ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 25, 2021-10-10 10:00

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם.

אפרת רייטן: אני פותחת את ישיבת וועדת העבודה והרווה, יום ה – 10 באוקטובר 2021, ד' בחשוון תשפ"ב, השעה היא 10:08.

אפרת רייטן: היום אנחנו נקיים דיון ראשון בעניין פרק ז'-פריסת המועדים להמשך עבודת ההנגשה, סעיפים 14-15.

אפרת רייטן: מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021).

אפרת רייטן: תודה רבה לכל מי שהגיע, זו פעם ראשונה מאז הקורונה שבאמת השולחן התמלא באנשים.

אפרת רייטן: פרק ז'-פריסת המועדים להמשך עבודת הנגשה, מדבר בעצם ותיכף נשמע על זה יותר בפירוט מהנציגים ממשרד האוצר והמשפטים ואני גם ארצה לשמוע את משרד הפנים אם יש לנו כאן נציג.

אפרת רייטן: הפרק מדבר על בקשה של פריסה מחודשת ונוספת למעשה, של המועדים בהם צריכים להיות מונגשים מבני ציבור, אם זה של המדינה, רשויות מקומיות ושל משרד הבריאות.

אפרת רייטן: כזכור, הנושא הזה כבר נדון מספר פעמים, גם בכנסות הקודמות ולמעשה החוק הוא משנת 2007, כבר אז היה צריך ומידי שנה יש עם העניין הזה בעיות.

אפרת רייטן: עכשיו, כידוע הוועדה שלנו עוסקת לא מעט בצרכים של אנשים ואוכלוסיות גם עם צרכים מיוחדים וגם עם מוגבלויות.

אפרת רייטן: אנחנו עובדים במקביל פה ואולי זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לומר בתחילת הישיבה הזו.

אפרת רייטן: אנחנו מרכזים מאמצים, גם חברת הכנסת שירלי פינטו וגם חבר הכנסת יוראי להב וגם יושבת ראש הקואליציה עידית סילמן.

אפרת רייטן: הם כולם מרכזים מאמצים בשבועות האחרונים כדי להעלות לקריאה ראשונה את התיקון הנוסף לחוק של חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, כדי להקנות לנציבות אמצעי אכיפה והטלת קנסות מנהליים ותיכף גם על זה קצת נשמע.

אפרת רייטן: כדי שאפשר יהיה לבחון את הבקשה הזו של הפריסה המחודשת אי אפשר לנתק את שני התיקונים האלה, של החוק שעליהם אנחנו מדברים כאן בוועדה.

אפרת רייטן: עבור אנשים עם מוגבלויות כל שנה כזו, המיוחד כאשר אנחנו מדברים על רשויות מקומיות, כאשר אנחנו מדברים על שירותי הבריאות שהם לא מונגשים ועוד אין תקנות של שירות לנגישות זה דבר מקומם.

אפרת רייטן: כאשר בעצם כל המגזר הפרטי והעסקי כבר מזמן הונגש ואנחנו כמדינה מתמהמהים, אם נאמר זאת בלשון עדינה ואני חושבת שאנחנו צריכים לשנות סדר עדיפויות ואני אומרת את זה גם לרשויות המקומיות וגם למשרד הבריאות.

אפרת רייטן: יש פה כוונה של הוועדה לעקוב בצורה הרבה יותר הדוקה על ההנגשה ועל המשימות שלכם, כדי שהדברים האלה יקרו ואני כבר אומר גם את זאת בתחילת הדיון, שמבחינתנו, ככל שאנחנו נגיע להסכמה שתהי כאן דחייה נוספת זו תהיה הדחייה האחרונה, אחרונה לחלוטין.

אפרת רייטן: אז אני רוצה לשמוע בבקשה את הנציגים שיש לנו כאן, אנחנו נפתח עם משרד המשפטים רוצה להציג או משרד האוצר?

אפרת רייטן: בבקשה.

שביט מס: בוקר טוב ליושבת הראש, חברת הכנסת ועו"ד אפרת רייטן, חברי הכנסת ולכל המשתתפים פה בדיון.

שביט מס: שמי שביט מס, אני ראש מטה שר המשפטים וסגן ראש הממשלה גדעון סער.

שביט מס: בעבר הייתי ראש מועצת קדימה צורן, אז אני מביא אולי לדיון גם את הצד הפרקטי של הניסיון ביחד עם נציגי מרכז השלטון המקומי.

שביט מס: היה לי את הכבוד לרכז את עבודת המטה המשותפת עם משרד המשפטים, משרד הפנים ומשרד האוצר ביחד עם המרכז לשלטון מקומי בנושא הנגישות ברשויות המקומיות.

שביט מס: במסגרת עבודת המטה, הגענו להסכמה רחבה של משרדי הממשלה ומרכז השלטון המקומי שמטרתה הגדרת זמן סופי ומוחלט, כמו שאמרה דברת יושבת הראש, להשלמת ביצוע של כל מטלות הנגישות שהיו אמורות כבר להסתיים עד ל-1 בנובמבר 2021.

שביט מס: הרציונל בהסדר שגיבשנו, אותו הסדר שאנחנו דנים בו היום, זה יצירת איזונים נכונים והשלמה של כל המטלות נגישות שנותרו.

שביט מס: פרק ז' שאנחנו דנים בו היום הוא החלק הראשון בתיקוני החקיקה, חלק אחד מתוך שני חלקים.

שביט מס: יש חשיבות גדולה מאוד מבחינתנו לסיים את שני החלקים במשותף, במסגרת לוח הזמנים לאישור חוק ההסדרים ותקציב המדינה לשנת 2021 ושנת 2022.

אפרת רייטן: מבחינת משרד המשפטים, הוא כמובן תומך בתיקון הנוסף של סעיף 19.

שביט מס: בוודאי, שניהם.

שביט מס: גם בפרק ז' וגם בתיקון של סעיף 19.

אפרת רייטן: תיכף נשמע עליו בהרחבה.

שביט מס: החלק השני, בו הוועדה לא תדון היום הינה הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות ושיפור מנגנוני האכיפה, הארכת מועדי הנגישות למשרדי הממשלה ויחידותיה המאפשרת הטלת עיצום כספי במקום התחלת הליך פלילי כנגד העובדים הבכירים ביותר בתאגיד או ברשויות מקומיות.

שביט מס: להזכירכם, החוק עכשיו, למעשה, אכן אומר-ככל שהוא לא ישונה, שהחל מנובמבר השנה ניתן להתחיל בהליכים פליליים כנגד כל בעלי התפקידים הבכירים בגין העובדה שהם לא ביצעו את מטלות הנגישות.

שביט מס: החלק השני כמו שאמרתי, הוא יאפשר לנציבות להגיש תביעות בצורה חוקית ובשם - - - הגבלות על ידי הנציבות, תאפשר לה לגבות תביעה אזרחית עבורו וגם את משרדי הממשלה, במקרים של הפרת החוק.

שביט מס: אני שוב מזכיר שיש חשיבות עליונה בהעברה של שני הפרקים האלו, שני החוקים האלו ביחד.

שביט מס: התיקון המבוקש בפרק ז' מחולק לשני חלקים.

שביט מס: החלק הראשון, לחייב את הרשויות המקומיות לדווח ולפרסם באופן פומבי, כולל באתר האינטרנט של הרשות את סקר הנגישות עד לסוף חודש מארס 2022.

שביט מס: סקר הנגישות מהווה רשימה סופית ואחרונה בו הרשות מחויבת להצהיר על כל המקומות שהיא מחויבת להנגיש ומי מהן כבר נגיש ועומד בדרישות החוק ומה מהרשימה מותר להנגיש.

שביט מס: מיד לאחר הפרסום כאמור, הרשויות המקומיות מחויבות לבצע מידי שנה לפחות 25% מהמקומות הדורשים השלמה, אחרת הדחייה מבוטלת.

שביט מס: זו גם כן סנקציה שקיימת למעשה במסגרת התיקון.

אפרת רייטן: אבל מה המשמעות אם הדחייה הזו תהיה מבוטלת?

אפרת רייטן: לא עמדו ב-25%.

ערן תמיר: אני ערן תמיר, יועץ משפטי מהנציבות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים.

ערן תמיר: המשמעות היא שאין דחייה יותר וזה מבטל את הדחייה והם חשופים לסנקציות אזרחיות - - -

אפרת רייטן: אז ההתחייבות היא ל-25% מידי שנה?

ערן תמיר: כעיקרון.

ערן תמיר: כן, זה הכלל.

שביט מס: היה חשוב לנו, במסגרת התיקונים לחוק להגדיר מספר מבנים ומתקנים בהם תהיה הרשות מחויבת לסיים את הנגישות עד ה-31 במארס 2024.

שביט מס: מדובר על מבנה הרשות המקומית, המחלקה לשירותים חברתיים, אגף החינוך, חוף הים-ששם שוב יש הגדרות מה צריך לעשות, אולם תרבות, בתי עלמין, בריכות עירוניות וכל זה עד ליום ה-31 במארס 2024.

אפרת רייטן: איך גובשה הרשימה הספציפית הזאת?

שביט מס: הכל נעשה בשיחות שהיו לנו מול המרכז לשלטון מקומי.

שביט מס: אלו להערכתנו אותם המתקנים שהאזרחים ושהתושבים של הרשות משתמשים בהם באופן יותר תדיר ולכן שם, אמרנו שחייבים לשים אותם בסדר העדיפות הראשון.

אפרת רייטן: מתוך התייעצות עם הנציבות.

שביט מס: הכל נעשה יחד עם הנציבות כמובן וגם עם המרכז לשלטון מקומי.

שביט מס: סעיפים 14 ו-15 לפרק ז' מטילים הגבלה על הרשויות המקומיות בבואן להתקשר עם גופים לשם מתן שירות ציבורי בנכס שאינו בבעלותן ולוודא שהמקום עומד בדרישות חוק הנגישות.

שביט מס: התיקון הזה הוא חשוב, מכיוון שרשות מקומית לא יכולה להשקיע מכספי הציבור במבנה שהוא אינו שלה, במבנה עצמו-במיטלטלין מותר לה ולכן, רשות כמו עיריית ירושלים למשל, שבוודאי תעלה פה בדיון, שהיא משכירה מבנים לצורכי ציבור ועד כמה שאני זוכר היא שוכרת בכ-100 מיליון ₪ בשנה, היא למעשה לא יכולה לעשות הנגשה ולכן אנחנו מחייבים אותה ברגע שהיא באה לשכור נכס, היא מחויבת למעשה לוודא שהנכס עצמו עומד בכל חובות - - -

אפרת רייטן: זה החל ממרס 2022, כלומר ממארס 2022 רשות מקומית, רק רשות מקומית?

אפרת רייטן: רק רשות והכלל הזה לגבי המדינה?

שביט מס: לגבי המדינה, עד כמה שידוע לי.

שביט מס: << אורח >> ערן תמיר: << אורח >> היא אמורה לסיים.

אפרת רייטן: הם אמורים לסיים במארס 2022?

אפרת רייטן: << אורח >> ערן תמיר: << אורח >> לא, לא הבנתי את השאלה.

שביט מס: לגבי השכרת מבנים.

שביט מס: << אורח >> ערן תמיר: << אורח >> זו חובה אותו הדבר.

אפרת רייטן: אבל זה לא נמצא אם אני לא טועה.

אפרת רייטן: << אורח >> ערן תמיר: << אורח >> זה בהוראות חוק הקיימות.

אפרת רייטן: אסור להפעיל מקום שהוא לא נגיש החל ממארס 2022.

אפרת רייטן: מארס 2022?

אפרת רייטן: << אורח >> ערן תמיר: << אורח >> עוד קודם.

אפרת רייטן: כל אחד לפי החובה שלו.

אפרת רייטן: מה שרציתי להבין עוד בנקודה הספציפית שלך, אתה מדבר על מארס 2022 ועד אז רשויות מקומיות יכולות להתקשר עם בעלי נכסים או מחזיקים שהבניינים לא מונגשים.

שביט מס: זה מה שקורה היום.

שביט מס: בפועל היום, רשות מקומית יכולה להתקשר לצערי, עם בעלי נכסים להשכרת נכסים שהם לא מונגשים וזו תקלה חמורה ועשינו תיקון.

אפרת רייטן: ואת זה תיקנתם בתיקון הספציפי הזה.

אפרת רייטן: << אורח >> ערן תמיר: << אורח >> זה אשרור של - - -

אפרת רייטן: אוקיי, תבדקו את עניין המדינה.

שביט מס: עוד נקודה במסגרת ההצעות שגיבשתי.

שביט מס: סיכמו עם המשרד לשלטון מקומי ועם משרד הפנים שמשרד הפנים יאפשר לרשויות המקומיות החלשות להיעזר בגורם חיצוני לתכנון וביצוע של מטלות הנגישות, על ידי העברת סיוע במימון המטלות באופן ישיר ממשרד הפנים לגורם המבצע או דרך הרשות.

שביט מס: בסופו של דבר יהיה גורם שיעבוד עבור הרשות המקומית החלשה ויבצע את כל מטלות הנגישות ויקבל את כל המימון.

שביט מס: על ידי זה למעשה, הרשויות שקשה להן יותר להוציא מכרזים ולהוציא פרויקטים לפועל, בדרך כלל מדובר ברשויות במצב סוציו אקונומי אחד עד ארבע.

שביט מס: משרד הפנים יאפשר להן למעשה לעשות את כל הליך הנגישות - - -.

אפרת רייטן: יש לנו כאן נציג ממשרד הפנים?

שביט מס: בזום הוא אמר לי שהוא יופיע.

אפרת רייטן: טוב אז תיכף אני רוצה לשמוע ממנו את העניין הזה ואת ההצהרה של משרד הפנים לגבי שני הנושאים האלה.

אפרת רייטן: זה גם תקציב וזה גם בעצם ניהול, ביצוע ופיקוח.

שביט מס: נקודה נוספת שמשרד הפנים עדיין בוחן, אבל זו נקודה שביקשנו להכניס במסגרת חוזר מנכ"ל, שבמסגרת ההנחיות לאישור תקציב הרשות , החל מתקציב 2022 יוכנס סעיף שמחייב את הרשויות לתקצב את החלק היחסי לביצוע מטלות הנגישות במסגרת תקציב הפיתוח השנתי של הרשות .

שביט מס: הכנסת הסעיף הזה הוא יהיה תנאי לאישור תקציב הרשות על ידי משרד הפנים ועל ידי זה בעצם ייווצר החיבור המתבקש בין התקציב ולבין הצורך בביצוע.

שביט מס: כפי שאמרתי, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד בהמשך סיוע מתקציב המדינה לרשויות המקומיות על מנת להשלים את מטלות הנגישות וזה, אני מתאר לעצמי שהנציגים של משרד הפנים יטפלו פה.

שביט מס: הנקודה האחרונה שאני מבקש להעלות, זה שבמהלך החודש הקרוב ייבחר נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים, לאחר שהנציב הקודם, מר אברמי תורן סיים את תפקידו לפני כשלושה חודשים.

שביט מס: כרגע ממלאת את התפקיד עורכת הדין דינה דומיניץ.

שביט מס: יש כ-100 מועמדים לתפקיד, כולם כמובן מצוינים ובמהלך החודש הקרוב ייבחר נציב חדש.

אפרת רייטן: מה לגבי ההתייחסות לשירותי הבריאות?

שביט מס: אז את זה תיכף ערן ימשיך.

אפרת רייטן: חברת הכנסת סטרוק, רצית לשאול או לומר משהו?

אורית סטרוק: כן, תודה.

אורית סטרוק: אני רק רוצה לשאול באופן כללי, כשאנחנו רוצים לקדם את נושא הנגישות ובהתחשב בחשיבות העצומה שלו כלפיי הציבור שנזקק לו, אני חושבת שאנחנו צריכים בוא נגיד ככה, יפה שמקצים לזה תקציבים לסייע לרשויות חלשות, אבל בצד הסיוע ומצד היצר הטוב צריך גם קצת סיוע מצד היצר הרע אני חושבת.

אורית סטרוק: זאת אומרת, אני שואלת מה בעצם הסנקציות מול רשויות שזה לא ממש מספיק בסדרי העדיפויות שלהן, שהן לא עומדות בלוחות הזמנים?

אורית סטרוק: כי בסוף אנחנו פה בעצם בתהליך שכל הזמן דוחים ודוחים ודוחים.

אפרת רייטן: אז אני ורצה לצרף אותך למאמצים, שכמו שדיברנו בתחילת הדיון ואני לא יודעת אם ישבת איתנו בתחילת הדיון, אבל דיברתי על המאמצים שחברי הכנסת יוראי להב, שירלי, עידית סילמן ואני, יחד עם הנציבות משקיעים מאמצים, כדי שבאמת יעבור, איזה פרק זה הפרק של הסנקציות והאכיפה המנהלית?

קריאה: תיקון מספר 19 לחוק שוויון - - -

אפרת רייטן: תיקון מספר 19 ובתיקון מספר 19 בעצם אנחנו מאפשרים מעבר ואנחנו נשמח לשמוע אם יש עוד רעיונות, אבל אנחנו מאפשרים לנציבות להיות גורם שמטיל עיצומים כספיים.

דן אורן: אני דן אורן, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה ומוביל בתחום זכויות של אנשים עם מוגבלויות.

דן אורן: זה הסדר שלם של עיצומים כספיים, הסדר מאוד מפורט כמו שיש לגבי כל מיני תחומים בחקיקה.

דן אורן: ואני מצטער על האיחור, אני מבין שהתבקשה ההתייחסות שלנו להצעה בכללותה, אז אולי ברשות יושבת הראש אני אעשה את זה.

דן אורן: זה בעצם חלק מהדברים שרצינו כבר בשלב הזה להציג.

דן אורן: במובן הזה שכמובן, מה שמונח בפני הוועדה שהוא פרק בחוק ההתייעלות-המכונה חוק ההסדרים, הוא מחייב אותנו בייעוץ וחקיקה כמו שאר משרדי הממשלה.

דן אורן: לנציבות יש מעמד מיוחד ועצמאות אבל הגורמים הממשלתיים האחרים מחויבים על פי מה שכתוב בהצעה שמונחת בפניכם.

דן אורן: עכשיו, חשוב להגיד שני דברים לגבי ההצעה הזאת ואני קודם כל אגיד מה שמתחבר להערה החשובה לדעתנו של חברת הכנסת אורית סטרוק.

דן אורן: במובן הזה שכפי שאמרה יושבת הראש, הפרק הזה שעניינו דחיית מועדי ההנגשה, היא לא stand alone בהצעת החוק הממשלתית.

דן אורן: אנחנו, זה אומר בראש ובראשונה הנציבות, ייעוץ וחקיקה ומשרד האוצר עמלנו על הסדר שהוא מורכב משתי חלקים.

דן אורן: החלק הזה, שהוא חלק מחוק ההסדרים והחלק האחר שהוא הסדר שלם לשיפור יכולת האכיפה של הנציבות, בראש ובראשונה חידוש שלא קיים היום, חידוש מערך של סמכויות להטיל עיצום כספי בעיקר בשל הפרת חובות בתחום הנגישות שמתאימות לכך ובתחום הנגישות, יש הרבה הפרות חובת נגישות, שבגלל שהן מה שנקרא "טכניות" ו-go no go כן-כן, לא-לא.

דן אורן: הן מאוד מתאימות למשטר הזה שאנחנו מקדמים כמשטר של אכיפה, כמשרד המשפטים בכל מיני תחומים ולא רק בתחום הזה.

אפרת רייטן: זאת אומרת, אתה מחדד ותומך ומצדיק באמת את העמדה של הוועדה ואתה אומר שאנחנו חייבים לקדם את שני התיקונים האלה ביחד, כי אחרת זה לא יעבוד ההארכה המחודשת.

דן אורן: כן, כן וזו גם עמדת הממשלה.

דן אורן: יש החלטת ממשלה, כחלק מכל ההחלטות של חוק ההסדרים שהצעת החוק, בקשר לשיפור יכולת האכיפה שגיבשנו ושאושרה בידי וועדת השרים לחקיקה, תונח על שולחן הכנסת באותו היום.

דן אורן: הכוונה היא שזה יהיה בלוח הזמנים של חוק ההסדרים, זו חבילה אחת.

אפרת רייטן: שנייה מר אורן, אני אשלים אולי את הגאפ שהיה פה בתחילת הדרך.

אפרת רייטן: מונחת היום במזכירות הכנסת הצעת החוק שעליה מדבר דן אורן.

דן אורן: וזה צריך לעבור בימים האלה.

אפרת רייטן: ואנחנו לוחצים שזה יעלה למליאה לקריאה ראשונה עכשיו, כדי שיהיה אפשר לדון על שני הדברים האלה במקביל.

אפרת רייטן: זה שני תיקונים שונים.

אורית סטרוק: אני פשוט רוצה להבין למה זה לא יהיה חלק בבת אחת עם חוק ההסדרים?

אורית סטרוק: זה חייבת לעבור בעת ובעונה אחת, אחרת אנחנו פשוט עושים עבודה כפולה.

אפרת רייטן: זה חייב לעבור בקריאה ראשונה ולכן אמרתי שאת מוזמנת להצטרף ללחץ שאנחנו מפעילים, גם על מזכירות ונשיאות הכנסת, גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר, גם הנציבות וכל מי שיושב כאן, כדי שיעלו את החוק הזה בקריאה ראשונה כדי שאפשר יהיה לדון כאן.

אורית סטרוק: אבל לא צריכים הרבה לחץ.

אורית סטרוק: את יושבת ראש הוועדה, ברגע שאת אומרת שאת לא מעבירה את הדבר הזה מבלי שמצרפים את סוגיית הסנקציות, אז את לא צריכה יותר לחץ מזה, זה הלחץ.

אפרת רייטן: אז אלה הדברים ועם זאת אני רוצה לשמוע היום מכל המוזמנים והנציגים.

אפרת רייטן: תראי, דיבר דן אורן, משרד המשפטים וכולם שהגעתם לאיזו שהיא הסכמה, צריך לשמוע על ההסכמה הזאת.

דן אורן: אנחנו רואים חשיבות רבה ואני כבר אסיים, אני רק אדגיש שאנחנו רואים חשיבות רבה בצעד הזה, כפי שאומרת חברת הכנסת לכל אורך הדרך ואני נמצא בתוך המהפכה הזאת ומוביל לכל אורך הדרך.

דן אורן: אנחנו הולכים גם על כלים רכים, של שיתוף פעולה ומתן סיוע-ככה עובדים חבריי בנציבות וגם יש את הצד של המקל.

דן אורן: בכל העולם זה עובד ככה וגם בישראל כידוע לנו.

דן אורן: אנחנו באמת, זאת הצעת חוק ממשלתית ונשמח לכל סיוע מהוועדה ומחברי הכנסת, כדי להעביר אותה יחד עם חוק ההסדרים.

דן אורן: דבר נוסף שאני רוצה להדגיש פה בהסדר שמונח בפני הוועדה וחברי בנציבות בוודאי יוכלו לתת פירוט על כך.

דן אורן: כעיקרון, ההסדר שיש לנו פה לגבי פריסת מועדים, זה לגבי שלושה גורמים: השלטון המרכזי-משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות ומערכת הבריאות.

דן אורן: לגבי שניים מהם, התקבל לאחר דיונים רבים הסדר שהוא לא הסדר רק של דחייה, הוא הסדר של דחייה כנגד עשייה ולכן הוא קצת מורכב.

דן אורן: הוא מורכב מכמה וכמה שלבים שיוכלו להסביר אותם.

דן אורן: אבל זה הרעיון הבסיסי של דחייה כנגד עשייה וכל מי שמקדם זכויות של אנשים עם מוגבלות בממשלה ובעצם גם אלה שהם בתפקידים אחרים, זה היה לנו מאוד חשוב.

דן אורן: לגבי מערכת הבריאות, ההסדר הוא אחר.

דן אורן: הוא לא קיים.

אפרת רייטן: למה הוא לא קיים?

דן אורן: על זה יוכלו להסביר יותר אולי במשרד הבריאות ואולי במשרד האוצר.

אפרת רייטן: תודה רבה לך דן אורן.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור למשרד הפנים שנמצא בזום, יותם שדה מנהל אגף אסטרטגיה.

אפרת רייטן: בבקשה.

יותם שדה: בוקר טוב כבוד יושבת הראש ותודה על ההזדמנות להתייחס לדברים.

יותם שדה: כמובן שנושא הנגישות הוא נושא מאוד מאוד חשוב, אנחנו בוחנים.

אפרת רייטן: זה לא נראה כל כך חשוב יותם אני חייבת להגיד, אחרי שקיבלנו כאן נתונים מכל מיני רשויות שלא עשו שום דבר.

יותם שדה: אני מפריד בין משרד הפנים כמשרד שאחראי על הרשויות המקומיות או הרגולטור של הרשויות המקומיות, לבין החובה המוטלת על הרשויות המקומיות עצמן.

יותם שדה: המבנה השלטוני במדינת ישראל מאפשר לרשויות המקומיות אוטונומיה להחליט על סדרי העדיפויות שלהן ועל הניצול התקציבי שלהן.

יותם שדה: משרד הפנים לא בכזאת קלות נכנס בנעליה של הרשות המקומית ומחליט לרשות המקומית מה קודם למה ועל כן צריך להחליט בין הביקורת כלפי השלטון המקומי ורשויות ספציפיות לבין הביקורת כלפינו בהקשר הזה.

אפרת רייטן: עוד שניה לפני שאתה ממשיך, רק כדי שתוכל כן להבהיר בפנינו.

אפרת רייטן: מה התפקיד שלכם כפיקוח על - - - הרי יש להם תקציב, התקציב היה צבוע גם להנגשה ואיפה אתם נכנסים בתוך המשוואה הזאתי כדי שהתקציב הזה יצא על מה שהוא אמור היה לצאת לפי חוק?

יותם שדה: משרד הפנים הקצה לטובת הנושא הזה, בשנת 2014-2015 כ-60 מיליון ₪, שמתוכם שלושה בוצעו, בהתאם לביקורת שביצעו חברות הבקרה על כל פרויקט נקודתי.

יותם שדה: 30 מיליון ₪ בוצעו נטו לעניין של ההנגשה ולפי הנתונים שיש לנו מהרשויות כ-20 מיליון ₪ נמצאים היום בשלבים כאלו ואחרים של ביצוע.

יותם שדה: אנחנו הצלחנו גם, בסיוע של אגף התקציבים לשריין כ-50 מיליון ₪ שיוקצו לטובת הנגשה בחברה הערבית, בסיכום התקציבי הנוכחי.

יותם שדה: נקודה שהיא מאוד מאוד קריטית ואנחנו גם מגבשים איזה שהוא מנגנון כדי לתמרץ רשויות, כדי שיהיה להם, נקרא לזה "incentive" לתעדף ברמה גבוהה יותר את הנושאים של הנגישות.

יותם שדה: ושוב, חשוב להבין רגע, בנעלי הרשות המקומית אחראיים להמון המון נושאים שהם כולם דחופים וקריטיים.

יותם שדה: אם זו היערכות לחירום ואפילו בעולם של מבנים, מניעת קריסה של מבנה, לצורך העניין או הערכות לשינויי האקלים היום שגורמים לנו לשריפות ולהצפות ונורא קשה להגיד לרשות המקומית.

אפרת רייטן: אבל אתה יודע מה היה קורה לי, כאדם פרטי אם לא הייתי עומדת בחוק?

אפרת רייטן: אם לא הייתי עושה את הדברים האלה?

אפרת רייטן: וגם עליי אני צריכה, גם את הבניין שלי אני צריכה לתחזק וגם אני צריכה להנגיש ואני צריכה לעשות הכל ואני יכולה להגיד לך, כמי שעבדה הרבה שנים כעורכת דין במגזר הפרטי שאין שום טולרנטיות לגבי העסקים הפרטיים.

יותם שדה: כבוד היו"ר את לגמרי צודקת.

יותם שדה: משרד הפנים הוא לא רשות אכיפה בישראל ואין לו סמכויות אכיפה.

אפרת רייטן: לא, פשוט היה נשמע לי שאתה טוען בעדם שיש להם כל כך הרבה דברים על הראש ולכן הנגישות היא לא במקום הראשון.

יותם שדה: אני כן מבקש גם מהמאזינים הנכבדים של הדיון וגם מחברי הכנסת, בבואנו לדרוש מהשלטון המקומי לבצע דברים שבמסגרת של דיון ספציפי נתפסים בתור הדברים הכי חשובים בעולם ואני לרגע לא מקל ראש בחשיבות של נושא הנגישות והשוויות לאנשים בעלי מוגבלויות.

יותם שדה: אני כן מבקש שנשים לב לזה, שעל כתפייה של הראשות המקומית יושבים כמעט כל הנושאים הדחופים.

יותם שדה: הרי לא נטען שהחינוך הוא - - -

אפרת רייטן: מי שלא יכול לבצע את כל המוטל עליו, אז שיתפטר.

אפרת רייטן: הכל בסדר, לא חייב.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה להתייחס ולהגיד.

שירלי פינטו קדוש: היו לכם כל כך הרבה שנים מאז 2007 ועד עכשיו להנגיש.

שירלי פינטו קדוש: איפה כל השנים האלה, איפה הן היו כל הרשויות?

שירלי פינטו קדוש: למה לא היה להם למצוא את הזמן ?

אפרת רייטן: אי אפשר לבוא בטענות לקורונה ודברים אחרים, זה קרה בשנה וחצי האחרונות.

שירלי פינטו קדוש: בדיוק.

יותם שדה: רגע, רגע לא זה לא ככה.

יותם שדה: תפקידו של משרד הפנים ואני אמנם דיברתי רגע מהיכרות עם ההסדרים של השלטון המקומי, אבל בואו אני אשים את זה בצד ואני אתן לשלטון המקומי להגן על עצמו ולענות על השאלה שלכם.

יותם שדה: תפקידו של משרד הפנים בהקשר הזה הוא לאפשר לרשויות או לתת להן את הכלים ואיפה שאפשר ונדרש את המימון, אבל בסוף סדרי העדיפויות לביצוע נקבעים על ידי הרשויות ומשרד הפנים הוא לא גוף האכיפה של הדבר הזה.

אפרת רייטן: אתם מקבלים מהם נתונים ודיווחים?

יותם שדה: לא.

יותם שדה: אנחנו גם לא נדרשים לזה.

אפרת רייטן: אז אתם רק נותנים תקציב וזהו?

יותם שדה: נכון.

יותם שדה: יש גוף ממשלתי שאמון על הנושא של - - -.

אפרת רייטן: אוקיי, אז תיכף אני רוצה לשמוע את הנציבות.

אפרת רייטן: בבקשה חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: אז ככה, קודם כל אני חושבת שצריכים לחשוב לא על איך מעבירים כסף למי שלא עושה את חובותיו, אלא על איך מתגמלים את מי שכן עושה את חובותיו.

אורית סטרוק: זאת אומרת, יש פה איזו שהיא תופעה מוזרה כזו שרשות שלא ביצעה עד עכשיו הנגשה, ,לא מספיק שהיא עברה על החוק היא עוד תתוגמל על זה אבל רשות שכן ביצעה, לא תתוגמל.

אורית סטרוק: זה מוזר ולטעמי זה לא מאוד מחנך.

אורית סטרוק: תמשיך להיות חלש כל הזמן ותמשיך לא לבצע את חובותיך כל הזמן ותקבל עוד ועוד עזרה מהממשלה למלא את חובותיך על פי חוק.

אורית סטרוק: זה מוזר מאוד בעיני.

אורית סטרוק: דבר שני, עוד דבר מוזר ששמעתי פה שמדבר על 50 מיליון ₪ לרשויות מקומיות ערביות דווקא.

אורית סטרוק: אני לא מבינה למה צריכים לעשות פה אבחנה בין ערבים ליהודים או לדרוזים או לכל אחד אחר.

אורית סטרוק: נכים הם נכים באשר הם, קשישים זקוקים להנגשה ללא שום קשר לזהות הלאומית שלהם והתגמול צריך להיעשות באופן שוויוני.

אורית סטרוק: שוב, לא רק לפי הצורך אלא גם לפי ההשקעה של הרשות בנושא.

אורית סטרוק: לא יכול להיות שרשות שלא הנגישה היא תתוגמל.

אורית סטרוק: איפה ההיגיון, איפה?

אורית סטרוק: אני מבינה את הרעיון של השקעת הכסף ברשות שלא הנגישה בא לעזור לנכים שבתחומה, אבל אני מציעה שלפחות מפה והלאה, הרעיון של התגמול הכספי יהיה הפוך ומי שמשקיע ומתעדף את הנכים יקבל יותר.

אפרת רייטן: חבר הכנסת פורוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אני שואל, הייתי מאוד מעוניין לקבל תשובה אם מישהו מהגורמים המקצועיים נמצא פה.

מאיר פרוש: בתקופה שאני הייתי במשרד החינוך בשנים האחרונות, עלתה שוב ושוב השאלה לגבי התלמידים במגזר החרדי שהם, המחוז החרדי הוא היום המחוז הכי גדול שיש במשרד החינוך, מדובר על כיותר מחצי מיליון תלמידים.

מאיר פרוש: לא תמיד בהכרח המבנים שבהם נמצאים הילדים הם מבנים שהמדינה בנתה אותם.

מאיר פרוש: אם נרצה לומר את זה בלשון עדינה "כי המדינה לא מספיקה לבנות".

מאיר פרוש: זאת אומרת, הגידול באוכלוסייה הוא כל כך גדול ואולי ההיערכות לא הייתה כל כך בשנים האחרונות.

מאיר פרוש: בחודש האחרון היה קצת יותר תגבור בעניין הזה, אבל יש הרבה מאוד ילדים שנמצאים במבנים שהמבנים האלה הם ללא הנגשה וכאשר הייתי במשרד החינוך ודיברנו על התקציב אז אף אחד לא הרים את הכפפה, כי מדובר - - - אז השאלה היא, האם מישהו פה מאנשי המקצוע שנמצאים פה יכולים לתת איזו שהיא תמונת מצב ולומר לנו מה הם יודעים?

אפרת רייטן: מהאוצר?

אפרת רייטן: מי יכול להתייחס לנקודה הזו?

מאיר פרוש: גברתי אני לא נדרש לשאלות כאלה, אז האוצר גם לא נדרש לשאלות כאלה.

אפרת רייטן: כן אני מבינה מה אתה אומר.

מאיר פרוש: האוצר הוא רק טוב כאשר יש צורך בכסף אז מבקשים מהאוצר כסף, מה האוצר טוב להגיד מה קורה במגזר החרדי?

אפרת רייטן: אז בוא, אני רוצה רגע לשמוע התייחסות.

אפרת רייטן: כן אדוני מי אתה?

שלמה דולברג: מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, שלמה דולברג.

שלמה דולברג: אנחנו הבאנו נתונים ואני גם אציג אותם במצגת.

שלמה דולברג: פחות לגבי חינוך, כי שם זה מערכת מוסדרת הרבה יותר.

שלמה דולברג: אבל לגבי כלל הרשויות המקומיות.

אפרת רייטן: בסדר פורוש אם יהיה לנו מישהו שיוכל להתייחס לזה אז נשמע, כרגע אני לא רואה שמישהו הרים ידיים.

אפרת רייטן: אוקיי, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: כן, גברתי היושבת ראש וחברי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אז באמת הדחיות האלה החוזרות ונשנות הן באמת לא עוזרות ולא מסייעות לקידום החוק הזה ועוד דחייה ועוד דחייה.

אוסאמה סעדי: אני הבנתי שחלק מהעניין גם הולכים לדחות את זה גם בעוד חמש שנים לשנת 2026 ומדובר בחוק משנת 2005.

אוסאמה סעדי: זו באמת בושה וחרפה שאנחנו צריכים היום, 20 שנה אחרי החקיקה שלו לבוא ולדבר על הנגשת מוסדות ציבור ומוסדות ממשלתיים ומועצות מקומיות ועיריות, להנגיש את זה לבעלי מוגבלות.

אוסאמה סעדי: זו תעודת עניות ואני חושב שלא רק שצריך לתת 50 מיליון ₪ לחברה הערבית ולישובים הערביים כי אנחנו באפליה מתמשכת עשרות שנים.

אוסאמה סעדי: אז אם נותנים 50 מיליון ₪, אז זו טיפה בים על מנת באמת לקדם את נושא הנגישות בחברה הערבית, שהוא באמת נושא שהוא על הפנים.

אורית סטרוק: יש עוד מועצות שישמחו לקבל 50 מיליון, לא הבנתי למה אנחנו צריכים לתעדף את הערבים.

אורית סטרוק: לא מצליחה להבין את זה.

אוסאמה סעדי: יש כאלה חברי כנסת שכואב להם שהערבים יקבלו קצת עזרה אז אני מבין את זה.

אורית סטרוק: זה לא נכון, אני לא אמרתי את זה.

אורית סטרוק: סליחה - - - תתנו באופן שוויוני לכולם.

אורית סטרוק: אפרת אני חייבת לומר משהו.

אוסאמה סעדי: זה תקציב שהוא מזערי, נותנים תקציב שוויוני כאשר הכל שוויוני.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר 70 שנה מפלים נגד יישובים ערביים ונותנים קצת כדי לתקן את העוול שנעשה במשך עשרות השנים, אז אני לא מבין על מה את קופצת עם כל הכבוד.

אורית סטרוק: זה תקציב במסגרת הבקשיש שנותנים לרע"מ.

אורית סטרוק: אין לזה שום קשה להנגשה, שום קשר.

אורית סטרוק: שיתייחסו לבקשה באופן שוויוני לכלל הרשויות.

אורית סטרוק: הסיפור הזה של 50 מיליון ₪ לרשויות הערביות הוא נשמע חלק מהבקשיש - - - שנותנים לרעם.

אפרת רייטן: אז בואו נבין למה, אני חוזרת ליותם.

אפרת רייטן: יותם ממשרד הפנים אתה איתנו עדיין בזום?

אפרת רייטן: רק אם אתה יכול להבהיר.

יותם שדה: כן, כן בהחלט.

יותם שדה: אני אסביר.

יותם שדה: החובה מוטלת על הרשויות המקומיות וכמו הרבה חובות אחרות שמוטלות על הרשויות הן נדרשות לבצע את זה מהתקציבים שלהן.

יותם שדה: בגדול אנחנו מחלקים את הרשויות בארץ לשלושה סוגים, מבחינת החוסן הכלכלי שלהן-רשויות שהן איתנות כלכלית, זאת אומרת שהן נמצאות במאזן תציבי חיובי ולכן הן יכולות בקלות לבצע מתקציבן שלהן פרויקטים להנגשה ורשויות שנמצאות ביציבות כלכלית, שהן בדרך כלל מאוזנות ורשויות שנמצאות בסטטוס של הבראה.

יותם שדה: כפי שאמר חבר הכנסת שדיבר לפניי, הבעיה היום במרבית הרשויות הערביות היא שהן לא נמצאות באיזון תקציבי.

יותם שדה: הן רובן ככולן נמצאות בסטטוס של תוכניות הבראה כאלה ואחרות והן סובלות באמת, משנים של תת תקצוב על ידי המדינה שמתוקנת במסגרת החלטות הממשלה של השנים האחרונות-תוכניות החומש שמקודמות בממשלה בשנים האחרונות לחיזוק החוסן הכלכלי של הרשויות הערביות.

יותם שדה: התקציב, בכללי שמשרד הפנים ושל משרדים בכלל מסוגלים להקצות לדברים האלה ניתנים בעיקר לרשויות שלא מסוגלות לבצע או יותר נכון שאין להן את המקורות התקציביים בעצמן לבצע.

אורית סטרוק: אז למה לא לתת לרשויות חדשות, למה רשויות ערביות?

אורית סטרוק: לא הבנתי.

אורית סטרוק: תן לכל הרשויות החדשות, למה אמרת לרשויות הערביות?

יותם שדה: בהחלט כל רשות שנקרא לזה לא נמצאת באיתנות כלכלית יכולה להגיש בקשה ואני אולי אציין עוד נקודה שלא הספקתי להגיד קודם.

אורית סטרוק: אז תסביר את המשפט שאמרת בראשית - - - הרשויות הערביות.

אפרת רייטן: אז תיקנו את הנקודה הזו, אורית די.

אורית סטרוק: זה מסריח הדבר הזה, זה מסריח וזה נשמע כמו חלק מהבקשיש לרעם, עם כל הכבוד.

אפרת רייטן: יש שאומרים שזה לעיני המתבונן ויש שאומרים שזה לאוזני השומע.

אפרת רייטן: אני מקבלת את מה שאומר לנו נציג משרד הפנים והוא הסביר את מה שהוא אמר קודם לכן.

אורית סטרוק: אה סליחה, אפרת אני - - - -

יותם שדה: כבוד היושבת ראש, אני רוצה רק לענות.

אפרת רייטן: סליחה! לא, קודם כל אל תגידי לי סליחה, אני מבקשת ממך עם כל הכבוד.

אפרת רייטן: אנחנו מנהלים פה את הדיון הזה, אז עם כל הכבוד.

אפרת רייטן: שמעתי את התשובה שלו ושמעתי גם את ההערה שלך, אפשר להתקדם הלאה.

אפרת רייטן: תודה רבה, אני רוצה לעבור הלאה.

אפרת רייטן: יותם תסיים בבקשה את דברייך.

אפרת רייטן: אורית, אבל את מפריעה לנו ככה, אני לא מנהלת ככה דיונים.

אפרת רייטן: או שאת תדעי לנהל את הדיון כמו שצריך או שאת יכולה לעבור לוועדה אחרת, זה בסדר.

אפרת רייטן: אני מבקשת ממך כרגע לכבד את כל הדוברים.

אפרת רייטן: בבקשה תסיים.

מאיר פרוש: תשאלי אותו לגבי הרשויות החרדיות.

אפרת רייטן: בבקשה, יותם בבקשה.

יותם שדה: אני אענה.

יותם שדה: מרבית הרשויות המקומיות שאינן נמצאות באיתנות תקציבית ואיתנות פיננסית, זכאיות למענקי הפיתוח מטעם משרד הפנים.

יותם שדה: שזה אחד מהמענקים המרכזיים בתקציב המשרד.

יותם שדה: משרד הפנים, בגלל שאנחנו מתעדפים את נושא הנגישות במקום מאוד גבוה, הגדיר את נושא הנגישות כאחד מנושאי החובה שרשויות מקומיות נדרשות לבצע כדי שיהיו זכאיות לכלל מענק הפיתוח שלהן.

יותם שדה: הרשויות החרדיות, רובן ככולן, זכאיות למענק פיתוח בהתאם לנוסחת ההקצאה ובהמשך הדרך ככל שהן בוחרות גם לחרוג מהתקציב, למענק איזון.

יותם שדה: אבל אני לא נכנס לזה כרגע.

יותם שדה: אין היום סיכום תקציבי ייעודי להנגשה ברשויות החרדיות, אבל יתכבדו הרשויות והגורמים המייצגים של הקהילה החרדית לדרוש את הדבר הזה.

יותם שדה: בהחלט זה ראוי.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: ערן הראל מהדיור הממשלתי במשרד האוצר.

אורית סטרוק: אפרת בבקשה.

אורית סטרוק: אני רוצה רק להגיד איזה משפט בלי, אני מקבלת על עצמי לא לצעוק באמצע השיח אבל אני כן רוצה להגיד.

אורית סטרוק: יושב לפנינו נציג של משרד ממשלתי.

אורית סטרוק: הוא, לא אני, הוא נתן לפנינו בשני דיווחים שונים.

אורית סטרוק: בדיווח הראשון הוא אמר, מבלי שביקשנו ממנו בכלל, הוא אמר ביוזמתו ש-50 מיליון ₪ יועברו לרשויות ערביות.

אורית סטרוק: בדיווח השני הוא אולי תיקן את עצמו ואמר שזה יועבר לפי האיתנות של הרשויות.

אורית סטרוק: אני חושבת שרף המינימום שהוועדה הזו יכולה וצריכה לבקש, זה לקבל את הנתונים מסודרים ו-100% רשמיים כדי שנדע אם יש פה התייחסות למעמד, לאיתנות, לסטטוס של הרשות או שיש פה התייחסות לפי השאלה אם זה ערבים או יהודים.

אפרת רייטן: לפי מה?

אפרת רייטן: לפי רשות שרוצה להנגיש ואיזה רשות שלא רוצה להנגיש?

אפרת רייטן: מבחינתי ניתן לכולם, מה זה משנה?

אפרת רייטן: אני לא מבינה.

אורית סטרוק: בסוף השמיכה קצרה.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: בשורה התחתונה המטרה היא להנגיש.

אפרת רייטן: אם יש רשויות חלשות שמבקשות תקציב בשביל להנגיש ואנחנו נדבר על זה איתם, זה בכלל לא רלוונטי.

אפרת רייטן: האיתנות הפיננסית היא הדבר, כאשר אני הבנתי ואני לא יודעת אם אני היחידה ששמעה את זה, אבל כאשר הוא דיבר על כך והוא תיאר רשויות ערביות שסבלו מתת תקצוב ומניהול תקציב לא נכון ולהן הוא רוצה לסייע, אני לא מוצאת בזה שום דבר פסול.

אפרת רייטן: אבל את יודעת, כל אחד שומע דברים שנוח לו.

אורית סטרוק: אני מציעה לא לטמון את הראש בחול ואני מציעה דבר מאוד פשוט, לבקש את הנתון כתוב ומסודר ממשרד הפנים.

אורית סטרוק: על מה מדובר, האם זה חלק - - - ורק אז.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: אז אני שומעת שיש לנו גם הרבה תשובות בהצגות, אז בואי נשמע.

אפרת רייטן: אז היות ולי אין את התשובה ואני מניחה שלנציבות יש, אז בואי נקשיב אורית חבל על הזמן.

אורית סטרוק: לא חבל כי זה חשוב.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: זה חשוב לי לשמוע תשובות, אז שמעתי את השאלה.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע עכשיו מערן הראל מהדיור הממשלתי ממשרד האוצר ואחר כך את הנציבות בבקשה.

ערן הראל: שלום רב גברתי היושבת ראש, שלום רב לכל הנוכחים.

ערן הראל: ראשית, אני מתנצל בפני כל האנשים בעלי המוגבלות וזו יכולה להיות גם אמא עם עגלה שצריכה להגיע לקבל שירות, שבשנת 2021 לא כל המבנים נגישים.

אפרת רייטן: חד משמעית.

ערן הראל: מכיוון שאני אחראי על המערכת משנת 2017 והנציבות יודעת איזה שינוי עשינו פה, אני יכול כבר להגיד שהממשלה עומדת ב-71% ואם לא היינו בקורונה וכל מיני אירועים, אני חושב שהיינו קצת יותר ואם תראו את המספרים, תבינו שהממשלה, אחד- תיעדפה את זה נכון מול הגת, הדיור הממשלתי.

ערן הראל: יושבים פה הרפרנטים שלי באגף תקציבים כי הדפנו את זה ביו הנושאים הגבוהים ביותר ולכן אני יכול להגיד שאין לי פער תקציבי.

ערן הראל: פרסנו את זה, כל הכסף מושקע בפנים.

ערן הראל: הדיור הממשלתי 130 מיליון ₪ פרויקטים עכשיו בפועל בנגישות.

ערן הראל: עכשיו, כשאני מדבר על הממשלה, חשוב מאוד שאנשים יבינו פה, זה יכול להיות בתי סוהר שהתקבלו מהבריטים, זה יכול להיות מבנה - - - שגם עליהם אנחנו מדברים.

אפרת רייטן: על כמה מבנים אנחנו מדברים?

ערן הראל: בסקר הראשוני שהדיור הממשלתי ערך, כדי להבין אם זה מחויב בהנגשה או לא מחויב בהנגשה, התחלנו עם 7,000 מבנים.

ערן הראל: אין דבר כזה במדינת ישראל ואין גוף כזה.

אפרת רייטן: כן.

ערן הראל: אני חייב להגיד שכשדיברנו עם מנהלי הפרויקטים שלנו והצענו להם פרויקט במיליארד שקל הם צחקו עלינו, הם אמרו "התבלבלתם".

ערן הראל: זה 1,500 פרויקטים במיליון ₪ מנהלי פרויקטים לא אוהבים את זה, בדיור קיים.

ערן הראל: עכשיו, אם אני מסתכל על מוסד רווחה שבקורונה לא הצלחנו להנגיש אותו כי אי אפשר היה להיכנס, אז להנגיש מוסד כזה שאנשים חיים בו אני לא רוצה לתאר את המורכבות הפיזית וההתנהלותית, אבל הממשלה פה.

אפרת רייטן: שזה אומר בדרך כלל להוציא את הציבור מחוץ למבנה, למבנה חלופי?

ערן הראל: זה לדלג את המבנים מבנה מבנה.

ערן הראל: מי שמכיר, יודע שעשינו מעבר למה שמחייב אותנו החוק.

ערן הראל: כולל התאמות פרטניות לחלק מהדיירים, פשוט כי לא יכולנו להשאיר את זה ככה.

אפרת רייטן: אז כמה מבנים הונגשו או כמה נשארו למעשה?

ערן הראל: קודם כל זה משהו שהוא זז, כי מבנה ציבור תלוי במה ומי מקבל קהל.

ערן הראל: זה אומר שאם מחר יחליטו שיחידה מסוימת מקבלת קהל גם בקורמה נוספת, אז המבנה הפך להיות מבנה ציבור.

ערן הראל: אז כל מי שחושב שזה אירוע חד פעמי, אז אני אומר לו מניסיון.

ערן הראל: אם מישהו רוצה גם ייעוץ בנושא הזה, לדעתי אנחנו, הייתי רוצה להגיד "הטובים ביותר במדינה" ולא בגלל משהו פשוט חווינו את זה.

ערן הראל: אז זה זז.

ערן הראל: מבנים זזים ויוצאים, שוכרים אותם ועוברים מהם, אז זה משהו שהוא ימשיך לנצח.

ערן הראל: הדבר השני הוא דורש תחזוקה.

ערן הראל: גם אחרי שהנגשנו אותו, מספיק שמישהו שם ארון במסדרון או שינה קיר המבנה יכול להיות לא נגיד.

ערן הראל: אז זה חשוב שכולם יבינו את זה, זו תחזוקה שוטפת.

ערן הראל: זו תשומת לב מרמת המנכ"ל או שר של משרד ועד לרמת גורמי השטח.

ערן הראל: תחשבו על תחנת משטרה שמתנהלת כמו שהיא, מפקד בשטח, זה אומר רמת בקרה ברמה הגבוהה ביות רואני חושב שאנחנו שם.

ערן הראל: אז הדיור הממשלתי מתוך 1,310 מבנים נכון לדקה זאת, הנגיש מעל 930-זה אומר מעל ל- 70% ואנחנו עד סוף השנה נהיה מעל 75%, כמו שכתוב פה בתקנות ואנחנו משתדלים לעשות כך.

ערן הראל: אז דיברתי על התיעדוף.

ערן הראל: לגבי שכירויות, הנחיה שלי משנת 2017, הממשלה לא שוכרת מבנה שאין בו אישור נגישות, לא שוכרת.

אפרת רייטן: זה לא קיים יותר.

ערן הראל: לא קיים.

אפרת רייטן: אז אנחנו עושים עכשיו copy-paste על הרשויות המקומיות.

ערן הראל: כל המבנים של הממשלה עוברים דרכי בוועדת המכרזים שלנו וזה לא קיים.

ערן הראל: אנחנו נהיה בדילמה לגבי שירותים במבנים שאי אפשר להנגיש אותם, במיוחד במבנים שהם בשכירות או בדיירות מוגנת.

ערן הראל: למשל, יש לי מבנה של משרד החינוך ששייך למנזר הסיציליאני או משהו כזה, סליחה אם לא דייקתי בשם, שאנחנו דיירים מוגנים שם וזה פרויקט מורכב שדורש הסכמה, אמור להתחלק בעלויות.

ערן הראל: מבנים מורכבים שאם לא אנחנו אמורים לדלג משהם.

ערן הראל: זה אומר שבחלק מהמקומות לקבל החלטה מאוד מאוד קשה אם לסגור את השירות אם אין אפשרות להעתיק אותו למקום אחר כי להנגיש פיזית אנחנו לא נצליח, יהיו מקומות שלא נצליח הם בשוליים.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: זאת אומרת יש מספר מקומות כאלה שהם בעייתיים, אבל גם הם אתם אומרים "אנחנו מעבירים, תהיה פה העברה למקומות מונגשים, חד משמעית".

ערן הראל: נכון.

ערן הראל: עכשיו חלק מהפרויקטים שלנו, שאנשים יבינו.

ערן הראל: כשאני מדבר על להנגיש את בית המשפט בתל אביב, שהוא לא נגיש, לכל מי שחשב אחרת.

ערן הראל: אני מדבר על פרויקט של 250 מיליון שקל, שבמסגרת השיפוץ גם ינגישו אותו.

ערן הראל: עכשיו בחרנו אפשרות הנגשה, זה פרויקט של 20 מיליון ₪ כשהשיפוץ ידרוס את זה.

ערן הראל: זאת אומרת, אלה הדילמות שאנחנו מחליטים בהם.

ערן הראל: אני מדבר איתכם על 136 מבנים שאנחנו מעתיקים אותם.

ערן הראל: קריית הממשלה בירושלים 86,000 מטר, קריית הממשלה בנוף הגליל 40,000 מטר.

יוראי להב-הרצנו: אפשר לשאול שאלה אדוני?

יוראי להב-הרצנו: למה זו דילמה?

ערן הראל: למה זו דילמה?

ערן הראל: כי מבחינת לוחות הזמנים אני אמור להתחיל את השיפוץ שנה הבאה, זה אומר שאני אדרוס.

ערן הראל: אם עכשיו שם כסף, זה אומר ששנה הבאה שרפתי כספי ציבור של 20 מיליון שקל.

אפרת רייטן: אם עכשיו הוא מנגיש את זה, ושנה הבאה הוא מתחיל את השיפוץ אז הכסף הלך סתם.

ערן הראל: אני לא מדבר על משהו שהוא עוד 10 שנים.

ערן הראל: אין לי כזה.

ערן הראל: חשוב להבין, בממשלה אין פרויקט אחד היום שהוא לא בביצוע.

ערן הראל: זה אומר או בניין חלופי או הנגשה ספציפית בבניין הקיים.

ערן תמיר: יש לזה גם הסדרים בחוק וגם יש לזה, בוא נגיד הלוואי - - - כמה של השניים שלושה מבנים ספציפיים.

ערן הראל: בסדר?

ערן הראל: ופה אנחנו עובדים בתיאום עם הנציבות.

ערן הראל: אנחנו התחלנו, מי שזוכר את חוק ההסדרים הקודם-חוסר אמון משווע.

ערן הראל: הנתונים שלנו מדווחים אחת לשלושה חודשים באופן רשמי.

אפרת רייטן: האמת שבמקרה של המדינה, בניגוד לבריאות בוודאי, אבל בניגוד לרשויות המקומיות יש מנגנון שמצליח ועובד ובאמת לא סתם אמרתי copy-paste.

אפרת רייטן: צריך ללמוד הרבה ממך, אדוני ערן הראל.

אפרת רייטן: כדי לנסות ולקחת את המנגנון הזה שעובד היטב, ככה אני מבינה ולהעתיק אותו לרשויות המקומיות.

ערן הראל: אז אנחנו מייעצים לנגישות, אני אגיד לכם מה עשינו.

אפרת רייטן: מייעצים אבל זה לא מספיק, זה לא - - -

ערן הראל: הגופים הגדולים שלנו, אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה איתם-משטרה, שב"ס, שיש להם יכולת ביצוע, במקומות האלה שמנו עליהם פיקוח, נתנו להם כסף והכרחנו אותם להנגיש.

אפרת רייטן: הפיקוח מתבצע על ידי מי?

ערן הראל: הקמנו מנהלת, המנהלת מדווחת ישירות אליי, אחת לשבוע אני יושב יחד עם המנהלת ומקבל דיווח על כל הממשלה.

ערן הראל: ברמה שלי.

אפרת רייטן: לכם יש את זה בביטוח הלאומי?

אפרת רייטן: את המנהלת הזו שמדווחת פעם בשבוע?

ערן הראל: הקמנו אותה.

ערן הראל: מתחתיו, יש לנו מנהלי פרויקטים שלכל פרויקט מוקצה סקר ביצוע ובקרה איפה הוא עומד.

ערן הראל: לצערי הרב, חלק מהקושי שלנו זה דווקא מול השלטון המקומי, אני לא רוצה להגיד רשויות ספציפיות כדי לא להעליב אף אחד, אבל אם אני מגיע לרשות מקומית ומהנדס - - -

אפרת רייטן: אבל למה להעליב, אם זו עובדה קיימת בוא נעזור לפתור את הבעיה.

ערן הראל: אז יכול להיות.

ערן הראל: השתמשנו ביושב ראש הוועדה הקודם ואנחנו נשמח להשתמש גם בשירותייך, גברתי היושבת ראש.

ערן הראל: אם אני מגיע למהנדס של מועצה מקומית ואומר לו "אני צריך היתר לנגישות במבנה שהוקם על ידי הבריטים בשנת 1948" והוא אומר לי "..

ערן הראל: אני מבקש שתסדיר את ההיתר של כל המבנה.

ערן הראל: ." אז הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

ערן הראל: כי זה אומר שאני אנגיש בשנת 2030.

ערן הראל: פה גם מנהל התכנון היה איתנו, אני ביחד עם מנהל התכנון, מי שהיתה אחראית על ההיתרים, הוצאנו מכתב לכל המועצות שאומר להם איך כן.

ערן הראל: אנחנו מצפים מכולם בהקשר של הנגישות לקחת את הסיכונים הניהוליים, לקחת את היכולות שיש להם גם במסגרת החוק ולאפשר לנו לתת שירות לאנשים האלה כי מגיע להם, זו לא רשות, זו חובתנו ושם אנחנו רואים את עצמנו - - -

אפרת רייטן: לא, לא.

אפרת רייטן: זו חובה שלנו כמי שחוקק את החוק-הכנסת הזו, חובה עלינו כחברה, חובה עלינו מכל היבט שהוא ואף אחד לא עושה פה טובה לאף אחד אחר.

ערן הראל: ולגבי כל המשרדים שיש להם שניים שלושה דיורים או חמישה או עשרה, לקחנו את זה עלינו באופן מלא.

ערן הראל: המנכ"ל בכלל לא יודע שזה קורה אצלו ושאנחנו מנגישים את זה.

ערן הראל: זה דומה בעיני לרשויות חלשות שאין להן יכולת ביצוע.

ערן הראל: הדיור הממשלתי לקח על עצמו את כל הנגשת הממשלה, בתיאום עם כל המנכ"לים של המשרדים.

אפרת רייטן: וכעת הבקשה שלכם היא לשנה נוספת?

ערן הראל: נכון.

ערן הראל: אנחנו עד 2022 מצפים לסיים את הכל, יש לנו מבנים שהם לפינוי שיכול להיות שאת חלקם נצטרך לדחות, בגלל שהיו לנו פיגורים בפרויקטים, אני יכול לתת את קריית הממשלה בירושלים כדוגמא, שהיתה אמורה להסתיים בשנת 2022 ולצערי הרב תסתיים רק ב-2024.

ערן הראל: אז אלה בערך המקרים שלנו, אבל אנחנו אין אצלנו פרויקט שאני לא שולט ברמת הברגים שלו.

אפרת רייטן: טוב, תודה רבה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת פורוש, רצית להעיר?

מאיר פרוש: לא, אני מחכה שנשמע תשובה אם יש מישהו שיכול להגיד לנו לגבי החברה החרדית.

אפרת רייטן: אז את זה שאלנו כאן ולא ראיתי שמישהו מגיב לשאלתך.

ערן תמיר: אני אתייחס, למרות שאני לא, זה לא הדיון כאן כרגע.

ערן תמיר: אבל - - -

אפרת רייטן: ערן, אז בוא נפנה אליך.

אפרת רייטן: בוא תציג את שמך ואת תפקידך וגם הבנתי שהבאתם מצגת אז בואו.

ערן תמיר: אני עו"ד ערן תמיר, יועץ משפטי בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים.

ערן תמיר: אם אפשר להעלות את המצגת.

ערן תמיר: א', אני רוצה מאוד להודות לוועדה ואני אפתח במילים האלה: אנחנו מאוד מזדהים עם מה שיושבת ראש הוועדה אמרה.

ערן תמיר: אנחנו רוצים להגיע לדבר הזה ושזו תהיה הדחייה האחרונה.

אפרת רייטן: זו הדחייה האחרונה, חד משמעית.

אפרת רייטן: אנחנו אומרים את זה פה פעם אחר פעם לפרוטוקול וכך יהיה.

ערן תמיר: וכדי שזו תהיה הדחייה האחרונה ישבנו, יש פה בעצם שלוש דחיות שונות תיכף נדבר על זה: ממשלה, רשויות מקומיות ומשרד הבריאות וכל אחת מהן זה משהו אחר.

ערן תמיר: אנחנו מצפים בדחייה כזאת דבר ראשון , שבאמת יתנו את הכלים וזו תהיה הדחייה האחרונה ודי והדבר השני, שגם אנשים עם מוגבלות ירוויחו מהחקיקה הזאת ולא רק יחוו עוד פעם דחייה ועוד פעם דחייה.

ערן תמיר: כי חשוב לי מאוד להדגיש, אנחנו מדברים על כמיליון וחצי אנשים עם מוגבלות.

ערן תמיר: אחוזים גדולים מאוד מהם אלו אנשים מבוגרים וככל שאנשים מתבגרים יותר ככה גם המוגבלות יותר קשה.

ערן תמיר: חשוב לי לדייק, אנחנו מדברים על דחייה בנגישות המבנית בלבד.

ערן תמיר: נגישות לבניין קיים ולא לבניין חדש.

אפרת רייטן: חדש זה נכנס build in.

ערן תמיר: חדש חייב להיות נגיש מרגע בנייתו, משנת 2009 ולא על נגישות שירות, נגישות שירות חיה וקיימת משנת 2017 ולא משתנה.

אפרת רייטן: למעט התקנות של משרד הבריאות.

ערן תמיר: למעט התקנות של משרד הבריאות, שנגיע אליהם עוד מעט שפשוט הן כרגע עדיין לא קיימות נכון מאוד.

אפרת רייטן: הן לא קיימות, מדהים.

ערן תמיר: אז חשוב לי לדייק, כשאנחנו מדברים על החובה להנגיש, אנחנו מדברים על מבנים ומקומות.

ערן תמיר: דיברו פה על החוק משנת 2005 ומשנת 2011, החובה להנגיש מבני ציבור קיימת בספר החוקים הישראלי כבר משנת 1972.

ערן תמיר: את התקנות בשנת 2011 בנו ככה, אמרו "מי שקיים את ההוראות שהיו בחוק בשנת 1972-לא נגיד לו עכשיו לעשות שיפוצים.

ערן תמיר: " ועדיין, המספרים סופר נמוכים, למה?

ערן תמיר: כי החוק משנת 1072 עם התקנות שלו, שהיו מפורטות - הוא לא היה עם שיניים ולא היה עם משאבים ובלי סמכויות.

אפרת רייטן: וולונטרי.

ערן תמיר: נכון ואכן לא בוצע שום דבר.

ערן תמיר: עכשיו, מה קורה עכשיו?

ערן תמיר: יש סמכויות, יש אכיפה אזרחית ומנהלית שלנו עליה תיכף נדבר-עם דברים שצריך לתקן וזה מתחיל ללחוץ, אז מביאים עוד ועוד דחיות.

ערן תמיר: לכן, אנחנו רוצים להבטיח ותיכף אני אתייחס לזה, איך אנחנו נצמצם את האפשרות של הדחיות הנוספות.

ערן תמיר: אני לא בטוח שאפשר לבטל אותה לחלוטין אבל אנחנו נצמצם על פי כמה עקרונות.

ערן תמיר: החקיקה המקורית דיברה על הליך מדרגי של הנגשה של מבנים ומקומות עד שנת 2018 לגבי רשויות ציבוריות.

ערן תמיר: נעשו כמה דחיות, גם ערן הראל דיבר על זה בהקשר של הדיון הממשלתי בחוק ההסדרים הקודם וכרגע אנחנו עומדים על התאריכים האלה שבגללם משרד האוצר, שאני לא מבין למה הוא לא מציג את החוק שזה בסופו של יום חוק של משרד האוצר, כן?

ערן תמיר: אז למה הוא לא בא ומציג את זה, הוא זה שדחה והוא רוצה לדחות.

ערן תמיר: אז שוב פעם, אנחנו מדברים על שלושה סוגי חייבים שונים וכל אחד מהם הוא סיפור אחר.

ערן תמיר: דיור ממשלתי, רשויות מקומיות ומערכת הבריאות.

ערן תמיר: אז איך אנחנו חושבים, מהי החבילה שאני רוצה להודות שוב פעם לראש מטה שר המשפטים, מר שביט מס שיושב כאן, שלקח את זה על עצמו ודאג לבשל את עסקת החבילה שכל הפרטים שלה צריכים להיסגר וכאן חשוב לי להדגיש, ההצעת חוק לא סוגרת את כל הפרטים האלה ובשביל זה אנחנו פה, כדי להגיד שאם רוצים באמת לצמצם את האפשרות של דחיות נוספות צריך לדאוג שכל החבילה תתקיים, גם השיפור של האכיפה וגם מתן אמצעים ועזרה לרשויות חלשות וזאת החבילה השלמה שאם לא תהיה את כל החבילה השלמה, אנחנו מציעים לוועדה לא לאשר בכלל את ההצעה הזאתי.

ערן תמיר: אם לא מביאים את כל החבילה כולה.

אפרת רייטן: כן.

ערן תמיר: אז העקרונות שאנחנו חושבים שהם חשובים כדי למנוע עוד דחיות, קודם כל הדחייה מותנית והדרגתית והיא מוגבלת בזמן.

ערן תמיר: גוף לא מקבל עוד דחייה אם הוא לא עומד ומראה ומדווח באופן פומבי לציבור עצמו, באתר האינטרנט שלו וגם לרשויות כולל אלינו כנציבות, על מה המבנים שיש לו ומה המבנים שהוא סיים.

אפרת רייטן: יש לנו את זה כרגע בחוק?

ערן תמיר: זה קיים.

ערן תמיר: זאת אומרת, אי אפשר להמשיך הלאה אם לא סיימת את המנה הראשונה.

ערן תמיר: אם לא עשית את זה אתה חשוף לכל האכיפה.

ערן תמיר: דבר שני, חיזוק מנגנוני הבקרה והאכיפה וזה עונה אולי לחברת הכנסת סטרוק שדיברה על זה קודם.

ערן תמיר: יש היום מנגנוני אכיפה ובקרה, המנגנונים שיש לנו כנציבות הם טובים אבל יש להם גם הרבה חסרונות.

ערן תמיר: קודם כל, הם פליליים, שזה דבר שלא בטוח שהוא הכלי הנכון והמתאים בהקשר הזה והוא מייצר הרבה מאוד קשיים באכיפה מלאה.

ערן תמיר: שתיים ואולי יותר גרוע, היום כשאנחנו מגיעים נניח לרשות מקומית שהיא לא נגישה, אנחנו מוציאים לה משהו שנקר צו נגישות.

ערן תמיר: זה החוק, מה זה אומר?

ערן תמיר: לא עשית כלום 10 שנים אבל עכשיו הגענו לבניין שהוא לא נגיש, את צריכה לעשות מעלית, מעלית לוקחת שנתיים, קחי עוד שנתיים ואם תעמדי בצו שנתן לך שנתיים, הכל בסדר.

ערן תמיר: זה מייצר שיטת "מצליח".

ערן תמיר: אוקיי, אז אנחנו מוציאים צו ומתקנים, אבל מה עם כל הדברים שלא תיקנו?

ערן תמיר: ולמה?

ערן תמיר: מה עם האיחור?

ערן תמיר: אז לכן, אנחנו באנו והצענו ודחפנו וקיבלנו את הגיבוי המלא מלשכת שר המשפטים ויש את ההצעת חוק שמשפרת את האכיפה.

ערן תמיר: אנחנו חשבנו שהיא צריכה להיות בחוק ההסדרים, משרד האוצר התנגד.

ערן תמיר: בגלל שיקולים טכניים, דרך אגב.

ערן תמיר: אני רוצה להסביר, זה שיקולים לכאורה טכניים.

קריאה: מה טכני?

ערן תמיר: החקיקה שנותנת לנו את הסמכויות היא פשוט, מבחינת כמות העמודים היא גדולה והכנסת לא מוכנה לקבל חוק הסדרים מעבר למספר מסוים ולכן זה עניין טכני.

אפרת רייטן: זה 80 עמודים של הצעת חוק.

ערן תמיר: למרות שהרוב המוחלט זה תוספת טכנית.

אפרת רייטן: בכל מקרה, אני ממש ברגעים אלה מחכה לתשובה לגבי ההצבעה.

ערן תמיר: אבל העיקרון ואני שמח שהוועדה גם אמרה את זה, העיקרון הוא שזה עובר ביחד, כי אחרת אין את החבילה המלאה מה שאומר שאנחנו צפויים לעוד דחיות.

ערן תמיר: כי אין לכל הגופים אינטרס לקדם שיפור אכיפה.

ערן תמיר: דרך אגב האכיפה בהקשר הזה היא שני דברים, אחד זה העיצומים הכספיים על הפרה, עיצום מנהלי.

אורית סטרוק: באיזה סדר גודל?

ערן תמיר: זה כשיגיע החוק.

אפרת רייטן: אז רק אני רוצה, ערן.

אפרת רייטן: אני רוצה להגיד לך ובעיקר לך, חברת הכנסת סטרוק שאמנם את מהאופוזיציה, אבל מחר כשזה יעלה להצבעה, אנחנו נשמח שתצביעי בעד.

אפרת רייטן: כי מחר, הנה עכשיו קיבלתי הודעה שזה עולה מחר להצבעה בקריאה ראשונה.

ערן תמיר: ישתבח שמו לעד.

אפרת רייטן: בדיוק.

אורית סטרוק: אני - - - חושבת שזה צריך להיות ממש בחוק ההסדרים, כי אחרת הנייר שאנחנו הולכים ליישר - - -

אפרת רייטן: אז בואי נריב על זה.

אפרת רייטן: מחר אנחנו נשמח לראות אותך מצביעה בעד.

שירלי פינטו קדוש: אורית סטרוק, אני מזמינה אותך יחד עם אפרת רייטן להצביע יחד עם הקואליציה ולתמוך בהצעת החוק שתעלה מחר.

אפרת רייטן: ערן, תמשיך בבקשה.

ערן תמיר: הנושא הזה של שיפור אכיפה הוא חשוב, הוא גם יאפשר לנו לתבוע את המדינה אם היא מפירה את החוק, דבר שעד היום לא קרה.

אפרת רייטן: שזה דבר מדהים שמדינה תובעת את עצמה אגב.

ערן תמיר: הנציבות היא חיה מיוחדת וזאת הייתה אם שואלים אותי, כוונת המחוקק מלכתחילה.

ערן תמיר: נעשה את התיקון ואז.

ערן תמיר: דרך אגב, זה כלי שקיים גם לנו וגם לעוד נציבות בתחום התעסוקה אבל נעזוב את זה עכשיו.

אפרת רייטן: ומה התיקון הנוסף שם לגבי, שאת זה פחות ירדתי לפרטים, של הסמכות החדשה שהנציבות תקבל בזכות התיקון הזה כאשר זה יעבור, בשעה טובה בכנסת.

אפרת רייטן: לגבי הייצוג של האדם הפרטי?

ערן תמיר: זה זה.

ערן תמיר: ברגע שאנחנו מייצגים אדם פרטי, זה כמו שמישהו פונה לסיוע משפטי.

ערן תמיר: גם הסיוע המשפטי למשל, היות והוא מיופה כוח של האדם הוא יכול לתבוע את המדינה, הוא יקבל את אותו הכלי.

אפרת רייטן: זאת אומרת בן אדם עם מוגבלות שנפגע מחוסר הנגשה יכול להגיע אליכם ואתם תייצגו אותו.

ערן תמיר: גם מול המדינה ואם צריך חס וחלילה, אני מאמין שלא אבל גם משרד המשפטים.

אורית סטרוק: אבל אני שואלת אותך, אני מוכנה להרים את הכפפה שאת מציעה, אבל אני רוצה שגם את תרימי כפפה.

אורית סטרוק: אני שואלת אותך האם את משהה ועוצרת את - - -

אפרת רייטן: אנחנו לא עושים היום הצעה, אנחנו עובדים על הדברים האלה במקביל.

אורית סטרוק: האם באמת את באמת - - - את 80 העמודים שבהצעה?

אפרת רייטן: אני רוצה לראות שמחר זה עולה לקריאה ראשונה, כמו שהצהרתי את זה פעם אחר פעם אחר פעם, בואי זה לא.

אורית סטרוק: את אומרת שזה 80 עמודים ואני יודעת לפחות ואני חושבת שגם את יודעת איזו חקיקה אינטנסיבית הולכת להיות פה עד לשלב העברת התקציב לחוק ההסדרים.

אורית סטרוק: האם את תתעקשי שכל 80 העמודים יירשמו במקביל.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: הדברים שלך הם ברורים.

ערן תמיר: אני רוצה לסיים ויש לי כמה דברים לא פחות חשובים בהקשר הזה, כדי שהחבילה באמת תהיה מלאה.

ערן תמיר: דרך אגב, העניין של שיפור האכיפה הוא לא רק כדי לייצר את החבילה השלמה, אלא גם כדי לתת משהו לציבור של אנשים עם מוגבלות, כדי לשפר את יכולת האכיפה שלו בנושא.

ערן תמיר: אז זה לגבי ההרשאות, עכשיו לגבי הגזר או סמי גזר.

ערן תמיר: אם רוצים שנגישות תהיה אמיתית, אז צריך לשים ולהגיד את האמת, יש רשויות שהן חלשות מידי בכדי לבצע, השוט לא יעזור וזה מניסיון של עשר שנים.

ערן תמיר: לכן דיברנו על זה שצריך לחזק את היכולת הביצועית ולסייע להם גם ביישום ובגלל זה הדוגמא של המנהלת של הדיון הממשלתי היא דוגמא מצוינת ואת זה משרד הפנים צריך לקחת, לא מישהו אחר.

ערן תמיר: מרכז השלטון המקומי גם צריך לעזור, אבל משרד הפנים חייב לקחת בזה חלק והוא התחייב לקחת בזה חלק, בישיבות האלה כחלק מהחבילה.

אפרת רייטן: וזה לא קיים.

ערן תמיר: אנחנו כרגע עוד לא יודעים שזה קיים אז אנחנו מבחינתנו אנחנו מעלים את זה כרגע.

ערן תמיר: אם רוצים שבאמת תהיה נגישות, יש רשויות חלשות מכל המגזרים אגב, שצריכות סיוע.

ערן תמיר: דבר ראשון הן צריכות תקציב, היה בספר התקציב עד לתקציב הזה סכום של, אפילו נציג משרד הפנים שמאוד חבל שהוא לא פה, תקציב של 60 מיליון ₪ מיועד לנגישות לרשויות חלשות מאחת עד ארבע.

ערן תמיר: אז זה מעולה שמחזקים את הרשויות הערביות ב-50 מיליון ₪ זה מצוין, אבל איפה נעלמו ה-60 מיליון שקל לכלל הרשויות בין אחת עד ארבע, שהיה עוד פעם צבוע לנושא הזה של הנגישות.

אורית סטרוק: הם כנראה התכווצו.

אפרת רייטן: לא עכשיו, זה לשנים האחרונות, זה לא בממשלה שלנו.

אורית סטרוק: אז זה נעלם לחלוטין?

ערן תמיר: אני לא יודע אם זה נעלם.

ערן תמיר: אנחנו שואלים את משרד הפנים והאוצר.

ערן תמיר: אם לא יהיה תקצוב, יש רשויות כל כך חלשות שצריכות תקצוב שאגב, לא תמיד עוזר כי גם צריך יכולת ביצוע.

ערן תמיר: צריך להוציא מכרזים ויכולת פיקוח וייעוץ משפטי.

ערן תמיר: צריך לסייע להם.

אפרת רייטן: המנהלת שלכם ככה היא בנויה?

שלמה דולברג: המנהלת שלנו בנויה בסוף, בוועדת ההיגוי יש מנהלת שיש בה מורשה נגישות שאומר מה, אנשי ביצוע, אנשי פיקוח ואנשי כספים, שדואגים שכל החבילה סגורה, אנחנו מתחת מקצים את זה לחברות ביצוע שהתפקיד שלהן הוא לקחת את הפרויקט שנתנו לו ולבסוף להביא אישור נגישות על המבנה.

שלמה דולברג: דרך אגב, מבנה יכול להיות גם 50 קומות, שזה יהיה ברור ויש בו 40 משרדים וכל אחד עם בעלים אחר, אירוע מורכב.

שלמה דולברג: לכן צריך להבין בזה.

שלמה דולברג: וייעוץ משפטי קריטי כי יש מקרים - - -

אפרת רייטן: זה שהאירוע מורכב אף אחד פה לא חולק בכלל על העניין הזה, אבל אני מנסה באמת ללמוד מזה.

אפרת רייטן: היות והגשתם 50% ואתם מבקשים רק שנה לעומת רשויות מקומיות שמבקשות עכשיו נדמה לי ארבע שנים נוספות.

שלמה דולברג: 1,000 מבנים.

אפרת רייטן: אז אנחנו צריכים להבין למה במקום אחד זה עובד היטב ובמקום אחר לא.

אפרת רייטן: ערן בוא - - -

ערן תמיר: אנחנו מבקשים לשים דגש, כחלק מכל החבילה הזאת לנושאים הבאים: א', העברת הצעת החוק שדיברנו עליה, חלק מהסיכום שלנו בזמנו גם עם משרד האוצר לגבי הדיור הממשלתי, בסדר?

ערן תמיר: אני רוצה להגיד שאני נותן את הדוגמא הזאתי כי בשנת 2017 ערן הראל דיבר על זה, הגענו כאן להתכתשות לא נעימה לאף אחד מהצדדים, סביב חוק ההסדרים ההוא אבל מאז אפשר היה לראות שברגע שהדיור הממשלתי ומשרד האוצר בהקשר הזה והחשב הכללי החליטו שזה נמצא בסדר העדיפויות ברמה גבוהה, הם בארבע שנים חוללו מהפכה בנושא הזה.

ערן תמיר: זה רק מעיד, דרך אגב, שחלק גדול מהנושא ומהעניין פה זה תיעדוף וזו החלטה של סדר עדיפויות.

ערן תמיר: כי אפשר לראות אחר כך בנתונים שאנחנו מכירים מהרשויות המקומיות שיש רשויות מקומיות חלשות שעשו הרבה ויש רשויות מקומיות חזקות שלא נעים להגיד, אבל כמעט לא עשו כלום.

ערן תמיר: זה עניין של סדר עדיפויות.

ערן תמיר: מה שחסר לנו ומה שאנחנו מבקשים, זה חובת דיווח מלאה כל הזמן וזה לא רק לנו, זה גם לציבור עצמו.

ערן תמיר: בדיוק מה המבנים ובדיוק מה נעשה.

ערן תמיר: לגבי הממשלה דיברנו וזה די סגור מהבחינה הזאת, כל עוד החוק שלנו יעבור.

ערן תמיר: לגבי רשויות מקומיות, מעבר לדחייה צריך התניה תקציבית כפי שרמ"ת שר המשפטים דיבר קודם.

ערן תמיר: לפני שמאשרים תקציבי פיתוח.

ערן תמיר: צריך מסלול ירוק לתהליכי ההנגשה ולאישורי הבניה.

ערן תמיר: צריך להקצות כוח אדם לליווי של רשויות חלשות.

ערן תמיר: רשויות חלשות מאוד לא יוכלו להתמודד עם זה לבד, גם אם יהיה להן את הכסף.

ערן תמיר: אנחנו רוצים שהנגישות תהיה מלאה בכל המדינה ובמיוחד ברשויות חלשות.

ערן תמיר: גם שם יש אנשים עם מוגבלות.

ערן תמיר: הסרת חסמים לתכנון וביצוע כולל סיוע לרשויות האלה, זאת החבילה לגבי הרשויות המקומיות.

ערן תמיר: לגבי הדחייה של מערכת הבריאות, זאת עמדתנו ולא עמדת הממשלה או משרד המשפטים-חשוב לציין.

ערן תמיר: אנחנו כנציבות חשבנו שאם הם מקיימים דחיה כזו משמעותית מבלי להתחייב כבר עכשיו מה יש להם כרגע, אז שלפחות תהיה התקדמות משמעותית בנגישות השירות במערכת הבריאות.

ערן תמיר: החוק הוא משנת 2005, התקנות היו צריכות להיות בנושא הנגישות במערכת הבריאות כבר בשנת 2006.

ערן תמיר: אנחנו עוד שנייה ב-2026.

ערן תמיר: אין תקנות, אני לא יודע מתי יהיו תקנות.

ערן תמיר: יש דברים שעליהם אנחנו ישבנו עם אנשי המקצוע של משרד הבריאות.

אפרת רייטן: בתם איתם לאחרונה, איפה הדברים עכשיו עומדים?

אפרת רייטן: כדי לקדם את הפער שיש ביניכם.

ערן תמיר: אני מציע שמשרד הבריאות יציג את עמדתו, כי אני לא יודע את עמדתו עד הסוף וזה חשוב שהוא יציג אותה.

ערן תמיר: לא יכול להיות שהמערכת מקבלת עוד דחייה ועוד דחייה, אבל לא נותנת לפחות נגישות שירות אלמנטרית.

ערן תמיר: איך יכול להיות, לתת שירות נגיש, איך יכול להיות שמערכת הבריאות?

ערן תמיר: בנאדם הולך לחנות מכולת הוא צריך נגישות אבל, אם בן אדם רוצה לקבל את השירות שלו או לקבל מידע או לזמן פגישה דרך האינטרנט או לערוך שיחה עם תרגום לשפת הסימנים עם הרופא שלו או תמלול, עוד אין חובה כזאת בשנת 2022 ואני לא רואה ולא בטוח שתהיה.

שירלי פינטו קדוש: אני חייבת להצטרף כאן ולהוסיף לדבריו של ערן מהנציבות.

שירלי פינטו קדוש: אני, עוד לפני שנכנסתי לכנסת ראיתי כמה מערכת הבריאות לצערי לא נגישה בכלל לאנשים עם מוגבלויות, לכל המוגבלויות ונתחיל בדבר הכי פשוט, שכל יום, אני מקבלת גם היום הודעות, על איך זה שמערכת קופות החולים לא נגישה לדוגמא לחירשים וכבדי שמיעה ומבטלים להם תור בלי להודיע, לקבוע תור חדש, לדבר עם הרופא.

שירלי פינטו קדוש: דברים שנראים טריוויאליים ופשוטים, פשוט אנשים שהם חירשים וכבדי שמיעה לא יכולים לעשות את זה.

שירלי פינטו קדוש: בן אדם שרוצה לעבור בדיקת mri והמכשיר לא נגיש, לא להבין את הרופא או שהרופא לא מבין אותו.

שירלי פינטו קדוש: אלו הדברים הכי בסיסיים וזה מנוגד לחוק זכויות החולה, זה פשוט מנוגד בצורה חמורה.

שירלי פינטו קדוש: לבקש הארכה ועוד הארכה מבלי לתת איזו שהיא נקודת אור אחת של הנגשה, זו זכות בסיסית ובאמת אני מבקשת שהיום לא נאפשר הארכות נוספות מבלי תחילת נגישות השירות.

ערן תמיר: אני אסיים רק דקה על המשק.

ערן תמיר: זה כולל מגזר ציבורי, כולל מגזר פרטי.

ערן תמיר: התקנות משנת 2013.

ערן תמיר: עוד אין תקנות במערכת הבריאות.

ערן תמיר: מה שאנחנו מבקשים זה לא הכל, כי אנחנו מבינים שיש דברים שבמשרד הבריאות עוד צריך לעבוד עליהם אבל רוב הדברים יחסית פשוטים וגם העלויות לא גדולות ואין סיבה שזה לא יקרה.

אפרת רייטן: אני רשמתי לי כמה נקודות בסיוע הצוות המשפטי שלנו של הוועדה, אבל אני רוצה לשמוע עוד את הרשויות המקומיות ואת משרד הבריאות ואחר כך אנחנו נתקדם.

אפרת רייטן: אז בבקשה, משרד הבריאות נמצא כאן או בזום?

שרונה עבר הדני: שלום, אני עורכת הדין שרון עבר הדני ואני מהלשכה המשפטית שבמשרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: בראשית הדברים אני רוצה רק להעיר הערה ניסוחית לנוחיות הדיון.

שרונה עבר הדני: כשמדברים על מערכת הבריאות צריך להבין שהמערכת הזו מורכבת מכמה רכיבים.

שרונה עבר הדני: יש את מערכת הבריאות הממשלתית, שרבים מהמוסדות שלה נמצאים בדיור של מנהל הדיור הממשלתי.

שרונה עבר הדני: יש את מערכת הבריאות הציבורית שאינה ממשלתית, שאלו קופות החולים ויש את מערכת הבריאות הפרטית.

שרונה עבר הדני: כל אחת מהן יש לה את האתגר והמורכבות שלה.

שרונה עבר הדני: יצוין שלגבי מערכת הבריאות הציבורית נקבע בחקיקה שההילה של נטל כבד מידי לא יחול, זה פטור שחל רק על המערכת הפרטית ולכן הדרישה, המוצדקת דרך אגב, אף אחד לא חולק על הצדק שלה-להנגשה היא הנגשה מלאה, בלי אפשרות לטענה לנטל כבד מידי ולכן, בין השאר יש מצבים שלמשל אי אפשר להנגיש ואנחנו צריכים להתחיל להעביר את השירות למקום אחר.

שרונה עבר הדני: הדברים בסופו של דבר הם לא פשוטים.

שרונה עבר הדני: עכשיו, אין חולק שהמצב שבו הדברים לא בוצעו לא תקין, השאלה מדוע זה קרה ואני חייבת לומר פה בפני הוועדה שזה לא קרה כי המערכת, בוודאי הציבורית לא רצתה לעשות את זה.

שרונה עבר הדני: מערכת הבריאות הציבורית בין הממשלתית ובין הציבורית שאינה ממשלתית, היא מערכת שהיא חיה בתקציב ובמשק סגור מטרתה אינה מטרת רווח אלא לשרת את הציבור כמיטב יכולתה.

שרונה עבר הדני: אבל בסופו של יום, אם לא נותנים למערכת הזו את האפשרות לעשות משימה כלשהיא, המערכת לא יכולה והאפשרות יש לה שני צירים מרכזיים.

שרונה עבר הדני: יש את האפשרות ההיתכנות-האם משימה כלשהי שמוטלת על המערכת היא ברת ביצוע ויש את הציר של המשאבים והזמן.

שרונה עבר הדני: עכשיו, בהיעדר שלושת אלה דברים לא קורים.

שרונה עבר הדני: אני שמה במאמר מוסגר מאוד מאוד קטן את הקורונה, אבל בואו נגיד שהקורונה.

שירלי פינטו קדוש: אני חייבת שניה להתחיל בזה שהכל בר ביצוע, אין את הדברים.

שירלי פינטו קדוש: אם הכל עניין של כסף וזמן אז בואו נתחיל לדבר ולעשות, אבל הכל בר ביצוע ואני מדברת מניסיון.

שרונה עבר הדני: כמעט, אני מסכימה עם חברת הכנסת פינטו, כמעט הכל בר ביצוע, אוקיי?

שרונה עבר הדני: בהחלט כמעט הכל בר ביצוע.

שירלי פינטו קדוש: הכל.

שרונה עבר הדני: אם נותנים את הזמן והמשאבים.

שרונה עבר הדני: בלי אלה אפשר לבוא בביקורת למערכת הבריאות.

יוראי להב-הרצנו: החוק נחקק בשנת 2005, לא היה לכם מספיק זמן?

יוראי להב-הרצנו: כמה זמן אתם צריכים, 70 שנה?

שרונה עבר הדני: אז בוא נדייק לגבי צירי הזמן ושוב כאן, אני מציינת את העובדות ובחלקן יש לי הסברים טובים ובחלקן אין לי הסברים טובים.

שרונה עבר הדני: אבל העובדות הן שתקנות נגישות מערכת הבריאות הוגשו כסט מלא שכלל גם נגישות מבנים וגם נגישות שירו, הוגש בשנת 2012 ולקח עד 2016 לדון רק בחלק של נגישות מבנים.

שרונה עבר הדני: כלומר, רק בשנת 2016 מערכת הבריאות ידעה מה בעצם נדרש.

אפרת רייטן: ומה היה מאז שנת 2016?

אפרת רייטן: עברו כבר יותר מחמש שנים.

שרונה עבר הדני: מה שקרה מאז באופן חלקי, הייתה חילופי ממשלה ותקופה די ארוכה שכל פעם מתחילים תהליך ואז הכנסת מתפזרת.

אפרת רייטן: אבל יש לנו כאן

אפרת רייטן: דוגמא אחרת של מבנים של המדינה שעובדים יפה מאוד גם כשהממשלה מתחלפת.

שרונה עבר הדני: אני מדברת איתך על תקנות השירות.

שרונה עבר הדני: חשבתי שהשאלה היא מה קרה עם תקנות השירות מאז 2016.

שרונה עבר הדני: אז לגבי תקנת השירות, יש כאן צירוף של שני דברים.

שרונה עבר הדני: אחד, המצב הפוליטי המתמשך שעד שכבר החזירו את זה לדיון חוזר.

שירלי פינטו קדוש: המצב הפוליטי התחיל בשנת 2018.

יוראי להב-הרצנו: 2019, על מה את מדברת?

שרונה עבר הדני: התקנות הוחזרו מספר פעמים לכנסת ובין לבין דברים השתנו וגם התקבלה ההכרה שחלק מהדברים שנוסחו בשנת 2012, צריך אולי לשנות אותם.

שרונה עבר הדני: בכל מקרה, לגבי תקנות השירות הכוונה שלנו, זה בתוכניות עבודה.

אפרת רייטן: למתי?

אפרת רייטן: מתי אתם מגישים את זה, יש לכם מועד?

שרונה עבר הדני: בהקדם האפשרי.

אפרת רייטן: לא, לא מה זה בהקדם?

אפרת רייטן: בהקדם זה את יודעת אחת המילים הכי.

שרונה עבר הדני: הרבה מהשערות הלבנות שלי זה בגלל.

שרונה עבר הדני: מה שאני מנסה לומר זה שהתקנות האלה הן.

אפרת רייטן: את יודעת מה אני בעיקר שומעת?

אפרת רייטן: אני שומעת מצוקה.

אפרת רייטן: אני שומעת ממך מצוקה ומצוקה את יודעת שהיא ברמה האישית, שאת כאילו באה ואומרת 'אני מצטערת שאלה המילים שאני צריכה לבוא ולומר פה בוועדה'.

שרונה עבר הדני: בוודאי, בוודאי שכן.

אפרת רייטן: אבל גם ברמת הטיעונים וסליחה שאני קוראת לזה תירוצים ונימוקים, הרי זה ברור לך שאם אני הייתי באה ואומרת לך את הדברים שאת אומרת כרגע, היית אומרת 'שמעתי, לא מקובל עליי'.

אפרת רייטן: אז זה ברור לי הדברים האלה.

אפרת רייטן: אי אפשר בעצם להצדיק את המצב הזה, במיוחד ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בשירותי בריאות.

אפרת רייטן: זה אי אפשר, זה לא מתקבל ואני כבר אומרת לך אני מקדמת אותך קדימה.

אפרת רייטן: עזבי, לא רוצה ללכת על העבר.

אפרת רייטן: אנחנו, אחד-המילה "הקדם" היא לא מילה שמקובלת עלינו כאן בוועדה ואנחנו לא מקבלים אותה ואנחנו מבקשים לדעת עד יום רביעי לקבל ציר זמנים, אבל ברור-אין "בהקדם", "לאלתר" וכאלה.

אפרת רייטן: דבר שני, אני רוצה שתגיעו להסדר עם הנציבות, אני יודעת שכבר היו שיחות ביניכם ואני מבקשת שתקדמו אותן עד יום רביעי ותתנו לנו דיווח לוועדה.

אפרת רייטן: ערן, לזה גם אתה צריך להקשיב, כי אני מבקשת שאתם תגיעו להסכמה ביניכם לגבי הנושאים של שירותי הבריאות המונגשים, שעליהם אתם כן יכולים להתחייב על ציר זמנים.

אפרת רייטן: זהו, נקודה.

אפרת רייטן: אנחנו לא יכולים בכלל להתעסק עם זה יותר.

שרונה עבר הדני: אני מבקשת בכל אופן להעיר הערות למה אני מתקשה כל כך לתת התחייבויות.

שרונה עבר הדני: אם זה היה תלוי בנו בלבד.

אפרת רייטן: אז תגיעו להסדר עם מי שצריך.

שרונה עבר הדני: אבל גם תקנות השירות, כדי להניח אותן על שולחן הוועדה, צריכות לעבור אישורים מסוימים.

אפרת רייטן: אוקיי אז תרימו טלפון למי שצריך.

אפרת רייטן: כמה אנשים זה?

אפרת רייטן: שלושה?

אפרת רייטן: חמישה?

אפרת רייטן: בירוקרטיה היא לפעמים הרבה פחות מפלצת ממה שעושים.

אפרת רייטן: הרי כולנו פה יודעים לקדם עניינים כשאנחנו רוצים לקדם אותם, אז כנראה שזה לא היה בסדר העדיפויות.

אפרת רייטן: שוב, אני יודעת שיש עליכם המון עומס ותאמיני לי בתור מי שייצגה את ההסתדרות הרפואית אז אני מכירה היטב את "ההרעבה" של מערכת הבריאות, מכירה היטב.

אפרת רייטן: את לא צריכה לשכנע אותי ועדיין יש סדר עדיפויות.

אפרת רייטן: לבוא ולהגיד "..

אפרת רייטן: לא עשינו כלום בשירותים..", הנה מספרת פה חברת הכנסת פינטו שאנשים שאינם שומעים לא יכולים לקבל שירותי הנגשה של חירשים?

אפרת רייטן: אינטרנט?

אפרת רייטן: דברים כאלה.

שרונה עבר הדני: אז זו הנקודה הנוספת שרציתי לדבר עליה.

שירלי פינטו קדוש: מינימום, אני רוצה להוסיף למה שיושבת הראש אמרה.

שירלי פינטו קדוש: אני גם לא מדברת עכשיו על משהו גרנדיוזי, הודעות טקסט, דברים שאפשר לעשות ביום.

שירלי פינטו קדוש: פשוט אפשר למצוא איזו שהיא תוכנה וזה עניין של רצון, יכולת ותיעדוף וזה מצב חמור מאוד.

שרונה עבר הדני: בנקודה הזו וזה הדבר הנוסף שרציתי לשים בפני הוועדה, אוקיי?

שרונה עבר הדני: ושוב, זה לא מצדיק למה הדברים לא נעשו, אבל לומר שלא נעשה כלום זה לגמרי לא מדויק.

אפרת רייטן: אז מה כן נעשה?

שרונה עבר הדני: יש פה נציגי קופות שיכולים להציג, יש את הנציגים מהמשרד שיכולים להציג מה כן נעשה, כולל מה נעשה בתחום נגישות שירות בהיעדר חיוב חוקי לעשות את זה ועדיין מקדישים ופועלים במסגרת - - -

אפרת רייטן: אנחנו לא קיבלנו דיווחים, אז אנחנו מסתמכים על מה שיש לנו.

אפרת רייטן: רק שניה חבר הכנסת יוראי להב רוצה רק עוד דקה להגיב.

שרונה עבר הדני: נמצאים פה נציגי קופות שיוכלו להרחיב על מה שנעשה.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אז זה גם אין דיווחים וזו פעם ראשונה שאנחנו נשמע עכשיו דברים, אם יש כאלה דברים וגם זה כמו שאת יודעת לבד, זו טיפה בים לעומת המחויבות שיש לכם.

יוראי להב-הרצנו: בערך בישיבה הראשונה שלי פה, גברתי יושבת הראש, העליתי את הנושא הזה כהצעה לסדר כי ראיתי כבר שבמסגרת חוק ההסדרים הממשלה מביאה דחיה נוספת ואני מוכרח לומר שהדיון פה והקשבתי בקשב רק, מעלה בי בעיקר תחושות של מבוכה ותסכול.

יוראי להב-הרצנו: לא יתכן שנציגי הממשלה ואני מתפלא על נציגת משרד הבריאות, יבואו ויתרצו.

יוראי להב-הרצנו: יביאו תירוצים מן הגורן ומן היקב, על מצב פוליטי מעורער שלא היה.

יוראי להב-הרצנו: הרי הייתה פה ממשלה שכיהנה באופן יציב משנת 2015 ועד 2019 לצערי הרבה, היא משלה פה ביציבות גדולה מידי בין השנים הללו.

יוראי להב-הרצנו: אפילו גייסו את משפר האקלים כתירוץ ללמה לא הנגישו וכשמדברים על.

שרונה עבר הדני: אתה מאשים אותי בהטעיה של הוועדה וזה לא נכון.

יוראי להב-הרצנו: עכשיו, כשמדברים על הנגשה אף אחד לא עושה טובה לאף אחד.

יוראי להב-הרצנו: אף אחד לא צריך להגיד או לחייב את משרדי הממשלה או את הרשויות המקומיות ובוודאי שלא את רשויות הבריאות במדינת ישראל להנגיש מבנים.

יוראי להב-הרצנו: כי שלא מונגש הזכויות הכי בסיסיות ויסודיות במשטר הדמוקרטי, שאמורות להיות נתונות לכל אזרח באשר הוא נפגעות.

יוראי להב-הרצנו: אותו ילד עם צרכים מיוחדים שלא יכול להגיע לרופא שלו, אותה קשישה שלא יכולה להגיע למשרד הממשלתי-על זה מדובר וכשאני שומע את נציגי הממשלה כאן ואני מחריג כאן את נציג משרד המשפטים, שבדחיפת יושבת הראש וחברי הכנסת כאן מביאים לאיזו שהיא התקדמות בנושא הזה יחד עם הנציבות.

יוראי להב-הרצנו: אבל כשאני שומע את נציגי הממשלה מתרצים פה המון המון תירוצים ולא פועלים ומגיעים לוועדה הזאת בבקשה לקבל דחייה של עוד שנה, אני נבוך ומתבייש ולכן אני מבקש, גברתי יושבת הראש אני מאוד מאוד מחזק את ידייך ואני אומר לך שאני מאוד אתקשה להצביע בעד המשך הדחייה הזאת במידה ולא יגיעו לתוספות משמעותיות שיחייבו לוחות זמנים וחובה ולוחות זמנים ברורים לגבי מה שקורה בתוך מערכת הבריאות וקופות החולים.

יוראי להב-הרצנו: לא ייתכן שאזרחי מדינת ישראל לא יקבלו שירותי בריאות בגלל שהמבנים או האתרים או החומים אינם נגישים.

יוראי להב-הרצנו: זה פשוט לא יעלה על הדעת שזה המצב ב-2021 ואני אומר עוד משהו, נציגת משרד הבריאות אמרה שאין הרבה התקדמות כי התקנות חויבו רק בשנת 2016 ואני תוהה לעצמי, האם מישהו צריך לומר למשרדי הממשלה ובוודאי למשרד הבריאות, שצריך להנגיש את השירותים כדי שהאזרחים יוכלו לקבל מענה.

יוראי להב-הרצנו: אני פשוט, אני מוכרח לומר שעד השלב הזה התאפקתי.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין את התשובות הללו, את הזלזול הזה, באמת.

יוראי להב-הרצנו: זה פשוט עלבון לתבונה של חברי הכנסת ושל הציבור, שנציגי ממשלה באים ומדברים ככה אל חברי הכנסת ואל הציבור הישראלי.

יוראי להב-הרצנו: פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

אפרת רייטן: חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: תודה.

אורית סטרוק: אני מציעה שאנחנו נאבחן בין שתי הסוגיות.

אורית סטרוק: בין הסוגייה של התקנות, שהיא בוודאי אני מצטרפת לכל מה שנאמר כאן כי זה לא יעלה על הדעת שהתקנות האלה עדיין לא אושרו ולא יושמו או פשוט לא הגיעו וזה בתלי נסבל בכל היבט, לבין הסוגייה של הנגשת מבנים ולמה אני רוצה שנאבחן?

אורית סטרוק: כי מצד אחד הכי נדרש שמבנים של משרד הבריאות יונגשו לציבור, זה הא' של הא', זה כבר לא רשויות מקומיות שאתה יכול להגיד 'אוקיי, דרך האינטרנט אנחנו נסתדר איכשהו', זו בריאות.

אורית סטרוק: אבל מצד שני, כולנו יודעים ומכירים את מה שכינתה נציגת משרד הבריאות "המעגל הסגור" והתקציב הסגור מאוד של משרד הבריאות, שהוא מאוד מאוד מאוד מצומצם הרבה יותר ממה שצריך ובכל מקום שאתה נוגס זו שמיכה קצרה שאתה פוגע באנשים בהיבט הבריאותי, אתה חותך בבשר החי.

אורית סטרוק: זאת אומרת, כמה שאנחנו פה רוצים מאוד לסייע לציבור שצריך הנגשה, אנחנו לא רוצים שזה יבוא על חשבון ציבור חולים אחרים שזקוקים לדברים אחרים.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: לכן ההצעה היא באמת כרגע על השולחן כן להגיע להסכמות עם הנציבות בקשר לשירותים, לא למבנים.

אפרת רייטן: שזה אני מבינה עסק הרבה יותר מורכב, אבל השירותים המונגשים ושוב אני חוזרת על זה, ערן-נציבות וכמובן נציגות משרד הבריאות עו"ד עבר הדני, אני מבקשת שאתם תקיימו ביניכם בימים הקרובים את השיחות האלה ואת הפגישות האלה ואם צריך את העזרה שלנו-שלי או של הוועדה, אנחנו נשמח להתגייס בכל דבר שהוא ולסייע כדי שאפשר יהיה להגיע לאיזה שהן הבנות שיהיו מקובלות ויהיו מכובדות לכל הצדדים.

אורית סטרוק: אבל אפרת מחילה, אני לא סיימתי.

אורית סטרוק: אני רוצה לדבר פג על נושא ההנגשה של המבנים, משום שבסופו של דבר אם אין הנגשה של מבנים של בריאות ואם היא לא קורית מהר, הוועדה הזו לא יכולה לשמש כמכבסת מילים לדחייה אחרי דחייה אחרי דחייה של הנגשת מבנים ומנגד, נראה לי שדווקא במערכת הבריאות, בלתי אפשרי לדרוש את הסיום המהיר של ההנגשה ללא תקציב.

אורית סטרוק: ההצעה שלי היא שהוועדה הזו תדרוש משר האוצר תקציב לטובת הנגשה דווקא למערכת הבריאות, משום שאותה צריך להעמיד בראש כל הצרכים האחרים.

אורית סטרוק: מעבר לרשויות מקומיות, מעבר למשרדי ממשלה, שבוא נודה על האמת, גם אני אין לי שום צורך בהנגשה אבל יותר נוח לי באמצעות כמה תקתוקים באינטרנט, לקדם דברים מול המשרדים.

אורית סטרוק: אבל במערכת הבריאות זה אירוע אחר לחלוטין ולכן לא יכול להיות ששר האוצר מצד אחד אומר לנו "בואו, תאשרו עוד דחייה", על גבי עוד ועוד דחיות שקרו ומצד שני לא נותן לנו תקציב.

אורית סטרוק: זה משהו שהוא לא הגיוני ואני מבקשת ממך, יושבת ראש הוועדה לדואג לעניין הזה של תקציב לטובת הנגשת מערכת הבריאות.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אני רוצה עוד תגובה אחת באמת של משרד הבריאות ואחר כך אני רוצה בבקשה לעבור לשלטון המקומי שממתין פה בסבלנות רבה.

סנדרה מרון: שמי סנדרה מרון, אני ממונת שוויון ונגישות במכבי שירותי בריאות.

סנדרה מרון: אני רוצה רק להגיד תודה לחברת הכנסת סטרוק, שהעלתה את נושא התקציב.

סנדרה מרון: כל מי ששמענו פה לפני כן, גם הדיור הממשלתי, כולם מדברים על תקציב.

סנדרה מרון: אצלינו-שום דבר.

סנדרה מרון: את כל מה שעשינו וכן עשינו, למרות שכנראה אין לכם את הדיווח הזה ובהחלט עשינו וזה גם מופיע באתרים שלנו.

אפרת רייטן: את מי את מייצגת כאן?

סנדרה מרון: את מכבי שירותי בריאות.

סנדרה מרון: בהחלט עשינו ואת הכל עשינו בתוך התקציב הסגור הזה.

אפרת רייטן: איך הצלחתם אתם ואחרים לא?

סנדרה מרון: לא, כולם עשו.

סנדרה מרון: כל קופות החולים כולם עשו.

אפרת רייטן: ומה עם בתי החולים?

סנדרה מרון: גם.

סנדרה מרון: ויש דיווח מקוון שאנחנו ממלאים כל הזמן.

שירלי פינטו קדוש: אם אתם אומרים שהכל כבר נעשה, אז למה צריך הארכה?

סנדרה מרון: לא, לא, אמרתי שהכל נעשה, לא אמרתי שהכל נעשה.

אפרת רייטן: אז כמה אחוזים עשיתם?

שירלי פינטו קדוש: עשיתם חלקית, 10-20%, משהו כזה.

סנדרה מרון: מכבי עשו 20%, האחרים עשו אפילו יותר.

סנדרה מרון: אני מדברת על מבנים קיימים.

סנדרה מרון: אנחנו עושים את זה בדרכים שונות.

אפרת רייטן: והנגשת שירות גברתי?

סנדרה מרון: שירות עשינו הרבה מאוד.

אפרת רייטן: 100%?

סנדרה מרון: אין 100%, כי אין לנו תקנות.

סנדרה מרון: אנחנו לא יודעים מה זה 100% היום.

ערן הראל: מה שעשיתם אפשר לעגן בחקיקה?

סנדרה מרון: בהחלט.

ערן הראל: אז תגידו מה עשיתם, בואו תגידו.

סנדרה מרון: אני מדברת עכשיו רגע אחד, בלי להתקיף.

סנדרה מרון: אני מדברת עכשיו לגבי מה שאנחנו עשינו.

סנדרה מרון: כל אחד התקדם בקצב שלו, אני מציגה את מכבי, כן?

סנדרה מרון: אני לא מציגה את כולם.

סנדרה מרון: אני אתן דוגמא למוגבלויות שמיעה וראייה.

סנדרה מרון: יש לנו קוד למי שמוגבל בשמיעה וראייה, יש בהחלט מסרונים, מיילים, צ'אטים, תרגום מרחוק לשפת הסימנים.

שירלי פינטו קדוש: לבעלי, שהוא חבר קופת חולים מכבי מתקשרים בשביל לבטל תור והוא לא יכול לענות.

סנדרה מרון: רגע.

סנדרה מרון: אני מקבלת את זה ואני מקבלת גם פניות ועל כל פניה כזו, רגע.

אפרת רייטן: רגע, אל תגידי לי רגע.

אפרת רייטן: עם כל הכבוד.

שירלי פינטו קדוש: אז כל החירשים וכבדי השמיעה צריכים לפנות ולהתלונן אלייך על כל טלפון שהם מקבלים ואפילו לא יודעים ממי.

אפרת רייטן: יש כאן שיקוף.

אפרת רייטן: יכול להיות שאתם עושים דברים, אבל אנחנו באים ואומרים שני דברים.

אפרת רייטן: אחד, שיש הרבה קולות מהשטח, שאומרים שאתם לא עושים מספיק.

אפרת רייטן: שתיים, שזה לא מעוגן.

אפרת רייטן: לא בתקנות ולא בחוק ואנחנו לא נמצאים בספרה הזאת ולכן הדברים הם וולונטריים ובאוויר וכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

אפרת רייטן: אתם עושים 10%, הם עושים 20% וזה לא נראה טוב.

אפרת רייטן: זה גם לא נותן, אתם לא עונים על הצרכים ועל המחויבות וזה לא ככה צריך להתבצע.

אפרת רייטן: עכשיו, אני מבינה ששוב, שהכוונות שלכם טובות ושאתם רוצים לעשות דברים ואתם גם מרגישים שאתם עושים, אבל זה לא מספיק.

אפרת רייטן: זה לא מספיק וזה לא נראה לעומת הצורך והמחויבות של המדינה.

אפרת רייטן: זה לא נמצא בכלל בהלימה ולכן את שומעת כאת את הטענות האלה.

סנדרה מרון: אני מסכימה עם הטענות ואני מסכימה עם זה שזה לא מספיק ויש לנו עוד דרך.

סנדרה מרון: אבל אני לא מסכימה עם הצגת התמונה הזו, ששום דבר לא נעשה ושכולם פה לא מבינים איך זה יכול להיות.

סנדרה מרון: אני חייבת לציין שבאחת הוועדות, חבר הכנסת אילן גילאון הביא לפה את נציג האוצר ונציג האוצר אמר בפירוש "..

סנדרה מרון: תעשו את זה מתוך תקציב פיתוח שלכם..".

סנדרה מרון: זאת אומרת, צריכים לקחת מהקצבה לאמצעים בריאותיים אחרים ולעשות את הנגישות.

סנדרה מרון: שום תקציב לא ניתן לנו ופה נאמר שניתן תקציב וזה לא נכון, לא ניתן תקציב.

אורלי בוני: אני רוצה רק משפט אחד להגיד, מערכת הבריאות מורכבת יותר מכל המערכות האחרות.

אורלי בוני: אתם מדברים על מבנים, רוב המבנים שלנו בקהילה הם מבנים שבאחריות הממשלתית ורוב המבנים קופות החולים הם מבנים שמשכירים אותם ממרכז השלטון המקומי, אז כך שאני רוצה להגיד, תבינו שמערכת הבריאות נעה בין זמינות, יש איזה רצון ודרישה שמערכת הבריאות תהיה זמינה ויש רצון ודרישה שמערכת הבריאות תהיה נגישה ולפעמים זה בא על חשבון משהו.

אורלי בוני: אני אתן דוגמא אחת ותאמינו לי, אנחנו בכאב לב נותנים דוגמאות כאלה, משום שאם הנטייה הייתה בשנים האחרונות לחזור לרופא הכפר ולהקים כמה שיותר מרפאות בשכונות וכל זה, אנחנו מעבירים את המרפאות עכשיו לתוך המרכזים המסחריים כי אלו המבנים היחידים הנגישים ואני לא רוצה להגיד לכם שלאשה קשישה, שלוש מדרגות במושב בקצה הארץ עדיף לה מאשר לנסוע לקריית שמונה למרכז המסחרי.

אורלי בוני: ערן אנחנו עובדים אתכם יום יום, יום יום אנחנו בקשר איתכם וזה כאב לב.

אורלי בוני: אני חייבת להגיד לך שקופות החולים מצמצמות שירותים על חשבון שירותים נגישים.

אורלי בוני: פחות מרפאות, יותר מרפאות גדולות, יותר מרפאות במרכזים הגדולים כי אין מבנים.

אפרת רייטן: מדברייך נשמע שהאנשים עם המוגבלויות הם האויב.

ערן תמיר: זה גם ממש לא נכון.

אורלי בוני: רגע, ערן.

אורלי בוני: כי אין מבנים נגישים, הקופות לא בונות.

אורלי בוני: חוץ מקופת חולים כללית, שמידי פעם בונה מבנה הקופות לא בונות מבנים וצריך להבין את זה.

אורלי בוני: עכשיו, לגבי בתי החולים הנגישות היא שונה ולגבי נגישות השירות אנחנו עושים באמת את המקסימום וחברת הכנסת פינטו יודעת, אנחנו בקשר ואנחנו עושים את המקסימום לקדם.

אורלי בוני: לא תמיד זה תלוי בנו, זה הרבה קשר בין משרדים שונים ואנחנו צריכים לתפור כל מיני דברים ממשרדים שונים, להעביר כסף ממשרד למשרד.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: יש לכם ארבעה ימים להגיע להסכמות.

שירלי פינטו קדוש: גברתי יושבת הראש, אני רוצה רגע לפנות לנציגי משרד הבריאות פה בוועדה.

שירלי פינטו קדוש: הגענו לדיון על הערכת מועדים בתקנות נגישות.

שירלי פינטו קדוש: עכשיו, אתם באים פה לוועדה בכנסת לבקש הארכה של תקנות, הדבר הכי בסיסי ומצופה מכם, מנציגי רשויות ממשלה הוא להציג מצגת עם נתונים מסודרים של מה כבר נעשה, מה אתם מתכננים לעשות וכמה זמן זה ייקח לכם.

שירלי פינטו קדוש: אתם באים פשוט, עם שלל תירוצים ובמבקשים הארכה, הארכה.

שירלי פינטו קדוש: על בסיס מה אתם רוצים שנתבסס?

שירלי פינטו קדוש: אותם התירוצים, אותן אמירות.

שירלי פינטו קדוש: זה בלתי מתקבל על הדעת הזלזול המוחלט הזה בנו חברי הכנסת וביושבת ראש הוועדה ובכל הכנסת עצמה.

אורלי בוני: שלחנו את הנתונים שהתבקשנו.

אפרת רייטן: איזה נתונים?

שירלי פינטו קדוש: איפה הנתונים?

שירלי פינטו קדוש: ויותר מזה, הזלזול הוא מוחלט בציבור שלם של אנשים עם מוגבלויות ומדובר פה גם על נגישות בשירות וגם על נגישות במבנים.

שירלי פינטו קדוש: אלו שתי מוגבלויות מקבילות שחייבים לעשות ואני פשוט לא מבינה איך אתם מגיעים לוועדה מבלי להראות לנו נתונים או מצגת או משהו מסודר ופשוט לדבר באוויר "אנחנו עושים ועושים ועושים", זה לא מקצועי.

שירלי פינטו קדוש: זה פשוט לא מקצועי.

יוראי להב-הרצנו: גברתי, אני רק אוסיף גם.

אפרת רייטן: אני רק אוסיף עוד שניה, יוראי, שבאמת הייתה כאן פניה מהוועדה למשרד הבריאות להגיע עם נתונים ולא קיבלנו.

אורלי בוני: שלחנו.

שירלי פינטו קדוש: אם שלחתם אני אשמח שתקריאי לנו את זה כאן בוועדה ונשמע.

אפרת רייטן: הנה, אני שואלת את מנהלת הוועדה ואת היועצת המשפטית ואין לנו נתונים.

אפרת רייטן: לא קיבלנו.

אורלי בוני: אנחנו שלחנו ביום חמישי את הנונים של כל הדיווחים.

שירלי פינטו קדוש: אז תקריאו לנו את זה פה בוועדה, לפרוטוקול.

אפרת רייטן: לאן שלחת את זה?

אפרת רייטן: כי פה בוועדה זה לא התקבל.

יוראי להב-הרצנו: אני רק אוסיף עוד משפט לדבריה החשובים של חברת הכנסת פינטו, אני מתרשם מהדוברת האחרונה בסיפא של הדברים שכאילו השירותים לציבור הכללי נפגעים בגלל שיש צורך להנגיש את השירותים הרפואיים לאנשים עם צרכים מיוחדים.

יוראי להב-הרצנו: אז זה לא אחד על חשבון השני, זה אחד לצד השני ואם צריך לחזור בך מהדברים שלך, כי אם זו עמדת הגוף אותו את מייצגת, שצריך להפחית בשירותים לציבור הכללי כדי לאפשר גם לאנשים עם צרכים מיוחדים, אז אנחנו בכלל ביקום נורמטיבי אחר.

אורלי בוני: לא הובנו נכון, אני מתנצלת.

אורלי בוני: לא הובנו נכון.

יוראי להב-הרצנו: אוקיי.

אפרת רייטן: יש לכם נתונים שאתם רוצים להציג לנו עכשיו בוועדה?

סיגל פרחי ללוש: שמי סיגל ממשרד הבריאות, אני מנהלת תחום תכנון ובניה ממנהל התכנון ומרכזת את היישום של התקנון נגישות לשירותי בריאות קיימים.

סיגל פרחי ללוש: אנחנו שלחנו ביום חמישי בערב לבקשתך, את הנתונים לוועדת העבודה והרווחה למייל, אם הם לא הגיעו אנחנו נשלח שוב.

אפרת רייטן: מה אתם יכולים להציג?

אפרת רייטן: כי הם לא הגיעו, הנה כבר בדקנו.

שירלי פינטו קדוש: שתקריאי לנו כאן.

אפרת רייטן: מה את יכולה לומר לנו?

אפרת רייטן: מה עשיתם, מה נשאר לעשות, מה הבעיות?

סיגל פרחי ללוש: טוב אנחנו מדברים על משהו כמו 16 דפים, אז אני לא אציג את הכל.

סיגל פרחי ללוש: אבל רק קצת לדבר על מה נעשה מבחינתנו ונתונים הכי מעודכנים שאספנו, לפחות של קופות החולים.

סיגל פרחי ללוש: אנחנו, כמו שנאמר פה לא כל שירותי הבריאות הם שירותי בריאות שלנו, כלומר של משרד הבריאות.

סיגל פרחי ללוש: אנחנו מרכזים את כולם ומקבלים דיווחים מכל מערכת הבריאות.

סיגל פרחי ללוש: הקמנו אגב, מנהלת נגישות שמרכזת ומתחללת את כל התהליך הזה.

סיגל פרחי ללוש: במסגרת הדיווחים, ביוני עשינו איזה שהוא עדכון.

סיגל פרחי ללוש: המועד הזה לדיווח אגב, הוא בנובמבר-חודש הבא.

סיגל פרחי ללוש: ביוני אספנו נתונים, בין הנתונים שהתקבלו ואני מדברת רק על יישום תקנות נגישות של מבני בריאות קיימים.

סיגל פרחי ללוש: בין הקופות חולים ככה, יש לנו את מאוחדת שנמצאת היום עם 92% הנגשה של המרפאות, אוקיי?

סיגל פרחי ללוש: ואנחנו מדברים על 261 מרפאות סך הכל, יושב כאן נציג של קופ"ח מאוחדת והוא יכול להרחיב.

סיגל פרחי ללוש: שירותי בריאות כללית עם כ-1,300 מרפאות, נמצאים ב-56% הנגשה.

אפרת רייטן: שהם הגדולים ביותר, להם יש הכי הרבה מרפאות.

סיגל פרחי ללוש: הם הגדולים.

סיגל פרחי ללוש: וכן הלאה.

סיגל פרחי ללוש: אני יכול כמובן להציג פה נתון של כל הקופות ושל.

שירלי פינטו קדוש: אני אשמח שתציגי לנו את הנתונים.

ערן תמיר: כמה מכבי?

ערן תמיר: 20%.

שירלי פינטו קדוש: וזה כשיש תקנות.

סיגל פרחי ללוש: ערן, הנתונים שאתם יודעים עליהם אלו נתונים של נובמבר 2020.

סיגל פרחי ללוש: אנחנו בחודש יוני, לצורך דיוני התקציב עשינו איזה שהוא מיפוי עוד פעם של פערים, כמובן שמי שענה לנו ממנו אספנו את הנתונים וטייבנו אותם.

סיגל פרחי ללוש: נכון, אנחנו מדברים ואמרו פה שמאוד קל לעשות הכל, אז חברים יש לנו מבנים מתקופת קום המדינה, מתקופת מנדלסון, למי שמכיר.

סיגל פרחי ללוש: לא פשוט להנגיש, אני לא אומרת שזה לא אפשר, אבל זה מורכב ואנחנו עושים ככל יכולתנו גם כדי לסייע לחייבים וגם לקדם אותנו כרגולטור ולסייע במה שאנחנו יכולים.

סיגל פרחי ללוש: גם לדובר את הנושא.

סיגל פרחי ללוש: יש עדיין בתי חולים שלקח להם זמן להבין שהם צריכים להיכנס להליך.

אפרת רייטן: זה כבר ברור למה זה קשה, אבל מה עוד יש לך בנתונים שאנחנו צריכים לדעת?

סיגל פרחי ללוש: כל נתון שאתם תרצו אני אעביר לכם, את כל הדיווחים למעשה.

שירלי פינטו קדוש: אני אשמח לקבל דיווחים על הנגשת שירות, למרות שעדיין אין תקנות לכל האנשים עם המוגבלויות.

סנדרה מרון: לא התבקשנו אבל אנחנו נעביר.

יוראי להב-הרצנו: אולי שווה להציג תוכנית מסודרת של איך אתם מתקדמים, אם זה המצב אחרי שי שחמש שנים כבר תקנות.

יוראי להב-הרצנו: תוכנית עבודה מודרת של איך מגיעים ליעד.

שירלי פינטו קדוש: מן הראוי, בשביל לבקש הארכה באמת להראות תוכנית, איך אתם הולכים ליישם את זה.

שירלי פינטו קדוש: זו צורת העבודה וככה עובדים.

ערן הראל: לנו יש נתונים מנובמבר ואני מאוד שמח על הנתונים האלה.

ערן הראל: אני רוצה להגיד כמה דברים, נניח מההסכמים בדיונים הממשלתיים, שיש איזה איקס שמתחייבים שעומדים בו עכשיו.

ערן הראל: משרד הבריאות והאוצר בנושא - - - עכשיו עמד על כך שלא יהיה שום איקס.

ערן הראל: אם כולם עומדים על אותו האיקס.

ערן הראל: אם כולם עומדים על 20%, אז לפחות שיקבעו עכשיו ויודיעו לציבור מה עם ה-20% שכבר עומדים.

ערן הראל: זה מעולה, זה דבר ראשון.

ערן הראל: דבר שני, לגבי נגישות השירות, אני לא יודע שיש נתונים.

ערן הראל: לפחות לגבי העלויות של זה, מה המשמעות של זה.

אפרת רייטן: אין לכם נתונים, אין לכם כלום.

סנדרה מרון: זה לא שאין עשייה, אין נתונים.

אפרת רייטן: אז למה אתם מבקשים דחיה?

אפרת רייטן: אולי אתם יכולים להנגיש את זה מחר בבוקר?

אפרת רייטן: אני לא מצליחה להבין.

סנדרה מרון: אנחנו אמרנו שאנחנו בהחלט יכולים לקדם את השירות במקביל לתקציב.

שירלי פינטו קדוש: בבקשה יש לכם תוכנית איך לקדם?

ערן הראל: אתם יודעים מה התקציב?

יוראי להב-הרצנו: לכמה כסף את זקוקה?

יוראי להב-הרצנו: נציגת מכבי, לכמה כסף את זקוקה כדי להגיע ל-100 הנגשה של השירות ושל המבנים?

סנדרה מרון: אני לא יודעת מה התקנות, מאיפה אני אדע מה ה-100%?

ערן הראל: בנגישות השירות?

סנדרה מרון: כן.

ערן הראל: אנחנו מדברים כבר כמה חודשים על תקנות ספציפיות.

סנדרה מרון: לא.

סנדרה מרון: הוא מדבר על 100%, זה משהו אחר ערן.

אפרת רייטן: טוב, אנחנו חייבים להתקדם.

אפרת רייטן: השלטון המקומי, אנחנו לא נשמע אותם.

מאיר פרוש: חצי דקה, 20 שניות.

מאיר פרוש: אני רוצה רק לומר, ביחס למה שאמרתי קודם לגבי המגזר החרדי.

מאיר פרוש: אין לנו נתונים.

מאיר פרוש: ההסתייגות שאני הצגתי, אנחנו מאוד בעד ההנגשה אבל כאשר, כמו שאומרת 'תבן לא ניתן לעבדיך ולביאים אמרו להם ועשו', זה לא שייך לעשות את הדברים האלה ואז מה קורה?

מאיר פרוש: יאשימו או יסייגו מבני ציבור משום שאין להם הנגשה.

אפרת רייטן: ברור, צריך לתת לזה את הפתרון.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור ויש לנו כאן נושא שעוד לא נגענו בו בכלל ואני מוכרחה להגיע אליו.

אפרת רייטן: אם יישאר זמן.

אורית סטרוק: אני צריכה רק חמש שניות כדי לקבל נתונים מסודרים על תוכנית ההנגשה הפיזית של המבנים והתקציב.

אורית סטרוק: שהוועדה תקבל גם עדכון מסודר על תוכנית ההנגשה הפיזית.

אפרת רייטן: כן, כן.

אפרת רייטן: חד משמעית, אנחנו רשמנו לעצמינו את הנקודה הזאת.

אפרת רייטן: זה ייכנס, אני מבטיחה לך.

אפרת רייטן: השלטון המקומי, בבקשה אדוני.

שלמה דולברג: תודה לך גברתי יושבת הראש וחברי הכנסת על הדיון הזה.

שלמה דולברג: היה לנו חשוב לבוא לפה בהרכב מלא, נמצאים איתי כאן גם עורכת הדין מירה סולומון, היועצת המשפטית הפנימית שלנו, גם רות דיין שהיא מנהלת מחלקת החברה שלנו וגם עדי אבירם, שהיא הפרויקטורית שלנו לנושא ההנגשה.

שלמה דולברג: אני אגיד רק לחברי הכנסת שעוד לא נתקלו בנו מספיק, מרכז השלטון המקומי הוא ארגון הגג של הרשויות המקומיות.

שלמה דולברג: יחד עם מרכז השלטון האזורי אנחנו בעצם מייצגים את כל 257 הרשויות המקומיות בישראל, מתוכן בערך 200 רשויות מקומיות עירוניות, עיריות ומועצות מקומיות ועוד 55 מועצות אזוריות שאותן מייצג השלטון האזורי, אבל הן חלק מהמנהלת שהקמנו, אז אני מרשה לעצמי לדבר פחות או יותר גם בשמן.

שלמה דולברג: קודם כל אני רוצה להתנצל.

שלמה דולברג: אני מתנצל גם בפני הציבור של בעלי המוגבלויות וגם בפני כל הנוגעים בדב.

שלמה דולברג: אנחנו נכשלנו בלקדם בצורה ראויה את ההנגשה.

שלמה דולברג: היינו צריכים להתחיל לעבוד ולעשות את מה שאנחנו עושים בשנתיים שלוש האחרונות ותיכף תראו מה אנחנו עושים, היינו צריכים לעשות את זה מיד עם חתימת התקנות בשנת 2011.

שלמה דולברג: זאת אומרת, אנחנו בעצם עברנו 10 שנים, מתוך ה-10 שנים, שש שנים ראשונות לא נעשה כמעט כלום.

שלמה דולברג: בארבע השנים האחרונות נעשו הרבה דברים ואני תיכף אסביר מה עשינו ולאן אנחנו הולכים.

שלמה דולברג: משהסתבר לנו ששום דבר לא יעזור לנו אלא עצמנו, הרשויות המקומיות, הקמנו את המנהלת שמשתתפים בה גם משרדי הממשלה הרלוונטיים- משרד המשפטים, הנציבות, כמובן גם משרד הפנים והאוצר.

שלמה דולברג: מרכזת את המנהלת הפרויקטורית שיושבת כאן לימני, עדי אבירם, שהיא מומחית להנגשה עירונית והיא גם ריכזה את כל הנתונים שאני הולך להציג לכם והיא גם תרכז בהמשך את עבודת המטה שנגזרת מהחקיקה החדשה ואני מקווה שהחקיקה תאושר.

שלמה דולברג: החקיקה החדשה מאוד מקובלת עלינו, יש לנו כמה הערות טכניות קלות בעניין אבל עקרונית, אנחנו באים אחרי הרבה מאוד עבודה מול הנציבות, מול משרד הפנים ומול האוצר, כמובן גם מול כאש המטה של שר המשפטים ואנחנו חושבים שזו חקיקה טובה.

שלמה דולברג: יהיה קשה, יהיה קשה אבל אנחנו מתכוונים לעמוד בה.

שלמה דולברג: אני רוצה להבדיל בינינו לבין הממשלה.

שלמה דולברג: למי שלא מכיר, הוותיקים בינינו מכירים, אני עשר שנים עבדתי בממשלה, עשר שנים בשלטון המקומי.

שלמה דולברג: אני נמצא בדיוק בתווך, בתפר של בין השלטון המקומי לממשלה.

אפרת רייטן: סליחה שאני טיפה מקדמת אותך קדימה, אבל באמת השאלות שאותנו מעסיקות ומטרידות, במה זה יהיה שונה עכשיו, התוכנית הזו, ממה שהיה קודם לכן ולמה עכשיו זה יעבוד?

שלמה דולברג: מיד אני אסביר.

שלמה דולברג: רק אני רוצה לאבחן את הקושי שיש לנו.

שלמה דולברג: אנחנו הקמנו מנהלת נגישות במרכז השלטון המקומי, יש לנו פרויקטורית, יש לנו דיווחים.

שלמה דולברג: הקליינטים שלנו זה 257 רשויות מקומיות שכל אחת מהן היא סטטוס עצמאי, כל אחת מהן יכולה לשמוע לעצות שלנו, יכולה לדבר איתנו ובדרך כלל גם נענית לקריאות שלנו.

שלמה דולברג: אבל יש לה את המחויבות החוקים של עצמה והיא קובעת לעצמה את סדרי העדיפויות.

שלמה דולברג: תפקידנו זה לייצג אותן ואנחנו מנסים לייצג אותן פה הכי טוב שאפשר ולהנחות אותן, במסגרת המנהלת אנחנו מנחים אותן.

שלמה דולברג: אז זה ההבדל בינינו לבין מנהל הדיור הממשלתי, שלא רק שישב שתי קומות מעל אדף תקציבים כל השנים מאז שאני זוכר אותו אני לא יודע מה קורה היום, קומה אחת מעל אגף התקציבים.

שלמה דולברג: הוא גם יושב על הברז של תקציב המדינה וגם מנהל בעצמו וגם מבצע בעצמו את העבודה של כל המשרדים.

שלמה דולברג: זאת אומרת, יש פה איזה שהוא הבדל שצריך להבין אותו.

שלמה דולברג: המצגת שלי תראה קודם כל מה עשינו עד עכשיו.

שלמה דולברג: בעצם בארבע השנים האחרונות ובייחוד בשנתיים האחרונות, מיפינו בעצם את מצב כלל הרשויות המקומיות ואנחנו נציג לכם תיכף את הנתונים.

שלמה דולברג: הדרכנו אותן וליווינו אותן, באמצעות הפרויקטורית, איך לנצל תקציבים קיימים ותיכף תראו מה קיים.

אפרת רייטן: אני כבר רואה פה את התחנות, יהיה לי פה גילוי נאות לגבי תחנות אוטובוס.

אפרת רייטן: בקיירה הקודמת שלי גם בין היתר ובעוונותיי, הייתי ממייצגי עיריית חיפה בעניין תחנות האוטובוס וההנגשה הספציפית.

שלמה דולברג: אוקיי.

שלמה דולברג: תיכף נדבר גם על זה בקצרה.

שלמה דולברג: עבדנו עם משרדי הממשלה, תיכף תראו את התוצאות ועשינו גם ישיבות עם ראשי רשויות מקומיות.

שלמה דולברג: לחצנו גם למנות רכזי נגישות איפה שאין ברשויות מקומיות.

שלמה דולברג: כפי שגברתי אמרה, אנחנו מדברים היום על כל מיני סוגים של הנגשה, אבל אני מפנה אתכם לצד הכתום של התמונה.

שלמה דולברג: אנחנו מדברים על מבנה ציבורי קיים ומקום שאינו בניין.

שלמה דולברג: מקום שאינו בניין זה בתי עלמין, חניונים, מקומות רחצה, גנים ציבוריים, אתרי שעשועים, מקומות עלייה לרגע לכולי.

שלמה דולברג: זה מורכב מאוד וזה חלק מהקשיים שלנו.

שלמה דולברג: לגבי מבנים, אתם תיכף תראו.

שלמה דולברג: אנחנו, ההארכות המתבקשות היום ומובאות לוועדה מדברות רק על מבנה ציבור קיים ומקום שאינו בניין.

שלמה דולברג: שאר הדברים, אנחנו רואים בשלטון המקומי שלמשל נגישות השירות שעלתה, היא בעצם קיימת להערכתי ב-70% מהרשויות המקומיות.

אפרת רייטן: צפי של לסיים את זה בתקופה הקרובה?

שלמה דולברג: כן, כן.

אפרת רייטן: יש לכם ממש מועדים?

אפרת רייטן: אתם עוקבים אחרי זה?

שלמה דולברג: אנחנו נסיים את זה כמו המועדים האחרים, בצורה מהירה מאוד כי אנחנו עשינו את הרוב כבר.

אפרת רייטן: זו לא כל כך צורה מהירה.

שלמה דולברג: אנחנו עשינו את הרוב.

שלמה דולברג: פשוט רשות מקומית שמקבלת היום קהל, מקבלת קהל עם הנגשה מלאה, כולל נגישות שירות.

אפרת רייטן: אז גם לגבי העניין הזה של נגישות השירות, אם אין לכם נתונים לגבי הצפי והתוכנית, אנחנו מבקשים לקבל.

שלמה דולברג: בסדר גמור.

שלמה דולברג: אני אעבור לנושאים הפיזיים.

שלמה דולברג: מבני הציבור הקיימים ברשויות מקומיות, אותם היינו אמורים להנגיש בעשר השנים האחרונות הם סך הכל 8,194 מבנים.

שלמה דולברג: זה לא כולל מקומות שאינם בניין.

שלמה דולברג: זה כולל משרדי עירייה, שירותים חברתיים, אולמות ספורט, אולמות תרבות, מועדוני נוער וכל הרשימה שאתם רואים מצד שמאל.

שלמה דולברג: אנחנו אספנו את הרשימה לפי מגזרים ואתם יכולים לראות את העמודות.

שלמה דולברג: במגזר החרדי למשל, לשאלת חבר הכנסת פורוש, עיריות ומועצות מקומיות חרדיות הנגישו בממוצעה 55% מההנגשה במחויבת.

שלמה דולברג: אגב, הם הטובים ביותר כי יש להן הרבה מאוד רשויות חדשות במקרה הזה ואת זה אני שמח להגיד.

שלמה דולברג: לידן אתם רואים את המגזר הדרוזי, שהנגיש בערך 45%.

שלמה דולברג: החברה הערבית-46%, ערי פיתוח 38%.

שלמה דולברג: ירושלים הוצאתי אותה, אני אדבר עליה בנפרד.

מאיר פרוש: אני יודע על ירושלים שזה בערך 40% מהאוכלוסייה החרדית.

שלמה דולברג: אתה צודק אדוני ואני אראה את ירושלים בנפרד.

שלמה דולברג: זה בלי ירושלים.

אפרת רייטן: אתה יודע זה מה שעושים בעמודות האלה, מוציאים את אלה שמורידים את הסטטיסטיקה.

שלמה דולברג: נכון.

שלמה דולברג: אני תיכף יראה את זה.

שלמה דולברג: בממוצע אתם יכולים לראות שהשלטון המקומי עשה בממוצע כ-40% וזה בעיקר בארבע השנים האחרונות.

אפרת רייטן: דווקא ב-15, 17?

אפרת רייטן: למה דווקא הצלחנו כל כך מעט?

שלמה דולברג: אני אגיד לך, הפורום ה-15 כולל ערים גדולות מאוד וותיקות מאוד, עם כמות הרבה יותר גדולה.

שלמה דולברג: תראי כמה מבנים, הם היו אמורים להנגיש 2,393 מבנים, שהם מבנים קיימים ישנים והם הנגישו 800 בארבע השנים האחרונות, שזה לא מעט אגב.

שלמה דולברג: בכל מקרה, בגדול מה שאני רוצה להגיד בשקף הזה זה שהנגשנו 3,190 מבנים מתוך 8,194.

שלמה דולברג: אנחנו צריכים להנגיש עוד בערך 60%.

אפרת רייטן: עוד 5,000 מבנים.

אפרת רייטן: כמה זמן זה ייקח להנגיש כמות כזו?

שלמה דולברג: נכון מאוד.

שלמה דולברג: אני מעריך ארבע-חמש שנים.

שלמה דולברג: בהערכה שהוועדה אני מקווה, תיתן לנו.

אפרת רייטן: יש תיעדוף של הרשויות, לגבי איזה מתוך ה-5,000 מבנים האלה ינגישו לפני ואחרי?

שלמה דולברג: כן.

שלמה דולברג: יש רשימות מאוד מפורטות.

אפרת רייטן: לפי איזה קריטריונים?

שלמה דולברג: יש רשימות מפורטות של מה קיים בכל בניין.

שלמה דולברג: אנחנו טוענים ואני גם אגיד את זה בהמשך, שה-25% , בכל שנה צריך להיות 25% רוחבי וצריך לתת אפשרות לנציבות להקל במקומות שבהם יש עומס בסקטור מסוים.

שלמה דולברג: לנציבות, לא לנו ולא לאף אחד אחר ואני אדבר על זה תיכף.

שלמה דולברג: לגבי מקומות שאינן בניין.

אורית סטרוק: אתה יודע להסיר למה במועצות האזוריות האחוז כל נמו?

שלמה דולברג: מועצות אזוריות, אני לא מומחה במועצות אזוריות.

שלמה דולברג: הן פחות או יותר 40% בממוצע.

שלמה דולברג: את יכולה לראות.

שלמה דולברג: את רואה את הנתון באמצע הגוש.

שלמה דולברג: חזרתי למבנה ציבורי קיים, הם 41% פחות או יותר כמו הממוצע גברתי.

שלמה דולברג: במועצות אזוריות יש את המורכבות של עצמן, אבל זה הרבה פחות אוכלוסייה, מדובר על כמה אחוזים, לא מדובר על 95% מאוכלוסיית המדינה שבה אני מטפל.

נירה שפק: אני רוצה להעיר על זה שאני כל פעם שומעת את זה ואני חושבת שהגיע הזמן שנפסיק להגיד את זה.

נירה שפק: זה לא משנה אם יש אדם אחד או שניים, זכות הציבור לתשתית ראויה וזה לא משנה אם הוא גם בתל אביב, באום אל פאחם, בקצרים או בעוטף עזה ולכן, אמירה כזאת לא מקובלת שתיאמר פה בוועדה.

שלמה דולברג: מה שאמרתי שהם 40%, כמו כולם.

נירה שפק: אבל המשפט השני אליו התייחסתי, בסדר?

נירה שפק: זה לא משנה אם הם קצת או הרבה.

שלמה דולברג: ברור, מקובל.

שלמה דולברג: לגבי מקומות שאינם בניין המצב דומה אגב, דומה לאחוזי הביצוע במבנים.

שלמה דולברג: זה גם כן בערך סביב ה-40% עם חלוקה למגזרים.

שלמה דולברג: אגב, יש לנו נתונים מכל רשות מקומית, שעדי אספה.

שלמה דולברג: נוכל בהמשך להביא גם נתונים הרבה יותר מפורטים במידה ואנחנו נידרש לכך.

אפרת רייטן: המצגת והנתונים האלה הוכנו עבורנו במיוחד לוועדה, אבל הם בשוטף אתם מקבלים את הנתונים ועוקבים אחרי ההנגשה?

שלמה דולברג: נכון מאוד.

שלמה דולברג: אז זה לגבי המקומות שאינם בניין.

שלמה דולברג: לגבי תקצוב, אני רוצה רגע להתחיל בשקף הזה.

שלמה דולברג: אני אחזור רגע למה ניתן.

שלמה דולברג: תראו, על פי האומדנים שלנו, היו הרבה וויכוחים על האומדנים האלה.

שלמה דולברג: אנחנו, האומדן האחרון שלנו הוא בעצם שבכל העשר שנים התקציבים שהרשויות המקומיות היו צריכות להשקיע בכל הנושא של הנגשת מבנה ציבור קיים ומקומות שאינם בניין, הוא בערך שבעה מיליארד ₪.

שלמה דולברג: המצב היום הוא שבוצע בערך 3.6 מיליארד וטרם בוצע 4.4 מיליארד.

שלמה דולברג: אני לא אומר שהמדינה צריכה להביא לנו עכשיו ארבע מיליארד שקל, אני חושב שהמדינה צריכה להביא הרבה פחות, אבל היא צריכה להביא הרבה יותר ממה שהיא הביאה עד עכשיו.

שלמה דולברג: אתם רואים את השקף של ניצול תקציבי משרד הפנים להנגשה, למ"ס אחד עד ארבע.

שלמה דולברג: זה בעצם מה שהמדינה נתנה בעשר השנים הראשונות, היא נתנה 55 או 56 מיליון שקל, מתוך אותם שבעה מיליארד שקל צורך שהגשתי ורובם בהליך ביצוע.

שלמה דולברג: בהתחלה היו לנו שנים רבות שלא בוצע בכלל, היום אנחנו נמצאים בהליך ביצוע של רוב הכסף ואנחנו גם נסיים אותו עד תחילת שנה הבאה.

שלמה דולברג: אבל לא הצלחתי ואני מתנצל שלא הצלחתי לשכנע את האוצר לשים סכומים הרבה יותר גדולים.

שלמה דולברג: חשבתי שבהזדמנות הזו, המדינה צריכה לקחת את זה הרבה יותר ברצינות ולשים סכומים הרבה יותר גבוהים.

שלמה דולברג: מה שנתנו עד עכשיו, אותם 56 מיליון שקל-ניתן לכל הרשויות רבותיי מדרגה אחת ועד ארבע, ללא קשר למגזר אליו הם שייכים.

שלמה דולברג: אז זה לגבי הנושא של ניצול תקציבי.

נירה שפק: רק השאלה גם פה אם אפשר, אתה מציג רק נתונים של ביצוע ואני אשמח לראות טבלה של תכנון מול ביצוע ובתכנון מול ביצוע, לא רק מה משרדי ממשלה הביאו, אלא גם מה הייתה בתוכנית הרשותית, הרי לכל רשות יש תקציב והיא צריכה להראות איך היא מתנהלת בו.

נירה שפק: כולל דרך אגב, תקציב מוכנות לחירום שגם שם רשות יכולה לבוא ולהנגיש חלק מהדברים כדי לקצר איומים וכאלה ולכן, מבחינתי, הנתון הטבלה הזאת הוא נתון חסר.

שלמה דולברג: ברור.

שלמה דולברג: אני מבין וזה כרגע מה שיש לי ואני אשמח לשפר את זה ככל שניתן.

שלמה דולברג: מה שאני רוצה להגיד זה שבאמת המדינה לא שמה את היד בכיס.

שלמה דולברג: רוב הנטל היה על הרשויות המקומיות.

שלמה דולברג: אני שמח שהצלחנו, 40% זה לא מספיק וכאמור צריך לתגבר את זה.

שלמה דולברג: אנחנו מתכוונים בארבעת השנים.

אפרת רייטן: אתה חושב שאם היה לכם תקציב כל הרשויות היו עושות את מה שנדרש מהן?

שלמה דולברג: לא היינו מגיעים ל-100%, אבל אני חושב שהיינו יכולים להגיע ל-60 או 70%.

שלמה דולברג: כי גם יש בעיה ניהולית, זה לא כל כך פשוט.

אפרת רייטן: כן, לכן אני אומרת.

אפרת רייטן: זה לא הדבר הכי חשוב.

שלמה דולברג: כן לא רק, לכן אני אמרתי שזה לא הדבר הכי חשוב.

שלמה דולברג: יש פה גם כשל ניהולי כזה או אחר.

שלמה דולברג: אני לא אכנס למתווה.

שלמה דולברג: אני רוצה שתי הערות לגבי החקיקה הקיימת.

אורית סטרוק: יש לי שאלה, התקציב שאתה אומר שהרשויות כן קיבלו, זה תקציב צבוע?

שלמה דולברג: כן.

אורית סטרוק: אז זאת אומרת שברגע שאם נותנים תוספת תקציב צבוע, אפשר להגיע ליותר.

אפרת רייטן: אבל לא כל התקציב הלך על, ככה אני מבינה.

אפרת רייטן: לא כל התקציב שהועבר הלך להנגשה.

שלמה דולברג: לא גברתי, ה-55 מיליון ₪ צבוע כהנגשה ומתוכו 44 מיליון ₪ נוצלו להנגשה והשאר ינוצל להנגשה.

אפרת רייטן: זאת אומרת כל התקציב שהועבר להנגשה?

שלמה דולברג: רק להנגשה.

יוראי להב-הרצנו: אחרי שנים שהוא לא נוצל.

אורית סטרוק: מפתח החלוקה של התקציב הצבוע הזה בעבר - - -

שלמה דולברג: אני יכול לתת לכם אותו, זה מתחלק על איזה 40-50 רשויות מקומיות.

אורית סטרוק: אבל המפתח.

שלמה דולברג: המפתח?

שלמה דולברג: אני לא יכול להגיש לך, זה משרד הפנים קבע את המפתח.

שלמה דולברג: אני יודע כמה כל אחת קיבלה אבל לא יודע מה היו הקריטריונים.

אפרת רייטן: טוב.

אפרת רייטן: בוא נתייחס בבקשה לירושלים.

שלמה דולברג: לגבי ירושלים.

שלמה דולברג: אני כמו אמרתי הצעת החוק כמובן מקובלת עלינו, אבל יש בה שני תיקונים טכניים שאני רוצה לבקש.

שלמה דולברג: תראו, לירושלים על פי החקיקה הקיימת, יש לה 628 מבני ציבור שאותם היא צריכה להנגיש היום ועוד אלף ומשהו מקומות שאינם בניין.

שלמה דולברג: הממוצע הארצי בכל רשות מקומית הוא 35 מבני ציבור קיימים ו-45 להסדר.

שלמה דולברג: בערים הגדולות יש ממוצע של 150 מבני ציבור קיימים להסדרה ועוד 200 מקומות שאינם בניין להסדרה.

שלמה דולברג: זה אומר שירושלים.

ערן תמיר: שלמה אני חייב לשאול אותך שאלה.

ערן תמיר: כמה הם כן הנגישו, אם זה מה שנותר אז כמה הם כבר עשו?

שלמה דולברג: ירושלים נמצאת בעצם בין פי חמש לפי 20, משאר הרשויות המקומיות במטלות ההנגשה שנותרו לה.

אפרת רייטן: הבנו, אבל אני לא מדברת איתך על הכמות אני מדברת איתך על היחס.

אפרת רייטן: תיקח את אותו היחס של ההנגשה שלה מתוך אותה כמות, לעומת תל אביב.

שלמה דולברג: היא בוודאי הרבה יותר נמוכה.

אפרת רייטן: אז אנחנו לא מנסים לרגע אחד לצייר תמונה אחרת, בוא לא נעשה הנחות אוקיי?

אפרת רייטן: אני שומעת את הטיעונים היפים שלך ואתה נותן להם הרבה מאוד ניבים שהם צריכים אבל אתה יודע, זה עדיין לא מגיע לאותה רמת ההנגשה ברשויות האחרות.

שלמה דולברג: אני מסכים.

שלמה דולברג: היא גם עיר חלשה מאוד, אתם יודעים את זה לעומת הראשויות הגדולות האחרות.

אפרת רייטן: היא קיבלה כסף נוסף להנגשה?

שלמה דולברג: לא שידוע לי.

שלמה דולברג: מה שאני מציע גברתי, לגבי ירושלים, אני מציע שתינתן לנציבות שוויון הזדמנויות את האפשרות לטפל בהם באופן פרטני, להחריג אותם, להאריך להם איפה שצריך, זו הצעה אחת שלי.

שלמה דולברג: רק לירושלים, אני לא מציע למישהו אחר כרגע.

שלמה דולברג: ההצעה השנייה שלי, היא לגבי ה-25%.

שלמה דולברג: פה אני רוצה להציע שה-25% שמתחלקים לארבע שנים בהארכה יהיו 25% כלליים.

שלמה דולברג: כי הנציבות הציעה לקדם מקומות מסוימים ואני מבין שצריך לקדם אותם.

שלמה דולברג: החשש שלי הוא שנניח ויהיה מצב שיש רשות שהנציבות רצתה לקדם את עניין התרבות ובצדק, אם יש רשות מקומית אי אם, שאנחנו לא יודעים עדיין שבעצם רוב ההנגשה שהיא צריכה לעשות זה רק במקומות תרבות היא תצטרך בתוך שנתיים לגמור הכל.

שלמה דולברג: אני רוצה את החלוקה רציפה.

ערן תמיר: אם מדובר במצב ששלמה מתאר אותו.

ערן תמיר: כלומר, כל מה שנשאר זה חלק מהרשימה הזאתי אז אפשר למצוא איזה שהוא פתרון סופי של הפיזור.

ערן תמיר: עכשיו לגבי ירושלים, היא בירת ישראל והיא חשובה ואני לא אומר את זה בציניות משום שהנתונים ששלמה מנסה להתחמק מהם זה שגם הם לא כל כך עשו עד עכשיו אז אני לא חושב שמגיע איזה שהוא.

אפרת רייטן: לא הראינו, לא קיבלנו נתונים לגבי ירושלים.

שלמה דולברג: אנחנו יכולים לעשות את זה.

עדי אבירם: אני יכולה גם להגיב.

ערן תמיר: אני יכול גם להגיב, המספר מאוד נמוך.

ערן תמיר: משהו כמו שניים מתוך 600 ומשהו.

אפרת רייטן: אני לא שומעת.

אפרת רייטן: שניים שלושה מבנים??

עדי אבירם: לא.

עדי אבירם: רגע, זה שונה מאז הדיווח הזה.

עדי אבירם: הם הקימו גם מנהלת ירושלים.

עדי אבירם: אני עדי אבירם מנהלת, פרויקטורית.

עדי אבירם: רק שנייה, הדיווח הזה של ירושלים, שני מבנים היו עד לפני שנה.

עדי אבירם: הם לפני שנתיים הקימו מנהלת תכנון וביצוע והם בשנה האחרונה עשו 13 מבנים רק בין דיווח כזה לדיווח של.

ערן תמיר: מעולה.

ערן תמיר: זאת אומרת, חובה מאז 1972 שעל התקנות עליהן אנחנו מדברים משנת 2011.

ערן תמיר: בעשר שנים הם הספיקו לעשות 13 מבנים.

ערן תמיר: אני לא רואה סיבה.

אפרת רייטן: מתוך 600 וכמה היה שם?

אפרת רייטן: 640.

אפרת רייטן: ומבלי לדבר על המקומות ציבור, מקומות ציבור עוד 1,000.

ערן תמיר: וגם שם המספרים נמוכים.

ערן תמיר: אני מאמין לעיריית ירושלים יש יותר מבנים ממה שהיא יודעת, כי זה אפילו לא הגיוני ברמת ההסתברות.

ערן תמיר: הרי עשו שיפוצים במבנים בעשר השנים האחרונות.

ערן תמיר: בא אדריכל, הוא לא בדק אם הוא עושה גם הנגשה?

אפרת רייטן: זו פשוט שערורייה.

ערן תמיר: אז אני לא חושב שיש צורך לתיקון מיוחד בעניין ירושלים.

אפרת רייטן: אולי זה פחות חשוב לירושלים להנגיש מבני ציבור עבור אנשים עם מוגבלויות.

ערן תמיר: וזה גם דרך אגב, זה גם לא היה חלק מהסיכום.

ערן תמיר: גם יש בתוך החוק מנגנונים להתמודדות עם הדברים האלה, צו נגישות שדיברנו עליו קודם.

ערן תמיר: כמו שאמרה גברתי, אם הייתה איזו שהיא עמידה ביחס אז היה אפשר לדבר.

אפרת רייטן: אבל יש התעלמות, התעלמת מהחובה.

שלמה דולברג: גברתי את צודקת.

שלמה דולברג: הנתונים ברורים, עיריית ירושלים-כמו שמדינת ישראל מחריגה אותה גם בראיה בתקציבית, גם בראיה הרגולטורית.

שלמה דולברג: צריך פה לחשוב איך עוזרים לה ולא מכים אותה ואני חושב שזה המקום לחשוב במשותף.

אפרת רייטן: רק שניה אבל, שלמה אף אחד לא רוצה להכות אותה.

אפרת רייטן: אבל נדמה שמישהו שם צריך לעשות חיול מחדש של תיעדוף הדברים וסדר הדברים.

אפרת רייטן: זה לא היה בכלל.

שלמה דולברג: אז זה מה שעדי אמרה שהם עושים עכשיו.

עדי אבירם: הם הקימו מנהלת שמנהלת ממש תכנון ביצוע עם תקציבים, כשהמנהלת קמה לפני שנתיים הם גמרו - - -

אפרת רייטן: איפה הנציג של העירייה?

אפרת רייטן: למה הוא לא הגיע לדבר בעד עצמו?

אפרת רייטן: עם המצב המיוחד והקשה.

שירלי פינטו קדוש: אם זה היה מספיק חשוב הם היו שולחים נציג.

אפרת רייטן: חברים אתם מבינים, אתם עושים את המקסימום עבורם וזה יפה מאוד.

אפרת רייטן: אתם עושים את עבודתכם נאמנה, אבל זה לא רציני מבחינתם.

אורית סטרוק: אפרת אני מאוד מבקשת שאנחנו נתייחס לנתוני אמת מדויקים.

אפרת רייטן: אין, את רואה.

אורית סטרוק: רגע שניה, לא רק ביחס לירושלים אלא ביחס לכלל הרשויות.

אורית סטרוק: אני לא שמעתי עדיין, לא הבנתי עד עכשיו.

אורית סטרוק: רק הבנתי שהכסף היה צבוע שזה טוב ומצוין.

אורית סטרוק: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל נתוני אמת על איך זה חולק, לפי איזה תבחינים בין הרשויות ומה קרה ברשויות שבהן הכסף הצבוע לא נוצל כמו שצריך.

אורית סטרוק: האם למשל התבחינים כללו את מספר המבנים הנדרשים להנגשה?

אורית סטרוק: את האיתנות של הרשות וכן הלאה.

אורית סטרוק: ואני חושבת שאנחנו צריכים לעמוד על כך שמכאן ואילך יהיו פה תבחינים שעוברים דרך הוועדה הזו, בסדר?

אורית סטרוק: ושהם שוויוניים ושהם מתגמלים את מי שמשתמש בתקציב שלו ואולי אפילו נותן מעבר לזה, מתקציבו הלא צבוע לטובה הנגשה ולא להיפך ואני שוב אומרת, כל החוק הזה כפי שהוא עכשיו ואני מאוד מקווה שהוא הולך להשתנות, אבל כפי שהוא עכשיו זה חוק של הלבנה וכיבוס של דחייה נוספת ובתוך ההלבנה הזאתי אני רואה הלבנה בתוך הלבנה עם הסיפור של ה-50 מיליון לרשויות הערביות, שאני לפחות עוד לא נרגעתי ממנו.

אורית סטרוק: זה נראה לי שבעצם ה - - - שנותנים לרע"ם יושב על חשבון ההנגשה.

שירלי פינטו קדוש: אני חושבת שאת עושה כאן עוול, חברת הכנסת אורית סטרוק.

שירלי פינטו קדוש: חבל לי שאת רוכבת רכיבה פוליטית על אנשים עם מוגבלויות וכואב לי לראות את זה.

שירלי פינטו קדוש: זה על חשבון אנשים עם מוגבלויות וזה פשוט מזעזע אותי ברמה האישית.

אפרת רייטן: זה פשוט לא לעניין, די אורית.

אפרת רייטן: אמרת את זה מקודם , נתתי לך להגיד את זה.

אפרת רייטן: זה כל כך לא רלוונטי שזה באמת, את גורמת עוול.

אורית סטרוק: אני ממש לא גורמת עוול.

אפרת רייטן: אז אני ממש לא מוכנה להשקיע בזה זמן.

שירלי פינטו קדוש: יש פה אנשים, נציגי משרדים שעובדים 10-20 שנים לנען אנשים עם מוגבלויות ואת עושה פה רכיבה פוליטית על הנושא הזה.

שירלי פינטו קדוש: זה נורא ואיום, פשוט נורא מה שאת עושה כאן בוועדה.

אפרת רייטן: שלמה תודה רבה לך.

אורית סטרוק: זה ממש לא נורא ואיום, זה נורא שאתם חושבים על הנגשה.

אפרת רייטן: אורית, שמענו.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: בזה הסתיים הדיון הספציפי הזה.

אפרת רייטן: אנחנו מבקשים לשמוע עוד מילה של משרד האוצר שנמצא כאן.

דניאל פדון: אני דניאל פדון, אני הנציג בענייני בריאות.

אפרת רייטן: נשמעו כאן טענות שמבחינת התקציב הם לא יכולים לעשות את עבודתם.

אפרת רייטן: איך אתה רוצה להתייחס לעניין הזה של ההנגשה?

דניאל פדון: אז קודם כל נגיד שזו סוגיה מאוד חשובה, בטח בנושאי בריאות, להנגיש את שירות לכל מי שצריך וזכאי לקבל אותו.

דניאל פדון: נגיד שלגבי הסוגייה של תקציב קופות החולים, בסוף השיטה שבה המערכת הישראלית עובדת היא שהמדינה מקצה דרך סל הבריאות את הכסף לקופות החולים, קופות החולים הן אלה שמנהלות את התקציב השוטף שלהם ותקציב הפיתוח.

דניאל פדון: כלומר, אנחנו לא אומרים לקופת החולים "את צריכה להשקיע X כסף בנושא מסוים או בנושא אחר".

אפרת רייטן: כלומר היא יכולה לקחת את הכסף ולסדר את העוגה איך שהיא רוצה ולפי העדפותיה והיא יכולה להשקיע באנשיה יותר.

דניאל פדון: לא, לפי הנחיות רגולטוריות.

אפרת רייטן: אוקיי תודה.

אפרת רייטן: אגף התקציבים של משרד הבריאות.

ידידיה שרלו: שלום, ידידיה שרלו, אגף התקציבים במשרד הבריאות.

ידידיה שרלו: כמובן, אני מסכים עם ידידי פה ממשרד האוצר לגבי העצמאות החלקית שיש למערכת הבריאות.

ידידיה שרלו: אבל צריך להזכיר, לצד העצמאות את המחסור התקציבי השוטף שלה.

ידידיה שרלו: זה לא גופים שרוויים בכסף וכולנו מכירים את זה וכולנו שמענו את בתי החולים העצמאיים יושבים פה לפני כמה ימים מחוץ למשכן הכנסת ולא מצליחים לסגור שנה גם בלי ליישם את כל התקנות האלה, שלרובן יש תג מחיר משמעותי.

ידידיה שרלו: חשוב לי גם, בהתייחס לדברים שנאמרו קודם גם על נגישות מבנים וגם על נגישות שירות.

ידידיה שרלו: תראו, אנחנו לא רוצים להצטייר כמשרד שזה לא בראש מעייניו.

ידידיה שרלו: זה אחד הדברים הכי חשובים לנו, ממש בראש סדר העדיפויות שלנו, אנחנו מקדישים לזה הרבה זמן ומשאבים ואנחנו נמשיך להקדיש.

ידידיה שרלו: חשוב לי גם לציין בפני חברי הכנסת.

אפרת רייטן: אתם לוחצים מהצד שלכם שיותקנו התקנות?

אפרת רייטן: מתי בפעם האחרונה לחצתם?

ידידיה שרלו: אנחנו יושבים יום ולילה עם אנשי הנציבות שיושבים מולנו לפגישות שוטפות, אנחנו מנסים להגיע ואגב, צריך גם להזכיר שאנחנו שלא הכל פה זה מדינה.

אפרת רייטן: יהיה לכם יותר קל כשיותקנו התקנות, נכון?

אפרת רייטן: אז למה אתם לא לוחצים שזה יקרה?

ידידיה שרלו: אני חושב שאנחנו מצידנו לוחצים שכל מה שאנחנו יכולים, אנחנו לא נחייב את עצמינו בתקנות שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן.

ידידיה שרלו: כל מה שאנחנו יכולים לבצע ואנחנו בהתייעצות מתמדת עם קופות החולים ועם בתי החולים וצריך לזכור שיש הרבה שחקנים שלא מיוצגים פה, הם לא מדינה.

ידידיה שרלו: בית החולים שערי צדק ובית החולים הדסה, לכל אחד מהם יש תקציב שהוא מנהל ויש לו את ההשלכות של זה.

ידידיה שרלו: אנחנו הולכים עם כל הגופים האלה ומנסים להגיע להסכמות וזה קשה.

ידידיה שרלו: התקציב קטן ולוחץ וכל מה שלא עולה הרבה יקודם במהירות האפשרית.

אפרת רייטן: מה למשל?

ידידיה שרלו: אני אשב פה עם אנשי המקצוע, יש פה אנשים.

אפרת רייטן: אוקיי, תשבו עם הנציבות ואנחנו נשמע את זה בפעם הבאה

אורית סטרוק: אבל גם למבנה, אנחנו צריכים תקציב צבוע.

אורית סטרוק: אי אפשר להתקדם ככה, אתם צריכים להבין את זה.

אורית סטרוק: אי אפשר להתקדם בלי תקציב צבוע גם למבנה.

אפרת רייטן: משרד האוצר למה אגב, יש לרשויות סיוע ולמשרד הבריאות לא?

ידידיה שרלו: אנחנו עובדים גם על סיוע למערכת הבריאות במסגרת התקציב הקרוב.

אפרת רייטן: מה זאת אומרת?

אפרת רייטן: תפרט קצת יותר.

ידידיה שרלו: השיטה שבה עוברים כספים למערכת הבריאות, בניגוד לרשויות שזה בעצם חלק מהמדינה ואז אפשר להעביר לרשויות כספים בצינורות ישירים.

ידידיה שרלו: במערכת הבריאות, למעט בתי החולים הממשלתיים, אי אפשר להעביר כסף לגוף בריאות כזה או אחר סתם ככה.

ידידיה שרלו: לכן אנחנו עובדים על יצירה של מבחני תמיכה להנגשה.

אפרת רייטן: יש לכם כבר לוח זמנים, אתם יודעים מתי זה אמור לצאת לפועל?

ידידיה שרלו: מבחינתנו זו בשורה שעתידה לצאת בתקציב הקרוב.

ידידיה שרלו: אני מקווה, אני לא יודע להגיד.

ידידיה שרלו: אני בטוח שיום רביעי עוד לא יהיו לנו נתונים אבל אני מקווה שממש בשבועות הקרובים כבר נגבש תוכנית להנגשת מבנים.

ידידיה שרלו: אני לא יודע להבטיח ואני אעשה את העבודה בבית אבל אני מקווה שזו הדחייה האחרונה שנבקש אי פעם בהנגשת מבנים.

ידידיה שרלו: אוקי?

ידידיה שרלו: נשמח לקחת גם אתכם, את חברי הכנסת וכל מי שרוצה להצטרף אלינו וקצת להכיר את השטח בבתי החולים ובקופות.

ידידיה שרלו: אנחנו כן עושים תוכנית גרנדיוזית ומשנת סדרי עולם במובן הזה של קידום הנגשת מבנים בהסכמה עם משרד האוצר כבר בתקציב הבא.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: תודה רבה ועכשיו בזום יש לנו את נציג משרד האוצר, ידידיה גרינוולד?

אפרת רייטן: אתה יכול לעלות בבקשה אדוני וגם להתייחס לאותה הנקודה.

ידידיה גרינוולד: כן, שלום.

ידידיה גרינוולד: אני ידידיה גרינוולד, אני רפרנט פנים באגף תקציבים במשרד האוצר.

ידידיה גרינוולד: כמו שכבר אמרו פה, בסיכומים התקציביים האחרונים אנחנו שמנו דגש משמעותי על הנושא של תקציבי הנגשה וברשויות מקומיות באמת צריכות לשים את זה בראש סדרי העדיפויות שלהן, כי הן מקבלות תקציבי פיתוח שמיועדים ואנחנו רצינו שהם יהיו מיועדים בעיקר לזה, כדי שיקבלו משמעות ושיקבלו פן מאוד משמעותי בנושא הזה.

ידידיה גרינוולד: אז באמת, יש פה אחריות מאוד גדולה על הרשויות המקומיות מבחינת סדרי עדיפויות.

ידידיה גרינוולד: כמו שכבר אמרו, יש גם תקציבים ייעודיים לרשויות מוחלשות וגם את התקציב של ה-56 מיליון ₪, שעדיין לא נוצל במלואו, שלמה הזכיר קודם שזה ינוצל בזמן הקרוב.

ידידיה גרינוולד: אבל לפחות מבחינת תקציבים זה מה שקיים היום.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אז קודם כל זו בשורה ואני חושבת שהיא מאוד מאוד חשובה מבחינת הוועדה הזאתי, הנושא הזה של סיוע תקציבי להנגשה במבני הבריאות, זה דבר שהוא כמו ששמעתם כאן זה דבר שהוא קריטי וחשוב ואנחנו שמחים לשמוע את זה ואנחנו כוועדה מבקשים לקבל עוד עדכון ודיווחים על התוכנית שלכם ועל איפה זה עומד.

אפרת רייטן: מבחינתנו תבואו בעוד שבועיים, אם זה כבר עכשיו עומד על הפרק ואתם ממילא מכניסים את זה היום לתקציב, אז אנחנו מעוניינים לקבל פה דיווח.

אפרת רייטן: טוב, יש לנו עוד מעט מאוד זמן לשמוע עוד נוכחים שנמצאים בשום ולאחר מכן אנחנו נסכם את הדיון הזה.

אפרת רייטן: בית איזי שפירא, עינת פרי.

אפרת רייטן: בבקשה גברתי יש לך ממש שתי דקות.

עינת פרי: תודה רבה שאישרתם לי לדבר.

עינת פרי: בוקר טוב אני ד"ר עינת פרי, אני בת 47, אני אמא לשלושה ילדים-כולם סובלים מתסמונת בשם - - -, שהיא תסמונת רב מערכתית.

עינת פרי: הילדים מוגדרים כבעלי צרכים מיוחדים ואני נכה על כיסא גלגלים ממונע, כפי שאתם רואים.

עינת פרי: זאת הסיבה שאני מתנדבת בפורום איזי שפירא והמטרה שלנו היא להנגיש את מערכת הבריאות ששמתם לב שהיא לא מונגשת.

עינת פרי: דיברתם כבר על המספרים ודיברתם על כל הדברים אני רק רוצה להסביר לכם במה מדובר, אוקיי?

עינת פרי: שני הילדים שלי, לפני חצי שנה התחילו להתעכב בכתיבה.

עינת פרי: הם הפסיקו לכתוב כמו שצריך, בגלל התסמונת.

עינת פרי: באופן נורמלי פנינו מיידית לריפוי בעיסוק שאישרו לנו כי יש להם את כל התנאים וכולם מכירים אותם.

עינת פרי: אבל מה, כשחיפשנו מרפא בעיסוק שתטפל בילדים שלי, הסתבר שבקופה שלי אין מרפא בעיסוק במרחש של עד 25-30 קילומטר עם מרפאה מונגשת שאני יכולה להגיע אליה.

עינת פרי: אז פניתי חזרה לקופה והסרתי להם את המצב והקופה הייתה ממש בסדר והפנתה אותי לטיפול פרטי.

עינת פרי: אבל אתם יודעים מה קרה?

עינת פרי: גם פרטי אין, אין פשוט אין באזור שלי מרפאה בעיסוק שיכולה לטפל בילדים שלי בגלל בעיות הנגשה.

עינת פרי: זה לחלוטין לא נראה לי סביר בשום דרך או מקום שבשנת 2021 שהילדים שלי יעוכבו בחצי שנה בטיפול, מה שעלה להם בעיכוב משמעותי ביכולות שלהם בבית ספר.

עינת פרי: תבינו, אנחנו מדברים על חיים של אנשים, על סכנת חיים, על עיכוב בטיפול, על דחייה ועל דברים שהם מינימליים, אנחנו מדברים כאן על זכויות יסוד.

עינת פרי: אז אולי תפסיקו כבר עם העיכוב הסופי/עיכוב אחרון, שמענו את זה כבר כל כך הרבה פעמים מאז שהחוק עבר בשנת 2007.

עינת פרי: לא הגיע הזמן שהתקנות יותקנו?

עינת פרי: שהחוק יועבר?

עינת פרי: זהו.

עינת פרי: זה מה שרציתי להגיד.

עינת פרי: רק להציג את המקרה.

עינת פרי: תודה.

אפרת רייטן: את צודקת וזה חשוב מאוד לשמוע את זה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: עמותת נגישות ישראל, עורכת הדין ענת אריאל, היועצת המשפטית.

אפרת רייטן: בבקשה גברתי אנחנו איתך ואנחנו שומעים אותך רק בקצרה בבקשה.

ענת אריאל: אני רוצה להגיד באמת, תודה על זכות הדיבור.

ענת אריאל: אני אעשה את זה בקצרה.

ענת אריאל: אמרו פה דברים מאוד מאוד חשובים, שאנחנו עובדים עליהם המון זמן ובאמת תודה על הדברים של יושבת ראש הוועדה, שאנחנו תומכים בהם ושל חברת הכנסת פינטו כמובן ושל הנציבות.

ענת אריאל: אני לא רוצה לחזור על הדברים האלה, אני רוצה לשים דגש על באמת המנגנון שנאמר פה שהוא מבחינתנו מאוד חשוב, המנגנון של המנהלת.

ענת אריאל: הגורמים שמפעילים אותו, אנחנו רואים בזמן האחרון שדברים מתקדמים, זה מנגנון חשוב וכולם צריכים לאמץ את המנגנון הזה, אבל צריך לעבוד עוד קשה.

ענת אריאל: אני חושבת שאם אנחנו מגיעים כרגע לעוד אורכה שלצערנו הרב וככל שהיא תינתן, אנחנו מבקשים שתהיה מנהלת עם תוכנית עבודה מסודרת שתוצג לוועדה ולנציבות בתוך מקסימום חצי שנה.

ענת אריאל: אנחנו מבקשים שקיפות.

ענת אריאל: שקיפות זה דבר כזה חשוב, שתהיה שקיפות וכל רבעון יהיה עדכון סטטוס לוועדה, לנציבות ולציבור שיראה את ההתקדמות.

ענת אריאל: שתהיה, כמו שאמרה הנציבות אכיפה עם סנקציות מאוד מאוד בוררות ומי שלא יעמוד בתוכנית העבודה הזאת יקבל את הסנקציות האלה.

ענת אריאל: התקציב יהיה ידוע מראש ולא יוכלו לבוא ולהגיד אחר כך שלא בוצעה הנגשה בגלל בעיות תקציב ואנחנו לא עומדים שוב ביעדים.

ענת אריאל: באמת דגשים שמאוד מאוד חשובים לנו.

ענת אריאל: תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה גם לך.

שירלי פינטו קדוש: אני אשמח להצטרף לדבריה של נציגת נגישות ישראל.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה להגיד באמירה כללית, יש התנהלות עקבית לצערי בוועדות האחרונות שנציגי משרדי הממשלה מגיעים לוועדות בכל נושא שהוא ובמקום להביא נתונים, התקדמות, של למה הם מבקשים ככה או אחרת ואיך הם מתכננים להביא את זה, הם מביאים שלל תירוצים וסיבות למה לא.

שירלי פינטו קדוש: אני אשמח אם נציגי משרדי הממשלה יוכלו להגיע לוועדות עם נתונים לעניין.

שירלי פינטו קדוש: אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלויות כאן, לא על חפצים.

שירלי פינטו קדוש: אני מצטערת, יש פה אזרחים של מדינת ישראל שהם מחויבים לקבל שירות נגיש.

שירלי פינטו קדוש: זה לא חפץ כזה או אחר או צעצוע.

שירלי פינטו קדוש: בפעם הבאה, כולם להגיע עם נתונים מדויקים ועם סיכום, להגיע לדיון ענייני ולא עוד הפעם להגיד "למה לא" ולמה מבקשים עוד הארכה ולמה עשינו רק 20% ולמה זה מורכב או בלתי אפשרי.

שירלי פינטו קדוש: אלו דברים שאני שמועת מגיל אפס, כל החיים שלי אומרים לי "שירלי זה בלתי אפשרי, בלתי אפשרי" די, זהו נמאס! תבואו, תביאו נתונים וננגיש את מדינת ישראל כמו הרבה מדינות באירופה, שהן נגישות ברמות שאנחנו שואפים אליהם והלוואי שנגיע בשנים הקרובות.

שירלי פינטו קדוש: הגיע הזמן שמדינת ישראל תתנהג בצורה רצינית ואת התירוצים להשאיר מאחור, סיימנו את השלב הזה.

אפרת רייטן: והדבר המדהים הוא, שהמחוקק כבר מזמן נתן את דברו ובאמת החוקים האלה כבר כל כך הרבה שנים, אתה דיברת על 1072, שזה דבר מדהים.

שירלי פינטו קדוש: 50 שנה ושום דבר לא נעשה.

שירלי פינטו קדוש: אני באמת מבקשת, גם מיושבת ראש הוועדה הצעה ואני רוצה לשאול אם אנחנו מגיעים פה עם תירוצים למה הדברים לא מתקדמים?

שירלי פינטו קדוש: 50 שנה הכל נמצא באותו המקום.

שירלי פינטו קדוש: אחת לתקופה שאת תחליטי, אם זה פעם בחודש או בכמה חודשים, לעשות חשיבה על דיוני מעקב.

שירלי פינטו קדוש: פשוט לשבת על הווריד ולשאול אם יש התקדמות, פשוט לדחוף אתכם.

שירלי פינטו קדוש: לא יודעת אולי זה מה שיביא את הפתרון.

אפרת רייטן: אז הנושא הזה הרי, אף אחד פה לא חולק על כמה הוא חשוב וכמה אנחנו מעוניינים, כולכם ואני יודעת גשם הגורמים שיושבים פה ולכאורה "כעסנו" ובאנו בטענות כלפיהם.

אפרת רייטן: ברור לי שגם אתם רוצים לסייע ולסיים את גם את כל תהליכי ההנגשה בכל המשרדים ובכל מבני הציבור וכולי.

אפרת רייטן: אני קצת מסתייגת מדבריה של שירלי היקרה, אני לא חושבת ששום דבר לא נעשה, אני חושבת שיש פה עשייה של השנים האחרונות.

אפרת רייטן: אבל ברור לי לגמרי שהדרך היא עוד ארוכה.

שירלי פינטו קדוש: אם תדברי עם האזרחים שמנהלים עם השירותים האלה, מבחינתם שום דבר לא התקדם.

אפרת רייטן: אני מקבלת ועם זה אני לא יכולה להתווכח.

אפרת רייטן: אנחנו נשמע עוד נציגה אחת אחרונה ואז נסכם את הדיון.

אפרת רייטן: עמותת שוויון ארגון מורשי נגישות, הגברת אילנה בניש, בבקשה.

אילנה בניש: שלום לכולם, צוהריים טובים.

אילנה בניש: אני מבקשת לברך על הדיון ולציין נקודה שלדעתי בכל אופן מתפספסת.

אילנה בניש: אכן נעשים הרבה מאוד מאמצים לבצע התאמות נגישות גם במבנים וגם בשירות.

אילנה בניש: יש, לטעמי בכל אופן, בעיה מאוד רצינית ביישום בפועל שקשור להיבט או להיבטים המקצועיים של ביצוע התאמות הנגישות.

אילנה בניש: רואים את זה גם במבנים וגם בנגישות והם גורמים מעכבים מאוד.

אילנה בניש: שלא לדבר על בזבוז כספי ציבור אדירים בכל מה שקשור לביצוע התאמות נגישות ופה אני כן מבקשת להתייחס דווקא להיבט הזה של היועצים, מורשי נגישות השירות, טכנולוגיות שבהן משתמשים-שלא מספקות את התאמות הנגישות הנדרשות.

אילנה בניש: בסופו של דבר, כשיש כוונות טובות קודם כל ואחר כך חקיקה ותקנות וניסיונות להסיר את מה שלא הוסר בתקנות, עדיין התלונות שמגיעות בקרב אנשים עם מוגבלות הן תוצאה ישירה של תהליכים מקצועיים לא תקינים של בקרה ואכיפה.

אילנה בניש: אני חושבת שצריך לתת לנציבות השוויון יותר כוח להפעיל את הסמכות שלה.

אילנה בניש: גם כשמבצעים עבודות של צווי נגישות, אז צריך לעקוב אחרי הצווים האלה ולראות מה קורה איתם לאורך הדרך.

אילנה בניש: אני לא יאריך כאן, אני כן אשלח לגברת יושבת ראש לגברת יושבת הראש של הוועדה מסמך מתחום ההתמחות שלי, שזה הנגשת נגישות לשירותי אינטרנט.

אילנה בניש: אני חושבת שבסופו של יום, כשאנחנו מסתכלים למשל על הנגשת המרחבים הדיגיטליים, שיותר ויותר נעשה בהם שימוש גם בגלל נגיף הקורונה.

אילנה בניש: הרבה מאוד אתרי אינטרנט וגם של קופות החולים, לא מונגשים.

אילנה בניש: אני חושבת שצריך לקחת את הדיון כאן צעד אחד יותר לעומק בהיבט הזה של רגולציה על ההיבטים המקצועיים של שירותי ההנגשה.

אילנה בניש: אם מורשה נגישות שירות או יועץ כלשהו או מישהו שמוכר טכנולוגיה שלא מבצעת את ההנגשה בפועל, מוכר את זה לחייב ואני אומרת למשל: למשרד הבריאות או לאיזה שהוא ארגון אחר והמוצר או השירות הזה לא עומדים בתקנים ולא עומדים במענים, אז בסופו של דבר בוודאי שאנשים עם מוגבלויות יגיעו עם טענות.

אילנה בניש: מאחר ולא התקיים פה עדיין דיון על הנגשת שירותי אינטרנט, כשיבוא היום אני ארחיב יותר.

אילנה בניש: תודה רבה .

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: טוב, אני רוצה לסכם ורשמתי לי כאן

אפרת רייטן: מספר נקודות שאני מבקשת שיקרו במהלך הימים הקרובים, עד הדיון הבא.

אפרת רייטן: זה הכל תלוי באמת בגורמים שיושבים פה סביב השולחן: משרד המשפטים, הנציבות, משרדי הממשלה השונים אם זה הפנים, האוצר והבריאות.

אפרת רייטן: אני מקווה שאני פה לא אפספס פה שום נקודה שרשמנו לעצמינו, אבל אחד הדברים שאני מבקשת שיהיו בתיקונים בהצעת החוק הזו, זה לעגן גם את הוראת החקיקה כמו שיש לנו לגבי המדינה, כך גם לגבי רשויות מקומיות או ההיפך.

אפרת רייטן: לגבי השכירויות, המקומות של השכירויות החדשות.

אפרת רייטן: בחוק הרי יש איזה סעיף שקובע שהחל מה-31 למארס 2022 רשות מקומית תתקשר עם בעלים של מקום ציבורי לצורך מתן שירות ציבורי רק אם בוצעו באותו המקום התאמות נגישות על פי חוק.

אפרת רייטן: אני לא ראיתי שאותה החובה חלה גם לגבי המדינה.

ערן תמיר: אם צריך אני.

אפרת רייטן: אוקיי, כי אני חושבת שזה באמת סופר חשוב וקריטי.

אפרת רייטן: לגבי הצעת חוק העיצומים הכספיים, דיברנו על זה מקודם ואנחנו מקדמים את זה ואני שמחה שמחר זה יעלה להצבעה ראשונה.

אפרת רייטן: הדברים שמבחינתנו חסרים לנו כאן, זה כל מה שקשור למשרד הפנים.

אפרת רייטן: אני מבקשת ממשרד הפנים לעשות עבודה הן לגבי התקציב להנגשת הרשויות החלשות, הן לגבי הקמת המנהלת במשרד הפנים או שיתוף פעולה עם המנהלת הקיימת ברשויות המקומיות באופן טוב יותר ומיטבי יותר, כמו המנהלת שקיימת בדיור הממשלתי.

אפרת רייטן: שתתחלל את כל הנושא עם כל המעטפת המקצועית שצריך, שזה אומר הייעוץ המשפטי וההנגשה והמפקחים.

אפרת רייטן: באמת המודל שמקודם ערן הציג בפנינו.

אפרת רייטן: חשוב לי לתקן את הצעת החוק לגבי השקיפות והדיווח, אלו שתי נקודות שדיברנו עליהן.

אפרת רייטן: הן לגבי הבריאות והן לגבי הרשויות המקומיות, הואיל ובעיקר עבורן הם מבקשים כאן דחיית מועדים ארוכת טווח.

אפרת רייטן: אנחנו מבקשים לקבל גם נתונים ביחס לנתונים גם של השקיפות וגם הדיווח.

אפרת רייטן: לגבי השירותים המונגשים, אני יודעת שאתם יושבים על זה.

אפרת רייטן: אני מבקשת שכן תעשו את כל המאמצים להגיע עם הנציבות לאיזו שהיא הסכמה של העקרונות שניתן היום כבר לעגן בחוק, היום.

אפרת רייטן: לא להמתין לתקנות הנגישות הבריאות.

אפרת רייטן: אני יודעת שאתם משוחחים על זה ואני בטוחה שאתם תמצאו את הפתרונות ואני מבקשת שזה ייעשה באמת בהסכמה, כדי שאפשר יהיה לקדם את החוק.

אפרת רייטן: כי אלמלא הדברים האלה, אני לא רואה את האופן שבו אנחנו יכולים להצביע על החוק בנוסח הזה.

אפרת רייטן: אז יש לכם עוד הרבה מאוד עבודה.

אפרת רייטן: הנתונים ממשרד הבריאות כאמור, לא הגיעו אלינו ואם אתם רוצים להעביר אותם אלינו שוב ניתן לכם את המייל החדש.

אפרת רייטן: אנחנו נקבל אותם ונדון בהם.

אפרת רייטן: הדיון הבא הוא ביום חמישי, אז אני מאחלת לכולכם בהצלחה בשיחות ביניכם.

אפרת רייטן: תודה רבה.