאיר יצחק הלוי: אני יודע.

מאיר יצחק הלוי: אז שיהיה בהצלחה וחשוב מאוד שתעשו את זה.

אלי אבידר: הערה אחרונה גברתי יושבת הראש, בעניין מה שאמר חברי בעניין תנועות הנוער.

אלי אבידר: אני יודע שיש מערך של מתנדבים ברשות ואנחנו גם מעודדים התנדבות ויש גם בהרבה ישובים מתנדבים ערבים לרשות הכבאות וההצלה וגם קליטת לוחמי אש, לא רק מתנדבים.

אלי אבידר: אני יודע שהיום יש ביקוש לעניין הזה גם אצלינו בישובים הערביים שהם רוצים להיקלט ולעבוד כלוחמי אש ברשות.

אלי אבידר: אני יודע שנקלטו מספר מצומצם של לוחמי אש וחשוב כמה שיותר לגייס לוחמי אש מהחברה הערבית.

מירב בן ארי: ושירות לאומי שזו דרך גם.

מירב בן ארי: אוקיי, המשרד לביטחון פנים מירי בבקשה.

מירי שמואלי: טוב אז שלום לכולם, אני מירי שמואלי, ראש אגף בכיר-תיאום מערכתי במשרד לביטחון פנים.

מירי שמואלי: חשוב לי באמת לציין מספר נקודות קצרות ואני לא אחזור על הדברים שאמרו כאן חבריי קודם לכן.

מירי שמואלי: דבר ראשון גם מבחינתנו ומבחינת השר זה אכן בא לידי ביטוי במדיניות של השר.

מירי שמואלי: הנושא של הפחתת הרגולציה וכל מה שקשור להפעלת עסקים בכללותם ובטח עסקים קטנים ובינוניים, כפי שציינה חברת הכנסת, אלה נושאים שנמצאים במרכז המדיניות שלנו וכן חשוב לי לציין שגם בשיחות שאנחנו עושים עם עסקים ותהליכי שיתוף ציבור כאלה ואחרים בשיתוף גופי המשרד ובמקרה הזה כבאות והצלה, אנחנו עדים למגמה החיובית, שבאמת באה לידי ביטוח בשיחות השונות של הרצון האמיתי והכנה של הכבאות לעשות מהלכים, לטובת באמת ההתייעלות והשדרוג אל מול הלקוחות ואל מול הציבור שלנו.

מירי שמואלי: אנחנו עדים לכך גם בהקמת המוקד שפחות הוזכר פה, אבל באמת יש את המוקד הארצי לש כבאות והצלה שמתפקד היטב, גם הנושא של הטפסים המקוונים, גם המעבר למסלולים המקלים יותר, שזה רפורמה שהתחילה בכבאות והיום עוד משרדי ממשלה באמת ככה מאמצים את המהלכים האלה.

מירי שמואלי: רפורמה הנוכחית מבחינתנו היא באמת מאוד מאתגרת, בסוף בתוך ארבע שנים הכבאות צריכה לעשות פה מהלכים מאוד משמעותיים ולהביא תקנות חדשות.

מירי שמואלי: אני מאמינה שאנחנו מן הסתם נצליח לעמוד בזה, נגייס את כל המשאבים לטובת הדבר הזה יחד עם משרד האוצר שבאמת יש פה שותפות מאוד טובה וגם רצון כנה של כל הצדדים לבוא ולייצר פה איזה שהוא שינוי אמיתי במציאות.

מירי שמואלי: אני כן אגיד שמבחינתנו גם, כמשרד לביטחון פנים אנחנו נעקוב אחר הרפורמה הזאתי, אחר היישום שלה, אנחנו נעמיד את המשאבים שנדרשים, את הקשר שצריך ככה לעשות גם עם משרדי ממשלה אחרים וגם עם הגופים השונים, כדי שבאמת נצליח ליישם את הדברים הללו ושיהיה לכולנו בהצלחה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: משרד ראש הממשלה, שי-מנהל תחום רגולציה.

שי עג'מי: השבחים שנאמרו נאמרו בצדק והדרך קדימה אני חושב שהיא נכונה, אין לי מה להוסיף.

מירב בן ארי: תודה רבה שי.

מירב בן ארי: משרד האוצר, תמר את רוצה להוסיף משהו?

תמר בונה: לא.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אני עוברת עכשיו להתאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה, יהודה בבקשה.

יהודה כהן: אז קודם כל בוקר טוב וכמו שאומרים, אני שמח שסוף סוף אנחנו פה.

יהודה כהן: החשיבות שלי בנושא הזה זה להציג.

יהודה כהן: כבאות אש נלחמת כדי לכבות את האש והיא נעזרת במערכות של מתזים ומערכות כיבוי אש.

יהודה כהן: חשוב לנו פה לדעת ואני שם את זה פה על השולחן, אתה הצגת שבארצות הברית אחוז הנפגעים הוא קטן בגלל המתזים וכי שם עובדים על פי חוק.

יהודה כהן: מי שמתקין את המתזים הוא אדם שמאושר על ידי המדינה לצורך כך, לצערנו, פה כל מתקיני מערכות כיבוי האש והקבלנים, הם על פי חוק רישום קבלני, החוק לא מופיע פה, חוק רישום קבלני ואם לפי חוק רישוי קבלני, קודם כל בכדי להתקין את המערכת הוא חייב להציג שהוא קבלן מאושר על ידי חוק רישום קבלנים להתקין את המערכת הזאת.

יהודה כהן: היום מי שנכנס למערכת הזאת אלו אנשים לא ידועים, העיקר יש להם שלט "אני מתקין מערכות כיבוי אש" וכל שאר הדברים האלו.

יהודה כהן: אנחנו רוצים, כמו שאומרים לעשות גם סדר בענף הזה, כי על המחיר ה"זול" אנחנו בסוף משלמים על זה יקר.

יהודה כהן: הדוגמא הקלאסית ביותר זה איקאה, שבבדיקה שנעשתה על ידי המשרד לביטחון פנים, מערכות כיבוי האש לא עבדו, כל המשאבות לא עבדו.

יהודה כהן: הבניין נשרף אבל המזל שזה היה ביום שבת ולא היו אנשים, אז לא מדברים על זה הרבה.

יהודה כהן: אבל הדו"ח של המשרד לביטחון פנים מעיד על כך שהמשאבות לא עבדו, למה?

יהודה כהן: כי אנשים לא מקצועיים מתקינים אותם.

יהודה כהן: אני חרד לנושא הזה ואני אשמח אם המשרד לביטחון פנים, בשיתוף עם המשרדים האחרים יקראו לסדר בענף הזה, שיכנסו אך ורק, אנחנו לא מונעים אנשים מכניסה לפעילות הזו, אבל שיהיו אנשים מאושרים על פי חוק.

יהודה כהן: באותה המידה שחשמלאי נכנס עם תעודת חשמלאי או כל בעל מקצוע אחר, אני חושב, בגלל שזה בטיחות באש.

יהודה כהן: אני גר היום בבניין של 19 קומות, אני גר בקומה 14 ותאמינו לי אני לא יודע מי בנה.

יהודה כהן: עכשיו, מה אומר החוק?

יהודה כהן: הוא אומר שמי שאחראי למערכות כיבוי האש הוא בעל הבית.

יהודה כהן: אבל ברגע שאני נכנסתי, זה כבר בפקטור קיים שם, מי בנה את זה?

יהודה כהן: הרי אני לא אחראי על מי שבנה.

יהודה כהן: אז יש פה איזו שהיא בעיה מסוימת, שמי שבונה צריך לדאוג למערכות.

יהודה כהן: כי כשאני מקבל את האחריות על המבנה זה כבר בפקטור שהתקין אותו אדם לא אחראי, הוא איננו מוסמך, הוא לא עבר הכשרות, הוא לא התעדכן במערכות כיבוי האש, נציבות כיבוי האש לא מכירה את הקבלן שהתקין את המערכת.

יהודה כהן: יש פה איזו שהיא בעיה ממסוימת שצריך לקרוא אותה פה לסדר.

יהודה כהן: אני העליתי את הנושא, תודה.

מירב בן ארי: בסדר גמור, תודה רבה יהודה.

מירב בן ארי: שי ברמן מאיגוד המסעדות, בבקשה שי.

שי ברמן: היי.

שי ברמן: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

שי ברמן: אני רואה שפה כולם מחמיאים לאנשי כיבוי אש, אז אני לא רוצה להישאר מאחור וגם אני רוצה לשבח אותם על הדיאלוג הטוב, שאני חושב שגם את נחשפת אליו במהלך קידום הצעת החוק והעברת הצעת החוק בנושא של המועדונים.

שי ברמן: אבל אני פה גם כדי לדבר על הבעיות ועל הדברים ועל איך ואיפה זה פוגש אותנו המסעדנים ואני רוצה לדבר על כל העניין של התפוסה והמטראז', שבעצם אנחנו פוגשים ממנו את הרף שממנו אנחנו פוגשים את כיבוי אש.

שי ברמן: בעצם כיבוי אש קבע רף של 150 מטר או תפוסת קהל של מעל 50 מטר, ששם אנחנו בעצם נכנסים למגרש שלו.

שי ברמן: עכשיו למה 150 מטר ולא 300?

שי ברמן: זו שאלה אחת וזו שאלה טובה.

שי ברמן: למה בתוך ה-150 מטר האלה נכלל גם שטח הפרגוד בחוץ, זה לא ברור! זה אי אפשר להבין את זה.

שי ברמן: מה?

שי ברמן: השטח החיצוני, הפרגוד הזה שיושב במדרכה, שיושב ברחוב, שיושב בשטח החיצוני, שאין בו לא גז ולא כיריים ולא פלנצ'ה או גריל, כלום אנחנו לא יכולים לעשות בו, אז רמת המסוכנות שלו היא כמו רמת המסוכנות של השטח הפנימי?

שי ברמן: זה ברור שלא.

שי ברמן: זה יוצר מצב, שאם לצורך העניין יש לי חנות שנמצאת והיא בגודל של 50 מטר, כן?

שי ברמן: והשטח החיצוני שלי, הפרגוד הוא 100 מטר אז אני כבר במגרש של כיבוי אש וצריך להגיע אליהם ולעבור את כל הויה דל רוזה הזאת ואני חושב שזה מיותר ולא מצדיק את עצמו.

שי ברמן: דבר נוסף בהקשר הזה, שגם בנושא הגודל והשטח עליו אני מדבר, תפוסת הקהל של ה-50 איש או 150 מטר, זה תקף אך ורק למסעדה שיכולה לעבור במסלול א', כלומר במסלול המזורז, סליחה זה תקף רק לבית קפה, אני לא זוכר אם ציינתי מסעדה או בית קפה.

שי ברמן: אם אני עכשיו מסעדה, מסעדת פועלים, כן?

שי ברמן: ואני מטגן בצוהריים 20 שניצלים שהשכנה מקומה שלישית כשבאים הילדים מבית הספר יחד עם החברים שלהם, היא מטגנת יותר-אני כבר במגרש של כיבוי אש אני כבר במגרש של כיבוי אש ואני צריך לעבור את כל התקנות, את כל הדברים האלה שתיכף ניגע בתמהיל עצמו ובדרישות עצמן, שהן דרישות מאוד מחמירות.

שי ברמן: אז אלו שני דברים שצריך לדבר עליהם וצריך לשנות אותם, כי הם אקוטיים מאוד ועולים לנו הרבה מאוד כסף ומכבידים על הרגולציה.

שי ברמן: דבר נוסף, שהוא דבר שאנחנו נתקלים בו המון ואנחנו רואים אותו בתלונות של המסעדנים הוא נושא הבדיקות השנתיות.

שי ברמן: אנחנו נדרשים לבדיקות שנתיות, לפעמים חצי שנתיות, בחלק מהדברים רבעוניות בנושא של כיבוי אש ואנחנו שואלים את עצמינו למה.

שי ברמן: אני רוצה להקריא לך גברתי יושבת הראש, עכשיו מתוך הצ'אט של המסעדנים שמהם ביקשתי לשמוע בצורה הכי אותנטית שיש, בואו תגידו לי מה אתם צריכים לעשות כל שנה.

שי ברמן: אז ככה: חשמלאי-1,000 ₪, מהנדס מיזוג ואינטגרציה-4,000 ₪, טכנאי גז-800 ₪, ניקוי מנדפים-1,200 ₪, אישור תקינות ספרינקלרים 800 ₪, אישור גלאי עשן-3,000 ₪, אני ממשיך פה, אל בדיקות שעושים אותם פעם בשנה, חומר מעכב בערה על משטחי עץ-2,000 ₪, אישור שחרור עשן, גברתי כמה עולה אישור שחרור עשן?

שי ברמן: כמה את חושבת?

שי ברמן: אני אעשה לך את זה בחינם בבית.

שי ברמן: 3,000 ₪.

שי ברמן: מנדף-1,500 ₪ כל שלושה חודשים, בדיקה של הציוד והמיטלטלין-1,000 ₪.

שי ברמן: את כל זה אני מקריא עכשיו משיחת צ'אט עם המסעדנים שביקשתי מהם ככה, תשלחו ומה שיהיה יהיה.

שי ברמן: אז זה דבר אחד שאנחנו לא מבינים למה צריך לעשות את זה כל שנה.

מירב בן ארי: כל הרשימה שי שאמרת, זה כל שנה?

שי ברמן: חלק מהדברים פה הם פעמיים בשנה ויש פה גם חלק שהם אחת לרבעון.

שי ברמן: מנדפים אנחנו עושים רבעוני.

מירב בן ארי: וזה לעסק שמה הגודל שלו?

שי ברמן: אם אני מסעדה בגודל של מ-150 מטר או מעל תפוסה של 50 איש, אני צריך לעשות את כל הבדיקות האלה ואני בעצם נמצא במגרש של כיבוי אש וצריך לעמוד בכל הדברים האלה והאישורים האלה.

שי ברמן: לצערי אני אומר, לצערי, אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים ואנחנו יודעים שחלק מהאנשים שצריכים לבוא ולתת את האישורים הם בכלל לא באים, זה לא זה, באים עושים איזה הוא, מסתכלים על הערובה וזה ונותנים לנו אישור.

שי ברמן: עכשיו, אני באמת שואל ואנחנו כבר מנוסים בעניין הזה של הרגולציה ויודעים שתמיד הטענה של הרגולטורים, יש להם איזה שהוא ארגומנט מנצח "אנחנו מסתכלים על חיי אדם", "אנחנו מצילים חיי אדם" וחס וחלילה אם תהיה שריפה ויהיה זה.

שי ברמן: הכל טוב ויפה, אבל לא ייתכן שזה יהיה הארגומנט היחידי ולא ייתכן שלא יביאו נתונים.

שי ברמן: בואו תראו לנו, קודם כל כמה שריפות היו במסעדות, כמה אנשים חלילה נפגעו.

שי ברמן: 15,000 עסקים, 200,000 עובדים-זה עסק שעובד כמעט כל יום בשנה, כמה שריפות היו?

שי ברמן: כמה אנשים נפגעים?

שי ברמן: האם הדרישות האלה, האם יש פה קורלציה בין כמה שזה עולה לבין רמת הסיכון?

מירב בן ארי: אתה יכול להגיד לי בסיכום, בעצם מסעדה שיש בה תפוסה של 100 איש, מסעדה רגילה נראה לי פחות או יותר, כמה בעצם בשנה זה עולה לה האירוע הזה בערך?

שי ברמן: הסדר גודל של הבדיקות זה סדר גודל של בין 20,000 ₪ ל-30,000 ₪ בשנה, שאנחנו משלמים את הבדיקות.

שי ברמן: עכשיו אני רוצה להגיד לך עוד דבר ברשותך גברתי יושבת הראש, גם הנושא של המפרטים, זאת אומרת שהדרישות הבסיסיות של כיבוי אש, לא ייתכן שעלות כיבוי האש ודרישות כיבוי האש היא לפעמים מגיעה ליותר מ-20% מעלות ההקמה של מסעדה, זה לא סביר חברים.

שי ברמן: אתם יכולים להגיד הכל, שזה מציל חיי אדם והכל נכון, אבל אי אפשר לנתק את העניין הכלכלי ואת העלות מול התועלת.

שי ברמן: זה משהו שהמדינה והממשלה ורשות ההסדרה שעכשיו קמה בשעה טובה, רשות הרגולציה, צריכה להבין וזה צריך לעמוד לנגד עיניה ולנגד עיני הוועדה הזו בכל דבר.

שי ברמן: כמה זה עולה לנו, לעומת מה זה חוסך לנו מבחינת חיי אדם חס וחלילה או פגיעה באדם.

שי ברמן: אנחנו לא מזלזלים בזה, אנחנו רוצים שהלקוחות שלנו יגיעו לעסק וירגישו בטוחים, אבל אנחנו רוצים גם שהדרישות האלה שיעמדו במבחן המציאות ויהיו סבירות.

מירב בן ארי: אוקי, תודה רבה שי.

מירב בן ארי: אז יש לנו את נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים, בבקשה.

נתנאל היימן: כן, תודה גברתי.

נתנאל היימן: אז קודם כל אני רוצה להתחבר תחילה לדברי התודה והברכה שהיו פה.

נתנאל היימן: אני חושב שהמדיניות של הנציב הנוכחי והחבר'ה שמיישמים פה-דורון וחיים וגיא, הם באמת אנשים שהלוואי שבוועדה הראשונה של ההסדרה היו עושים עשירית ממה שהחבר'ה האלה עשו בשנים האחרונות.

מירב בן ארי: נכון.

נתנאל היימן: לגבי התיקון שנעשה פה היום, זה תיקון מאוד חשוב ואני חושב שזה אולי התיקונים אולי הכי משמעותיים, שיכול להביא להקלה משמעותית לעסקים בתקופה העתידית.

נתנאל היימן: מה שכן חשוב ופה אני מתחבר קצת לטענות של שי, אני חושב שהרבה מאוד פעמים הבעיה היא ברמת השטח.

נתנאל היימן: זאת אומרת, האדונים הנכבדים שיושבים בראשון לציון יודעים לתחלל בין הבטיחות לבין ההקלה על העסקים, לא תמיד זה מגיע לרמת הרמ"ד.

נתנאל היימן: בהקשר הזה, מה שהיה חשוב לנו בחוק הזה זה באמת להקפיא את המצב הנוכחי.

נתנאל היימן: זאת אומרת, יש לכם עכשיו תוכנית חומש, תוכנית שתיקח לפחות שלוש או ארבע שנים לעשות אותה.

נתנאל היימן: בשטח, עדיין אנשים מקבלים דרישות.

נתנאל היימן: זאת אומרת, כן היינו רוצים שלא יהיו דרישות חדשות בתקופה הזאת כלפיי אנשים שכבר יש להם רישיון עסק או שמחדשים או בתהליך של חידוש רישיון עסק.

נתנאל היימן: זה מוגדר בתקנות פה שזה כן יכול להיות באישור מחוז, אבל אני חושב שבגלל שהבעיה היא בשטח זה צריך להיות באישור הנציב ולא באישור המחוז ולעשות שינוי רטרואקטיבי בעסק.

מירב בן ארי: תודה רבה וישראלה מני מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

ישראלה מני: בוקר טוב ותודה רבה.

ישראלה מני: טוב, אז אני אתחיל קודם כל, כמובן בברכות, כי לכל אנשים אני לא יודעת מי הם בכנסת, אבל גם לחיים וגם לגיא וגם למירי וגם לטיראן, שעושים עבודה באמת קדושה ואני חייבת להודות.

ישראלה מני: למי שלא יודע אנחנו מייצגים את כל אנשי המסחר והשירותים בכלל ואת רשתות ורשתות המזון בפרט.

ישראלה מני: אני יכולה להגיד ששאלתי אתמול את הרשתות מה יש להן להגיד על הכיבוי אש, הם אמרו "הם הכי טובים מכולם" וזה מתקשר למה שגם נתנאל אמר שבאמת, אנחנו ישבנו בדיונים של וועדות פנים ובאמת, הלוואי ונותני השירות האחרים היו עושים רבע ממה שאתם עשיתם.

ישראלה מני: בתוך כך אני חייבת להגיד, שמה שחשוב לנו בתהליכים האלה גם זה שבמקביל יהיה תהליך של שינוי ההתקשרות של העסקים ובעיקר עסקים גדולים ובינוניים עם כיבוי אש ובכלל זה מערכת דיגיטלית הרבה יותר נוחה וזמינה ללקוחות כדי באמת להקל ולזרז את התהליכים.

ישראלה מני: יחד עם זאת, אני רוצה רגע להתחבר למה ששי אמר ולהוסיף על כך .

ישראלה מני: בבדיקות השנתיות שיש במהלך השנה, שהן לפעמים וברוב המקרים יותר מפעם אחת, אנחנו יכולים למצוא את עצמינו לפעמים בשתי בדיקות עם דרישות שונות ולפעמים גם סוטרות אחת את השנייה והמשמעות של הדבר הזה היא קודם כל תוספת עלויות מאוד כבדות.

ישראלה מני: אם למסעדה, כפי ששי אמר זה עולה עשרות אלפי שקלים אז בעסקים קצת יותר גדולים זה במאות אלפי שקלים.

ישראלה מני: הסתירות האלה מייצרות אי וודאות אצל המגזר העסקי.

ישראלה מני: עכשיו שוב, כמו שנתנאל אמר, זה לא נובע בגלל שבמטה משהו לא בסדר, המטה מצויין.

ישראלה מני: הבעיה היא בהטמעת הדיאלוג עם השטח ואני אגיד את האמת, גם לפעמים יש סיטואציות ואני חושבת שזה השטח הארי של הדיון, שאנשי שטח קצת מפחדים גם על עצמם.

ישראלה מני: כי אני לא יודעת אם במקרה שחס ושלום קורה משהו כמו שקרה אז ברשת חביב, אז אותו נציג שהיה באותו האזור, אחראי כיבוי אש שהיה באותו האזור, עמד לבית משפט בעצמו.

ישראלה מני: אז אני מניחה שאותם גורמים בשטח גם חוששים על עצמם שאם חס וחלילה יקרה משהו ולכן הם נותנים לעצמם סוג של דרגת חופש להחמיר עם העסקים ואת הלקונה הזאת אנחנו צריכים לסגור.

ישראלה מני: או לסגור אותה דרך תהליך שבו המפרטים האחרים הם יותר ברורים ומחייבים או על ידי זה או/וגם שנותנים סוג של "ערובה" לאלה שנמצאים בשטח ונותנים את ההוראות, שיש להם סוג של גיבוי.

ישראלה מני: אנחנו צריכים לחשוב על זה, אבל אנחנו יוצאים פה בלקונה שעולה הרבה מאוד כסף לתעשייה וכתוצאה מכך לצרכן.

מירב בן ארי: תודה רבה לך.

מירב בן ארי: יאשי סהר ממנהל התכנון, בבקשה.

יאשי סהר: שלום לכולם, אני יאשי-מנהל אגף בכיר, רשות התקנות והמכונים וחטיבת הרגולציה למנהל ותכנון, אני גם יושב ראש וועדת המשנה לתקנות.

יאשי סהר: אנחנו תומכים כמובן בחקיקה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם רשות הכבאות ועם אגף הרגולציה במשרד ראש הממשלה על העברת הוראות הנציב שעניינן תכנון ובנייה ואת תקנון התכנון והבנייה.

יאשי סהר: התקנות עוברות בהדרגה ובשנים הקרובות נשלים את המהלך שאת כל ההתחלה שלו כבר עשינו בשנה החולפת ועל חלק משאר התקנות אנחנו עובדים כבר בימים אלה, אז שיהיה בהצלחה לכולנו.

יאשי סהר: לשאלתו של חבר הוועדה בתחילת הדיון ובהמשך לדבריו של סגן הנציב לרגולציה, אני רוצה באמת להתייחס ולומר שאת הסמכות לאשר בקרת טכנית וביצוע גם בתחומי הכבאות נמצאת היום ועוברת בהדרגה למכוני הבקרה.

יאשי סהר: מכוני הבקרה היום אחראיים על מבני המגורים החדשים, על חלקם ובשנים הקרובות סמכותם תתרחב כמעט לכלל סוגי הבנייה והמבנים בישראל, כך שהנושא מוסדר בחוק לוחות הזמנים, למתן התייחסות ואישור המוסדר בתקנות מכוני הבקרה.

יאשי סהר: הערה אחרונה, רק עלה קודם לדיון עניין הסמכות לאישור תקנות, אז אני רוצה להזכיר שהסמכות להתקין תקנות לתכנון ובנייה לסוגים שונים, גם מבנים חדשים וגם פרויקטים של בניה במבנים קטנים היא של שרת הפנים.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אחרון מטעם הארגונים השונים הוא ניר קפלן מהתאחדות המלונות, בבקשה ניר.

ניר קפלן: שלום גברתי ושלום לנכבדים.

ניר קפלן: את הברכות אני אעשה בקצרה כי כבר דוברו מספיק.

ניר קפלן: גברתי יושבת הראש חשוב שתדעי שהכבאות עשו קפיצת מדרגה מאוד יפה.

ניר קפלן: בעבר הכבאות, לפני ארבע וחמש שנים היו אחד הגורמים הכבדים או המכבידים ביותר על העסקים אצלינו בהתאחדות המלונות.

ניר קפלן: אז הכבאות מאוד השתפרו.

ניר קפלן: אנחנו התאחדות המלונות, גוש שמייצג כ-440 בתי מלון בישראל, 98% מהמלונות בארץ, 42,000 מועסקים, תרומה של כ-6%, יחד עם התיירות לתוצר.

ניר קפלן: יש לנו משקל לא מבוטל ואגב, אנחנו נמצאים בעיקר בפריפריה-אילת, ים המלח, טבריה וכולי.

ניר קפלן: זה ככה על מי אנחנו.

ניר קפלן: אני חייב לספר לגברתי ממש בקצרה שאנחנו עשינו לפני מספר שנים עבודת השוואה, שגם פורסמה בדוח לבחינת מחירי הנופש בישראל-וועדת בר-ניר ומצאנו, עשינו השוואה על שישה בתי מלון בישראל, מול שישה בתי מלון של אותה הרשת בגרמניה ומסתבר שלהפעיל בית מלון בישראל עולה פי שתיים.

ניר קפלן: הצגנו את הדוח גם בפני כל המשרדים ויש תמימות דעים שישנה בעיה.

ניר קפלן: אחת הסיבות ליוקר התפעול של המלונות בישראל וזה כנראה נכון אגב, לשאר המשק, אחת הסיבות-לא כל הסיבות, זה גם הכבאות.

ניר קפלן: יש גם אבטחה וכשרות וכולי, כן?

ניר קפלן: בכבאות, קודם כל הם עשו כברת דרך, אני התחלתי בברכות.

ניר קפלן: אני רק רוצה לספר לגברתי ולכל הנוכחים שאנחנו עדים לכך ומצאנו שאף על פי שבארץ אנחנו עובדים לפי התקן ה-FPDA הלכה למעשה, אנחנו בישראל מחמירים בהרבה מאוד מקרים על התקן.

ניר קפלן: זה מתחלק לשתי דברים: יש החמרות בתחום התכנון והבנייה-דרישות שדורשים פה ולא דורשים בתקן האמריקני ויש החמרות בדרישות התחזוקה השנתיות שנדרשות בישראל ולא נדרשות בארצות הברית ועל כן הרפורמה הזאת, אנחנו כל כך מברכים עליה.

ניר קפלן: כי המטרה היא בסופו של יום להשוות את הדרישות בארץ גם לדרישות בארצות הברית .

ניר קפלן: אני רוצה לומר פה משהו בסוגריים, אני אומר את זה על אחריותי בלבד ואני מקווה שזה לא יצור סערה.

ניר קפלן: אנחנו מצאנו, יש הרי את התקנים של התחזוקה והתקנים של התחזוקה נקבעים במכון התקנים.

ניר קפלן: אנחנו מצאנו שמי שקובע את התקנים של התחזוקה, שמחמירים על התקנים האמריקאיים זה הרכב וועדות התקן המורכבות מהיבואנים, מהיצרנים ואין שם למעשה את הנציגים שלנו, של מושאי הרגולציה וזו הסיבה שכנראה במכון התקנים הישראלי, התקנים שלנו הם מחמירים יותר מהתקנים האמריקאיים.

ניר קפלן: בכל מקרה, הרפורמה הזאת אמורה לעשות את התיקון של הדברים האלה ולכן אנחנו מברכים על כך.

מירב בן ארי: אני רוצה להציע משהו לכל המשתתפים בדיון בזום.

מירב בן ארי: אנחנו, הכנסת פתוחה ואם הנושא הזה חשוב לכם אני מבקשת שתדאגו להגיע לכאן.

מירב בן ארי: כי זה נחמד אנחנו רואים פה את התמונה שלך כבר הרבה זמן אבל פשוט יוצר חוסר קשב של רוב האנשים כאן.

מירב בן ארי: אז אני חושבת שהנושא הזה חשוב ואני קוראת מכאן לכל מי שנמצא בזום וזה באמת חשוב לו.

מירב בן ארי: מי שיש לו הערת אגב אז זה לא.

מירב בן ארי: אבל זה לא נראה טוב, אנחנו רואים את התמונה שלך, היא אמנם יפה אבל זה באמת מוריד קשב כאן מהאנשים ואתה מדבר דברים לעניין ואני מנסה באמת להקשיב לך אבל זה לא פשוט.

מירב בן ארי: אז כהערת אגב, כל מי שבזום, הכנסת פתוחה ואין סיבה לא להגיע שמים מסכות ותו ירוק ומגיעים.

מירב בן ארי: אז בוא רק תסכם כי אני עדיין רואה רק תמונה.

ניר קפלן: אני רק אגיד הקשבנו ורצינו להגיע ובדיון הבא אנחנו באמת נגיע לוועדה.

ניר קפלן: יש מספר דברים שנבקש מהוועדה לבחון.

ניר קפלן: הדבר הראשון שזה - - - אנחנו מבינים שכהונתו של הנציב אמורה להסתיים בפברואר השנה, אנחנו מבינים שאנחנו כנראה אם והרפורמה בעזרת השם והיא תאושר, היא תהיה עמוסה מאוד ולא פשוטה ואולי כדאי לשקול את האפשרות להאריך או שתהיה לפחות לכנסת או לממשלה את האפשרות של להאריך את הכהונה בזמן מסויים של שנה או שנתיים, לא יודע כמה זמן.

ניר קפלן: מאחר וכרגע זה נראה שכשהנציב יסיים את כהונתו בעיצומו של המהלך, אז אולי כדאי לשקול את זה.

ניר קפלן: אנחנו מבקשי שהקלות שיש הן ידונו במסלול המזורז, אנחנו יודעים שהקלות היום כמו החמרות אמורות לידון בוועדה מיוחדת בראשות משרד ראש הממשלה ואנחנו בעד.

ניר קפלן: אנחנו רק אומרים שיש הקלות, כדי שזה לא יקח משהו כמו שנתיים או שלוש לעשות משהו שנועד להקל על העסקים, שזה יהיה במסלול מזורז.

ניר קפלן: אני כן ארצה שהיא תדע הוועדה שיש לנו בעיה בשטח, ביישום בשטח של דרישות רטרואקטיביות.

ניר קפלן: זאת אומרת, דרישות חדשות על העסקים הקיימים.

ניר קפלן: הנציבות למעלה עושה עבודה נפלאה, אבל בשטח יש לנו קצת קשיים וזה משהו שאני רוצה שהוועדה.

מירב בן ארי: טוב אנחנו חייבים להתקדם, אני אשמח שבפעם תגיע לוועדה ותוכל להמשיך להעיר את ההערות, אבל אני חייבת להתקדם.

מירב בן ארי: אתה רוצה דורון רק להתייחס בכמה מילים?

מירב בן ארי: ואז אני עוברת להקראה.

דורון לוי: קודם כל תודה ואת רואה גם כן פה שהנציגים מבחוץ גם התעשיינים וגם המלונאים וגם כולם משבחים את העבודה שנעשית בכבאות, גם לשיפור ותודה רבה לכם שאתם גם כן מציגים את זה.

דורון לוי: מבחינתי זה הישג.

דורון לוי: דווקא בנושא האחרון שעכשיו העלה ניר.

דורון לוי: אנחנו הקמנו מחלקה חדשה באגף, מחלקת הטמעה ומחלקת בקרה, ככה שאנחנו לשטח נרד בצורה קצת יותר מובנת ויותר יסודית בשביל לראות מה קורה.

דורון לוי: לגבי הדרישות וכל מה שעלה פה, בשביל זה אנחנו נמצאים פה.

דורון לוי: אנחנו עושים רגולציה, אנחנו נמצאים בתוך העניין כדי לשנות ולעשות אחידות, להפחית איפה שצריך ולתקן את מה שנדרש.

דורון לוי: זה מהבחינה הזו.

דורון לוי: לגבי הדברים שהעלו על הדרישות שלנו למעשה או לדרישות הכבאות לבדיקות בתוך עסקים או מסעדות או בתי קפה, כמו שניר ציין לפני זה.

דורון לוי: יש תקן תחזוקה שלא שייך אלינו, זה תקן התחזוקה של מכון התקנים והוא קובע את כל הדברים הללו.

דורון לוי: אז עד כאן ותודה רבה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני רוצה, בעניין של המסעדות להתעמק אז אנחנו נדבר אחרי הדיון ונראה איך אנחנו יכולים לסייע להם.

מירב בן ארי: כי זה הרבה כסף 20% מערך של להקים מסעדה, להשקיע את זה בכבאות, זה לא נראה לי גם בכלל שזה קורה בשאר העולם.

מירב בן ארי: אבל על זה נשב בנפרד.

מירב בן ארי: אני גם באופן אישי מלווה את המסעדות והברים והנושא הזה מאוד חשוב.

מירב בן ארי: אבל אנחנו נתעסק בזה ואתה תסביר לי את האירוע ביניכם ולבין מכון התקנים.

מירב בן ארי: טוב ועכשיו ברשות

מירב בן ארי: כם, אני שמעתי את כל הארגונים שפנו, משרדי הממשלה ואני רוצה להתחיל בבקשה בהקראה.

מירב בן ארי: אז פרק ח', כבאות.

מירב בן ארי: בבקשה, עידו.

עידו מירז: סעיף 53, תיקון חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה התשע"ב 2012,

תמר בונה: קודם כל נגיד שהמעבר של ההשלכה הכלכלית לסעיף התקנות, עצם המעבר הוא טכני מסעיף 126/ב'.

תמר בונה: לגבי ה-200 מיליון ₪, תיכף גם חברי ממשרד ראש הממשלה ירחיב.

תמר בונה: אנחנו סבורים ש-200 מיליון ₪ הוא סכום גבוה מידי, אנחנו רואים שבקושי נעשה שימוש בסעיף הזה.

תמר בונה: אני מזכירה שהצעת החוק הזו נותנת איזה שהוא מזור לעסקים באופן משמעותי בעוד ארבע שנים.

תמר בונה: זה נכון שאנחנו וגם הכבאות מגויסים לעשות את זה יותר מהר, אבל לוחות הזמנים וסעד הזמנים מדבר על ארבע שנים.

תמר בונה: הוועדה מייעצת סוג של פתרון לטווח ביניים.

תמר בונה: אנחנו לא נרצה שהיא תהיה קיימת יותר ברגע שהמחוקק יחליף אותה במידה מסוימת ולכן, כדי שגם בטווח הביניים אנחנו נוכל לראות הקלה, אנחנו מבקשים להנמיך את הרף של המנגנון הזה מ-200 מיליון ₪ לסכום נמוך יותר, כדי שהמנגנון הזה יהיה אפקטיבי.

תמר בונה: כיום המנגנון הוא קבוע בחוק מאז שנת 2018, הוא לא בדיוק עובד וזו דוגמא לכך שזה סכום גבוה מידי.

תמר בונה: תיכף יהיה פה את שי כדי להסביר.

שי עג'מי: שי עג'אמי מאגף הרגולציה במשרד ראש הממשלה.

שי עג'מי: בעצם הסכום של 200 מיליון ₪ הוא סכום שבעצם לעולם לא הופעל.

שי עג'מי: הוא סכום בעצם שלא ניתן ליישום, אז לכן אני חושב שנכון להוריד בעצם את הסכום.

שי עג'מי: אגב, אנחנו עושים פה מעבר גדול של מעבר מנהלים לתקנות, זה הרי חלק מליבת החוק וברגע שאנחנו עושים את זה, אנחנו רוצים שלוועדה המייעצת תהיה יכולת גם להפעיל את תהליך ייעוצה.

שי עג'מי: אני חושב שחלק גדול מהתהליכים שצוינו כאן

שי עג'מי: על ידי רשות הכבאות בעצם גם הותנעו ועובדים בשיתוף פעולה עם הוועדה המייעצת ולכן יש לה חלק חשוב בקידום התקנות ובעבודה משותפת לכיוון התקן האמריקני וזו בעצם מטרת הסעיף.

מירי פרנקל-שור: גברת יושבת הראש אני רוצה בבקשה להעיר מספר הערות.

מירב בן ארי: בבקשה מירי.

מירי פרנקל-שור: אני קופצת רגע לתוספת השלישית שנמצאת בעמוד 926 להצעת החוק, שמבחינתי היא אמנם נמצאת בסוף הצעת החוק, אבל היא מאוד רלוונטית לתיקון הזה.

מירי פרנקל-שור: לאחר תקינת ההנחיות בעצם יהיו לנו פה ארבע סוגים של דיונים, יהיו לנו שלוש תקנות, מתוכן שתי תקנות בסמכות השר לביטחון פנים, כאשר סוג אחד של תקנות הם בהתאם לחוק הכבאות והסוג האחר של התקנות הן לפי החוק לרישוי עסקים.

מירי פרנקל-שור: סוג אחר של תקנות יהיו בסמכות.

מירב בן ארי: תכנון ובניה.

מירי פרנקל-שור: בסמכות שר הפנים שהן התקנות שתכנון והבניה וכבר פה אני אומרת שהמעבר של הפחתת הסכום מ-200 מיליון ₪ ל-30 מיליון ₪ לא יחול וזאת מכיוון שאין לנו בעצם תיקון כזה לחוק התכנון והבנייה.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה את זה נכון?

שי עג'מי: נכון, אני גם אגיד למה.

שי עג'מי: תהליך קבלת ההחלטות בחוק התכנון והבנייה הוא תהליך מאוד משותף של כל הממשלה.

שי עג'מי: בעצם יש וועדת משנה לתקנות בתוך מנהל התכנון שחברים בהם כלל משרדי הממשלה ואחר כך יש מועצה ארצית לתכנון ובניה שחברים בה כלל משרדי הממשלה ורק אז שר הפנים חותם.

שי עג'מי: זאת אומרת, יש שם תהליך שהוא כבר תחת פרוצדורה שמאפשרת הסתכלות רוחבית על הדברים ואין צורך בהוספת הוועדה המייעצת.

מירי פרנקל-שור: אני לא אומרת וועדה מייעצת, אני מדברת רק על נקיטת הסכומים.

שי עג'מי: לא, כן כי הסכום רלוונטי לוועדה המייעצת, אז ולכן אני אומר שם מנגנון קבלת החלטות רוחבי בממשלה, בעצם אין צורך בוועדה המייעצת וממילא אין צורך גם בסכום, הוא לא רלוונטי.

מירי פרנקל-שור: למה אני מדגישה את עניין שר הפנים, מכיוון שבישיבה מקדימה שאנחנו גם קיימנו עם נציגי המשרדים אנחנו שאלנו מה הנימוק להפחתת הסכום ואחד הנימוקים שעלו זה ש"זה בגלל הבניינים הגבוהים", אז הבניינים הגבוהים הם בכלל לא בעניינו של החוק הזה, אלא בעניינו של שר הפנים ואנחנו מנסים רגע להבין את הצורך שבהפחתת הסכום.

מירי פרנקל-שור: כי ככל שצריך להפחית ברגולציה וכלונו רוצים בכך כדי שלכולנו יהיה הרבה יותר קל, אבל בכל זאת מדובר כאן על כיבוי אש ועל הצלה של חיי אדם.

מירי פרנקל-שור: אז קודם כל צריך להבין על מי זה יחול.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, בסופו של דבר זה יחול על חוק רישוי העסקים שלא נמצא בסכות הוועדה הזאת והוא נמצא בסמכות וועדת הפנים, חוק רישוי העסקים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו עדיין לא יודעים מה התקנות שיהיו לפי החוק הזה ומעבר לכך, אני עדיין לא יודעת מה בסופו של דבר תהיה הדלתא של הנציב לגבי הנחיות.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, אני כרגע האמירה שלי שכרגע לא נמצא בפני הוועדה בעצם תשתית עובדתית ראויה על מנת להבין ושחברי הכנסת יוכלו להחליט, האם יש צורך לעניין חוק הכבאות, להפחית את הסכום מ-200 מיליון ₪ ל-30 מיליון ₪.

מירי פרנקל-שור: אני מבינה את הרציונל לגבי חוק רישוי עסקים וצריך לדעתי לבסס את זה, אבל עדיין לעניין חוק הכבאות שחברי הכנסת יצטרכו להחליט על הפחתת הסכום לעמדה - - - שכרגע, בשלב זה של הדיון לא מצויה תשתית עובדתית.

מירב בן ארי: הערות?

שי עג'מי: כן.

שי עג'מי: אני רק אחדד ואגיד שמבחינתנו המטרה היא לא הפחתת רגולציה, אני אחדד.

שי עג'מי: אנחנו רוצים להתאים את עצמינו לתכנים הבינלאומיים, רק בשביל השפה.

מירב בן ארי: אבל אנחנו רוצים גם להפחית רגולציה.

שי עג'מי: אבל גם צריך להגן על בטיחות הציבור וצריך לאזן בין הדברים.

שי עג'מי: אז לכן אני אומר, אני חושב שזו מטרת כולנו ולכן התקנים הבינלאומיים הם בעצם.

מירי פרנקל-שור: אז רגע, אז אתה קושר את הסכום לתקן הבינלאומי?

שי עג'מי: לא לא, אני לא, אני אמרתי רק הערת אגב.

שי עג'מי: אנחנו לא אוהבים להשתמש במונח "הפחתת רגולציה", אלא שיפור וקידום להתבססות של תקנים בינלאומיים, כי בעצם זה מה שכולנו רוצים וזה נעשה מתוך יצירת איזון.

שי עג'מי: אז זו רק הערת אגב.

שי עג'מי: מבחינת הסכום, אני חושב שהוצע כאן מבחינת כך שגם רשות הכבאות תוכל להציג את זה יותר טוב ממני.

שי עג'מי: חוק רישוי העסקים חל על 150,000

שי עג'מי: מהעסקים בישראל.

שי עג'מי: חוק התכנון והבניה, הוא בעצם חל על כל סוגי המבנים, כי כל מבנה שקם בעצם צריך לעמוד בדרישות התכנון והבניה וחוק רשות הכבאות בעצם, חל על הרבה מבנים שהם אינם טעוני רישוי.

שי עג'מי: החבר'ה מרשות הכבאות יוכלו להציג את זה יותר טוב ממני, אבל חלק גדול מהעסקים, הם הבטיחו לנו שהם יפרטו את הפרטים, אני אגיד את הדברים אבל אני אגיד את זה פחות מדויק מהם, אז אני אשמח.

מירי פרנקל-שור: זה בדיוק הדלתא שצריך להבין האם הפחתת הסכום היא רלוונטית או לא.

מירי פרנקל-שור: כי אני מבינה את הפחתת הסכום על עסקים טעוני רישוי.

מירי פרנקל-שור: אני בכל זאת חוזרת להפחתת הרגולציה, כי זה מה ששמענו מכם,.

מירי פרנקל-שור: אבל אני באמת רוצצה להבין, על מנת שחברי הכנסת יבינו, מי הם העסקים שבסופו של דבר יישארו תחת חוק הכבאות, בין אם זה תקנות על ידי השר או בין אם זה הנחיות הנציב.

שי עג'מי: אז אני מניח שחברי מהכבאות יגידו מה נשאר ואני אגיד שנייה אמירה עקרונית לגבי הפחתת הסכום, הורדת הסכום מ-200 מיליון ₪ ל-30 מיליון ₪, ההורדה הזו נועדה כדי בעצם.

מירי פרנקל-שור: אתם הגעתם לזה ולכן גם צריך להציג את הדברים.

שי עג'מי: אני אסביר גברתי.

שי עג'מי: ה-200 מיליון ₪ לא נעשה לפי שום תחשיב, הוא נעשה.

מירי פרנקל-שור: ה-200 מיליון ₪ זו הוראה חולה שהיתה בחוק האיזונים של שנת 2018 ואפילו לא הייתה בהצעת החוק הממשלתית.

שי עג'מי: אז לכן אני אומר, בעצם הורדת הסכום נועדה כדי לאפשר יותר את עבודתה של הוועדה המייעצת בתהליך קבלת ההחלטות בנוגע לדברים שקשורים לראשות הכבאות ובהחלטת ממשלה 4398, הסכום של 10 מיליון ₪ ברגולציה, לפי השוואה בינלאומית שנעשתה נקבע כסכום בעל השפעה משקית ובעצם כאן נקבע הסכום שהוא בעצם פי שלוש.

שי עג'מי: אפשר לשאול תמיד למה לא פי ארבע או פי משהו, כי פי שלוש אפשר להגיד, 'אוקיי, זה כבר סכום יותר מבעל השפעה משקית, הוא אפילו פי שלוש מבעל השפעה משקית' שבעצם הוועדה המייעצת היא שברגע שזה נועד בסכום כזה היא תיכנס לפעולה כדי לתת עוד זווית לעבודת רשות הכבאות.

שי עג'מי: אגב, אני לא חושב שאפשר לתת פה דוגמא שהוועדה מייעצת או עיכבה תהליכים בתהליך העבודה, אז אני חושב שיש פה עבודה מאומצת כדי לתת בעצם זווית רוחבית כלל ממשלתית על העבודה.

שי עג'מי: אז בעצם אנחנו מאוד רוצים שהיא תיכנס לעבודה השוטפת.

מירב בן ארי: אז לא הבנתי אבל למה קבעתם 30 מיליון ₪ דווקא?

מירב בן ארי: סבבה אז עשרה מיליון זה לא זה, אבל למה לא נגיד 50-60 מיליון ₪?

מירב בן ארי: מאיפה הגיע הסכום?

שי עג'מי: אז אמרתי, זה מסוג הדברים שהממשלה קבעה לסכום שהוא בעל השקעה משקית רגולטורית.

מירב בן ארי: אבל למה דווקא פי שלוש?

שי עג'מי: אפשר לדון על זה, זה היה.

מירב בן ארי: אני לא, אני רוצה רגע שנשאיר את זה, זה צריך עיון.

עידו מירז: אפשר רגע שתי שאלות כבוד יושבת הראש?

עידו מירז: בחוק רישוי עסקים, מה הרף שדורש התייעצות עם הוועדה להסדרה?

שי עג'מי: בחוק רישוי עסקים?

שי עג'מי: דומני שאין רף.

עידו מירז: יש שם לדעתי רף של 200 מיליון ₪.

שי עג'מי: בכבאות אין.

מירב בן ארי: אין.

עידו מירז: לא לעניין כבאות, לעניין אחרים.

שי עג'מי: אם אנחנו מדברים על זה, עכשיו יש דיונים בוועדת הפנים שבעצם.

מירב בן ארי: למה יש רף?

מירב בן ארי: תסביר לי.

שי עג'מי: אין רף, יש וועדה מיוחדת שהיא תקבע את הדרישות.

שי עג'מי: אין שום רף.

עידו מירז: ומה הרף שאתם נתתם ברשות הרגולציה?

שי עג'מי: מרשות הרגולציה אתה צריך להגיע ליעוץ מ-0, אין סכום.

מירב בן ארי: טוב.

מירב בן ארי: אני רוצה את הסעיף הזה, לשבת ביחד עם האוצר בפורום מצומצם יותר ונחליט ביחד.

מירב בן ארי: בואו נעבור הלאה, עידו ונשאיר את זה וצריך עיון להתעסק עם זה.

מירב בן ארי: אני רוצה לשבת הכבאות והאוצר ולהגיע למתווה מוסכם ביחד עם היועץ המשפטי.

עידו מירז: בקשה 2: אחרי סעיף 43 יבוא סעיף 43/א' – עתירה לביטול:

עידו מירז: הגשת עתירה לביטול צו לפי הוראות סעיף קטן א' לא תתלה את תוקפו של הצו כל עוד לא החליט בית המשפט לעניינים מנהליים אחרת.

עידו מירז: החליט בית המשפט על מתן צו ביניים, שיתלה את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון העתירה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה כאמור.

מירב בן ארי: טוב אני אין לי הערות על זה.

מירי פרנקל-שור: מה היה בעצם עד היום?

קרן גלאון: אני קרן גלאון, סגנית יועץ משפטי לכבאות.

קרן גלאון: עד היום ניתן היה להגיש עתירה מנהלית רגילה, למעשה אבל עד היום גם לא ניתן צו מכוח הסעיף הזה.

קרן גלאון: זו הסדרה יותר מדוקדקת של הסעיף.

מירב בן ארי: אז עד עכשיו הייתה פשוט עתירה?

קרן גלאון: למעשה הסעיף הזה לא הופעל עד היום.

קרן גלאון: בעולם המשפטי ניתן היה להגיש עתירה לבית הדין לעניינים מנהליים, עכשיו זה איזה שהוא חידוד.

מירב בן ארי: את מעגנת את זה פשוט.

קרן גלאון: עיגון טוב יותר של הסעיף.

מירב בן ארי: אוקי, מבחינתי אפשר להתקדם.

בסעיף 126/א': א'.

בסעיף 126/א': בסעיף קטן א' אחרי הנחיות מקצועיות כהגדרתן בסעיף 126/ב', יבואו התקנות לפי סעיף 126/ה'.

מירי פרנקל-שור: זה סעיף, 126/א' זה סעיף שמדבר על הקמת וועדה מייעצת לפי חוק הכבאות.

מירב בן ארי: 126/ב' רבתי.

מירב בן ארי: אני רואה את זה כן.

מירב בן ארי: 126/א' מתייחס ל-126/ב', כן.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: עכשיו במה בעצם עוסק סעיף 126/א'?

מירי פרנקל-שור: הוא עוסק בוועדה מייעצת להסדרה לפי חוק הכבאות.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, מה שבעצם ייווצר כאן זה שהשר לביטחון פנים, כשהוא עכשיו יתקין את התקנות.

מירי פרנקל-שור: אם התקנות היו לפי כיבוי אש הוא ילך לוועדה המייעצת לפי חוק כיבוי אש.

מירי פרנקל-שור: אם הוא יכין תקנות לפי חוק רישוי עסקים, הוא ילך לוועדה המייעצת בחוק רישוי העסקים.

מירי פרנקל-שור: השאלה הראשונה שנשאלת לפעמים כשתקנות קצת מעורבות לאן הוא ילך והשאלה היא האם באמת, לאחר השוני של המעבר מהנחיות לתקנות, האם יש צורך שיהיו שתי וועדות מייעצות.

מירב בן ארי: כן, למה זו לא אותה הוועדה?

מירי פרנקל-שור: וועדה מטעם משרד ראש הממשלה ואמורה לקום לפי חוק ההסדרים, אמורה לקום רשות רגולציה שאמורה לבחון את כל התקנות במשרד ראש הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אז השאלה, אם עושים כבר הסדר והוא גם לעמדתנו, אם השר יצטרך להתייעץ רק עם הוועדה המייעצת, אז אולי אפשר לקצר את הזמנים ומעבר לכך שתהיה איזו שהיא ראייה הוליסטית ואין הצדקה לקיום שתי וועדות.

שי עג'מי: לא אני אסביר.

שי עג'מי: אני חייב להגיד שנעשתה כנראה תקלת ניסוח שלא הייתה בממשלה ובעצם בחוק רישוי העסקים היא יצרה איזה שהוא עיוות שפעם אחת הולכים לפי הוועדה המייעצת לכבאות ופעם אחת לוועדה המייעצת לפי חוק רישוי עסקים, זאת תקלה וזאת טעות ואנחנו בעצם מסדרים אותה.

שי עג'מי: כל התקנו יועברו בעצם לוועדה המייעצת לכבאות.

שי עג'מי: לשאלתך למה צריך שתי וועדות, וועדה מייעצת מתוקף חוק רישוי העסקים וגם וועדה מייעצת מתוקף חוק הכבאות, זה היה חלק מהשאלה.

מירי פרנקל-שור: למה לא ללכת לוועדה מתוקף חוק רישוי עסקים?

שי עג'מי: כי ברישוי עסקים אין, כשמעבירים תקנות מתוקף חוק רישוי עסקים אין בעצם וועדה מייעצת.

עידו מירז: יש לנו וועדה מייעצת.

מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת, יש רישוי עסקים וועדה מייעצת.

שי עג'מי: אז אני אסביר שנייה.

שי עג'מי: היום לפי חוק רישוי עסקים ובוא נדבר שנייה על אזורים שהם מחוץ לעולם של רשות הכבאות, נותני האישור האחרים.

שי עג'מי: בעצם יש סעיף של וועדה מייעצת, אבל הן לא חלות על תקנות שמגיעות לכנסת בעצם.

שי עג'מי: כל תקנות רישוי העסקים צריכות להגיע לכנסת, אוקיי?

שי עג'מי: אז לכן הוועדה המייעצת שם לא חלה על תקנות בכלל, הוועדה המייעצת הכללית בחוק רישוי העסקים.

שי עג'מי: בסוף, כשאתה עושה את השכלול של החוק שום תקנה של רישוי עסקים לא מגיעה לכנסת ואני אשמח גם להבהיר את זה במידה וצריך אחרי זה.

שי עג'מי: לעניין השאלה למה יש פה בלבול של שתי וועדות-הוועדה המייעצת מתוקף חוק רישוי עסקים והוועדה המייעצת מתוקף חוק הכבאות אז בעצם אין צורך בשתיהן.

שי עג'מי: זו תקלה טכנית שנעשתה והיא לא הייתה מכוונת.

שי עג'מי: בעצם הכל יהיה לפי חוק הוועדה המייעצת לרשות הכבאות.

מירי פרנקל-שור: אז אני אגיד לך, על זה צריך לבחון.

מירי פרנקל-שור: מכיוון שבוועדה המייעצת לפי חוק של הרשות לכבאות, לדעתי-וזו הערה לנציגת המשרד לביטחון פנים, צריך לבחון האם הרכב הוועדה המייעצת שקיימת היום בכבאות, האם לא צריך לשנות את ההרכב.

מירי פרנקל-שור: אני שואלת את עצמי ומפנה גם את השאלה אליכם מכיוון שאם אני מסתכלת למשל על הנחיות הנציב, הדלתא שאישר השר לביטחון פנים בכלל לא בתמונה והאשלה היא אם באמת ההרכב שקיים היום בחוק הכבאות לעניין השר זה ההרכב הנכון.

שי עג'מי: זה היה ההרכב שנקבע גם לעניין הוועדה המייעצת, כאילו הסעיף בחוק רישוי עסקים הפנה לפני הטעות הנוכחית לחוק הזה.

שי עג'מי: זאת אומרת, כשנבנתה הוועדה זה מתוקף ההסתכלות הזו.

שי עג'מי: אפשר לחשוב שנייה על עניין תמהיל הוועדה, אבל זה דיון אחר וזה לפי רשות ההסדרה והבקרה שלה.

שי עג'מי: נקבע בעצם סעיף מפורש בחוק רשות ההסדרה שברגע שמתייעצים עם הוועדה המייעצת לכבאות פטורים מההתייעצות מהוועדה המייעצת להסדרה, כדי שלא ייווצר כפל תהליכים.

מירי פרנקל-שור: זה נכון שנקבע.

מירי פרנקל-שור: אבל בתפיסה, מדוע שתהיה וועדה לעניין חוק הכבאות ולא תהיה וועדה שמסתכלת באופן הוליסטי על כלל התקנות?

שי עג'מי: אז בעצם הוועדה כמו שאת אומרת ברשות ההסדרה, הרשות היא זו שבוחנת באופן כללי את מסמך ה-ria.

שי עג'מי: אני אשמח להסביר את זה.

שי עג'מי: זו המתודולוגיה הממשלתית לאיך עושים דברים וזו הסתכלות מאוד רוחבית שחלה על כולם, ממשרד המדע עד משרד המשפטים.

שי עג'מי: הרגולציה, היא הסתכלות מאוד מאוד רוחבית.

שי עג'מי: בנוסף, יש המון המון מקרים של וועדות מייעצות לפי חוקים ספציפיים שהן בעצם עוסקות בנושא עומק, הן לא בהסתכלות רוחבית כללית על התהליך המתודולוגי הכללי לפיתוח רגולציה, אלה הן בהסתכלות עומק על נושא מסויים ויש לא מעט כאלה ואני אשמח לפרט.

שי עג'מי: זה אנחנו חושבים לאור ההשפעה של רשות הכבאות על המשק כרגולטור רוחבי שנמצא כמעט בכל מקום אז הייתה הסתכלות לייצר משהו שהוא מסתכל לעומק על הדבר ולא בהסתכלות רוחבית כללית שצפה על פני כל המשרדים באותה השיטה.

בר כהן לוי: אנחנו נבחן את ההערה ונדבר עם משרד האוצר.

מירי פרנקל-שור: וגם עם הוועדה.

בסופו יבוא: ".

בסופו יבוא: .

בסופו יבוא: בין השאר בהתאם לדו"ח הארכת השפעת הסדרה regulatory impact assessment.."

מירב בן ארי: מה זה הדוח הזה?

עידו מירז: דוח ה- ria זה בעצם המתודולוגיה הממשלתית לגיבוש רגולציה חדשה.

עידו מירז: אנחנו חושבים שהוא נכון שהוא יוגש לפני הוועדה.

עידו מירז: בעצם הוא מספר את מכלול השיקולים וההסתמכות שעליהם הרגולטור מתבסס כדי לקדם את הרגולציה שלו.

עידו מירז: אז יש פה בעצם הבהרה, אני מניח שגם ככה זה היה מועבר, אבל זו הבהרה די טכנית שכדאי גם להתבסס על דוח ה – ria לצורך גיבוש חוות דעתה של הוועדה.

מירב בן ארי: טוב, תמשיך.

עידו מירז: 4.

עידו מירז: בסעיף 126ב'/א' ההגדרה "השלכה כלכלית" תימחק וזאת בעצם, היא כמו בעצם ההגדה שכוללת את הסכום של 200 מיליון ₪ הם פשוט העבירו אותה למקום אחר.

עידו מירז: 5.

עידו מירז: בסעיף 126/ג':

ד' יבוא: שר האוצר לא יסרב לתת את הסכמתו למתן ההנחיות המקצועיות, אלא אם כן שוכנע והתרשם בחוות הדעת של הוועדה המייעצת להסדרה כי התקיימו כל אלה:

ד' יבוא: ההנחיות אינן תואמות לתקן האמריקני לפי סעיף 126/ז'.

תמר בונה: כאמור אנחנו, כחלק מהרצון להטמיע את התקן האמריקני, הייתה סמכון שקיימת לשר האוצר לסרב לתת את הסכמתו למתן הנחיות, אז הוספנו כאן שהוא לא יסרב אם.

מירב בן ארי: תגידי, למה צריך את שר האוצר פה?

מירב בן ארי: מה הקטע, אני לא מצליחה להבין משרד האוצר, עוד וועדה.

מירב בן ארי: כאילו למה פשוט שר לביטחון פנים, מה קשור שר האוצר עכשיו?

תמר בונה: אז קודם כל אני אגיד שבחקיקה קיימת, כדי למנוע מצב.

מירב בן ארי: ראיתי אותו כן, אז מה אנחנו מתקנים עוד תיקן?

תמר בונה: צריך להגיד שכל המכלול הזה, הוא מכלול לתקופת הביניים.

תמר בונה: אני חושבת שגם גבירתי הזכירה את זה בשיחות עבר, שארבע שנים זה זמן שבו הכבאות יצטרכו לעשות.

מירב בן ארי: עבודה, הם יעשו.

מירב בן ארי: בינתיים נראה שהם עובדים טוב.

תמר בונה: ובינתיים קיימת תקופת הביניים.

תמר בונה: בתקופת הביניים יש שתי דברים משמעותיים בהצעת החוק הזאת.

תמר בונה: הראשונה, היא זוג של "הקפאת הרגולציה", שזה בסעיף אחר והמענה השני לתקופת הביניים זה המנגנון של הוועדה המייעצת.

מירב בן ארי: אבל אם יש וועדה אז למה צריך את שר האוצר פה?

מירב בן ארי: למה להוסיף עוד בנאדם שעובר?

מירב בן ארי: למה לא להקל את האירוע הזה, אני לא מצליחה להבין מה קשור שר האוצר?

מירב בן ארי: תסבירי לי את.

מירי פרנקל-שור: לפעמים אני חושבת שאני גם עוזרת, רק הם לא.

מירב בן ארי: את תמיד עוזרת מירי.

מירי פרנקל-שור: ההליך הזה, אנחנו מדברים כאן על הנחיות.

מירי פרנקל-שור: צריך להבדיל בין הנחיות לבין תקנות.

מירי פרנקל-שור: כאשר מדובר על הנחיות חדשות בתקופה של הארבע שנים שהן הם עושים את המעבר, ההנחיות ממשיכות להתקיים לפי המהלך הישן.

מירי פרנקל-שור: לפי המהלך של זה ולכן שר האוצר יהיה רלוונטי רק כאשר מדובר על הנחיות הנציב בתקופת הביניים.

מירי פרנקל-שור: הרי אחר כך.

מירב בן ארי: אין בעיה, אבל למה שר האוצר?

מירי פרנקל-שור: אז זה ההסדר שהיה.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת למה נקבע בזמנו שר האוצר, זה לא חדש.

מירי פרנקל-שור: למה נקבע בזמנו שר האוצר ולא השר לביטחון פנים, אין לי מושג.

תמר בונה: רגע גברתי יושבת הראש.

תמר בונה: אני רק אגיד שהמנגנון הזה נועד לאזן בין השיקולים הכלכליים לבין שיקולי בטיחות מאש.

תמר בונה: מה שנאמר זה שאם יש הנחיה עם השלכה כלכלית, שכרגע הסכום הוא 200 מיליון ₪ , יש מנגנון ששוקל את העלות מול התועלת ומי שאחראי על צד התועלת זה השר לביטחון פנים באמצעות רשות הכבאות והחלק של התועלת המשקית והכלכלית זה החלק של שר האוצר.

תמר בונה: שני השרים האלה מייצגים את האיזונים.

תמר בונה: כאמור, מהרגע שיותקנו התקנות, מי שיחליט על האיזונים האלה זה המחוקק ולא השרים.

תמר בונה: בינתיים אבל צריך להבין ששר לביטחון פנים לא יכול לשקול שיקולים משקיים או שיותר מורכב לו לשקול שיקולים משקיים ושר האוצר כאן.

מירי פרנקל-שור: אבל הוא עובר לוועדה מייעצת אז למה צריך גם את שר האוצר?

תמר בונה: הוועדה המייעצת היא מייעצת, היא מייעצת במידה מסוימת לשר האוצר.

תמר בונה: אבל שר האוצר לוקח את ההחלטה, תסתכלי מה כתוב.

מירב בן ארי: הרי עשינו את הגרף הזה, אז למה צריך גם את זה וגם את זה?

מירי פרנקל-שור: השאלה היא, בסופו של דבר, הרי יש פה גופים כלכליים שנטרלו את מי שעליו קיימת האחריות והסמכות.

מירי פרנקל-שור: האחריות בסופו של דבר מוטלת בידי השר לביטחון פנים וכאשר מדובר בהנחיות הנציב, השר לביטחון פנים בכלל לא בתמונה, אלא השיקול הוא שיקול כלכלי.

מירי פרנקל-שור: הוועדה המייעצת, יש פה שלושה נציגים שיש להם אוריינטציה כלכלית ושני נציגים שיש להם את האוריינטציה המקצועית, כאשר גם ההליך הוא פעמיים כלכלי, אחד אצל הוועדה המייעצת ואחר כך בחינת שר האוצר ואת לא רואה בהנחיות של הנציב ודרך האישור את לא רואה את השר לביטחון פנים, אפילו שמדובר בתקופת הביניים.

תמר בונה: הוועדה המייעצת היא מייעצת, כלומר היא אין לה סמכות לאסור או לאשר, היא רק אומרת "יש כאן עלות כלכלית של כך וכך ואלו התועלות ואלו העלויות.

מירי פרנקל-שור: אבל את צריכה לעשות את האיזון שבין העלות הכלכלית לבין - - -

תמר בונה: נכון ולכן שר האוצר לא יסרב לתת את הסכמתו.

מירי פרנקל-שור: אבל מה שאת עושה, את שמה את שר האוצר על.

מירי פרנקל-שור: את מגבירה אותו על סמכותו של השר לביטחון פנים.

תמר בונה: ממש לא.

תמר בונה: יש מחלוקת בין שר האוצר לבין, "..

תמר בונה: סרב שר האוצר לתת את הסכמתו להנחיות המקצועיות, רשאי השר להביאן בהקדם האפשרי להכרעת ראש הממשלה.

תמר בונה: הודיע ראש הממשלה כי הוא מקבל את עמדת השר.." יש פה נייר הכרעה.

תמר בונה: יש כאן שר שמייצג את העלות הכלכלית ושר שמייצג את התועלת המשקית-את הבטיחות מאש ויש ביניהם מנגנון הכרעה ושוב, המנגנון הזה נכנס לתוקפו רק בהנחיות עם השלכה כלכלית מעל סכום מסויים.

תמר בונה: כלומר, על הנחיות קטנות המנגנון הזה לא יופעל.

מירב בן ארי: אני הבנתי את הרעיון.

מירי פרנקל-שור: צריך לחשוב על זה.

שי עג'מי: גם צריך להדגיש פה משהו, שמדובר בנהלים.

שי עג'מי: הכוונה היא שאנחנו מדברים פה על נהלים שניתווים בעצם ברמה המנהלית.

שי עג'מי: הם לא מגיעים לשום מחוקק ולא עוברים הליך חקיקתי ונהלים שמגיעים לסכומים של 30 מיליון ₪ ו-200 מיליון ₪ מדובר על נהלים מנהליים עם השלכה מאוד מאוד גדולה.

מירי פרנקל-שור: אתה צודק ולכן המהלך המאוד מאוד מבורך להעביר את הכל לתקנות.

שי עג'מי: אבל הסעיף הזה חל רק על נהלים, חשוב להגיד ולכן רצינו בעולם המנהלי לייצר שנייה גם את האיזון הזה שלו זה היה מגיע לתקנות אז זה היה מגיע לחקיקה משנית במשרד המשפטים, מגיע לדיון בוועדה.

שי עג'מי: אז לכן אני רק מדגיש את ההיבט הזה שמדובר רק על נהלים, זה בעצם הליך מנהלי מהיר שרוצים לתת לו שנייה את האיזון וזו המטרה שלו.

מירי פרנקל-שור: אתה לגמרי צודק, זה בהחלט ברור אבל ובכל זאת, הטענה שלי בהינה עומדת שהשר לביטחון פנים, שהינו בעל האחריות והסמכות.

שי עג'מי: אנחנו יוצאים דווקא מנקודת הנחה שכאשר הנציב מוציא נוהל בתוך הבית, עם השר לביטחון פנים, הוא מגיע מסודר וזה העניין.

מירי פרנקל-שור: בואי נחשוב על זה אבל.

מירב בן ארי: אני הבנתי את הרעיון.

מירב בן ארי: אני פחות מוטרדת כמו מה שהשארנו וצריך עיון בראשון.

מירב בן ארי: אין לי בעיה אבל בעיקרון אפשר להמשיך.

שי עג'מי: אגב, בוא נאמר כאן משהו.

שי עג'מי: כאן הצרנו את סמכותו של שר האוצר צריך לומר את זה.

מירב בן ארי: לא ממש הצרת.

שי עג'מי: לא, למה?

שי עג'מי: יש פה הצרה, אני חייב להגיד.

שי עג'מי: ברגע שהתקן הוא תקן בו מגיעות הדרישות האמריקאיות, שר האוצר בעצם לא יכול להתנגד.

תמר בונה: גם אם זו החמרה ביחס לקיים.

שי עג'מי: חשוב להדגיש את זה בסדר?

שי עג'מי: זו הצרה רק לשיקול דעתו של שר האוצר.

מירב בן ארי: עידו אנחנו יכולים להמשיך.

עידו מירז: הסעיף קטן ו'/2: בסופו יבוא "..

עידו מירז: וכן רשאי ראש הממשלה בתוך התקופה האמורה להכריע בדבר שינוי תוכן ההנחיות.

עידו מירז: .".

מירב בן ארי: כן הבנו, הוא המכריע נכון?

עידו מירז: בעצם בסעיף הקיים הוא יכול לקבל את העמדה של זה או לקבל את העמדה של זה, אבל אין לו את האפשרות ליצור איזה שהוא שינוי.

מירב בן ארי: כן.

עידו מירז: 6.

עידו מירז: בסעיף 126/ד' במקום "..

עידו מירז: כל עוד לא בוטלו או שונו על ידי הנציב או על ידי ראש הממשלה כאמור באותם הסעיפים.

עידו מירז: ." יבוא: "..

עידו מירז: לתקופה של 180 ימים השר רשאי להאריך בצו את תוקפן של ההנחיות לתקופות נוספות שלא יעלו יחד על 180 ימים..".

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: תסבירו?

תמר בונה: אנחנו רוצים בעצם לייצר מנגנון שבמסגרתו הנחיות מקצועיות, כבר היום בחקיקה יש מנגנון שבמסגרתו הנחיות מקצועיות אם יש להן השלכה כלכלית והן דחופות, ניתן לתת אותן על מנת למנוע מצב מסכן חיים.

תמר בונה: כאן אנחנו מבקשים שהמנגנון הזה יהיה מוגבל בזמן, ב-180 ימים ועוד 180 ימים.

מירב בן ארי: שהוא יכול לעמוד בזה מבחינת הזמן?

מירב בן ארי: ה-180 ימים.

תמר בונה: בזמן הזה יהיה אפשר להפעיל את המנגנון שבמסגרתו הולכים לשר האוצר והולכים לראש הממשלה וכולי.

מירב בן ארי: אוקיי.

עידו מירז: 7.

עידו מירז: אחרי סעיף 126/ד' יבוא 126/ה': תקנות שיש להן השלכה כלכלית.

עידו מירז: מצא הנציב כי לתקנות יש השלכה כלכלית, יחולו הוראות סעיף 126/ו'.

עידו מירז: 1.

עידו מירז: הודיע עובד משרד ראש הממשלה כי לתקנות יש השלכה כלכלית, יחולו הוראות 126/ו'.

עידו מירז: 2.

עידו מירז: הודיע עובד משרד ראש הממשלה כי לתקנות אין השלכה כלכלית, או לא הודיע לנציב על עמדתו כאמור בסעיף קטן ג', בתוך כ-30 ימים, רשאי השר להתקין את התקנות.

מירי פרנקל-שור: תגיד, אני רוצה לשאול, למה כאשר יש עלות כלכלית בתקנות השר צריך להעביר את התקנות לבדיקת עובד משרד ראש הממשלה ולא להעביר אותן ישירות לוועדה המייעצת?

שי עג'מי: אז אני אסביר.

שי עג'מי: מטרת הסעיף הזה כולה היא בעצם העתקה של מנגנון הוועדה המייעצת הקיים כבר בחוק, עם התאמות לעולם התקנות.

שי עג'מי: אם בעצם מה שהיינו בדיון הקודם כשדיברנו על הוראות מנהליות, שבעצם ההליך שלהן הוא אולי יותר מהיר ולכן עדיף גם שאולי שר האוצר יוכל לתת את שיקול דעתו, אז בעצם מטרת הסעיף הזה היא העתקה של אותו מנגנון רק לעולם התקנות בשינויים הנדרשים והשינויים הנדרשים זה בעצם, בגלל שמדובר בחקיקה-אם אנחנו מניחים שהליך חקיקתי יוביל את האיזונים מעצם טבעו, אז בעצם אין צורך בהסכמת שר האוצר בסופו ומטרת הסעיף הזה היא בעצם לקבוע.

מירי פרנקל-שור: יש לנו פה שתי מדרגות, השר, כאשר יש עלות כלכלית מעבירים את זה להמתנה של 30 ימים לעמדת הפקיד ממשרד ראש הממשלה ואם יש עלות כלכלית מעבירים את זה לוועדה המייעצת אז מדוע לא לוותר על הפקיד ולהעביר את זה ישר לוועדה המייעצת?

שי עג'מי: אז אני אגיד.

שי עג'מי: מדובר פה על קביעת לוחות הזמנים לעבודת הוועדה ולעובד משרד ראש הממשלה בעצם כדי לקבוע לוחות זמנים שלא יעכבו את ההליך החקיקתי.

מירי פרנקל-שור: מאותו רציונל.

שי עג'מי: מאותו רציונל.

שי עג'מי: מבחינת הדו שלביות של עובד משרד ראש הממשלה והוועדה המייעצת, לשאלתך, בעצם עובד משרד ראש הממשלה יוכל, יש פה בעצם שאלה של עלות אוקיי?

שי עג'מי: האם אנחנו עוברים סף מסויים או לא עוברים סף מסויים.

מירי פרנקל-שור: מי בוחן את זה, איך בוחן את זה העובד?

שי עג'מי: פקיד משרד ראש הממשלה הוא בעצם מי שאחראי על המתודולוגיה לאיך מחשבים עלויות של רגולציה ויש פה בקרה.

מירב בן ארי: אבל למה אתה חושב שהוועדה לא יכולה לעשות את זה?

שי עג'מי: לא היא יכולה, אבל אני חושב.

מירב בן ארי: אז למה?

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: אני לא מבינה אתכם, אתם רוצים להקל אז תעבירו ישר לוועדה.

מירב בן ארי: עכשיו צריך עוד עובד ועוד 30 יום, מה?

תמר בונה: אין לנו בעיה.

תמר בונה: המטרה הייתה לשחרר דברים.

מירב בן ארי: אז יאללה, אז תמר, אפשר להוריד בבקשה את העובד הזה.

תמר בונה: רק רגע, המטרה הייתה לשחרר דברים שלא צריכים להגיע לוועדה.

מירי פרנקל-שור: אז איך את משחררת את זה עוד פעם אם יש עלות?

שי עג'מי: אני אגיד לך למה.

מירב בן ארי: בוא אני אעשה לך את זה קצר.

מירב בן ארי: הנציב בוחן האם יש להנחיות השלכות כלכליות על 200 מיליון ₪ או 30 מיליון ₪ או מה שנחליט.

מירב בן ארי: תשמע, אתה איתי?

מירב בן ארי: הוא אומר שאין השלכות, אומר את זה הנציב,] הבנאדם הכי מקצועי באירוע אומר שאין השלכות ואתה אומר שלא, אתה רוצה לבדוק עוד פעם את מה שהוא אומר, אז אתה נותן לפקיד ממשרד ראש הממשלה, אחרי עובד משרד ראש הממשלה.

מירי פרנקל-שור: לא, אז הוא מגיע להחלטה שאין.

מירב בן ארי: אין ואז כל זה.

מירב בן ארי: אז למה?

מירי פרנקל-שור: אתם בעצם אומרים שגורם ממשלתי אחר יבדוק את המשרד לביטחון פנים, נכון?

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: אבל אם הוא מצא, אם הנציב עצמו אומר שיש עלות?

מירב בן ארי: אז אם הנציב אומר שיש עלות, אז ישר לוועדה.

שי עג'מי: אם הוא אומר שיש זה מגיע ישר לוועדה, בזה אין מחלוקת.

תמר בונה: המטרה הייתה להיות שסתום מהיר שלא צריך לחכות לוועדה, אפשר להוריד את זה.

שי עג'מי: כן אם רוצים לקצר אנחנו לא מתכוונים פה.

מירי פרנקל-שור: צריך לחשוב על זה.

מירב בן ארי: אנחנו רוצים, לא.

מירב בן ארי: אז לא צריך לחשוב על זה כי כבר חשבנו על זה את ואני ועידו, חשבנו על זה.

מירב בן ארי: אני חושבת שהאירוע הזה עם ה"עוד פקיד" במשרד ראש הממשלה מיותר, אפשר להעביר.

מירב בן ארי: אם יש השלכות אני.

מירב בן ארי: יש לנו כאן עניין גם של נציב שמבין את האירוע.

שי עג'מי: בסדר, אנחנו אין לנו בעיה מהבחינה הזאתי אבל אני רק אחדד ואגיד, שברגע שיש השלכות כלכליות זה בעצם עובר ישר לוועדה, אבל.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: אני רוצה לתקן את זה בבקשה.

שי עג'מי: בסדר, אוקיי.

עידו מירז: סעיף 126/ו', תקנות שיש להן השלכה כלכלית, בחינת הוועדה המייעצת להסדרה: מצא הנציב או הודיע משרד ראש הממשלה לנציב כי לתקנות יש השלכה כלכלית, כאמור בסעיף 126/ה'/ב' או ד'/1-לפי העניין, יעביר הנציב את התקנות לוועדה המייעצת להסדרה והיא תמסור לו את חוות דעתה בנוגע לתקנות בתוך 60 ימים מיום שהועברו לה.

עידו מירז: חוות דעת הוועדה המייעצת להסדרה תועבר על ידי הנציב לידיעת השר.

עידו מירז: אני רק רוצה להגיד פה שבאמת, מה שדיברנו בהתחלה על ההפחתה מ-200 מיליון ₪ ל-30 מיליון ₪, זה לא רלוונטי רק לתקופת הביניים.

עידו מירז: כי כשאנחנו מדברים עלך תקנות זה לתמיד.

תמר בונה: כן, אבל פה זה מייעץ.

תמר בונה: בסדר.

מירב בן ארי: בסדר.

עידו מירז: סעיף 126/ז', התאמה לתקן האמריקני:

עידו מירז: על אף האמור בסעיף א', בנסיבות שבהן יש צורך לבצע התאמות לתנאים במדינת ישראל, ייקבעו תקנות והוראות, כאמור על בסיס תקינה בינלאומית מקובלת אחרת ככל הניתן ובהתחשב בשיקולים הנוגעים בין השאר למבנה הארגוני של הרשות, להתאמה לדין הישראלי, למצב הביטחוני, לתנאי אקלים ובשיקולים כלכליים.

מירב בן ארי: בסדר אז זה מה שדיברת.

מירב בן ארי: בדיוק.

עידו מירז: 8.

עידו מירז: אחרי סעיף 147 יבוא 148-תוקפן של הוראות הנציב:

עידו מירז: עד המועד הקובע השר יתקין תקנות לפי חוק זה או לפי חוק רישוי עסקים-לפי העניין, אשר יבואו במקום הוראות הנציב כאמור בסעיף קטן א'.

עידו מירז: לעניין הוראות הנציב שנוגעות לתכנון ובנייה, יתקין שר הפנים תקנות מכוח סמכותו לפי סעיפים 158/א'/ב'/ג' ו-235 לחוק התכנון והבנייה.

עידו מירז: לא נתן שר האוצר את הסכמתו לדחיית המועד הקובע כאמור בסעיף קטן ג', יכריע ראש הממשלה לגבי תוקפן של הוראות הנציב ורשאי הוא להכריע גם לגבי תוכנן.

עידו מירז: לא יתקין השר או שר הפנים, לפי התקנות כאמור בסעיף קטן ב' עד תום תקופת ההארכה, יפקע תוקפן של הוראות הנציב וראש הממשלה יהיה רשאי להתקין תקנות תחתיהן.

עידו מירז: השר או שר הפנים-לפי העניין, רשאים להתקין, לבטל או לתקן תקנות שהותקנו בידי ראש הממשלה, כאמור בסעיף קטן זה.

עידו מירז: ו.

עידו מירז: השר ושר הפנים ידווחו כל אחד לוועדת הפנים ו - - - של הכנסת בדבר התקדמות התקנת התקנות לפי סעיף קטן ב', עד יום 31 בדצמבר של כל שנה בשנים 2022 ועד 2025.

מירב בן ארי: רגע, רגע.

מירב בן ארי: השר זה שר האוצר?

שי עג'מי: השר הוא השר לביטחון פנים.

מירב בן ארי: אז למה רק לוועדת הפנים?

עידו מירז: לא, זה צריך להיות בוועדה לביטחון פנים.

מירב בן ארי: אז לתקן את זה.

מירי פרנקל-שור: בוודאי.

מירב בן ארי: אפשר להמשיך.

עידו מירז: הוראות פרטניות שאינן פרטניות, המשנות את המצב המשפטי בנוגע לבטיחות אש ובנכסים לסוגיהם ייקבעו בתקנות על ידי השר.

עידו מירז: על אף האמור, ההוראות כאמור יכולות להיקבע שלא בתקנות אם יתקיים אחד מאלה:

עידו מירז: אם ההוראה קובעת היבטים הנוגעים לאופן הפנייה לראשות, לרבות אופן בקשת הגשות המסמכים ובפרט שנקבעה על ידי הנציב.

עידו מירז: נציב כבאות והצלה רשאי לקבוע הוראה כאמור בסעיף קטן ז' רישה, בהתקיים אחד מתנאים אלה ובלבד שאינה הוראה מההוראות המפורטות בתוספת השלישית.

עידו מירז: ההוראה נדרשת באופן דחוף בשל חשש משמעותי לחיי אדם.

עידו מירז: ההוראה, כאמור בפסקה אחת, קבעה כהוראה זמנית לתקופה שאינה עולה על שנה.

עידו מירז: על אף האמור בסעיף קטן ח', סמכות הנציב בסעיף הקטן האמור תחול גם לעניין המיסים המוסדרים והוראות המפורטות בתוספת השלישית, בתנאים המפורטים באותו סעיף קטן ובלבד שהותקנו תקנות באותו עניין לפי סעיף קטן ב'.

עידו מירז: אין באמור כדי לגרוע מסמכות הנציב לתקן את ההוראות המנויות מהתוספת השלישית ועד למועד הקבוע, כאמור בסעיף קטן א' או עד תום תקופת ההארכה, כאמור בסעיף קטן ג'-לפי העניין.

עידו מירז: 1.

עידו מירז: הוראות הנציב שניתנו לפי סעיף קטן ז'/2 ועד י, אין חובה לפרסמן ברשומות ואולם הנציב יפרסם ברשומות הודעה על מתן ההוראות כאמור ועל מועד תחילתן ובלבד שהוראות תחילתן כאמור לא יקדם למועד פרסום ההודעה ברשומות, אלא אם כן קיימת דחיפות ממשית.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: יש הערות?

קרן גלאון: לי רק חשוב לתקן טעות.

קרן גלאון: יש טעות שנאמרה פה, המנגנון הזה של ה-30 מיליון ₪ ושל הוועדה, הוא לא מנגנון ביניים ולא מנגנון זמני גם לתקנות וגם להנחיות.

קרן גלאון: רק שלא ישתמע אחרת.

תמר בונה: התכוונתי שזה המענה לתקופת הביניים.

קרן גלאון: כן, אבל זה מה שחשוב לי להדגיש, שהוא לא לתקופת הביניים.

קרן גלאון: זה מה שהסעיף שעכשיו קראנו והוא מנגנון קבוע.

קרן גלאון: הוא לא רק לתקופת הביניים והוא לא זמני.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה רק להעלות שאלה לגבי - - - יש כאן בעצם תקנות שהיו בסמכות השר לביטחון פנים.

מירי פרנקל-שור: יש כאן תקנות, אני לא מדברת כרגע על שרים אחרים.

מירי פרנקל-שור: אני מניחה שיהיו שיש תקנות שיהיו בהתייעצות עם שרים אחרים, סביר להניח וגם תקנות שיהיו באישור שרים אחרים.

מירי פרנקל-שור: כלומר, אני חושבת מחשבה שאני, זו מחשבה אבל אנחנו עדיין לא יודעים מה תהיה הכמות אז קשה להגיע כאן כרגע לידי החלטה אני חושבת לעשות איזה שהוא מדרג.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, תקנון שבסמכות השר לביטחון פנים , זה מצוי בתחום שליטתו בזמן.

מירי פרנקל-שור: כאשר הוא צריך להתייעץ עם שרים אחרים, זה כבר קצת יוצא משליטתו וכאשר הוא צריך לקבל אישור משרים אחרים-אנחנו ראינו אתמול מה קרה בתקנות של קווי החייץ, שאין את האישור של שרת הפנים ואיכות הסביבה אז אין תקנות.

מירי פרנקל-שור: אז אני חושבת שצריך ולכן אני חוזרת לתוספת השלישית, צריך להבין את הפילוח שצריך לעשות במעבר בין הנחיות לתקנות ואז לראות מה ההסדר המתאים למעבר.

מירי פרנקל-שור: כי יכול להיות שארבע שנים, כמובן בתוספת תקציב וכוח אדם וכולי, מה שקשור בשר לביטחון פנים הוא צריך לעמור בכך.

מירי פרנקל-שור: אבל אני חושבת שכאשר מדובר בנושא בו שרים אחרים נכנסים לתמונה, צריך לתת פה.

מירי פרנקל-שור: צריך אולי לחשוב על.

מירב בן ארי: איזה שרים עוד יש חוץ מהשר לביטחון פנים , רק שר הפנים לא?

מירב בן ארי: במנהל תכנון ובנייה?

מירי פרנקל-שור: קובי שאל את המומחים.

שי עג'מי: החברה פה יודעים יותר טוב ממני.

גיא מור: הגורם המרכזי פה, שהוא באמת מתוך הממשלה, זו שרת הפנים.

גיא מור: כי אנחנו מדברים כסדר גודל של בוא נגיד בין שליש למחצית מהעבודה פה צריכה לעבור דרך שם וצריך לומר, זה לא רק בהסכמה של שרת הפנים.

גיא מור: עולם התכנון והבניה הוא עולם מאוד מאוד מבוסס.

גיא מור: היה פה יאשי, שהוא יושב ראש לוועדת המשנה לתקנות ואז צריך לעלות למועצה הארצית וכולי.

גיא מור: זאת אומרת, הפרוצדורה היא מאוד גדולה.

מירי פרנקל-שור: מה שאתה אומר שכל עוד ששר הפנים לא מסיים את התהליך ההנחיות יישארו בתוקף.

גיא מור: נכון.

גיא מור: למעשה אנחנו נעשה איתם תהליך מקצועי, אבל בנקודה ממסוימת אני מעביר את זה אליהם וזה מתחיל לרוץ בצינורות שלהם ואז, לא רק שאין לי שליטה על זה-גם להם, צריך להגיד, השליטה היא מוגבלת במידה ממסוימת כן?

גיא מור: במועצה הארצית ישנם 17 חברים, אני לא יודע מה יהיה שם.

תמר בונה: אבל צריך להגיד, ההצעה הזאת היא גם על דעתם.

תמר בונה: כלומר, הם מחוייבים לעמוד בה כמו שהשר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים למצוא פה משהו פרקטי, שבסופו של דבר יעבוד.

מירב בן ארי: מה ששואלת היועצת המשפטית זה האם הם יעמדו באירוע של ארבע שנים?

תמר בונה: אני קודם אגיד שאנחנו כמשרד אוצר, קיבלנו ביקורת בוועדת השרים מהממשלה על הארבע שנים כתקופה ארוכה מידי, כיוון שהיה רצון לעשות פעולות מהירות יותר.

מירב בן ארי: הם יכולים לעשות מהר יותר, אף אחד לא יתנגד.

תמר בונה: אנחנו עמדנו על זה שזה יהיה ארבע שנים, כדי שיהיה מספיק זמן לכבאות ועל מנת שלא נייצר פה הסדר שאף אחד לא יוכל לעמוד בו.

תמר בונה: המשאבים, תקן אותי גיא אם אני טועה, רובעו ביחס למצב הקיים.

תמר בונה: כלומר, פי ארבעה ממה שהיום יש תחתיך ואנחנו רוצים לייצר את ההסדר הזה כדי לעמוד בו והוא מתואם על הגופים.

תמר בונה: כלומר, יש פה מחויבות, אגב גם שלנו.

מירי פרנקל-שור: עד שיעשו את הפילוח, עד שיעבירו ויגידו מה התקן וכולי וכולי ואז שר הפנים נכנס לתמונה?

מירי פרנקל-שור: צריך באמת להיות מדויקים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו איתכם בדבר הזה, אבל צריך להיות פה באמת הסדר חזק.

מירב בן ארי: היא אומרת אבל שהם עוד רצו פחות והם דחפו.

מירי פרנקל-שור: הם רצו, אבל עם כל הכבוד, סליחה ממשרד האוצר.

מירי פרנקל-שור: אבל ברגע שהוא מעביר את הרפורמה הכדור עובר לגופים המומחים, הוא עובר לכבאות ולשרים הרלוונטיים.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אבל אני דווקא חושבת שתחימת הזמן היא נכונה.

מירב בן ארי: כאילו, לבוא ולהגיד.

מירי פרנקל-שור: אין ספק שצריך לתחום בזמן, השאלה היא אם אנחנו.

מירב בן ארי: אני לא חושבת שצריך לתת יותר.

תמר בונה: רגע, אני גם אגיד משהו.

תמר בונה: בהחלטת הממשלה חברינו בכבאות אמרו לנו שיש פה מגה פרויקט שצריך לעשות וזה מצריך משאבים וזה מצריך שיתוף פעולה ממשלתי רחב.

תמר בונה: אני יכולה להגיד לך, אני לא יודעת לחזות מה יהיה עוד ארבע שנים ואני לא חושבת שמישהו כאן יכול.

תמר בונה: אני יכולה להגיד לך שהוקם צוות בהחלטת הממשלה, בהמשך לשיחה שלנו עם הגורמים בכבאות, שהמטרה שלו והוא לא בחקיקה, הוא צוות ממשלתי, שהמטרה שלו זה לוודא שאנחנו עומדים בלוחות הזמנים.

תמר בונה: אני יכולה להגיד עלינו כמשרד האוצר ואני בטוחה שזה גם נכון לגבי כל השותפים שלנו, מבחינתנו הדבר הזה הוא תוכנית עבודה.

תמר בונה: כלומר, אנחנו לא מסיימים פה שלוש קריאות במידה והדבר יאושר ונותנים לחברינו בכבאות לנסות את מזלם ולעשות את זה.

תמר בונה: זה גם פרויקט שלנו, יהיו שסתומים ממשלתיים שנצטרך לשחרר ואני חושבת שיש מחויבות ממשלתית גבוהה לדבר הזה.

תמר בונה: המטרה היא לעמוד בלוחות הזמנים.

תמר בונה: קשה לי לנבא אילו קשיים יעלו, אבל אני לא חושבת שנכון עכשיו להניח שתקופה שהיא יחסית ממושכת בתכולתה, להגיד שהיא לא מספיקה.

תמר בונה: אם זה לא מספיק כי יעלו קשיים שאנחנו לא צופים אותם כרגע אז אנחנו.

מירב בן ארי: אנחנו נדבר גם ואני לא אעלה את זה כרגע, על מנגנון ההארכה של הארבע שנים, עם כל ההתייעצויות וכולי וכולי, לדעתי הוא מסורבל.

מירב בן ארי: אבל מה אתה אומר על הארבע שנים, נראה לכם?

מירב בן ארי: כי סיום התקנת התקנות הוא בעצם ביטול הנחיות הנציב.

גיא מור: תראו, אין ספק שזה לוח זמנים שהוא מאתגר ואנחנו נעשה אתל כל המאמצים כדי לעמוד בו.

גיא מור: אני מאמין שנקודת המפתח להצליח פה, זה באמת הקשר והליווי של הוועדה הזו.

גיא מור: זה לא רק הדין וחשבון שאנחנו צריכים לספק פעם בשנה, אלא גם היותכם בקרה.

גיא מור: כי אם למשל נזהה שיש איזה שהוא חסם, איזה שהוא אתגר, אנחנו צריכים להגיד שתקנות גם צריכות לעבור את משרד המשפטים ויש פה תזמורת שלמה שצריך לנצח עליה.

גיא מור: אני חושב שלהגיע לכאן אליכם ולייצר פתרונות תוך כדי תנועה, זו הדרך בעצם להצליח.

גיא מור: כמו שתמר אמרה, אנחנו לא יודעים להגיד מה יקרה בעוד שנה או שנתיים-אף אחד לא עשה כזה פרויקט בממשלה.

מירב בן ארי: אני בעד האירוע הזה של ארבע שלנים, ליווי של הוועדה לביטחון פנים .

מירב בן ארי: אמרה תמר שמשרד האוצר, גם אנחנו נלווה את האירוע הזה כדי שהוא יתקדם.

תמר בונה: אנחנו מגדירים את זה בתוכנית עבודה.

מירב בן ארי: בואי, אם זה היה עסק פרטי זה היה גם קורה תוך שנה.

מירב בן ארי: אבל זה מגזר ציבורי וארבע שנים זה לגמרי בסדר.

מירב בן ארי: מבחינתי את יודעת אם זה היה עסק פרטי הכל היה מתקתק הרבה יותר מהר, אבל בסדר.

מירב בן ארי: ריבעו את התקציב, אני רוצה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו בעד תחימת הזמנים, רק אנחנו רוצים בסופו של דבר באמת להגיע לסיום הפרויקט.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: הפרויקט יסתיים ובעזרת השם גם הממשלה תחזיק ארבע שנים ואז נלווה את כל האירוע הזה, אפשר להמשיך.

עידו מירז: 149, תנאים נוספים:

עידו מירז: על אף האמור בסעיף קטן א':

עידו מירז: הנציב רשאי לקבוע כי יישום תנאים נוספים כאמור, נדרש ביחס לסוגי העסקים ובנימוקים מיוחדים ולאחר שיידע על כך את הוועדה המייעצת להסדרה.

מירי פרנקל-שור: אני לא זוכרת מי העיר את זה, אבל הייתה הערה של אחד המשתתפים בזום.

נתנאל היימן: כן אני, לגבי סעיף ב'.

נתנאל היימן: כתוב פה שגורם מוסמך מחוזי יכול לתת דרישות רטרואקטיביות-זה בעצם מה שכתוב בסעיף.

נתנאל היימן: עכשיו, זה בעצם המצב היום בשטח וזה לא ממש עובד.

נתנאל היימן: זאת אומרת, כן היום עסקים מקבלים דרישות רטרואקטיביות, לדוגמא: מסעדה שלא הייתה צריכה גלאים.

נתנאל היימן: יכול רב"ט השטח, באישור המחוז להתקין גלאים למבנה שקיים.

נתנאל היימן: אז כן היינו רוצים, בשביל לשנות את המצב הקיים, להעלות את זה לרמת הנציב ולא לרמת המחוז.

נתנאל היימן: כתוב מחוזי.

קרן גלאון: אנחנו מתייחסים פה לגורמים שיש להם רישוי עסק בתוקף במועד הקבוע.

קרן גלאון: זאת אומרת, שכבר הם מילאו את כל הדרישות ולכן המצב הזה לא יקרה ואם הוא יקרה, הוא בגורם מאוד מאוד גבוהה.

נתנאל היימן: לא.

נתנאל היימן: אבל זה קורה, למה את אומרת "אם זה יקרה"?

נתנאל היימן: זה קורה.

קרן גלאון: אנחנו מדברים על עסק שיש לו רישיון עסק.

נתנאל היימן: לצערי, בביקורות השנתיות אנחנו כן מקבלים דרישות רטרואקטיביות.

נתנאל היימן: אחרת לא הייתי פה.

קרן גלאון: רק תן לי לסיים, שנייה.

קרן גלאון: במקרה הזה, שנמצא מקרה כל כך חריג, גם ההוראה פה היא חריגה במהותה.

קרן גלאון: כי גם היום, חוק רישוי העסקים קובע פרוצדורה מאוד ברורה איך נותנים דרישות נוספות ומתי ופה יש עוד איזו שהיא מגבלה שרשות הכבאות לוקחת על עצמה שהיא חריגה בנוף החקיקתי והיא בעצם אומרת שבמקרה זה יצטרף גורם מחוזי מוסמך, שזה גורם מאוד בכיר, להורות עם נימוקים מיוחדים ועם סיכון משמעותי שהוא מצא וזה בדיוק נותן מענה לקושי שהוצג כי זו הוראה שעוד יותר מפחיתה את הסיכוי שמדבר עליו חברי.

נתנאל היימן: אני מבקש לענות לזה.

מירב בן ארי: כן.

נתנאל היימן: זו לא הוראה חריגה, כי זו הוראה שקיימת כבר מאז שנת 2018, שאתם רק מעגנים אותה בחוק.

נתנאל היימן: למכתב מהנציבות ואני חושב שחיים חתום על המכתב הזה.

נתנאל היימן: זו הוראה שקיימת היום והיא לא נותנת מענה בשטח.

נתנאל היימן: לכן אנחנו אומרים, על מנת לשפר את - - - לעסקים, כן להעלות את זה לרמה הארצית.

מירי פרנקל-שור: הבקשה שלכם היא להעלות את זה לרמת הנציב?

מירב בן ארי: כן ואתם מתנגדים?

קרן גלאון: כמובן שזה לא ישים, הנציב לא יכול.

מירב בן ארי: למה אתה בעצם רוצה ברמה של נציב?

נתנאל היימן: אני אומר עוד פעם, התקנה הזאת ומה שכתוב פה בחוק כאילו קיים היום.

נתנאל היימן: אוקיי?

קרן גלאון: זה לא מה שקיים.

נתנאל היימן: זה קיים במכתב, אני חושב של חיים תמם.

מירב בן ארי: אוקיי.

נתנאל היימן: ועדיין, למרות שהמכתב הזה קיים מאז שנת 2018, זה לא עובד בשטח.

נתנאל היימן: זה לא מספיק רמת המחוז, מסיבות לא יודעת אולי של התערבות ארגונית.

נתנאל היימן: כן היינו רוצים להחזיר את זה למטה בראשון לציון.

מירי פרנקל-שור: מי זה גורם מחוזי מוסמך בכיבוי אש?

קרן גלאון: לדוגמא הרמ"ח בטיחות אש המחוזי, שהוא אחראי על בטיחות האש בכל המחוז שלו.

קרן גלאון: הוא לא המפקח, הוא לא דרג אחד, לא שניים, לא שלוש, הוא כבר רמה מאוד מאוד בכירה ומקצועית ברשות הכבאות.

קרן גלאון: מעליו יש את הרמה הארצית.

מירב בן ארי: מעליו זה הנציב.

קרן גלאון: לא.

מירב בן ארי: יש לו.

מירב בן ארי: מפקדי המחוז שלכם.

קרן גלאון: לא, המפקד מחוז הוא לא הרמה המחוזית פה, אלא הגורם המקצועי של בטיחות האש.

קרן גלאון: הרמ"ח בטיחות אש הוא הגורם.

מירב בן ארי: אה אז הוא נמצא מתחת למפקד המחוז שלכם.

קרן גלאון: נכון.

קרן גלאון: אבל מפקד המחוז הוא לא הדרג.

קרן גלאון: פה, יש פה בחינה מקצועית.

מירב בן ארי: הוא לא גורם מוסמך מחוזי בהגדרה.

מירב בן ארי: אוקיי, לא הבנתי איך זה שזה עולה לנציב זה פותר לכם את הבעיה.

נתנאל היימן: כי אני רוצה, אני חוזר לתחילת הדיון, שאנשים מהמטה שאנחנו יודעים שהם יודעים להיות מאוזנים-שהם אלה שיתנו את ההנחיה.

מירב בן ארי: שהם מה?

נתנאל היימן: הם אלה שיתנו את ההנחיה ולא רמ"ט השטח.

נתנאל היימן: רמ"ט המחוז והרמ"ח המחוזי הם בסוף האנשים שנמצאים שטח ואיתם עד היום יש לנו בעיות בעסקים שמקבלים דרישות רטרואקטיביות.

קרן גלאון: רמ"ח מחוזי הוא לא רמ"ט השטח במובן הזה, הוא כבר הרמה של רמ"ח המחוז.

קרן גלאון: חוץ מזה שזה כן הוראה חריגה שמאוד מאוד מקלה, שמטרתה להקל ובשביל זה היא נמצאת כאן, על עסקים שיש להם כבר רישיון עסק ואומרת שהם לתקופה ממסוימת רק במקרים מאוד מאוד חריגים ובאישור גורם בכיר ידרשו מהם גברים נוספים.

קרן גלאון: אגב, המנגנון השגה פתוח, כמו שקיים היום ואם מישהו חושב שההחלטה שגויה יכול להשיג ויכול לערער לגורם ארצי, אבל זה לא צריך להתחיל משם ולהיגמר שם.

מירי פרנקל-שור: זה רק עסק מסויים ספציפי ולא לסוג עסקים נוסף.

קרן גלאון: נכון.

קרן גלאון: הסוג עסקים זה רק הנציב, זה מה שכתוב פה.

קרן גלאון: כי זה כבר משהו יותר.

קרן גלאון: אבל עסק מסויים, נציב כבאות והצלה לא יכול להתייחס ואנחנו גם לא רוצים ששם הוא יהיה, הוא גם לא הגורם המקצועי הרלוונטי לכל עסק ועסק.

קרן גלאון: זו הרמה הכי בכירה במחוז בתחום המקצועי הזה.

קרן גלאון: יש פה בשורה בסעיף הזה, זה לא משהו שהיה פתוח.

נתנאל היימן: לא.

נתנאל היימן: זה המצב הקיים אין פה בשורה.

מירי פרנקל-שור: אפשר לתת דוגמא, אתם יכולים לתת דוגמא?

נתנאל היימן: אני נתתי דוגמא.

נתנאל היימן: יכולה להיות מסעדה שקיימת כבר 15 שנה, קיבלה רישיון עסק לפני 15 שנה, נערכות לה או חידוש רישיון עסק או בדיקות תקופתיות ומגיע פקח שהתחלף.

נתנאל היימן: אוקיי?

נתנאל היימן: הפקח שהתחלף אומר "תשמעו, המסעדה הזאתי בעצם צריכה מטפים או גלאים", זה משהו שהעלות שלו היא מאוד מאוד גבוהה לעסק בשני הסעיפים האלה גלאים ומטפים ויש עוד כל מיני סעיפים ואני לא אלאה את הוועדה.

נתנאל היימן: כרגע ברמת המחוז, הוא יכול לשנות את ההחלטה, ככה שאני שם דרישה רטרואקטיבית לאותה המסעדה או לאותו המלון או לכל מקום.

דורון לוי: לא הוא לא יכול.

דורון לוי: יש הנחיית נציב שלא נותנת דבר כזה.

מירי פרנקל-שור: שמה?

דורון לוי: לדרוש דרישות לאחר שניתן רישיון עסק, אי אפשר לדרוש דרישות חדשות.

נתנאל היימן: דורון אבל זה כן קיים ברמת המחוז, זה לא נכון מה שאתה אומר.

נתנאל היימן: אני יכול להעביר לוועדה את המכתב של הנציבות אם יש דרך להעביר אותו.

קרן גלאון: יש פה שדרוג של המכתב הזה ועיגון שלו בחקיקה וזו משמעות מאוד מאוד רצינית.

נתנאל היימן: אבל הוא קיים.

תמר בונה: אני יכולה להגיד שבמהלך הדיונים זה משהו, זה ויתור הצעה מאוד משמעותית שעשתה רשות הכבאות כדי לעגן אמירה כזאת וכדי לתת איזה שהוא מענה לתקופת הביניים עד להתקנת התקנות ואני חושבת שזה צעד מאוד משמעותי למה שנמצא כרגע בחוק ולא טריוויאלי.

מירי פרנקל-שור: אולי צריך רף מסויים?

קרן גלאון: גברתי אני אשמח להסביר יותר בפירוט.

קרן גלאון: מדובר פה בעסק טעון רישוי שיש לו אישור תקף בעניין כבאות בתאריך שקבוע פה ויש פה אמירה חוקית מאוד ברורה, שלמרות מה שכתוב בחוק רישוי עסקים לגבי האפשרויות לקבוע לו דרישות נוספות.

קרן גלאון: עכשיו, הדרישות האלה הן לא סתם, הרי הדרישות האלה הן באות כדי להגן על ציבור הבאים בשערי העסק וכאשר נמצאים ליקויים.

קרן גלאון: הסעיף הזה בחוק בא ואומר שלתקופת ביניים שהוא קבוע, ככלל, הכלל הוא שלא יינתנו לו דרישות נוספות ואם הן יינתנו לו, הן בנסיבות מאוד חריגות.

קרן גלאון: למרות שאנחנו מדברים על שיקולים של חיי אדם, למרות שיש אפשרות כזאת בחוק רישוי העסקים ובהתקיים הנסיבות החריגות האלה, זה יהיה גם גורם מוסמך מחוזי, שזה גורם מאוד בכיר.

קרן גלאון: יש פה חידוש ואמירה.

קרן גלאון: אנחנו, כשלעצמינו התלבטנו מאוד אם נכון לחוקק סעיף כזה ובניהול סיכוני ובניסיון ללכת לקראת השוק ולקראת הציבור, הוא מוצע כאן כהצעה ממשלתית.

נתנאל היימן: לכל הפחות שדורון יהיה, אם לא הנציב עצמו.

נתנאל היימן: שזה כן יהיה במטה.

מירב בן ארי: טוב.

מירב בן ארי: אני משאירה את זה, אני רוצה שעידו, בוא נשאיר את זה רגע ואנחנו צריכים לדבר על זה.

מירב בן ארי: אני רוצה שתמשיך שנסיים להקריא, אז בוא נעשה את התוספות.

עידו מירז: 9.

עידו מירז: אחרי התוספת השנייה יבוא התוספת השלישית, סעיף 148: 1.

עידו מירז: הוראה 503-הכנת תיק שטח.

עידו מירז: 2.

עידו מירז: הוראה 504-סידורי בטיחות אש בתחנות משנה של חברת החשמל.

עידו מירז: 3.

עידו מירז: הוראה 505-סידורי בטיחות אש בבתי חולים ומוסדות בריאות.

עידו מירז: 4.

עידו מירז: הוראה 507-אמצעי כיבוי במתקני גפ"מ.

עידו מירז: 5.

עידו מירז: הוראה 508-סידורי בטיחות אש ומניעת דליקות במרפאות.

עידו מירז: 6.

עידו מירז: הוראה 509-ציוד כיבוי בחניונים.

עידו מירז: 7.

עידו מירז: הוראה 511-ציוד כיבוי בחוות נחלים.

עידו מירז: 8.

עידו מירז: הוראה 512-סידורי בטיחות אש בבתי אבות.

עידו מירז: 9.

עידו מירז: הוראה 514-אמצעי כיבוי במתקני שאיבת מים.

עידו מירז: 10.

עידו מירז: הוראה 515-סידורי מניעת דליקות במוסדות לטיפול במשתמשים בסמים.

עידו מירז: 11.

עידו מירז: הוראה 516-סידורי מניעת דליקות בדירות מעבר לשיקום אסירים משוחררים.

עידו מירז: 12.

עידו מירז: הוראה 517-שימוש במבנים יבילים, קרוואנים ככיתות לימוד.

עידו מירז: 13.

עידו מירז: הוראה 519-דרישות בטיחות אש לאספקת מים לברזי כיבוי אש וגלגלונים בבניינים בגובה של 100 מטר ומעלה.

עידו מירז: 14.

עידו מירז: הוראה 521-סידורי בטיחות אש בחדרי אירוח.

עידו מירז: 15.

עידו מירז: הוראה 522-סידורי בטיחות אש באולם שמחות קיים ובגן אירועים קיים.

עידו מירז: 16.

עידו מירז: הוראה 523-סידורי בטיחות אש במוסדות חינוך.

עידו מירז: 17.

עידו מירז: הוראה524-בטיחות באירועים שנעשה בהם שימוש באש.

עידו מירז: משואות, סיסמאות אש ותהלוכות לפידים.

עידו מירז: 18.

עידו מירז: הוראה 525-תנאי רישות ראשות הכבאות ורישוי עסק לשינוע דלק.

עידו מירז: 19.

עידו מירז: הוראה 527-סידורי בטיחות במרכזי יום לזקן.

עידו מירז: 20.

עידו מירז: הוראה 528-סידורי בטיחות אש במתקני trms ובמערכת הולכת הגז הטבעי.

עידו מירז: 21.

עידו מירז: הוראה 528/א'-סידורי בטיחות אש במתקני פריטה לגז טבעי דחוס.

עידו מירז: 22.

עידו מירז: הוראה 529-זמינות רשת מים ופריסת ברזי כיבוי.

עידו מירז: 23.

עידו מירז: הוראה 530-סידורי בטיחות אש בתחנות טרנספורמציה של חברת החשמל.

עידו מירז: 24.

עידו מירז: הוראה 531-סידורי בטיחות אש במנהרות תשתית אש רב מערכתיות.

עידו מירז: 25.

עידו מירז: הוראה 534-סידורי בטיחות אש באתרי אחסון צמיגים.

עידו מירז: 26.

עידו מירז: הוראה 536-משטר הפעלות מערכות בטיחות אש אינטגרציה.

עידו מירז: 27.

עידו מירז: הוראה 537-סידורי בטיחות אש ומניעת דליקות במתקני כליאה ושב"ס.

עידו מירז: 28.

עידו מירז: הוראה 538-סידורי בטיחות אש במחנות נוער.

עידו מירז: 29.

עידו מירז: הוראה 539-סידורי בטיחות אש בתחנות כוח.

עידו מירז: 30.

עידו מירז: הוראה 541-סידורי בטיחות אש במעגנות.

עידו מירז: 31.

עידו מירז: הוראה 542-חלוקת גז טבעי פנים מפעלית.

עידו מירז: 32.

עידו מירז: הוראה 543-סידורי בטיחות אש במתקנים - - -.

עידו מירז: 33.

עידו מירז: הוראה 544-סידורי בטיחות אש בעת ביצוע עבודות שדרוג בקניונים ומרכזים מסחריים פעילים.

עידו מירז: 34.

עידו מירז: הוראה 550-מערכות סיעוד לגילוי וכיבוי אש.

מירב בן ארי: טוב אנחנו בדיוק בזמנים.

מירב בן ארי: אז סיימנו עם ההקראה, סיימנו הכל עידו?

עידו מירז: כן.

מירב בן ארי: אוקיי, מה שאני מציעה.

מירב בן ארי: יש לנו כאן שלושה אירועים שאליהם אנחנו צריכים להתייחס.

מירב בן ארי: דבר ראשון, זה העניין של ה-30 מיליון ₪ וה-200 מיליון ₪, שזה לדעתי האירוע הכי גדול פה ושעליו אנחנו נדבר.

מירב בן ארי: אני מזכירה לכם שביקשתי להוריד את נציג ראש הממשלה כשהנציב אומר שאין השלכות.

מירב בן ארי: אני מזכירה לכם שביקשי מכם להכניס את הוועדה לביטחון פנים כמובן, שלא כתובה ויש לנו את האירוע שעלה כאן בסוף שגם עליו אנחנו צריכים להסכים.

מירב בן ארי: והנושא של הזמן, של הארבע שנים.

מירי פרנקל-שור: וגם על הוועדה המייעצת ועל מקומו של השר לביטחון פנים אולי?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: את הדברים האלו אני ורצה לבחון בפורום מצומצם יותר ואנחנו נעשה את זה.

מירב בן ארי: הדיון הבא, ביום שני 18 לאוקטובר בשעה 10:00 יש לנו את ההמשך.

מירב בן ארי: המטרה היא שנתכנס, נגיע להסכמות ונגיע לפה לעוד דיון.

מירב בן ארי: נשמע את הכבאות, נציגי ציבור ומשרדי ממשלה והמטרה היא להצביע על הרפורמה בשבוע הבא ביום שני.

מירי פרנקל-שור: יש לנו דיון נוסף ביום רביעי לא?

מירב בן ארי: אני הקדשתי לזה שלוש שעות, המטרה שלי ביום שני זה להצביע כי יש לוועדה מספיק עוד דברים להתעסק בהם וגם יש פה בסך הכל דברים שאפשר לפתור.

מירב בן ארי: אני לא רואה פה משהו מורכב מאוד.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.