ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 69, 2021-10-07 09:30

גלעד קריב: בוקר טוב.

גלעד קריב: מאז פגישתנו האחרונה שונו נהלי ההגעה לחדרי הוועדות לכנסת ונכון לרגע זה - נקווה שהמצב לא ייסוב על עקבותיו – אין הגבלה על מספר הנוכחים בחדרי הדיונים.

גלעד קריב: אני אומר את זה גם לטובת נציגי משרדי הממשלה וגם לטובת נציגי החברה האזרחית וגורמים נוספים.

גלעד קריב: הדבר כמובן ראוי שייעשה - חייב להיעשות - בתיאום עם מזכירות הוועדה.

גלעד קריב: זה מקל עלינו להיערך לדיונים.

גלעד קריב: אנחנו בדיון שני בנושא פרק האסדרה בחוק ההסדרים.

גלעד קריב: כפי שאמרתי בדיון הקודם, הדיון היום יתחלק לשני חלקים.

גלעד קריב: בחלקו הראשון אנחנו נסיים את סבב ההתייחסויות העקרוני והכללי גם של גורמי הממשלה וגורמים ציבוריים נוספים וגם נשמע עמדות נוספות מצד החברה האזרחית ומצד המגזר העסקי.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים שהדברים ייאמרו ויוצגו בתמציתיות כי אנחנו בדיון עקרוני.

גלעד קריב: אני מזמין שוב את כל הגורמים הנוגעים בדבר לשלוח ניירות עמדה כתובים, הן התייחסות עקרונית והן התייחסות פרטנית לסעיפי החוק.

גלעד קריב: בחלק השני של הדיון – ואנחנו נשתדל לעשות הפסקה קצרה בין שני החלקים – נתחיל כבר את העבודה על סעיפי החוק.

גלעד קריב: מטבע הדברים, מכיוון שמדובר בהצעה מרובת סעיפים, לא נקיים סבב של התייחסויות של כל הגורמים ביחס לכל סעיף.

גלעד קריב: אני שב ואומר שזה המקום להעביר ניירות עמדה, הצעות לשיפורי נוסח.

גלעד קריב: לקראת כל דיון צוות הלשכה המשפטית יכין נייר שמתייחס לסעיפים שאנחנו מתכוונים לדון בהם באותו יום וככל שתהיינה הצעות קונקרטיות, נתייחס אליהן בדפי העמדה.

גלעד קריב: שלא בהקשר ישיר לנושא הדיון אבל בזיקה.

גלעד קריב: אני מגיע הבוקר מתפילת ראש חודש של נשות הכותל ברחבת הכותל.

גלעד קריב: יהיה מעניין לראות איך רשות הרגולציה, אם וכאשר תוקם, תעסוק באסדרה של הממסד הרבני בישראל שהוא חלק מרשויות השלטון.

גלעד קריב: יהיה מעניין לראות את תהליכי ה-RIA והבקרה על איכות התהליך של נהלי הרבנות הראשית וכל הגופים שכפופים למשרד הדתות.

גלעד קריב: אנחנו כמובן נעמוד, וכבר אמרתי את זה בדיון הקודם, על כך שאם מחילים את הדברים האלה, יחולו על כל הגופים הממשלתיים.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להמשך הדיון הקודם.

גלעד קריב: אני מברך בברכת בוקר טוב את חברי הכנסת שהצטרפו אלינו – חבר הכנסת בני בגין, חבר הכנסת איתן גינזבורג וחבר הכנסת מוסי רז.

גלעד קריב: בשל ריבוי המשתתפים תסלחנה לי ויסלחו לי הנוכחים שלא נעבור ונציין את שמות כולם בפתיחת הדיון.

גלעד קריב: לכן, מי שמדבר, שיציג את שמו לטובת הפרוטוקול ולטובת הצופים בשידור באתר הוועדה ובמערכת ה-זום.

גלעד קריב: מי שמבקש לדבר, נבקש שיעביר הודעה למנהל הוועדה אסף שיושב לצדי ונרשום אותו ברשימת מבקשי רשות הדיבור.

גלעד קריב: תעבירו פתק, תבואו לכאן ותבקשו.

גלעד קריב: אנחנו נאפשר לחבר הכנסת פרוש לזכות את כולנו בתפילה.

גלעד קריב: נברך אותו כי זו הפעם הראשונה שהוא נכנס לחדר הוועדה.

גלעד קריב: ניתן לו לסיים את פרק התהילים.

גלעד קריב: אני רואה שחבר הכנסת פרוש מזכה אותנו ביותר מפרק אחד בתהילים, אז נאפשר לו לסיים את הפרק הזה ואז נבקש ממנו פעם ראשונה.

גלעד קריב: עכשיו אני בדילמה תורנית.

גלעד קריב: כשחבר הכנסת פרוש התחיל עם שירי המעלות, אני יודע שיש 15 פרקים של שירי המעלות בתהילים, אז אמרתי ש-10 דקות, נשמע כולנו.

גלעד קריב: אבל ברגע שהוא כבר עבר לפרקי תהילים שהם לא שיר המעלות, יש 150 כאלה וזה כבר יותר מדי.

גלעד קריב: עמיתנו חבר הכנסת פרוש, קריאה ראשונה.

גלעד קריב: חבר הכנסת פרוש, קריאה שנייה.

גלעד קריב: מזל שהוא לא בחר את פרק קי"ט הארוך במקרא.

גלעד קריב: חבר הכנסת פרוש, נבקש ממך לעזוב את חדר הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו חייבים להתחיל בקריאה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: במידה ותחליט להתייחס לנושא של פרק האסדרה, אתה מוזמן לחזור.

גלעד קריב: חבר הכנסת פרוש, את הפרק הזה כבר קראת לנו.

גלעד קריב: בבקשה לצאת חבר הכנסת פרוש.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, לצערי אנחנו נתחיל כך בדיון עד שיגיעו עוד סדרנים כי הסדרנית שנמצאת כאן מכבדת את חבר הכנסת פרוש ולכן לא מוציאה אותו בכוחות עצמה וזה בסדר.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, אנחנו ניגשים לדיון השני בנושא האסדרה.

גלעד קריב: יש לנו גם נציגים של החברה האזרחית וגם נציגים של משרדי הממשלה שנרצה לשמוע אותם.

גלעד קריב: אנחנו נעשה את הדברים לסירוגין.

גלעד קריב: האם אמיר וסרמן מרשות ניירות ערך נמצא אתנו כאן?

אמיר וסרמן: כן.

גלעד קריב: נתחיל בעוד רגע אתך.

גלעד קריב: ביקשתי להוציא את חבר הכנסת פרוש.

גלעד קריב: חבר הכנסת פרוש, לא אומרים לסדרני הכנסת לחכות.

גלעד קריב: תאמר את פרק התהילים תוך כדי הליכה החוצה.

גלעד קריב: אני מבקש מהסדרנים בעדינות ובנימוס ללוות את חבר הכנסת פרוש אל מחוץ לאולם.

גלעד קריב: חבריי, בגלל כבודו של הבית הזה, אנחנו ניקח עשר דקות הפסקה והסדרנים יטפלו בהוצאתו של חבר הכנסת פרוש מן האולם.

גלעד קריב: לפני כן, אם כבר עסקינן בענייני תורה, נזכה אתכם בעוד דבר תורה.

גלעד קריב: במסכת יומא יש דיון במושג קידוש שם שמים ושואלים מה זה לחלל שם שמים ברבים.

גלעד קריב: הגמרא מחליטה שבמקום לעסוק בהגדרה, מציעה שיטה אחרת להבין מה זה חילול שם שמיים ברבים.

גלעד קריב: היא אומרת בוא נגדיר מה זה קידוש שם שמיים ברבים ומכאן נגזור את ההיפך.

גלעד קריב: כל מה שהוא לא קידוש שם שמיים ברבים, הוא חילול שם שמיים ברבים.

גלעד קריב: הגמרא אומרת שקידוש שם שמיים ברבים זה שיהא שם שמיים מתאהב על ידך.

גלעד קריב: דהיינו, ההתנהגות שלך תגרום לציבור להעריך את המסורת ואת האמונה.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו מקבלים כאן בדיון שיעור טוב מהו חילול שם שמיים ומהו קידוש שם שמיים.

גלעד קריב: נעלנו את הדיון.

גלעד קריב: נתכנס מחדש בשעה 10:00.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו מחדשים את הדיון.

גלעד קריב: אני מודה לסדרני הכנסת.

גלעד קריב: צר לי שחבר הכנסת פרוש לא נשאר אתנו לדיון החשוב והמהותי ושאף אחד מחברי מפלגתו – גם אלה שמגיעים לדיונים בוועדת החוקה – לא הגיעו.

גלעד קריב: חשוב לי לומר שזכות המחאה של חברי כנסת היא דבר חשוב.

גלעד קריב: היא חלק מהכלים שעומדים להם.

גלעד קריב: אני ניצלתי את זכות המחאה בבוקר הזה ברחבת הכותל וזה בסדר גמור שחברי כנסת אחרים מנצלים את זכות המחאה בהתאם להשקפת עולמם.

גלעד קריב: אני מתנצל בפני המוזמנים על עיכוב של 20 דקות אבל הכול בסדר ואנחנו חוזרים לענייננו .

גלעד קריב: כפי שאמרתי, יש לנו הרבה מאוד דוברים שביקשו לדבר, הן נציגי החברה האזרחית והן גורמים נוספים שהם גורמים ציבוריים.

גלעד קריב: אנחנו נדלג בין חדר הוועדה לבין מערכת ה-זום וכמובן כאשר חברי הכנסת שאתנו ירצו להתייחס, יתייחסו.

גלעד קריב: נשמע את דבריו של אמיר וסרמן, נציג רשות ניירות ערך.

גלעד קריב: אני רוצה לומר מראש שאני אשמח שניוותר בשלב הזה – למרות שזכות הדיבור בידיך – בהתייחסות כללית לחוק.

איתן גינזבורג: הלכתי לאיבוד בכל אירועי הבוקר.

איתן גינזבורג: באיזה פרק אנחנו עוסקים היום?

איתן גינזבורג: בפרק המטרה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בדיון הקודם ראינו שיש חברי כנסת רבים שרצו להתייחס באופן כללי לרפורמה וגם נציגי משרדי ממשלה ונציגי החברה האזרחית.

גלעד קריב: מראש אמרנו שגם את החלק הראשון הבוקר נייחד לאמירות כלליות.

גלעד קריב: אני אומר בכנות שהדיון הבוקר, בשעתיים הקרובות, יהיה דיון עקרוני.

גלעד קריב: אני אומר זאת כדי שתכלכלו את חלוקת הקשב שלכם בין ועדות הכנסת.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא לצאת בשעה 12:00 להפסקה קצרה של 15-10 דקות ואז תעמוד לרשותנו לפחות עוד שעה וחצי כדי להתחיל את הדיון בסעיפי החוק והיום אנחנו נגיע לדיון בסעיף המטרה.

גלעד קריב: אני חושב שגם לא נמצה אותו כי הוא סעיף מאוד משמעותי.

גלעד קריב: אנחנו נתחיל את הדיון ולכן הלשכה המשפטית הכינה מסמך שמתייחס להערות נוסח.

גלעד קריב: אני אומר שלקראת כל דיון נשער לאיזה סעיפים נגיע, נוציא הערות והצעות לגביהם ומשם נמשיך.

איתן גינזבורג: אני רוצה בפתח הדברים לברך את הלשכה המשפטית על מסמכי ההכנה.

איתן גינזבורג: הם מאוד מאוד מסייעים לחברי הכנסת והם ממקדים אותנו.

איתן גינזבורג: תודה רבה לגור, לצוותו ולצוות הוועדה.

גלעד קריב: אין לי אלא להצטרף לדברים.

גלעד קריב: יש לנו כאן המון דוברים וכולם חשובים ויקרים, אז אנא, עיקרי הדברים.

גלעד קריב: כל דבר יכול להגיע בכתב.

גלעד קריב: גם אם אתה מתייחס אדוני לסוגיה ספציפית, חשוב לנו לשמוע את עמדתך ביחס לחוק כולו ולרפורמה שמוצעת בו.

אמיר וסרמן: תודה רבה.

אמיר וסרמן: אני היועץ המשפטי של רשות ניירות ערך.

אמיר וסרמן: ב-20 השנים האחרונות אני עוסק ברגולציה של שוק ההון ברשות, במגזר הפרטי וגם באקדמיה.

אמיר וסרמן: לכן הנושא בו עוסקת ההצעה קרוב ללבי.

אמיר וסרמן: בניגוד לדברים שעלו בישיבה הקודמת, החוק החדש יחול על רשות ניירות ערך.

אמיר וסרמן: רוב החובות שכלולות בחוק יחולו על הרשות לרבות החובה לבצע הליכי RIA.

אמיר וסרמן: הנדבך שלא יחול על הרשות הוא הכפיפות לרשות הרגולציה החדשה.

אמיר וסרמן: רשות ניירות ערך נמנית על קבוצה של חמישים תאגידים סטטוטוריים, תאגידים שהוקמו בנפרד מהמדינה בחוק כמו רשות הטבע והגנים, המוסד לביטוח לאומי ואחרים, כדי לבסס את העצמאות שלהם.

אמיר וסרמן: הצעת החוק מנסה לא להפר את האיזון הזה שנקבע בעשרות דברי חקיקה.

אמיר וסרמן: אי הכפיפות לרגולטור ממשלתי, היא גם הסטנדרט ברשויות ניירות ערך מקבילות לנו בארצות הברית ובבריטניה.

אמיר וסרמן: לכן לא מדובר בהקלה על רגולטורים פיננסיים אלא בהסדר חלופי שנקבע לכל התאגידים הסטטוטוריים בישראל.

אמיר וסרמן: בכל מה שקשור לרשויות ניירות ערך, זה הסטנדרט בשוקי ההון המשמעותיים ביותר בעולם מולם אנחנו נבחנים.

אמיר וסרמן: במהלך דיוני הוועדה אנחנו נבקש להעיר ביחס לכמה סעיפים.

אמיר וסרמן: אני אציין כאן רק את שתי הסוגיות העיקריות שמטרידות אותנו לגבי הצעת החוק.

אמיר וסרמן: הדבר הראשון הוא חשש שהצעת החוק תסרבל ותאריך עוד הליכי רגולציה שבתחום שלנו כבר היום הם ארוכים באופן בלתי סביר.

אמיר וסרמן: לטעמנו הצעת החוק לא נותנת מענה לבעיה העיקרית לבעיה העיקרית שאנחנו חווים שהיא היותה של הרגולציה קשיחה.

אמיר וסרמן: כלומר, כזו שלא מותאמת לצורכי השוק, לעתים מחמירה מדי, לעתים מקלה מדי.

אמיר וסרמן: הבעיה היא היעדר יכולת לקבוע רגולציה ולשנות אותה בפרקי זמן סבירים ורלוונטיים.

אמיר וסרמן: בעמדה שנגיש לוועדה אנחנו נסביר שדווקא בעניין הזה ישראל רחוקה מאוד ממדינות אחרות וזה גורם נזקים גדולים לציבור ולשוק ההון שהוא דינמי באופיו.

אמיר וסרמן: הנושא השני שנציף לדיון הוא הסיכון לשימוש לרעה בחוק ככלי שישמש גופים עסקיים גדולים לעתור נגד רגולציה ובכך לעכב או לטרפד אותה.

אמיר וסרמן: בעולם יש הסכמה רחבה שהליכי RIA צריכים להתבצע כהליך פנימי ובתי המשפט אינם המקום הנכון לדון בהם.

אמיר וסרמן: לחוק כידוע יש חיים משלו, אחרי שהוא יוצא מהכנסת וכאשר נקבעות חובות בחוק כפי שהן מוצעות כאן, המשמעות האמיתית שלהן תתברר כאשר יחלו לגביהן הליכים משפטיים.

אמיר וסרמן: הניסיון האמריקאי יכול לשמש סימן אזהרה בהיבט הזה.

אמיר וסרמן: אנחנו נציג את זה בעמדה.

אמיר וסרמן: להבנתנו הכוונה הייתה להימנע מהעברת הליכי RIA תחת ביקורת של בתי המשפט ואנחנו נבקש שלכוונה הזו יהיה ביטוי ברור בחוק.

אמיר וסרמן: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה עורך הדין וסרמן.

גלעד קריב: אני רוצה ברשותך שתי שאלות קצרות לחידוד העמדה העקרונית.

גלעד קריב: אתה כמובן מייצג את רשות ניירות ערך אבל הרציונל שדיברת בו בשתי הבעיות – גם אולי סרבול של הליכי הרגולציה שאנחנו מנסים לפשט אותם וגם החשש מניצול התהליך של ה-RIA והפומביות שלה וביקורת הרשות המוצעת – יכולות לשמש גורמים בידי גורמים שאנחנו לא רוצים להעצים את כוחם.

גלעד קריב: הרציונלים האלה לא נכונים רק לנושא רשות ניירות ערך.

גלעד קריב: האם אני למד מכך שאתם מסויגים באופן כללי, מהצעת החוק?

גלעד קריב: זו שאלה אחת.

גלעד קריב: הדבר השני, מכיוון שרשות ניירות ערך, אמנם יש לה מעמד עצמאי מסוים אבל היא חלק מהרשות המבצעת והיא פועלת בזיקה הדוקה מאוד למשרד האוצר, האם עמדתכם הוצגה בפני שר האוצר והדרגים המקצועיים באוצר?

גלעד קריב: האם הם יודעים על התנגדות

גלעד קריב: כם או החששות שלכם בכלל מהרציונלים של החוק?

אמיר וסרמן: עמדתנו הוצגה.

אמיר וסרמן: אני חושב ששני הסיכונים רלוונטיים גם לרגולטורים אחרים.

אמיר וסרמן: המקרה שלנו הוא כנראה קיצוני יותר ויכול להיות שזו הסיבה שאנחנו מביעים את העמדה ביתר תוקף.

אמיר וסרמן: ברשות ניירות ערך יש מצב שהוא מאוד חריג בהשוואה עולמית, בו כמעט כל הרגולציה שלנו נקבעת לפרטי פרטים שלה בחקיקה.

אמיר וסרמן: זה אומר שהליכים שאנחנו עוברים כבר היום, הם נמשכים שנים, אם הם בכלל מסתיימים.

אמיר וסרמן: הם תמיד טעונים אישורים של ועדות כנסת ולעתים חקיקה ראשית.

אמיר וסרמן: אנחנו חוששים כאן מנדבך נוסף שיוסיף לנו עוד שנתיים או שלוש לכל תהליך, שגם כך הוא ארוך מאוד.

אמיר וסרמן: גם לגבי סיכון משפטי, אני חושב שאנחנו אולי בפוזיציה שונה מגופים אחרים שמעתי את הדיון בוועדה וגם בתקשורת מדברים הרבה על עסקים קטנים, על רישוי עסקים וכולי.

אמיר וסרמן: צריך להבין שאנחנו מתמודדים מול הגופים הגדולים במשק.

אמיר וסרמן: מול קבוצות האינטרס החזקות ביותר.

אמיר וסרמן: הנושא של איום בהליכים משפטיים הוא לא תיאורטי אצלנו וראינו גם מה מתרחש בארצות הברית.

אמיר וסרמן: השימוש בהליכים משפטיים הוא לא על ידי גופים קטנים אלא המפעלים הגדולים, החברות הגדולות, וזה חשש שצריך לתת עליו את הדעת.

גלעד קריב: אני מסכים אתך.

גלעד קריב: חשוב לציין שהחשש הזה נוגע באותה צורה ובאותה מידה למשל לרגולציה של המשרד להגנת הסביבה שגם הוא עסוק ברגולציה על גופים עתירי כוח וממון, או משרד הכלכלה.

גלעד קריב: אני מסכים אתך שיש משרדים שהאסדרה שלהם היא פחות אל מול גופים עוצמתיים ובעלי כיסים עמוקים להליכים משפטיים.

גלעד קריב: שאלה אחרונה ברשותך ועוד נדבר על כך כאשר נגיע למאסדרים הפיננסיים אבל מזיכרונך, הזכרת את המצב בארצות הברית ובבריטניה.

גלעד קריב: אני כבר ציינתי בדיון הקודם שאני לא בטוח שבתחום הרגולציה ארצות הברית סיפקה לנו בעשור האחרון או ב-15 השנים האחרונות דוגמאות מצוינות לרגולציה, לא על שוק ההון ולא על השווקים הפיננסיים.

גלעד קריב: אני לא יודע אם לשם צריך לשאת את עינינו.

גלעד קריב: האם אתם מכירים גם דוגמאות אחרות?

גלעד קריב: האם במדינות מתקדמות, מדינות אירופאיות, אתם כן מכירים מצב בו רשות ניירות הערך היא באותו מעמד כמו יתר המאסדרים ועוברת תהליכים רכים או יותר קשוחים, אבל עוברת בדיוק את אותם תהליכים כמו שמאסדרים אחרים עוברים?

אמיר וסרמן: הבנצ'מרק שאנחנו בודקים בדרך כלל הוא ארצות הברית ואנגליה כי אלה השווקים הגדולים וגם בגלל עניין השפה.

אמיר וסרמן: אנחנו יכולים לעשות בדיקה.

גלעד קריב: אנחנו נשמח לבדיקה הזאת שלכם.

גלעד קריב: אני שב ואומר שארצות הברית היא בנצ'מרק מובן בהרבה מאוד תחומים, אבל בתחום הזה של הרגולציה, אני באמת חושב שהיא סמל ומופת שלילי לכישלון הרגולציה באסדרת שווקים ובפיקוח.

גלעד קריב: אני מכיר לא מעט אנשים באופן אישי שחרב עליהם עולמם מהתיאוריות של רגולציה מאוד רכה בתחום שוק ההון, הביטחון הפנסיוני, איך התנהגה וול-סטריט.

שרן השכל: אני חושבת שיש יותר דוגמאות על רגולציה קשה שהחריבה מדינות שלמות בגלל שהרגולציה הייתה יותר מדי קשוחה.

שרן השכל: אגב, זאת הסיבה שתראה את רוב המנפיקים במדינת ישראל בורחים להנפיק בשווקים אחרים ובוחרים לא להנפיק במדינת ישראל, כך שאנחנו מפסידים לא מעט כספי מיסים שיכלו להיכנס לקופת המדינה.

שרן השכל: צריך לעשות רגולציה, צריך לעשות רגולציה נכונה אבל לא רגולציה שחונקת.

אביר קארה: אדוני היושב ראש, אמרת משהו על ארצות הברית שב-69 אחוזים הפריון לנפש יותר גבוה שם.

אביר קארה: צריך גם את זה להזכיר.

אביר קארה: להביא דוגמאות מארצות הברית, זה להפוך את ארצות הברית כאילו כולנו רוצים להיות אמריקה.

גלעד קריב: סגן השר, לא כולנו רוצים להיות אמריקה בכל דבר.

אביר קארה: ממתי אמריקה מהווה דוגמה רעה לדברים?

גלעד קריב: סגן השר קארה, ההתייחסות לארצות הברית הייתה בסוגיה מאוד נקודתית.

גלעד קריב: יש הרבה דברים טובים ללמוד מהם.

גלעד קריב: הייתה רק בשאלת הרגולציה על שוק ההון.

גלעד קריב: אנחנו לא נכנסים לוויכוח.

גלעד קריב: אם אנחנו מחליטים ללכת על מחקר משווה, בואו נלך על מחקר משווה שהוא רחב.

גלעד קריב: בואו נבין - כדי להתקדם בחקיקה - האם יש דוגמאות להסדרים שהם הסדרים אחרים?

גלעד קריב: אולי יש הסדר יותר טוב?

גלעד קריב: נשמע.

גלעד קריב: תודה לך.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, אנחנו מדלגים בין הנציגים.

גלעד קריב: כל חברי הכנסת שנמצאים כאן כרגע הציגו עמדה עקרונית לחוק אבל אם תרצו לעשות זאת, לשוב לזה או להתייחס למשהו, הרימו ידכם ואני אפנה אליכם.

גלעד קריב: מרב דוד נציגת לובי 99.

מרב דוד: לחברות הגדולות, לטייקונים וללוביסטים, אמיר הזכיר אותם ברמיזה, יש באמת השפעה.

זאב בנימין בגין: סליחה מרב.

זאב בנימין בגין: לא כולם יודעים מה זה לובי 99, חושבים שזה עוד לובי של כוחות שוק.

זאב בנימין בגין: אם את יכולה להסביר.

מרב דוד: לדעתי רובם מכירים אבל לובי 99 היא חברה לתועלת הציבור שעושה לובי ציבורי, היא פרויקט מימון המונים הגדול היום ביותר בישראל והיא בעצם מהווה איזושהי קונטרה ללוביסטים של התאגידים הגדולים ושל החברות המסחריות.

מרב דוד: תודה.

מרב דוד: לחברות הגדולות, לטייקונים וללוביסטים יש היום השפעה עצומה על הרגולטורים.

מרב דוד: יש להם יכולת ומשאבים אין סופיים לעצב את הרגולציה לפי הצרכים והאינטרסים שלהם.

מרב דוד: לצערנו ראינו במו עינינו לא פעם איך רגולציה ממש נכתבת במשרדי חברות הלובי.

מרב דוד: בעינינו המצב הזה בהחלט מחייב רפורמה אבל החשש המרכזי שאנחנו מביעים מאז אנחנו מלווים את הרפורמה הזאת הוא שבמקום להיטיב את מצבם של העסקים הקטנים ושל הציבור הרחב ולייצר רגולציה טובה יותר, זה היא תקל דווקא על העבודה של הלוביסטים ושל הטייקונים שבמקום להתמודד עם מגוון גדול של מאסדרים ומפקחים ולנסות להיכנס בחילוקי הדעות שלהם, הם יוכלו לדפוק על דלת אחת של רשות רגולציה בניסיון שלהם להשפיע.

מרב דוד: אנחנו לא היינו רוצים שהחוק הזה ידבר - כפי שבעינינו הוא עושה היום – גבוהה גבוהה על שקיפות ועל הצורך לייצר שקיפות בהליכי רגולציה.

מרב דוד: לדעתנו זה לא טכני אלא זאת מהות.

מרב דוד: אנחנו רוצים שבנסח החוק ייכתב שהרשות תהיה שקופה, שנדע עם מי נפגשים אנשי הרשות.

מרב דוד: אם למשל אנשי הרשות יבחנו רגולציה בתחום המזון - וזאת ממש לא דוגמה תיאורטית – וייפגשו 10 פעמים עם תנובה, שטראוס ואסם ופעם אחת עם מפעל מזון קטן, ברור לחלוטין את מי הרגולציה הזאת תשרת.

מרב דוד: אנחנו חושבים שצריכה להיות שקיפות על הנתונים עליהם הרשות מתבססת ושנדע גם מי היועצים שלהם כי משרדי עורכי הדין ורואי החשבון שיסייעו אני מניחה לרשות מבחינת הרגולציה, יש בהיבט הזה פוטנציאל מאוד גבוה לניגוד עניינים.

מרב דוד: כמובן שהדבר הזה יצטרך להשליך גם על השקיפות של הרגולטורים.

מרב דוד: לא יכול להיות שבפתיחת הדיון הקודם נציגי הממשלה סיפרו לנו שהיו הרבה מאוד עוסקים והרבה מאוד ארגונים שהגיבו לדוח המסכם שהם פרסמו לגיבוש הרפורמה.

מרב דוד: אבל בדוח עצמו אנחנו הופענו, ארגוניים אחרים שנמצאים כאן הופיעו, נציגי המגזר העסקי הופיעו במעין רשימה של עסק, עסק, עסק, השמות שלהם לא הופיעו.

מרב דוד: כמובן שעמדותיהם והניסיון שלהם להשפיע על הצעת החוק נעדרה לחלוטין באופן מפורש מהדוח הזה.

מרב דוד: זה פשוט לדבר על שקיפות ולא לעשות אותה.

מרב דוד: זה חשוב כי בסוף שקיפות בהליכי רגולציה תסייע לעסק הקטן מחולון ולא תסייע לעסק הגדול בים המלח לדוגמה.

מרב דוד: היא תבסס במידה מסוימת מחדש את האמון ברגולטורים, בהליך הרגולציה וכמובן ברשות החדשה.

מרב דוד: הרשות היא גוף מייעץ, להבנתנו ואיך שאנחנו רואים את הצעת החוק והרשות החדשה כרגע, היא צריכה לבחון את איכות התהליכים שמבצעים המאסדרים והתהליכים האלה צריכים להשתקף באמצעות דוחות ה-RIA.

מרב דוד: העניין הוא שהדוחות הלאה כרגע מוסדרים בהחלטת ממשלה.

מרב דוד: הם לא מוסדרים בהצעת החוק והם אבן בניין מאוד בסיסית לרפורמה הזאת.

מרב דוד: אנחנו חושבים שהגיע הזמן שחובת ה-RIA עצמה תעוגן בהצעת החוק ולא נסתפק יותר בהחלטת ממשלה כדי לשפר ולייצר דוחות RIA משמעותיים.

מרב דוד: בהקשר הזה שמחנו לשמוע את הדברים של חברי הכנסת בדיון הקודם בעניין הרגולטורים הפיננסיים.

מרב דוד: אני חושבת שהחובה לבצע RIA היא הדרישה הכי חשובה לצורך אי החרגת הרגולטורים הפיננסיים מהרפורמה.

מרב דוד: העצמאות של הרגולטורים הפיננסיים היא מאוד חשובה, הם כנראה הרגולטורים הכי חשובים שיש, אבל החובה לעשות RIA היא בעינינו משהו שבהחלט - - -

גלעד קריב: כרגע הקבוצה היחידה של המאסדרים שיש לה בחוק חובת RIA, אלה המאסדרים הפיננסיים.

גלעד קריב: מה שאין להם זה את המעבר דרך הרשות.

מרב דוד: זאת לא בדיוק חובת RIA.

גור בליי: יש להם חובה מצומצמת יותר.

גלעד קריב: שלא קיימת בחוק לגבי הגופים האחרים.

מרב דוד: נכון.

גור בליי: הם בעצם מעצבים עבור עצמם - בהתאם לקווים המנחים שמנויים כאן - את האופן שבו הדברים נעשים.

גור בליי: זה דמוי RIA.

מרב דוד: אם יש משבר פיננסי, אם יש סיבה משמעותית לפטור אותם מ-RIA, אז שזה יהיה באמת לאירועים המשמעותיים.

מרב דוד: שהפטור לא יהיה תדיר.

מרב דוד: אנחנו בלובי 99 רוצים לראות את הכנסת כשחקן מאוד משמעותי ביישום הרפורמה אחרי החקיקה, ביום יום של עיצוב הרגולציה.

מרב דוד: בעינינו חוות הדעת השליליות של הרשות, גם אם הן לגבי רגולציה שאיננה אמורה לעבור דרך הכנסת, רצוי שיגיעו לדיון בכנסת, וחשוב מזה, לגבי רגולציה קיימת כאשר כרגע הסעיף מנוסח כך שהרשות אמורה להיכנס לתוכן הרגולציה.

מרב דוד: בעינינו זה צריך להיות קוהרנטי עם שאר הצעת החוק ושהמאסדרים עצמם יקבעו את תוכנית העבודה שלהם, יבצעו RIA ואם המאסדר – וזה כמובן החשש – לא יעמוד בתוכנית העבודה שלו, יכול להיות איזשהו סעיף שקיעה אבל שהדיון האם רגולציה פגה או לא פגה יגיע לכנסת.

מרב דוד: בעינינו זה האיזון הכי נכון, התהליך הכי שקוף ואני חושבת שאתם כחברי כנסת יכולים לעשות את השינוי המתודי הזה בהצעת החוק.

מרב דוד: זה נראה לנו גם הכי נכון, גם הכי שקוף ויבצע את התהליכים הכי נכונים.

גלעד קריב: תודה למרב דוד.

גלעד קריב: כל הדברים שנאמרו הם חשובים.

גלעד קריב: אני רושם לפני דבר שהעלה חבר הכנסת רוטמן בדיון הקודם לגבי מקומה של הכנסת בכל המהלך ברמות שונות, הפיקוח הפרלמנטרי ובוודאי הנושא של השקיפות מצד כל הגופים, גם הרשות אבל גם המאסדרים.

גלעד קריב: אנחנו רוצים לדעת עם מי הגופים האלה נועצו וקולו של מי נשמע.

גלעד קריב: יכול להיות שבאמת צריך להיות פרק מחייב בסוף כל דוח רגולטורי, בין אם של הרשות ובין אם של המאסדר.

מרב דוד: בשביל זה אתם צריכים לעגן את דוחות RIA כי אחרת על הרגולטורים - שאנחנו רואים היום את התוצאות של היעדר השקיפות על הפעילות שלהם ובעינינו אלה תוצאות לא טובות – כדי להסדיר את זה יהיה צריך להסדיר את דוחות ה-RIA.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מר אלעד מקדסי, נציג רשות התחרות.

גלעד קריב: אני רק אציין שבדיון הקודם שמענו בסוף הדיון ממש בשתיים-שלוש דקות את הרשות ולכן היה לנו מאוד חשוב לשמוע את עמדתכם ביתר הרחבה.

אלעד מקדסי: תודה אדוני היושב ראש.

אלעד מקדסי: בראשית הדברים אני אציין שכרשות תחרות אנחנו כמובן מברכים על המהלך להקלת הנטל הרגולטורי, מעבר לרגולציה חכמה וגם על כך שנקבע שאחד מהעקרונות של אסדרה חכמה הוא עיקרון של קידום תחרות והפחתת יוקר המחייה.

אלעד מקדסי: אין לנו ספק שהנטל הרגולטורי בישראל הוא גבוה במיוחד בהשוואה למדינות אחרות.

אלעד מקדסי: הוא אחת הסיבות המרכזיות ליוקר המחייה בישראל.

אלעד מקדסי: בדיון הקודם הוזכרו על ידי נציגי הממשלה נתונים והערכות כמותיות של גופים בין-לאומיים לגבי אותו נטל שתביא האסדרה הלאומית על המשק אבל אנחנו ברשות התחרות נתקלים יום יום, מכירים את זה לא רק ברמה המספרית, נחשפים כל יום לדוגמאות דרך בדיקת מיזוגים, בדיקה של הפרות חוק התחרות, מחקרי שוק שאנחנו עושים, בדיקות של גופים מונופוליסטיים, ייעוץ שאנחנו נותנים למשרדי הממשלה, פניות ציבור ועוד ועוד, נתקלים פעמים רבות מאוד במקרים שהוראות רגולטוריות שונות מטילות עלויות כבדות מאוד על השחקנים שכמובן מקשות בדרך כלל יותר על השחקנים הקטנים ומגבילות את התחרות בשוק גם במגוון של דרכים אחרות.

אלעד מקדסי: אנחנו רואים איך ההוראות האלה, איך חלק גדול מההוראות האלה, מרחיקות לכת מעבר לנדרש לצורך השגת היעדים הלגיטימיים שעומדים בבסיס של ההוראות או שבכלל לא לוקחות בחשבון את ההשפעות שצפויות על השחקנים שפועלים בשוק, על העלויות המוטלות עליהם, על התחרות בשוק.

אלעד מקדסי: אני רוצה בשנייה להתעכב על המילים יעדים לגיטימיים.

אלעד מקדסי: חשוב לי לומר שאין לנו ספק שהיעדים של הרגולטורים, של כל הרגולטורים, הם לגיטימיים.

אלעד מקדסי: הדבר העיקרי שמנחה אותם זה האינטרסים שהם צריכים להגן עליהם.

אלעד מקדסי: אין ספק שפעמים רבות יש סיבות טובות מאוד להתערב בשווקים, גם סיבות כלכליות אבל גם סיבות אחרות כמו קידום מטרות ראויות בתחומים כמו איכות סביבה, בריאות ציבור, בטיחות ועוד.

אלעד מקדסי: אלה מטרות לגיטימיות מאוד מאוד אבל ברוב המקרים ההשגה של המטרות האלה על ידי רגולציה לא מיטבית שמגבילה את התחרות היא דרך מאוד בזבזנית ולא יעילה בהשוואה לצורות התערבות אפשריות אחרות שיכולות להשיג בדיוק את אותה מטרה.

אלעד מקדסי: איך זה בא לידי ביטוי בשטח.

אלעד מקדסי: אנחנו נתקלים למשל בהוראות רגולטוריות שמגבילות את מספר השחקנים בענף מסוים.

אלעד מקדסי: זה יכול להיות באופן ישיר, בדרך של איסור ממש ישיר לפעול בתחומים מסוימים או אזורים מסוימים, הענקה של זכויות בלעדיות לגופים מסוימים, דרישת רישיון מראש במקום שבו היה אפשר להסתפק בפיקוח בדיעבד.

אלעד מקדסי: הדוגמאות לכך במשק הישראלי הן רבות, מתחילות בהוראות שקשורות ליבוא של מוצרים וכלה בדרישות רישיון יצרן ממי שבסך הכול רוצה לייצר לחמנייה במסעדה.

אלעד מקדסי: זה יכול לבוא לידי ביטוי גם בדרך של הצבת תנאי סף גבוהים מאוד, גבוהים מהנדרש וממה שמקובל בעולם.

אלעד מקדסי: דוגמאות לכך יש במגוון שווקים החל בחקלאות, שם יש דוגמה מפורסמת שעל מנת לייבא אננס צריך לקצץ לו את הראש ולרסס אותו במטיל ברומיד שהוא בכלל חומר שאסור לשימוש במקומות אחרים בעולם.

אלעד מקדסי: גם בתחומים אחרים כמו פיננסים, שם למשל גילינו שההקמה של מערכת מחשוב בנקאית חדשה עלתה בישראל לחברה בין-לאומית שיש לה ניסיון הרבה יותר ממה שהיא תכננה כי היא גילתה במהלך הדרך שורה ארוכה של רגולציות שאין דומה להן בעולם.

אלעד מקדסי: הוראות בעייתיות מסוג אחר הן הוראות שפוגעות ביכולת של הצרכנים לקבל החלטה מודעת ומושכלת על המוצר שהם ירכשו.

אלעד מקדסי: כך למשל הוראות שמגבילות את המעבר של לקוחות מספק אחד לספק אחר, הוראות שמקשות על ספקים מסוימים לפרסם או לשווק את המוצרים שלהם, או רגולציה שיוצרת או מגדילה פערי מידע בין ספקים ללקוחות.

אלעד מקדסי: סוג אחר של רגולציה בעייתית בא לידי ביטוי בהוראות שמגבילות את היכולת של שחקנים להתחרות באופן מיטבי או שמגבילות את התמריץ שלהם להתחרות באופן מיטבי.

אלעד מקדסי: למשל, רגולציה שקובעת סטנדרטים גבוהים מהמקובל בעולם לאיכות של מוצרים, רגולציה שיוצרת או מגדילה פערי מידע בין מתחרים, הוראות שמצמצמות את שיקול הדעת של היצרן או של המשווק וגורמות לפגיעה במגוון או להעלאה של עלויות הייצור.

אלעד מקדסי: דוגמה בולטת אלה הוראות שמתמקדות בתהליך הנדרש ולא בתוצאה.

גלעד קריב: מר מקדסי, אני מבקש, מתוך כבוד.

גלעד קריב: חשוב לנו לקבל את הדפים.

גלעד קריב: אני רואה שאתה קורא מחומר כתוב.

אלעד מקדסי: אנחנו נעביר את הדפים.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בשלב בו חשוב לנו לשמוע התייחסות של הרבה גופים לחוק ולא לבעיה.

גלעד קריב: אנחנו מכירים שיש בעיה.

גלעד קריב: חשובה לנו עמדתכם באשר לחוק.

אלעד מקדסי: בסדר.

אלעד מקדסי: אני אדלג על כל הדוגמאות שתכננתי לתת.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תשלח לנו אותן.

גלעד קריב: הן חשובות.

גלעד קריב: אולי נחזור אליהן כשנהיה בסעיפים אבל כולנו מאוחדים בהכרת הבעיה.

גלעד קריב: חשוב לנו לשמוע את עמדת רשות התחרות על מה טוב בהצעה ומה דורש שיפור.

אלעד מקדסי: כאמור, אני אדלג על הדוגמאות.

אלעד מקדסי: יש מאות רבות ואחרות.

אלעד מקדסי: המשותף להן זה שההוראות האלה פוגעות על פי רוב בשחקנים חדשים, בשחקנים הקטנים יותר בשוק.

אלעד מקדסי: הם השחקנים שמתקשים יותר לעמוד בדרישות סף מכבידות, לעמוד בסטנדרטים גבוהים ולעמוד בכל הדרישות והם גם הגופים שבדרך כלל מעוניינים הרבה יותר מהגופים הגדולים והוותיקים ליצור דינמיקה תחרותית ולהעביר אליהם לקוחות.

אלעד מקדסי: בהקשר הזה אני רוצה להתחבר לדברים של מרב דוד מלובי 99 ולומר שלפחות בהקשר של שיקולי תחרות, אלה הגופים שהחוק הזה יסייע להם.

אלעד מקדסי: אלה הגופים שישתמשו בחוק ובשיקולים שעכשיו הרגולטורים צריכים לשקול וינסו לשנות ולטייב את הרגולציה כך שהם יוכלו להתחרות.

אלעד מקדסי: אני רואה את הדברים בהקשר הזה דווקא כמיטיבים ולא שותף לחשש שעלה כאן בהקשר הזה.

אלעד מקדסי: לכן חשוב לי לומר שרגולציה לא מיטבית, רגולציה שמטילה עלויות גבוהות מדי על השחקנים המפוקחים, היא בהכרח רגולציה בעייתית גם בהקשר התחרותי.

אלעד מקדסי: יש קשר אינהרנטי בין רגולציה כזאת לא חכמה לבין פגיעה בתחרות וכל רגולציה שמטילה עלויות נוספות, תגרום גם למחירים גבוהים יותר באותו שוק.

אלעד מקדסי: כשמבינים את הקשר האינהרנטי הזה, לא מפתיע לגלות שבאוסטרליה, אחת המדינות הראשונות שקידמו רפורמה מהסוג הזה בשנות ה-90, היא קודמה באמצעות המדיניות הלאומית לתחרות והוקמה במסגרתה המועצה הלאומית לתחרות.

אלעד מקדסי: ה-OECD ממליץ למאסדרים לשקול שיקולי תחרות בעת קביעת רגולציה ומדינות רבות, מדינה אחר מדינה, קבעה ששיקולים שעלות הרגולציה וההשפעה על התחרות צריכים להישקל בעת הרגולציה.

אלעד מקדסי: הדוגמה האחרונה היא של ארצות הברית, שם פרסם הנשיא ביידן צו נשיאותי, לפני שלושה חודשים, שמטיל חובה על רגולטורים אמריקאים לקחת בחשבון את השפעת הרגולציה על התחרות בענפים שהם מפקחים עליהם ועל מידת התחרותיות של עסקים קטנים.

אלעד מקדסי: כאשר מבינים את זה ואת החשיבות של זה, אנחנו חושבים שהפתרון צריך להגיע בראש ובראשונה מהרגולטורים עצמם.

אלעד מקדסי: המפתח להצלחת הרפורמה הוא שהרגולטורים עצמם ישקלו את השיקולים האלה כשהם קובעים אסדרה כמובן יחד עם השיקולים שהם שוקלים כבר היום.

אלעד מקדסי: כלומר, המאסדר הוא זה שצריך לקבל החלטה שתאזן בין כל השיקולים שיש לשקול בקביעת רגולציה, לרבות שיקולים בעלות הרגולציה ומניעת פגיעה בתחרות.

גלעד קריב: הרצאה על התפיסה של רשות התחרות לגבי רגולציה, זה טוב אבל כאן יש דיון בהצעת חוק קונקרטית.

גלעד קריב: אני אומר את זה לא רק לכם אלא אני אומר את זה ביחס לכולנו.

גלעד קריב: הדיון הוא בהצעת חוק קונקרטית.

גלעד קריב: את ההצהרה של העמדה שלכם לגבי אחריות הרגולציה של המאסדרים, זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אתם גוף ממשלתי.

גלעד קריב: רשות התחרות תומכת בהצעת החוק כמו שהיא או שהיא חושבת שיש בה ליקויים?

אלעד מקדסי: כאשר חשבנו שיש ליקויים, הבענו את העמדה הזאת במסגרת ממשלתית.

אלעד מקדסי: כרגע אנחנו כמובן תומכים.

אלעד מקדסי: יש לי רק משפט אחרון, בהינתן מה שאמרתי.

אלעד מקדסי: לאור כל מה שאמרתי, אנחנו חושבים שהסעיף המרכזי בהצעת החוק הוא סעיף 18, הוא הסעיף היחיד שמתייחס באופן ישיר לשיקולים שהמאסדר צריך לשקול.

אלעד מקדסי: זה גם סעיף שהחששות שעלו כאן לגבי סרבול של ההליך או פגיעה בעצמאות לא רלוונטיים לגביו כי הוא בא ואומר באופן ישיר שהרגולטורים צריכים לשקול את השיקולים האלה.

אלעד מקדסי: הבקשה שלי מהוועדה היא לשים את הסעיף הזה ואת השיקולים שרגולטור צריך לשקול במרכז הדיון.

אלעד מקדסי: הניסיון שלנו הוא שרגולטורים ששוקלים את השיקולים האלה, הם גם רגולטורים שהדברים אצלם יותר טובים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: בהמשך הדרך של הדיון בחוק אני אבקש את עמדתכם הרשמית ביחס לחשש שהוצג כאן, גם על ידי חברי כנסת וגם על ידי ארגונים שחושבים שדווקא הקמת רשות הרגולציה תפגע בתחרות כי הרשות הזאת בסופו של דבר תהיה כתובת לשחקנים חזקים במשק ולא לעסקים קטנים.

גלעד קריב: לא עכשיו אבל בהמשך הדיון אני אבקש התייחסות רשמית של רשות התחרות לחשש הזה ואיך ניתן להתמודד אתו כי החשש הזה, בעיני חלק גדול מחברי הכנסת שדיברו עד עכשיו, הוא לא חשש מופרך.

גלעד קריב: אני חושב שנציג רשות ניירות ערך תיאר לנו את המציאות העגומה גם בישראל, אבל גם בארצות הברית לדוגמה משימוש של תאגידים בעלי עוצמה בדיוק בתהליכים האלה של ביקורת על ביקורת על ביקורת.

גלעד קריב: אולי נציג רשות ניירות ערך חושב שזה בעיקר רלוונטי למאסדרים פיננסיים אבל אנחנו לא חושבים כך, או חלק מחברי הוועדה לא חושב כך.

גלעד קריב: אנחנו נבקש את חוות דעתכם ואני מבקש שתתכוננו לתשובה בנושא הזה.

אלעד מקדסי: בשמחה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: נמצא אתנו במערכת ה-זום גם חבר כנסת לשעבר אוריאל לין שידבר אחר כך.

גלעד קריב: עכשיו ידבר חבר הכנסת לשעבר דב חנין שהיום פועל בין השאר במסגרת הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב.

גלעד קריב: נשמח לשמוע אותו.

גלעד קריב: אחריו תדבר נציגת עמותת רווח נקי, עורכת הדין נילי אבן חן.

דב חנין: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

דב חנין: זאת הזדמנות לברך אותך על כניסתך לתפקיד החשוב הזה.

דב חנין: הזדמנות לברך אתכם חבריי חברי הכנסת - אני כבר לשעבר – על העבודה שלכם בוועדת החוקה.

דב חנין: אני מאחל לוועדת החוקה המשך המסורת של ועדת החוקה של הכנסת, של דיון מאוד רציני ומעמיק בנושאים, גם כאשר יש לחצים פוליטיים גדולים כדי להעביר משהו.

דב חנין: אתן לכם רק דוגמה אחת, את העלאת אחוז החסימה, נושא שנדון בוועדת החוקה.

דב חנין: היה לחץ פוליטי אדיר על יושב ראש ועדת החוקה דאז, חבר הכנסת דודו רותם, לקדם את הדיון במהירות אבל הוא ניהל דיון - היינו חלוקים – מעמיק, שמע את המומחים ועשה את עבודת ועדת החוקה כמו שצריך.

דב חנין: אני מאחל גם לוועדת החוקה הנוכחית ללכת בדרך הזאת.

דב חנין: מכאן אני רוצה אדוני היושב ראש להתייחס בקצרה לשאלתך בסוף הדיון הקודם, למה חוק ההסדרים.

דב חנין: תשובתי בקצרה היא שממש לא נכון שדבר כזה יהיה בחוק ההסדרים.

דב חנין: לא נכון שזה יהיה בחוק ההסדרים קודם כל כי זה לא קשור לתקציב 2022-2021.

דב חנין: גם אם תעבור הרפורמה הזאת וגם אם היא לא תעבור, אין לה משמעות אמיתית לגבי כלכלת ישראל בשנה ומשהו שלפנינו.

דב חנין: ...

דב חנין: היא דוגמה קלאסית מדוע לא נכון שזה יהיה בחוק ההסדרים.

דב חנין: זאת גם רפורמה שלא מתאימה לחוק ההסדרים כמו שהייעוץ המשפטי בכנסת אמר לכם, ואני מקווה שתסתכלו על חוות הדעת הזאת.

דב חנין: רפורמה כזאת מחייבת בדיקה דווקא בגלל ההתייחסות הרצינית לכשלים שיש בתחום הרגולציה.

דב חנין: רפורמה כזו מחייבת בדיקה רצינית של כל הרגולציה, לעבור על הרגולציות, לראות איפה צריך להוסיף, איפה צריך להוריד, איפה צריך לתקן, איפה צריך לשנות.

דב חנין: זה לא משהו שאתם יכולים לעשות אותו בלוח זמנים של חוק ההסדרים.

דב חנין: לא רק שזה לא מתאים, לא רק שזה לא נכון, זה גם לא קרה.

דב חנין: כשיושב ראש הכנסת היה רובי ריבלין, כשיושב ראש הכנסת היה יולי אדלשטיין, כזה פרק לא היה נכנס לחוק ההסדרים.

דב חנין: צר לי מאוד שהממשלה הנוכחית דווקא בהיבט הזה עושה שינוי לטעמי לרעה בנורמות שהיו בכנסת בעבר ואתם יודעים, הייתי באופוזיציה, אני לא חייב לקואליציה של העבר שום דבר.

דב חנין: אני רוצה להצטרף להערות החשובות של עורך דין וסרמן.

דב חנין: אני לא אחזור עליהן.

דב חנין: אני גם רוצה להצטרף לדבריו החשובים של חבר הכנסת רוטמן בדיון הקודם על מה נכון, איך נכון לחשוב ואיפה זה צריך להתמקם, הגוף הזה שמבקר את הרגולציה.

דב חנין: אנחנו תמיד מדברים על הכנסת כגוף שלא רק חשוב שיחוקק, אלא גם חשוב שיפקח.

דב חנין: הנה הזדמנות לחזק את הכנסת ולייצר בתוכה גוף שבאמת מבצע בקרה על הרשות המבצעת.

דב חנין: אדוני היושב ראש, בדיון הקודם היו הרבה הטעיות לטעמי.

דב חנין: אין לי את הזמן לנסות לתקן את כולן כאן אבל אני רוצה להתייחס למשהו שהוא או הטעיה או טעות, אני לא יודע, אבל הוא עלול אולי להוביל את חברי הכנסת למקום לא נכון.

דב חנין: אנחנו בחוק הזה לא מתעסקים רק ברשות רגולציה.

דב חנין: רשות רגולציה היא נושא חשוב אבל זה לא הנושא היחיד.

דב חנין: החוק הזה בעצם מייצר נורמות לכלל הרגולציה בחברה הישראלית, במערכת החברתית המדינתית שלנו והנורמות האלה ישפיעו על כל הרגולציה, בלי קשר לרשות כרגע.

דב חנין: יש הנחה בחוק הזה, שהיא הנחה שצריך להתווכח עליה, שיש עודף רגולציה.

דב חנין: אני אומר שלפעמים יש עודף רגולציה וחבר הכנסת קרעי מצטיין בהבאת דוגמאות לרגולציה מופרכת שצריך לבטל אותה ואני יחד אתו בנקודות האלה.

דב חנין: אבל זה לא תמיד כך.

דב חנין: יש מקומות בהם חסרה רגולציה ויש מקומות בהם חוסר רגולציה משפיע לרעה על הציבור.

דב חנין: אני רוצה להפנות אתכם עמיתיי חברי הכנסת לעבודה ענקית שנעשתה בכנסת בקדנציה האחרונה בה הייתי חבר.

דב חנין: ועדת חקירה פרלמנטרית שישבו בה חבר הכנסת סמוטריץ' וחבר הכנסת כבל בנושא ההתנהלות של הרגולטורים הפיננסיים, איך הם מפקחים על שוק האשראי שלנו.

דב חנין: גילינו כשלים מאוד גדולים בעבודת הרגולטורים.

דב חנין: גילינו חוסר ברגולציה שפוגע בציבור, פוגע בעסקים הקטנים, פוגע במשקי הבית, מועיל לטייקונים.

דב חנין: מה עושים עם זה?

דב חנין: שמעתי את דברי עורך דין מקדסי נציג רשות התחרות וקצת הצטערתי שהוא אולי לא קרא את הדברים הנוקבים שכתבנו על רשות התחרות באותו דין וחשבון של ועדת חקירה פרלמנטרית - הכישלון הגדול שלהם בייצור רגולציה שתעודד את התחרות בתחום הפיננסי ובתחומים שהתחום הפיננסי משפיע עליהם.

דב חנין: אני, להבדיל מעורך דין מקדסי, יכול גם להראות את זה אבל אין לי כרגע זמן.

דב חנין: החוק הזה בוודאות יעבוד לטובת הגדולים והחזקים ולצערי לא יעבוד לטובת העסקים הקטנים שבאמת צריכים עזרה והקלה.

דב חנין: הוא הזכיר גם את הנשיא ביידן.

דב חנין: אני התפעלתי שהוא הזכיר אותו ואת ההוראות של ביידן לרגולטורים, אבל הוא שכח להזכיר שהנשיא ביידן אמר לרגולטורים שהם צריכים לקחת בחשבון את ההשלכות של משבר האקלים.

דב חנין: זו הייתה האמירה הגדולה והמשמעותית של הנשיא ביידן לרגולטורים בארצות הברית ואני לא רואה את ההוראה הזאת בחוק הרגולציה שלנו.

דב חנין: מה, משבר אקלים קורה רק באמריקה?

דב חנין: אנחנו לא כפופים לאותו משבר אקלים?

דב חנין: הוא לא משפיע עלינו?

דב חנין: אנחנו פטורים מהעניין הזה?

דב חנין: אני רוצה לתת לכם דוגמה איך הרעיון הזה של עלות הציות עלול לפעול לרעתנו.

דב חנין: אני אתן לכם דוגמה מחוק שאני העברתי בכנסת, חוק אוויר נקי ולחוק הזה הייתה עלות ציות גבוהה.

דב חנין: הממשלה עשתה מחקר, אני חושב שזאת הייתה המועצה הלאומית לכלכלה שעשתה את המחקר הזה יחד עם המשרד להגנת הסביבה, הוא התפרסם ב-2018, והמחקר הזה הראה שחוק אוויר נקי בעשר השנים של קיומו, עלות הציות שלו הייתה 38 מיליארד שקלים.

דב חנין: עלות ציות מאוד גבוהה, במנגנונים שיפחיתו זיהום אוויר.

דב חנין: אבל הצד השני של עלות הציות הגבוהה הזאת הייתה תועלת לציבור וגם כאן המספרים של הממשלה אומרים שהתועלת לציבור בהפחתת תמותה, בהפחתת תחלואה, הייתה 115 מיליארד שקלים.

דב חנין: אז אולי לא צריך לשקול רק עלות ציות?

דב חנין: אולי צריך לשקול גם תועלות לציבור?

דב חנין: תועלות כלכליות, תועלות בריאותיות, תועלות סביבתיות?

דב חנין: אולי עלות הציות צריכה להיות במקום השני, השלישי?

דב חנין: אולי שווה לפעמים שהמזהמים למשל, תהיה להם עלות ציות גבוהה כדי שהם לא יזהמו?

דב חנין: לא כדי שהם ישלמו כסף.

דב חנין: אני לא רוצה שהם ישלמו כסף אלא פשוט שלא יזהמו.

דב חנין: לכן כשעושים סדר ברגולציה, ואני בעד לעשות סדר ברגולציה, צריך להסתכל על אתגרי העולם שלנו כפי שהוא היום, אתגרי המאה ה-21, משבר אקלים, סיכונים לבריאות, בעיות של בטיחות, בניין נופל, זאת לא בעיה של רגולציה?

דב חנין: צריך לעשות רגולציה שבניינים לא יפלו.

דב חנין: בטיחות של עובדים במקומות עבודה, זה לא עניין של רגולציה?

דב חנין: אנחנו חוששים, אני חושש, שהחוק הזה שהוא חוק מאוד מאוד חד צדדי, נעשתה בו עבודה רבה אבל היא כולה נעשתה מכיוון אחד, לא יועיל לחברה הישראלית אלא יזיק לנו נזק מאוד מאוד גדול ולכן הפנייה שלי אליכם חברי ועדת החוקה, ואני חוזר לדברים בהם התחלתי, תמשיכו במסורת המפוארת של ועדת החוקה, של דיון מעמיק, רציני, עם זמן שדרוש לזה, עם כל הזמן שדרוש לזה, כדי להוציא מתחת ידיכם את החוק הטוב ביותר.

דב חנין: אני מאחל לכם הצלחה.

גלעד קריב: תודה רבה לחבר הכנסת לשעבר, רב הניסיון והזכויות, דב חנין.

גלעד קריב: אפשר לדבר רבות על מה ביידן עשה, אם לוקחים כעסקת חבילה, אולי אפילו אני אחתום על הוראתו לרגולטורים, אבל עסקת חבילה, אם הולכים על ביידן.

גלעד קריב: אבל נשאיר את זה רגע בצד.

גלעד קריב: מה שאני לוקח מדבריך - ואנחנו נתייחס לזה בדיוני הוועדה, אנחנו גם נרשום את זה לפנינו - באיזה שלב, לא רק ברמת השיקולים, גם הוצג הנתון באמת של אי האסדרה.

גלעד קריב: יש כבר בחוק בקשה מהרגולטור לשקול את עלות האסדרה - לא עלות אבל השלכות האסדרה – וגם את השלכות אי האסדרה.

גלעד קריב: זה כן נזכר בחוק.

גלעד קריב: ככל שמדובר על ניסיון לעמוד על עלויות ציות, אני חושב שהדברים שאמר דב חנין הם חשובים, באיזה שלב בתוך התהליכים הפנים משרדיים של המאסדר ובדיאלוג עם רשות הרגולציה מתבררת גם השאלה מה העלות המשקית של אי האסדרה.

גלעד קריב: זה חייב לבוא ואנחנו נעגן את זה בחוק.

גלעד קריב: אני אומר את זה במבט לחבריי נציגי הממשלה כי הם יצטרכו גם להציע היכן זה מעוגן בחוק.

גלעד קריב: אל מול המספר של עלות הציות, יהיה גם מספר של מה משמעות אי האסדרה מבחינה כלכלית-משקית.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: כפי שציינתי נציגת עמותת רווק נקי שגם הניחה נייר עמדה מפורט לפנינו, עורכת הדין נילי אבן חן, בבקשה.

נילי אבן חן: תודה רבה.

נילי אבן חן: שלום לכולם.

נילי אבן חן: אני אציג בשתי מלים את העמותה ומה שאנחנו עושים כי אני חושבת שזה מאוד מאוד רלוונטי.

נילי אבן חן: אני מנכ"לית עמותת רווח נקי, זו עמותה שעוסקת במגזר הציבורי ומקדמת נושאים של תחרות, שקיפות ורגולציה חכמה.

נילי אבן חן: פרויקט הדגל שלנו - מי שהסתכל על המסמכים שהוצגו בפורטל הוועדה, ראה חלק מהתוצרים שלנו - הפרויקט המרכזי שלנו הוא פרויקט שנקרא תו איכות RIA שבו העמותה בוחנת כל RIA שמפורסמת במדינת ישראל החל מ-2019.

נילי אבן חן: אנחנו בוחנים את התהליך בו הרגולציה נעשתה.

נילי אבן חן: זאת אומרת, את התהליך שה-RIA עבר.

נילי אבן חן: אנחנו לא נכנסים לגוף הרגולציה, אם הרגולציה עצמה היא טובה או לא, אלא אם באמת הרגולטור שקל, בחן ובדק את כל מה שהוא היה אמור לעשות.

נילי אבן חן: יש מתודולוגיה מסודרת שאני לא אכנס אליה - עשרות שאלות, תשעה קריטריונים, ציונים מאוד מאוד מפורטים – ואתם מוזמנים להסתכל על הממצאים.

נילי אבן חן: אני רק אומר לכם שבצורה גורפת, החל מ-2019 ועד היום, 80 רגולציות, אני יכולה לומר שהמצב הוא לא טוב, הוא לא טוב מאוד, הוא גם לא בינוני, הוא גרוע.

נילי אבן חן: תעודת נכשל שאם המאסדרים היו מקבלים אותה בבית ספר, הם היו צריכים להישאר כיתה וזה חוצה כמעט את כל משרדי הממשלה.

נילי אבן חן: אין לנו כמעט רגולטורים מצטיינים ואנחנו אפילו רואים טיפה ירידה ברמה כאשר מ-2019 ל-2020 יש ירידה ואנחנו לא רואים הליך שיפור.

נילי אבן חן: אני אומר שמה שאנחנו בוחנים זה מה שמפורסם אבל הרבה יותר חמור מזה - כמו שאנחנו מדברים על להסתכל על המטבע מתחת לפנס - זה מה שכבר שמו על השולחן, בחנו ובדקו, אבל מרבית הרגולציות נעשות במגירות, בקלסרים, במקומות חשוכים, במקומות שאף אחד לא יודע עליהם.

נילי אבן חן: מתוך 16 רגולטורים שהיו צריכים להגיש דוח ב-2020, אם אני לא טועה רק שבעה הגישו לגבי כמות הרגולציה שלהם.

נילי אבן חן: בקיצור, המצב הוא מאוד עגום ואם אנחנו מסתכלים גם על רגולציות בעלות השפעה משקית - - -

זאב בנימין בגין: יחידה, זאת קורונה.

נילי אבן חן: דוחות ה-RIA לא כוללות.

זאב בנימין בגין: היה קשה לעבוד בשנים האלה.

נילי אבן חן: אני רק אומר שכל סיפור הקורונה מוצא ולא התייחסנו לכל נושא הקורונה.

נילי אבן חן: הוא מנוטרל קורונה וזה גם כתוב.

גלעד קריב: חבר הכנסת בני בגין התכוון לכך שהשנים 2021-2020 הן לא שנים כתקנן.

גלעד קריב: אני יכול לתת דוגמה פשוטה.

גלעד קריב: משרד הבריאות שהוא אחד מהמאסדרים הבולטים בממשלת ישראל, נאלץ להמשיך לתפקד כרגולטור של כל תחום הבריאות אבל באותה נשימה בלי תוספת תקני כוח אדם נאלץ להתמודד עם התקנת תקנות כמעט כל יום.

גלעד קריב: דומני שלשם כיוון חבר הכנסת בני בגין.

זאב בנימין בגין: ללמד סנגוריה על ישראל, בראש חודש.

נילי אבן חן: גם אני מוכנה ללמד סנגוריה אבל היא לא רלוונטית.

נילי אבן חן: אני יכולה להראות את זה אבל לא ניכנס לזה.

נילי אבן חן: כרגע אני רק אומר שככל שההשפעה המשקית של הרגולציה יותר גדולה, כך איכות ביצועה – ואני אומרת לא איכות התוכן אלא הדרך בה היא נבנתה ונעשתה והשיקולים שנכנסו בתוכה – יותר גרועה, מה שצריך להדליק עוד יותר דגל אדום בקרב כל מי שחפץ באסדרה ורוצה אסדרה מיטבית ואנחנו ביניהם.

נילי אבן חן: חלק גדול מהאנשים כאן מכירים אותי, אני שחקנית ותיקה במסדרונות הכנסת אבל אני לא מאלה שרוצים להדוף את הרגולציה אלא הפוך.

נילי אבן חן: הייתי שותפה ליוזמות רגולציה מאוד משמעותיות כמו חוק הריכוזיות, הרפורמה בבנקים, ועדת פישמן שדיבר עליה חבר הכנסת כבל.

נילי אבן חן: אני מאלה שחושבים שיש הרבה דברים שצריך להסדיר אותם אבל צריך להסדיר אותם בצורה מיטבית.

נילי אבן חן: אני מזמינה אתכם לראות את הנתונים אבל אני חושבת שהמצב הוא כזה שמחייב לעשות מעשה והמעשה צריך להיות רשות רגולציה.

נילי אבן חן: אני חושבת שבהתייחס להצעת החוק אפשר לומר שבגדול אני חושבת שהצעת החוק היא הצעה טובה וחיובית.

נילי אבן חן: יש כמה דברים שצריך לעשות בהם תיקון אבל צריך להיזהר.

נילי אבן חן: אני חושבת שצריכים להיות מאוחדים סביב העמדה שצריך לצאת מהחדר הזה עם רגולציה שבסיכומו של דבר תיטיב עם הציבור.

נילי אבן חן: אני רוצה לדבר על נושא אחד מרכזי שעלה כאן ואני חושבת שהוועדה צריכה לתת לו מקום – הנושא של שיקולי תחרות ויוקר המחייה.

נילי אבן חן: צריך להבין ששיקולים סביבתיים, חברתיים, בריאותיים, כל מאסדר, במשבצת שהוא נמצא בה, בדברים שהוא אמון עליהם, הוא ממילא בוחן ובודק אותם.

נילי אבן חן: אני בטוחה ונראה לי שזה ברור שמשרד הבריאות ידאג לבריאות הציבור והסביבה, האינטרס המרכזי שלו הוא לדאוג לסביבה אבל מי ידאג לציבור?

נילי אבן חן: מי ידאג למשל – אני חושבת שזאת רגולציה שהרבה מכם מכירים אותה – לנושא שכחת ילדים ברכב?

נילי אבן חן: מי ידאג שמשרד התחבורה ייתן נתוני אמת ולא ייתן נתונים לא רלוונטיים כשהוא עושה רגולציה?

נילי אבן חן: מי ידאג שרגולציה זאת לא תפגע בחלשים, בסיטואציה המסוימת של שכחת ילדים ברכב, הרבה בפזורה הבדואית ובמגזר הערבי, שם נמצאת רוב הבעיה.

נילי אבן חן: כל הרגולציה הזאת, אם הייתה רשות רגולציה שהייתה אומרת משרד התחבורה יקר, בוא תגיד לנו, אתה הרי אומד חיי אדם ולחיי אדם יש מחיר והם קבועים אצלך, יש לך עלות, תעריף לחיי אדם, בוא תציג אותם ותסביר למה בשכחת ילדים ברכב אתה הולך לעלות שהיא פי שלוש, אתה גם מכריח להגיע למעט מאוד חברות ולמכון התקנים שסף הכניסה הוא 100 אלף שקלים לכל חברה ואתה יוצר משהו שהוא בניגוד לשיקולי תחרות ובניגוד לשיקולים שמועילים ליוקר המחייה ולטובת הציבור.

נילי אבן חן: אני רוצה לומר שמבחינתנו שיקולי תחרות ויוקר מחייה, חובה לשקול אותם.

נילי אבן חן: אלה דברים שיעזרו דווקא לחלשים, דווקא לאלה שהם לא מיוצגים.

נילי אבן חן: זו נקודה ראשונה.

מוסי רז: מה המומחיות של אלה שבדקו את תהליך ה-RIA ומי מימן אותם?

נילי אבן חן: אני לא בדקתי את האיכות של התהליכים, של הרגולציה.

נילי אבן חן: אני הסתכלתי על הפרויקט, על הנתונים ושאלתי מהיכן אתם מביאים את הנתון.

נילי אבן חן: כשאמרו לי שמביאים את הנתון מארגון פרטי, הלכתי לממצאים של הארגון הפרטי, ארגון בטרם.

נילי אבן חן: אז ראיתי שלבסיס הנתונים - הם לא עשו כל בדיקות משל עצמם - של ארגון בטרם הכניסו לא רק כאלה שנשכחו ברכב אלא כאלה שגם סגרו את הדלת בעצמם, ננעלו ולא עלינו נפטרו.

נילי אבן חן: זה לא נתון רלוונטי ואני לא בוחנת את איכות הרגולציה.

נילי אבן חן: אני באה ואומרת למשרד התחבורה שהכנסתם נתונים לא נכונים ומשרד התחבורה בתשובה ענה לי שאני צודקת ובדוח הבא הוציא את הנתונים הלא נכונים.

נילי אבן חן: השאלה השנייה ששאלתי אותו זה אם אתם רוצים לעשות רגולציה, תסבירו לנו איפה יש בעיה.

נילי אבן חן: מה הן הנסיבות ומי הם המגזרים שסובלים מהבעיה.

נילי אבן חן: אלה נתונים שרק אחרי שדרשנו ראינו שלמרות שהמגזר הערבי, חלקו באוכלוסייה 20 אחוזים, 50 אחוזים מהבעיה נמצאת אצלו.

נילי אבן חן: ברגע שאתה מביא את הנתונים, אתה גם דורש מהרגולטור והרגולציה שלו צריכה להתאים לבעיה שאותה הוא מציג כי אם העלות הולכת לעלות 1,500 שקלים למשפחה, האם באמת משרד התחבורה חושב שהמגזר הערבי ירכוש בהמוניו את המערכות האלה שהוא מציע?

נילי אבן חן: אולי דווקא הפתרון של יד שרה ב-30 שקלים יתאים?

גלעד קריב: עורכת הדין אבן חן, אני מבקש לסיים.

נילי אבן חן: אני רוצה לסיים בסוגיה של הפטורים.

נילי אבן חן: אני חושבת שזאת סוגיה מאוד מאוד חשובה.

נילי אבן חן: ביום שלישי ישבתי כאן בוועדת הכספים בדיון שנעשה על נושא של מיסוי שותפויות, קרנות השקעה וקרנות הון סיכון.

נילי אבן חן: היינו הארגון האזרחי היחידי שהיה בדיון.

נילי אבן חן: יושבת רשות המסים שאם תעבור הרפורמה הזאת, כמו שהיא תעבור, הם גם יהיו פטורים מלעשות RIA, ושיעורי המס שהם הולכים לתת לקרנות ההשקעה ולקרנות הון סיכון, בעקבות התנהלות לא חוקית של רשות המסים שעמד עליה מבקר המדינה, הולכת להיות ככל הנראה כזאת שתשפיע רק על האלפיון העליון של המשקיעים.

נילי אבן חן: לא בטוח שהיא בכלל תעזור למגזר ההיי-טק.

נילי אבן חן: כל מה שביקשתי לדעת היה על סמך מה אתם עושים את הרגולציה הזאת, על סמך מה אתם נותנים את ההטבות, תביאו בבקשה בסיס נתונים, תגידו כמה זה עולה לתושבי מדינת ישראל.

גלעד קריב: עורכת הדין אבן חן, אנחנו צריכים לסיים.

נילי אבן חן: אני אסיים.

נילי אבן חן: אני רק אומר שהתשובה שקיבלתי היא שאין נתונים.

נילי אבן חן: אנחנו יושבים כאן, יושבת ועדת הכספים ומדברת על עשרות מיליוני שקלים - - -

גלעד קריב: המלצתכם להכניס את המאסדרים הפיננסיים תחת כל הוראות החוק.

נילי אבן חן: כן.

נילי אבן חן: המאסדרים הפיננסיים, אני מדברת על רשימת הפטור.

נילי אבן חן: אני חושבת שרשימת הפטור צריכה להיבחן.

נילי אבן חן: אני מודה לכולכם.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני שב ואומר שהעמותה הגישה נייר עמדה מפורט.

גלעד קריב: אני מניח שתהיי אתנו בעוד דיונים.

גלעד קריב: אם יש מצגות, אפשר להעביר אותן למזכירות הוועדה.

נילי אבן חן: הם באתר הוועדה.

גלעד קריב: הכול באתר הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו גם מעבירים חומרים לחברי הוועדה לקראת הדיון.

גלעד קריב: חשוב לי לומר לנציגי החברה האזרחית שאם תקפידו להגיע לכל הדיונים, גם תראו שניתנת לכם זכות דיבור יותר מפעם אחת.

גלעד קריב: אותם ארגונים שעומסים על עצמם את המשימה הלא פשוטה ללוות את תהליך החקיקה, יראו שקולם יישמע גם בסעיפים ספציפיים.

גלעד קריב: טוב שאת מזכירה לנו שבצד הפטור לגופים הפיננסיים, יש גם רשימת פטורים הרבה יותר רחבה של נושאים מהותיים.

גלעד קריב: הזכרת את סוגיית המסים שאני חושב שרובנו כאן

גלעד קריב: מתקשים להבין איך הרגולטור הזה שהוא בשר מבשרו של משרד האוצר, שמאמין בחשיבות תהליכי הרגולציה, קיבל איזה פטור גורף, אבל בזה אנחנו נטפל עת נגיע לסעיף הרלוונטי.

גלעד קריב: אנחנו ממשיכים.

גלעד קריב: גברת דפנה אבירם ניצן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

גלעד קריב: אני מבין שהיא ב-זום.

גלעד קריב: אנא, חברים, התחשבו בעמיתיכם, בעיקר לחברה האזרחית.

גלעד קריב: ב-12:00 צריכים לעבור הלאה.

גלעד קריב: עוד יש לנו סקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דפנה אבירם ניצן: בוקר טוב לכולם.

דפנה אבירם ניצן: אנחנו במכון הישראלי לדמוקרטיה מלווים את נושא הפחתת הנטל העודף של רגולציה זה מספר שנים.

דפנה אבירם ניצן: אנחנו חושבים שהצעת החוק הזו היא בכיוון הנכון, היא טובה, אבל צריך לטייב בה ולזקק כמה דברים כדי שהיא באמת תגיע למטרה אליה כולנו חותרים.

דפנה אבירם ניצן: לא אחזור על כך שכולנו חושבים שהרגולציה היא דבר חשוב והחוק הזה בא לטפל ברגולציה עודפת ולייעל את הרגולציה הקיימת, אבל צריך לעשות את זה בצורה שלא תשיג לנו את המטוטלת לקיצון השני.

דפנה אבירם ניצן: מאז מקרה רמדיה פחות או יותר המטוטלת עברה לכך שהרגולטורים התבצרו בעמדתם ושמרו על עצמם ובעצם לקחו אפס סיכונים.

דפנה אבירם ניצן: אנחנו אומרים שבניהול סיכונים צריך לדעת איך לנהל את זה נכון וצריך להחזיר את המטוטלת למשהו יותר סביל שהמשק יוכל להתנהל ברגולציה הקיימת.

דפנה אבירם ניצן: אני חושבת שזאת המטרה של החוק הזה והיא מטרה ראויה אבל אנחנו צריכים לשים לב שכולם מושכים את המטוטלת לכיוון השני.

דפנה אבירם ניצן: בהקשר הזה אני רוצה להתייחס להצעת החוק.

דפנה אבירם ניצן: יש שם סוג של דגש יתר לנושא של עמלות ציות, של יוקר מחייה ושל תחרותיות.

דפנה אבירם ניצן: זה לא שאנחנו לא חושבים שעמלות הציות והמדדים הבין-לאומיים מחזקים את זה, הן ...

דפנה אבירם ניצן: מדי והלכנו לקצה השני והקשה היום, לעשות עסקים בישראל.

דפנה אבירם ניצן: אבל צריך לשים לב שרשות הרגולציה לא תגרום לכך שהמטוטלת תיטה לקיצון השני וצריך לקחת בחשבון מה הOECD- בדוחות שלו ממליץ.

דפנה אבירם ניצן: ה-OECD במפורש ממליץ לשקול שיקולים רחבים.

דפנה אבירם ניצן: אם בהצעת החוק כאן מדובר על שיקולים כלכליים ומשקיים, אז ה-OECD נותן דגש גם לשיקולים סביבתיים.

דפנה אבירם ניצן: אני ממש אצטט לכם בתרגום לעברית: שיקולים כלכליים, חברתיים, סביבתיים וכן שיקולים ארוכי טווח והשפעות רוחב.

דפנה אבירם ניצן: כלומר, צריך לשים לב שכאשר הרגולטורים לוקחים שיקולים או כשהגוף הזה, רשות הרגולציה, בוחנת את ה-RIA וכרגע הצעת החוק לא נותנת לזה את האיזון הראוי, היא כן נותנת את החשיבות לעלויות הציות, זה נכון, וליוקר המחייה, זה בסדר, אבל לא על חשבון הסתכלות על האינטרס המוגן, על טובת הציבור, על הגנת הסביבה, על בריאות וכדומה.

דפנה אבירם ניצן: אני רוצה להדגיש שב-2018 ה-OECD הזהיר בדיוק מזה, מהתמקדות יתר בבחינה צרה של עלויות ציות ונטל.

דפנה אבירם ניצן: שלא אובן שלא נכון, אנחנו במכון חמש שנים מקדמים פרויקטים לייעול הרגולציה ולהפחתת הנטל כי נטל ציות לרגולציה הוא מאוד כבד.

דפנה אבירם ניצן: אבל צריך להכניס כבר במטרות החוק ובעקרונות של גיבוש הרגולציה, שהרגולטור שמגבש רגולציה צריך לקחת בחשבון גם את עלויות הציות אבל גם את יתר ההיבטים הרחבים יותר.

דפנה אבירם ניצן: שלחנו נייר עמדה ויש שם ממש ציטוטים מה-OECD, איך הוא ממליץ לנסח את זה והיינו ממליצים לאמץ את הגישה שלו.

דפנה אבירם ניצן: דבר נוסף שצריך לשים לב זה שרשות הרגולציה לא תהפוך לסוג של רגולטור-על שמייתר את הרגולטורים המקצועיים.

דפנה אבירם ניצן: צריך לזכור שכל רגולטור, יש לו מקצועיות שהוא פיתח לאורך שנים ואין כוונה, אני חושבת שאין רצון אפילו של כותבי הצעת החוק שרשות הרגולציה תחליף את הרגולטורים המקצועיים, אבל סעיפים מסוימים בחוק למעשה כן יוצרים מצב זה הופך להיות סוג של חלופה וזה לא נכון.

דפנה אבירם ניצן: לא יכול להיות שלרשות הרגולציה תהיה המומחיות לבריאות, להגנת הסביבה או אנרגיה כמו שיש למשרדים הרלוונטיים.

דפנה אבירם ניצן: השאיפה צריכה להיות שנגיע למצב – וצריך לדייק כאן כשנגיע לסעיפים, נראה איפה בדיוק הסעיפים הבעייתיים – בו נדייק את הניסוח כך שרשות הרגולציה מסייעת לרגולטורים להיות מקצועיים יותר, היא מייעצת להם, היא מבקרת והמציאות הוכיחה שהם לא עושים את זה בלי הבקרה הזו אבל הסמכות בסוף לצאת עם חלופות ברגולציה, עם אלטרנטיבות לשינוי – צריכה להישאר אצל הרגולטורים המקצועיים.

דפנה אבירם ניצן: אצלם המקצועיות.

דפנה אבירם ניצן: אני רוצה להתייחס לעוד סעיף.

גלעד קריב: אנחנו כרגע עוד לא מתייחסים לסעיפים.

דפנה אבירם ניצן: אני לא נכנסת לזה.

גלעד קריב: בבקשה וגם לחתור לסיום.

דפנה אבירם ניצן: משפט אחרון.

דפנה אבירם ניצן: לגבי הרגולציה הפיננסית, אנחנו רואים בזה בעייתיות רבה.

דפנה אבירם ניצן: לא בכדי גם כשהוחל חובת RIA, הרגולטורים קיבלו סוג של החרגה וגם זה כשנגיע לדבר, אין כאן סעיף על רגולטורים פיננסיים והוא חסר.

דפנה אבירם ניצן: טוב שהוא חסר ורשות הרגולציה לא צריכה לבטל את הרגולטורים הפיננסיים.

דפנה אבירם ניצן: אם תרצה לשמוע עוד, נשמח להרחיב.

גלעד קריב: עוד נגיע לסוגיה הזאת ונשמח לשמוע.

דפנה אבירם ניצן: כרגע אין את הסעיף.

דפנה אבירם ניצן: צריך לזכור להגיע לזה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: זה גם מעניין אותי כי אני מופתע מהעמדה הזאת.

גלעד קריב: לא ניכנס כרגע לדיון אבל נאזין לה בקשב עת נגיע לפרק המאסדרים הפיננסיים.

גלעד קריב: תודה לנציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה.

גלעד קריב: אנחנו נפנה עכשיו לשני דוברים שבעברם שימשו בתפקידים בכירים מאד בשירות המדינה ומביאים אתם גם את הפרספקטיבה של השירות הציבורי לדיון החשוב שלנו.

גלעד קריב: הראשונה היא עורכת הדין דידי לחמן מסר ששימשה כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים כלכליים.

גלעד קריב: היורש שלה וצוותו מעורבים מאוד היום בהבאת החוק לפני הוועדה.

גלעד קריב: אחריה נשמע את מר דרור שטרום שפועל היום במסגרת המכון הישראלי לתכנון כלכלי ובעברו שימש כממונה על ההגבלים העסקיים.

גלעד קריב: נשמע את שניהם ואז נפנה למר אילן פלטו וגברת נגה קינן.

גלעד קריב: אני שוב חוזר ואומר שהרשימה רק הולכת ומתארכת.

גלעד קריב: אנא, עיקרי הדברים, עמיתתנו עורכת הדין דידי לחמן מסר.

דוידה לחמן מסר: תודה רבה ושלום רב לכולכם.

דוידה לחמן מסר: כן, היו שנים שהייתי מגיעה למשכן אבל הם כבר חלפו.

דוידה לחמן מסר: יחד עם זאת, ההצעה הזאת הובילה אותי למסקנה שצריך להשמיע קול מסוים מאחר ואני עסקתי ברגולציה משנות ה-95, משהו דינוזאור של רגולציה, והייתי עדה לכל השינויים שחלו ואני חושבת שיש חשיבות בהצעה אבל ברשותך אני רוצה להעיר מספר הערות.

דוידה לחמן מסר: החלום על רגולציה מיטבית הוא חלום של כולנו אבל יש מציאות מסוימת ובמציאות יצא שם רע לרגולציה, תוך היעדר הבחנה בינה לבין בירוקרטיה.

דוידה לחמן מסר: רגולציה יכולה לייצר עלויות והשאלה מהי הדרך המיטבית.

דוידה לחמן מסר: אז התפתחה בעולם תפיסה, מעבר למשפט המינהלי הרגיל הנוהג שבו רגולטור תמיד צריך לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים, רק את השיקולים הרלוונטיים ולא לשקול שיקולים זרים שזה על רגל אחת המשפט המינהלי, התפתחה יותר מתודולוגיה שמביאה בחשבון גם נושאים כלכליים יותר כדי לדעת איך בעצם לפרק אותם לשאלות כדי להבטיח את שקילת כל השיקולים הרלוונטיים ורק אותם.

דוידה לחמן מסר: אותה מתודולוגיה שיכולה להיות לפעמים מושפעת מאידיאולוגיות כאלה ואחרות, וצריך להביא גם את זה בחשבון, נקראת RIA אבל זאת כמובן אינה נוסחה מתמטית ויש להבטיח שהיא תשקף את הערכים החברתיים שיש להתייחס אליהם לצד הערכים הכלכליים החשובים שצריכים להיות מובאים בחשבון כנהוג היום בעולם, ויש לנו היום ניסיון רב.

דוידה לחמן מסר: אם כן, המסקנה מכך היא שנדרשת שקיפות, תהליך ציבורי פתוח, יתכן תוך דיווח לכנסת גם לגבי אופן קביעת ה-RIA, המתודולוגיה לבדיקת השפעות הרגולציה.

דוידה לחמן מסר: כמה מילים על רגולטורים שכולנו עד היום שמענו שהם אנשים שיש להם מספר בעיות ואכן יש להם בעיות.

דוידה לחמן מסר: בראש וראשונה אני רוצה להזכיר שיש פקידי ציבור שבאו לבצע את עבודתם אפילו עם מודעות של שליחות.

דוידה לחמן מסר: הם רוצים להיות מקצועיים, הם רוצים ברובם – כך אני מאמינה כמי הייתה שייכת לשירות הציבורי – להפעיל את הידע הנדרש בבחירת הרגולציה המיטבית.

דוידה לחמן מסר: השאלה העיקרית היא מה האמצעים שעומדים לרשותם.

דוידה לחמן מסר: אני רוצה להזכיר שהם פועלים מכוח החוק, עליהם ועל הממונים עליהם – השרים – מוטלת האחריות ליישום החקיקה ולא על הרשות מכוחה הם פועלים.

דוידה לחמן מסר: הם אלה שמחויבים לתת דין וחשבון בפני הציבור והכנסת.

דוידה לחמן מסר: הם לעתים קרובות חשופים ללחצים יום יומיים כלכליים ואחרים.

דוידה לחמן מסר: יש תיאוריה מאוד מקובלת שכל חברינו שעוסקים ברגולציה מכירים, תיאוריית הרגולטור השבוי.

דוידה לחמן מסר: היא לא נולדה בחלל הריק, מייצגת מצבים בהם כוחם של המפוקחים גדול יותר מכוחו של הרגולטור וזאת מסיבות שונות כגון פערי מידע.

דוידה לחמן מסר: מי שידוע הכי טוב מה קורה בשוק, זה המפוקח ולא המפקח.

דוידה לחמן מסר: למפקח יש חלום, אבל מה החלופות, הוא לא תמיד יודע.

דוידה לחמן מסר: מה שהמפוקחים מציגים לו, זה מה שהם רוצים להציג לו ולא בהכרח מה שהוא יכול לקבל.

דוידה לחמן מסר: למפוקחים יש כוח, יש בעיה של פערי מידע ויש להם גם הרבה מאוד השפעה בפרט אם הם חזקים.

דוידה לחמן מסר: לכן לגישתי חשוב לחזק את המאסדרים, לקיים תהליכי בקרה, אך לא להחליש אותם ובוודאי לא להחליף את שיקול דעתם המקצועי.

דוידה לחמן מסר: לרגולטורים יש בעיה עיקרית – יש להם דילמות בשל היעדר תקציב הולם לביצוע התפקיד.

דוידה לחמן מסר: החוק הזה מסדיר את הבקרה על הרגולציה אבל הוא לא שואל את השאלה האם יש מספיק תקציב לביצוע רגולציה מיטבית לרבות תהליכי בקרה על הרגולציה.

דוידה לחמן מסר: למשל לבחור בין חלופות כפי שהציעה חברתי עורכת הדין נילי אבן חן.

דוידה לחמן מסר: צריך לבחון את עלותן.

דוידה לחמן מסר: לעתים יש לזה עלות, צריך לקחת יועצים, צריך לבחון, יש לזה עלות.

דוידה לחמן מסר: תקציב.

דוידה לחמן מסר: האם יש לרגולטור, למאסדר את כל התקציב הנדרש?

דוידה לחמן מסר: לא תמיד.

דוידה לחמן מסר: סוגיית האכיפה והציות, גם לה יש עלויות.

דוידה לחמן מסר: מספר הפקחים בתחום המזון למשל הוא מצומצם.

דוידה לחמן מסר: לכן לעתים יטיל הרגולטור, בהיעדר ברירה, עלות ציות קשה מאחר ואין לו דרך אחרת – לרבות לא בעולם של אסדרה עצמית - לבדוק אם האסדרה העצמית אכן עובדת, כן או לא.

דוידה לחמן מסר: לכן כדי לא להטיל את עלות הציות על עסקים קטנים וזעירים, צריך לעתים גם תקציב ממשלתי.

דוידה לחמן מסר: אני נותנת כדוגמה את המצלמות בגני ילדים, רגולציה שהוטלה לאחרונה על כל המעונות ועלותה גבוהה או אפילו הברקודים לסריקות בנושא של הקורונה.

דוידה לחמן מסר: במדינות אחרות היה סבסוד ממשלתי כי אי אפשר לדרוש את עלות הציות המיטבית או להציע רגולציה מיטבית ולא להביא בחשבון כמה זה עולה והאם המפוקח יכול לשאת זאת.

דוידה לחמן מסר: אבל הפתרון איננו בביטול הרגולציה.

דוידה לחמן מסר: הפתרון הוא תהליכי בקרה, התייעלות, אבל נדרש תקציב כדי להבטיח את התוצאה המיטבית במסגרת הרגולציה האפשרית.

דוידה לחמן מסר: אבל אם מייבשים את הרגולטורים ואם בועטים בהם ואם אומרים להם כל הזמן שהם רק בירוקרטים ולא דואגים לתקציב מתאים אלא לפי סדרי עדיפויות של משרד מטה מסוים ולא של אותו משרד שאחראי על ביצוע החוק, או אז אנחנו נימצא לעתים בעלויות ציות גבוהות ולעתים גם נגיע לבירוקרטיה.

דוידה לחמן מסר: כדי לעזור לרגולציה להיות מיטבית, צריך מאמץ כולל ולא רק של הקמת רשות מבקרת אלא של תקציב, של תקנים, איך מגייסים אנשים.

דוידה לחמן מסר: יש כאן צורך ברפורמות משמעותיות נוספות מקבילות כדי להבטיח שאותו פקיד, אותו מאסדר, אותו שר, אותו מנכ"ל שבאים לעבודה כדי להסדיר תחום שיש בו אינטרסים חברתיים ומשמעויות כלכליות, יוכלו לבחור את הפתרון המיטיב במסגרת התקציב המתאים שנדרש ושיהיה להם ולא רק התקציב שהוטל לפתחם ולמעשה הם לא יכולים להתמודד אתו, עם הבעיות שיש להם.

דוידה לחמן מסר: לכן הקמת רשות לא בהכרח תפתור את הבעיה של היעדר התקצוב של הרגולציה ולעתים היא יכולה להחריף אותה.

דוידה לחמן מסר: תפקיד הרשות הוא לחזק את הרגולטורים ולא להחליש אותם.

דוידה לחמן מסר: היא צומת חשובה, היא יכולה להיות בשיפור הרגולציה.

דוידה לחמן מסר: האם היא תפעל לחיזוק הרגולטורים, להדרכה במתודולוגיית ה-RIA, איך לבצע רגולציה, איזה תהליכים יש לקיים או שמא היא תבחר את הדרך המעניינת שמוצגת בהצעת החוק והבעייתית ביותר, בעיניי, וזאת בחינת תוכן הרגולציה הקיימת כפי שבאה לידי ביטוי בסעיפים 26 ו-27 להצעה.

דוידה לחמן מסר: אלה סעיפים בעייתיים ביותר ואני אבקש גם בהמשך להשמיע הערות לגופם של הסעיפים.

דוידה לחמן מסר: התפקיד המתאים הוא בחינה ובקרה שתקיים הרשות לאסדרה לגבי תהליכי ה-RIA שיבצעו המאסדרים לגבי כלל הרגולציה, הן רגולציה קיימת והן רגולציה עתידית חדשה, בדיוק כפי שנאמר ב-בייס פרקטיסיז של ה-OECD מ-2019.

דוידה לחמן מסר: צריך להבטיח שההצעה תמקד את תפקידי הרשות בבקרה, בהדרכה של אופן יישום המתודולוגיה, ה-RIA וניהול הסיכונים ולא בבחינת התוכן.

דוידה לחמן מסר: אסור להפוך את הרשות לרגולטור-על, מה עוד שברשות יש גם הסמכת יושב ראש הרשות במירב הסמכויות של הרשות, נושא שגם הוא בעייתי.

דוידה לחמן מסר: רגולטור שרשאי להתערב בבחינת כל תחומי הרגולציה כפי שבאים לידי ביטוי בסעיף 27 או אפילו הארכתם ולהציע אסדרה מומלצת אחרת – בעייתי ביותר.

דוידה לחמן מסר: לרשות אין את המומחיות ולכן חשוב שנזכור שהסמכות לאסדרת תחום מסוים נקבעה בחוק על ידי הכנסת.

דוידה לחמן מסר: היא קבעה את האחריות של השרים והמאסדרים לביצוע החוק.

דוידה לחמן מסר: עליהם האחריות ולא על הרשות.

דוידה לחמן מסר: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה לעורכת הדין דידי לחמן מסר.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שאת מסייעת במחשבה בנושא החוק.

גלעד קריב: אני רק אציין שמבחינתנו שתי נקודות שהעלית הן נקודות לבחינה משמעותית כאן בוועדה.

גלעד קריב: האחת היא בדיוק השאלה של מה הם המשאבים שעומדים לרשות משרדי הממשלה, המאסדרים, לטובת ביצוע משימות החוק.

גלעד קריב: בעניין הזה אני פונה לנציגי שלושת המשרדים ששותפים בהתקנת החוק.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים לקבל לדיון הבא מסמך שסוקר את התשומות שניתנות היום למשרדים המאסדרים בתחום האסדרה.

גלעד קריב: מספר התקנים שהממשלה מעמידה לביצוע הטיוב של תהליכי הרגולציה, הפריסה שלהם בכל משרד, כל היבט של תקנים ושל משאבים לטובת העניין, של לקיחת גורמי ייעוץ או התקשרות עם גורמי ייעוץ.

גלעד קריב: נבקש לקבל גם בכתב תשובה ברורה האם בתקציב 2022 ובהמשך יש כוונה להרחיב את התשומות שמועמדות לטובת משרדי הממשלה.

גלעד קריב: אני אמרתי את דעתי, היא לא הקובעת, יש כאן עניינים של רוב והצבעה.

גלעד קריב: אני הבעתי את דעתי שאם לא תהיה תשובה ברורה שהממשלה עתידה להגדיל את התשומות שעומדות למשרדים המאסדרים לביצוע המשימות של החוק, ובכלל טיוב הרגולציה, אסור לאשר את הקמת הרשות.

גלעד קריב: זאת תהיה עמדתי עת נגיע לרגע המכריע.

גלעד קריב: לכן אני מבקש לקבל הבהרה כבר בראשית השבוע הבא גם על מה קיים היום ומה כוונת משרד האוצר בתקציב 2022 בתחומים האלה.

גלעד קריב: מבלי להיכנס כרגע למי מחלק את התקציב והאם זה צריך להיות מחולק על ידי רשות הרגולציה ומשרד ראש הממשלה, או בדרכים אחרות – כמה כסף אתם מתכוונים להעמיד לטובת טיוב הרגולציה במקום שהיא קורית שאלה המשרדים המאסדרים ולא רק את טובת הבקרה.

גלעד קריב: חבר הכנסת לין, מותר שיהיו לנו חילוקי דעות.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: אני רואה שזה מטריד אותך אבל זה בסדר.

גלעד קריב: מר דרור שטרום בבקשה.

דרור שטרום: שלום, תודה רבה.

דרור שטרום: תודה על האפשרות להיות כאן ולדבר.

גלעד קריב: ברוך הבא.

דרור שטרום: אני אוסיף ואומר שמעבר לעברי בשירות המדינה, אני גם מרצה מזה מספר שנים לא מבוטל לרגולציה כלכלית באוניברסיטת תל אביב וכבר שלוש שנים עומד בראש מכון שעוסק בנושא הרגולציה ובמיוחד בנושא ההשפעה על העסקים הקטנים.

דרור שטרום: אנחנו הגשנו נייר עמדה והסיבה היחידה שאני ראיתי טעם לבוא לכאן היא משום שאני חשבתי שהדיון בוועדה נוטה ללכת לנקודות בהן יש בכלל מיס-קונספציה לגבי מה תפקידה של הרשות הזאת.

דרור שטרום: גילוי נאות.

דרור שטרום: אני הייתי מעורב ברעיון היסודי להקים רשות פיקוח.

דרור שטרום: אני הייתי מעורב בצורך האמיתי שהוא מוצדק ביתר שאת גם היום לחוקק את הדברים האלה ואני אסביר למה יש אמירה ישנה של פילוסוף בשם סנטיאנה שאמר שמי שלא זוכר את עברו, נדון לחיות אותו שוב ושוב ושוב מחדש.

דרור שטרום: אני חושב שכאן, במקום שיהיה לנו דיון טיפה מנותק מההיסטוריה שלו, חשוב מאוד לחזור לנקודה אחת ויחידה בזמן והיא המחאה החברתית משום שזה היה הטריגר שילד תהליך שאת סופו אתם רואים היום כאן בדמות הצעת חוק.

דרור שטרום: במחאה החברתית, כידוע וכזכור מונתה ועדת טרכטנברג לאחר ותוך כדי המחאה החברתית וועדת טרכטנברג – וזה יהיה הדבר היחידי, משפט וחצי שאני אצטט – סיימה את דבריה במשפט הבא: "ממצאי הניתוח מלמדים כי העלייה המשמעותית שחלה ביוקר המחייה בעשור האחרון נובעת בעיקר משלושה גורמים בסיסיים המצויים בשליטת הממשלה.

דרור שטרום: גורם מספר אחד – כשל בסיסי ומתמשך ברגולציה הכלכלית שמפעילה המדינה בהיבט השפעתה על יוקר המחייה".

דרור שטרום: שני הגורמים האחרים היו היעדר חשיפה לתחרות הבין-לאומית וקיום של שווקים ריכוזיים בברכת הרגולציה.

דרור שטרום: אני מזכיר את זה – ואני לא אלך כאן לדברים שאמר חברי מרשות התחרות שכמובן בעשרות וגם במאות דוגמאות מאוששים אותם - כי אני חושב שהדבר היסודי שחשוב שיהיה בפני הוועדה זה שלא סתם יש לנו בעיה של רגולציה עודפת.

דרור שטרום: יש מחשבה וכוונת מכוון הייתה לאורך שנים ביסוד הרגולציה העודפת הזאת והכוונה שהייתה היא כוונה להמעיט את החשיפה ואת היכולת של מתחרים להיכנס לשווקים.

דרור שטרום: להמעיט את האפשרות להביא לכאן מוצרים שיתחרו ויורידו את יוקר המחייה.

דרור שטרום: בחלל החדר יש כאילו איזה ויכוח בין אנשים שהם בעד רגולציה רכה לבין אנשים שהם בעד רגולציה קשה.

דרור שטרום: אני חייב לומר לכם כמי שמצדד בחוק הזה שאני הייתי אחד מהאבירים של הרגולציה הקשה ביותר.

דרור שטרום: העמדתי אנשים לדין וגם הכנסתי אנשים לכלא כשהם עברו על הוראות חוק התחרות ואני בעד רגולציה קשה אבל ברורה, נחוצה ומידתית בהתאם לפרמטרים שמקובלים בעולם ולא רגולציה שהיא מה שנקרא פרי טקצ'ואל, שממציאים אותה כדי לייצר חסמי כניסה ולזה ורק לזה הכוונה במילים רגולציה עודפת.

דרור שטרום: לא שמישהו – סליחה שאני משתמש בביטוי פופוליסטי – איזה פיין שמאקער, בא ואומר שככה הוא קבע?

דרור שטרום: לדעתי היה צריך לקבוע מעט אחרת.

דרור שטרום: זאת הבדיחה היהודית המפורסמת, מזל שלא עושים ילדים ברחוב כדי שלא ייתנו לנו כל הזמן עצות איך לבצע את המעשה.

דרור שטרום: זאת לא הכוונה.

דרור שטרום: הכוונה היא לרגולציה שהיא זרה, מוזרה, חריגה, נטולת על הקשר, אין כמותה במערב והדוגמאות של מזרנים וכולי, לא נחזור עליהם כדי לא לעייף.

דרור שטרום: פשוט היה חשוב לי ברמה של היי-לייט לתת את ההבנה הזאת.

דרור שטרום: נקודה שנייה.

דרור שטרום: אני אתייחס לדבריו של חבר הכנסת מוסי רז בדיון הקודם.

דרור שטרום: גם כאן לדעתי יש איזושהי אי הבנה או בלבול.

דרור שטרום: אני מעריך מאוד את חבר הכנסת רז, מוכשר ביותר, אבל האמירה הזאת שכאילו אנחנו הולכים לראות את הרגולציה בעתיד דרך החור של הגרוש ולא דרך החיים, הבריאות והסביבה ודברים כאלה – היא אמירה שמתנכרת לאבן הראשה של החוק הזה.

דרור שטרום: הרי מה החוק הזה בא ואומר, עוד בסעיף המטרה?

דרור שטרום: הוא אומר שיש לנו את האינטרס הציבורי שהוא שער הכניסה לרגולציה.

דרור שטרום: אם זאת רגולציה סביבתית, האינטרס הציבורי הוא סביבה.

דרור שטרום: האינטרס הציבורי הוא הגנה.

דרור שטרום: חברים, אני בא לכאן לדבר שבע דקות.

דרור שטרום: תנו לי את האפשרות לפחות לומר את הדברים ברצף.

דרור שטרום: אולי אני טועה אבל אני עקבי בטעות שלי.

דרור שטרום: הנקודה הנוספת היא שזה האינטרס הציבורי שאל מולו אנחנו שואלים את השאלה התמימה והיא האם יש כאן רגולציה עודפת.

דרור שטרום: זאת נקודה שנייה.

דרור שטרום: יכול להיות, ואני בטוח שחברי הכנסת יחשבו כך כי אני מכיר את הכנסת – כפי שאמרה חברתי דידי לחמן מסר, לא יום ולא יומיים – וצריך לפרט את הדברים, שהם לא יישארו בגובה של חמישים אלף רגל תחת צמד המילים האינטרס הציבורי ורוצים להגיד את זה ברחל בתך הקטנה.

דרור שטרום: גם זה בסדר אבל חשובה הקונספציה.

דרור שטרום: יש לנו את האינטרס הציבורי שאתו יצרו רגולציה עודפת לצערנו בחלק מהמקרים, ויש לנו את הצורך לאזן את זה מול השאלה האם זאת רגולציה עודפת.

דרור שטרום: נקודה שלישית.

דרור שטרום: יש לי ארבע נקודות.

דרור שטרום: אני לא אחזור על נייר העמדה.

דרור שטרום: הנקודה השלישית היא האם הרוב, אותה רשות פיקוח היא רגולטור-על.

דרור שטרום: אני חייב לומר כמי שיצר חלק מהקונספציה של איך ייראה הרוב הזה, הכוונה המפורשת היא שהוא לא יהיה רגולטור-על.

דרור שטרום: לא רק שהוא לא יהיה רגולטור-על - - -

גלעד קריב: גם ביחס לטיוב אסדרה קיימת?

דרור שטרום: גם ביחס לטיוב אסדרה קיימת ואני אגיע לזה כי בסעיף27 – ואמרת שלא דנים בסעיפים, אז אני אמנע מלהיכנס אליהם – שם יש בעיה שצריכה תיקון.

גלעד קריב: נכון.

דרור שטרום: אבל הייתה הקפדה – לדעתי גם מצד משרדי הממשלה, ואני לא כאן כדי לסנגר עליהם – להוציא את הסעיפים האלה בסופו של דבר וצודק חבר הכנסת רז.

דרור שטרום: זה היה הריב בין שתי קונספציות, האם רשות הרגולציה הזאת היא עושה אובר ריידינג על אחרים או היא רק אדוויזורי בורד.

גלעד קריב: זה צריך לתקן, אם מדברים בשבח העובדות.

גלעד קריב: הצעת החוק כמו שהיא מונחת לפנינו עכשיו עושה הבחנה בין אסדרה חדשה לבין אסדרה קיימת.

דרור שטרום: נכון.

גלעד קריב: בתחום האסדרה הקיימת אין דרך לקרוא את הצעת החוק הנוכחית ללא המסקנה שבניגוד לאסדרה חדשה בה הבחינה היא רק תהליכית, בטיוב של אסדרה קיימת הגוף הזה רואה את עצמו נכנס בפירוש לענייני התוכן הספציפיים של האסדרה ואלמלא בלחץ מחצית מהקואליציה הושעו כרגע סעיפי סמכויות הקצה, שכרגע הן לא בוטלו, לא נדבר כרגע פוליטית, אבל כרגע הם הוצאו מהדיון - - -

דרור שטרום: וטוב שהוצאו.

גלעד קריב: יפה.

גלעד קריב: בהצעת החוק המקורית, לא רק שביחס לאסדרה קיימת הרשות עוסקת בתוכן האסדרה, אלא יש לה גם מנגנונים בסופו של דבר לעשות את ה-אובר רולינג למאסדר.

דרור שטרום: אני חושב שזאת לא הייתה הכוונה ואפשר לקרוא את זה אחרת אבל אין ספק שבעניין הזה - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: קשה מאוד לקרוא את זה אחרת.

דרור שטרום: מאחר ואני יודע מה השיקולים שהנחו את מחוקקי הסעיף הזה, אני חושב שאפשר לקרוא אותו אבל זאת לא השאלה משום שאם יש ספק או אין ספק, צריך להבהיר את זה.

גלעד קריב: וכך יהיה.

דרור שטרום: לא ערכאת ערעור וגם לא מישהו שחוות הדעת שלו נולדו לייצר ביקורת שיפוטית שתסרס את הרגולציה.

דרור שטרום: אלה דברים שחייבים להיות ברורים.

דרור שטרום: חלק מהדברים גם הבאתי בנייר העמדה.

דרור שטרום: נקודה רביעית ואחרונה.

דרור שטרום: כל מטרת בואי לכאן היא להפחית טיפה את הערפל ולהדק את התפיסה.

דרור שטרום: הרושם היא שכאילו יש כאן

דרור שטרום: חוק שעושה מהפך לגבי תכני הרגולציה שצריכים עכשיו לבוא ולשקול אותם אבל זה לא המצב.

דרור שטרום: אני אומר בדיוק מה אנחנו בעצם מצפים מרגולטור מקצוען.

דרור שטרום: אנחנו מצפים ממנו שלא יוציא רגולציה בלי נתונים.

דרור שטרום: בלי נתונים שיגבו.

דרור שטרום: אל תוציא רגולציה בלי לשתף את הציבור כי תמיד משתפים את המפוקחים הגדולים ולא משתפים את הציבור.

דרור שטרום: בוועדת טרכטנברג, אני אומר את זה בסוגריים, עשינו שימועים ציבוריים.

דרור שטרום: אני כרגולטור שהיה עשר שנים בתפקיד בתחומי התחרות, יוקר המחייה והגנת הצרכן וכולי וכולי, אני הופתעתי מהתובנות שבאו מאזרחים פשוטים, לא מומחים, לא דוקטורים ולא פרופסורים אלא אנשים שפשוט מכירים את היום יום ויודעים איך להביא את הדברים.

דרור שטרום: אל תוציא רגולציה בלי להתייחס לסטנדרטים מקובלים בעולם ותבחן גם את ההשפעה על הכשל הבסיסי הזה שקיים בעטיו יוקר מחייה מופרז בעשרות אחוזים.

דרור שטרום: זו הציפייה.

דרור שטרום: לא מדובר כאן להעמיד צבא של אנשים נוספים.

דרור שטרום: לכן המחשבה שחברתי דידי לחמן מסר יצרה בסוף הדברים כאילו שכאן צריך לעשות רביזיה בתקצוב של השירות הציבורי, לטעמי שגויה.

גלעד קריב: תודה על הדברים החשובים.

גלעד קריב: גברת נגה קינן.

גלעד קריב: אחריה עורכת הדין יפעת סולל ומר אילן פלטו.

גלעד קריב: אנחנו נשמע עוד מספר דוברים אבל חשוב לי לומר שבשעה 12:00 יסתיים הדיון ואחרי הפסקה קצרה להמשך הדיון ואם יהיו דוברים שלא יספיקו לדבר הפעם, הם יוזמנו לראשית הדיון הבא.

נגה קינן: אני יושבת ראש פורום ראשי החברות שמאגד בעלים, מנכ"לים ויושבי ראש של חברות גדולות, בינוניות וקטנות, ובעיקר מכלל ענפי המשק.

נגה קינן: אני חושבת שהסוגיה של הצעת החוק הזאת שללא ספק היא חשובה וחשוב שתצא לפועל היא לא אם צריך יותר או פחות רגולציה.

נגה קינן: לפעמים צריך יותר ולפעמים צריך פחות.

נגה קינן: גם הסקטור העסקי יבקש במקרים מסוימים אסדרה בשווקים חדשים או בענפים חדשים ולפעמים יבקש דווקא הפחתת רגולציה.

נגה קינן: מה שאנחנו בעצם זקוקים לו זה לשני דברים או לשלושה דברים חשובים.

נגה קינן: הדבר הראשון הוא תיאום בין הרגולטורים.

נגה קינן: בהרבה חברות אנחנו נתקלים בעודף רגולטורים ולפעמים בהנחיות סותרות, הנחיות רגולציה סותרות, כך שזאת נקודה מאוד חשובה.

נגה קינן: דבר שני.

נגה קינן: נכון להיום תהליך הרגולציה הוא ללא איזונים ובלמים.

נגה קינן: שמענו קודם והצטערתי לשמוע על המחקר שנעשה בנוגע לאפקטיביות הביצוע של RIA.

נגה קינן: RIA היא תהליך חשוב ביותר ורמת הביצוע שלו היא יכולה להיות קריטית לכל הסביבה הרגולטורית בישראל אבל כרגע התהליך הרגולטורי הוא ללא שום איזונים ובלמים.

נגה קינן: מטבע הדברים, כאשר מתחיל רגולטור כלשהו בעבודה בנושא מסוים, הוא רוצה למשמע את השוק במקסימום או למשמע את הנושא במקסימום.

נגה קינן: הכוחות שעומדים מולו הם מאוד זעומים וקטנים ואני אתן את הדוגמה של מלונות קטנים בישראל שמחויבים שיהיה מציל בבריכות קטנות, מה שלא קיים בשום מקום אחר באירופה.

נגה קינן: אגב, אותו דבר גם לגבי חדרי כושר קטנים במלונות קטנים.

נגה קינן: כל מיני פינות שלא היה מישהו שישב והסתכל האם הרגולציה הזאת תורמת ומה המחירים שלה.

נגה קינן: הרבה פעמים אנחנו מצאנו שברגולציות שמאומצות מהעולם נעשה צ'ייטי.

נגה קינן: במדינת איקס יש סעיף כזה מקשה ובמדינה ואי יש סעיף מקשה כזה, אז אנחנו ניקח את הסעיפים המקשים מכל אחת מהרגולציות במדינות השונות ונצרף אותם יחד לגיור קשה למשק הישראלי.

נגה קינן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שאין ספק שבדיקת רגולציות העבר היא חשובה וקריטית וניקוי של השולחן גם הוא חשוב וקריטי אבל הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא בנוגע לדיוק הרגולציות להצגה ומטרותיהן.

נגה קינן: אני תמיד נותנת את המשל של הגנן שמשקה את גינתו והגנן שמחזיק את הצינור ממש בקצה של הצינור, יכול לכוון לאן הוא משפריץ את המים ולאן לא אבל אותו גנן שעומד רחוק מקצה הצינור ופותח את הברז, הצינור משקה לכל עבר ולפעמים פוגע בחומרה בצמחים לא היה צריך לפגוע בהם ולפעמים משאיר שטחים יבשים.

נגה קינן: המרחק של הרגולטור מהגורמים והגופים עליהם הוא מפקח ואי שמיעתם המוסדרת בתהליך הרגולציה, הוא מפריע לדיוק הרגולציות ולהשגת מטרותיהן.

נגה קינן: אני מאוד מודה לכם ואני ובהחלט מקווה שהחקיקה הזאת תעבור בתיקונים הנדרשים.

נגה קינן: אגב, גופים פיננסיים צריכים להיות גם הם נתונים לפיקוח ואסדרה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: לגבי סוגיית המאסדרים הפיננסיים אני אומר – אני כבר נותן סימנים להמשך הדרך – שאין ספק שיש שני דברים שאנחנו צריכים לשקול בכובד ראש.

גלעד קריב: האחד, עצמאותם ככל שהדבר מוגדר בחוק הישראלי או בסטנדרטים בין-לאומיים.

גלעד קריב: הדבר השני, הכלים שעומדים להם, גם לאבטחת יציבות השווקים הפיננסיים וגם לטובת התערבות מהירה.

גלעד קריב: בכוונתי לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שיציג כאן סקירה משווה ולהתמקד עבורנו בתקופה הקרובה בסוגיה הזאת של מקומם של המאסדרים הפיננסיים בהסדרי הרגולציה ברחבי העולם.

גלעד קריב: דומני שלכולנו ברור שזו תהיה סוגיה גדולה.

גלעד קריב: אני גם מבקש לקבל ממשרד האוצר וממשרד המשפטים התייחסות ספציפית לא לעמדתם על יציבות השווקים הפיננסיים אלא על החובות שמדינת ישראל מתחייבת בהם מכוח נורמות בין-לאומיות וגם על הגדרות החוק לגבי העצמאות של המאסדרים הפיננסיים לסוגיהם.

גלעד קריב: לא בכותרות.

גלעד קריב: בנק ישראל זה בנק ישראל, הרשויות השונות אלה הרשויות השונות.

גלעד קריב: חשוב לי לומר שלא תישמע כאן אמירה כללית שהמאסדרים הפיננסיים חייבים עצמאות.

גלעד קריב: אנחנו נראה גם מה המצב בעולם, בכל המקומות שיש בהם הסדרים רגולטוריים ואנחנו גם נבקש להבין את המצב הנורמטיבי במדינת ישראל.

גלעד קריב: הערה שנייה ואז נעבור לעורכת הדין יפעת סולל.

גלעד קריב: אני קצת מוטרד מהעובדה שבשני הדיונים שקיימנו לא מופיעים לפנינו או לא ביקשו מאתנו להופיע הנציגים של המשרדים המאסדרים.

גלעד קריב: ישנם חמישה-שישה משרדי ממשלה שעיקר התפקיד שלהם הוא רגולטורי, הם עושים עבודת רגולציה, ולא נסתרת מעיניי העובדה שהיועצים המשפטיים של אותם משרדים, המנכ"לים, אולי האנשים שאחראים קיבלו תקן לעיסוק ברגולציה.

גלעד קריב: הם לא כאן.

גלעד קריב: נכון שישנה מדיניות ותיקה שכל עובדי השירות הציבורי הממשלתי מחויבים לעמדת הממשלה.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אבל אני חושב שעדיין הדיון שלנו לא יכול להתנהל מבלי לשמוע את המשרדים המאסדרים, לא מה עמדתם ביחס להצעת החוק אלא מה קורה היום אצלם בתחום האסדרה, האם עומדים לרשותם מספיק משאבים, איפה הם רואים לא אם הם בעד או נגד אלא כאשר תהיה הנחת מוצא שאישרנו את החוק, הממשלה קיבלה את מבוקשה מהוועדה הזאת, איך הם הולכים להתמודד עם החוק.

גלעד קריב: לכן חשוב לי לומר שלא יהיה כאן מצב שרק קולם של שלושת המשרדים היוזמים יישמע, והם מייצגים את הממשלה.

גלעד קריב: חשוב לי להדגיש לפרוטוקול.

גלעד קריב: זה לא שיש כאן איזושהי בעיה עם המשרדים המציגים.

גלעד קריב: זאת עמדת הממשלה אבל אנחנו כוועדה נמצה את הדיון במצב, כפי שקראתי לזה, התשומות הרגולטוריות שקיימות היום במשרדים.

גלעד קריב: יש לי חשבון גדול עם כל מיני גורמים ואני יכול להאשים עוד הרבה אנשים בראש חודש זה בכל מיני דברים לפניך.

גלעד קריב: דווקא משרד האוצר לא במוקד תשומת הלב שלי וזה בסדר.

גלעד קריב: אתם תחזרו למוקד תשומת הלב בתחילת השבוע.

גלעד קריב: אם תהיה לי היום אליכם איזושהי ביקורת, זה בגלל ההתנהלות שלכם בפרשת השביתה של מעונות היום ולא בענייני חוק הרגולציה אבל לא נערבב מין שלא במינו.

גלעד גושר: משרד האוצר.

גלעד גושר: רק נגיד שהחוק עצמו הוא כמובן תוצר של משא ומתן עם המשרדים.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שלא נפל כאן שום פגם בתהליכי עבודת המטה של הממשלה.

גלעד קריב: יש לנו הצעת חוק והכול בסדר.

גלעד קריב: אני סמוך ובטוח שהתייעצתם, דיברתם וקיבלתם פידבקים.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אנחנו כוועדה חייבים בסופו של דבר, מכיוון שאנחנו מוטרדים מהאיזונים בין הרשות לבין המשרדים המאסדרים.

גלעד קריב: צריך לשמוע גם אותם.

גלעד קריב: אנחנו נזמן – בין אם את המנכ"לים, בין אם את הסמנכ"לים הרלוונטיים, היועצים המשפטיים – ונעשה את זה החל מהדיון הבא.

גלעד קריב: עורכת הדין יפעת סולל ואחריה נשמע את מר אילן פלטו ואת מר מיכה אבני ששניהם ב-זום.

גלעד קריב: כמובן ידבר גם חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין.

יפעת סולל: תודה אדוני היושב ראש.

יפעת סולל: הנחנו מסמך על שולחן הוועדה.

יפעת סולל: אין ספק שיש קושי ברגולציות שונות ובסופו של דבר השאלה היא מה בוחנים כאשר בוחנים רגולציה.

יפעת סולל: אנחנו סבורים שבניגוד לכותרת, בניגוד לסעיף המטרה, בניגוד לאמירה שמדובר כאן בבחינת האינטרס הציבורי ושההתייחסויות צריכות להיות למשק ולחברה, שאר סעיפי החוק לא נותנים מענה לרכיבים האלה בעוד שהם מפרטים מאוד את כל מה שקשור בתחרות ובסעיפים שקשורים בסופו של דבר בשורה התחתונה של ההוצאות הכספיות.

יפעת סולל: אין ספק שגוף שאמור לייעץ או אמור לבקר תהליכים שנעשים במשרדי הממשלה, זה דבר שהוא חיובי מעיקרו.

יפעת סולל: אז השאלה היא מה באמת בוחנים.

יפעת סולל: אני אומר שאכן יש מומחיות למשרדי הממשלה המאסדרים, יש לה מומחיות בתחום המומחיות שלהם ולא בנושאים אחרים, גם כשהם נושאים חברתיים אחרים, ואנחנו יודעים שכל משרד יש לו את המומחיות שלו.

יפעת סולל: כאן יש לנו את ההזדמנות לקחת ולייצר את המקום שבו מסתכלים על ההיבטים השונים.

יפעת סולל: ההתמקדות שלנו היא בתחומים של זכויות אדם וזכויות חברתיות ושוויון.

יפעת סולל: כאן אנחנו רואים שהחוק הזה חסר מאוד מאוד.

יפעת סולל: ממשלת ישראל הכירה כבר לפני שבע שנים, אם אני לא טועה, בצורך לבחון סוגיות תקציביות מההיבט המגדרי שלהן.

יפעת סולל: זה לא נמצא כאן.

יפעת סולל: מן הסתם לא רק תקציב אלא גם אסדרה צריכה להיבחן בעיניים של סוגיות של מגדר על כל המשתמע מכך.

יפעת סולל: יש הרבה מאוד נושאים של רגולציה שיש הבחנה בין קבוצות שונות באוכלוסייה, בין מרכז לפריפריה, בין אנשים מקבוצות אתניות שונות, אנשים שגרים במקומות שונים ובצורות התיישבות שונות.

יפעת סולל: הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון.

יפעת סולל: גיל, אסדרה שהיא מותאמת גיל, שהיא מותאמת לאנשים זקנים.

יפעת סולל: אנחנו יודעים שבמדינת ישראל אפליית זקנים מהקשות שיש.

יפעת סולל: אנשים עם מוגבלויות.

יפעת סולל: הדברים האלה צריכים להיות כתובים באופן מפורש.

יפעת סולל: אי אפשר להסתפק באמירה כללית שיש אינטרס ציבורי או שיקולים של חברה.

יפעת סולל: הזכות לפרטיות, נושאים של אסדרה בייחוד יש שם התייחסות לנושאים של היבטים טכנולוגיים, ואנחנו יודעים על הקושי העצום שבהגנה על הפרטיות בשימוש באמצעים טכנולוגיים, איפה העניין הזה?

יפעת סולל: איפה זה נכנס כאלמנט מרכזי בבחינה של רגולציה?

יפעת סולל: זה לא בתחום המומחיות של המשרדים המאסדרים למיניהם.

יפעת סולל: זה בדיוק המקום של רשות כזאת, להגן על האינטרסים השונים החברתיים שהמאסדר לא בטוח שזה המקצוע שלו.

יפעת סולל: לכן הדברים האלה, אי אפשר להסתפק בכותרת.

יפעת סולל: הם חייבים להיות כתובים באופן מפורש.

יפעת סולל: גם לעניין הפירוט של הסעיפים – וכאמור, שלחנו הצעה מפורטת, אפשר להתווכח, אפשר להוסיף ואפשר להמעיט אבל זה צריך להיות שם – אבל זה לא רק לעניין הפירוט אלא גם לעניין מי מקבל את ההחלטות.

יפעת סולל: זאת אומרת, גם כשאנחנו מסתכלים על מי הם בעלי התפקידים שצריכים לשבת באורגנים השונים של רשות האסדרה, אנחנו רואים שהם – למעט משרד המשפטים מן הסתם – באים מהתחום הכלכלי, מהתחום הפיננסי.

יפעת סולל: זאת אומרת, כאן יש לנו קושי גם ברמה הזאת שהדברים לא מפורטים עד הסוף וגם שבעלי התפקידים, מן הסתם האוריינטציה שלהם היא מאותו מקום.

יפעת סולל: כולם באים מאותו מקום וגם נציגי הציבור באים עם אותה אוריינטציה של מומחיות כלכלית.

יפעת סולל: לכן הדברים חייבים להיות מוסדרים, גם מבחינת הפירוט וגם מבחינת בעלי התפקידים, שוב, ברמות השונות של האורגנים של הרשות.

יפעת סולל: משפט אחרון בהקשר הזה.

יפעת סולל: ההחרגה של כל המאסדרים הפיננסיים רק אומרת שבמקום שבו צריך בחינה של רגולציה, שהיא לא בחינה פיננסית, אנחנו אומרים שאין זה לא צריך.

יפעת סולל: בדיוק שם צריך גם את האנשים שבאים עם תפיסת עולם ועם אוריינטציה ומומחיות בתחומים אחרים שיסתכלו על ההיבטים האלה בתוך האסדרה של המאסדרים הפיננסיים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הדגשת בדבריך דבר שגם לא נסתר מעיני רבים מחברי הוועדה וזה הרכב הגופים והאם המשרדים המאסדרים מיוצגים באופן רשמי במליאת הרשות וכולי.

גלעד קריב: אני חושב שגם על זה אנחנו נעמוד.

קריאה: אפשר גם על זה להתעכב, על סקירה משווה בעולם.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: אנחנו מזמינים אתכם להציג לנו את הסקירה המשווה בעולם.

מוסי רז: האם הם בכלל מוכנים להיות שם.

גלעד קריב: השאלה אם הם מוכנים להיות שם או לא, זאת לא שאלה שאנחנו שואלים את המשרדים.

גלעד קריב: אנחנו מסדירים בחוק את מה שבעינינו ראוי להיות אבל בבקשה, אני מזמין.

גור בליי: יש התייחסות לזה בדוח של מרכז המחקר והמידע.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אנחנו נשמע את עיקרי הסקירה מיד אחרי ההפסקה הקצרה.

גלעד קריב: מר אילן פלטו.

גלעד קריב: אחריו מיכה אבני ואחריו חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין שהציג עיקרי דברים בפעם הקודמת ונשמע התייחסות גם הפעם.

אילן פלטו: תודה רבה.

אילן פלטו: אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות, החברות שבעצם נסחרות בבורסה בתל אביב, מעל 500 חברות כאלו.

אילן פלטו: אני אציין שגם לי יש ניסיון רגולטורי, הייתי תשע שנים במשרד האוצר באגף התקציבים ועוד ארבע שנים יועץ כלכלי לשני ראשי ממשלה, כך שאני מכיר את התחום גם מהצד הזה וגם מהצד הזה.

אילן פלטו: אני אציין שהחברות הציבוריות מתפרסות על פני כל ענפי המשק בישראל – תעשייה, היי-טק, נדל"ן, סמנטים, ביטוח – ויש לנו חברות גדולות, יש לנו חברות בינוניות ויש לנו חברות קטנות.

אילן פלטו: החברות מעסיקות מאות אלפי עובדים במשק הישראלי ובעצם מהוות את הבסיס לכל הכלכלה בישראל, לכל תשלומי המיסים בישראל והצמיחה בישראל.

אילן פלטו: מצד שני אני אזכיר שלולא היכולת של הציבור להשקיע במניות של החברות הציבוריות, סביר להניח שגם הפנסיה של הציבור הייתה כזאת שהמדינה הייתה צריכה להשקיע מיליארדים כדי לעזור לאותם פנסיונרים כי הדרך היחידה להשיג פנסיה במדינת ישראל היא על ידי השקעה בחברות ציבוריות.

אילן פלטו: לכן זה צריך להיות אינטרס גדול של המדינה לעודד חברות ציבוריות ולצערי הרב יש לחברות הפרטיות אפשרויות רבות לגייס כסף, חברה ציבורית היא רק אחת מהן, יכולים ללכת לבנקים, יכולים ללכת לקרנות הון סיכון, יכולים ללכת לקרנות פרייבט אקוויטי, לא חסרות אפשרויות מימון וכמובן ככל שיש יותר רגולציה על חברות ציבוריות, זה דוחף אותן החוצה למקומות שהם פחות ציבוריים, פחות שקופים ופחות רואים אותם.

אילן פלטו: ובכל זאת כמו שאמרתי, יש חברות שבוחרות כן להיסחר בתל אביב ואז הן כמובן נתקלות בשלל הרגולטורים שאנחנו עובדים מולם, שזה החל מרשות ניירות ערך שהוזכרה כאן, שיש לה גם תקנות, צווים, הנחיות, עמדות סגל וכדומה.

אילן פלטו: יש לנו את רשות שוק ההון שנמצאת בסוגיה, יש לנו את בנק ישראל שמפקח מצדו, יש לנו את משרד המשפטים שאחראי על חוק החברות.

אילן פלטו: בעצם יש לנו ריבוי רגולטורים כאשר אחת הבעיות העיקריות היא גם התיאום ביניהם.

אילן פלטו: אכן הוקמה ועדה שאמורה אולי יום אחד לפתור את בעיית התיאום.

אילן פלטו: אני אזכיר שכל הוראות הגילוי והרגולציה האלו גורמות נטל כבד לחברות הציבוריות.

אילן פלטו: היום לא צריך מודיעין עסקי.

אילן פלטו: מספיק לקרוא את הדוח של החברה הציבורית כדי לגלות את כל מה שצריך ואפשר לגלות.

אילן פלטו: צריך להזכיר את הזמן שלוקח לחברות להקדיש רק לאימוץ הרגולציה במקום להתעסק בפעילות עסקית ואני אזכיר גם שיש עדיין פערי רגולציה אדירים.

אילן פלטו: מזכירים את ארצות הברית אבל כרגיל מזכירים את ארצות הברית רק מתי שצריך, מתי שזה נוח, אבל לא מזכירים שהרגולציה בארצות הברית, גם על הגופים הציבוריים, החברות הציבוריות, פחותה וזה מה שדוחף את החברות הישראליות להנפיק שם ולא כאן.

אילן פלטו: זה הרקע לצורך שכפי שכבר הוזכר בוועדה לא לתת למאסדרים הפיננסיים להתחמק מהוראות האסדרה ומהוראות ה-RIA.

אילן פלטו: אני שמח שאמר נציג רשות ניירות ערך בדיון כאן שהם הולכים לאמץ את ה-RIA אבל בחוק זה לא כתוב.

אילן פלטו: בחוק נותנים להם את האופציה לאמץ מה שהם רוצים ולא את מה שצריך, לא באמת את הוראות ה-RIA, ואני מקווה שתשימו לב לזה בתהליך החקיקה.

אילן פלטו: אני גם יכול להרגיע את היושב ראש ולומר שבמקרה של הרגולטורים הפיננסיים, לפחות הבעיה של משאבים לאמץ את הרגולציה לא קיימת.

אילן פלטו: יש להם את כל המשאבים - גם לרשות ניירות ערך, גם לרשות המסים וגם לרשות שוק ההון ולבטח לבנק ישראל – כדי לאמץ את תהליכי ה-RIA בכל הליך הרגולציה שהם עושים.

אילן פלטו: לכן לא צריך לדאוג בעניין הזה.

אילן פלטו: עוד משפט אחד לסיום.

אילן פלטו: שמענו גם את רשות ניירות ערך ואני שומע קצת לחשושים כאילו מתרקמת איזו עסקת חליפין עם המאסדרים הפיננסיים שאולי הם יסכימו לעשות RIA בתנאי שייתנו להם פטור מאישור ועדת כספים במקרה הזה של רשות ניירות ערך להרבה רגולציה שהם צריכים לעשות.

אילן פלטו: אני מאמין שגם ועדת החוקה בטח לא תסמוך ידה לפטור.

גלעד קריב: אנחנו לא בסוד העניינים של עסקה כזאת.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מר מיכה אבני ולאחר מכן חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין.

מיכה אבני: תודה.

מיכה אבני: אני מייסד ומנכ"ל של קבוצת פנינסולה, חברה ציבורית מובילה במתן אשראי לעסקים קטנים ובינוניים ויושב ראש איגוד חברות האשראי בישראל שמייצג 129 חברות שמחזיקות ברישיון למתן אשראי כאשר 15 מתוכן הן חברות ציבוריות וביחד מעמידות אשראי לציבור ולעסקים קטנים ובינוניים בהיקפים של כ-25 מיליארד שקלים המהווים חלופה תחרותית למערכת הבנקאית.

מיכה אבני: אני כאן כדי לדבר על הצורך להכליל את הרגולטורים הפיננסיים בחוק האסדרה וכל מה שייקבע כאן.

מיכה אבני: אני רוצה להתחיל בדוגמה מאוד מאוד פשוטה שקרתה לי בשלושת החודשים האחרונים והיא מייצגת מה שחווה עסק שקם ומנסה לייצר חוויה תחרותית וטובה לצרכנים ולעסקים הקטנים והבינוניים.

מיכה אבני: אנחנו נתבקשנו להסתכל על שוק האשראי ביהלומים על ידי רשות התחרות ועל ידי הבנקים שחשו שאין מספיק תחרות בענף הזה.

מיכה אבני: רכשנו תיק אשראי מבנק מסוים ונכנסנו לפעול בתחום של מתן אשראי ליהלומים, שם אין תחרות בין הבנקים והלכנו לפתוח חשבון בנק, פעולה לכאורה פשוטה.

מיכה אבני: התהליך הזה ושמתנהל כבר שלושה חודשים, ואנחנו חברה ציבורית גדולה עם עורכי דין ורואי חשבון, עוד לא הסתיים ולמה הוא לא הסתיים?

מיכה אבני: כי מעורבים בתהליך הזה בנק ישראל במספר מחלקות, משרד הכלכלה דרך הפיקוח על היהלומים, רשות שוק ההון שמפקחת עלינו הן מבחינה פיקוחית והן מבחינת מניעת הלבנת הון, רשות ניירות ערך שעולות שאלות אם פנינסולה צריכה לדווח או לא לדווח על הסוגיות האלה, ורשות המסים.

מיכה אבני: במשך שלושה חודשים אנחנו מנסים לפתוח חשבון בנק כדי להעמיד שירות ליהלומנים כדי שאנחנו ניתן שירות תחרותי ואנחנו בפינג פונג של שיחות ועידה לפעמים עם 15 אנשים בארבעה משרדים כדי לפתור סוגיות שהן מאוד מאוד טכניות ופשוטות ומינוריות שאף אחד לא נתן להן את הדעה בריבוי הרגולציות וכל הפינג פונג הזה, כל רגולטור אומר שהוא לא יכול לקבל את ההחלטה הזאת אלא זה מישהו אחר, לך לרשות התחרות, ברשות התחרות אומרים לך לרשות שוק ההון, ברשות שוק ההון אומרים לך לבנק ישראל, בבנק ישראל אומרים לך למשרד הכלכלה.

מיכה אבני: קפקאי יותר מזה אי אפשר לדמיין.

מיכה אבני: בעלות של ריבוי עורכי דין וסבלנות אנחנו מתקדמים בתהליך הזה בינתיים ללא הצלחה ונתקלתי בכל אחד מהמשרדים באנשים מוכשרים, נהדרים שרוצים לעשות את עבודתם נאמנה אבל נמצאים בניגודי עניינים מובנים לגבי מה תחומי האחריות שלהם, מה תחומי הסמכות שלהם ומה הידע שלהם בתחום והם לא מצליחים לפתור את הבעיה הקטנה הזאת.

מיכה אבני: מה שקורה זה שלא ניתן פתרון תחרותי לצרכנים ואנחנו מוציאים המון כסף.

מיכה אבני: זה דבר שחוזר על עצמו שוב ושוב.

מיכה אבני: אני יכול לשבת כאן כל היום, ואני לא אעשה את זה, ולתת דוגמאות כאלה מהענף שלנו.

מיכה אבני: אני מסתכל על ניהול ארגונים ואני מנהל ארגון גדול וניהלתי מספר ארגונים לאורך השנים, ואני יכול לומר לכם שאף אחד כאן לא יכול לדמיין ניהול מדינה בלי ראש ממשלה ובלי ממשלה שקובעים 20 שרים ושכל אחד יהיה אחראי על תחומו ושינסו לתאם ביניהם.

מיכה אבני: אף אחד לא יכול לדמיין דבר כזה.

מיכה אבני: אין מדינה כזו בעולם וברור לכולם שזה לא יכול לעבוד.

מיכה אבני: אף אחד לא יכול לדמיין חברה גדולה שאין בה מנכ"ל ויש בה רק סמנכ"לים וכל אחד אמור לרוץ לבד בתחומו ומדי פעם, אם בא להם, לתאם.

מיכה אבני: זה ברור שבעולם יש ניגודי עניינים מובנים בין אנשים, יש אינטרסים שונים, יש פערי מידע ובלי לתאם ביניהם, גוף גדול לא יכול לעבוד.

מיכה אבני: עם המדינה לא יכולה לבוד בלי תיאום ואם החברה הציבורית לא יכולה לעבוד בלי תיאום כזה, אז גם העולם הפיקוחי על התחום הפיננסי, שיש בו כל כך הרבה מאסדרים – ואני הזכרתי רק חלק מהם – לא יכול לעבוד כך.

מיכה אבני: זה פשוט מאוד.

מיכה אבני: אני למדתי לאורך החיים והצלחה אישית שלי היא מבוססת על הגיון מאוד פשוט.

מיכה אבני: דבר זה לא יכול להתנהל בלי תיאום.

מיכה אבני: כל הדרישה וההתנהלות לאורך השנים של ההחרגה של הגופים המפקחים הפיננסים, הדבר הזה הביא ליותר ויותר אסדרה, יותר ויותר בלגן ודברים מתנגדים.

מיכה אבני: יש אין ספור דוגמאות כמו שנתתי בהתחלה.

מיכה אבני: ההיגיון הפשוט אומר שחייבים לכלול אותם בכל.

מיכה אבני: להחליף אותם, זה כמו לבוא לטעון שבוא ננהל את המדינה בלי ממשלה ובלי ראש ממשלה כי יש שרים מצוינים.

מיכה אבני: זה נכון, יש שרים מצוינים אבל זה לא יכול להתנהל בלי תיאום.

מיכה אבני: רציתי לשתף אתכם בדעה הזאת בתקווה שזה יגיע לאוזניים קשובות ושתגיעו להחלטות הספציפיות בסעיפים שמכלילים את הרגולטורים הפיננסיים, תנהגו אתם כמו עם כל רגולטור אחר.

גלעד קריב: תודה רבה מר מיכה אבני.

גלעד קריב: חבר הכנסת לשעבר ונשיא איגוד לשכות המסחר, אוריאל לין.

אוריאל לין: גם יושב ראש הוועדה לשעבר.

גלעד קריב: זה הזכרנו בפעם הקודמת.

אוריאל לין: למען הסדר אני מבקש לציין שדוקטור רון תומר, נשיא התאחדות התעשיינים, לא יכול להגיע היום.

גלעד קריב: הוא דיבר בפעם הקודמת.

אוריאל לין: הוא ביקש ממני שאני אייצג אותו.

גלעד קריב: אנחנו שמענו את התאחדות התעשיינים בפעם הקודמת.

אוריאל לין: בכל אופן, הוא ביקש ממני לייצג אותו ואני רק מציין זאת למען הסדר הטוב.

אוריאל לין: כבוד היושב ראש, בסיום דבריי הקצרים אני אגע בכמה שאלות שהעלית בפעם הקודמת ואגע בהן בתשובות קצרות מאוד.

אוריאל לין: אני רואה בכך חשיבות גדולה.

גלעד קריב: בבקשה.

אוריאל לין: קודם כל, בוא נבין, זאת הפעם הראשונה שכנסת ישראל מקיימת דיון רציני בבעיית הרגולציה באופן כללי.

אוריאל לין: עד היום כל פעם היינו מגיעים לכנסת ביוזמת רגולציה בודדה זו או אחרת.

אוריאל לין: זה הדיון הראשון.

אוריאל לין: אסור להחמיץ אותו, אסור להוציא אותו מחוק ההסדרים כי אם נוציא אותו מחוק ההסדרים, הדיון לא יהיה יותר מעמיק מכפי שהוא מתקיים היום אלא להפך, אנחנו נתחמק מהתמודדות עם אחת הבעיות הרציניות במשק.

גלעד קריב: בנושא זה אנחנו חלוקים.

אוריאל לין: אני רוצה לומר לחברי הוועדה וגם לאלה הספקנים וכבוד היושב ראש גם לך.

אוריאל לין: שאנחנו חייבים להבין את המשמעות האמיתית הרחבה של הפחתת רגולציה עודפת בישראל.

אוריאל לין: אנחנו חייבים להבין את המשמעות הרחבה שהדבר הזה נותן לנו כדי להתמודד עם בעיות חברתיות מאוד קשות.

אוריאל לין: יחשבו שאני מנסה כאן לקשור דברים שלא קשורים, אבל זה לא כך.

אוריאל לין: המחאה של המתמחים לרפואה, המורים על השכר הנמוך, זה הכול שאלה של משאבים כספיים.

אוריאל לין: כאן עניין של הפחתת הרגולציה, משמעותו לקחת בזבוז של משאבים, בזבוז חמור של משאבים בהיקף גדול, ולהעביר אותו למטרות חיוניות לחברה.

אוריאל לין: אם אנחנו לא נבין את זה, נבין שהדיון הזה הוא לא דיון עקר על רגולציה תיאורטית אלא הוא דיון על איך אנחנו משפרים את החברה בישראל.

אוריאל לין: אני רוצה לומר אדוני היושב ראש, אני שומע מפעם לפעם דיונים שהם לחלוטין מיותרים, אם תהיה רגולציה שתפחית תאונות עבודה, אני בעד רגולציה.

אוריאל לין: אם תהיה רגולציה שמשפרת את בריאות הציבור, אני בעד רגולציה, אבל כשבא משרד הבריאות ואומר לכם שכדי למנוע שומן, נתרן וסוכר, תסמנו את כל השקיות בקוויות אדומות – אין לזה שום השפעה כלשהי על צריכת הציבור וזו התחמקות של משרד הבריאות מהתמודדות עם בריאות הציבור.

אוריאל לין: זו לא רגולציה שאנחנו צריכים אותה.

אוריאל לין: הנושא המרכזי שכאן רוצים להעביר בהצעת החוק, ואני לא נכנס לפרטים כפי שאמרת כבוד היושב ראש, זה קודם כל ליצור שליטה מרכזית יותר על כל עשיית הרגולציה.

אוריאל לין: הדבר השני, שמבחני ה-RIA יהיו יותר קפדניים ויותר מרכזיים ושגם יהיו חלק מהחובה המוטלת על כל הרגולציה.

אוריאל לין: הדבר השלישי הוא הגבלת כוחה של הרשות הרגולטורית.

אוריאל לין: אני חושב שכל יוזמה רגולטורית חייבת להיבחן בשני מבחנים – האחד, כמות, והשני, איכות על אותה רגולציה, לגופה.

אוריאל לין: אני אתן שתי דוגמאות קצרות ביותר כדי שנבין למה אני מתכוון.

אוריאל לין: הרשות להגנת הצרכן משנת 2000 עד 2017 העבירה 41 תיקוני חקיקה בחוק הגנת הצרכן ועוד 17 תקנות.

אוריאל לין: בואו נבין את המשמעות.

אוריאל לין: כל רגולציה נוספת היא עוד שכבת עבודה שמוטלת על המגזר העסקי.

אוריאל לין: זה עומס על עוד שכבת עומס.

אוריאל לין: יש משמעות גדולה לכמות.

אוריאל לין: כשבאים לדון כאן בכנסת על יוזמה רגולטורית, לא רואים את היער אלא רואים רק עץ בודד וזו שגיאה חמורה.

אוריאל לין: תמיד צריך להבין מהו המשקל הכולל של הרגולציה שאני כבר הטלתי על איזשהו מגזר עסקי.

אוריאל לין: אני אתן לכם גם שתי דוגמאות לגבי האיכות ואני מאוד מקצר.

אוריאל לין: חוק הגנת הצרכן, הרשתה לעצמה רשות רגולטורית להפקיע רכוש, לפגוע בזכות הקניין שהיא זכות חוקתית של המוכר.

אוריאל לין: הם אומרים לו: אם אתה קונה מרחוק, אתה רשאי להחזיר את המוצר.

אוריאל לין: קניתי מוצר שערכו 1,000 שקלים, אני רשאי להחזירו כשערכו 100 שקלים והפיצוי שאני אתן יהיה 100.

אוריאל לין: למה?

אוריאל לין: כי זאת מכירה מרחוק.

אוריאל לין: אז קורה דבר פנטסטי והוא שבתוקף הוראה רגולטורית אנחנו פוגעים בזכות חוקתית.

אוריאל לין: קחו דוגמה נוספת.

אוריאל לין: העבירו פעם חובת מענה אנושי תוך שש דקות ואנחנו חושבים שזה מאוד חשוב.

אוריאל לין: על מי לא הטילו את החובה הזאת?

אוריאל לין: על שירות המדינה.

אוריאל לין: הטילו אותה רק על המגזר העסקי, כאילו שלשירות המדינה אין כל חובה כלפי הציבור אלא רק למגזר העסקי יש חובה כלפי הציבור.

אוריאל לין: זאת היפוקריטיות ברמה הגבוהה ביותר וזה בדיוק סוג הרגולציה שמובל כאן בכנסת והוא בוועדת הכלכלה.

אוריאל לין: הנזקים של הרגולציה, חייבים כולנו להבין אותם.

אוריאל לין: זה מגדיל את המגזר הציבורי ללא צורך, זה מעלה את יוקר המחייה, זה מונע העלאת הפריון וזו אמת וגם ישבה ועדה בין-משרדית במשך שנתיים בשיתוף האקדמיה והגיעה למסקנות האלה.

אוריאל לין: כל הדיבורים על העלאת הפריון בישראל, זה הכול פטפוטים, אם לא מורידים את הרגולציה.

אוריאל לין: זה גם פוגע בכושר התחרות של המגזר העסקי וגם פוגע קשה בתמיכה.

אוריאל לין: אני לא רוצה שנשלה את עצמנו.

אוריאל לין: יש לנו כלכלה חזקה אבל זו הטעיה כי החוזק של הכלכלה, ההכנסות של הכלכלה, העושר של הכלכלה, לא מתחלקים באופן שווה.

אוריאל לין: הם לא מתחלקים באופן שווה כי חלק גדול במגזר העסקי לא יכול לצמוח.

אוריאל לין: נטל רגולציה כבד, עסקים קטנים לא יכולים להתמודד בו.

אוריאל לין: אני יכול לתת לכם דוגמאות ממשיות מהחטיבות אצלנו בלשכה שעסקים קטנים הפסיקו לעבוד בגלל עומס רגולציה אבל אני לא רוצה להרבות בדברים.

אוריאל לין: אנחנו מוכרחים כולנו להבין.

אוריאל לין: ברגע שיצרת רשות רגולטורית, ברגע שיצרת אותה, נתת לה סמכויות סטטוטוריות, האמביציה שלה היא לייצר רגולציה ועוד רגולציה.

אוריאל לין: זוהי אמביציה בלתי נכבשת.

אוריאל לין: אי אפשר למנוע את זה.

אוריאל לין: משום כך צריך את השליטה המרכזית.

אוריאל לין: כשאנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת שבפנינו, אני רוצה שוב לומר לכולנו ולהזכיר לכולנו שהיא מבוססת על ניסיון עבר של לפחות שמונה שנים.

אוריאל לין: הייתה החלטת ממשלה מצוינת, 2118, מאוקטובר 2014.

אוריאל לין: נתנו לכל רשות רגולטורית על פי שיקולה באופן סלקטיבי להפחית את נטל הרגולציה בחמישה אחוזים מדי שנה.

אוריאל לין: זה לא בוצע ולא רק אני אומר את זה.

אוריאל לין: מה קרה אחרי ה-2118?

אוריאל לין: עברו 22 חוקים רגולטוריים ביוזמת הממשלה, 16 הצעות חוק פרטיות, 1,000 הוראות רגולטוריות בתחום הפיננסי וכולי וכולי.

אוריאל לין: אני לא רוצה להמשיך ואני מבין שאין טעם.

אוריאל לין: גם אותה ועדה שישבה ובחנה את הפריון במגזר המסחר ושירותים, הגיעה למסקנה, ולא אני בלבד, שהדבר הזה היה מיותר.

אוריאל לין: לא יכול להיות שאנחנו לאחר שמונה שנים, כשיש החלטת ממשלה רצינית, שנותנת אפשרות להוריד את הרגולציה המיותרת באופן סלקטיבי, על פי שיקול דעתה של הרשות הרגולטורית, לא נדע להסיק מסקנות.

אוריאל לין: אנחנו חייבים להסיק מסקנות.

אוריאל לין: אנחנו חייבים להתמודד עם זה.

אוריאל לין: אני רוצה שכולנו נבין, ואני אומר את זה באחריות מלאה, שישראל לא תוכל למצות את היכולות האמיתית שלה אם היא לא תדע להפחית רגולציה מיותרת, רגולציה עודפת.

אוריאל לין: אני חייב להתייחס אדוני היושב ראש כי זו הזדמנות אחרונה.

גלעד קריב: למה אחרונה?

גלעד קריב: הוועדה הזו תקיים לפחות עוד שמונה דיונים בחוק.

אוריאל לין: אני מתייחס ברמה הכללית.

אוריאל לין: אני מבקש עוד כמה דקות.

גלעד קריב: תגישו גם את ההתייחסות שלכם בכתב.

גלעד קריב: אמרתי זאת לכל הארגונים.

גלעד קריב: ארגון שרוצה ליטול חלק רציני בדיון, שיתכבד ויקדים וישלח עמדה בכתב.

אוריאל לין: בסדר.

אוריאל לין: אין מקום להחריג את המגזר הפיננסי אלא להיפך.

אוריאל לין: הוא יצרן הרגולציה הגדול ביותר בישראל.

אוריאל לין: התחייבה הממונה על שוק ההון לפעול על פי 2118 ופעלה בדיוק ההיפך.

אוריאל לין: מה שאנחנו צריכים להבין זה שאין טעם לפי דעתי לחופש רגולציה שונה לעסקים קטנים ולעסקים גדולים.

אוריאל לין: כל רגולציה צריכה להיבחן לגופה.

אוריאל לין: אם היא גרועה, היא גרועה לעסק קטן והיא גרועה לעסק גדול וגם העסק הגדול הוא חשוב למדינה.

אוריאל לין: כבוד היושב ראש אני רוצה להעיר הערה לגבי דבר אותו העלית כמה פעמים.

אוריאל לין: אני לא סבור שיש צורך במשאבים נוספים למשרדי הממשלה כדי לבצע את הצעת החוק הנוכחית.

אוריאל לין: אני חושב שכל משרד ממשלתי מסוגל להתייעל ויש לו מספיק משאבים להתמודד עם ביצוע החוק הזה.

אוריאל לין: אני בטוח שהם יוכלו לעשות את זה גם בלי משאבים נוספים משום שיש מרחב גדול להתייעלות בכל משרד ממשלתי.

אוריאל לין: המגזר הציבור שלנו, כבוד היושב ראש, גדל בקצב מהיר יותר מכל מגזר אחר במשק.

אוריאל לין: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: כפי שכולם כבר הבינו, יש דברים בהם אנחנו מסכימים ויש דברים בהם אנחנו חלוקים וטוב שכך.

גלעד קריב: דומני שסוגיית אי השוויון במדינת ישראל, שהיא סוגיה בעיניי מחפירה, מקורה לא ברגולציה אלא במדיניות כלכלית של חלק מממשלות ישראל בעבר, כנראה נקודת מחלוקת ביני לבינך.

גלעד קריב: הנקודה השנייה של המחלוקת היא בדיוק השאלה האחרונה, כמות המשאבים.

גלעד קריב: אנחנו לא מציעים למגזר העסקי כל הזמן להתייעל כדי להתמודד עם דברים.

אוריאל לין: בתקופת הקורונה, אני יכול להבטיח לך שנדע.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר לך שכאשר ממשלת ישראל למשל רצתה לעודד את המגזר העסקי והתעשייתי בישראל, היא לא אמרה לו להתייעל אלא היא הורידה את מס החברות.

גלעד קריב: למשל.

גלעד קריב: היא לא אמרה לו תתייעל.

גלעד קריב: גם המגזר הציבורי, כנראה אתה ואני חלוקים.

גלעד קריב: מאותו כיסא שאתה ישבת עליו ואני ישבתי עליו אני חושב שיש מקומות רבים במגזר הציבורי שסובלים מתת תקנים דרמטי.

גלעד קריב: אני חושב שחלק גדול מהשירותים החברתיים במדינת ישראל הם על סף קריסה והזכרתי כבר את שביתת המעונות ואני ביקרתי במעונות ביום הראשון של שנת הלימודים.

גלעד קריב: תת תקנון ותקצוב של כוח אדם שאף אחד מהיושבים כאן בחדר לא היה מוכן לשים את עצמו בנעלי אותן סייעות ומטפלות במעונות היום.

גלעד קריב: אני מכיר היטב את המצב בכל הדירות הקהילתיות לאנשים עם מוגבלות שכלית ולאנשים מטופלי נפש.

גלעד קריב: אני יודע מה מדינת ישראל וממשלות ישראל, בהובלת דוקטרינות כלכליות וחברתיות שלא רואות את האדם שבקצה שורת התקציב, עשו לכל הטיפול באנשים עם צרכים מיוחדים במדינת ישראל.

גלעד קריב: העיתונים שלנו זרועים בסיפורים מחרידים שהכותרת הסמויה מן העין היא דוקטרינת ההתייעלות של השירותים החברתיים.

אוריאל לין: זה נכון, אבל זה לא אומר.

גלעד קריב: זה בדיוק אומר.

גלעד קריב: כאשר רוצים שמשרד ממשלתי שצריך לעסוק כל הזמן בהתמודדות, למשל התמודדות חירום עם הקורונה, יעשה את המהלך שכולנו מסכימים שצריך לעשות ויתחיל לחפור בא-רגולציה של 73 שנים, אז הציפייה שמי שיעשה את המלאכה הזאת, אלה אותם עורכי דין שישנים ארבע וחמש שעות בלילה מכיוון שהם כבר שנה וחצי עסוקים להתקין כל יום את סט התקנות החדש למאבק בקורונה, אז התוצאה תהי ה שלא תטוייב הרגולציה הישנה, הרגולציה החדשה שתוכן לא תוכן בצורה רצינית ויתר המשימות של משרד הבריאות, המשרד לשירותים חברתיים, לא תטופלנה כמו שצריך.

גלעד קריב: זאת תהיה התוצאה העגומה.

גלעד קריב: הגיוני מאוד שכאשר מחוקקים חוק רגולציה, אחד העקרונות הוא שהרגולטור עושה אסדרה, שיחשוב מה הנטל שנופל על הגורם העסקי אבל כאשר מחוקקים חוק רגולציה, לא לחשוב מה הנטל שנופל על המשרד המאסדר ולומר, נו, יש להם מספיק תקנים – לא.

גלעד קריב: אין להם מספיק תקנים.

גלעד קריב: החוק הזה, ככל שזה תלוי בי, יעבור רק אם תהיה שורה ברורה של חיזוק המשרדים המאסדרים בתחום הרגולציה.

גלעד קריב: לא יהיה תקציב של 70 מיליון שקלים להקמת רשות חדשה אבל שום דבר מהתקציב הזה לא ילך לעוד תקנים של יועצים משפטיים במשרדים כדי לטייב את הרגולציה.

גלעד קריב: לא, זה לא התפקיד של רשות הרגולציה במשרד ראש הממשלה לקבוע את טיוב הרגולציה.

גלעד קריב: היא יכולה להמליץ.

גלעד קריב: נראה.

גלעד קריב: נדבר בדיוק על מה היא יכולה לעשות.

גלעד קריב: אבל מי שבסוף אחראי על טיוב הרגולציה של משרד הבריאות, זה הרגולטורים במשרד הבריאות.

גלעד קריב: אם אתם רוצים שהם יחפרו לאחור 73 שנים, תנו להם את האמצעים.

יום טוב חי כלפון: אדוני היושב ראש, כל הרעיון הוא שלרשות יהיו מומחים שזה התחום שלהם.

גלעד קריב: הם מומחים איך עושים רגולציה מיטבית.

גלעד קריב: הם לא מומחים בתחום של הבריאות, הנדסת בנייה.

יום טוב חי כלפון: אין שיח ביניהם.

גלעד קריב: ודאי.

גלעד קריב: אני בעד לתת את כל התקנים הנדרשים לרשות הרגולציה כדי שיהיו יועצים טובים, וגם מבקרים טובים על איכות התהליך הרגולטורי, אבל לחשוב שאפשר להשקיע רק שם ולומר למשרדים המאסדרים שאתם עכשיו תסתדרו כשהכפלנו לכם את משימות הרגולציה גם כלפי העתיד וגם כלפי העבר – אתם יודעים, יש רגע שכאשר מרעיבים את הסוס, הוא לא יכול לסחוב את המשא.

אוריאל לין: אתה מדבר בהכללות כבוד היושב ראש.

גלעד קריב: אני חושב שמי שמדבר בעיקר בהכללות, זה מי שאומר תשובה פשוטה שיש מספיק משאבים במשרדי הממשלה ושיתייעלו.

גלעד קריב: כשיבואו ויציגו לי כמה תקני רגולציה יש במשרד הזה וכמה במשרד הזה, נדבר על מה צריך לעשות.

גלעד קריב: עוד שני דוברים ומסיימים את הפרק הזה.

גלעד קריב: באמצעות ה-זום, מר יצחק קליין, נציג פורום קהלת, ואחריו מר אביעד הומינר, נציג קרן ברל כצנלסון, אז נצא להפסקה שלאחריה נחזור לדיון בסעיפי החוק כאשר הדיון הזה ייפתח בהצגה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ולאחר מכן פתיחת הדיון בסעיפים על ידי היועץ המשפטי של הוועדה מר גור בליי שיציג פתיחה לדיון בהצעת החוק עצמה.

גלעד קריב: יש עוד דוברים שביקשו לדבר אבל אנחנו נבקש מהם לדבר בפתח הדיון הבא.

יצחק קליין: תודה רבה.

יצחק קליין: כמה נקודות קצרות.

יצחק קליין: אני מייצג את פורום קהלת.

יצחק קליין: אנחנו היינו בין הגופים הראשונים שהניחו הצעה לחוק רשות רגולטורית.

יצחק קליין: פעם ראשונה ששמנו נייר על ביקורת הכנסת על גופים רגולטוריים והגיעו לכאן כמה אנשים ששותפים לדיון הזה.

יצחק קליין: אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת לשעבר דב חנין ובצד העלה, על ביקורת רגולציה שכאילו מסתכלת על העלות הישירה של הרגולציה ולא לוקחת בחשבון השלכות ארוכות טווח של אופציות רגולטוריות שונות.

יצחק קליין: אני רוצה לציין שכבר ב-2014, כאשר התחיל בישראל כל הנושא של ביקורת רגולציה בישראל, המדריך הרגולטורי הממשלתי לא נקט בעמדה צרה שחבר הכנסת לשעבר חנין ציין אלא הייתה חובה לבחון חלופות על השלכותיהן, מה שיותר נכון לציין בקרת עלות תועלת לטווח הארוך.

יצחק קליין: זה דבר מאוד חשוב.

יצחק קליין: אני לא רוצה להיכנס עכשיו למה שכן צריך להיות או לא צריך להיות בסעיף המטרות אבל אם מישהו היה רוצה לחדד את הנקודה הזאת בסעיף המטרות, הוא גם מופיע, אם אני לא טועה, באחד מתתי הסעיפים, זה ראוי.

יצחק קליין: נקודה שנייה שאני רוצה להתייחס אליה היא הנושא שהועלה כאן שנקרא שבי רגולטורי.

יצחק קליין: כלומר, האפשרות שהרשות תיפול לידי חלק מהגופים שהם נשואי הרגולציה, מה שנקרא שבי רגולטורי.

יצחק קליין: שבי רגולטורי הוא בעיה.

יצחק קליין: קיים לגבי רגולטורים שקיימים היום.

יצחק קליין: זה יכול לאיים גם על הרשות.

יצחק קליין: כאן בהערה צדדית אני רוצה לציין שהיות וזאת דאגה אמיתית ונכונה, אני לא מבין למה המבנה של הרשות כפי שמוצג בפני הוועדה, שם ברשות שניים מהגופים הרגולטוריים הגדולים והחזק במשק, שזה משרד האוצר ומשרד המשפטים.

יצחק קליין: באופן כללי הפתרון לשבי רגולטורי הוא אור השמש.

יצחק קליין: לכן אני רוצה לחזק את ידיהם של חברי הכנסת, של כל מי שחושב שיש לכנסת תפקיד ביקורת על רגולציה.

יצחק קליין: זה דבר שקיים במדינות רבות, בעיקר בעולם האנגלו-סכסי והייתי מציע לחברי הכנסת, לחברי הוועדה, לקחת את הנושא הזה ברצינות.

יצחק קליין: נושא אחרון – ושוב, בלי להתייחס לפרטים ספציפיים שבהצעת החוק – הוא מה לעשות עם הערכים שביקורת על רגולציה צריכה לחזק וכאן הזכיר מר דרור שטרום שכל הנושא הזה התחיל בישראל עם הביקורת של ועדת טרכטנברג.

יצחק קליין: יש בישראל הרבה רגולטורים שמבצעים תפקידים חשובים וחשיבות התפקידים נובעת מכך שהכנסת, הבית שאנחנו מדברים אתו עכשיו, הסמיכה את אותם לעשות משימות מוגדרות.

יצחק קליין: הנושאים שהרשות אמורה לטפל בהם, כלומר, לדאוג שמה שנעשה נעשה ביעילות, נעשה במחקר, נעשה תוך חתירה לראות מה הסוף, כפי שחבר הכנסת לשעבר דב חנין ציין, מה העלות הנוכחית לעומת הסוף.

יצחק קליין: אלה תפקידים שאינם באים לידי ביטוי בעבודה רגילה של רגולטורים בישראל וכל החברה הישראלית משלמת את המחיר.

יצחק קליין: להכניס למטרות הרשות רשימת מכולת של ערכים שצריכים לדאוג להם כולל ערכים שרשויות רגולטוריות חייבות כבר אמונות עליהם.

יצחק קליין: פירוש הדבר לדלל, לערפל את התפקיד של רשות הרגולציה, להחליש את היכולת שלה לעשות את אותו חלק מהעבודה שאמונה עליו ואני לא הייתי ממליץ ללכת לשם.

גלעד קריב: תודה רבה על דבריך.

גלעד קריב: אני מניח שעוד תלוו את יתר הדיונים.

גלעד קריב: אחרון הדוברים בשלב הזה, שמר אביעד הומינר מקרן ברל כצנלסון ואז נצא להפסקה.

אביעד הומינר רוזנבלום: אני גם אדבר בקצרה ואני אשתדל לא לחזור על מה שאמרו.

אביעד הומינר רוזנבלום: גם בעינינו יש דגש גדול מדי על הפחתת רגולציה.

אביעד הומינר רוזנבלום: זה מתחיל במטרה שנדבר עליה בישיבה הבאה וזה מופיע בסעיפים רבים.

אביעד הומינר רוזנבלום: זו גם מטרה חשובה - במקרים בהם יש עודף רגולטורי צריך להפחית את הרגולציה אבל לא יכול להיות שבחוק כל כך מרכזי שנקרא חוק האסדרה, הדבר הזה יתפוס מקום כל כך דרמטי.

אביעד הומינר רוזנבלום: כמו שאמרה דפנה אבירם ניצן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, זה גם תואם את ההמלצה של ה-OECD לישראל בנושא, גם ברמת ההצהרה וגם בפועל.

אביעד הומינר רוזנבלום: בהרכב רשות הרגולציה, אכן ההרכב בישראל מורכב רק מנציגים ישירים או נציגים ממונים על ידי משרדי האוצר, המשפטים וראש הממשלה.

אביעד הומינר רוזנבלום: אנחנו חושבים שההרכב צריך להיות יותר מגוון, או על ידי נציגי משרדים רגולטוריים אחרים או על ידי נציגים כמו נציגי חברה אזרחית.

אביעד הומינר רוזנבלום: אני אתן דוגמאות.

אביעד הומינר רוזנבלום: בבריטניה למשל יש נציגי עובדים ומעסיקים.

אביעד הומינר רוזנבלום: בדרום קוריאה יש נציגי ארגוני סביבה ובריאות.

אביעד הומינר רוזנבלום: בשוודיה יש בעלי רקע באיגוד מקצועי ובעוד מדינות יש גם גופים אחרים.

אביעד הומינר רוזנבלום: אני לא ראיתי, לא בהשוואה של משרד המשפטים וגם לא בסריקות שאני עשיתי לבד, דוגמה דומה לזו שבישראל כאשר רק משרדי מטה נמצאים ברשות.

אביעד הומינר רוזנבלום: לגבי הערתו האחרונה של הדובר מפורום קהלת, לגבי הכנסת שיקולים ערכיים נוספים לשיקולי הרגולטור, כרגע השיקול היחיד המפורש בוא קידום תחרות ענפית והורדת יוקר המחייה וזה לגמרי בניגוד למה שמקובל בעולם.

אביעד הומינר רוזנבלום: ב-33 מתוך 38 מדינות ה-OECD נקבע כי כל רגולטור צריך לבחון את השפעת הרגולציה על הסביבה, ב-30 מדינות מתוכם גם על אוכלוסיות מיעוטים וב-28 על אי שוויון ועוני.

אביעד הומינר רוזנבלום: אנחנו חושבים שאם קובעים בחוק את השיקולים שהרגולטור צריך לשקול עת הוא בא לבחון ולהתיר רגולציה חדשה, חייבים להכניס שיקולים יותר נרחבים רק משיקולי עלות ציות ותחרותיות.

אביעד הומינר רוזנבלום: אגב, באחת הגרסאות של החוק שפורסמה לציבור היו בפנים זכויות אדם ואפילו סגן השר אביר קארה הזכיר את זה בישיבה שעברה אבל איכשהו זה נעלם בגרסה האחרונה.

אביעד הומינר רוזנבלום: גם זה דבר שחשוב שייכנס.

אביעד הומינר רוזנבלום: הדבר האחרון שיושב ראש הוועדה הזכיר זה הצורך להכשיר רגולטורים ולתת כלים למשרדים לעשות רגולציה טובה יותר כדי שבאמת זאת לא תהיה רשות ריכוזית שלוקחת אליה את כל הכוח והסמכות.

אביעד הומינר רוזנבלום: צריך לחזק את המשרדים ביכולת שלהם לעשות מחקר השוואתי, לעשות בדיקות כלכליות וכל הדברים שאנחנו רוצים שהם יעשו.

גלעד קריב: תודה רבה מר הומינר.

גלעד קריב: אני אנצל את דבריך כדי לקרוא מכאן לארגוני החברה האזרחית על כל קשת דעותיהם לחשוב מה תרומתם לדיונים הבאים שהם דיונים בסעיפים.

גלעד קריב: אני ממליץ לארגונים אולי לחלק ביניהם עבודה.

גלעד קריב: אני חושב שהאימפוט של הארגונים בחברה האזרחית, אלו שתומכים, אלו שמתנגדים, אלו שרוצים שינויים גדולים, אלו שמציעים שינויים בכיוון ההפוך.

גלעד קריב: ככל שיהיו לנו יותר הצעות אבל גם יותר מחקר משווה על מה קורה בעולם, בצורה קונקרטית הצעות ניסוח שמגיעות ממקומות אחרים, אני חושב שנוכל לקדם את הדיון.

גלעד קריב: אני מנצל את ההזדמנות להודות לארגוני החברה האזרחית כולם על העשייה שלהם ועל התרומה שלהם לדיון הפרלמנטרי.

גלעד קריב: אנחנו יוצאים לרבע שעה הפסקה.

גלעד קריב: אחרי נפתח בסקירת מרכז המחקר והמידע של הכנסת ודברי היועץ המשפטי לוועדה.

גלעד קריב: ניגש היום לעסוק בסעיף הראשון, סעיף המטרה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו מחדשים את הישיבה.

גלעד קריב: תודה לכל השבים.

גלעד קריב: אנחנו בעצם פותחים עכשיו את הדיון הראשון, את הישיבה הראשונה בנוסח החוק, בסעיפי החוק עצמם.

גלעד קריב: יש לנו דרך ארוכה לעבור.

גלעד קריב: היה לנו חשוב מאוד שדווקא בשל חקיקת החוק במסגרת חוק ההסדרים אנחנו נקדיש מספיק זמן גם לפתיחת דיון עקרוני בו נציגי הרשויות הממשלתיות השונות, חברי הכנסת בראש ובראשונה וגם כל ארגוני החברה האזרחי יוכלו להציג את משנתם הכללית לגבי החוק.

גלעד קריב: אנחנו משנים פאזה.

גלעד קריב: אם פה ושם יהיו עוד דוברים שאחרי שישלחו ניירות עמדה כתובים יבקשו להציג עמדה כללית, אנחנו נאפשר את זה אבל אנחנו עוברים פאזה וצוללים לנוסח החוק.

גלעד קריב: אנחנו מקדימים לעניין הזה שתי סקירות, שתי התייחסויות של גורמים מתוך הבית הזה, גורמים מקצועיים מתוך הבית הזה.

גלעד קריב: ראשית, מרכז המחקר והמידע של הכנסת יציג את עיקרי העבודה שלו בנושא שכבר מתקיימת לא מעט שבועות, גם בתקופת הפגרה שהיא פגרה של חברי כנסת ולא של העובדים והעובדות המסורים, ומראש תודה לכם על המחקר והסקירה המשווה.

גלעד קריב: אני מעודד את כל חברי וחברות הוועדה, את חברי הכנסת אבל גם את נציגי הממשלה ונציגי הארגונים, לקרוא את הסקירה הזאת לעומקה.

גלעד קריב: מרכז המחקר והמידע ימשיך ללוות אותנו בעבודה על החוק הזה ונשמע גם את ההתייחסות שלהם בנקודות ספציפיות במהלך החוק.

גלעד קריב: לאחר הדברים של נציגות מרכז המחקר והמידע, נבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לפתוח את הדיון בסעיפי החוק בהתייחסויות שלו ואז נצלול פנימה.

גלעד קריב: נוכל לקיים את הישיבה עד 14:15 ואני מקווה שנצליח לסיים היום את הדיון לפחות בסעיף המטרות, אם לא קצת יותר.

גלעד קריב: אני רוצה לומר תודה מקרב לב לדוקטור מיכל לרר שאתנו, לגברת דינה צדוק ולרפרנטית של הוועדה במרכז, גברת אורלי אלמגור לוטן, על העבודה המסורה בעניין.

גלעד קריב: אנחנו בידיכן.

אורלי אלמגור לוטן: אני ראש צוות במרכז המחקר והמידע.

אורלי אלמגור לוטן: כמו שאמרת, כתבתי את הסקירה עם מיכל ועם דינה.

אורלי אלמגור לוטן: כמה הערות ממעוף הציפור.

אורלי אלמגור לוטן: לא הסתכלנו על החוק בישראל, זה לא במנדט שלנו, אלא בכלל על הנושא הזה של גופי פיקוח על רגולציה, רובים, ובכלל על הסיפור של טיוב מדיניות הרגולציה בעולם.

אורלי אלמגור לוטן: כמה הערות.

אורלי אלמגור לוטן: הזכירו כאן נציגי הממשלה וגם גופים אחרים, לא מעט פעמים בדיון הראשון, את הנתונים של ה-OECD, את הנתונים המשווים, גם את הסיקור של ה-איי רג שהוא מדד שבאמצעותו מודדים וה-OECD מדרג את המדינות לפי פרמטרים שונים של מדיניות הרגולציה.

אורלי אלמגור לוטן: גם אנחנו מסתמכים על הסקירות של ה-OECD.

אורלי אלמגור לוטן: זה מקור מצוין כדי ללמוד דברים בצורה משווה.

אורלי אלמגור לוטן: רק צריך לקחת בחשבון שכל המידע הזה מבוסס על דיווחים של המדינות ב-OECD כאשר המשלים של זה הוא שלפעמים המדינות, לדעתי גם במקרה של ישראל, הן אלה שפונות ל-OECD בחלק מהמקרים ומבקשות ממנו לקבל המלצות לגביהן.

אורלי אלמגור לוטן: אם כן, יש קטע של דינמיקה של יחסים בין ה-OECD לבין הממשלות שאני חושבת שצריך לזכור עת מדברים על הנתונים של ה-OECD שכאמור גם אנחנו מסתכלים עליהם.

אורלי אלמגור לוטן: אחת ההמלצות של הארגון מ-2012, כמו שצוין כאן הרבה, הייתה להקים ROB, Regulatory oversight bodies.

אורלי אלמגור לוטן: ה-OECD לא נכנס והגדיר בדיוק מה ROB צריך להיות.

אורלי אלמגור לוטן: הוא הגדיר ארבע משימות מרכזיות כאשר אחת מהן היא באמת הסיפור של הבקרה של ה-RIA ובהתאם אנחנו רואים עת מסתכלים על המדינות השונות בעולם שאין ROB אחד.

אורלי אלמגור לוטן: יש הרבה סוגים של ROB, הם יושבים במקומות שונים.

אורלי אלמגור לוטן: חלק יושבים במשרדי הממשלה, חלק במשרד ממשלתי מסוים, לרוב זה משרד האוצר ומשרד המשפטים, חלק במה שמכונה מרכז הממשלה כמו משרד ראש הממשלה בישראל וחלק באמת כגוף שהוא יותר עצמאי כמו שלמיטב הבנתי מדברים היום על איזשהו סוג של יחידת סמך בארץ.

אורלי אלמגור לוטן: גם הסמכויות משתנות בהתאם והמבנה שלהם.

אורלי אלמגור לוטן: לא ניכנס לזה עכשיו אלא אולי בהמשך.

אורלי אלמגור לוטן: מה שכן חשוב לי לומר עכשיו זה שברוב המדינות ב-OECD יש יותר מ-ROB אחד.

אורלי אלמגור לוטן: זאת אומרת, התפקידים של הפיקוח על מדיניות הרגולציה, לא לעשות את ה-RIA אלא הפיקוח הזה מתחלק בין יותר מגוף אחד ולא הכול נמצא בגוף אחד.

אורלי אלמגור לוטן: זה באופן כללי לגבי ה-רובים.

אורלי אלמגור לוטן: אני חושבת שלשאר הדברים יהיה אפשר להיכנס בהמשך.

אורלי אלמגור לוטן: שלושה דברים לגבי מדיניות הרגולציה.

אורלי אלמגור לוטן: דובר כאן הרבה על הסיפור של פטורים ושל החרגות.

אורלי אלמגור לוטן: גם ה-PECD מכיר בזה שיש מקרים שצריך לתת להם פטורים או החרגות, בין אם בצורה נקודתית ובין אם בצורה גורפת.

אורלי אלמגור לוטן: הוא כן מדבר בהקשר הזה על שני דברים.

אורלי אלמגור לוטן: האחד, שצריך לנקוט מידתיות כי כשיש יותר מדי החרגות, בסוף זה מרגיש כאילו הממשלות מנסות רק למצוא לעצמן את האליבי כדי לא לעשות את ה-RIA.

אורלי אלמגור לוטן: הדבר השני שמדובר עליו, וזה גם הוזכר כאן, זה הסיפור של השקיפות, וזה נכון גם בגורף וגם בנקודתי.

אורלי אלמגור לוטן: למה ניתן הפטור, איך ניתן הפטור ושהדברים האלה יהיו על השולחן.

אורלי אלמגור לוטן: גם בהקשר של הפטורים, הזכירו כאן הרבה פעמים את אוסטרליה בהקשר של איזשהו מודל שצריך להסתכל עליו.

אורלי אלמגור לוטן: באוסטרליה למשל אין פטורים למה שקשור לרגולציה של מיסים.

אורלי אלמגור לוטן: מה שיש באוסטרליה, וזה בכלל איזושהי גישה שקיימת היום ב-OECD שנקראת הגישה היחסית למה שקשור למדיניות הרגולציה.

אורלי אלמגור לוטן: זה אומר שאין לנו אחד או אפס.

אורלי אלמגור לוטן: זאת אומרת, זה לא שבהכרח יש RIA או אין RIA ואלה מחויבים ואלה לא מחויבים וזהו, אלא יש כאן איזשהו מנעד באמצע והמנעד הזה יכול להיקבע או לפי היקף ההשפעות של הרגולציה, כלומר, אם מדובר ברגולציה שהיא רגולציה עם פחות השפעות, לא בהכרח יעשו לה RIA מלאה אלא יעשו לה RIA מצומצמת יותר וגם כאן, אולי בפרק הרלוונטי, אפשר להיכנס לפרטים מי מחליט ואיך מחליטים ואיך הרוב מעורב בזה.

אורלי אלמגור לוטן: אם דיברתי על רגולציה של מסים באוסטרליה שהיא צריכה לעבור RIA, אבל עם RIA רגילה, יש בו שבע שאלות שצריך להתייחס אליהן, אז רגולציה של המיסים צריכה להתייחס רק לחמש ולשתיים מהן בצורה חלקית.

אורלי אלמגור לוטן: זאת אומרת.

אורלי אלמגור לוטן: ההתייחסות היא הסתכלות אחרת כי מבינים שמדובר בסוג אחר של רגולציה אבל לא פוטרים לגמרי.

אורלי אלמגור לוטן: עוד דוגמה אחת מאוסטרליה שלא קיימת רק שם.

אורלי אלמגור לוטן: יש מקרים שאפשר לקבל שם פטור ראש הממשלה, מהחובה לעשות RIA.

אורלי אלמגור לוטן: במקרה כזה הרגולציה שמוצעת מחויבת במה שקוראים לו אקספוט.

אורלי אלמגור לוטן: זה אומר שתוך שנתיים מהרגע שנכנסה, עושים לה מה שנקרא בחינה בדיעבד.

אורלי אלמגור לוטן: כאן דובר עד עכשיו על בחינה בדיעבד, בעיקר, להבנתי לפחות, בהקשר של מלאי הרגולציה.

אורלי אלמגור לוטן: הפחתת הרגולציה הקיימת.

אורלי אלמגור לוטן: אבל בחינה בדיעבד יכולה להסתכל גם על רגולציה ספציפית.

אורלי אלמגור לוטן: להגיד, בסדר, היה לי כאן איזשהו תהליך שהוא תהליך מקוצר יותר או תהליך חלקי, אבל אני כן רוצה לבדוק את זה בעוד איקס זמן ולראות איך זה השפיע.

אורלי אלמגור לוטן: אני כן אומר שכתבנו במסמך גם איזושהי מסגרת קצרה על הקורונה.

אורלי אלמגור לוטן: באמת כלי שמדינות עשו בו שימוש בזמן הקורונה כאשר הזמן לא אפשר לעשות את תהליכי בדיקת הרגולציה הרגילים.

אורלי אלמגור לוטן: דובר כאן הרבה על מה בודקים, האם בודקים רק את האלמנטים הכלכליים או גם חברתיים וסביבתיים.

אורלי אלמגור לוטן: נאמרו המלצות ה-OECD, כתבנו אותן במסמך ולא אחזור עליהן.

אורלי אלמגור לוטן: צריך לומר, ואמרה את זה דוברת בדיון האחרון לגבי השפעות מגדריות וחקיקה בישראל, שיש רגולטור אימפקט אססמנט ויש אימפקט אססמנט אחרים בהם שואלים שאלות אחרות.

אורלי אלמגור לוטן: יש מדינות, יש ג'נדר אימפקט אססמנט, מנטל אימפקט אססמנט, לפעמים זה בנפרד ולפעמים זה ביחד.

אורלי אלמגור לוטן: כשמסתכלים, בעיקר כשמביאים את המידע המשווה מה-OECD, צריך לזכור שיש כמה מסגרות שמתקיימות במקביל.

גלעד קריב: על פי רוב מדינות שיש הן מנגנון של ROB, הן אלה שעושות גם את הערכת ההשפעות בתחומים הנוספים או שזה נשאר בידי המאסדרים?

אורלי אלמגור לוטן: לא.

אורלי אלמגור לוטן: ה-רובים לא עושים.

אורלי אלמגור לוטן: ה-רובים עושים בקרה של ה-RIA שעושים הרגולטורים.

אורלי אלמגור לוטן: זה התפקיד של ה-ROB לעשות בקרה על מה שעושים הרגולטורים.

אורלי אלמגור לוטן: הם לא עושים ביחד.

גלעד קריב: יכול להיות בעתיד – זה לא בהצעת החוק הזאת – שנציבות השוויון לזכויות לאנשים עם מוגבלות תעשה הערכה לגבי תהליכי ההשפעות למשל על אנשים עם מוגבלויות ואז הממשלה תקבע בתחומים האלה והאלה יש RIA שעושה הרשות, בקרה על ה-RIA, ויש בקרה על הערכת השפעות מגדריות שעושה נציבות שוויון זכויות.

אורלי אלמגור לוטן: ראינו שלפעמים זה כך ולפעמים זה כך.

אורלי אלמגור לוטן: לדעתי בקנדה ההוראות שמתייחסות ל-RIA מאוד מפורטות וכוללות את הכול, גם למשל המגדר בפנים בצורה מפורטת וצריך לעשות את זה בתוך מסגרת אחת ולא תמיד זה כך.

אורלי אלמגור לוטן: נקודה אחרונה כרגע היא לעניין הפרלמנטים והמעורבות של פרלמנטים, נקודה שעלתה כאן כבר כמה פעמים ובאמת כתבנו פרק על זה.

אורלי אלמגור לוטן: RIA בעיקרון ובכלל מדיניות כרגולציה בבסיס תהליך ממשלתי שנעשה גם בעולם.

אורלי אלמגור לוטן: ה-OECD הוא מוכוון.

אורלי אלמגור לוטן: רוב העיסוק הוא של הממשלה.

אורלי אלמגור לוטן: ה-OECD כן ממליץ כאיזושהי המלצה כללית, למרות שהוא חוזר עליה כמה פעמים, שגם פרלמנטים יהיו מעורבים בזה.

אורלי אלמגור לוטן: הוא לא מפרט באיזו צורה הוא מציע לעשות את זה.

אורלי אלמגור לוטן: הפרלמנט האירופי שאמנם לא פרלמנט מדינתי, כתב סקירה די מקיפה על כך בשנה האחרונה, על האפשרויות של פרלמנטים להיות מעורבים במה שקשור למדיניות הרגולציה ולפיקוח עליה.

אורלי אלמגור לוטן: ושוב, למרות שלא מדובר בפרלמנט מדינתי, זה כן נותן איזשהו סל כלים שחשבנו שמעניין להסתכל עליהם, על מה פרלמנטים יכולים לעשות.

אורלי אלמגור לוטן: הוא מחלק את זה לכלים שהפרלמנט יכול לנקוט אותם, מה שקוראים לו אקס אנטד, לפני הרגולציה.

אורלי אלמגור לוטן: .

אורלי אלמגור לוטן: סתם כדוגמאות, אם למשל הממשלה עשתה RIA, אז הפרלמנט יכול לדרוש את ה-RIA שזה בגדול קורה גם בכנסת כאשר התקנון אומר שהממשלה תביא את זה לוועדה בקריאה שנייה ושלישית, אבל הוא גם יכול לעשות בקרה של ה-RIA בצורה ממוסדת או שהוא יכול לעשות RIA עצמאית משלו.

אורלי אלמגור לוטן: אותו דבר לאקס פוסט, לבחינה של רגולציה אחרי.

אורלי אלמגור לוטן: מדברים על כך שאפשר לבקש למשל לקבוע בחקיקה סעיפים שאומרים שהממשלה תעשה בדיקה אקס פוסט אחרי שנתיים.

אורלי אלמגור לוטן: יכול לעשות בקרה של הבדיקות האלה.

אורלי אלמגור לוטן: בחלק מהמקרים, לפחות בתחושה שלנו עת קראנו את הדברים, נראה שאין משהו ייעודי בהקשר של ה-RIA אלא שזה משתלב בעבודה שוטפת של הפרלמנט, של החקיקה ושל הפיקוח.

אורלי אלמגור לוטן: כן יש כמה דוגמאות והכנסנו אותן במסמך של באמת הסתכלות ייעודית יותר על הנושא הזה.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אני שב וממליץ על קריאת המסמך המאוד ממצה ומקיף של מרכז המחקר והמידע.

גלעד קריב: אנחנו נסתייע בעבודת מרכז המחקר והמידע בהמשך התהליך.

גלעד קריב: אני מראש אמרתי שאחת הסוגיות שנבקש, זה תפקיד הכנסת בתוך המערכת הזאת של בחינת הרגולציה.

גלעד קריב: יכול להיות שחלק מהדברים יבואו לידי ביטוי בחוק עצמו אבל יכול להיות שחלק מהדברים יבואו במהלכים נוספים שאנחנו נמליץ לכנסת לנקוט בהם.

גלעד קריב: אני מזכיר שדומני היום יש התייחסות בתקנון הכנסת לסוגיה הזאת של הליכי RIA ובדיקת הליכי RIA שנכתבים במסגרת הכנת חוק, אבל אין ספק שזה איגום מאוד מאוד מצומצם של המעורבות הפרלמנטרית בתהליך.

גלעד קריב: שוב, לא צריך להיחפז ולסגור בהקשר הזה את הדברים יחד עם הצעת החוק.

גלעד קריב: נראה.

גלעד קריב: עוד נראה איך אנחנו עושים את המהלך.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוסאמה סעדי מבקש להעיר הערה או להתייחס ואז נעבור ליועץ המשפטי.

גלעד קריב: בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, חבריי, עד עכשיו לא יצא לי לדבר, גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה היום.

אוסאמה סעדי: כנראה שהפסדתי הרבה דברים מהבוקר אבל הייתי בוועדת הכספים.

גלעד קריב: כאן הרבה יותר מעניין.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמבחינה עקרונית כולנו מסכימים שכמה שפחות רגולציה ובירוקרטיה, זה מוסכם על כולם.

אוסאמה סעדי: צריך לתת לעסקים, בעיקר לעסקים הקטנים, שיקבלו היתרים ורישיונות כמה שיותר מהר.

אוסאמה סעדי: מי כמוני, וגם החברה אותה אני מייצג, נתקלים בהרבה חסמים כאלה שעד שהעסק יקבל רישיון או היתר, הוא צריך גם הרבה אישורים והרבה היתרים, אם זה משרד הבריאות, אם זאת העירייה, אם זאת כבאות ואלף ואחד דברים.

אוסאמה סעדי: אנחנו לפעמים, אפילו כחברי כנסת, צריכים לפנות וללחוץ על כל מיני רשויות בבקשה לזרז את הטיפול בבקשות כאלה.

אוסאמה סעדי: מצד שני אני חושב שבחלק מהמקרים דווקא צריך לעמוד ביתר שאת על אישורים ורגולציה למשל בבטיחות בעבודה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהתחום הזה, כמה שאנחנו מנסים לעבוד ולהוסיף דברים, להוסיף תקנות ולהוסיף דרישות בטיחות בעבודה – לצערנו אנחנו נתקלים שוב ושוב באסונות ובמקרים טרגיים.

אוסאמה סעדי: רק הבוקר התבשרנו לרעה שעוד עובד קיפח את חייו באתר בנייה בטייבה, אחד מהשטחים הכבושים שנפל מגובה.

אוסאמה סעדי: כמה שאנחנו מדברים על תקנות ועל עבודה ובטיחות בעבודה, בכל זאת קבלנים - הרבה קבלנים והרבה חברות – לצערנו, ואני לא רוצה להכליל, לא מקיימים את ההוראות האלה ואנחנו רואים את התוצאות.

אוסאמה סעדי: מצד שני, להקים רשות שתשלוט על הכול – אני חושב שאנחנו מוסיפים בירוקרטיה על בירוקרטיה ובהחלט אני מזדהה עם מה שאמרת אדוני היושב ראש וגם עם חבריי מ-מרצ שהתנגדו בתוקף לחוק הזה שאני חושב – ואני לא מסכים עם חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין – שחוק ההסדרים הוא המקום המתאים לעשות את כל המהפכה ולעשות את כל הדיונים בדברים כאלה.

אוסאמה סעדי: יש הרבה דברים שטעונים שיפור, בהחלט, ואפשר לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: אפשר לקצר תהליכים.

אוסאמה סעדי: היום אפשר לעשות את הכול מקוונן ודרך האינטרנט.

אוסאמה סעדי: אפשר בהחלט להגביל גם את משך הזמן של הרבה רשויות שייתנו אישורים אם הם מושכים ומושכים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שבאמת היה מן הראוי להוציא את הפרק הזה מחוק ההסדרים ולא לדון בו בלחץ של יום ראשון.

אוסאמה סעדי: אנחנו צריכים להתרכז בנושא הזה ולראות איפה צריך לתקן, מה טעון תיקון, מה טעון שיפור.

אוסאמה סעדי: בהחלט יש הרבה מקומות שטעונים שיפורים ותיקונים אבל אני חושב שההצעה שמונחת מוסיפה בירוקרטיה על בירוקרטיה.

גלעד קריב: תודה חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

הראל שליסל: יושב ראש הוועדה, אתה רוצה שנתייחס לחוק ההסדרים?

הראל שליסל: אתה ביקשת בזמנו.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: התייחסות קצרה.

הראל שליסל: אני מאגף התקציבים.

הראל שליסל: הנושא הזה עלה והיושב ראש ביקש בפעם הקודמת שנתייחס.

הראל שליסל: ככלל, חוק ההסדרים, בוא נגיד שהפרק הזה עוסק גם בטיוב הנטל הרגולטורי, במטרות של הגדלת פריון, צמצום יוקר המחייה והגדלת הצמיחה.

הראל שליסל: מבחינתנו, כך אנחנו רואים את החוק הזה שאמור לשרת את המטרות הללו.

הראל שליסל: אלה מטרות שהתוכנית הכלכלית, מה שנקרא חוק ההסדרים, שירתה תמיד.

הראל שליסל: בעבר, כלל חוקי ההסדרים נגעו בכל הנושאים האלה של פריון, צמצום או טיוב הרגולציה ושיפור הצמיחה.

הראל שליסל: אני גם מפנה אתכם לסעיף אחד בחוק התוכנית הכלכלית, לסעיף של המטרות, שם נקבע כי החוק בא לתקן חוקים שונים ולקבוע הוראות נוספות במטרה לחזק את הצמיחה במשק, להגדיל את הפריון, את רמת התחרות, להוזיל את יוקר המחייה ולצמצם את הרגולציה והכול בהתאם ליעדי התקציב, המדיניות הכלכלית.

הראל שליסל: זה ההקשר לחוק התוכנית הכלכלית והיה חשוב שייאמר.

גלעד קריב: כן, אבל זאת תשובה פורמלית והייתי אומר – אני חושב שבשם כל חברי הכנסת שיושבים כאן – שהיא לא מספקת.

גלעד גושר: כבוד היושב ראש, אני רק אוסיף שגם בהיבט של בשלות, אנחנו מדברים על הצעה שמועלית לאחר עבודה יסודית של צוות במשך מספר חודשים.

גלעד קריב: אבל היא הנותנת.

קריאה: מבחינת בשלות, זה רק בגלל הלחץ של חברי כנסת.

גלעד קריב: אני רוצה לומר לך שתבינו כמה שתי התשובות לא רלוונטיות.

גלעד קריב: אנחנו יודעים מה כתוב בסעיף הראשון של חוק ההסדרים, אבל אני חושב שלחוק ההסדרים אין לו כל הצדקה, נקודה, אבל בוודאי אם יש לו הצדקה דחוקה, זו האמירה שכאשר הממשלה מבצעת את תפקידה החוקתי ומגישה תקציב מדינה, מסתבר שהיא צריכה גם תומכות לתקציב שקשורים בשינויי חקיקה.

גלעד קריב: זה הרציונל של חוק ההסדרים.

גלעד קריב: אין במבנה החוקתי של מדינת ישראל.

גלעד קריב: אם אני אביא הצעת חוק פרטית שתיתפר כמו חוק ההסדרים, היא תיפול כאן.

גלעד קריב: לא יעבירו אותה.

גלעד קריב: הלשכה המשפטית לא תאפשר לי כחבר כנסת להניח הצעת חוק שנראית כמו חוק ההסדרים מכיוון שלא עושים קיצורי דרך מהסוג הזה.

גלעד קריב: לגבי האמירה שלך, אתם עוד יותר הולכים ומסתבכים ואומר לך למה.

גלעד קריב: אם אתם ישבתם על המדוכה, חקרתם, הכנתם, דיברתם עם פשיטה שהסוגיה מורכבת, ככל שהממשלה הקדישה יותר זמן לדבר החקיקה הזה, הנגזרת היא שהכנסת צריכה גם זמן מספק.

גלעד קריב: כשהבאנו תיקון לחוק יסוד: הכנסת, לפני כמה חודשים והארכנו את מועדי הכנת התקציב – לא היה כאן תקציב מסודר, שתי שנות תקציב וכולי – הכנסת עמדה על זה שאם הממשלה אומרת שהיא צריכה עוד שישים ימים - בהתחלה רצו שישים ימים, אני לא זוכר את המספרים – הכנסת אמרה פשיטה שאם הממשלה צריכה יותר זמן כדי להכין את התקציב, הכנסת צריכה יותר זמן כדי לעשות תהליך חקיקה ראוי.

גלעד קריב: אתם בעצם מעידים – ואני שומע את האמירה הזאת פעם אחרי פעם – שהרשות המבצעת לקחה לה את כל הזמן שבעולם כדי להכין את החוק הזה ועכשיו היא באה לכנסת ואומרת אצו רצו גמדים.

גלעד קריב: אז אנחנו לא גמדים ואנחנו מסרבים לרוץ.

גלעד קריב: אם דעתי הייתה נשמעת, החוק הזה לא היה.

הראל שליסל: בפירוש לא ביקשנו לרוץ.

גלעד קריב: מה זה לא ביקשתם לרוץ?

גלעד קריב: כשאתם מניחים לי הצעת חוק על שולחן הוועדה ואני תוך חודש וחצי צריך לסיים בו את הדיון, מהקריאה הראשונה יש חודש וחצי למרות שדה פקטו אין חודש וחצי כי ועדת הכספים עוד צריכה לדון ולהכין.

גלעד קריב: מה זה אתם לא אומרים לי לרוץ?

גלעד קריב: כמה זמן הממשלה הכינה את הצעת החוק הזאת?

גלעד קריב: שנה וחצי?

גלעד קריב: כמה זמן שקדתם על הכנת חוק הרגולציה?

הראל שליסל: עבדנו עליו מספר חודשים רב.

גלעד קריב: גם אני רוצה לעבוד עליו מספר חודשים רב בוועדה.

גלעד קריב: יש לי את זה?

הראל שליסל: אני רוצה לחדד ולומר שמהלך העבודה לא הייתה רק עבודה פנימית.

גלעד קריב: ואנחנו לא צריכים?

גלעד קריב: אני לא צריך להתייעץ עם רשויות?

הראל שליסל: אני רוצה לומר שהטענה הזאת שהממשלה עבדה בפנים ורק הוציאה את זה החוצה, זו טענה שהיא לא פוגשת כל כך את התהליך שהיה.

גלעד קריב: אתה מודה בזה שהממשלה שקדה, שאתם במשרד האוצר ביחד עם משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה שקדתם כמה חודשים טובים על ההצעה?

הראל שליסל: אנחנו עבדנו ברצינות על ההצעה ועבדנו גם בשיתוף והוצאנו גם תוכנית.

גלעד קריב: כל הכבוד.

גלעד קריב: גם אנחנו צריכים לעשות את זה.

גלעד קריב: אולי צריך להציע תיקון לחוק, חוק יסוד, שבא ואומר שהממשלה צריכה להודיע כמה זמן עבר מהישיבה הראשונה על הצעת החוק ושאין חקיקה אלא אם הכנסת עומדת.

גלעד קריב: אני לא מבין את זה.

גלעד קריב: אתם לא מבינים?

גלעד קריב: לפעמים מותר לומר שזה לא נראה טוב אבל אין מה לעשות.

גלעד קריב: יש אילוצים.

גלעד קריב: כך תיקנו חוקי יסוד.

גלעד קריב: אני שמחתי לתקן את חוק יסוד: הממשלה ואת חוק יסוד: הכנסת תוך שבועיים?

גלעד קריב: אבל הייתי הגון.

גלעד קריב: באתי ואמרתי, חברים, בצר לי אני נאלץ לעשות את זה ואם הדברים תלויים בי, לא כך צריכים להיראות דברים ואני אפעל כחבר כנסת שזה ישתנה.

גלעד קריב: אבל משרד האוצר רוצה שכך זה יקרה.

גלעד קריב: משרד האוצר רוצה שוועדות הכנסת תרוצנה ועוד המצב שלנו בוועדת החוקה מצוין.

גלעד קריב: תלכו לראות את לוח הזמנים האחר.

גלעד קריב: אמרו לי אתמול חברי כנסת שהם כבר ארבעה לילות ישנים במלון בירושלים ולא חוזרים לביתם כי אין דרך לגמור את חוק ההסדרים אלא אם מתחילים ב-8:00 ומסיימים ב-7:00 בערב, יום אחרי יום.

גלעד קריב: מי יכול בדיוק לקיים דיון רציני בשמונה-תשעה חוקים כבדי משקל?

גלעד קריב: לכו לוועדת הכלכלה, לכו לוועדת הכספים ותראו מה קורה שם.

גלעד קריב: המרוץ, הספרינט הזה של החקיקה ראוי לעבור מן העולם.

גלעד קריב: אני אומר לאדוני היועץ המשפטי לוועדה.

גלעד קריב: אנחנו ועדה עם סמכויות חקיקה בתחום חוקי היסוד.

גלעד קריב: לא יודע, אולי צריך שהוועדה כאן תיזום תיקון לחוק יסוד: משק המדינה שמגדיר – לא אומר חוק הסדרים, גם יהיה קשה קואליציוני - הגדרה חוקתית שחוק הסדרים חייב להיות בזיקה ישירה, מיידית וקונקרטית לתוכנית העבודה של הממשלה לתקופת התקציב ולחוק התקציב.

גבי לסקי: יש את הבג"צ.

גלעד קריב: יש לנו סמכות ליזום חקיקה.

גבי לסקי: אני אומרת שהוא קבע תנאים, מה אפשר ומה אי אפשר.

גבי לסקי: זה כבר מעל ומעבר.

גלעד קריב: כל הסחר מכר הזה הוא לא לכבודה של הכנסת, מה מוציאים, מה לא מוציאים, את זה אפשר להוציא ואת זה לא.

גלעד קריב: ההסכם הקואליציוני, כמו בעיקרון השוויון, גם לזה אנחנו נצטרך הסכמה אבל יכול להיות שדווקא כאן יהיה קל להשיג הסכמה בין כל מרכיבי הקואליציה לא לעכשיו אלא ניתן התרעה של שנתיים.

גלעד קריב: אולי התקציב ב-2024, נתקן את זה אבל עם סעיף משוריין של 61.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, התייחסותך לא להצעה החוקתית האחרונה שלי אלא לחוק.

גור בליי: קודם כל כמה דברים כלליים על החוק ואז באמת נתחיל לדבר על הסעיפים שהכנו לגביהם מסמך הכנה, סעיף של המטרה והעקרונות.

גור בליי: שמענו גם היום וגם בתחילת השבוע, בדיון הקודם, הרבה מאוד גורמים, חברי כנסת וגורמים שונים, התייחסות לחוק בכללותו.

גור בליי: גם אנחנו הנחנו בפני חברי הוועדה מסמך כללי שמתייחס לחוק.

גור בליי: אני אשתדל גם לקצר כי באמת אנחנו רוצים להיכנס לגוף הדברים.

גור בליי: אני אומר כמה דברים קצרים.

גור בליי: ברור שמדובר בחוק מאוד משמעותי ורגיש שמבקש לערוך רפורמה משמעותית בכל הנושא של הרגולציה בישראל, תחום שבהחלט יש הרבה מה לעשות ולשפר בו.

גור בליי: כמו שאנחנו כתבנו במסמך ובדיוק כרגע נאמר על ידי יושב ראש הוועדה, אנחנו גם רואים בעייתיות רבה בהחלת רפורמה משמעותית עם השלכות רוחב מהסוג הזה בחוק ההסדרים.

גור בליי: הדברים גם הובהרו בוועדת הכנסת, שזו עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת.

גור בליי: ההמלצה שלנו בהתאם, כפי שנשמעה גם על ידי היועצת המשפטית לכנסת, הייתה שהרפורמה הזאת תידון מחוץ לחוק ההסדרים בטווחי זמן יותר סבירים שמאפשרים דיון יותר מעמיק ויסודי ושגם אם לא יהיה לנו את כל החודשים שהיו לממשלה להכין את זה, יהיה לנו פרק זמן יותר ממושך מקבועי הזמן שחוק ההסדרים כופה עלינו.

גור בליי: הדברים כרגע נמצאים כאן בהינתן ההסכמה הפוליטית להשאיר את זה בחוק ההסדרים.

גור בליי: אנחנו כמובן כייעוץ משפטי לוועדה, אנחנו נתגייס כדי לסייע לוועדה בתוך קבועי הזמן האלה לטייב ולשפר את התוצר הסופי בצורה המקסימלית כאשר בעצם מבחינתנו – וזה הדבר שאני חושב שצריך להנחות, זה גם עלה בדברי הרבה מהדוברים כאן – קודם כל מה שמקובל לדעתי על כולם, כמו שעבור רופאים יש קודם כל את ההנחיה האומרת קודם כל לא להזיק.

גור בליי: אני חושב שהדבר הראשוני, לפני שמטייבים וזה עולה בהרבה מאוד דברים, המטרה היא לא להזיק.

גור בליי: אני חושב שלא להזיק זה לפחות בשלושה מישורים עיקריים: האחד, במישור של סרבול, במישור של להוסיף סרבול על הליכי הרגולציה באמצעות הוספת עוד איזושהי עבודה מול רשות נוספת.

גור בליי: השני, לא להזיק במובן של לא לחדור בצורה מוגזמת לתחומי הפעולה של הרגולטורים העצמאיים, להיכנס לנעליהם ושהרגולציה הזאת של הרשות תהיה מעין רגולטור על שעושה סקונד גסינג כל הזמן למה שהרגולטורים עושים.

גור בליי: השלישי, לא להזיק במובן שהרשות הזאת לא תיתן כוח יתר לגורמים אינטרסנטיים וגורמים שרוצים לסכל את הרגולציה, להשתמש ברשות הזאת, בחוות הדעת שלה ובכלים שלה בשביל לפגוע ברגולציה שטובה לציבור אבל אולי לא טובה להם.

גור בליי: אלה דברים שבאופן כללי אני חושב שעולים בהרבה מההיבטים האלה ואנחנו כמובן נתייחס לכל נקודה ונקודה.

גור בליי: אני לא רוצה כמובן להיכנס לכל הנושאים.

גור בליי: אני רוצה להבליט, מעבר לנושא של המטרות שתכף נדבר עליו, מבחינתנו ארבעה נושאים.

גור בליי: יש כמובן עוד הרבה אבל ארבעה נושאים עיקריים שלדע

גור בליי: תנו הוועדה צריכה להידרש אליהם – כאלה שכבר דיברו עליהם קצת - באופן מיוחד, שהם מעוררים שאלות מורכבות במיוחד.

גור בליי: הנושא הראשון שלדעתי הכי הרבה דובר עליו היום בדיון הקודם זה על מי חל החוק.

גור בליי: על זה היה דיון, על החרגה מסוימת - שהיא לא החרגה מלאה – של התאגידים הפיננסיים, של המאסדרים הפיננסיים.

גור בליי: צריך לשים לב – וזה פחות קיבל ביטוי – שיש כאן החרגה לא מסוימת אלא החרגה מוחלטת של הרבה מאוד רגולציה שפשוט בכלל לא נחשבת רגולציה לפי החוק וזה כל מה שקשור במיסים, במכרזים, בפיקוח על מחירים ובגלל שהיא לא נחשבת אפילו רגולציה לפי החוק, זה לא רק שאין לה RIA ואין לה פיקוח אלא היא גם לא מופיעה במאגר אסדרה.

גור בליי: היא כאילו לא קיימת.

גור בליי: כל הדבר הזה זה משהו שהוועדה צריכה לבחון מאוד מאוד בזהירות מה היא רוצה להכניס ומה היא לא רוצה להכניס וכמו שאמרה אורלי ממרכז המחקר והמידע, היא יכולה גם להגיד שהיא רוצה להכניס חלק ולא להכניס חלק אבל זאת נקודה מאוד משמעותית שצריך להידרש אליה.

גור בליי: אני גם רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לזה שמעבר להחרגות שקיימות בחוק, גם ההחלטה בסופו של דבר האם להחיל חובת RIA, בסוף נתונה לממשלה.

גור בליי: היא לא מופיעה בוועדה.

גור בליי: יש חריגים כאשר זה וזה וזה מחוץ לחוק בכלל, אבל גם אם משהו בעיקרון בחוק, סעיף 20 שמדבר על RIA אומר שמאסדר מבקש להציע או לקבוע אסדרה, שנדרש לשם קביעתה לפי החלטות הממשלה על ביצוע תהליך של RIA.

גור בליי: זאת אומרת, יש עוד נדבך נוסף מעבר למה שמוחרג, שהממשלה יכולה להגיד אני גם רוצה את זה להחריג ואת זה לא להחריג.

גור בליי: אין חובה על כולם לעשות כאן RIA, גם מי שבתוך החוק וגם אין פירוט של מה זה RIA בתוך החוק.

גור בליי: הדברים האלה הם להחלטת הממשלה, גם על מי וגם על מה.

גור בליי: גם זה משהו שהוועדה תצטרך להידרש לו ולהחליט מה היא רוצה לעשות בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת שעל אף שאנחנו עושים את החוק הזה וקובעים מה שקובעים, הממשלה יכולה - - -

גלעד קריב: לא, לא.

גור בליי: בהיבטים מסוימים היא יכולה להחליט למשל שמתוך איקס גופים שהם בתוך החוק, חצי איקס מהגופים, היא מחליטה שהם פטורים מ-RIA.

גור בליי: אבל לא כל מרכיבי החוק.

גור בליי: יש מרכיבים אחרים שלא.

גור בליי: אני מדבר רק במרכיב הזה של ה-RIA.

גור בליי: אם כן, זה הנושא של על מי חל החוק.

גור בליי: שאלה נוספת מאוד מרכזית שגם היא עלתה והוועדה תצטרך לחשוב מה היא רוצה לעשות, זה מבנה הרשות.

גור בליי: דובר כאן לא מעט על הרכב מליאת הרשות.

גור בליי: דבר נוסף מאוד מרכזי הוא היכולת של מליאת הרשות להאציל את כל סמכויותיה ליושב ראש הרשות שהוא גם מנהל הרשות.

גור בליי: היא לא הייתה יכולה להאציל מה שהיה בסמכויות הקצה שכרגע פוצל ועוד איזושהי סמכות.

אוסאמה סעדי: אפשר לשים רק יושב ראש רשות.

גור בליי: הוועדה צריכה לחשוב.

גור בליי: זה מה שיידרש.

גור בליי: מה יהיה במליאה, מה אפשר להאציל.

גור בליי: זו שאלה שנייה.

גור בליי: דבר שלישי.

גור בליי: יש בסך הכול ארבעה דברים מרכזיים זה הנושא של הליך ההיוועצות.

גור בליי: אחרי שירדו סמכויות הקצה, באמת ההליך בין הרגולטור הספציפי לרשות הרגולטורית, הוא לכאורה רק הליך היוועצות.

גור בליי: הם נותנים לו עצות איך לעשות את ה-RIA.

גור בליי: צריך לשים כאן לב שבגלל שהדוח שלהם מתפרסם ברבים, אם הרשות אומרת לו שהוא לא עשה טוב את ה-RIA, אם זה בא בשיח ביניהם והוא משפר – מצוין, אבל אם יש ביניהם קלש ובסופו של דבר מתפרסם דוח מאוד מאוד חריף של הרשות הזאת, צריך לראות איך מכל הדבר הזה מתייחסים בצורה מספיק זהירה כדי שגורמים בעלי כוח, מפוקחים אינטרסנטיים, לא יכולים להשתמש בדוח המפורסם הזה ואחר כך לרוץ לבג"ץ למשל כדי להקשות על רגולציה שלא נוחה להם.

גור בליי: זאת אומרת, לראות שהדברים האלה או הדוח החריף הזה, אם מגיעים אליו, ייעשה בצורה מאוד זהירה ואולי עם אמצעי בקרה נוספים, שוב, כדי שלא יהיה מצב שבו יעשו שימוש בעמדה של הרשות הזאת כדי לקעקע רגולציה שאולי היא טובה לציבור אלא שהיא לא טובה לגורמים מסוימים.

גור בליי: הדבר הרביעי והאחרון שאני מתייחס אליו זה נושא שגם בו דובר כאן לא מעט ומבחינתנו אולי הוא הכי משמעותי במה שנמצא עכשיו.

גור בליי: זאת ההתייחסות לטיעון של רגולציה ישנה, מה שקוראים המלאי.

גור בליי: שם אין ספק שיש חשיבות מאוד גדולה לבחון רגולציה ישנה.

גור בליי: יש הרבה מאוד רגולציה שאולי באמת גם דובר בדיון הזה שהיה מקום לטייב אותה, אולי חלק להסיר, אולי במקומות אחרים להוסיף, אבל צריך לשים לב שמוקנית כאן לרשות - וכבר דובר על הדבר הזה – סמכות שבמידה רבה חורגת מהרזון דטרה של החוק בכללותו כי כאן בעצם לגבי רגולציית עבר, הבחינה של הרשות לא מוגבלת לתהליך, ל-RIA, אלא תוכן עצמו.

גור בליי: היא יכולה להגיד שבמקום לכתוב סטנדרט פליטה כזה, תכתוב סטנדרט פליטה אחר.

גור בליי: נכון, היא לא יכולה להכריח אבל היא כן יכולה להיכנס לתחומים המאוד ספציפיים בתחום הגנת הסביבה, בתחום החקלאות, בתחום הבריאות ובתחומים השונים.

גור בליי: בסופו של דבר זה חורג מהתפיסה הבסיסית שמדברת על כך שאנחנו מומחים לתהליכי רגולציה, לא למהות כאשר אנחנו לא מומחים לכל נושא רגולציה של כולם, וגם להיגיון המסדר, כפי שאני מבין אותו, של החוק עצמו.

גור בליי: גם כאן אני חושב שהוועדה תגיע לאיזשהו איזון שמצד אחד ייתן מענה - הוועדה כל הזמן תצטרך להחליט מה היא רוצה לעשות בעניין הזה - לצורך שברור שהוא קריטי, לשפר רגולציה ישנה, אבל בלי שיהיה מצב שבו הגוף הזה יהפוך לאיזה מין רגולטור-על שיסביר לכל אחד מה הוא צריך לעשות יותר טוב בתחום שלו וזה משהו שאנחנו חושבים שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליו.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: זאת הזדמנות להודות לצוות הלשכה המשפטית שעמל על ההצעה הזאת באופן מיוחד אבל גם על כל יתר ההצעות.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו ניגש להתחלת העבודה על סעיפי החוק.

גלעד קריב: אני מבקש גם מנציגי הממשלה, גם מנציגי הגורמים הנוספים שאתנו, אם רוצים להתייחס, אז באמת להתייחס לסעיף שאנחנו מדברים בו ולא להשתמש בזכות הדיבור כדי לחזור על הדברים העקרוניים בעניין החוק.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להצעת החוק.

גלעד קריב: אני מניח שהיא בפני חברי וחברות הכנסת, זה פרק י"ט בהצעת חוק ההסדרים.

גלעד קריב: יש את המסמך של הלשכה המשפטית שאנחנו נסתייע בו.

גלעד קריב: אני מציע שגם הוא יהיה מולכם ואם הוא חסר למישהו או אינכם מוצאים אותו בטבלטים, אנא אמרו.

גלעד קריב: למכובדים שנמצאים כאן, המסמך נמצא באתר הוועדה ואתם יכולים לגשת לשם ולראות את המסמך.

גלעד קריב: אנחנו בסעיף 91 שהוא הסעיף הראשון והוא עוסק בשמו של החוק.

גלעד קריב: 91.

גלעד קריב: השם פרק זה יהיה "חוק יסודות האסדרה" התשפ"ב-2021.

גלעד קריב: 92.

גלעד קריב: סעיפי החוק ואלה סעיפי חוק יסודות האסדרה, התשפ"ב-2021.

גלעד קריב: השאלה לדיון מונחת במסמך.

גלעד קריב: אני אגלה את דעתי ואומר שם החוק ראוי לעבור שינוי.

גלעד קריב: יש כאן איזושהי זיקה למונח של חוק יסוד, זיקה לשונית שמזכירה את המונח חוק יסוד ואנחנו עסוקים בחוק שהוא רגיל.

גלעד קריב: יש כאן כמובן התכתבות עם חוק רגיל שגם באותה מטבע לשון, חוק יסודות התקציב, ואני אומר לגביו שלא הייתי כאן עת הוא נחקק, אבל גם את החוק הזה לא היה ראוי לכנות חוק יסודות התקציב וצריך גם לומר שלגבי החוק הזה, גם בג"ץ אישר שיש לו איזשהו מעמד מיוחד, שהוא חוק רגיל כמו חוק השבות.

גלעד קריב: זאת אומרת, חוק רגיל אבל שיש לו איזושהי זיקה חוקתית.

גלעד קריב: זה לא המצב.

גלעד קריב: אנחנו מדברים בחוק שמסדיר את פעולת הרשות המבצעת.

גלעד קריב: אני בהצעה שאנחנו נקרא לזה חוק האסדרה הממשלתי או חוק האסדרה.

קריאה: זה עלול להיות קצת מבלבל עם חוק האסדרה.

גלעד קריב: אנשים יבדילו בין א' ל-ה'.

גבי לסקי: ההוא חוק לא חוקי.

גלעד קריב: מה הצעת הלשכה המשפטית?

גור בליי: גם אנחנו חשבנו ברוח ההצעה של חבר הכנסת סעדי.

גור בליי: כיוונו לדעת גדולים.

גלעד קריב: אני מודה שאני חושב שההצעה לחוק האסדרה הממשלתית הוא יותר נכון, הוא בא ואומר שמדובר באסדרה מסוימת, יש עוד גופים מסדירים במדינת ישראל.

גלעד קריב: אני רואה שגור כאילו מקבל את הדין אבל אתה לא צריך לקבל את הדין מחמת דעתו של היושב ראש.

גלעד קריב: בוועדה הזאת יש לנו אפילו נציג אופוזיציה עם זכות הצבעה וזה בסדר.

גלעד קריב: עמדת משרדי הממשלה בסוגיה הסמלית אך לא המהותית הזאת.

גור בליי: העניין הוא שזה לא רק ממשלתי.

גור בליי: כלומר, יש כאן גם גופים עצמאיים שהם לא בדיוק גופים של הממשלה.

גור בליי: הרשות המבצעת במובן הרחב.

יובל רויטמן: אני קודם כל אומר למה קראנו לזה חוק יסודות האסדרה.

יובל רויטמן: אני ראש אשכול רגולציה, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

יובל רויטמן: צריך לומר למה קראנו לזה חוק יסודות האסדרה.

יובל רויטמן: הסיבה שעשינו את זה היא משני טעמים עיקריים ואולי אני אתחיל מכיוון אחר.

יובל רויטמן: אנחנו כמובן לא מתכוונים ולא התכוונו שיהיה לחוק הזה.

יובל רויטמן: .. חוקתי מסוג כלשהו.

יובל רויטמן: גם לגבי חוק יסודות התקציב, הפסיקה של בית המשפט התייחסה לא ליחס בין חוק יסודות התקציב לחוק רגיל אלא הפסיקה התייחסה ליחס בין חוק יסודות התקציב לחוק התקציב.

יובל רויטמן: הסיבה נבעה מהמעמד של חוק התקציב ולהבנתי לא מהמעמד של חוק יסודות התקציב.

יובל רויטמן: הסיבה שעשינו את זה היא כפולה.

יובל רויטמן: ראשית, אנחנו חושבים שהחוק הזה מניח את היסודות לאסדרה הממשלתית, לאסדרה שמשרדי הממשלה עושים, ושנית, אנחנו חושבים שהוא דומה במהותו לחוק יסודות התקציב.

יובל רויטמן: כמו שחוק יסודות התקציב בא להסדיר את הפעילות הממשלתית ונעשה כתוצאה ממשבר משמעותי שחייב הידרשות וכללים שמאסדרים את האופן שבו הממשלה פועלת, כך גם בנושא שלנו.

יובל רויטמן: דיברנו על חוק מסגרת כללי שלמעשה מאסדר, מסדיר את האופן שבו משרדי הממשלה פועלים בתחום הזה.

יובל רויטמן: לכן חשבנו שצריכה להיות הקבלה בין שני חוקי היסודות, התקציב והאסדרה, שפועלים באותו השדה.

יובל רויטמן: זו הייתה המחשבה מאחורי זה.

גלעד קריב: זה ברור לנו.

אוסאמה סעדי: עם הבדל קטן בין תקציב לאסדרה.

גלעד קריב: כן, בדיוק.

גלעד קריב: חוק יסודות התקציב, בחלקו הגדול גם עוסק בשאלה מה הממשלה עושה בבית הזה.

גלעד קריב: הוא עוסק גם בעניינים פנים רשות מבצעת אבל בסופו של דבר הוא עוסק במהלכים בבית הזה.

גלעד קריב: חוק יסודות האסדרה זה לא יהיה.

גלעד קריב: בין חוק עקרונות האסדרה לבין חוק האסדרה הממשלתית?

יובל רויטמן: נראה לנו נכון עקרונות האסדרה.

יובל רויטמן: נראה לי נכון, בוא נגיד את זה כך.

יובל רויטמן: בחוק האסדרה אנחנו לא מחליפים את האופן שבו הרגולטורים פועלים ולכן אסדרה נראה לי רחב מדי.

יובל רויטמן: עקרונות האסדרה, לי באופן אישי נראה בסדר.

אוסאמה סעדי: יש עקרונות המשפט, לא?

גלעד קריב: יסודות המשפט.

גור בליי: שם זה גם יסודות המשפט.

גור בליי: חוק יסודות המשפט, תש"ם-1980.

גלעד קריב: גם שם, אני אומר עוד פעם, אני מאוד לא אוהב את השימוש ביסודות.

גלעד קריב: אני לא חושב שזאת דרמה גדולה אבל יש חוקי יסוד שהם סמכות מכוננת, יש חוקים, בסדר, אנחנו גם כרגע לא מצביעים אלא מנהלים דיון.

אביר קארה: הצעת משהו וכבר ויתרת עליו.

אביר קארה: חזרנו לחוק יסודות האסדרה.

גבי לסקי: לא.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: סגן השר, לא.

גלעד קריב: חוק עקרונות.

אביר קארה: מהמילה הראשונה אתם מתחילים לשנות.

גלעד קריב: אל תדאג.

אביר קארה: אתם חושבים שהסמנטיקה בכל אות תתחיל להשתנות.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אל תדאג, סגן השר.

גלעד קריב: תנוח דעתך.

אביר קארה: שלושה חודשים עברתי את זה עם אנשים אחרים.

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: אני מבטיח לך שכאן תהיה לך חוויה מתקנת.

גלעד קריב: יהיה בסדר.

גלעד קריב: מכאן נוכל רק לטפס.

אביר קארה: בסדר.

אביר קארה: עקרונות.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שתתגעגע לשלושת החודשים ההם.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, אנחנו עוברים לדיון בסעיף שהוא סעיף הרבה יותר חשוב, כפי שכבר אמר היועץ המשפטי.

גלעד קריב: ההתחלה תמיד היא איטית.

גלעד קריב: עוד דיון אחד או שניים כבר נדע גם לרוץ מהר על החוק אבל פרק המטרות וההגדרות מאוד מאוד יסודי כך שאל תיבהלו שכאן אנחנו באמת יורדים לשורש הדברים.

גלעד קריב: הסעיף שלפנינו עוסק במטרת החוק.

גלעד קריב: אני חושב שזה מנהג של העשורים האחרונים.

גלעד קריב: אני חושב שב-20 השנים האחרונות, בחוקים משמעותיים - - -

גור בליי: אנחנו כלשכה משפטית לא מעודדים סעיפי מטרה.

גור בליי: אני חושב שזאת בדרך כלל הגישה.

גור בליי: כאן אני חושב שיש לזה דווקא הצדקה אבל בדרך כלל לא כי לפעמים זה אחר כך מקשה בפרשנות, מה ההשלכה שלו וכמה הוא משפיע.

גור בליי: כאן אני חושב שיש הגיון בזה.

גור בליי: כאן ההצעה שלנו היא אחרת.

גור בליי: אנחנו חשבנו שממזגים כאן ביחד גם את סעיף המטרה וגם את סעיף העקרונות ולכן ההצעה שלנו - שעד כמה שאני מבין הממשלה לא מתנגדת לה – היא לפצל את זה לסעיף מטרה ולסעיף עקרונות בנפרד.

גור בליי: אחד הוא מטרת-על של החוק בכללותו ואחר כך אותם עקרונות שאלה עקרונות שאני כבר אומר היכן הם באים לידי ביטוי.

גור בליי: הם באים לידי ביטוי אחר כך בסעיף 18 של החוק כאשר באים להגיד שהרגולטור לא שוקל רק את השיקולים שיש בחוק המסמיך שלו אלא הוא גם יכול לפעול לאור העקרונות האלה שאנחנו תכף נדבר עליהם.

גור בליי: זאת אומרת, זה בא להרחיב את מנעד השיקולים של הרגולטור.

גור בליי: זאת בעצם המשמעות.

גלעד קריב: ההצעה שלכם – רק כדי לדייק – היא שהסעיף הראשון הוא סעיף שיעסוק במטרה, ותכף נדבר עליו, ואז ייווצר סעיף מספר 2 שאומר שהאסדרה תבוצע או אסדרה תבוצע על בסיס - - -

גור בליי: אסדרה מיטבית היא אסדרה המבוססת על עקרונות אלה.

גלעד קריב: אני מבין שלעניין הזה אין התנגדות של משרדי הממשלה.

גלעד קריב: זה גם ענייני נוסח ודיוק.

גלעד קריב: אני אפילו חושב שבחוק יסוד, בטח בכבוד האדם וחירותו, יש סעיף עקרונות וסעיף מטרה.

גלעד קריב: לדעתי שם הסדר הוא הפוך, קודם עקרונות ואחר כך מטרה.

יובל רויטמן: רק להתייחס ולומר שזה לא גורע מזה שהעקרונות מקרינים על המטרה.

יובל רויטמן: היום זה כתוב בצורה שהמטרה על בסיס העקרונות האלה והפיצול בעינינו לא צריך לשנות – עצם העובדה שאנחנו מפצלים כרגע - מההקרנה ההדדית בין שני הדברים.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בוודאי.

גלעד קריב: אין דרך להשיג את מטרת החוק אם אתה לא פועל על פי העקרונות.

יובל רויטמן: להבדיל מהי אסדרה מיטבית, אנחנו צריכים את העקרונות.

גלעד קריב: הסעיף עם העיקרון הזה שבעיניי הוא בעיקר אסתטיקה ניסוחית מקובל.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים כרגע במטרתו של חוק זה לקבל אסדרה מיטבית שנועדה להגשים אינטרס ציבורי או זכות יסוד (בחוק – זה אינטרס מוגן) ולהבטיח את מילוי תפקידי המאסדרים על פי דין תוך הפחתת נטל האסדרה העודף.

גלעד קריב: זה נוסח החוק אחרי הפיצול.

גלעד קריב: יש כאן התייחסות בדף של הלשכה המשפטית וגם הצעה שלהם לומר ולהבטיח את מילוי תפקידי המאסדרים על פי דין.

גלעד קריב: הם מציעים לומר תוך השלמת אסדרה חסרה והפחתת נטל אסדרה עודף.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני אומר שני דברים לגבי נוסח החוק.

גלעד קריב: ראשית, אני מבקש שנעשה החלפה בין סדר הדברים של אינטרס ציבורי או זכות יסוד.

גלעד קריב: אנחנו תמיד מתחילים מזכויות היסוד שהבית הזה קבע.

גלעד קריב: אחר כך מגיעים אינטרסים ציבוריים שהם במדרג נורמטיבי של מדיניות ממשלה וכולי.

גלעד קריב: גם עניין קטן שנועד להגשים זכות יסוד ולא אינטרס ציבורי.

גלעד קריב: שוב, לא עניין מאוד עקרוני.

גלעד קריב: מה שבעיניי כן יותר עקרוני זאת באמת ההתייחסות של הלשכה המשפטית.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שקודם כל ברור שהחוק מבקש גם להשיג עוד מטרה והיא טיוב של אסדרה קיימת.

גלעד קריב: זאת אומרת, בין גריעת רגולציה שלא צריך אותה - ועכשיו הלשכה המשפטית באה ואומרת שיש תחומים שיש בהם חוסר רגולטורי, אז גם זה אנחנו רוצים שיתבצע - יש כאן עוד משימה שכולנו רוצים אותה.

גלעד קריב: החוק הזה בין השאר נועד לקבוע את העיקרון שאסדרה קיימת דורשת בחינה בחלוף איזשהו פרק זמן.

גלעד קריב: קודם כל, אני מציע – תכף נדבר על הסדר – להוסיף גם את המלים "טיוב אסדרה קיימת".

גלעד קריב: אני רוצה לומר שאני לא בטוח שהביטוי השלמת הסדרה חסרה הוא הנכון כי אם אני מסתכל על מטרות החוק, עסקינן במטרות החוק, אז מטרות החוק הן גריעת אסדרה עודפת, זה טיוב אסדרה קיימת, והבטחת איכותה של אסדרה חדשה.

גלעד קריב: זאת מטרת החוק.

גלעד קריב: בעיניי החובה להשלים אסדרה חסרה היא לא מגיעה מכאן אלא היא מגיעה מהחוקים שקובעים את האסדרה ומה שאנחנו רוצים לעשות זאת ההשלמה.

גלעד קריב: אנחנו רוצים להבטיח שהאסדרה החדשה שיש עליה חובה שלא באה מכאן, יש עליה חובה שהמחוקק לא יכול להתעלם ממנה, היא מהחוק שמסמיך אותו לבצע את האסדרה.

גלעד קריב: אנחנו רק רוצים להבטיח את האיכות.

גלעד קריב: אני אומר עוד משפט אחד.

גלעד קריב: בהיבט של איזונים, הייתי קורא להם פוליטיים-ציבוריים, אני אישית לא אתנגד – תכף נשמע את התייחסויות חברי הכנסת - להתחיל באמירה של הפחתת נטל אסדרה עודף כל עוד יש שם גם את הסיפור שרומז על נושא שיש דברים בהם צריך לעשות אסדרה חדשה ושצריך לטייב אסדרה קיימת.

גלעד קריב: אני אומר את זה מבחינת הרגישות.

אביר קארה: אבל זה בדיוק העניין.

אביר קארה: הרי המשרדים כל הזמן מגיעים עם אסדרה חדשה.

אביר קארה: המטרה היא לבחון את האסדרה החדשה באותה רשות.

אביר קארה: לשם מה צריך להוסיף מלים?

אביר קארה: מחר אתה תהפוך את זה לבגיץ מול הרשות.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בכלל לא.

אביר קארה: המטרה של החוק היא להפחית רגולציה עודפת על הציבור.

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: סגן השר סיים את דבריו.

מוסי רז: מטרת הצעת החוק, כמו שאני מבין מטרת כולנו, שהרגולציה תהיה יותר טובה.

מוסי רז: אפשר לבטל רגולציה עודפת ומיותרת, זה בסדר גמור, ואפשר להוסיף רגולציה חסרה והכי חשוב, להפוך את הרגולציה הקיימת ואת הרגולציה העתידית שממילא תהיה עם החוק ובלעדיו לטובת ה - - -

גלעד קריב: למעט דבר אחד חברי מוסי רז.

גלעד קריב: אני חושב שאנחנו כקואליציה מגוונת וכממשלה מגוונת, אנחנו צריכים להיות עם אוזן רגישה לעמדות ולתפיסות העולם הציבוריות של כל מרכיבי הממשלה.

גלעד קריב: יש צד בממשלה - ובעיניי אנחנו גם לא כופרים בעניין – שמאוד מוטרד, אני חושב שלפרקים בצדק, מעודף רגולציה.

אביר קארה: מה זה לפרקים?

אביר קארה: זאת לא שאלה.

אביר קארה: זאת עובדה.

אביר קארה: מדינת ישראל סובלת מעודף רגולציה.

גלעד קריב: סגן השר, אני לא מתווכח אתך.

גלעד קריב: אני חושב שאני מקבל את מה שאתה אומר.

גלעד קריב: לכן אני אומר שדווקא כאן לא הייתי הולך על דרך הצמצום.

גלעד קריב: הייתי משקף במטרת החוק גם את ההכרה שלנו בצורך להפחית רגולציה בחלק מהמקומות.

גלעד קריב: אני לא מציע להישאר רק עם זה כי האמת היא שגם סגן השר, גם הממשלה וגם נציגי המשרדים לא מתכוונים שרק זאת תהיה מטרת החוק.

זאב בנימין בגין: זה לא תפקיד הרשות.

זאב בנימין בגין: אני חושב שצריך להבחין.

זאב בנימין בגין: אם יש מאסדר שמגיע למסקנה שהוא צריך להוסיף רגולציה, זה לא פסול מלכתחילה אלא תפקיד הרשות הוא לדאוג - - -

גלעד קריב: אבל חבר הכנסת בגין, מכאן צריך לומר שזה בדיוק העניין.

גלעד קריב: החוק לא עוסק רק ברשות.

גלעד קריב: הרשות היא אולי נדבך משמעותי אבל אני רוצה להזכיר שכל חלקו הראשון של החוק – בעוד רגע נגיע לזה – עוסק בדיוק בשאלה איך צריכה להתבצע אסדרה על ידי המאסדר ולכן הטיוב של אבטחת האיכות של אסדרה חדשה, זאת בפירוש מטרת החוק.

גבי לסקי: אני יכולה לקבל שמטרתו של החוק לקדם אסדרה מיטבית.

גבי לסקי: אסדרה מיטבית לעתים זה להוריד אסדרה ולפעמים זה להוסיף אסדרה ולעשות אותה בצורה הטובה יותר.

גבי לסקי: אם אנחנו נותנים דגש במטרה רק להפחתת נטל הרגולציה ולא להיפך, אנחנו מייצרים כאן משהו שהוא לא שווה ואנחנו גם מכוונים את המאסדרים לאיזה כיוון אנחנו מכוונים.

אביר קארה: לא, אנחנו כותבים שלהגשים אינטרס ציבורי זה זכות יסוד.

אביר קארה: זה גם חלק מתוך העניין הזה.

גבי לסקי: אני חושבת שזה די ויותר להגיד שמטרתו של החוק היא לקדם אסדרה מיטבית.

גבי לסקי: לא צריך לפרט מה אני מעדיפה.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי ואז נשמע את ההתייחסות של עמיחי פישר וחבר הכנסת בגין.

אוסאמה סעדי: אני חושב שקודם כל צריך לא רק הפחתת נטל.

אוסאמה סעדי: אני חושב שלפעמים צריך להוסיף.

אוסאמה סעדי: למשל בבטיחות בעבודה, אדוני סגן השר, אני חושב שהיכן שאפשר להוסיף ולהבטיח ולעמוד ואפילו אם צריך להוסיף עוד דרישות ועוד דרישות על מנת להבטיח – זה כן צריך להיעשות.

אוסאמה סעדי: לכן אני חושב שצריכה גם להיות מטרה ולייעל.

אוסאמה סעדי: המטרה שלנו היא איכשהו גם לייעל את כל התהליך האסדרה.

אוסאמה סעדי: לייעל זה לפעמים להוסיף, זה לפעמים להפחית.

אוסאמה סעדי: המטרה היא גם לקצר בזמנים.

אוסאמה סעדי: זה הייעול.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה לעצבן את אביר קארה יותר מאשר אנחנו מעצבנים אותו כבר עכשיו אבל בכל זאת אני רוצה לומר.

זאב בנימין בגין: כן, לעתים אנחנו רוצים על כל מילה.

זאב בנימין בגין: "שנועדה להגשים אינטרס ציבורי או זכות יסוד (בחוק זה – אינטרס מוגן)".

זאב בנימין בגין: כאשר אנחנו מחוקקים ועוסקים בחקיקה פלילית, אנחנו משתמשים בביטוי קרוב ואנחנו מדברים על הצורך להגן על הערך המגן לאותו עניין.

גבי לסקי: שהוא ברור.

זאב בנימין בגין: אלא שכאשר יש לי חוק יסוד, כדוגמה כבוד האדם וחירותו, אני יודע איך להגדיר את הערך המוגן, למה הוא מוגן, מאין הוא מוגן, אבל מי מגדיר כאן את האינטרס המוגן?

זאב בנימין בגין: מי יודע מהו אינטרס מוגן?

זאב בנימין בגין: אינטרס ציבורי, בסדר, מישהו יגדיר שאנחנו אומרים שהוא אינטרס מוגן ואנחנו נותנים לו - או לי כקורא - תחושה שיש מקור שמגדיר את החשיבות ואת הייחוד של האינטרס הזה.

זאב בנימין בגין: אני יכול להבין שכדי להבטיח גמישות צריך איזשהו מונח יותר מצומצם מאינטרס ציבורי או זכות יסוד – חמש מילים - ומצמצמים כאן לשתיים אבל אני לא בטוח שהבחירה הזאת היא בחירה נכונה על יסוד ההשוואה שאני הבאתי.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אמירה חשובה.

גלעד קריב: נבקש ממשרד המשפטים להתייחס לעניין.

גלעד קריב: עמיחי פישר, בבקשה.

עמיחי פישר: כיוון שכאן כל מילה חשובה, אני מנסה שנייה לסכם את איך שאני מבין את ההצעה של היושב ראש.

עמיחי פישר: אם אני מבין נכון אתה הצעת שמטרתו של חוק זה לקדם אסדרה מיטבית שנועדה להגשים זכות יסוד או אינטרס ציבורי ואז יש כאן ארבעה רכיבים שמדברים על להבטיח.

עמיחי פישר: האחד, מילוי תפקידי המאסדרים, השני, אבטחת איכותה של רגולציה חדשה, שלוש, טיוב רגולציה קיימת, וארבע, הפחתת נטחל אסדרה עודף.

גלעד קריב: זו ההצעה שלוי.

עמיחי פישר: כן.

אביר קארה: מה שמופיע כאן זאת השלמת אסדרה חסרה.

עמיחי פישר: לא.

עמיחי פישר: היושב ראש לא הציע את זה.

אביר קארה: לנו אין תפקיד כזה, להשלים אסדרה.

גלעד קריב: השאלה היא לא מה התפקיד שלנו.

גלעד קריב: השאלה היא מה התפקיד של החוק הזה.

גלעד קריב: אביר, אני אתך.

גלעד קריב: אני מסכים אתך.

גלעד קריב: אני מסתכל על החוק ושואל מה מטרותיו.

גלעד קריב: החוק הזה בסופו של דבר בעיניי בא להסדיר מטרות מאוד ברורות.

גלעד קריב: אני נוטה להסכים עם סגן השר שהחוק כמו שהוא כתוב היום, מטרתו היא להבטיח בהקשר של רגולציה שאין לנו אותה, החוק הספציפי הזה בא להבטיח את איכות הרגולציה החדשה.

גלעד קריב: החוק הזה, זה יעדו.

גלעד קריב: בעיניי אסור לגרוע מהחובה שמוטלת מכוח החוקים שקובעים את האסדרה הנדרשת.

גלעד קריב: אנחנו לא צריכים להכריע כרגע.

גלעד קריב: אנחנו גם לא בשלב ההצבעות הפורמליות.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, יש כאן כמה הצעות.

גלעד קריב: אחת, יש את הנוסח המוצע.

גלעד קריב: הצעה שנייה כפי ששמעתי מחבר הכנסת רז וחברת הכנסת לסקי, לומר שמטרתו של חוק זה לקדם אסדרה מיטבית שנועדה להגשים אינטרס ציבורי על זכות יסוד (בחוק זה – אינטרס מוגן) ולהבטיח את מילוי תפקידי המאסדרים על פי דין.

גלעד קריב: הם מציעים לעצור שם.

גלעד קריב: כלומר, אסדרה מיטבית זה כולל גם מה שצריך להוריד ומה שצריך להוסיף.

גלעד קריב: זאת הצעה אחת.

גלעד קריב: הצעה שנייה שלפנינו היא הצעת הוועדה, הלשכה המשפטית.

גלעד קריב: הם מציעים לומר שהמטרה היא תוך השלמת אסדרה חדשה והפחתת נטל אסדרה עודף.

גלעד קריב: זאת הצעת הלשכה המשפטית.

גלעד קריב: אנחנו בשלב איסוף ההצעות.

גלעד קריב: ההצעה שאני מניח, ואני דווקא בסעיף המטרה אוהב את כיוון הפירוט מכיוון שאני חושב שצריך להתייחס לרגישות של כל הצדדים המעורבים בעניין.

גלעד קריב: יש כאן מחוקקים שמוטרדים מהעודף, יש כאן חברי כנסת – כמו חברינו אוסאמה סעדי – שמוטרדים מהחוסר, אנחנו בעצם הולכים לחוק שצריך לתת מענה לכל הכיוונים, לא כפשרה פוליטית אלא מהותית, אז אני מעדיף בסעיף המטרה, לא מפחד מפירוט ואני חושב שזה גם הנכון.

גלעד קריב: לכן ההצעה שלי תהיה - אני אפילו אמרתי שאני לא מוטרד פוליטית וציבורית לומר – תוך הפחתת נטל האסדרה העודף, טיוב האסדרה הקיימת והבטחת איכותה של האסדרה החדשה.

גבי לסקי: כאן צריך להיות לפחות "לרבות".

גבי לסקי: לא "תוך" כי תוך זה מחייב.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אם אל הדברים האלה נמצאים שם - - -

אוסאמה סעדי: אפשר להוסיף אחרי המילה אסדרה מיטבית – אסדרה מיטבית ויעילה?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אם כי מיטבי, אני חושב שזה יעיל.

גלעד קריב: אבל אפשר, כן, בהחלט.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים והתייחסות שלכם.

אביר קארה: אם אתם רוצים להוסיף רגולציה, יש לכם את כל המשרדים האפשריים.

גלעד קריב: אבל זה לא קשור.

אביר קארה: יש כאן ערות ועדות.

אביר קארה: תוסיפו ותייעלו.

גלעד קריב: אבל חבר הכנסת סעדי דווקא הולך לכיוון שלך.

גלעד קריב: אתם מדברים כל הזמן על ייעול.

אוסאמה סעדי: דווקא המילה בה אתה כל זמן משתמש, היא לא מופיעה בחוק.

גלעד קריב: חברים, בסוף העשן הלבן בחדר הזה יוצא באמצעות הצבעה.

גלעד קריב: חברי הכנסת, בסופו של דבר המטרה שלנו היא לעבור על כל סעיפי החוק, להתכנס לכמה הצעות, שלגבי כל סעיף יהיה לגבי כמה הצעות ואז נראה בתוך הדיון שלנו אם חלק יורדות.

גלעד קריב: בסוף גם מותר להגיע להצבעה וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס לסעיף המטרה?

יובל רויטמן: כן.

יובל רויטמן: אני אתייחס.

יובל רויטמן: ראשית, לגבי הצעת היושב ראש.

יובל רויטמן: זה בהחלט נראה לנו כיוון.

יובל רויטמן: אנחנו רק נצטרך לשבת ולחשוב על זה ולראות שזה באמת נותן מענה וסגור לכל הכיוונים.

יובל רויטמן: זה משהו שאנחנו מבקשים לחשוב עליו ולהתקדם לגביו.

יובל רויטמן: לגבי השלמת אסדרה חסרה.

יובל רויטמן: בעינינו יש קושי עם העניין הזה.

יובל רויטמן: ראשית, אולי אמירה כללית שקשורה גם להערה של חבר הכנסת בגין.

יובל רויטמן: החוק הזה הוא חוק שבא לצד חקיקה רגולטורית קיימת והחקיקה הרגולטורית הקיימת היא זו שמטילה את המחויבות על הרגולטורים הממשלתיים וקובעת את האינטרסים שהם צריכים לקדם.

יובל רויטמן: אפשר לראות גם בדברי ההסבר.

יובל רויטמן: נתנו כל מיני דוגמאות לחקיקה רגולטורית שבעצם קובעת מה החקיקה הזאת מיועדת לקדם.

יובל רויטמן: לעתים הרגולטורים מופקדים על קידום זכויות יסוד, הרשות להגנת הפרטיות שמופקדת על קידום היבטים מסוימים של זכות לפרטיות, ולעתים הרגולטורים מופקדים על קידום אינטרסים ציבוריים כמו הגנת הסביבה וכולי.

יובל רויטמן: אני מתחיל בהתייחסות לדברי חבר הכנסת בגין.

יובל רויטמן: לכן הכנסנו את אינטרס ציבורי או זכות יסוד.

יובל רויטמן: מקובל עלינו כמובן לשנות את סדר הדברים ו"תמצתנו" את זה לביטוי אינטרס מוגן.

יובל רויטמן: ברור שבהמשך החוק שיהיה כתוב אינטרס מוגן, בעינינו זה ביטוי טוב כי יבינו מה התכוונו באינטרס מוגן ויבינו שזה אינטרס ציבורי או זכות יסוד.

גבי לסקי: זכות יסוד, אנחנו מכירים, אנחנו יודעים מה זה.

גבי לסקי: אינטרס ציבורי, אנחנו לא יודעים מה זה בהקשר לחוק הזה.

יובל רויטמן: התשובה היא שהאינטרס הציבורי שקבוע בחקיקה הרגולטורית המסמיכה.

גבי לסקי: אני לא רואה כאן שיש הסמכה.

יובל רויטמן: תמיד אסדרה מיועדת לקדם אינטרס ציבורי.

זאב בנימין בגין: אני חיפשתי במהירות בסעיף ההגדרות ואין.

זאב בנימין בגין: אני מציע להוסיף.

זאב בנימין בגין: בסעיף ההגדרות תסביר שאלה אינטרסים ציבוריים כפי שנקבעו בחוקים אחרים.

אביר קארה: לא נצא מזה.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: חבר הכנסת קארה, אל תדאג, נצא מזה.

אביר קארה: לא נגיע לכלום.

אביר קארה: כבר עברנו את השלב הזה.

אביר קארה: עכשיו לעבור על כל אחד מהסעיפים, אני חושב שכבר הגענו בפעם קודמת.

אביר קארה: היו הסכמות על שלושה סעיפים שעברו.

אביר קארה: שם אנחנו מוכנים להגיע לחמישים אחוזים.

אביר קארה: כאן לא מוכנים.

אביר קארה: המטרה היא להפחית את נטל הרגולציה בישראל.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: סגן השר, סליחה, עכשיו זכות הדיבור אצלי.

גלעד קריב: החלטות הממשלה לא מחייבות את הוועדה הזאת מבחינת הדרך שבה היא מטפלת בחקיקה.

אביר קארה: אם אנחנו נראה שהדבר הזה הולך להזיק לציבור, אנחנו נבקש להביא משהו אחר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: קצת סבלנות.

גלעד קריב: לא קרה כלום.

גלעד קריב: יש לנו עוד עשרות שעות לבלות ביחד בחדר הזה על הצעת החוק הזאת כדי להעביר אותה בזמן לחוק ההסדרים וכך נעשה.

גלעד קריב: מעלים כאן חברי הכנסת את הקושי בביטוי העמום אינטרס ציבורי.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לבוא ולדבר בסופו של דבר על אינטרס מוגן מלכתחילה.

גלעד קריב: אינטרס ציבורי זה באמת נתון לפרשנות.

גלעד קריב: אינטרס מוגן מלכתחילה, אינטרס מוגן או זכות יסוד, אחר כך נראה ניסוחית איך מתייחסים לזה בהמשך, כי המאסדר צריך בסופו של דבר לממש אינטרס.

גלעד קריב: יש לו איזשהו עיגון לא בתפיסת עולמו הכללית אלא שיש לו עיגון או בחוק או בחקיקת יסוד.

זאב בנימין בגין: זאת רק שאלה של היעד.

גלעד קריב: נכון, אבל ברגע שכתוב בחוק אינטרס מוגן, זה מקרין לכך שזה צריך איזשהו עיגון ברמת החקיקה.

זאב בנימין בגין: זאת רק הפניה לחוקים.

גבי לסקי: בסוף בית המשפט יהיה זה שיקבע.

גלעד קריב: אין שום דרך להיכנס כאן להגדרה הזאת.

גלעד קריב: יתרה מכך, אתם הרי רוצים שבאינטרסים ציבוריים - - -

מוסי רז: אדוני היושב ראש, אפשר לומר אינטרס ציבורי מוגן לרבות בריאות הציבור, זכויות אדם ובטיחות.

אביר קארה: החוק הזה לא נועד להוסיף עוד רגולציה על האזרחים והרשות הזאת לא אמורה להגיד איזו רגולציה כדאי להוסיף.

אביר קארה: זאת לא המטרה.

גלעד קריב: אבל לא בזה אנחנו עוסקים.

אביר קארה: הרשות היא לא הממשלה.

גלעד קריב: סגן השר, סליחה.

גלעד קריב: ככה לא נצליח להתקדם.

גלעד קריב: אנחנו בדיון קונקרטי.

גלעד קריב: אני מבקש רגע גם לסדר את הדברים כי יש כאן כמה סוגיות.

גלעד קריב: אנחנו קודם כל מנינו את האפשרויות ביחס לסיפה של הסעיף אחרי פיצולו.

גלעד קריב: זאת סוגיה אחת.

גלעד קריב: הלשכה המשפטית רשמה לה את האופציות השונות, שמענו משהו ממשרד המשפטים לעניין הזה ואנחנו בסוף או שנתכנס בהסכמות או שנצביע.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו עוברים לסוגיה אחרת.

גלעד קריב: אני רוצה שהדברים יהיו מאוד מסודרים.

גלעד קריב: יש כאן אמירה שהביטוי אינטרס ציבורי הוא לא ברור ואנחנו נבקש התייחסות שלכם לסוגיה הזאת.

גלעד קריב: לטעמי, במקום אינטרס ציבורי היינו כותבים אינטרס מוגן – זה היה ברור שהמאסדר צריך להצביע על העיגון של האינטרס.

גלעד קריב: הוא יכול לומר שזה בחקיקת יסוד, זה בחוק, זה בעקרונות כלליים של השיטה, זה בהחלטת ממשלה, אבל צריך לומר.

גלעד קריב: אינטרס ציבורי זה לא האינטרס שהמאסדר בא ואמר שעכשיו אני חושב שזה אינטרס.

גלעד קריב: הוא צריך להצביע על המקור שאומר שזה אינטרס ציבורי שמכוחו פועל המאסדר.

גלעד קריב: אני הייתי מציע שייכתב אינטרס מוגן או זכות יסוד.

גלעד קריב: בא חבר הכנסת מוסי רז ומציג עוד עמדה וכאן אני אבקש ממנו, חבר הכנסת מוסי רז, אם אתה רוצה להציע את – תציעו את זה, ממש תציעו את זה כאופציה שגם נגיע אליה להכרעה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רז, כדי שנסביר, יש דיון אחד לגבי הביטוי אינטרס ציבורי, משרד המשפטים מתבקש להביא לנו הצעה לעניין.

גלעד קריב: דעתנו לא נוחה מהביטוי.

יובל רויטמן: אם אני אשלים את ההתייחסות, אולי זה ייתן מענה.

גלעד קריב: בסדר, אבל תוך כדי יש גם אמירה של חבר הכנסת מוסי רז שהוא מגיש כרגע מגיש הסתייגות באופן לא פורמלי, שאחרי האמירה אינטרס ציבורי, תופיע רשימה לא סגורה של דוגמאות לאינטרסים ציבוריים כדוגמת לרבות, סביבה, בריאות.

גלעד קריב: בסדר, זה מותר לכל חבר כנסת להעלות הסתייגויות.

גלעד קריב: אני לא בטוח שאני חושב שזה המקום המתאים בחקיקה.

גור בליי: אחרי כן יש גם סעיפי עקרונות.

מוסי רז: יכול להיות במקום אחר.

גלעד קריב: אני מציע להשאיר את המטרה פשוט.

מוסי רז: יכול בית משפט להגיד מניעת שהתחממות גלובלית היא לא אינטרס ציבורי.

גלעד קריב: למעט.

גלעד קריב: אם יש חוק, למעט אם יהיה חוק במדינת ישראל שהוא לא החוק הזה.

גלעד קריב: אם יש חוק במדינת ישראל שמטיל על מאסדר כלשהו להתמודד עם משבר האקלים, אז זה אינטרס ציבורי מוגן ושום בית משפט לא יכול לומר שזה לא אינטרס ציבורי.

אביעד הומינר רוזנבלום: אבל החוק הזה מגיע עוד לפני החקיקה הראשית.

גלעד קריב: עיקרון שלטון החוק מחייב שמאסדר שקובע רגולציה שלא עוברת תהליכי חקיקה ראשיים ולא תהליכי תחיקה, אם הוא רוצה לקדם אסדרה של אינטרס ציבורי חשוב, הוא צריך מקור הסמכה.

גלעד קריב: אם חושב המאסדר שהאינטרס הזה הוא חשוב, השר צריך ליזום או חקיקה ראשית או תקנה או שזה מופיע כבר בחקיקת יסוד, אבל לא יכול פקיד בכיר ככל שיהיה להחליט שבראייתו, כי דרך אגב, גם החלטת ממשלה מגדירה אינטרס ציבורי מוגן אבל זה לא מהחלל.

גלעד קריב: עיקרון יסוד של שלטון החוק הוא שהשלטון לא פועל בלי מקור הסמכה.

גלעד קריב: מה זה המאסדר חושב שצריך עכשיו לטפל במשבר האקלים?

גלעד קריב: מי הסמיך אותו?

גלעד קריב: אז או שיש חוק או שיש תקנה או שיש החלטת ממשלה או שיש מקור נורמטיבי אחר אבל בוודאי שצריך מקור נורמטיבי.

אביעד הומינר רוזנבלום: לאו דווקא חקיקה ראשית.

גלעד קריב: לאו דווקא חקיקה ראשית.

אביעד הומינר רוזנבלום: גם משרד שרוצה לעשות חקיקה ראשית, החוק הזה חל עליו.

אביעד הומינר רוזנבלום: העקרונות האלה חלים עליו עוד לפני שהוא קבע את המקור.

גלעד קריב: אבל החוק הזה לא חל על הוראות חיקוק.

גלעד קריב: כשנגיע בהמשך, אנחנו גם נדאג שהוא לא יחול על תקנות.

גלעד קריב: החוק הזה לא חל על פעולה חקיקתית.

יובל רויטמן: אתה צודק במובן הזה שהוא לא חוקק יסוד ולכן הוא לא יכול להגביל את המחוקק אבל על תהליכי עבודה בממשלה.

יובל רויטמן: ..

גלעד קריב: מי שעושה בקרה על הצעות חוק, זאת לא רשות ממשלתית.

גלעד קריב: אנחנו עוד נדבר על זה.

יובל רויטמן: זאת לא בקרה על הצעות חוק.

יובל רויטמן: זאת בקרה בתוך הממשלה על עבודה ממשלתית.

גלעד קריב: אני מודיע לכם מראש שאם המחשבה שלכם שהחוק הזה יקבע איך משרד ממשלתי צריך לגבש הצעת חקיקה ראשית – לא יקרה.

גלעד קריב: זה לא חוק יסוד: הממשלה.

גלעד קריב: חברים, נגיע לסעיף הרלוונטי.

גלעד קריב: אני מודיע לכם את עמדתי.

גלעד קריב: שום תהליך של גיבוש הצעת חקיקה ראשית לא צריך, כי אחרת אתם הפכתם את החוק הזה לחוק יסוד בלי לקרוא לו חוק יסוד.

יובל רויטמן: לא.

גלעד קריב: אתה חושב כך ואני חושב אחרת.

גלעד קריב: נדבר על זה עת נגיע לסעיף האומר על מה הוא חל ועל מה הוא לא חל.

גור בליי: אני חייב לומר שאני חושב שהמונח אינטרס ציבורי כאן שמשתמשים, עדיף להשתמש בו ולא לצמצם את זה לאינטרס מוגן.

גור בליי: אינטרס מוגן מכוון אותך לכך שזה איזשהו אינטרס מאוד ספציפי שנמנה באיזה חוק מסמיך מסוים.

גור בליי: יש אינטרסים ציבוריים כלליים.

גור בליי: הרי זה לא בא להתגבר על דוקטרינת האולטרה וירס.

גור בליי: ברור שאם לרשות אין הסמכה, אז אין לה הסמכה.

גור בליי: אני חושב שעדיף להשאיר את זה כמו שזה.

מוסי רז: אם כן, מהו אינטרס ציבורי?

מוסי רז: יגידו לי קלות עשיית העסקים אינטרס ציבור ואני מסכים שזה אינטרס ציבורי, אבל מה עם האינטרסים שממול?

מוסי רז: משאירים את זה פתוח.

אביר קארה: תגיד, נזק באקלים שיעלה עשרות מיליונים או עשרות מיליארדים לציבור, זה משהו שהוא לא אינטרס ציבורי?

אביר קארה: בטח שהוא אינטרס ציבורי.

אביר קארה: כל הדברים שאתה מעלה, זה אינטרס ציבורי.

גלעד קריב: אבל הדבר הולך לשני הכיוונים.

גור בליי: זה עניין מתודי.

גור בליי: לכן אני חושב שחבל לשחק עם ההגדרה הזאת.

גור בליי: זה בסך הכול, אני חושב, בא לומר שאסדרה מיטבית נועדה להגשים משהו מסוים כפי שקבעו באותו חוק מסמיך לגביו זה חל.

גור בליי: המשהו הזה נקבע בכל מקרה באותו חוק מסמיך.

גור בליי: לכן אני חושב שבעיניי להוסיף כאן פירוט או לצמצם רק לאינטרס מוגן, זה חוטא למטרה של הסעיף שבא להגיד ככל שהחוק המסמיך קובע איקס, הוא קובע איקס, הוא קובע ואי, הוא קובע.

זאב בנימין בגין: הביטוי אינטרס מוגן, הוא גורע ולא מוסיף, נכון?

גור בליי: נכון.

זאב בנימין בגין: על פי הבנתי תכליתו הוא להגיע מחמש מילים לשתי מילים.

יובל רויטמן: הוא לא מחליף את ההגדרה.

יובל רויטמן: הוא בעצם רק רפרנס לביטוי.

גלעד קריב: אנחנו נשאיר את השאלה בצריך עיון.

גלעד קריב: כן יש כאן שאלה יותר גדולה שכרגע לא נתמקד בה כי יכול להיות שהפתרון שלה הוא במקום אחר.

גלעד קריב: יש אמירה של חברת הכנסת לסקי וחבר הכנסת מוסי רז שמקום כלשהו בחוק, כשם שהחוק מדגיש אינטרסים מסוימים של עידוד תחרות, של הורדת יוקר המחייה, עולה כאן השאלה האם ובאיזו מידת פירוט צריכה להופיע רשימה פתוחה.

גלעד קריב: אני מניח שאתם מסכימים אתי שזאת לא רשימה סגורה.

גלעד קריב: שאר אינטרסים ציבוריים נוספים, בסדר.

גור בליי: לדעתי נגיע לזה בפסקה (8).

גור בליי: שם מזכירים את הנושא של תחרות והפחתת יוקר המחייה, וככל שהוועדה רוצה להוסיף – יכול להיות שזה יהיה המקום.

זאב בנימין בגין: אני מבקש להזכיר שבהמשך החקיקה, בשלבים הבאים, דברי ההסבר לא יופיעו.

גלעד קריב: ברור.

זאב בנימין בגין: צריך שהכול יהיה בנוסח עצמו כי לפעמים אומרים שתראה בדברי ההסבר למה התכוונו.

יובל רויטמן: דברי ההסבר תמיד ישמשו כלי לפרשנות בהמשך.

יובל רויטמן: דברי ההסבר נותרים.

יובל רויטמן: אם משנים את החוק, זה משתנה.

גבי לסקי: אני רוצה להזכיר שלמשל לא האקלים ולא השוויון, הם לא אינטרסים מעוגנים.

גלעד קריב: חברים, סליחה, אני רוצה לומר שוב.

גלעד קריב: יש הרבה מאוד דברי חקיקה במדינת ישראל שגם בצורה מפורשת וגם במשתמע מקובץ החוקים והתקנות, הנושא של הגנת הסביבה הוא אינטרס ציבורי חקוק ומוגן.

גלעד קריב: אנחנו חושבים שצריך להוסיף לו עוד הרבה קומות, אבל בואו, אני ממש לא מציע לטעון שהמחוקק במדינת ישראל לא הגדיר את הגנת הסביבה כאינטרס ציבורי מובהק.

גלעד קריב: הוא עשה את זה גם עשה את זה.

גלעד קריב: יש לנו מילה עברית למונח אינטרס?

גלעד קריב: הוא מופיע?

גלעד קריב: המילה אינטרס מופיעה בהרבה חוקים?

גור בליי: עניין.

גור בליי: לא?

גלעד קריב: עניין ציבורי.

גלעד קריב: אני אבקש מהנסחות בדיקה ושגם משרד המשפטים יעשה בדיקה.

גלעד קריב: כמו שלא קראנו לזה חוק עקרונות הרגולציה ובחרנו במילה ש-95 אחוזים מאזרחי מדינת ישראל יצטרכו לדעת על מה מדובר.

אביר קארה: בקרוב כולם ידעו.

מוסי רז: 90 אחוזים לא יודעים מהי רגולציה.

אביר קארה: כי הם סובלים מרגולציה ולא מאסדרה.

גלעד קריב: חברים, הסכמנו בגדול שאת הסעיפים הקטנים הבאים מ-(1) עד (8), הם יופיעו תחת סעיף נפרד של עקרונות האסדרה.

גור בליי: עקרונות מנחים.

גלעד קריב: עקרונות מנחים.

גלעד קריב: אתם תביאו, בתיאום עם משרד המשפטים.

גור בליי: זה לא סוג שמתואם אתם.

גור בליי: עקרונית מנחים, אסדרה מיטבית היא אסדרה המבוססת על עקרונות אלה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הייעוץ המשפטי העלה כאן שני דברים לתשומת ליבנו, האחד הוא הדגש שמושם בעקרונות על ההיבטים הכלכליים.

גלעד קריב: אנחנו לא רואים שזה עדיין טוב או רע, אבל זוהי הבחנה שאני חושב שהיא מוסכמת.

גלעד קריב: הדבר השני, כפי שאתם מדברים, זאת רמת ההשתה של העקרונות.

גלעד קריב: תרצו להסביר את העניין הזה?

גלעד קריב: אני חושב שאת העניין הראשון כולנו מבינים.

גור בליי: הדבר הזה פשוט יבוא לידי ביטוי בכל אחת מהפסקאות, במיוחד בפסקה (8) שקודם הזכרנו.

גור בליי: ברוב הפסקאות ההתייחסות היא התייחסות כללית יחסית.

גור בליי: בפסקה (8), אליה נגיע בהמשך, מדובר על אינטרסים מאוד ספציפיים – תחרות ענפית, הפחתת יוקר מחייה – ואז יש שאלה כאן בכל מיני מקומות, כשמדברים באופן כללי על השפעות כלכליות, האם רוצים להישאר ברמה של השפעות כלכליות או שרוצים להיכנס לפריון, לתעסוקה, לדברים יותר ספציפיים.

גור בליי: כנ"ל כאשר מדובר ב-(8) אליו נגיע בהמשך על תחרות ענפית או על יוקר מחייה, האם רוצים עוד אינטרסים נוספים כמו האינטרסים שהזכיר חבר הכנסת רז.

גור בליי: זה לפתחה של הוועדה להחליט באיזו מידה בכל מקום ומקום היא רוצה להישאר ברמה יותר כללית.

גור בליי: אנחנו תכף נראה את זה בפסקה (2).

גור בליי: מדובר על השפעות כלכליות וחברתיות.

גור בליי: אנחנו מציעים גם להוסיף סביבתיות, בהתאם להמלצות של ה-OECD, אבל גם כאן אפשר להגיד שנסתפק במילה הזאת או שנוסיף יתר פירוט בהקשר הזה.

גור בליי: כאן ההצעה שלנו ב-(2) היה להוסיף סביבתי.

גור בליי: לא הייתה לנו הצעה להוסיף פירוט אבל אני פשוט מציין שבגלל שיש כאן בחלק מהמקרים פירוט של מטרות יותר ספציפיות, כמובן לפתחה של הוועדה להחליט שהיא רוצה להוסיף גם בהקשרים האלה פירוט יותר גדול.

גלעד קריב: השאלה הזאת מובנת לנו ואנחנו ניגשים לעקרונות עצמם.

גלעד קריב: העיקרון הראשון שיש כאן:

גלעד קריב: נמצא שקביעת האסדרה הנדרשת לשם הגשמת אינטרס מוגן או לשם ביצוע תפקיד המאסדר לפי דין, לאחר בחינת חלופות לכך.

גלעד קריב: אני אגלה את דעתי ואומר שהמילים "לאחר בחינת חלופות לכך" לא צריכות להיות כאן בחוק.

גלעד קריב: אני חושב שיש מקום לבחינת חלופות בתוך תהליך האסדרה.

גלעד קריב: לא ניתן ולא הגיוני שבכל מקום יהיה כאן תהליך מקדים לעצם בחינת חובת האסדרה.

גלעד קריב: יש מקומות שהאסדה מתחייבת מהחוק.

גלעד קריב: זאת הטלת עוד קומת בחינה על המאסדר שבעיניי נכללת במילה "נדרשת".

גלעד קריב: הוא צריך לבדוק שהיא נדרשת.

הראל שליסל: זה א'-ב' כשאתה רוצה לקדם איזושהי מדיניות, רגולציה, החלטה עסקית, החלטה סביבתית, אתה צריך לבדוק חלופות.

הראל שליסל: נראה לי שזה משהו שהוא על גבול האלמנטרי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: לכן זה אלמנטרי וזה נכלל.

גלעד קריב: נמצא שקביעת האסדרה נדרשת.

הראל שליסל: חלק מהאמירה של טיוב רגולציה היא אמירה שאתה גם בוחן, באת בצורה פתוחה ושקלת מספר חלופות או אפשרויות.

הראל שליסל: אני חושב שזה בבסיס הסתכלות רגולציה איכותית.

הראל שליסל: להוריד את זה, זה נראה לי משהו שהוא פוגם במהות של מהי רגולציה.

גלעד קריב: יש עוד הרבה מאוד מרכיבים למהי רגולציה מיטבית.

גלעד קריב: אני לא חושב שצריך לפרט את עצם העובדה שעל כל רגולציה שתיקבע כאן, צריכים לבחון חלופות אחרות.

גלעד קריב: יש הבדל - גם אם נמצא את דרך הביניים – בין לבחור חלופות אחרות לבין נשקול בחירה בחלופות אחרות.

הראל שליסל: כתוב כאן לאחר בחינת חלופות.

גלעד קריב: לפני שאתה מגיע לרגולציה, צריך עכשיו שהמחוקק, שהמאסדר יתחיל לבחון עוד ועוד חלופות.

הראל שליסל: כל החלטה משמעותית, כל וחומר רגולציה, אני מאמין שעושים אותה תוך כדי זה ששוקלים חלופות.

הראל שליסל: אם אתה לא שוקל חלופות, אולי פספסת משהו.

גלעד קריב: אז לא צריך לומר את זה.

גלעד קריב: קל וחומר זו הפעולה המינהלית.

הראל שליסל: האמירה להוריד את זה, לא.

גלעד קריב: אנחנו לא עסוקים בהוספת מילים.

הראל שליסל: תהליך ה-IRA בסוף בוחן - - -

גלעד קריב: סליחה, תהליך ה-RIA הוא במקום אחר.

הראל שליסל: נתתי את זה כדוגמה.

גלעד קריב: לא, אבל זאת דוגמה לא נכונה.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים כאן בהבטחת איכותה של רגולציה חדשה.

גלעד קריב: נושא החלופות בוודאי צריך להופיע אבל זה בתוך התהליך הפנימי.

יובל רויטמן: אנחנו חושבים שההורדה של זה משאירה איזה מבחן מאוד כללי ועמום של קשר רציונלי שכל מאסדר יוכל להצביע על זה ובעצם לעבור את הדרישה של הסעיף הזה.

יובל רויטמן: זה לא ייתן את מה שהסעיף הזה מיועד לעשות.

יובל רויטמן: בעקרונות אנחנו מתייחסים לכל מיני דברים שבעצם מתכתבים גם עם ה-RIA ובעצם משקפים מה התפיסה לגבי האופן שבו צריך לעשות רגולציה שהיא רגולציה מיטבית.

גור בליי: יש לי הצעה.

גור בליי: אפשר אולי, אם זה מקובל, לקחת את הנושא של בחינת החלופות ולהכניס אותו לפסקה (3).

גור בליי: פסקה (3) מדברת על כך שגיבוש האסדרה מתבסס על נתונים הנוגעים לעניין, נעשה לעיקרון השקיפות ותוך שיתוף הציבור במידה הנדרשת.

גור בליי: יכול להיות שחלק מהדבר הזה זאת בחינת חלופות.

גור בליי: אז המילים יופיע כאן אבל הן יופיעו כחלק.

גלעד קריב: אין לי ספק שכאשר יושב מאסדר ואומר שהוא רוצה להוציא היום נוהל, חוזר מנכ"ל, צו – אנחנו רוצים שהוא ישאל את עצמו האם יש לי אופציה אחרת שהיא לא דרך עוד מהלך רגולטורי.

גלעד קריב: האם מסע פרסום ממשלתי יכול להחליף את הרגולציה כי יש פה התנהגות שקל לעודד ולא צריך לעשות אותה ברגולציה.

גלעד קריב: האם באמת אפשר לקדם כאן בתמריצים אסדרה עצמית.

גלעד קריב: זה מקובל עלי.

גלעד קריב: אבל חשוב לי לומר שהמילים בחינת חלופות לא משקפות את הדבר הזה.

גלעד קריב: הן יורדות הרבה יותר עמוק.

גלעד קריב: אתם בעצם מבקשים שלפני שמאסדר יתחיל איזשהו מהלך אסדרתי, הוא יוכל להראות שהוא בדק את סוגיית התמריצים החיוביים.

הראל שליסל: לא דיברתי על תמריצים.

הראל שליסל: אנחנו אומרים שאתה בא לקבל החלטה, להחלטה הזאת יש השפעה על כל אזרחי ישראל, תשקול חלופות.

גלעד קריב: אז בבקשה, תשקול.

גלעד קריב: יש הבדל בין לשקול לבין לבחון.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: אתה יכול לומר את זה ואני כמחוקק רואה הבדל מהותי בנטל שיכול להיגזר.

גלעד קריב: אחת משתיים: או שזה באמת יכול להיות בעיקרון (3) או שהשפה כאן תשתנה תוך התחשבות בקיום חלופות.

גלעד קריב: הנטל שמוטל כאן על המאסדר על מנת לחצות את הירדן ולהיכנס לארץ המובטחת של האסדרה, בעיניי, במילים "תוך בחינת החלופות" – סליחה, אתם אפילו לא אומרים תוך בחינת אלא לאחר בחינת.

יובל רויטמן: זאת הקביעה.

גלעד קריב: אני מבין היטב למה אתם מתכוונים.

הראל שליסל: נשמע לא סביר לקבל החלטה על רגולציה ולבחון חלופות לפני.

גלעד קריב: לי זה נשמע בהחלט סביר, שהמאסדר צריך לשקול חלופות אחרות.

גלעד קריב: הוא לא צריך כל פעם לבחון חלופות אחרות ורק אז להחליט שהוא הולך לאסדרה.

הראל שליסל: אולי אני לא מבין מה ההבדל בין לבחון ושקול.

גלעד קריב: אז אני אסביר.

גבי לסקי: סעיף 1 מתחיל המילה נמצא שקביעת.

גבי לסקי: זאת אומרת שסעיף 1 זה כאילו אחרי שכבר עשו משהו.

גלעד קריב: יש כאן אמירה שלסדרה צריך להגיע כאופציה אחרונה אחרי שבחנת את כל החלופות האחרות ובעיניי לא.

גלעד קריב: יש מקומות שהאסדרה היא ממש דרך המלך.

גלעד קריב: זה בדיוק העניין.

גלעד קריב: ניסוח הסעיף.

גלעד קריב: תמיד היה הכול נתון לפרשנות ואיך קוראים.

גלעד קריב: אני קורא את הסעיף הזה כסעיף שאומר, חברים, האסדרה היא מוצא אחרון.

גלעד קריב: מבחינתי היא לא מוצא אחרון.

גלעד קריב: אני לא מוכן שיחליטו שצריך אסדרה בלי לשים אל מו ל העיניים עוד אופציות אבל האסדרה היא לא תמיד מוצא אחרון.

גלעד קריב: יש מקומת שהאסדרה היא הדבר הראשון.

גלעד קריב: מבחינתי אני צריך לרכך את המילים "לאחר בחינת חלופות לכך".

גלעד קריב: אתם רוצים לומר תוך שקילת חלופות – בבקשה.

גלעד קריב: לא יהיה מצב שלאחר בחינת חלופות.

גור בליי: אני אומר למה.

גור בליי: אם אתה מוריד את זה ל-3, 3 הוא יותר תהליכי וכאן זאת אמירה ואני חושב שבמילה "נדרשת" מתחבא - - -

גלעד קריב: יש כאן שער.

גלעד קריב: ניסוח החוק כרגע אומר שיש דלת, שיש שער, שאם אתה לא עובר דרכו, אל תדבר על אסדרה וזה לא מקובל עלינו.

גבי לסקי: בדיוק.

גלעד קריב: יש מקומות שהאסדרה היא הצעד הראשון ויש מקומות שהאסדרה היא ממש לא מתאימה.

גבי לסקי: לא רק זה.

גבי לסקי: כאן זה השער לפתוח את כל הבדיקה המקדמית שלהם לבדיקות חלופות ואז אם נמצא שיש בעיה, אז יתחילו את התהליך.

יובל רויטמן: זה לא שער.

יובל רויטמן: כתוב קביעת האסדרה.

יובל רויטמן: זה השלב בו הרגולטור בא לקבוע.

יובל רויטמן: מי שצריך למצוא, זה הרגולטור.

גבי לסקי: אם הוא לא מצא, הוא לא צריך לעשות בדיקת חלופות.

יובל רויטמן: לא.

יובל רויטמן: מה שהסעיף הזה מבקש לומר - - -

גלעד קריב: סליחה על ההפרעה.

גלעד קריב: חברת הכנסת השכל, את חברת ועדה מן המניין.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: אני מבקש שתשבי בראש הישיבה לכמה רגעים.

גלעד קריב: חבר הכנסת פרוש עבד כאן קשה מהרצפה כדי לייצר נזק ולא הצליח.

גלעד קריב: רק זיכה אותנו.

גלעד קריב: אני חוזר מהר מאוד.

גלעד קריב: (היו"ר שרן מרים השכל)

שרן השכל: שתי בקשות דיבור לסעיף הזה.

יובל רויטמן: רציתי להשלים את המשפט.

יובל רויטמן: הסעיף הזה בא ואומר שהרגולטור שהוא בא לקבוע את סוגיית האסדרה, זה בעצם השלב הסופי של התהליך, הוא צריך לקבוע את זה אחרי שהוא בחן חלופות לכך, שהאמירה היא שאתה לא מטיל עול על ציבור המפוקחים לפני שבחנת חלופות שלא כרוכות בעול הזה.

יובל רויטמן: זאת האמירה של הסעיף הזה.

יובל רויטמן: השאלה איך ננסח את זה בדיוק.

יובל רויטמן: בעיניי זה עיקרון בסיסי.

יובל רויטמן: אפשר לגזור אותו גם מחוקי היסוד.

יובל רויטמן: הוא אומר שלפני שאתה מטיל עול על ציבור, אתה בעצם בוחן חלופות רלוונטיות.

שרן השכל: זה לא עונה לדברים שאמר היועץ המשפטי.

שרן השכל: הוא אומר שסעיף 3 אומר איך זה תהליך ביצוע של האסדרה.

יובל רויטמן: אפשר לבחון את זה.

יובל רויטמן: נשב ונבחן את זה.

שרן השכל: מצוין.

שרן השכל: יש לנו שני דוברים שמעוניינים להגיב.

שרן השכל: ענת פילצר סומך, היועצת המשפטית, איוד החברות הציבוריות, שנמצאת אתנו ב-זום.

ענת פילצר סומך: רציתי להתייחס לסעיף השני אבל אם העלית אותי עכשיו, אני אתייחס גם לרישא של הדברים.

ענת פילצר סומך: אי חושבת שאני מסכימה לגמרי עם הצורך לעשות שימוש בביטוי "אינטרס מוגן" במקום "אינטרס ציבורי": ולעשות איזשהו רפרנס באמת לאינטרסים שמעוגנים על פי דין.

ענת פילצר סומך: ההערה שלי רוצה להתייחס לתת-סעיף (2) לגבי הניסוח - "האסדרה נקבעה במטרה להביא למירב התועלת למשק ולחברה תוך איזון בין האינטרס המוגן".

ענת פילצר סומך: היישום של המונח אינטרס מוגן כאן, בעיניי הוא מאוד מאוד בעייתי והוא אמורפי מדי ורחב מדי.

ענת פילצר סומך: אני מציעה להחליף את איזון בין אינטרס מוגן במינוח הערכת התועלות הצפויות מהחלת הרגולציה.

ענת פילצר סומך: זה מינוח שהוא מופיע בהחלטת הממשלה 2118 שעוסקת בנושא.

שרן השכל: מה המינוח?

שרן השכל: תאמרי שוב.

ענת פילצר סומך: הערכת התועלות הצפויות מהחלת הרגולציה.

ענת פילצר סומך: בעצם מה שעושה תת-סעיף (2), הוא מייתר את המבחן של עלות תועלת.

ענת פילצר סומך: הוא מייתר אותו בצורה מאוד מאוד עמומה, מאוד מאוד לא ברורה, כאשר בעצם כל המטרה של הדבר הזה היא ליישם רק דברים שהתועלת שטמונה בהם עולה על העלות.

ענת פילצר סומך: אני מזכירה שתועלת לא חייבת להיות תועלת כלכלית.

ענת פילצר סומך: היא יכו לה להיות איזו שהיא תועלת ערכות או רעיונית אבל היא נאמדת במובנים ובמונחים שניתנים לכימות.

ענת פילצר סומך: הניסוח הנוכחי, כפי שהוא מופיע היום, שזה איזון בין האינטרס המוגן, בעצם מנטרל את כל המבחן הזה.

ענת פילצר סומך: אני מציעה לעשות שימוש במינוח הערכת התועלות הצפויות מהחלת הרגולציה, שזה מינוח שהוא כמותי יותר, הוא ניתן לאומדן והוא בעצם מחזיר לחיים את המבחן של עלות תועלת שהניסוח הנוכחי של סעיף (2) עיניי ממית אותו לגמרי.

ענת פילצר סומך: אני מזכירה שוב שזה לא הניסוח שלי אלא זה ניסוח שהחלטת הממשלה שעיקרה הפחתת הנטל הרגולטורי עשתה בו שימוש במקור.

שרן השכל: תודה רבה לך.

שרן השכל: הדוברת הבאה נילי אבן חן שנמצאת כאן אתנו.

שרן השכל: לאחר מכן אני אשמח לשמוע את תשובת המשרדים לשתי ההערות.

שרן השכל: (היו"ר גלעד קריב)

נילי אבן חן: אני רוצה דווקא לצדד בכך שיישארו המילים "לאחר בחינת חלופות לכך".

נילי אבן חן: לדעתי כדאי להשאיר את המילים "לאחר בחינת חלופות לכך" ואני אומרת את זה משני טעמים.

נילי אבן חן: אחד, מתוצאות המחקר שלנו ראינו שהנושא של החלופות הוא אחד הדברים הכי בעייתיים.

נילי אבן חן: משרדי הממשלה נוטים הרבה פעמים להגיד מראש איזו רגולציה הם רוצים לעשות ובלי בחינת חלופות.

נילי אבן חן: יתרה מכך, לכל מי שדואג ובצדק שארגונים שהם מונופולים וארגונים בעלי השפעה יכתיבו וידאגו שהרגולציה תהיה פחות תחרותית ושתפגע ביוקר המחייה ותסכן את התחרות, ברגע שכאן צריך להציג חלופות, ההשפעה הזאת פשוט תהיה השפעה שהיא הרבה יותר מופחתת.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני אולי אחדד בעקבות הערתו של היועץ המשפטי ואומר מה בדיוק מפריע לי.

גלעד קריב: מפריעה לי מאוד המילה "לאחר" ומפריעה לי המילה "בחינה".

גלעד קריב: כי בחינה בסופו של דבר מחייבת.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים ברגולציה שאומרת גם אין בוחנים.

גלעד קריב: לא מקובל עלי שכדי להגיע לרגע שבו מאסדר אומר שאני צריך לבצע אסדרה שממילא כפופה לחוק הזה, היא ממילא תהיה כפופה לכללים ולעקרונות ולבקרה, אז הוא צריך לעשות תהליכי בחינה מקדימים של כל החלופות.

גלעד קריב: לכן אחת משתיים.

גלעד קריב: או שאנחנו אומרים לא לאחר בחינת חלופות לכך אלא תוך שקילת חלופות אחרות, חלופות לכך – זה בסדר.

גלעד קריב: לא יהיה כאן משהו שמצביע על סדר ליניארי שקודם תפסול לנו בתהליך מעמיק של בחינה את כל החלופות האחרות ורק אז נגיע לאסדרה.

גלעד קריב: לא.

ימין דוד: אני מהלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה.

ימין דוד: השאלה אם מגיעים לזה.

ימין דוד: "לאחר" אני לא מתייחס אלא רק לעניין הבחינה.

ימין דוד: אם הבחינה היא לא בעולם של זמן ולא בעולם של ליניאריות, אני באמת מתקשה להבין את הפער.

גלעד קריב: בעיניי צריך לבנו כאן כמה קומות של עומק תהליך המחקר שאתה עושה בדרך לרגולציה.

גלעד קריב: החוק הזה בעיקר עוסק איך אנחנו מוודאים שכאשר מתבצעת רגולציה, היא איכותית.

גלעד קריב: היא לא מוגזמת, היא בטח לא מיותרת, היא לא אנכרוניסטית.

גלעד קריב: אני מדבר על אסדרה חדשה.

גלעד קריב: זה עיקר החוק.

גלעד קריב: החוק הזה לא קובע שום סימנים על השלבים המקדימים.

גלעד קריב: הלכתם כאן, יצרתם חוק שלם שיורד בסוף לפרטי פרטים של תהליך בחינת האסדרה עצמה ועכשיו אתה אומר לי באיזשהו אופן כללי תבחן חלופות אחרות שהן לא אסדרה.

גלעד קריב: מה זה תבחן?

גלעד קריב: לכן אני אומר שוב שמקובל עלי לחלוטין שהמאסדר לא יכול לקפוץ מיד לאסדרה כי זאת השפה שהוא מכיר.

גלעד קריב: כשיש לו שלב נורמטיבי שבו הוא צריך לבוא ולומר אסדרה זה מה שאני מכיר אבל הנה עוד כמה חלופות - אסדרה עצמית, תמרוץ, חינוך הציבור.

גלעד קריב: אולי בכלל תגלה שהאסדרה לא נדרשת כי כאשר שקלת, ראית שבעצם יש אסדרה אחרת.

גלעד קריב: אני אומר תוך כדי, לא לאחר.

גלעד קריב: לא יהיה כאן מצב שהאסדרה היא האופציה האחרונה בתור.

גלעד קריב: לא יהיה.

גלעד קריב: אני אומר שקילה.

גלעד קריב: מה זה בחינה?

גלעד קריב: כתבת חוק שאומר איך בוחנים.

גלעד קריב: אני רואה שדעתו של משרד האוצר לא נוחה.

גלעד קריב: לפרקים זה לכבוד לי.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אתה יכול להמשיך להעביר לי מסרים לא מילוליים.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי את התשובה להערת היושב ראש.

זאב בנימין בגין: גם אני צריך להשתכנע.

גלעד קריב: יש כאן מחלוקת כבדה.

גלעד קריב: הם חושבים שצריך להגיע לאסדרה רק אחרי שבחנת את כל החלופות.

אביר קארה: השאלה אם צריך אסדרה במקרה שלא צריך אסדרה.

אביר קארה: תמיד צריך אסדרה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בוודאי שלא.

אביר קארה: לא תמיד צריך אסדרה.

גלעד קריב: לכן כתוב ברישא - נמצא שקביעת האסדרה נדרשת.

גלעד קריב: לא תמיד צריך אסדרה אבל אני הולך אתכם.

גלעד קריב: בסדר, כדי לדייק.

אביר קארה: רק אם היא נדרשת.

גלעד קריב: אבל כתוב שהיא נדרשת.

יובל רויטמן: אתה מכיר את מבחן הקשר הרציונלי כמוני.

גלעד קריב: לכן אני אומר שאני מוכן, בסדר.

גלעד קריב: אני מקבל את זה שכהצעתו של היועץ המשפטי זה צריך להופיע במקום אחר.

גלעד קריב: אני גם מוכן לשים את זה כאן.

גלעד קריב: אני מוכן להדגיש שמאסדר לא מתחיל לבצע אסדרה אם הוא לא חשב האם יש חלופות אחרות.

גלעד קריב: אני לא מוכן למהלך הליניארי שנובע מניסוח הסעיף כאן שלאסדרה תמיד מגיעים בסוף אחרי שבחנת את כל החלופות האחרות.

גלעד קריב: עכשיו תאמרו אם אתם מסכימים או לא.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: אנחנו נעלה את זה כהצעה.

גלעד קריב: אם נגיע להסכמה בין חברי הוועדה, מצוין, ואם לא, תהיה הצבעה עלה סעיף הזה והזה יבוא כהסתייגות שלי.

גלעד קריב: , אני מציע במקום "לאחר בחינת חלופות לכך" לומר "תוך שקילת חלופות לכך".

גלעד קריב: זו ההסתייגות שאני אעלה עת נגיע לשלב ההסתייגויות.

זאב בנימין בגין: מה ההבדל לדידכם?

הראל שליסל: אני אסביר.

הראל שליסל: אנחנו רוצים להגיד שבסוף רגולציה היא לא ברירת המחדל.

הראל שליסל: לא מתחילים.

הראל שליסל: אתה צריך לעשות רגולציה כשאתה חושב שנדרש.

קריאה: כשיש כשל שוק.

גלעד קריב: אף פעם רגולציה היא לא ברירת המחדל?

גלעד קריב: כשהמחוקק קובע למשל חובת רגולציה, זאת לא ברירת המחדל של המאסדר?

הראל שליסל: רגולציה היא בעצם התערבות.

הראל שליסל: ההתערבות, צריך להוכיח שהיא נצרכת.

הראל שליסל: זה הכול.

גלעד קריב: חברים, זה בסדר גמור.

גלעד קריב: הממשלה לא צריכה לתת את הסכמתה לכל שינוי.

גלעד קריב: יש כאן סוגיה כבדה.

גלעד קריב: הם רוצים שלאסדרה תהיה תמיד האופציה האחרונה.

הראל שליסל: זאת משמעות אחרת.

הראל שליסל: האמירה לאחר בחינה, היא אמירה.

הראל שליסל: האמירה היא שקודם כל תוכיח שצריך לעשות רגולציה ואל תבוא ישר.

זאב בנימין בגין: זה מה שאומר היושב ראש.

גלעד קריב: לא.

הראל שליסל: הנוסח שהוא מציע, בעינינו לא.

גלעד קריב: יש כאן הבדל מהותי.

גלעד קריב: אני טוען שכאשר המאסדר מגיע לבחון האם האסדרה נדרשת, מה שאנחנו צריכים לוודא זה שהמאסדר לא הולך באופן עיוור לעבר האסדרה.

גלעד קריב: שיש שלב שבו הוא אומר הנה האופציות שפרוסות לפניי, ואם הוא בוחר באסדרה, הוא צריך לבחור באסדרה מסיבה מוצדקת.

גלעד קריב: חבריי כאן בממשלה חושבים שלמאסדר אסור לשקול אסדרה אלא אחרי שהוא פסל את כל האופציות האחרות.

אביר קארה: כמו למשל איסור הדיג בים המלח.

גלעד קריב: סגן השר, אי אפשר לחזור בכל סעיף לדיג בים המלח מכיוון שאנחנו כבר בטריטוריה אחרת.

אביר קארה: אבל כך נראית רגולציה בישראל, כמו הדיג בים המלח.

אביר קארה: אם לא, לא היינו יושבים כאן.

גלעד קריב: אם בכל סעיף שבו חברי הכנסת ינסו לטייב את הצעת החוק נצטרך לחזור לשאלה - - -

אביר קארה: כן.

אביר קארה: כי החוק הזה כבר הגיע מאוד רזה.

אביר קארה: מאוד מאוד רזה.

גלעד קריב: בסדר גמור אבל זה לא מייתר את עבודת הוועדה.

גלעד קריב: אולי תגלה שבכמה דברים אנחנו משמינים את החוק?

גלעד קריב: למשל בתחום המאסדרים הפיננסיים הממשלה הביאה את החוק רזה.

גלעד קריב: כנראה רוב חברי הוועדה מגלים את דעתם שצריך להשמין את החוק בתחום האסדרה הרגולטורית.

גלעד קריב: אם כן, אנחנו לא עסוקים רק בהרזיה.

אביר קארה: בדבר הזה אנחנו בעד.

אביר קארה: לא התנגדתי.

גור בליי: אני חייב לומר שאני לא רואה הבדל כזה גדול.

גור בליי: בהתחשב בשילוב שבין העובדה שכתובה המילה "נדרשת", גם אם הולכים עם הצעת היושב ראש, עם תוך שקילה פלוס הנדרשת, לדעתי כולם יכולים לצאת מרוצים.

גלעד קריב: משרד המשפטים ויתר המשרדים יחזרו ויאמרו לנו אם הם רוצים ונראה להם.

גלעד קריב: אם לא, נביא את זה להצבעה עת נגיע להצבעות.

גלעד קריב: זאת תהיה ההסתייגות שלי.

גלעד קריב: אנחנו ניגע בעוד סעיף אחד כי הבטחנו גם לסדרנים וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מזכיר שיש לנו שני דיונים.

גלעד קריב: נעשה דבר אחר כי אנחנו צריכים את ההפסקה לפני הדיון בנושא הקורונה.

גלעד קריב: בשבוע הבא אנחנו ממשיכים בדיון.

גלעד קריב: כרגע קבוע דיון ליום שלישי וקבוע דיון ליום חמישי.

גלעד קריב: אני מודיע מראש שהדיון ביום חמישי יהיה מרתוני.

גלעד קריב: הוא יארך הרבה מאוד שעות.

גלעד קריב: אני מודיע את זה מראש.

גלעד קריב: כל הגורמים שרוצים להתכונן, תתכננו.

גלעד קריב: הדיון ייפתח בשעה סבירה בבוקר אבל יהיה דיון ארוך.

גלעד קריב: לא ייקבעו דיונים בנושאים אחרים.

גלעד קריב: זה ביום חמישי.

גלעד קריב: ביום שלישי יש לנו את אילוצי המליאה ואילוצים נוספים.

גלעד קריב: אני אבדוק אם יש לנו עוד דרך להוסיף עוד דיון בשבוע הבא אבל ביום חמישי הולך להיות דיון מאוד ארוך בו נעבור על הרבה מאוד סעיפים.

גלעד קריב: אני כרגע נועל את הדיון.

גלעד קריב: אני מודה מאוד לכל מי שהגיע.

גלעד קריב: אני רוצה להדגיש שברגע שהוסר נושא הקורונה וההגבלה, אני אומר בצורה חד משמעית שהבכורה להשתתפות בדיון על סעיפי החוק ניתנת למי שנמצא בחדר.

גלעד קריב: קשה מאוד לנהל דיון בפרטים קטנים ואתם רואים איך דיון בסעיפים – להבדיל מהצהרת כוונות – מתנהל בתוך דיאלוג.

גלעד קריב: קשה לנהל את זה עם ה-זום.

גלעד קריב: מי שנמצא ב-זום, לוקח בחשבון מראש שהוא פחות מעורב בדיון על סעיפי החוק אלא ברגעים מאוד קריטיים.

גלעד קריב: אני מזמין את כל מי שרוצה לסייע בהתקנת החוק, להיות בחדר הוועדה בדיונים הבאים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הדיון נעול.

גלעד קריב: תודה לכולם.