ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 44, 2021-10-11 09:00

מיכאל ביטון: בוקר טוב.

מיכאל ביטון: אנחנו ממשיכים בסדרת הדיונים בחוק ההסדרים והכנת תקציב המדינה בוועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: פרק י"א, אנרגיה סעיפים 63-62 - משק הגז, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022).

מיכאל ביטון: אנחנו בפרק הזה, כבר התחלנו בהקראה והיו כמה הבהרות שרצינו לשלוח אתכם הביתה לשיעורי בית.

מיכאל ביטון: אני מקווה שהיום יש הבהרות ונוכל להתקדם עם החוק הזה.

מיכאל ביטון: בבקשה.

איתי עצמון: הוועדה דנה בדיון האחרון שהיה ב-7 באוקטובר, בתיקון להגדרת התעריפים בחוק הגז הטבעי ובתיקון סעיף 28.

איתי עצמון: נשמעו כמה וכמה הערות ובעצם עצרנו שם, כלומר לא הגענו ממש להקראה של - - -התיקון לסעיף 36, זאת לפחות לפי הרישומים שלי.

איתי עצמון: נושא התיקון נדון אבל לא הייתה הקראה ממש של התיקון הזה.

מיכאל ביטון: לא התחלנו את ההקראה?

איתי עצמון: של תיקון סעיף 36 לא.

מיכאל ביטון: אבל של כלל החוק כן.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: בעצם פסקאות אחת ושתיים נדונו והוקראו, נשמעו הערות.

איתי עצמון: פסקה שלוש, שעניינה תיקון סעיף 36 לחוק משק הגז הטבעי עוד לא הוקראה.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: טוב, אתם רוצים להגיד מה ההבהרות שהגעתם אליהן ואז נמשיך להקריא?

נטע-לי כהן: בבקשה.

נטע-לי כהן: שמי נטע-לי כהן, מהלשכה המשפטית, רשות הגז הטבעי במשרד האנרגיה.

נטע-לי כהן: אז בעקבות ההערות השונות שקיבלנו, הצענו תיקונים גם בפסקה אחת, בהגדרה של תעריפים.

נטע-לי כהן: אז הבהרנו קודם כל שאלו כל סוגי התשלומים לפי החוק, שמדובר בשירותים שניתנים לפי החוק, לרבות הסוגים השונים, כולל תשלומים עבור צרכים מערכתיים.

נטע-לי כהן: גם בעקבות הערת היועץ המשפטי לוועדה, הבהרנו שלא מדובר בכל גורם אחר שרשאי לבצע גבייה, אלא בגורם אחר הפועל על פי החוק ובהתאם להוראות החוק.

איתי עצמון: תזכירי לי, מהם תעריפים מערכתיים?

איתי עצמון: מה בעצם השינוי המהותי שמוצע כאן בהגדרת תעריפים.

צחי בר ציון: שמי צחי בר ציון, יועץ משפטי ברשות הגז, משרד האנרגיה.

צחי בר ציון: אנחנו בעצם, כמו שנאמר בדיון וגם בדברי ההסבר, בעצם המטרה של סעיף שתיים הייתה, בין היתר גם לאפשר את הנושא של תעריף מערכתי לתעריף של נושאים, נקרא לזה "לפיתוח המשק".

צחי בר ציון: שהם לוו דווקא נמצאים בתחום של בעל רישיון מסוים או לחילופין שבעל רישיון אחד גובה עבור בעל רישיון אחר.

צחי בר ציון: כמו שנאמר גם, היה את כל הרעיון שבעצם המועצה תגבה את התעריף הזה ונתגז תגברה אותו ובעצם תנהל אותו ולבקשת נתגז, שאנחנו חשבנו שהסעיף כן מאפשר את זה, גם הסעיף הראשי עוד לפני התיקון אבל נתגז טענה שיש צורך לתקן את החוק ולכן, זאת בין היתר אחת הסיבות שאנחנו נמצאים כאן ולכן אנחנו מתקנים גם פה בסעיף שתיים וגם בסעיף 36, כשנגיע אליו.

צחי בר ציון: זאת כדי להבהיר את היחס בין התעריף הרגיל של בעל הרישיון/נתגז, לבין התעריף המערכתי שבין היתר הוא יהיה לגיבוי, יתירות ועוד נושאים משקיים אחרים לפיתוח המשק.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: יוראי ישב איתכם לא?

יוראי להב-הרצנו: כן, בין היתר.

מיכאל ביטון: מה העלית בחכתך חבר הכנסת יוראי.

יוראי להב-הרצנו: אפשר דקה להתרגל?

מיכאל ביטון: אין דקה, פה הכל מתחיל על הדקה אדוני, אז תנשום ותגיד איך היה.

יוראי להב-הרצנו: תודה, לקחתי את המנדט שנתת לי ועשיתי עבודה שאני מקווה שתמצא שרצינית.

מיכאל ביטון: יפה, אבל מה שאפשר להתקדם חבר'ה, הקראה?

איתי עצמון: אתם רוצים להגיד בקצרה מה השינויים בסעיף 28?

נטע-לי כהן: כן.

נטע-לי כהן: בעניין הזה שוב, בעקבות ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה, גם ביצענו כמה תיקונים נוסחים וגם כמה הבהרות.

איתי עצמון: אז אני מציע שככה תעמדי על המהות.

איתי עצמון: כלומר, ברמה המהותית ותיקונים מבניים פחות חשובים.

איתי עצמון: אבל ממש ברמת המהות.

נטע-לי כהן: אז ברמת המהות, קודם כל הבהרנו שההכרעות שבצירוף נימוקים תישלחנה לצדדים, לגבי אם יש מחלוקת, לגבי סכום השיפוי וההחזרים שצריך לעשות וגם אפשרנו מועד תשלום שהוא טיפה יותר מאוחר ממועד ההכרעה.

נטע-לי כהן: זאת אומרת, המנהל רשאי להגיד "אוקיי הכרעתי שאתם צריכים לשפות ולהחזיר בגובה X ויש לכם שבועיים להחזיר את זה.

נטע-לי כהן: " ורק מאז יחולו הפרשי ההצמדה היותר גבוהים.

נטע-לי כהן: עוד תיקון שהוא מהותי שהכשרנו אותו, זה בעקבות הערה של נתגז, בעניין הזה אפרת, בבקשה.

אפרת נחלון: נתגז התייחסה לכך שהיא רוצה שתהיה אפשרות גם להחזר או יותר נכון, הכרה בהוצאות ולא רק לפיצויים עצמם, אלא גם הוצאות שהיו לנתגז.

אפרת נחלון: אז אנחנו כן מכניסים לזה התייחסות ונותנים אפשרות למועצה, ככל שהמועצה תקבע.

אפרת נחלון: כמובן שיש למועצה חופש להכיר בהוצאות או לא להכיר או להכיר חלקית, זאת בהתאם לשיקול הדעת של המועצה, לקבוע פרוצדורות שקשורות לכך, כך שאנחנו נותנים לזה מענה.

איתי עצמון: רגע, זה בסעיף 28 או בסעיף 36?

אפרת נחלון: זה בסעיף 28 ואז אנחנו נאמר שאם המועצה מתייחסת לנושא ההוצאות, אז בעצם ההוראות של סעיף 28, שמקים המתקן מחזיר לנתגז וזה מגיע להכרעה בפני המנהל, ככל שהוא לא מסכים לסכום אז כל הדברים הללו יחולו גם לעניין ההוצאות ולא רק לעניין הפיצויים עצמם.

מיכאל ביטון: בסדר?

מיכאל ביטון: זה מקובל עליך?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: כמובן שלדיון הבא יובא נוסח שכולל את כל השינויים האלה.

איתי עצמון: נוסח שכמובן יופץ מבעוד מועד לחברי הכנסת ולמוזמנים.

איתי עצמון: אני מציע שעכשיו נעבור אולי לתיקון בסעיף 36.

נטע-לי כהן: אני אבצע את ההקראה עכשיו?

איתי עצמון: כן.

נטע-לי כהן: אז פסקה שלוש בסעיף 36, אחרי סעיף קטן ב', יבוא ב-1. "..

נטע-לי כהן: ראתה המועצה כי כדי להגשים את המטרות המפורטות בסעיף 1א', יש לבטל, לשנות או לעדכן תעריפים שנקבעו ברישיון להקמה או הפעלה של רשת חלוקה או חלק ממנה, שניתן לפי סעיף 3א'2 עד יום ב' בטבת התשע"ב, 31 בדצמבר 2016.

נטע-לי כהן: רשאית היא, על אף הוראות א' ו-ב' והאמור ברישיון ולאחר ששקלה אתת השיקולים הרלוונטיים ובכלל זה שנקבע בתעריף שנקבע במכרז, לבטל תעריפים, לשנותם, לעדכנם, לקבוע תעריפים חדשים וכן לשנות כללים לעניין התעריפים או לקבוע כללים חדשים ויראו את הכללים או התעריפים ששונו, עודכנו או נקבעו כאמור, ככאלה שנקבעו ברישיון.

נטע-לי כהן: ." עכשיו הסעיף הזה בא להתמודד עם סוגייה שקיימת בסעיף 36, כמו שדיברנו בישיבה הקודמת.

נטע-לי כהן: סעיף 36 לחוק, בנוסח שלו כיום קובע שתעריפים ייקבעו בידי המועצה בהתאם לתנאים שנקבעו ברישיון, אבל אם הרישיון ניתן במכרז, הם יהיו לפי תנאי המכרז ורק ניתן לעדכנם בהתאם לכללים שנקבעו בתוך הרישיון.

נטע-לי כהן: עכשיו, הכללים האלה היום הם או עדכון של מדדים, או עדכון בגלל שינוי בדין, לדוגמא: אם נוצר עכשיו צורך בקבלת היתר נוסף מאיזו שהיא רשות, אז זה יכול להוסיף עלויות ובעקבות הדבר הזה יכול להיות שצריך להעלות תעריף.

נטע-לי כהן: לחילופין, אם יש הקלה אז יכול להיות שצריך להוריד את התעריף.

נטע-לי כהן: אבל זה לפי הכללים שנקבעו ברישיון.

נטע-לי כהן: עם הזמן נראה שהכללים האלה הם מאוד נוקשים והם לא מאפשרים את הגמישות הדרושה בהתחשב בעובדה שמדובר ברישיונות שניתנו ל-25 שנים, כשהמוקדם ביניהם מסתיים ב-2034 ולכן, מוצע לתקן את החוק ולאפשר למועצה את שיקול הדעת לעדכן ולשנות את התעריפים וכן את הכללים.

נטע-לי כהן: כדי שלא נתפזר פה, מדובר רק על רישיונות החלוקה שניתנו עד לשנת 2016, זה הרישיון חלוקה האחרון שניתן ורק לאחר שהמועצה באמת שקלה שמדובר פה בשיקולים רלוונטיים ראשוניים, בין היתר שמדובר בתעריף שנקבע במכרז-שזה מצב שהוא יחסית יוצא דופן, הוא קיים משפטית אבל הוא יוצא דופן וזו בעצם מהות התיקון.

צחי בר ציון: בעניין הזה אנחנו מוסיפים בתוך הסעיף הזה עוד שני תיקונים, בעקבות ההערות גם של היועץ המשפטי לוועדה וגם של יוראי.

צחי בר ציון: אחד, שזה שאנחנו מבטלים את האפשרות לבטל את התעריפים והדבר השני, זה שאנחנו מוסיפים פה באמצע סעיף, "..

צחי בר ציון: לאחר שניתנה ההזדמנות לבעל הרישיון ולכל אדם אחר שעשוי להיפגע מן ההחלטה להשמיע את טענותיהם.

צחי בר ציון: ." ועוד איזה תיקון נוסח אחד קטן, כמו שאמרנו אנחנו נעביר את הנוסח.

צחי בר ציון: דבר נוסף, זה בהשמך למה שאמרנו מקודם, זה בהמשך לסעיף שתיים שבו בהגדרת התעריפים ולהערות של היועץ המשפטי של הוועדה ושל נתגז בכל הנושא של ההבהרה של התעריף המערכתי בהפרדה שלו על נתגז, אנחנו מציעים את התוספת הבאה, סעיף ב'2: "נוסף על האמור בסעיף קטן א', המועצה רשאית לקבוע תעריף שישלמו צרכני משק הגז הטבעי בעד תשתית, פיתוח, גיבוי וצרכים מערכתיים של משק הגז הטבעי.

צחי בר ציון: הוראות בעניין התעריף וככלל זה, גבייתו והשימוש בכספים שייגבו לפיו, רשאית היא למנות גורם שיגבה וינהל את הכספים ובכלל זה את בעל רישיון ההולכה, שניתן לפי סעיף 11א'.

צחי בר ציון: הכספים לא יהוו חלק מנכסי הגורם האמור והוא יעשה שימוש בכספים שגבר אך ורק בהתאם להוראות ולתנאים שתקבע המועצה ובכלל זה יעביר כספים לגורמים אחרים, בהתאם לתנאים ולהוראות שתקבע המועצה.

צחי בר ציון: ."

איתי עצמון: זה נוסח כמובן שלא הופץ.

צחי בר ציון: כן, כן.

צחי בר ציון: כמובן שאת הנוסח המדויק אנחנו נעביר, אבל אהיה לי חשוב להקריא כדי שזה יישמע ושזה יובן העיקרון.

איתי עצמון: אז מה העיקרון?

צחי בר ציון: אז כמו שאמרתי, בעצם בהתאם להערות גם שלך וגם של נתגז, לבוא ולהבהיר שבעצם גם את ההפרדה בין התעריף הזה לבין התעריף של בעל הרישיון, של נתגז ולהראות שאלו בעצם הצרכים המערכתיים, גיבוי, - - -, אלו הצרכים המערכתיים, כל אחד מהם כפי שתקבע המועצה ושבסופו של דבר שהמועצה יכולה לקבוע מי הגורם שיגבה וינהל את זה, היא יכולה לקבוע שזאת נתגז.

צחי בר ציון: לנתגז היה מאוד חשוב העניין הזה שזה ייקבע בחוק ולהבהיר שבעצם הכספים הם לא של אותו הגורם, אלא בעצם של התעריף המערכתי.

צחי בר ציון: כמו שאמרתי אנחנו נשלח את הנוסח המדויק מיד אחרי הדיון.

איתי עצמון: ומבחינת המנגנון, אילו הוראות מתוך סעיף 36 אתם תחילו לגבי המודל החדש הזה של התעריפים?

איתי עצמון: מכיוון שהתעריפים היום, במודל הרגיל, הקלאסי נקבעים בעצם ברישיון, בהתאם לכללים שאתם קובעים ברישיון.

צחי בר ציון: אנחנו בעצם בגדול, רק את סעיפים ג' ו-ד' אנחנו כן רוצים להחיל, את הסעיפים האחרים לא.

צחי בר ציון: אבל כמו שאמרתי, אנחנו נשלח נוסח מדויק, כמובן בתיאום איתך, לגבי ההתייחסות גם לדבר הזה.

מיכאל ביטון: מתי אתם רוצים לשלוח בממשלה הבאה?

צחי בר ציון: לא.

צחי בר ציון: אנחנו מתכוונים מיד אחרי הדיון.

מיכאל ביטון: ולמה לא לפני הדיון, מה מנע מכם?

מיכאל ביטון: אתם מביאים חוקים לחוק ההסדרים.

מיכאל ביטון: אנחנו לא יכולים לחכות יותר מידי, יש לנו שבעה ימי עבודה עד סוף הדיונים בוועדה ואתם החוק הכי קטן שלנו.

צחי בר ציון: היה לנו חשוב לתאם עם כל הגורמים הרלוונטיים.

צחי בר ציון: צריך לזכור שהדיון פה היה לנו - - - בערב והכל קרה מאוד מהר.

צחי בר ציון: אנחנו נשלח אחרי הדיון.

צחי בר ציון: היה לנו חשוב לא להפתיע את היועץ המשפטי של הוועדה , לתאם איתו והיתה לנו איתו שיחה אתמול.

מיכאל ביטון: מתי הדיון הבא שלנו בנושא?

צחי בר ציון: אנחנו מיד אחרי השיחה אנחנו נעביר.

צחי בר ציון: אנחנו לא רצינו להפתיע.

מיכאל ביטון: אולי חמישי?

קריאה: לא, למה אולי?

מיכאל ביטון: למה אולי?

מיכאל ביטון: אולי אם היה לכם נוסח.

מיכאל ביטון: אולי לא היו הדברים מעולם ולא היו הנוסחים לעולם.

מיכאל ביטון: יוראי, מה העלית בחכתך בדיוניך?

מיכאל ביטון: ספר לנו.

יוראי להב-הרצנו: אז ביקשת ממני לעשות עבודת הכנה לקראת הדיון כדי לנסות לטפל בכאבי הבטן שחלקנו בינינו בדיון הקודם.

יוראי להב-הרצנו: אז בעקבות הבקשה שלך נפגשתי אתמול לפגישת עבודה עם הצוותים המקצועיים של משרד האנרגיה ומשרד האוצר, שוחחתי עם סגן היועץ המשפטי לממשלה לעניינים כלכליים, מאיר לוין ועם פרופסור מאיר גילה, שהיה ראש רשות התחרות לעניין מתווה הגז.

יוראי להב-הרצנו: אני אתחיל ואני יאמר שאנחנו באירוע לא טוב.

יוראי להב-הרצנו: לשנות תעריפים של מכר אחרי שהוא נסגר, זה אירוע תקלתי.

יוראי להב-הרצנו: אבל בשים לב שאנחנו באירוע מסוג זה, התכלית שאני מצאתי לשינוי המבוקש היא תכלית ראויה.

יוראי להב-הרצנו: האלטרנטיבה במקרה הזה היא עיכוב משמעותי במידה ולא נבחר לשנות את התעריפים אחרי שהם נקבעו, עיכוב משמעותי של אספקת הגז לישראל-מה שיותיר הרבה מאוד מפעלים עם אופציה יקרה יותר, מזהמת יותר וחולה הרבה יותר ומה שייקר גם את העלויות לתעשייה.

יוראי להב-הרצנו: אני השתכנעתי שמדובר במקרה שיש לו מאפיינים ייחודיים.

יוראי להב-הרצנו: כלומר, שמדובר בחוק שנכתב בתנאי מעבדה עוד לפני שהיה גז טבעי בישראל או לפחות גז טבעי לאספקה ונעשו טעויות בחקיקה, שנדרש מאיתנו לתקן ולעדכן עכשיו והעובדה שנדרש חוק, זאת אומרת נדרשים להגיע אלינו בשביל לתקן את הדבר הזה, היא עוד מאפיין ייחודי שלא קיים במקומות אחרים.

יוראי להב-הרצנו: כי הרי החשש המרכזי שלי, לבד מהנושא של תיקון המכרז הזה, הוא גם מה זה יאותת למכרזים הבאים ולחברות הבאות שיבואו ויתמודדו בפני מכרזים.

יוראי להב-הרצנו: הצעדים שהוצגו בפניי מספקים אותי בהקשר הזה.

יוראי להב-הרצנו: א'.

יוראי להב-הרצנו: תיחום של המכרזים.

יוראי להב-הרצנו: כלומר, זה יחול רק על מכרזים שנחתמו אחרי שנת 2016 בלבד.

יוראי להב-הרצנו: הוכנס גם פיקוח פרלמנטרי.

מיכאל ביטון: וזה הרציונל הוא למה דווקא?

מיכאל ביטון: זה בעצם כל המכרזים?

יוראי להב-הרצנו: נכון.

יוראי להב-הרצנו: זאת הייתה ההצעה המקורית, אבל זה מתחם את האירוע באופן מסוים.

יוראי להב-הרצנו: הנושא של פיקוח פרלמנטרי, כלומר שכל שנה יצטרכו להגיע לכאן ולדווח לנו על ההחלטות שהתקבלו, כדי לוודא שהעקרונות שלפיהן הוועדה נדרשת לפעול נאכפים.

יוראי להב-הרצנו: כלומר.

מיכאל ביטון: לדווח או לאשר?

יוראי להב-הרצנו: לדווח, לא לאשר.

יוראי להב-הרצנו: אני לא חושב שזה נכון שפוליטיקאים יצטרכו לאשר תעריפים של וועדה מקצועית.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שהדיווח יאפשר לוודא שהעקרונות לפיהם הוועדה פועלת נאכפים.

יוראי להב-הרצנו: כלומר, שהם התקבלו.

מיכאל ביטון: אתה יודע כמה הצעות או תקנות שיש בהן שיעור קנס או אגרה, אנחנו מאשרים בוועדה הזאת?

מיכאל ביטון: אנחנו מאשרים כספים פה וקובעים תעריפים על הרבה דברים.

מיכאל ביטון: אני רק אומר את זה ליוראי שהוא לא רוצה לפוליטיקאים יקבעו כמה כסף זה עולה.

מיכאל ביטון: אנחנו מאשרות פה עשרות ומאות אגרות וקנסות בוועדת כלכלה לאורך השנים.

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים, אבל בניגוד לאגרות וקנסות שנקעים פה שחשובה פה האמירה הנורמטיבית לגביהם, לגבי אגרות וקנסות.

יוראי להב-הרצנו: אלו דברים שאני חושב.

מיכאל ביטון: בקיצור עשיתם עבודה טובה איתו.

מיכאל ביטון: איך אנחנו מגדרים את זה יוראי, את ההתייקרויות.

יוראי להב-הרצנו: אז ראשית כל, על זה אפשר לנהל דיון.

יוראי להב-הרצנו: לי נמסר שמשרד האנרגיה יפקיד מכתב התחייבות שהתעריפים ללקוחות הקיימים לא יעלו לפחות בשנה הראשונה ואחרי השנה הראשונה יבוצע איזה שהוא תיחום או השוואת מחירים בין הלקוחות הקיימים ללקוחות החדשים באופן שיגלם איזה שהוא ערך של שוויוניות.

יוראי להב-הרצנו: אבל לא תהיה עליית מחירים מידית, וודאי לא כלפיי הלקוחות הקיימים.

יוראי להב-הרצנו: זאת ההתחייבות של משרד האנרגיה, שהם הבטיחו שהיא תתקיים ותובא בפני הוועדה לפרוטוקול.

יוראי להב-הרצנו: לא תהיה עליית מחירים ללקוחות הקיימים לפחות בשנה הראשונה, זו התחייבות שלהבנתי משרד האנרגיה.

מיכאל ביטון: הקיימים זה רובם, זה מ-2016.

קריאה: מה שאנחנו מציעים זה בעצם שתהיה הקפאה של - - -

יוראי להב-הרצנו: זה חצי.

מיכאל ביטון: חצי ממה?

יוראי להב-הרצנו: הרצון, להבנתי ממה שהוצג לי, זה שהשינוי הזה יוביל לתוספת של כמעט 50% מהמשתמשים.

מיכאל ביטון: אה, להוסיף מתחברים?

יוראי להב-הרצנו: כן, זאת המטרה.

מיכאל ביטון: אז לקיימים לא תהיה התייקרות?

יוראי להב-הרצנו: לא בשנה הראשונה ואז אתה תראה, צריך לעשות איזה שהוא איזון.

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת, שהחדשים לא יסבסדו את הישנים ולהיפך, אז צריך להגיע לאיזה שהוא איזון במחירים שהם יבצעו בשיח.

מיכאל ביטון: אבל זו תורה שבעל פה יוראי, כל ההסבר הזה אלו מן הצעות כלליות.

משה גראזי: אנחנו דיברנו על זה גם עם נשיא התאחדות התעשיינים והיתה שם אמירה שחשוב לאבחן בין הצרכנים המחוברים, שלפי זה הם כבר עשו תוכניות עסקיות וכבר עשו הסבות והם גם צורכים.

משה גראזי: מה שאנחנו הצענו זה גם, יושב הראש, אתה העלית את זה גם בדיון הקודם, שתהיה הקפאה של שנה על ההחלה בכלל ואנחנו מציעים גם שיהיה מתווה מדורג.

משה גראזי: עשינו משהו מאוד דומה בעולם של המים, של עלייה מדורגת.

משה גראזי: אני עוד פעם רוצה, רגע.

מיכאל ביטון: מי שהתחבר בעבר ישלם יותר?

מיכאל ביטון: זו השאלה שלי.

משה גראזי: שנייה.

משה גראזי: אין פה אמירה שיש העלאת תעריפים, בסדר?

משה גראזי: אני רוצה לדיין את הדיון.

משה גראזי: אנחנו נראה, ככל שהתוכנית תצליח עם הצעדים הנוספים ויהיו הרבה צרכנים, איך שאומרים בעזרת השם אולי אפילו נבוא עם בשורה הפוכה.

משה גראזי: צריך לזכור שיש גם את הפן המערכתי ששם אולי נוכל לסייע.

מיכאל ביטון: משה אנחנו בשלב של מילים פשוטות, דבר אליי מילים פשוטות.

משה גראזי: אז אני אומר, אני אומר, תהיה פה עלייה מדורגת.

משה גראזי: אם וככל שתהיה, תהיה עלייה מדורגת אחרי השנה הראשונה של ההקפאה.

משה גראזי: אנחנו לא יודעים להגיד את המקסימום של העלייה, זה בטח לא משהו שאפשר להגיד.

מיכאל ביטון: אז מה זה יעזור לנו שהוא יהיה שנה רגוע ו-10 שנים הבאות מודאג?

מיכאל ביטון: מה הועילו חכמים בתקנתם.

שני מנדל לאופר: אני כן רוצה לחדד שניה את הדיון.

שני מנדל לאופר: אחד, זו החלטה שצריכה לעלות למועצה וראש רשות הגז הטבעי יעלה את ההחלטה הזאת והמועצה תחליט.

מיכאל ביטון: שני אנחנו לקוחים את משק הגז ואנחנו הופכים אותו לסגנון חברת חשמל.

מיכאל ביטון: אנחנו לא נאפשר התפרעות של תעריפים ובלי שום הגבלות, זה לא יקרה.

מיכאל ביטון: לא במשמרת שלי.

קריאה: דווקא בחברת החשמל ההחלטה ניתנה לראשות מקצועית שתחליט - - -

מיכאל ביטון: מקצועית זה סבבה אבל ראית לאן המקצוענות הביאה אותנו?

מיכאל ביטון: המקצוענות הביאה אותנו למצב בו אנחנו רוצים להפר הסכמים עם אנשים שחתמו על הסכם של צריכת גז.

מיכאל ביטון: מרוב מקצוענות, אנחנו בפגישה הזאת.

מיכאל ביטון: אז עכשיו הפוליטיקאים הלא מקצוענים יסבירו למקצוענים איך צריך להיות יותר הגונים מול הלקוחות.

שני מנדל לאופר: אז אני אגיד כמה דברים על זה.

שני מנדל לאופר: אחד, טבעם של תעריפים לעלות ולרדת.

שני מנדל לאופר: השנה למשל, תעריף ההולכה ירד בחמישה אחוזים, שזו ירידה ממש משמעותית.

מיכאל ביטון: אבל זה שהכללים ברורים ושקופים וידועים ונחתמו מראש.

מיכאל ביטון: פה יש שינוי של הכללים מול הלקוח, זה היסוד של הדיון פה.

שני מנדל לאופר: גם אם זו הייתה חברה ממשלתית, ככה זה היה מתנהל.

מיכאל ביטון: אין בעיה אבל אדם שחתם על ההסכם הזה ידע שהוא חותם הסכם עם מועצת הגז שלא בסמכותה לייקר מתי שבא לה או מתי שראוי.

מיכאל ביטון: אבל פה הוא לא חשב את זה, פה הוא גידר את ההוצאות שלו 20 שנה קדימה וההוצאות שלו משתנות.

שני מנדל לאופר: לא.

שני מנדל לאופר: זה לא נכון.

שני מנדל לאופר: ההחזר השקעות של הסבה למשל, לגז טבעי או זה זה לא ל-200 שנה.

שני מנדל לאופר: יש לו שנים מסוימות שהוא צריך כדי להחזיר את ההשקעה ובסוף יותר שווה לו לצרוך גז מאשר להקים - - -

מיכאל ביטון: זה לא מדויק המשפט הזה.

מיכאל ביטון: חלק מההסבה עלתה למפעלים עשרות מיליוני שקלים והוא פרס אתך זה על פני 10-20 שנה את ההשקעה הזאת.

משה גראזי: אבל יושב הראש, גם צרכנים מחוברים קיבלו מענקי הסבה וגם מתוכנן שלכשיעבור התקציב, שיהיו מענקי הסבה לצרכנים החדשים.

מיכאל ביטון: אני לא אתן לכם אישור במועצת הגז החדשה, לייקר כמה שבא לכם.

מיכאל ביטון: זה לא יקרה.

מיכאל ביטון: אם אתם רוצים להגדיר את מרכיב החלוקה בעלות הגז ללקוח זה ב-18% ואם אנחנו נייקר לו, בוא נעשה סתם תרגיל.

מיכאל ביטון: אם הוא שילם 100 ₪ ומתוכם 18 ₪ על חלוקה ונניח יתייקר לו כל שנה ב-10%, אז כל שנה יתווסף לו 1.80 ₪ להוצאות.

מיכאל ביטון: אבל אני לא יאפשר שפתאום תהיה פה איזו החלטה של מועצת הגז שהיא החלטה של עשרות אחוזים, אחרי שנת שקט.

יוראי להב-הרצנו: אתה מציע שהוועדה לא תקבל דיווח, אלא תאשר את המחירים?

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: אני מציע, בגלל שאנחנו באיזה מתווה של העברת הסמכויות ושיטת העבודה למועצת הגז על פני 3-5 שנים, למשל לא תהיה התייקרות של יותר מ-10% בתעריפי החלוקה ללקוחות הוותיקים, למשל.

יוראי להב-הרצנו: מה שאני חושש ממנו זה שברגע שאתה קובע עד 10%, זה איתות למועצה לקבוע עלייה של 10%.

מיכאל ביטון: הם רוצים אולי יותר, הם הפערים שלהם בעלויות החלוקה במקרים מסוימים זה יותר מ-10%.

מיכאל ביטון: האם אנחנו מוכנים לתת יד לעובדה שמישהו בנה הסכמים לא נכון ועכשיו אנחנו נעלה את זה בעשרות אחוזים בשנה?

משה גראזי: אף אחד לא רוצה להעלות את התעריפים.

משה גראזי: אנחנו, הלוואי ונצליח גם להוריד את התעריפים כמו שאנחנו עושים בהולכה.

מיכאל ביטון: אז תגדרו את זה, אז תגידו "בחמש השנים הראשונות מועצת הגז לא תוכל לייקר את עלויות הגז לחלוקה, יותר מ-5% ועוד מדד.

מיכאל ביטון: " או משהו.

מיכאל ביטון: אבל ככה?

מיכאל ביטון: חופשי חופשי?

איתי עצמון: רגע, משה יש לי רק שאלת ביניים, מבחינת מנגנון העדכון שיש היום לתעריפים, כי לפי החוק אפשר גם לקבוע, המועצה גם קובעת איזה שהוא מנגנון עדכון.

איתי עצמון: יש היום, מהו?

איתי עצמון: זאת אומרת, לפי מה בעצם מתעדכנים התעריפים היום?

משה גראזי: היום זה לפי שינוים בדין.

משה גראזי: אם היה שינוי בחקיקה או חקיקת משנה, או הוראה מנהלית.

משה גראזי: אני הסברתי גם בוועדה שהיו בקשות להעלות בעשרות אחוזים, מעל 50% והמועצה היא מועצה אחראית והיא אישרה עלייה האחוזים מאוד מאוד בודדים.

משה גראזי: לכן, מדובר במועצה מקצועית, בדומה למועצות אחרות.

איתי עצמון: לא אבל מה שאני שואל זה אם אין שום עדכון לפי מדד או למשל?

משה גראזי: יש.

מיכאל ביטון: משה אנחנו, אני לא יודע.

מיכאל ביטון: אני אוהב מילים פשוטות.

מיכאל ביטון: אתה רון נכון?

רון אייפר: אני רון.

מיכאל ביטון: רון, אתם העליתם עכשיו בגלל שינוי בדין ב-3% ובגלל המדד בטח אם זה עולה, זה עולה.

משה גראזי: דווקא המדד ירד.

מיכאל ביטון: המדד בישראל עכשיו רגוע.

רון אייפר: דווקא חלק מחברות החלוקה מוצמדות לשער הדולר ובשנים האחרונות זה ירד באופן דרמטי.

מיכאל ביטון: נכון.

מיכאל ביטון: אבל מספיק שינוי בדין וכבר הגעת ל-3%.

מיכאל ביטון: אתה עכשיו, למועצת הגז מרחיב את שיקוליה ואת אילוציה, אז יכול להיות גם 10%.

מיכאל ביטון: אם רק שינוי בדין 3%, אם אני מגדיל את הקריטריונים שעל פיהם היא יכולה לייקר, הגיוני שזה יהיה יותר מ-3%.

רון אייפר: אני רוצה להגיד משהו על ה-3%, ביקשת מספרים פשוטים.

רון אייפר: קודם כל ה-3% לדוגמא, זה על חמש שנים.

רון אייפר: זאת אומרת, זה קורה פעם בחמש שנים.

רון אייפר: ה-3% זה חד פעמי ואני, אם עשית את המכפלות כפול 18, החלוקה זה בין 10-20% מעלות הגז הסופית היום.

רון אייפר: זאת אומרת, עלייה של 3% מיתרגמת לבין עליה של 0.3% ל- 0.6% מסך המחיר.

מיכאל ביטון: אז תעשה בחמש שנות הכינון של מועצת הגז עד 10% עלויות חלוקה, עיקור, פלוס מדד.

מיכאל ביטון: אחרי זה היא תוכל לעשות מה שהיא רוצה ואני אסמוך עליה, אבל אני לא אתן להם עכשיו להיות באי וודאות, שעם כינונה פתאום היא תגיד "תיקון עיוותים 60-70%".

מיכאל ביטון: << דובר >> רואי

רון אייפר: קודם כל, יושב הראש התייחס קודם כל לעלייה של 7% כל שנה, זו עלייה מאוד מאוד דרמטית.

מיכאל ביטון: לא, אני רוצה שלא תהיה עלייה בכלל, אבל אני נותן לכם מרחב.

מיכאל ביטון: תעשה 4-5%.

רון אייפר: קודם כל, זה לא יהיה אחראי מצידנו עכשיו לבוא ולהגיד בכמה תעלה, כי זה יכול גם לרדת.

מיכאל ביטון: אל תגיד בכמה, תקבל סמכויות להגיד לי עד כמה, עד סכום מסוים.

רון אייפר: אנחנו לא חושבים שזה נכון להגביל את המועצה בדבר הזה.

מיכאל ביטון: למה לא?

מיכאל ביטון: כי יכול להיות שזה יהיה יותר, אז למה לא?

רון אייפר: משה אתה רוצה להתייחס?

משה גראזי: כן.

משה גראזי: כי יש גם צרכנים חדשים שאנחנו רוצים לתמרץ אותם להתחבר וככל שתהיה עלייה ועוד פעם אני אומר, ככל שתהיה, כי שפה איזה שיח חופשי שמדובר רק על עלייה.

משה גראזי: אנחנו מדברים על סמכות לשני הכיוונים וככל שבסוף.

מיכאל ביטון: אז בחמש השנים הראשונות אנחנו נאשר את זה ואחרי חמש שנים תהיו עצמאיים.

מיכאל ביטון: את העלויות הראשונות, מכינון המועצה הזאת לשלוש שנים, זה יאושר בוועדת כלכלה ולאחר מכן תהיו עצמאיים לגמרי.

מיכאל ביטון: אני לא יכול להשאיר את הדבר הזה פתוח.

מיכאל ביטון: אני גם מקבל הרבה פניות של כל מי שהתחבר, הוא אומר "..

מיכאל ביטון: רגע, חתמנו על משהו.

מיכאל ביטון: .".

הלאל חלאילה: כן, אבל צריך להתייחס גם לצרכנים המחוברים.

הלאל חלאילה: זה שהם מחוברים לרשת וזכו להיות ראשונים, בהתאם לתעריפים הקיימים וכולנו מבינים פה שהתעריפים הקיימים בעייתיים מכל מיני סיבות.

הלאל חלאילה: עכשיו, מה שאנחנו קובעים פה, כל קביעה שנקבע, לא משנה מה היא-היא זו שתגזור את עתידם של הצרכנים שלא יקבלו את הגז.

הלאל חלאילה: ככל שהבחינה שאנחנו נעשה.

הלאל חלאילה: זה אזורים שונים, אבל פה יש אפליה בין הצרכנים הקיימים לצרכנים החדשים שהם רחוקים.

מיכאל ביטון: האפליה היא לא נולדה היום, אפליה היא בניית תשתית חלוקת הגז בישראל, עקום.

מיכאל ביטון: עם היד הלא נכונה על האוזן הלא נכונה ועכשיו עושים תיקוני עיוותים ותיקונים.

מיכאל ביטון: אז אני לא פזיז.

הלאל חלאילה: מצד שני מחירי הנפט היו נמוכים.

מיכאל ביטון: לקוח גז טבעי היום בישראל משלם שונה, לפי אזורי החלוקה שלו וזה כבר לא טוב.

מיכאל ביטון: בישראל החשמל לבית הוא אותו המחיר.

מיכאל ביטון: אתם רוצים להיות דומים לחשמל?

מיכאל ביטון: אז החשמל עולה לכולם אותו הדבר פחות או יותר ופה בנינו מראש מצב שהחלוקה של הגז לא עולה אותו הדבר.

מיכאל ביטון: אז כבר יש הפליה.

הלאל חלאילה: אבל בכל מקרה צריך להתייחס לזה שכל מחירי הגז, גם הגבוה ביניהם, הם מתונים.

הלאל חלאילה: כאילו, יש להם תמריץ כלכלי מאוד חשוב לעבור לגז, כי הוא מוזיל עלויות לכל הצרכנים.

הלאל חלאילה: כל החלופות האחרות הן מאוד יקרות.

מיכאל ביטון: אין שום בעיה, מרוב התמריץ הזה יש לנו בנהריה ונתניה ולוד אנשים שממתינים לגז והם כבר חתמו על הסכם אבל יש עיכובים.

שני מנדל לאופר: ברגע שאנחנו מגבילים אנחנו נגרום לפחות צרכנים להתחבר והיום העלויות של מזות וגפ"מ, גם סביבתיות וגם כלכליות על המפעלים הן גבוהות יותר.

מיכאל ביטון: אני איתכם שני, לעודד את משק הגז, אני לא איתכם.

שני מנדל לאופר: זה לא לעודד את משק הגז, זה לעודד את ההתייעלות האנרגטית ואת הפחתת זיהום האוויר.

מיכאל ביטון: כן אבל בואו אני אשאל אתכם שאלה ובטח רון יוכל להשיב על זה.

מיכאל ביטון: נניח שנייקר את כל עלויות החלוקה בישראל ב-20%, כמה כסף זה שווה לפי תמונת מצב החיבורים היום.

שני מנדל לאופר: זה תלוי כמה צרכנים מתחברים.

מיכאל ביטון: אה, ראית איזו שאלה?

מיכאל ביטון: כמה בכסף מוחלט?

מיכאל ביטון: תגיד.

רון אייפר: זה לא בהרבה כסף, אני לא יודע להגיד.

רון אייפר: זה בכמה מיליונים.

מיכאל ביטון: בודדים?

רון אייפר: כן.

מיכאל ביטון: אוקיי.

מיכאל ביטון: עכשיו במשק הגז מסתובבים עוד כמה מיליונים, נכון?

מיכאל ביטון: איזה מיליונים?

מיכאל ביטון: 500 מיליון שכבר שמתם לעידוד תשתיות, 200 מיליון שתשימו השנה ו-40 מיליון רווחים של נתגז שאנחנו עוד לא יודעים לאן הם הולכים.

משה גראזי: אבל זה חלק מהתוכנית.

מיכאל ביטון: רגע אל תפריע לי בתיאוריה.

מיכאל ביטון: אז מסתובבים מאות מיליונים, זמינים לאיזה תיעדוף והדיון פה הוא על כמה מיליונים בודדים בשנה?

הלאל חלאילה: יש עוד 500 שהוקצו בעבר, צריך לדייק.

מיכאל ביטון: ועוד 200 שיוקצו עכשיו.

הלאל חלאילה: זה 200 מיליון מתוך ה-500 מיליון ₪

מיכאל ביטון: 200 מיליון ₪ משמעותיים, זמינים לביצוע.

הלאל חלאילה: עדיין אנחנו, לפי החישובים ולפי התחשיבים הכלכליים, גם עם ה-200 מיליון האלו שאנחנו לקחנו בחשבון.

מיכאל ביטון: אז בוא ניקח 20 מיליון ₪ מהם ונסבסד את ההתייקרות של החלוקה.

מיכאל ביטון: ניתן להם מענקי התייקרות, לחברות החלוקה.

נטע שפירא: נטע שפירא ממשרד המשפטים.

נטע שפירא: רק להעיר, באופן עקרוני יותר אני חושב בהחלט שהקושי שאתה מעלה הוא לגמרי מובן לכל היושבים פה בחדר.

נטע שפירא: אבל הרעיונות של להגביל בעצם את שיקול הגעת של המועצה באחוזים או במספרים, ראשית זה תקדים אני לא מכיר משהו דומה לזה במועצות אחרות שקובעות תעריפים.

נטע שפירא: עכשיו תקדימים קיימים.

מיכאל ביטון: לא הקמנו את המועצה עדיין.

נטע שפירא: היא פועלת והיא קובעת תעריפים כבר מעל 20 שנה והיא עובדת.

נטע שפירא: אז זה פשוט תקדים וזה לא רק שהוא תקדים.

נטע שפירא: יש משפטנים שפוחדים מתקדימים, תקדים זה בסדר, אבל זה תקדים מסוכן.

נטע שפירא: כי ברגע שכמו שאמר חבר הכנסת, כשקובעים למועצה אז בדרך כל כלל המחירים נצמדים לקאפ הזה וכל עצם זה שהתערבת-זה אומר שבעצם הכנסת שיקול לא מן העניין.

נטע שפירא: גם אם קבעת 5% ועכשיו העלות האפקטיבית היא 7%, אז אתה בעצם מכניס שיקול חיצוני לעבודה המקצועית של המועצה וזה פשוט מאוד מאוד מסוכן.

נטע שפירא: זה יכול להיות אולי נכון, במיקרו, בהחלטה 20 מטר קדימה על מישהו שהוא יפגע באופן אנוש או לא אנוש, לפי מה שאומר רון.

נטע שפירא: אבל לעתיד ולאיך קובעים מועצות ולאיך חיה המועצה הזאת, זה יכול להיות נזק הרבה יותר גבוה מהתועלת של המהלך הזה.

נטע שפירא: לכן, אני מציע לחשוב מעבר לפעמיים לפני שמתערבים.

נטע שפירא: שלא לדבר על הרעיון של לאשר כאן תעריפים.

נטע שפירא: זה כבר ממש.

מיכאל ביטון: אז אל תתערב אז תגיד שחמש שנים היא לא יכולה להעלות מחירים, היא צריכה לעמוד בהסכמים הקיימים.

נטע שפירא: זו כבר החלטת מדיניות.

מיכאל ביטון: ואם חסר לך עכשיו 30 מיליון שקל, תנייד אותם מכספי תשתיות.

נטע שפירא: אדוני יושב הראש, זה קצת כמו לומר ,לקבל את התיקון הזה, רק עם תכולה נדחית של חמש שנים".

נטע שפירא: זה אפשרי, זה בסמכות הוועדה כמובן והכנסת.

נטע שפירא: אלא אם כן, הכנסת חושבת שהדבר הנכון עכשיו, כדי להציל את רשת החלוקה לפני שהמפעלים סוגרים.

מיכאל ביטון: אני לא חושב שזה מה שיציל.

מיכאל ביטון: אם הייתי חושב שמשק הגז היה ניצול מהדבר הזה, הייתי הולך איתכם.

מיכאל ביטון: אני לא רואה בזה הצלה.

מיכאל ביטון: אני בכלל, יש לי ספקות אם זו פעולת ההצלה של משק הגז.

משה גראזי: זו אחת מפעולות ההצלה של משק הגז.

מיכאל ביטון: איך?

מיכאל ביטון: איך זה מציל?

מיכאל ביטון: חלוקה קיימת בשישה אזורים אלה שצריכים לעשות את החלוקה לא חיברו את מי שהם צריכים לחבר ולא עמדו בהתחייבויות שלהם בכלל, כן?

מיכאל ביטון: ויש מאות מיליונים לעודד אותם להתחבר וכל זה לא גרם.

מיכאל ביטון: אז החמישה או 10 מיליון האלה?

מיכאל ביטון: של עלויות החלוקה זה מה שירים את חברות הגז?

יוראי להב-הרצנו: תומי לפיד חוקק את חוק נציבות הדורות הבאים בכנסת מתוך המשמעות שאלו שעדיין לא נולדו, צריך להגן על הזכויות שלהם ואני מסכים איתך שצריך לדאוג לזכויות של המשתמשים הקיימים, אבל ההחלטה שלנו לא לאפשר את שינוי התעריפים באופן שיחבר משתמשים חדשים לא מגנה על המשתמשים שעדיין לא התחברו למערכת, שהיום משלמים יותר וצורכים דלקים יותר מזהמים ושוב, משלמים הרבה יותר.

יוראי להב-הרצנו: ההחלטה הזו אמנם תביא בטווח הארוך, להערכתי, אתם מדברים על הורדת מחירים, אני סבור שבמדינת ישראל אין דבר כזה הורדת מחירים.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו צפויים לראות עלייה של המחירים עבוד המשתמשים הקיימים, אבל היא בהכרח תפחית עלויות עבור אלו שלא התחברו, שההערכות של הגורמים שיושבים פה היא שמדובר בהכפלה של מספר המשתמשים.

יוראי להב-הרצנו: כך שאנחנו מגינים כלכלית על אלו שעדיין לא התחברו למערכת ואני חושב שגם את קולם צריך להשמיע פה וגם להם צריך לדאוג.

יוראי להב-הרצנו: אני כן מסכים איתך לגבי הצורך לוודא שבאמת לא תהיה עלייה מיידית גבוהה מידי ולעשות את זה בצורה הדרגתית.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שאפשר לקבוע איזה שהוא מספר שאליו אי אפשר להגיע 10%,15%,7%.

יוראי להב-הרצנו: בהכרח, כמו שנטע אמר יביא לעליית תעריפים עד לאותו הגובה ובעיני זו שגיאה.

יוראי להב-הרצנו: זו התערבות פוליטית בשיקולים מקצועיים.

נטע שפירא: חשוב לומר עוד דבר אחד, תמיד אפשר להביא לרעייה כסיכון איזה שהוא מקרה קיצון של עלייה ב-70%.

נטע שפירא: אז דבר ראשון, קשה קצת להתמודד ובאמת יכול להיות שיקום פה איזה יושב ראש משוגע ויחליט על דבר כזה, אבל צריך לזכור שהוא רשות מנהלית והוא כפוף לדין ואם הוא יעשה החלטה שהיא לא סבירה ושאין לה שום ביסוס עובדתי ומשפטי ומקצועי, אז דלתו של בית המשפט פתוח וניתן יהיה לבוא ולעתור נגד אותו גורם מנהלי שיקבל החלטה מופרכת.

נטע שפירא: כלומר אם הסיכון שלנו זה שמישהו יבוא יקום על צד שמאל ויבוא ויקבל החלטה מופרכת, אז יש מערכות משפטיות במדינה שבהן מתמודדים עם החלטות מופרכות.

נטע שפירא: הדיון הוא, אני לא חושב שצריך להיבהל - - -

קריאה: << קריאה >> ולבל בית המשפט יהפוך החלטה של מועצת הגז, נו באמת תקשיב לעצמך.

נטע שפירא: אם היא החלטה מופרכת וחסרת כל ביסוס מקצועי, משפטי ועובדתי, אני מאוד מקווה שבית המשפט יהפוך אותה, אני גם מאוד מקווה שרשות הגז לא תקבל אותה.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת ולידמיר בליאק, שקט.

מיכאל ביטון: כן.

ולדימיר בליאק: כן, תודה אדוני.

ולדימיר בליאק: אני גם אמרתי בדיון הקודם שהאירוע הזה הוא לא פשוט.

ולדימיר בליאק: מדובר פה בהתערבות בחוזים הקיימים ומשפטית אני לא שלם איתו.

ולדימיר בליאק: מצד שני, אני מסכים עם יוראי להב, שהתכלית הראויה ואם באמת נצליח להכפיל את מספר הצרכנים זה בהחלט ישפיע לטובה גם על ההתייעלות האנרגטית וגם על יוקר המחיה בסופו של דבר.

ולדימיר בליאק: אני לא חושב שאנחנו צריכים לדבר על חמש שנים, כי השוק הזה, אנחנו רואים את זה גם בעולם היום, הוא מאוד משתנה ומאוד דינאמי.

ולדימיר בליאק: דיבר כאן יוראי על המכתב מטעם משרד האנרגיה על הקפאת המחירים לשנה, אני הייתי מציע לעשות את זה לשנתיים, על מנת לתת איזו שהיא וודאות לתעשייה.

ולדימיר בליאק: אנחנו נקבל פה בוועדה, אנחנו או מי שישב פה, נקבל כל שנה דיווח ונוכל גם לתקן במידת הצורך.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

משה גראזי: יושב הראש, אני רוצה ברשותך להשלים עוד משהו שאמרנו בדיון הקודם.

משה גראזי: הכלי הזה הוא כלי נוסף, אנחנו לא הבאנו את כל החבילה ביחד.

משה גראזי: אנחנו גם מביאים את התיקון חפיפה עכשיו, אבל את האכיפה התחלנו ואנחנו נעמיק אותה.

משה גראזי: אנחנו בסוף חברה שלא תתיישר, אנחנו גם נעשה הכל גם לקחת למקטע אם היא לא תתחבר ואנחנו מביאים תיקון משלים לחוק הזה, שלא בהסדרים על מנת לפשט את התהליך של כניסה של נתגז למקטע של החלוקה ובכוונתנו גם לעשות את זה.

מיכאל ביטון: אני עוד חושב על החוק הזה ועל מה עושים.

מיכאל ביטון: אבל בין השורות, לא יכול להיות שחברה בלוד, בגלל 2 מיליון ₪ לא תהיה מחובר.

משה גראזי: היא אמורה להתחבר.

משה גראזי: בלוד הקו אמור להגיע בעוד 45 דקות.

מיכאל ביטון: אני אומר לכם את זה משה, אני אומר לכם שכנראה אין מספיק סינרגיה בין עבודת משרד התשתיות לבין משרד הכלכלה.

מיכאל ביטון: כי היה צריך לקחת את המעט הזה של עידוד משק הגז לתשתיות ולשים את זה ספציפית על מפעלים ולתמרץ את החברות האלה.

מיכאל ביטון: כי אם יושב בנאדם בנתניה או בנהריה ולוד ולא מחובר וזה כמה עשרות מיליונים ובמערכת מסתובבים מאוד מיליונים, אז אין סינרגיה.

שני מנדל לאופר: יושב הראש זה נכון, אתה צודק ולכן הם הביאו פה חבילה של רגולציה והבנו שלא מספיק לתת.

מיכאל ביטון: את לוקחת אותי לרגולציה ואני לוקח אותך למדיניות ההשקעה של הממשלה במעט שיש לה.

מיכאל ביטון: יש לה 700 מיליון ₪, מישהו היה צריך להיות גאון הדור במשרד הכלכלה, משרד האוצר ומשרד התשתיות ולהגיד "תביאו לי עשרה מפעלים לא מחוברים, כמה זה עולה?

מיכאל ביטון: למה אתם לא מתחברים?

מיכאל ביטון: למה אתם לא מחברים אותם?

מיכאל ביטון: יקר/לא, עלות חיבור וסבסוד" שמים שם את הכסף.

מיכאל ביטון: אבל לשים עוד צלילה ועוד צלילה ולראות בסוף שבלוד לא התחבר מפעל, משהו פה לא מסתדר בכלל בכלל.

משה גראזי: אז התוכנית הזאת שפורסמת, בה האוצר העמיד 200 מיליון ₪, אגבב, בהתחלה רצו להתנות את זה בחקיקה ולהשלים את הכל וזה אבל רצנו, כי רצינו לרוץ לחבר ולא הייתה שום התניה.

משה גראזי: התוכנית בין היתר בנויה על זה, על לעודד חיבור של אזורי תעשייה וצרכנים שהם גדולים ולהביא כמה שיותר צרכנים.

משה גראזי: בין היתר, גם ציינו את זה בדיון הקודם, במסגרת אותם 200 מיליון ₪ הוקצו 10 מיליון ₪ לייצר תחרות.

משה גראזי: ככה מי שמחבר ראשון מפעל, יקבל מענק על החיבור.

מיכאל ביטון: בדיוק.

משה גראזי: אנחנו עושים הכל כדי לחבר וצריך, אני חושב, אני לפחות הייתי גם במועצות אחרות.

משה גראזי: צריך לסמוך בסוף על האנשים המקצועיים שחיים כל יום את השטח, אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם.

מיכאל ביטון: משה אל תגיד לי משפט כזה.

מיכאל ביטון: אל תגיד לי כשבנו את משק הגז לא נכון ואתה אומר לי לסמוך.

מיכאל ביטון: אל תגיד לי לסמוך על משהו שנבנה לא נכון ואתם באים לתקן אותו ואל תגיד לי לסמוך על מפעל בלוד, 2 קילומטר בלי גז.

מיכאל ביטון: לא הבנתי את האירוע הזה, לא הבנתי אותו.

משה גראזי: יושב הראש, זה מה שאנחנו עושים, זה מה שאנחנו עושים.

משה גראזי: אנחנו מתקנים את החוק איפה שאנחנו יכולים, עם מגבלות איפה שהכנסת בסוף תאשר לנו ויש לנו סל נרחב.

משה גראזי: לא לוקחים עכשיו את החוק והופכים אותו מחוק ליברלי ועושים הלאמה.

מיכאל ביטון: בסדר, אז אני, אנחנו נציין.

מיכאל ביטון: אני לא יודע, היועץ המשפטי, אם אני יכול לעגן מרכיבים נוספים בחוק הזה.

מיכאל ביטון: כאלו של מדיניות ההשקעה של הממשלה, איפה היא תשים את הכסף?

מיכאל ביטון: אני לא יודע איך עושים את זה.

מיכאל ביטון: אולי זה רק הבנות בינינו אבל.

איתי עצמון: היא יכולה כהתחייבות לוועדה.

מיכאל ביטון: התחייבות לוועדה?

נטע שפירא: אפשר לדבר רגע, להתייחס להקפאה?

מיכאל ביטון: יש לנו עוד דיון פה, נכון?

מיכאל ביטון: ביום חמישי.

מיכאל ביטון: לפני הדיון הזה אני רוצה לדעת את כל הבקשות לחיבורי גז ואת כל החברות שכבר שילמו וחתמו חוזה על חיבור לגז ועדיין לא קיבלו אותו.

מיכאל ביטון: כמה חברות, איפה הן נמצאות, מה המרחק שלהן מצינור החלוקה ומה הפער בלוחות הזמנים בין חתימת החוזה למה שקורה בפועל.

משה גראזי: יש 135 מחוברים, יש 93 חתומים שמחברים מחכים לחיבורי צרכן.

משה גראזי: יש מנגנון מובנה, שחברות יכולות לפנות למנהל רשות הגז ולקבל הערכה, אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם.

משה גראזי: המדיניות הברורה שלנו, זה לא לתת הארכות יותר וזה נכון מלפני שנה.

משה גראזי: זו המדיניות שלנו ואנחנו לא ניתן הארכה, אלא אם כן יש.

מיכאל ביטון: אני שומע בין השורות, משה, כמה זמן אתה תהיה הרגולטור של הגז?

משה גראזי: אני לא יודע, עד שהשרה תחליט.

מיכאל ביטון: מה המינוי שלך, כמה זמן, אין לזה חוק?

משה גראזי: המינוי הוא לחמש שנים.

מיכאל ביטון: וכמה זמן אתה בתפקיד?

משה גראזי: התפקיד שלי אושר בממשלה לפני ארבעה חודשים ואני נכנסתי בסוף 2019.

מיכאל ביטון: אז יש לך 4 שנים לעבוד.

מיכאל ביטון: כי אתה בא עם מדיניות יותר נחושה אבל קודמייך כנראה לא אכפו.

משה גראזי: לא, אני חושב שהמדיניות הקודמת הייתה לעשות את המירב על מנת לחבר כמה שיותר.

משה גראזי: תמיד יש דינאמיקה במשק שהוא מתפתח ועוברים משלב של כמות לאיכות.

משה גראזי: פה אנחנו עושים את שניהם ביחד וזו המשמרת שלנו.

מיכאל ביטון: בסדר גמור.

סמי אבו שחאדה: אפשר להגיד מילה בעניין כבוד יושב הראש?

מיכאל ביטון: בוודאי, כן.

סמי אבו שחאדה: אני חקרתי המון את העניין הזה של גז טבעי והכנסתו והרישות במדינה וגיליתי שבחברה הערבית, גם בגלל העניין של אזורי התעשייה, אבל גם במקומות שאפשר וכלכלי, כמו נצרת למשל.

סמי אבו שחאדה: אמנם אין המון מפעלים, אבל יש בתי מלון ושי בתי חולים ובסוף אני נאלצתי, אדוני היושב ראש, לעשות גם את העבודה של החברות הפרטיות.

סמי אבו שחאדה: ללכת ולאסוף את בתי המלון ולארגן אותם ואת בתי החולים ולארגן אותם ולהביא את המפעלים ואת אולמות האירועים ואחרי כל מה שנעשה, בצינור אדוני, הגיע לכל האזורים מסביב לנצרת.

סמי אבו שחאדה: הצינור הגיע לעפולה, הגיע למגדל העמק, הגיע לציפורית, הגיע לעוד אזור שם שהוא קרוב לנצרת.

סמי אבו שחאדה: לנצרת בינתיים, לא רק שהוא לא הגיע-מתקשרת אלינו החברה שצריכה להביא את הגז לנצרת ומבקשת מאיתנו לעשות להם את העבודה.

סמי אבו שחאדה: הם מדברים עם היועץ שלי שיגיד להם שמות וטלפונים של בעלי העסקים.

סמי אבו שחאדה: זה פשוט הזוי הדבר הזה.

סמי אבו שחאדה: יש מהפכה במדינה בתחום הזה.

מיכאל ביטון: אבל אתה לא כזה מיוחד סמי.

מיכאל ביטון: אנחנו הלכנו לחבר את ירוחם והלכתי גם כן, כמו נציג המפעלים והלכנו להביא אותם והבאנו אותם "עם קולר", כן.

מיכאל ביטון: למה נצרת לא מחוברת?

משה גראזי: אז אני אסביר.

משה גראזי: יש פה, עדיף שחברת החלוקה תתייחס אבל אני אגיד ממה שאני מכיר.

משה גראזי: אנחנו עובדים כאן מול ראשי ערים ופנינו לראש עיריית נצרת אחרי שמנכ"ל חברת החלוקה שנמצא פה והוא בטח יוכל להגיב.

משה גראזי: הוא אמר שאחרי שהוא פגש את המנכ"לים של בתי המלון ושל בתי החולים-יש שם שלושה בתי חולים אם אני לא טועה ויש שם מלונות שהם פוטנציאליים ויש גם תעשייה.

משה גראזי: לטענתו, המנכ"לים האלה טענו שלא שווה להם להתחבר לגז ולכן אני פניתי לראש עיריית.

סמי אבו שחאדה: מתי זה היה אדוני?

משה גראזי: לפני חודש, בהמשך להתקשרות שלך עם.

סמי אבו שחאדה: אז אני לפני חודש מול העיניים שלי הם חתמו על מכתב ושלחו אותו למשרד.

משה גראזי: אני יודע.

משה גראזי: אבל אני רוצה להשלים.

מיכאל ביטון: סמי אבל משה מפתיע לטובה, כשהוא אומר לך לפני חודש זה סימן שהוא "יעל זה".

משה גראזי: אני דיברתי עם ראש העיר.

מיכאל ביטון: בסדר, ההבהרה הזאת התקבלה.

מיכאל ביטון: גלעד שי, מנכ"ל מרימון גז טבעי ורותם גז טבעי.

מיכאל ביטון: מה ההבדל בין מרימון לבין רותם?

גלעד קריב: מרימון היא בעלת הרישיון באזור חיפה והגליל ורותם היא בעלת הרישיון באזורי ירושלים.

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: סך הכל אנחנו, חברות החלוקה תומכות בכל מה שיעזור להסיר או לרכך את הרגולציה, כולל בנושא התרעיפים אשר נדון פה בוועדה.

גלעד קריב: האינטרס שלנו ושל המפעלים הוא אותו האינטרס.

גלעד קריב: אנחנו ההכנסות היחדות שלנו הן מחיבור מפעלים.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לחבר מפעלים.

גלעד קריב: קרו דברים בשנים האחרונות אשר שינו את התמונה, לעומת מה שידוע בפרסום המכרזים, שמצדיק את הפעילות ארבה של רשות הגז, אשר מתקנת גם את החוק הזה וגם חוקים אחרים, באמת כדי לאפשר ואנחנו מברכים על הפעלתנות הזאת ועל הנחישות הזאת של לתקן דברים שלא צפו בזמן שפרסמו את המכרזים ודברים שקרו במדינה ובמשק הגז מאז, שמחייבים תיקון על מנת לאפשר חיבור של מפעלים נוספים.

גלעד קריב: תראו, אנחנו.

מיכאל ביטון: גלעד, כמה זמן חברת מרימון קיימת וכמה זמן רותם קיימת?

גלעד קריב: מרימון קיימת מאז 2013 ורותם משנת 2016.

מיכאל ביטון: והן חברות רווחיות?

גלעד קריב: לא, אני אתן דוגמא.

גלעד קריב: אנחנו בנינו קו מצומת גולני-המקום שבו נתגז מוסרת לנו את הגז ועד לצפת, קו מאוד יקר, מאוד ארוך ומאוד מורכב.

גלעד קריב: הגענו לצפת, לבית חולים זיו, בית חולים זיו לא מתחבר לגז.

מיכאל ביטון: למה?

גלעד קריב: תשאלו אותם.

גלעד קריב: לא, אין להם זמן להתעסק בזה עכשיו והם עסוקים בדברים אחרים.

גלעד קריב: אנחנו שם, הגענו, השקענו את הכסף וכל הכסף ירד לטמיון.

גלעד קריב: גם המפעלים שבצפת, המתחברים לגז.

גלעד קריב: הגענו לבית חולים פורייה, אנחנו 20 מטר מבית החולים פורייה, בית חולים פורייה הוא לא, אלו בתי חולים ממשלתיים, אבל הם לא עושים הסבה לגז, אין להם זמן לזה.

גלעד קריב: אין להם זמן להתעסק בזה.

מיכאל ביטון: יכול להיות שגם אין להם כסף.

גלעד קריב: יכול להיות שאין להם כסף, אבל בסוף כשאנחנו ביקשנו את ההצעה.

מיכאל ביטון: זה עולה 700,000 ₪ לא.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בוא, זה כסף קטן, צריך להתעסק בזה ולעשות את זה.

גלעד קריב: זה חוסך המון כסף לבתי החולים, זה חוסך המון כסף למדינה, זה מוריד את זיהום האוויר.

גלעד קריב: אנחנו מדברים עם מפעלים, זה חוסך להם מיליונים של שקלים וזה להציל את התעשייה במדינת ישראל.

גלעד קריב: אבל יש פה.

מיכאל ביטון: מתי אתה מאמין שתהיה רווחי?

גלעד קריב: תשמע, אני כרגע המודל הפיננסי שלי, 15 שנה קדימה לא מראה רווחיות בשום דרך.

מיכאל ביטון: האם יש לך מפעלים שביקשו ממך גז ועוד לא הבאת להם אותו.

גלעד קריב: בהחלט.

גלעד קריב: יש מפעלים שרוצים גז ואנחנו לא מגיעים אליהם.

מיכאל ביטון: איפה?

גלעד קריב: למשל, דיבר פה מפעל מנהריה והוא צודק.

גלעד קריב: יש עוד הרבה מפעלים.

מיכאל ביטון: ואתה אחראי על נהריה?

גלעד קריב: אני אחראי על נהריה.

מיכאל ביטון: אז למה רצת לצפת ולא לנהריה אם יש לקוח שהזמין את זה?

גלעד קריב: תשמע, היה לי לקוח שגם הזמין בצפת אבל הוא בסוף לא עושה את ההסבה.

מיכאל ביטון: הוא חתם חוזה?

מיכאל ביטון: מה זה הזמין בצפת, חתם חוזה?

גלעד קריב: כבוד יושב הראש, אני הקמתי את הצינור עד עכו.

גלעד קריב: אני הנתי תכנון של התוויה לנהריה מאוד מורכבת במיליוני שקלים, באו אליי רשויות התכנון של מדינת ישראל ואמרו לי לעצור "..

גלעד קריב: את הקו הזה אתה לא יכול להקים.

גלעד קריב: אתה תחכה שמקורות יקימו את התת אישים, אתה תחכה שיסדרו את מאגר הגעתון ואחרי זה ניתן לך להקים.." אנחנו בסדר העדיפות האחרון.

גלעד קריב: גם בירושלים, חבר'ה זו העבודה שלנו וזה הדבר היחידי שאנחנו יודעים לעשות וזה הדבר היחידי שמכניס לנו כסף אבל אנחנו לא יכולים לעשות אותו, כי אנחנו האחרונים בסדר העדיפויות.

גלעד קריב: בירושלים אנחנו רוצים להקים קווים, כל מקום וכל התוויה שעשינו ואנחנו עובדים שנים על התוויות וזה מאוד מאוד קשה, מעסיקים את מיטב המתכננים במיליוני שקלים.

גלעד קריב: בכל מקום שאני מגיע למקום ואני רואה את הדברים באופן אישי אומרים לי לא "..

גלעד קריב: עכשיו יש פה מבצע של הרכבת הקלה אז אתה תחכה שתהיה רכבת קלה, אתה לא נכנס.

גלעד קריב: אתה לא תפתח לי את הכביש פעמיים..".

גלעד קריב: עזוב עיריות ומועצות שאנחנו באילם אליהן והן פשוט לא מוכנות שנפתח להם את הכביש ואני לא רוצה לתת פה דוגמאות, אבל יש עיר מאוד גדולה בישראל שהשקענו מיליונים בפרויקט ועצרו אותנו ובאתי לרשות הגז ובאמת יש פה רשות שעושה הרבה ועוזרת לנו הרבה.

גלעד קריב: אבל בסוף בא ראש העיר ואומר "..

גלעד קריב: סליחה, את הקו הזה אתה לא תקים פה.

גלעד קריב: אתה מפריע לי לתנועה.

גלעד קריב: ." שאלתי את רשות הגז מה לעשות והם אמרו לי ללכת להליך משפטי, הם לא יכולים לעשות כלום.

גלעד קריב: הלכתי להליך משפטי וניצחתי את ההליך המשפטי בנוק אאוט, 100% ניצחון.

גלעד קריב: אגב, ההליך המשפטי - - -במשרד האוצר ביעילות מופתית.

גלעד קריב: תוך ארבעה חודשים קיבלתי החלטת חברה שהעירייה הזאת כל דרישותיה היו לא לגיטימיות.

גלעד קריב: ניצחת בנוק אאוט.

גלעד קריב: עכשיו, באו אליי מהעירייה ועשו לי ככה ומעכשיו אני בעירייה הזאת לא מצליח כלום, שום קו, שום דבר.

גלעד קריב: אז או שיחליטו שזה פרויקט לאומי, רוצים שנפעיל אותו אז תחליטו שהוא פרויקט לאומי, שהוא באמת בעדיפויות שהוא צריך לקבל ושהעיריות והוועדות יתחילו להתיישר לפרויקט הזה ויתחילו לבצע אותו.

גלעד קריב: אבל זרקו אותנו כחברות פרטיות, אנחנו אנשים פרטיים.

גלעד קריב: תשמע, אני עבדתי בנתגז, אני הייתי בנתגז וכיהנתי שם כמשנה ליועץ המשפטי.

גלעד קריב: זה סיפור אחר כשאתה בא כחברה ממשלתית, עם תמ"א שאישר לנו משרד האנרגיה, התמ"א הזאת עם שיניים ויכולנו להיכנס לאיפה שאנחנו רוצים.

קריאה: עם גיבוי ממשלתי אתה מתכוון.

גלעד קריב: גיבוי ממשלתי, אתה המדינה, כולם מכבדים אותך ושי - - - גם רצועה של 800 קילומטר, אז הוא יודע שאתה תתקע אותו במקום אחר, אותו גורם תשתית שתוקע אותך.

גלעד קריב: לא מתעסקים איתך, אתה עובר, בלי להוריד מזה שזו חברה מצוינת עם הנהלה מצוינת.

גלעד קריב: אבל הצלחנו, הצלחנו בגדול בנתגז.

גלעד קריב: פה למה אנחנו לא מצליחים?

גלעד קריב: בגלל שנהיו הבדלים מהותיים.

גלעד קריב: משפט אחד אחרון ברשותך, כבוד היושב ראש.

גלעד קריב: שני דברים בעייתיים מאוד, אחד זה שהפרויקט הזה לא מוגדר כפרויקט לאומי.

גלעד קריב: כל רשות התכנון, כל המועצות, כל העיריות שמות אותנו בסדר עדיפות אחרון.

גלעד קריב: הדבר השני, יש בעיה קשה מאוד של ביקושים.

גלעד קריב: משום שאנחנו מקבלים תשלום רק עבור כסף שנכנס.

גלעד קריב: עכשיו, בניגוד לנתגז שיש לה תעריף קיבולת, ש-90% מההכנסות נפתחות ל-10 או 15 שנים, שזה העולם שבו הייתי.

גלעד קריב: באתי עכשיו לעולם שאם מישהו לא מתחבר, אני אתן לך דוגמא, הגענו עד למפעל "שמן תעשיות" בחוף שמן.

גלעד קריב: קו מאוד מורכב, בתוך עיריית חיפה ובתוך מיליון תשתיות.

גלעד קריב: הגענו לשם, אחרי שנה וחצי החליט שהוא סוגר כי הוא החליט לייבא שמן מספרד במקום לייצר אותו בעצמו.

גלעד קריב: אין לי הכנסות, כל מה שבניתי ירד לטמיון.

גלעד קריב: חבר'ה צריך לשנות פה וצריך להבין שקרה פה משהו.

גלעד קריב: בתי החולים לא מתחברים, הצבא לא מתחבר.

גלעד קריב: עכשיו יצא "קול קורא" אומר בעצם שהצריכה של החשמל יורדת ב-75%, מ-4,000 שעות, הם הולכים לצרוך 1,000 שעות, בין חמש לתשע בלבד.

גלעד קריב: אני בונה את אותו צינור, אבל כל הכסף שאני עובד יורד ב-75%.

גלעד קריב: יש פה בעיית ביקושים גדולה שחייבים לשנות את הכללים, אין ברירה.

גלעד קריב: חייבים לשנות את הכללים, אחרת אנחנו פשוט לא נצליח לעשות את זה.

מיכאל ביטון: או את הכללים או את השיח בממשלה.

מיכאל ביטון: אם מישהו היה מממן לשני בתי החולים האלו מיליון וחצי שקל לחיבור וייעוץ וניהול, יכול להיות שהם כבר היו מחוברים.

מיכאל ביטון: אבל צריך שמשרד הביאות ידבר עם משרד הכלכלה ועם תשתיות ועם האוצר.

מיכאל ביטון: אין סינרגיה.

מיכאל ביטון: כל אחד פועל במסלול נפרד וזו הבעיה עכשיו שאני רואה, הכי חמורה.

מיכאל ביטון: וזה באמת לא פרויקט לאומי, כי אם זה היה לאומי אולי המשרדים האלו היו מדברים ביניהם.

מיכאל ביטון: נתנאל היימן, בבקשה.

נתנאל היימן: תודה אדוני.

נתנאל היימן: כל מה שגלעד אמר נכון, רק שזה לא חשוב לתעריף.

נתנאל היימן: כי התעריף אצלו זה התעריף הכי גבוה ולא ראיתי שזה שינה את המצב בצורה משמעותית.

נתנאל היימן: עכשיו אני מבין את הרצון של רשות הגז שלא יפגעו בסמכותה ויש בזה הרבה היגיון.

נתנאל היימן: משה ושני הציגו פה בעצם תוכנית שהיא מכלול, אתם רואים "..

נתנאל היימן: אנחנו גם נשנה את הרגולציה, אנחנו גם ניתן מענקים לחברות החלוקה, אנחנו גם ניתן מענקים להסבות.

נתנאל היימן: ." והציגו פה איזו שהיא תוכנית מאוד יפה.

נתנאל היימן: אני מאוד מאמין להם, זאת אומרת יש פה חבורה מאוד מרשימה.

נתנאל היימן: אבל ועל סמך ניסיון העבר, כן היינו רוצים אולי לראות, מה שנקרה put your money were your mouth is.

נתנאל היימן: זאת אומרת, שכן תהיה איזו שהיא התניה, לא של הוועדה כי אנחנו לא ניקח סמכויות למועצה, להגדלת מספר הצרכנים.

נתנאל היימן: זאת אומרת, אם אתם אומרים שכל מה שאתם עושים באמת יעבוד, אז בואו נראה עוד שנה, שתהיה תוספת של 70 צרכנים עוד שנתיים שתהיה תוספת של 140 צרכנים ובהתאם לזה יורחבו הסמכויות של המועצה או האפשרות להעלות את התעריפים.

מיכאל ביטון: הבנתי את הראש שלך נתנאל.

מיכאל ביטון: כן, הבנתי זה גם הכיוון שפחות או יותר מסתמן פה.

מיכאל ביטון: משה שפיצר שאני מכיר אותו, יושב בשקט.

מיכאל ביטון: מה אתה יכול ללמד אותנו, שאנחנו לא יודעים?

משה שפיצר: אנחנו אדוני יושב הראש, כפי שציינת קודם, עבדנו על חיבור ירוחם עוד בשנת 2013.

משה שפיצר: התקנו צינור בגודל מסוים לנגב קרמיקה ולכל המפעלים שם ובסופו של דבר אתה יודע שהם נסגרו וההכנסות שלנו נשארו במפעל יחיד.

משה שפיצר: את הדבר הזה, הסיכונים שלנו-כפי שגלעד אמר, הם לא סבירים.

משה שפיצר: לקחו והטילו עלינו הוצאות רגולציה שהכפילו ובחלק מהמקרים שילשו את עלות הקמה שלנו, בפועל.

משה שפיצר: Out of pocket money.

משה שפיצר: מנגד, התעריפים לא משתים.

משה שפיצר: זאת אומרת, אנחנו לא חברה כלכלית, אף אחת מאיתנו-כמו שגלעד אמר, אי אפשר להרוויח כסף וכשאי אפשר להרוויח כסף, אין סיבה להקים מערכת ואנחנו הקמנו.

משה שפיצר: פרסנו אדוני, כפי שאתה מכיר, 450 קילומטר באזור הדרום.

משה שפיצר: למעשה כל הערים בדרום מחוברות.

משה שפיצר: השימוש בקו הוא 10% מהיכולת שלו.

משה שפיצר: משום שלא עשו תקנה של עוסקים, אין אפילו טכנאי גז אחד בישראל.

משה גראזי: זה לא קשור, אתה פרסת בלי קשר לתקנות עוסקים.

משה גראזי: אתה חוזר כל פעם ואומר דברים שהם לא אמיתיים.

משה שפיצר: זה לא מתייחס אליך, ממש לא מתייחס אליך.

משה שפיצר: אוקיי?

משה שפיצר: אין אנשים שמתעסקים בזה.

משה שפיצר: הצד של ההסבה היום, של מפעלים, הוא בעייתי והוא יקר להחריד.

משה שפיצר: הוא עולה פי 10 ממה שהוא עולה בעולם, אין אנשים שמתעסקים בנושאים האלה.

משה שפיצר: יש שני גופים שמתעסקים בנושא של ההסבה, אני לא מדבר על החיבור שלנו.

משה שפיצר: אני מדבר על הצד השני, מה שקורה בצד השני של הגדר.

משה שפיצר: מה שהופך את העניין ללא כדאי עבורם ואני מדבר על ככל - - - הולך וקטן.

משה שפיצר: אתה רואה את הדברים האלה ואתה מסתכל ואין מישהו שבאמת רואה תמונה כוללת והתמונה הכוללת היא כזאת, שאנחנו מקימים רק בגלל הצורך לפי הרישיון, או בגלל הכרח.

משה שפיצר: לא בגלל כדאיות כלכלית לאף אחד.

משה שפיצר: בגלל שעומס הרגולציה על הפלסטיק והחפירה הוא בין 100%-150%-200%, בניירת.

משה שפיצר: כמו שגלעד אמר, התהליכים של רישוי לעבור 100-200 מטר, זה לוקח שנתיים כמו שלוקח גם 20 קילומטר, לחבר מפעל סמוך.

משה שפיצר: שוב פעם, רשות הגז עושה על זה עכשיו שינויים מהותיים שיבואו לכדי ביטוי, אני לא בא אליהם בטענה.

משה שפיצר: הצוות הזה עושה את העבודה שלו.

משה שפיצר: אבל העובדות הן אלה, אוקיי?

משה שפיצר: הצינור שלנו לא פעיל ביחס שהוא היה צריך להיות פעיל אם כל מה שהיה קורה קרה וגם, כאשר עושים הסדר של CIG לתחבורה, שהמדינה רוצה לעודד את זה ובסוף זה נכשל וכשעושים הסדרה לקוגנירצייה וזה נכשל ושוב, אני בינתיים עושה את הקו עבור הייעודים האלה שנכשלים.

משה שפיצר: שוב פעם, זה לא עניין של רשות הגז, אבל זה משרד האנרגיה.

משה שפיצר: רשות אחת אומרת א', רשות אחת אומרת ב' ובינתיים הצינור שם, רק הוא לא פעיל ואם הוא לא פעיל, אז אני לא מרוויח כסף למרות שהקמתי אותו.

משה שפיצר: כל הדברים האלה ביחד צריכים להראות תמונה כוללת, אוקיי?

מיכאל ביטון: מה המצב בסוף של נגב גז, רווח הפסד?

משה שפיצר: הפסד .

מיכאל ביטון: הפסד?

משה שפיצר: אחרי 10 שנים של עבודה ואתה יודע שפרסנו.

מיכאל ביטון: אני יודע, אני יודע.

משה שפיצר: הגענו לברזילי, לחזי לוי מנכ"ל המשרד לשעבר.

משה שפיצר: הוא יושב מיואש, אני חושב שגם רון היה בשיחה הזאת ואומרים לו האנשים שלו "..

משה שפיצר: חתמנו בטעות או משרד הבריאות חתם בזמנו על מחיר גז גבוהה מידי, רכב שללי לכולם ביחד.

משה שפיצר: 40-50% מעבר למחיר השוק ואין לנו כדאיות להתחבר..".

משה שפיצר: הצינור שום, בגדר עם מונה.

משה שפיצר: הקמנו שם תשתית של חמישה קילומטר.

משה שפיצר: הסיכון עלינו הוא 100%, אנחנו לא מתחלקים בסיכון.

מיכאל ביטון: אז אין גז בברזילי בגלל התעריף שהם חתמו.

משה שפיצר: בגלל מחיר הגז עליו הם חתמו לפני ארבע שנים.

רון אייפר: בגלל מחיר הגז.

רון אייפר: משרד הבריאות עשה רכש מרכזי שכל בתי החולים שלו.

מיכאל ביטון: וזה לא בר שינוי?

רון אייפר: זה בר שינוי, הם עובדים על זה אבל זה לוקח זמן כי זה.

מיכאל ביטון: מול מי?

רון אייפר: אני לא יודע, זה משרד הבריאות והמכרזים שלהם.

משה שפיצר: והם מחוברים כבר שנה וחצי אדוני.

משה גראזי: אנחנו העמדנו בסוף השנה שעברה 40 מיליון ₪ לחיבור בתי חולים, אנחנו מול מורד הבריאות כדי שיעודדו את בתי החולים להתחבר.

משה גראזי: יש קו, כמו שאמר גלעד גם בבית חולים זיו וגם בבית חולים פורייה.

משה גראזי: אני מדבר גם עם משרד הבריאות וגם עם המשרד להגנת הסביבה.

משה גראזי: קו שעובר מיד.

מיכאל ביטון: אבל באשקלון יש הכל.

משה גראזי: גם בברזילי.

מיכאל ביטון: אבל הם לא לוקחים נו, פה יש כבר מונה.

מיכאל ביטון: למה הם לא לוקחים?

משה גראזי: אני במקום צרכן לא יכול.

מיכאל ביטון: אבל למה?

מיכאל ביטון: למה באשקלון לא לוקחים את הגז?

רון אייפר: הם רוצים לצאת למכרז חדש, למשווק גז חדש שייתן להם גז במחיר נמוך.

מיכאל ביטון: מכרז לוקח שלושה חודשים.

משה שפיצר: אבל אדוני היושב ראש, הקו הזה עולה לנו כסף עכשיו.

מיכאל ביטון: שני, את אמורה להיות אינטגרטור ממשלתי.

שני מנדל לאופר: אז ישבנו, ישבנו גם עם משה שפיצר, עשינו את הישיבה הראשונה עם ברזילי וניסינו להבין למה האירוע תקוע ועשינו כמה ישיבות, אנחנו מלווים את זה אישית.

שני מנדל לאופר: תשמע אני, יש גבול לכמה אני יכולה לבוא למשרד הבריאות ולהגיד לו ללכת למכרז חדש ולהתנהל.

שני מנדל לאופר: אנחנו עדיין עושים את זה.

מיכאל ביטון: אבל את מבינה שמה הועילו חכמים בתקנתם, את מסדירה את הרגולציה של הגז, אבל בשטח משהו בשיטה לא עובד.

שני מנדל לאופר: << דובר >> שנמנ אנחנו מסכימים.

מיכאל ביטון: ואנחנו צריכים להפנות את הכלים לשם.

שני מנדל לאופר: << דובר >> שנ אני מבינה אדוני, אבל אי אפשר להסתכל על צעד אחד ולהגיד "הוא מה שיפתור לי את כל האירוע של הגז".

שני מנדל לאופר: אין מה לעשות, זו רגולציה ואנחנו רואים את זה גם ברפורמות שמגיעות אליך לוועדה הזו שרגולציה יכולה להרוג דברים וזה גם מה שקרה פה.

שני מנדל לאופר: גם בהסבות, גם ברגולציית הבטיחות.

שני מנדל לאופר: הכל הגיע לבסוף אליך לשולחן.

שני מנדל לאופר: אני חושבת שלא נכון להסתכל על זווית את ולהגיד "תעריף כזה או אחר" וזה מה שיציל אותנו.

מיכאל ביטון: לא, אבל זה אירוע כואב.

מיכאל ביטון: כי הגז הוא כאילו בשורה לישראל והוא התקדמות כלכלית של ישראל ואתה רואה שפתאום יש מונה ואין גז, יש שני קילומטר ואין גזה.

מיכאל ביטון: אז משהו פה.

הלאל חלאילה: זה בדיוק במסגרת תיקון החוק שאנחנו הולכים לעשות ואנחנו מתכננים.

הלאל חלאילה: לכן אמרנו, לא בהכרח שהכוונה שלנו והמטרה היא בכלל התעריף.

הלאל חלאילה: קודם כל צריך לבסס את התוכנית הכוללת.

הלאל חלאילה: יש את המענקים, יש את המענקים לבתי החולים.

מיכאל ביטון: אני מבין אבל אני מכוון את שני לעבודה בין משרדית.

הלאל חלאילה: אנחנו גם מול משרד הבריאות.

הלאל חלאילה: מול האחראיים עליו אצלינו, אגב, אנחנו עושים עבודה ממש.

הלאל חלאילה: אנחנו עוברים מבית חולים אחד לשני, פונים לאחד אחד ומנסים לעזור כשבדרך כלל הלקוח הוא זה שצריך ללכת ולקבל את הפתרונות של הגז.

מיכאל ביטון: אני רוצה לתת לשני דוגמא, אולי זה יעזור לה להבין מה אני מנסה להגיד.

מיכאל ביטון: הייתה איזו עיר בנגב שהיא הייתה מקושרת לליכוד חזק והיא הביאה מלא מלא כסף, מאות מיליונים ואני הבאתי רק כמה עשרות.

מיכאל ביטון: אבל ירוחם עכשיו מקום ראשון בארץ בבגרויות בנגב, מעל 90%, עשינו הייטק וגיל הרך.

מיכאל ביטון: אז אמרו לי איך יש לו מאות מיליונים ולך רק עשרות מיליונים ואתם מראים תוצאות?

מיכאל ביטון: אמרתי לו תראה, המאות מיליונים שלו זה קטיושות-קטיושה אתה יורה ואתה מתפלל לאלוהים שזה יפגע.

מיכאל ביטון: העשרות מיליונים שלי זה טילים עם מצלמה, הם הולכים בדיוק לחלון.

מיכאל ביטון: יש לכם טילים, יש לכם גם רווחים וגם את התשתיות שלך.

מיכאל ביטון: זה צריך להפוך לטיל מונחה.

מיכאל ביטון: אל תעשי אמירות כלליות "בוא נסלול עוד קווים".

מיכאל ביטון: יש עשרה בתי חולים, כל אחד מכם "קחו מיליון וחצי ₪, תתחברו", יש 20 מפעלים שלא רוצים להתחבר כי עלות החיבור יקרה להם, סבסוד חיבור.

מיכאל ביטון: נהפוך את זה לטיל מונחה.

מיכאל ביטון: את מבינה מה אני מדבר?

מיכאל ביטון: לא להתעסק בעקרונות הכלליים.

שני מנדל לאופר: אני מסכימה עם כל מילה.

שני מנדל לאופר: אנחנו מנסים לתקן ולשפר ואני מאוד אשמח שיש פה וועדה וזה חשוב לה, כי זה לא מובן מאליו.

מיכאל ביטון: אנחנו נעשה דיון, דיון בין משרדי על הדבר הזה.

שני מנדל לאופר: שיהיה גם מעקב - - -

מאזן גנאים: אדוני יושב הראש.

מאזן גנאים: אני מקצת הדברים ששמעתי, אני חושב שצריך להקים וועדה בין משרדית או התאחדות ממשלתית.

מאזן גנאים: אחרת לא יתקדם כלום.

מיכאל ביטון: אתה צודק.

מיכאל ביטון: אבל אנחנו רק יכולים להבין מי נציגי הממשלה לפה קודם כל.

משה גראזי: אני רוצה רגע להגיד היושב ראש.

משה גראזי: פנה אלינו המנכ"ל של נגב, משה שפיצר, בטענה מוצדקת שהוא יכול לחבר קרוב ל-90 צרכנים שהם סמוכים לקו, במרחק שלא עולה על 100 מטר פלוס מינוס.

משה גראזי: שזה בעצם כבר עכשיו, זו מעין הכפלה של הרשת.

משה גראזי: אבל פנינו למנהל התכנון כדי לבדוק, כי רצינו לעזור, כי פנה משה ואמרו לו שצריך להגיש תוכנית סטטוטורית.

משה גראזי: לפי החוק, צריך להכין תוכנית סטטוטורית גם לחקלאי או לאולם אירועים שנמצא 50 מטר מהקו.

משה גראזי: אנחנו, זה התיקון הראשון שהעלינו .

משה גראזי: אמרתי את זה בדיון הקודם, אנחנו הולכים להביא סדרה של תיקוני חקיקה, בין היתר, שאם צריך לחבר - - - של 50 מטר, אז לא צריך לעשות פרוצדורה ותוכנית עבודה שלוקחת שנה או שנתיים.

משה גראזי: לדוגמא, דיברו כאן על רגולציה שהיא מכבידה.

משה גראזי: אנחנו הפכנו, היינו אמורים להגיש לפה חוק בטיחות ורישוי לתיקון, הפכנו אותו לגמרי עם פישוט רגולציה שהחברות יאשרו את המפרטים שלהם באישור מנכ"ל והמהנדס הראשי.

משה גראזי: זה לא בא עכשיו, כי צמצמו אותנו בהסדרים.

משה גראזי: שני יכולה להגיד ואפרת ממשרד האוצר ונטע-לי פה ממשרד המשפטים, שהיה לנו הרבה מה להביא לחוק ההסדרים וצמצמו אותנו וזה התיקון הראשון.

משה גראזי: במעלה הדרך, אני מקווה בשבועות הקרובים.

משה גראזי: יבואו גם תקנות עוסקים, ברגע שמשרד הכלכלה ישחרר לנו, אני מקווה בימים הקרובים.

משה גראזי: גם חוק בטיחות ורישוי, גם תיקון לחוק תכנון ובנייה-כדי שאפשר יהיה לחבר את כל אותם הצרכנים שסמוכים לרשת.

משה גראזי: אנחנו עושים הכל, רק שעכשיו מה שרואים זה רק את אותו תיקון ספציפי בגינו אנחנו דנים על התעריף.

משה גראזי: אנחנו יכולים לבוא לפה ולפרוס את כל התוכנית שלנו.

מיכאל ביטון: אני, גם ממה שהקשבתי ליוראי, שילח הוועדה להעמקה וגם ממצוקת הרגולציה כפי שהיא כיום וגם את החברות חלקוה, אז אני נוטה להיעתר לבקשתכם ולא יכול לגדר אותה בסכומים, אבל יכול להיות שזה לא יהיה לשנה, אולי לשנתיים ולמה, כי אם כל מה שדיברנו פה יקרה ויתווספו עשרות חיבורים, אז משק הגז הזה ייכנס לאיזו שהיא פעילות כללית גדולה יותר ואז עדכוני התעריף יהיו נגזרים מהרחבת הצרכנים ולא מתמונת המצב כיום.

מיכאל ביטון: אם זה מקובל עליכם שאנחנו נסמיך אתכם אבל שזה יהיה, שתפעלו על פי החוק הקיים של מה שאתם מכירים "שינויים בדין ומדעיו" והמועצה רק מעוד שנתיים תוכל לעשות עדכונים אחרים שהם לא בשינוי דין או צמוד מדד.

משה גראזי: לקיימים היום, מה שאמרת?

מיכאל ביטון: היום קיים שינוי דין ומדד והעוד שנתיים יהיו לו כלים רחבים יותר.

מיכאל ביטון: בשנתיים האלה יורחב משק הגז והחיבורים והתמונה הכללית תתבהר וגם ניתן וודאות לכל מי שעד היום התחבר לדעת שבשנתיים הקרובות לא נוגעים בו, גם אם זה מרכיב קטן מהעלויות הכלליות של הגז, זה כאילו דבר אחד ותיכף נראה אם יש עוד איזה הבהרות ספציפית לחוק הזה.

מיכאל ביטון: אני רוצה להגיד משהו כאילו, קיצוני.

מיכאל ביטון: אנחנו עכשיו נותנים סמכות למשק הגז ואתם תביאו עוד תיקוני חקיקה, יכול להיות שמדינת ישראל הייתה אומרת לנו "אני מבטלת את חברות החלוקה, אני עושה את החלוקה עם הכסף שלי ועם היכולות שלי ואני סוללת ואני מחברת.

מיכאל ביטון: " ואומרת תודה לחברות החלוקה, גם ככה שלושתן מפסידות, אולי אחת או שתיים מרוויחות.

מיכאל ביטון: זו שאלה של אפיקורוס.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לפתור בעיות, אבל אנחנו צריכים גם להיות נועזים בשאלות הקשות, כי אם לא נבין בעיה אנחנו לא באמת נפתור אותה.

מיכאל ביטון: אז אנחנו לא רוצים החייאה והנשמה מפה לפה ואנחנו לא רוצים תחזוקה ולא רוצים לוותר לחברות על זה שהן לא מבצעות את תפקידן, כי מצד שני הן לא מרוויחות כסף והטענות של החברות על הרגולציה הן אמיתיות ובעצם זה כוח עליו מבחינתן, זה שהוא רוצה לסלול קו ורגולטורים מקומיים או ארציים לא נותנים לו לזוז ואין מי שיפלס לו את הדרך ואת זה אמר מישהו שהיה בחברה ממשלתית ועבר לחברה פרטית.

מיכאל ביטון: איך כשאני ממשלה אני סולל ואיך כשאני לא ממשלה אני הופך לחשוד מידי ולא מקבל שטיח אדום.

מיכאל ביטון: אני לא יודע אם יש למישהו אומץ להגיד "בוא נלך עד הסוף", אבל אם בינתיים אתם רוצים עוד להתבוסס בנושא, אז בשנתיים האלה אפשר לתת תוקף לחוק אבל שהוא יכנס בעוד שנתיים.

משה גראזי: השנתיים קיימים, הכוונה?

איתי עצמון: אם אני הבנתי נכון את יושב ראש הוועדה, המשמעות פה היא שבעצם הסמכות החדשה שלכם כאן שאתם מוציאים כאן להקנות למועצה היא לשנות, לעדכן, לקבוע תעריפים חדשים, בסיטואציה הספציפית הזאת שציינתם כאן לגבי חברות החלוקה, בעצם עדכון או שינוי כזה אתם תוכלו לעשות רק בעוד שנתיים מיום התחילה.

איתי עצמון: כלומר, במשך שנתיים מעכשיו לא תתקבל החלטה כזאת על עדכון שינוי מחיר וכולי.

מיכאל ביטון: אנחנו מציעים שזה יחול על הישנים, הקפאה של שנתיים והחדשים זה כבר יכנס לתוקף מיידי.

רון אייפר: אני חושב להגיד.

רון אייפר: זה מחבר אותנו לדיון הקודם וההבחנה בין החדשים לישנים היא חשובה.

רון אייפר: היה פה מפעל, "הרטמן מי", זה של הביצים אם אתם זוכרים והוא אמר "אני מפסיד כל שנה בין 2 ל-2.5 מיליון ₪.

מיכאל ביטון: כן.

רון אייפר: השנתיים האלה קריטיות בשבילו, חמישה מיליון שקלים הם קריטיים בשבילו.

מיכאל ביטון: זה לא אומר שהוא לא יתחבר בשנתיים האלה.

מיכאל ביטון: רק שעכשיו צריך להחליט מה הוא ישלם.

מיכאל ביטון: האם הוא מהלקוחות הישנים, או האם מישהו יוכל לעדכן לו את המחיר חלוקה כבר בחודשים הקרובים, זו כל השאלה.

רון אייפר: כל הצעדים שמשה מנה פה, אנחנו כולנו חייבים לעשות את זה עכשיו.

רון אייפר: כי אנחנו רוצים כמה שיותר מה .

מיכאל ביטון: מקובל עלי להגיד שלקוחות שלא חתמו על חוזה וגם, אני לא בטוח שזה טוב לכם כי אתה כאילו פוגע בחדשים.

מיכאל ביטון: אני לא יודע כמה זה בכסף.

רון אייפר: זה אתה לא פוגע, אני יכול להגיד את זה.

רון אייפר: כל שנה שהוא יגיע למדד לפני זה, לא משנה כמה התעריפים יהיו, הוא יגיד תודה כי זה הרבה יותר זול ממזות או - - -.

יוראי להב-הרצנו: היושב ראש לא דואג לחדשים, הוא דואג בהקשר הזה.

יוראי להב-הרצנו: הוא דואג לישנים שישלמו את המחיר של ההצטרפות של החדשים ולכן הוא מבקש את ההתחייבות שאתם הצעתם לשנה, להרחיב אותה לשנתיים כדי לדאוג לוודאות של אלו שכבר קיימים, למחוברים.

יוראי להב-הרצנו: ללקוחות הקיימים שכבר התחברו לקו שאתם הצעתם לתת להם את הוודאות לשנה נוספת במחירים שהם משלמים היום.

יוראי להב-הרצנו: הוא מבקש שהוודאות הזאת עבורם תימשך לעוד שנה.

נטע שפירא: זאת אומרת, הסעיף ייכנס לתוקף.

נטע שפירא: פשוט העלאת התעריפים על המחוברים תהיה רק החל מעוד שנתיים וגם שם בצורה מדורגת

מיכאל ביטון: רק אם צריך.

מיכאל ביטון: יכול להיות שפתאום יהיה boost חיבורים וכל החברות רווחיות והשתמשתם נכון בכמה מאות מיליונים והרווחים של נתגז הגיעו איכשהו לממשלה.

רון אייפר: אני רוצה להגיד משהו, היושב ראש התייחס לשינויים בדין ולהצמדה במדד.

רון אייפר: אנחנו לא יכולים להשתמש בכלי הזה.

רון אייפר: כמו שדיברנו, המועצה היא גוף אחראי וההצמדה במדד זה לא תלוי בנו והשינויים בדין, זה כשאשכרה יש שינויים בדין, אנחנו לא ממציאים שינויי בדין בשבילך להעלות תעריפים.

מיכאל ביטון: אנחנו מסכימים לעשות את ההקפאה לשנתיים למי שהתחבר עד היום, קיימים וחוזים חתומים ולמי שמצטרף חדש לחלוטין, תוכל בשיקולי המועצה לייקר.

מיכאל ביטון: אולי היא תבחר שלא.

משה גראזי: אנחנו, אני אגיד לך יושב הראש מה אנחנו מציעים ואפשר אחרי זה להמשיך את השיח עם מי שאתה תסמיך.

מיכאל ביטון: אין לנו הרבה זמן לזה.

מיכאל ביטון: אני רוצה בפגישה הבאה הקראה, אני לא רוצה דיבורים.

משה גראזי: אז אנחנו אומרים שנתיים למחוברים, ההצעה היא לחתומים ולא למחוברים רק לחתומים.

משה גראזי: אני אגיד איפה הקושי שלנו.

סמי אבו שחאדה: אדוני היושב ראש, אתה אומר מחוברים וחתומים הוא אומר רק מחוברים.

משה גראזי: אדוני מה שאני רוצה להציע זה רק למחוברים.

מיכאל ביטון: למה?

מיכאל ביטון: למה נהריה?

מיכאל ביטון: שהתעכבו לתת לו גז?

יוראי להב-הרצנו: רגע אני לא מבין מה ההבדל בין מחוברים לחתומים.

מיכאל ביטון: מחובר שכבר חיברו לו גז, חתום חוזה אבל עוד לא הגיע הגז.

יוראי להב-הרצנו: אני בעד לעשות את זה לפי הגדרה מרחיבה יותר.

מיכאל ביטון: שהיא?

יוראי להב-הרצנו: גם וגם.

מיכאל ביטון: נו זה מה שאני אומר.

משה גראזי: אני אגיד איפה הקושי שלנו.

מיכאל ביטון: משה אל תיתקע על זה, שמע לי.

משה גראזי: אני רק רוצה להעלות בפניכם את הקושי.

משה גראזי: ככל שיש פחות צרכנים, זאת אומרת שהמוטיבציה לחבר את החדשים יורדת, כי אז ככל שתהיה העלאה, ההעלאה תחול עליהם.

משה גראזי: זה המשחק.

מיכאל ביטון: בסדר אבל אנחנו לא יכולים דרך הסעיף הקטן הזה להציל את חטאי העבר.

שני מנדל לאופר: לא, נכון אנחנו לא יכולים - - -

מיכאל ביטון: אנחנו יש לנו הרבה עבודה בסיפור הזה, של הגז.

יוראי להב-הרצנו: יש אפשרות להצביע היום?

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: הנוהל הוא, השקיפות והנוהל התקין הוא שהוועדה דנה, שומעת, מקריאה, מקבלת אינפוט ואחרי שהיא מסיימת את זה היא מודיעה שיהיה דיון הצבעות ואז אדם יודע שאם הוא לא הגיע לדיון הזה, הוא לא.

משה גראזי: יושב הראש, אנחנו יכולים ברשותך עוד שקה להציע עוד איזה שהוא מתווה כזה באמצע?\

מיכאל ביטון: נו?

מיכאל ביטון: מה 18 חודש?

רון אייפר: לא, לא.

רון אייפר: זה לא בנוגע לתקופת הזמן.

רון אייפר: יש שני סוגי תעריפים.

רון אייפר: יש תעריף קבוע, שזה תעריף חיבור ויש תעריף משתנה שזה על פי צריכה-כמה גז צרכת.

רון אייפר: אנחנו, בשביל לגשר על המתח בין המחוברים לצרכנים החתומים החדשים, אנחנו מציעים את הדבר הבא: צרכן מחובר תהיה את ההקפאה בשני סוגי תעריפים-גם בתעריף הקבוע שהוא תעריף החיבור וגם בתעריף הצריכה.

רון אייפר: צרכן שהוא חתום לא נוגעים לו בתעריף החיבור, אבל כן אם יהיה צורך - - -

נתנאל היימן: לא, אה רון אתה שם לו אבק בעיניים, סליחה.

נתנאל היימן: האנשים האלו שילמו חיבור.

מיכאל ביטון: נתנאל תן לו לסיים.

מיכאל ביטון: אתה רואה שאנחנו יודעים לייצג את הדברים האלה כראוי, אל תקטע אותו.

רון אייפר: ובצרכנים חדשים לא תהיה הקפאה.

מיכאל ביטון: של מה?

רון אייפר: לא של החיבור ולא של התעריף המשתנה.

מיכאל ביטון: חדשים?

רון אייפר: נכון.

מיכאל ביטון: ואלו שחתמו חוזה ועוד לא קיבלו את הגז, מה יהיה מעמדם?

רון אייפר: יש את התעריף חיבור, שהם שילמו ולא יהיה בו שינוי ובתעריף הצריכה כן יהיה שינוי, ככל.

מיכאל ביטון: חיבור זה עלות החיבור?

מיכאל ביטון: או איזה מרכיב חיבור בצריכה?

רון אייפר: לא, לא.

רון אייפר: יש שני היבטים.

רון אייפר: יש את עלות ההסבה שאת זה כל מפעל עושה לעצמו.

מיכאל ביטון: כן זה ה-700,000 ₪ שדוברו פה.

רון אייפר: נכון.

מיכאל ביטון: אגב, למה לכולם זה אותו המחיר?

מיכאל ביטון: מפעל קטן לא יכול לשלם 200,000 ₪?

משה גראזי: הוא משלם פחות.

רון אייפר: הוא משלם פחות, יש דיפרנציאציה לפי גודל.

מיכאל ביטון: אז על החיבור לא תהיה התייקרות אבל הצריכה של החדשים כן.

מיכאל ביטון: אולי תהיה.

משה גראזי: זאת ההצעה.

מיכאל ביטון: אולי תהיה התייקרות, כי אתם לא רוצים להפחיד אף אחד.

משה גראזי: אולי אפילו תהיה הפחתה.

איתי עצמון: מבחינת התכולה של ההסדר החדש.

מיכאל ביטון: מה?

איתי עצמון: הכוונה היא לתכולה של ההסדר החדש.

משה גראזי: אם אפשר את זה לשנה, אז זה - - -

מיכאל ביטון: שנתיים, שנתיים.

קריאה: אמרתם שאתם לא סוחרים.

מיכאל ביטון: זה לא בגלל הסחר, אני רוצה להגיד לך.

מיכאל ביטון: בגלל שהמשק הזה יש בו חסמים ובעיות רחבות יותר מהסעיף הזה.

מיכאל ביטון: יכול להיות שהשנתיים הללו יפתחו אותו, יכול להיות שכמות החיבורים, הרגולציה, שיתופי הפעולה בין משרדים, הכסף התוספתי יעשה עבודה בשטח ואז נוכל להסתכל על התעריפים אחרת.

משה גראזי: כבוד יושב הראש, אני חושב שפה יש פה שני חברי מועצה שאנחנו יכולים לתת איזה שהוא מכתב לוועדה.

מיכאל ביטון: כמה סך הכל יש חברי מועצה?

משה גראזי: חמישה.

משה גראזי: יש חמישה.

מיכאל ביטון: אז תביא לי עוד אחד ואז היה לנו רוב במועצה פה.

משה גראזי: היא נציגת ציבור, לא הבאנו אותה לדיונים האלה.

משה גראזי: אני רציתי שככל והוועדה, זה הכיוון שלה, אני חושב שאנחנו נוכל להביא בפניה מאין התחייבות שזה מה שאנחנו הולכים להגיש למועצה.

מיכאל ביטון: מה שאומר לך היועץ המשפטי שזה יעוגן בחוק.

משה גראזי: בסוף אתם מחליטים.

משה גראזי: אנחנו עשינו משהו דומה במים, איתי עשינו משהו דומה במים אם אתה זוכר?

מיכאל ביטון: מה הבעיה שזה יהיה בחוק?

שני מנדל לאופר: לא זו החלטת מועצה, המועצה צריכה לתת את החלטתה.

שני מנדל לאופר: אני לא יכולה לבוא ולהגיד להם תחליטו.

איתי עצמון: אני מבין שזו החלטת מועצה, אבל בהחלט אפשר לעגן כאן בנוסח החוק את העקרונות האלה ש- - - דיבר עליהם אבל אתם לא רוצים, אתם מתנגדים.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: הם לא מתנגדים כל כך.

משה גראזי: לא.

משה גראזי: כי מה תכתוב פירוט עכשיו של צרכן.

איתי עצמון: אני יכול לכתוב, בעניין של המועד כניסה לתוקף של ההחלטות שהתקבלו לפי הסעיף החדש.

איתי עצמון: אפשר לכתוב את זה, אין לי עניין שלא.

משה גראזי: אבל איך אתה כותב את כל הסיפור של הצרכנים, את הדמי חיבור, את התעריף חלוקה.

מיכאל ביטון: לא אז אתה כותב.

משה גראזי: אנחנו נתחייב ונביא החלטת מועצה.

משה גראזי: אנחנו יודעים להתחייב על דבר כזה.

מיכאל ביטון: אני לא יודע, מה שתניח דעתו של היועץ המשפטי, בין אם פירוט רב בחוק או מכתב, כבר עכשיו אלינו עוד לפני שנחקק החוק ואם זה יניח את דעתו זה יהיה בסדר.

יוראי להב-הרצנו: בנושא אחר.

מיכאל ביטון: איך אחר?

מיכאל ביטון: בגז?

יוראי להב-הרצנו: לא, אבל קרוב לליבך.

מיכאל ביטון: אז חכה רגע.

מיכאל ביטון: נתנאל?

נתנאל היימן: אני רק אומר, היה גם תוכנית מאוד יפה של משרד האוצר להעלות את החיבורים בגז לתחבורה ולכן העלו את המיסים על הדלקים והוועדה קבעה בזמנו שהמתווה יכנס לתוקף רק אם יוקמו באמת, 25 תחנות תדלוק לגז טבעי.

נתנאל היימן: אני אעשה לכם ספוילר שלוש שנים אחורה, 25 התחנות האלה לא קמו ועכשיו משרד האוצר מנסה לשנות את זה, על מנת באמת להעלות את הנוהל התקין.

נתנאל היימן: מה שאני מציע זה את אותו מתווה שנחקק בחוק ההוא.

נתנאל היימן: זאת אומרת, שמועד התחילה באמת יהיה עוד שנתיים, אבל רק בהנחה שבאמת יהיו צרכנים חדשים.

מיכאל ביטון: לא בלי, נתנאל הבנתי אותך.

מיכאל ביטון: אתה מוסיף תנאי על תנאי ואנחנו לא רוצים את זה.

מיכאל ביטון: אנחנו סומכים פה, אני רואה פה אנשים רציניים, אני לא.

מיכאל ביטון: הם סוחבים את העבר על כתפיהם אבל הם באים בידיים נקיות.

נתנאל היימן: האנשים האלה היו רציניים גם לפני שלוש שנים.

נתנאל היימן: גם כשישבנו פה בוועדה אצל ברוורמן לפי שמונה שנים הם גם היו רציניים.

מיכאל ביטון: אנחנו ככה.

מיכאל ביטון: אנחנו נחיל את תיקוני החקיקה על הוותיקים עם הפירוט שדיברתם רק לאחר שנתיים, על החדשים מיידית ומי שחתם חוזה אתם תגדירו בדיוק מה מצבו בהיבט של חיבור וצריכה שותפת.

מיכאל ביטון: לא נחה דעתי עם התנהלות הממשלה ומשרד הממשלה בגז.

מיכאל ביטון: ניכר שאין סינרגיה בין המשרדים ואין עבודה משותפת.

מיכאל ביטון: היה צריך להיות פה מאמץ משותף של משרד הפנים, הבריאות, הכלכלה, התשתיות, אפילו הביטחון.

מיכאל ביטון: אני לא יודע מי עוד פוטנציאל לקחת גז ולא נראה שהעסק הזה עובד.

מיכאל ביטון: אני מטיל את זה על שני, כי שני רוצה להשתמש בכסף שלה באופן יעיל, אחרת היא תמצא את עצמה באה לוועדה הזאת עם כל מיני תיקונים של בעיות עבר.

מיכאל ביטון: הוועדה תכנס את כל משרדי הממשלה לדיון על מצבם ביחס לגז הטבעי, מיד לאחר חוק ההסדרים והתקציב ותפקח.

מיכאל ביטון: הוועדה תפקח ספציפית על המפעלים שלא חוברו לגז.

מיכאל ביטון: אני כן רוצה דוח בכתב על כל המפעלים שממתינים ושיש עיכוב בחיבור שלהם.

מיכאל ביטון: דוח כתוב ומפורט, כולל המרחק מקו החלוקה הקיים.

איתי עצמון: אני רוצה שנמשיך, שנשלים את ההקראה ואת הדיון בפסקה ארבע ולאחר מכן יש גם תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה.

איתי עצמון: פשוט בשביל שהוועדה תשלים את הדיון בכל הסעיפים.

מיכאל ביטון: לסיים הקראה כדי שנוכל לבוא להצבעה בפעם הבאה.

מיכאל ביטון: כן, אבו שחאדה.

סמי אבו שחאדה: אדוני העניין של מהפכת הגז היה כולם בעד כי זה היה נראה win-win לכולם, גם לחברות, גל למדינה שתיקח יותר מיסים מהחברות וגם לצרכנים וגם למפעלים וזה היה אמור להיות מצב שווה לכולם ואני דואג ממשהו, אם כבר אתה אומר.

סמי אבו שחאדה: אני בעד חוק ההסדרים והתקציב ואני כן מאוד רוצה שיהיה בדיונים שלנו בעתיד, לגבי הגז הטבעי בערים ובכפרים בחברה הערבית.

מיכאל ביטון: התחייבתי אליך אבו שחאדה.

מיכאל ביטון: יהיה דיון של שלוש שעות שעה וחצי כללית, על משרדי הממשלה ושעה וחצי על המגזר הערבי בגז.

מיכאל ביטון: סגור?

סמי אבו שחאדה: מצויין.

סמי אבו שחאדה: תודה לך.

מיכאל ביטון: סגרנו את זה.

מיכאל ביטון: איתי תקריא מה שחייבים להקריא כדי שנוכל להצביע בפעם הבאה.

איתי עצמון: אני מציע שנציגי הממשלה יקריאו.

מיכאל ביטון: נטע-לי, בבקשה.

נטע-לי כהן: בסעיף 77א', פסקה 7: במקום או ב', יבוא ב' או ב'1.

נטע-לי כהן: זה בעצם המשך של התיקונים האחרים אם עושים את ההמשך של סעיף 36, אז צריך שהגבייה, בניגוד לתעריפים שתקבע המועצה, תהווה עילה לעיצום כספי.

נטע-לי כהן: זה סעיף העיצומים הכספיים.

נטע-לי כהן: לעניין סעיף 28, מאחר ונתגז מקבלת שיפוי מבעל רישיון חדש או ממקים מתקן, אז היא חייבת להעביר את הכספים האלה לחשבון שממנו היא הוציאה את הכספים ושילמה אותם מלכתחילה ואם היא לא תעשה זאת אז יוטל עליה עיצום כספי.

נטע-לי כהן: אני רק אציין שבעקבות התיקונים האחרים והסעיף 36 של התעריף המערכתי, מה שיהיה ב'2, אנחנו נרצה גם להוסיף עיצום כספי לעניין מישהו שלא קיים את ההוראות שתייתן המועצה לעניין הניהול והתשלום מתך התעריף המערכתי.

איתי עצמון: לפני שנדבר רגע על התוספת שלכם, תוכלי רק להזכיר או לציין מה סכום העיצום הכספי ומי הגורם שמוסמך על פי החוק להטילו?

נטע-לי כהן: אני אקריא את זה במדויק כדי שאני לא אטענה, כי אני לא רוצה לדבר מהזיכרון.

נטע-לי כהן: סעיף 77 קבע שמנהל רשות הגז הטבעי, אני אקריא את זה על מנת לא להטעות.

נטע-לי כהן: סעיף 77 "..

נטע-לי כהן: היה למנהל יסוד סביר להניח כי בעל רישיון.

נטע-לי כהן: ." פה אנחנו נתקן שזה יהיה לפי סעיף 36 ב'1.

נטע-לי כהן: ב'2 "..

נטע-לי כהן: מזקק נפט או גורם קשור למזקק נפט, לפי העניין, עשה אחד מאלה, רשאי הוא להטיל עליו עיצום כספי בשיעור כפל הקנס האמור בסעיף 61א'3 לחוק העונשין.

נטע-לי כהן: ." כמיטב זכרוני, זה בסביבות ה-75,000 ₪, נכון לעכשיו, יכול להיות שאני טועה.

נטע-לי כהן: וזה יהיה כפל הקנס.

איתי עצמון: יש לי שתי שאלות בנוגע לעיצומים הכספיים, אני לא משוכנע שמקובל להטיל עיצום כספי על הפרת הוראות ותנאים במובן כל כך רחב שהמועצה קובעת וצריך גם לבדוק האם אותו גורם, עכשיו הזכרת שאת מבקשת להרחיב בעצם את רשימת הגורמים שניתן יהיה להטיל עליהם את העיצום הכספי גם לגורם שמונע לפי התיקון החדש.

איתי עצמון: בדקתם עם משרד המשפטים האם ניתן לתקן במודל הזה?

איתי עצמון: כי לפחות למיטב ידיעתי, עיצומים כספיים מטילים על גורמים מפוקחים בעלי רישיונות.

נטע שפירא: כל כך הרבה תנועה רק בשביל למור שאנחנו באמת בודקים את זה.

נטע שפירא: עד לדיון הבא אנחנו מביאים נוסח מסוכם, מתואם עם כולם עד לרמת הדיוק של ההוראה.

נטע שפירא: באופן כללי יש גם, אנחנו מכירים פה בוועדה.

מיכאל ביטון: תגיד מה מהות הנוסח כי אנחנו הולכים להצבעות בדיון הבא.

מיכאל ביטון: אין דיון, פעם הבאה הצבעות אז תגיד על מה מצביעים.

נטע שפירא: בעיצום כספי חשוב לדייק את הנוסח, זה צילום תמונה.

נטע שפירא: אתה צריך לראות מישהו שעושה משהו ולדעת בוודאות שהוא עשה אותו.

נטע שפירא: אז הנוסח צריך להתייחס לפעולה המסוימת שאותה אתה רוצה לאכוף ואנחנו נסגנן את הנוסח.

איתי עצמון: אוקיי והתיקון הבא זה סעיף 63, תיקון חוק התכנון והבנייה.

נטע-לי כהן: מסעיף 63 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה 1965, בסעיף 12ז'3, אחרי 28ב' יבוא ב'1.

נטע-לי כהן: הסעיף הזה הוא הסעיף שמסמיך את וועדת הערער בחוק התכנון והבנייה לון במחלוקת על סכום פיצויים שבעל מקרקעין זכאי לקבל בגין הפגיעה בערך המקרקעין שלו מכוח תוכנית.

נטע-לי כהן: בדרך כלל וועדת הערער דנה בערערים לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבנייה.

נטע-לי כהן: מאחר ואנחנו עושים הסדר דומה, אך טיפה שונה בסעיף 28 לחוק משק הגז הטבעי וכבר היום יש לוועדת ערער סמכות לדון לפי הסעיף כפי שהוא היום, אנחנו רק רוצים שהתיחום, ההתאמה שאנחנו מבצעים בסעיף 28 יחול גם לעניין סמכות וועדת הערער בחוק בתכנון והבנייה.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: אז לגבי מה שנידון כאן קודם, ההנחיה שלי ליועץ המשפטי שלנו זה לעגן בנוסח החוק את אותה הדיפרנציאליות בין הוותיקים לבין החדשים, כולל המצב המיוחד של מי שחתם חוזה ומה מעמדו.

מיכאל ביטון: אם תתקשו לנוסח את זה בחוק, ,שהוא יגיד שיש בעיה עם עיגון הדבר הזה בחוק ותמצאו דרך אחרת שתניח את דעתו של היועץ משפטי, שזאת התחייבות שלטונית של מועצת הגז או כל דבר אחר, כתובה שתובא בפנינו לפני מועד ההצבעה, אז נעשה את זה במסלול שזה לא מעוגן בחוק.

מיכאל ביטון: אבל ברירת המחדל זה לעגן את הדברים בחוק.

מיכאל ביטון: אם תפגוש קשיים משפטיים ואחרים ותקבל אלטרנטיבה אחרת של התחייבות כתובה ותביא את זה בהתחייבות כתובה ואנחנו נביא את זה לדיון הצבעות ביום כנראה חמישי, המועד יפורסם.

מיכאל ביטון: ואני שוב אומר, באמת, שלא תתבלבלו שיש לי הערכה גדולה לאנשי המקצוע ועצם זה שאתם מביאים החלטה כזאת שהיא לא פופולרית, לא פופוליסטית.

מיכאל ביטון: יכולתם להישאר בעולם של "שב ואל תעשה" ובחרתם להזיז את המערכת.

מיכאל ביטון: על זה אני אומר לכם דווקא כל הכבוד, אבל זה לא מספיק.

מיכאל ביטון: זה פרט קטן בתמונה שהיא בסך הכל לא יפה, בלשון המעטה, של צמיחת משק הגז והחיבורים וזה מחייב את הממשלה להתעשת ואולי תקימו צוות בין משרדי, עוד לפני הדיון הבא אליו נקרא לכם פה לתת לנו הסברים כל משרדי הממשלה.

מיכאל ביטון: אני דורש ממשרד הבריאות להתעורר ולחבר את בתי החולים.

מיכאל ביטון: זה ביזיון שיש להם נקודות והוא לא לוקח גז.

מיכאל ביטון: אני דורש ממשרד הכלכלה לשבת עם משרד האוצר ולבצע טילים מונחים ישירות למפעלים ולגמור את הסיפור הזה בנהריה, בלוד, בנתניה ובטח בעוד מקומות ואנחנו נקיים על זה דיון עוקב, גם כללי על עבודת המשרדים השונים בסוגיית הגז, כולל משרד הפנים ומנהל התכנון שאמור לסייע להצלחה פה ואני לא יודע כמה הוא מסייע.

מיכאל ביטון: אנחנו גם נעשה דיון ספציפי על החברה הערבית שהגז לא תמיד הגיע אליה ואיך אנחנו יכולים לעשות שם פעולה מיוחדת.

מיכאל ביטון: אנחנו נזמין לכאן גם את הרשות לקידום כלכלי בחברה הערבית, אנחנו נזמין גם אותם כי זה חלק מתפקידם.

מיכאל ביטון: עכשיו יוראי הרצנו רוצה להגיד משהו, אבל לפני כן אני רוצה להודות לך גם על הזמן שהקדשת ללימוד הנושא ובכלל, בוועדה הזאת יש לנו צורת עבודה שחברי הכנסת מתעניינים ומקבלים משימת העמקה.

מיכאל ביטון: אני גם שמח שהזמן שהקדשת גרם לך לראות את הדברים בצורה רחבה יותר.

יוראי להב-הרצנו: תודה לך, אני גם למדתי ואני מאוד מעריך את הסגנון.

יוראי להב-הרצנו: במיוחד בתקופה הזאת מתאפשר לנו לעסוק בהרבה דברים שמשפיעים על עתיד המדינה, אבל מעט מאוד פעמים יוצא לנו לפגוש את העתיד עצמו.

יוראי להב-הרצנו: עכשיו מכיוון שאני יודע שזה מאוד קרוב לליבך, אני רוצה להזמין אותך ואת חברי וועדת הכלכלה למפגש עם תנועות וארגוני הנוער בישראל היום בכנסת בשעה 12:00, בחדר וועדת החוקה.

מיכאל ביטון: אני בא.

מיכאל ביטון: אתה יודע שמה שהציל את חיי זה תנועת נוער, אני לא סיימתי בית ספר אבל חוגי סיירות ובני עקיבא והדרכה בסניף וקצת צופים הצילו את חיי, אז איך אני לא אבוא להגיד תודה?

יוראי להב-הרצנו: אז עם כל הכבוד למשק הגז, תנועות וארגוני הנוער משיקים את השדולה שלהם היום אתם מוזמנים.

יוראי להב-הרצנו: יהיו שם הרבה אנרגיות חדשות ומתחדשות.

מיכאל ביטון: אנרגיות טובות, תודה רבה.