ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 53, 2021-11-16 13:00

שרן השכל: אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, בדיון מאוד-מאוד חשוב שלי, ברמה האישית, היה חשוב לקבוע אותו.

שרן השכל: תראו, הדיון היום יהיה בנושא לימוד מורשת הר הבית במערכת החינוך.

שרן השכל: הר הבית הוא אחד המקומות הקדושים ביותר לעם היהודי בעולם כולו.

שרן השכל: ישנם מקומות קדושים נוספים אולם אין עוררין על היות הר הבית תכלית כמיהת הדורות לשיבת ציון.

שרן השכל: במהלך ההיסטוריה הציונית, המודרנית, הר הבית היה בעל תפקיד מוסרי-לאומי חשוב.

שרן השכל: בספר מדינת היהודים הר הבית הוא נקודת הפתיחה לחזון של שלום, אחווה וחירות לכל עמי המזרח התיכון ובכללם היהודים.

שרן השכל: לאור הנתונים הנ"ל, מן הראוי שמערכת החינוך הישראלית תעסוק באופן נרחב ותטפח את המורשת הנוגעת להר הבית מתוך הבנת חשיבותו ההיסטורית, הדתית והלאומית של ההר.

שרן השכל: מערכת החינוך היום אינה מזכירה את עצם קיומו של הר הבית כאתר לאומי- יהודי ודתי.

שרן השכל: חשוב להזכיר שהר הבית הוא אחד המקומות הקדושים ביותר לעם היהודי מבחינה תרבותית, מבחינה דתית, מבחינה לאומית, ממש כל המכלול המסורתי.

שרן השכל: יש יסוד להניח שהסיכוי של תלמיד ישראלי לבקר בהר הרצל, בנמל תל-אביב או מגדל אייפל גבוה עשרות מונים מאשר הסיכוי שיבקר בהר הבית.

שרן השכל: ושהתלמיד הישראלי הממוצע ידע בעל-פה את מפת הקרב של מלחמת העולם הראשונה והשנייה אולם ידע בסיסי על ההיסטוריה של הר הבית יהיה חסר לו.

שרן השכל: אין מדובר בעניין פוליטי או מפלגתי.

שרן השכל: כל אחד צריך לתמוך בעצם העיסוק והדיון בנושא כה משמעותי בהיסטוריה היהודית והאוניברסלית, בסיפור הישראלי העכשווי.

שרן השכל: לא יתכן כי מקום בעל חשיבות עמוקה לכל הדתות הגדולות, למיליארדי בני אדם, יסבול מבורות מצד תלמידי ישראל, ועל כך הדיון היום.

שרן השכל: אני רוצה קודם כל לפתוח עם נציגי משרד החינוך בזום.

שרן השכל: מי ידבר ממשרד החינוך?

שרן השכל: מי רוצה להציג בפנינו את התכנית?

שרן השכל: אולי הילה תגיד לנו מי רוצה להציג את תכנית מערכת החינוך בעניין הר הבית ולימודי המורשת?

שרן השכל: טלי יניב.

שרן השכל: צהרים טובים טלי.

שרן השכל: על החשיבות של הר הבית אין עוררין.

שרן השכל: אנחנו מבינים את החשיבות האדירה כאחד המקומות הקדושים ביותר, אם לא הקדוש ביותר לעם היהודי, לתרבות, למסורת.

שרן השכל: אנחנו מבינים שיש לימודי חובה וטיולי חובה כדי להגיע לירושלים אולם מהמידע שהגיע לידי הוועדה, הר הבית לא מוזכר, הר הבית לא נלמד.

שרן השכל: אין סיורים להר הבית, הם נעצרים בכותל המערבי או במנורה בעיר העתיקה.

שרן השכל: אנחנו נשמח לשמוע ממך על תכנית החינוך ואיך הר הבית מיוצג, נלמד היסטורית-תרבותית-מורשתית.

שרן השכל: תודה.

טלי יניב: אז אתחיל ואומר שאני, בתפקידי, אחראית על תכניות הלימודים ולא על הסיורים.

טלי יניב: לגבי הסיורים, יש פה נציג של מנהל חברה ונוער, והוא ידבר אחרי ויסביר לגבי הסיורים.

טלי יניב: אני אדבר רק על תכנית הלימודים - -

שרן השכל: מי זה, אלי שיש?

שרן השכל: הוא הנציג?

טלי יניב: כן, אלי שיש.

שרן השכל: נהדר.

שרן השכל: אנחנו נעלה אותו לאחר מכן.

טלי יניב: אז אני אגיד שהר הבית נמצא בתכניות הלימודים השונות.

טלי יניב: בחלק מהמקומות הוא נמצא כפרק בחירה אבל יש לנו נתונים שמראים שרוב תלמידי ישראל כן לומדים.

טלי יניב: למשל בהיסטוריה, בממלכתי, הוא נמצא כפרק בחירה – מורה יכול לבחור בין בית שני לבין ימי הביניים, ו-92% מהמורים בוחרים ללמד את הפרק של בית שני, שבו הם לומדים גם על הר הבית.

טלי יניב: אני רוצה להגיד באופן כללי שמשרד החינוך תומך באוטונומיה של המורים ובמקצועיות שלהם, ותומך גם בבחירות המקצועיות שלהם.

שרן השכל: כן, אבל משרד החינוך מתערב בהמון תכנים כולל בלימודי היסטוריה, כולל בלימודים רבים נוספים כשיעורי חובה.

שרן השכל: אנחנו שומעים שזה לימוד רשות.

שרן השכל: השאלה פה באיזה אופן ועד כמה נרחב הידע שמוקנה להם - -

טלי יניב: אני יכולה לתת דוגמאות, למשל בהיסטוריה, שאמרתי שידוע לנו מהנתונים שלנו, ש-92% מהמורים בוחרים ללמד את הנושא של הר הבית בשיעורי ההיסטוריה.

טלי יניב: יש להם שעות גם בכיתה ו', גם בכיתה י' וגם בי"ב.

טלי יניב: אנחנו יודעים שזה נלמד בתנ"ך, גם בממלכתי וגם בממלכתי-דתי, יש שעות לאורך כל השנים.

שרן השכל: אם אנחנו צריכים לסכם את השעות שבהן נלמד הר הבית כנושא, על המורשת שלו, ההיסטוריה שלו וכולי, בכמה שעות היית מסכמת בכלל מערכת החינוך, ביסודי בחטיבה ובתיכון כלימודי חובה?

טלי יניב: אין לי סיכום מדויק, אני יכולה להגיד בכל מקצוע על מה מדובר כי זה שונה בין הממלכתי לממלכתי-דתי.

טלי יניב: אני יכולה לתת דוגמה: למשל, היסטוריה בממלכתי זה ארבע שעות.

טלי יניב: היסטוריה בממלכתי-דתי זה 10 שעות.

טלי יניב: גיאוגרפיה – שבע שעות.

טלי יניב: תנ"ך ממלכתי – שמונה שעות.

טלי יניב: תנ"ך ממלכתי-דתי – 10 שעות.

טלי יניב: יש מקצוע אחד שבו בית הספר בוחר ואפשר ללמוד בצורה מאוד מקיפה את הנושא של הר הבית – זה לאורך שנות הלימוד.

שרן השכל: זאת אומרת, 30 שעות לאורך כל שנות הלימוד של תלמיד מגיעות ספציפית לנושא הר הבית.

טלי יניב: עוד פעם, את חישבת את זה, לא אני.

טלי יניב: אני אמרתי - -

שרן השכל: פחות או יותר, אנחנו לא ניגע בשעה המדויקת אבל פחות או יותר ממה שנתת לנו.

טלי יניב: אני אומרת שחלק מהשעות האלה הן שעות בחירה, חלק מהשעות האלה הן שעות חובה אבל כשלומדים נושא בתנ"ך חייבים לגעת גם בהר הבית.

טלי יניב: אי אפשר ללמד תנ"ך בלי לגעת בנושא הזה או כשלומדים גיאוגרפיה ומדברים על ירושלים – נוגעים בנושא הזה.

טלי יניב: אבל מעבר לזה, יש מקצוע אחד שבתי ספר שמעוניינים יכולים להרחיב מאוד את הלמידה על הר הבית והוא לימודי ארץ ישראל.

שרן השכל: ושם 92% מתלמידי ישראל לומדים את אותו שיעור רשות?

שרן השכל: הם בוחרים ללמוד?

טלי יניב: לא.

טלי יניב: עוד פעם, אני מסבירה: בהיסטוריה ממלכתי – הנושא הזה הוא נושא בחירה.

טלי יניב: למרות שהוא נושא בחירה, אנחנו יודעים ש-92% מהמורים בוחרים ללמד את הנושא.

טלי יניב: הנושא של ספציפית הר הבית, הנושא הוא בית שני.

טלי יניב: זה נמצא בתוך הנושא של בית שני, וזה לא הנושא היחיד שדנים בו אבל הוא נמצא בתוך הנושא של בית שני.

טלי יניב: זה לגבי השאלה לגבי פרק בחירה ופרק חובה.

טלי יניב: בנוסף, לאורך השנים תלמיד פוגש את נושא הר הבית במקצועות השונים, כאשר הוא מגיע למה ששייך לנושא הזה.

טלי יניב: הוא לומד גיאוגרפיה של ירושלים, הוא לומד גיאוגרפיה של ירושלים העתיקה – נוגעים גם בנושא הזה.

טלי יניב: הוא לומד תנ"ך, הוא לומד על דוד המלך - -

שרן השכל: טלי, אני אומר כך: ככל שהר הבית תופס מקום כל-כך מרכזי בהיסטוריה של העם היהודי – בואי נדבר אפילו על המצב היום במדינת ישראל והמשמעות של הר הבית מבחינה מסורתית, מבחינה דתית – אם בכל שנות הלימודים מסוכמות בחובה של 30 שעות או בואי נוסיף קצת בתיכוניים – את מבינה איך ניתן להבין שרוב אזרחי ישראל לא מכירים את הר הבית ולא מבינים את המשמעות ואת ההיסטוריה של המקום?

טלי יניב: אני חושבת שתכניות הלימודים נותנות מענה שהוא מענה טוב לנושא הזה.

טלי יניב: אני גם לוקחת בחשבון שזה אחד מתוך נושאים רבים שנלמדים, לא נושא יחיד, והנושא של ירושלים הוא נושא שעוסקים בו הרבה מאוד במערכת החינוך.

שרן השכל: כן, אבל גם את מלחמת העצמאות לומדים וגם את העלייה הראשונה והשנייה לומדים, ועדין כשתשאלי את אזרחי ישראל על אותן עליות ועל אותן מלחמות, הם ידעו הרבה יותר מאשר ההיסטוריה והמורשת של הר הבית.

שרן השכל: השאלה כמה משקיעים ואיזה תכנים נותנים.

שרן השכל: אני אשמח שתישארי אתנו לאורך הדיון כדי לשמוע, יש לנו פה המון דוברים שעוסקים בתחום ואנחנו נעלה כמובן שאלות נוספות בהמשך.

שרן השכל: אני רוצה להעלות לפני כן את אלי שיש, שנמצא אתנו בזום.

שרן השכל: אלי, אתה אתנו?

אלי שיש: כן, אני מקשיב.

שרן השכל: שלום אלי.

שרן השכל: תראה, יש לנו שאלות לא פשוטות שהגיעו לידי הוועדה.

שרן השכל: אנחנו מבינים שהסיורים בירושלים הם סיורי חובה, נדמה לי שזה פעם אחת בבית ספר יסודי ופעם אחת בתיכון.

שרן השכל: עם זאת, אנחנו מבינים שמעט מאוד מהילדים שמגיעים לירושלים, לא רק מבינים מה נמצא שם מאחורי קיר הכותל אלא לא מגיעים אליו, לא מבקרים בו.

שרן השכל: ככל שהמרכזיות והמשמעות של הר הבית בתוך המורשת וההיסטוריה והמשמעות שלו בירושלים כה גדולה, קשה לנו להבין מדוע לא מגיעים תלמידי ישראל לאותם ביקורים במקום הכי חשוב לעם היהודי?

שרן השכל: אשמח לשמוע ממך האם בעבר דיברתם על הנושא, מה התכניות לעתיד, כמה תלמידים מבקרים במקום?

שרן השכל: אשמח לשמוע אותך.

אלי שיש: תכנית הסיורים לירושלים מורכבת ממספר אפשרויות, הבחירה היא בחירה של מנהל בית הספר, רכזת הטיולים ומחנכי הכיתות, מה שאנחנו קוראים הצוות החינוכי.

אלי שיש: הם עולים לירושלים שלוש פעמים במהלך חייו של תלמיד במערכת החינוך – פעם ביסודי, בכיתות ה'-ו', פעם בחטיבת הביניים, בכיתות ז'-ח', ופעם נוספת בתיכון בכיתות י'.

אלי שיש: באופן עקרוני, הסיורים בירושלים מתנקזים סביב נושאים שהם גם חלק מתכנית הלימודים של התלמידים.

אלי שיש: הבחירה היכן לסייר, כמה זמן לסייר, מוטלת על בית הספר והבחירה היא של בית הספר והגורם שמבצע בעבורו את הטיול הזה.

אלי שיש: זה יכול להיות החברה להגנת הטבע, זה יכול להיות איגוד המדרשות, זה יכול חברת טיולים פרטית כזאת או אחרת אבל באופן כללי, מרבית תלמידי ישראל עולים לירושלים.

אלי שיש: לבחור באתר זה או אתר אחר בירושלים – הרשות ניתנת בידי בית הספר.

שרן השכל: האם אתם לא דורשים כחובה את הביקור במנורות, כמו במנורת הכנסת ובמנורה בעיר העתיקה?

אלי שיש: לא, אנחנו לא דורשים שום דבר כחובה, הכל מופיע כהצעה וניתנת האפשרות וכמובן סיוע במימון לעלות ולהגיע לירושלים, וכפי שאמרתי, מרבית התלמידים מגיעים לירושלים.

אלי שיש: יש מספר דברים שצריך לקחת בחשבון: 1.

אלי שיש: שיש תקופות עולות ויורדות של תחושת ביטחון כזאת או אחרת וזה מאוד משפיע על הבחירות איפה מסיירים, כמה מסיירים, באיזה אזור בירושלים מסיירים.

אלי שיש: הדבר השני שמשפיע – כדי להיכנס להר הבית יש מגבלות זמנים שמאפשרים להיכנס ומונעים כניסה של תלמידים.

אלי שיש: לא תמיד זה מתאים ללוח הזמנים של אותו יום בסיור, שאתה מגיע ביום סיור לאתר כזה או לאתר אחר, אתה לא מתמקד במקום אחד אלא מנסה לחבוק כמה שיותר אתרים, סיפורים, אירועים בנושאים שהם רלוונטיים לבית הספר, לתלמידים, לתכנית הלימודים, שמתרחשים בירושלים.

שרן השכל: נכון, אבל אתה לא חושב שמן הראוי שאותם תלמידים, על כל האתרים שהם מגיעים, בין אם זה גבעת התחמושת והכנסת ובית המשפט והעיר העתיקה, המקום הכי חשוב בדת היהודית, בתרבות היהודית, במסורת, לא חשוב שהוא יהיה חלק מאותם נופים?

שרן השכל: יש לכם נתונים על כמה תלמידים הגיעו לביקור במקום?

אלי שיש: בשנתיים האחרונות כמעט ולא היו טיולים בגלל המגיפה שאנחנו חלקית בתוכה.

שרן השכל: אז בוא ניקח לפני כן, בוא ניקח חמש שנים אחורה.

אלי שיש: אני לא זכור בדיוק אבל אם תרצו, אנחנו נוכל להגיש רשימה של כמה מבקרים בהר הבית היו בשנים הקודמות.

אלי שיש: מה שלי חשוב לומר זה שאנחנו עוסקים בנושא והגישה שלנו היא לא המקום אלא הנושא.

אלי שיש: אם אנחנו עוסקים במרד והחורבן של בית שני, אז אנחנו מאפשרים לבית הספר לבחור את הנושא הזה ובאיזה אתרים הוא יבחר לבקר בהם.

אלי שיש: אני לא אומר לו: תלך למצדה, תלך להר הבית או לגמלא.

אלי שיש: בית הספר צריך לבחור שהוא עוטף את הנושא או מתמודד את הנושא וחושף את פריטי הנוף הרלוונטיים בתוך תהליך הלימודים.

אלי שיש: אני לא אומר לבית הספר על-פי קרבה שלו או על-פי אזור המגורים שלו להגיע לאתר כזה או אחר או לשלב את זה בסיור כזה או בטיול שנתי וכולי.

אלי שיש: מה שכן, אנחנו לאורך השנים הנחינו שיש לעסוק בנושאים האלה, שהם רלוונטיים לתקופות שבהן אנחנו עוסקים – בית ראשון ובית שני, כולל מה שהזכרת בנושא הציונות ומלחמת העצמאות וכולי.

אלי שיש: כשאני מסתכל על העניין בירושלים, אם אני מגיע למגבלות של לוח זמנים בכדי להיכנס להר הבית או לא להיכנס להר הבית, הבחירה היא בידי בית הספר ומי שמבצע בעבורו את הטיול או את הסיור והביקור.

אלי שיש: אני חושב שזה יהיה לא נכון להגיד לבית ספר: תיכנס לשם, תבטל את היום שלך ובלבד שתהיה שם – זה יהיה לא נכון לתת את ההנחיה הזאת ולכן, אנחנו משאירים את זה כי יש להם לוח זמנים, מי שמגיע מאזור תל-אביב יש לו לוח זמנים אחד, מי שמגיע מהצפון יש לו לוח זמנים אחר וכך מהדרום, ומי שגר באזור ירושלים והסביבה יש לו גם לוח זמנים אחר, ואנחנו נותנים את האפשרות הזאת לתמרן מבלי הנחיה מחייבת לעשות את זה או לעשות את זה.

איתמר בן גביר: אני רוצה לשאול: במחילה מכבודך, ויש לי כבוד כי אתם עושים עבודה חינוכית חשובה – זאת קצת התחמקות כי בסופו של דבר, גם להגיע לכנסת לא תמיד אפשר ויש לוח זמנים וכולי, יש שעות מסודרות ובכל זאת, אנחנו רואים כאן כולנו, כחברי כנסת, סיורים על גבי סיורים של כיתות על גבי כיתות בכנסת, למרות הבידוק שצריך לעבור וכל מיני דברים כאלה.

איתמר בן גביר: בכל זאת, לגבי הר הבית התחושה היא שאין סיורים.

איתמר בן גביר: לא שיש וזה מופחת בגלל לוח זמנים אלא שממש אין סיורים.

שרן השכל: חבר הכנסת בן גביר, כמו שנאמר, אנחנו מבינים שזה סוג של הליכה מסביב.

שרן השכל: אנחנו נשמע – זו לא הייתה שאלה, זו הייתה הערה.

איתמר בן גביר: לא, זו שאלה, אני רוצה לשאול אותו.

שרן השכל: אבל שמעת שאמרתי שהם מגיעים לכל מקום.

שרן השכל: אנחנו נשמע עכשיו את הדוברים ובסוף נציג שאלות.

שרן השכל: הערות ביניים, אם הן מאוד-מאוד קצרות, שאלות – אתן זמן מספק לכל הדוברים ולחברי הכנסת לבוא ולומר את דבריהם.

שרן השכל: תודה רבה לך, אלי שיש.

שרן השכל: אני מבקשת שתישאר אתנו על הקו כדי לשמוע את הדברים של אותם ארגונים ואנשים שפועלים בתחום ושל חברי הכנסת, על-מנת שתוכל להשיב לנו על זה בהמשך.

שרן השכל: אנחנו נתחיל עם רשימת הדוברים.

שרן השכל: ידבר חבר כנסת ודובר, חבר כנסת ודובר, על-פי הרשימה שנרשמה פה.

שרן השכל: מי שעוד מעוניין לדבר ולא אמר לי אז בבקשה להרים את היד או להעביר לי פיתקית.

שרן השכל: לרשות כל אחד יעמדו שתי דקות, ולמי שלא מכיר יש לנו פה את הסטופר שלנו.

שרן השכל: בתום שתי דקות יש צלצול, ותדעו שאם אתם חורגים מהזמן, אתם לוקחים זמן של מישהו אחר ונצטרך לנעול את הישיבה כאשר אחרים לא דיברו אז נא להתחשב בזמן ולתכנן אותו כראוי.

שרן השכל: ניגש לדובר הראשון – איתמר בן גביר, לרשותך שתי דקות.

שרן השכל: בבקשה.

איתמר בן גביר: אני מודה לגברתי היושבת-ראש, על הדיון הכל-כך חשוב ומהותי.

איתמר בן גביר: אני חייב לומר – אני תושב חברון, ואנחנו ראינו סיורים של תלמידים במערת המכפלה, ברוך השם, סיורים שנותנים, שמעצימים, שמלמדים כל-כך הרבה, והנערים והנערות חוזרים אחרי הסיורים האלה עם תובנות חשובות ביותר.

איתמר בן גביר: במחילה מכבוד כל מי שדיבר כאן מטעם משרד החינוך – ואגב, אני לא מבין למה הם לא הגיעו לוועדה ולמה הם נמצאים בזום אבל בכל זאת, התחושה היא שאת הסיפור על הר הבית מטאטאים מתחת לשולחן, והאמת היא שגם כשמלמדים, אז מה אתם אומרים שמלמדים?

איתמר בן גביר: על בית שני, על בית ראשון וזה יפה.

איתמר בן גביר: הר הבית לא רק קדוש בעבר, הוא גם קדוש היום, הוא גם אקטואלי היום.

איתמר בן גביר: אני חייב לומר שאני מצפה קודם כל שהרשימה הזאת, ככל שקיימת, של סיורים של בתי ספר בהר הבית תומצא לוועדה, זה מעניין אותי.

איתמר בן גביר: אני לא אתפלא אם נמצא בתי ספר בודדים, אם בכלל, שסיירו בהר הבית.

איתמר בן גביר: ככל שזה המצב, אז חייבים לעשות כאן מעשה, והדרישה שלי, ואני מקווה שהוועדה תאמץ את זה, זוהי דרישה חד-משמעית להכניס את הר הבית לתוכניות הלימודים, הר הבית האקטואלי של היום ולא רק מהעבר, שפעם היה בית מקדש וחרב וזהו וגמרנו ואין היום כלום – יש היום ואי אפשר להתעלם מזה.

איתמר בן גביר: יש היום הר הבית.

איתמר בן גביר: לגבי הסיורים – להתחיל להנחות בתי ספר ולא לכפות על אף אחד אבל להסביר להם את זכותם לבקר על הר הבית.

איתמר בן גביר: אגב, מספרים כאן על השעות – זה לא כזה מוגבל.

איתמר בן גביר: אפשר להגיע בבוקר, אפשר בצהרים ומי שרוצה יכול אבל לא בטוח שרוב מנהלי ומורי בתי הספר יודעים על זכותם ויכולתם להסתובב בהר הבית.

איתמר בן גביר: תודה גברתי.

שרן השכל: תודה רבה לך, חבר הכנסת איתמר בן גביר, על הדברים.

שרן השכל: הדובר הבא הוא תום ניסני, מנכ"ל "בידינו" למען הר הבית, בבקשה.

תום ניסני: תודה רבה לך, יושבת-ראש הוועדה, על הדיון החשוב והראשון בנושא הזה.

תום ניסני: אני באמת אקצר – קודם כל, הר הבית הוא אתר חשוב.

תום ניסני: אנחנו כאן, בדיון הזה, שזה דיון חינוכי על ערכים, על מה הילדים והציבור מכיר ויודע.

תום ניסני: יש גם סרטון שממחיש את זה ואתם תראו אותו, בצורה שהיממה אפילו אותי.

תום ניסני: בסך הכל, הנושא של הר הבית בציבור הישראלי זה טרגדיה אחת גדולה, זו בורות אין סופית שגם אני גדלתי עליה.

תום ניסני: לא נתקלתי בצירוף הזה "הר הבית" עד גיל 25, וגם זה כי פגשתי בן אדם בשם יהודה גליק בכניסה להר הבית.

תום ניסני: הבורות היא אין סופית, וצריך להבין שיש כאן חוסר.

תום ניסני: זאת אומרת, גם הדיבורים על אפשרות לתת – אנחנו לא מכווינים, אנחנו לא מכריחים, אנחנו לא אומרים לאנשים לאן ללכת ויש כאן חוסר שצריך למלא אותו.

תום ניסני: לכן, דווקא פה נדרשת התערבות אקטיבית.

תום ניסני: אפשר לראות את זה בדוגמה אחת שאתן:

תום ניסני: כל אתרי הבחירה והחובה – הר הבית לא נמצא בהם.

תום ניסני: נמצאים שם אתרים כמו מצדה, יודפת, גמלא, כאלה ואחרים שהם חשובים, ולא יתכן שהר הבית לא נמצא בשום מקום, לא מבחירה, לא מחובה, מדובר כאן על בורות - -

שרן השכל: אתרים שאליהם מגיעים מבקרים?

תום ניסני: כן.

תום ניסני: יש אתרי חובה ואתרי בחירה, וזה נמצא בעמוד השלישי, והר הבית לא נמצא שם כמו שהוא לא נמצא בחוק המקומות הקדושים שמכיל קברי צדיקים כאלה ואחרים ואת הכותל כמובן.

תום ניסני: הר הבית נמחק מהציבוריות הישראלית בכל מקום וגם במערכת החינוך וזה בעיקר מקדם בורות, חוסר ידע, שבטוח מוביל לדברים רעים.

תום ניסני: אין כאן שום דבר מעבר לסיכון והרחקה של ציבור שלם של העם היהודי מהמקום הכי קדוש לו.

תום ניסני: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: הדובר הבא יהיה חבר הכנסת ניר אורבך.

שרן השכל: בבקשה, לרשותך שתי דקות.

ניר אורבך: תודה רבה על הדיון החשוב.

ניר אורבך: תודה לך, חברת הכנסת שרן השכל.

ניר אורבך: אני חושב שאין ספק שהמקום של הר הבית צריך לתפוס מקום מרכזי במערכת החינוך.

ניר אורבך: אני חושב שגם אם יש מחלוקת לגבי הפעולות האקטיביות בהר הבית, גם בצד ההלכתי וגם בצד הפוליטי, אין עוררין על כך שהר הבית, הר בית השם, הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי, וכמו שאמר תום, יש בלבול מאוד גדול בציבור או חוסר ידע.

ניר אורבך: זאת אומרת, אנחנו כולנו נוהרים לכותל המערבי – הכותל המערבי, בדרגת החשיבות, הוא בדרגה פחותה יותר מאשר הר הבית.

ניר אורבך: אז אני חושב שבאמת זה דיון חשוב להציף את הדברים האלה.

ניר אורבך: אני רוצה גם לברך את מי שפועל יום-יום להנגשת הר הבית לציבור גם בצד התודעתי וגם בצד הפיסי – תום ניסני, אופיר דיין, ארנון סגל, יהודה גליק, שממש השקיע בדמו בדבר הזה, ואני באמת חושב שזה מאוד חשוב.

ניר אורבך: אנחנו גם שומעים את התשובות של אנשי משרד החינוך.

ניר אורבך: אין ספק שיש בסיס אבל הבסיס הזה צריך להתרחב, ואני באמת מקווה שהוועדה פה תצליח גם לייצר דברים אופרטיביים שיוטמעו במערכת החינוך.

ניר אורבך: אז שוב, תודה רבה על הדיון הזה, וזו התחלה טובה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: תום ניסני, היה סרטון שרציתם להציג בפני הוועדה, אז אם אפשר בבקשה להעלות את הסרטון.

שרן השכל: תודה.

תום ניסני: תראו ולא תאמינו.

תום ניסני: (הצגת סרטון).

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: נמצאים אתנו הנציגים של המשרד לביטחון פנים, גם נתי גור, ממ"ר ירושלים וגם ליליאן סגס.

שרן השכל: ליליאן נמצאת אתנו?

ליליאן סגס: שלום.

שרן השכל: תראי, יש לנו כאן לא מעט שאלות שעלו או כל מיני טענות לגבי הקשיחות בזמנים והעליה להר מבחינת תלמידי ישראל.

שרן השכל: כמה שאלות, יכול להיות שגם חברי הכנסת האחרים ישאלו שאלות נוספות והראשונה היא: עד כמה מתאמים מולכם סיורים של תלמידים ובתי ספר לעליה להר הבית.

שרן השכל: אני מבינה שאת ראש מדור מוסדות חינוך במשטרה, אז אני מניחה שכשבית ספר רוצה לקבוע ביקור בהר הבית, קודם כל הוא אמור לתאם זאת מולך?

שרן השכל: איך זה עובד?

ליליאן סגס: ברשותך, אני אסביר את ההתנהלות ובכלל, אישור כל טיול המתבצע בכל רחבי הארץ ולאו דווקא בהר הבית – יש נוהל, יש רכזת טיולים בכל מוסד חינוכי, כמו שאתם מכירים בוודאי, ומנהלת המוסד החינוכי היא זו שנושאת באחריות לאשר את אותו טיול.

ליליאן סגס: כל מתווה טיול מחויב או פטור מאבטחה, על-פי מתווה הטיול.

ליליאן סגס: לענייננו, ברחוב השלשלת בהר הבית, לעניין האבטחה – מי שנושא באחריות לאבטחה זו דווקא התחנה הטריטוריאלית, ואמור היה להיות אתנו נציג ממרחב דוד, אני מקווה שהוא נמצא אתנו.

ליליאן סגס: בגדול, אני אסביר מתי חובת נוכחות מאבטח בטיולים האלה ומתי יש פטור מאבטחה בטיולים האלה כי בסופו של דבר, צודק הדובר הקודם שהציג את דבריו ואמר שמנהלת המוסד החינוכי היא זו שקובעת איך מתנהלים הטיולים ואיפה.

ליליאן סגס: ברור שמנהלת המוסד רוצה להוזיל עלויות, ועלות של מאבטח ביום היא 800 שקלים, אז אני מסכימה עם הדובר הקודם, שהמנהלת עושה גם את החישוב הכלכלי, לרבות בחשיבות של הר הבית וחשיבות המורשת - -

שרן השכל: רגע, אבל כשהם מגיעים לירושלים לביקור בעיר העתיקה, הם לא נדרשים למאבטח?

ליליאן סגס: אז זהו, הם כן נדרשים למאבטח.

ליליאן סגס: אני אשמח אם יש כאן נציגות של המרחב כי הבנתי שנציגות של מרחב דוד כן אמורים לעלות.

ליליאן סגס: אני, ברמה הארצית, נושאת באחריות לכלל ההנחיות של מיפוי וניתוח - - - שיש לנו במתווה טיולים מסוים, כמו למשל ליווי תלמידים מהר הבית לרחוב השלשלת, ולכן אני חייבת את התחנה הטריטוריאלית, כי התחנה הטריטוריאלית היא הכי - -

שרן השכל: ליליאן, כמה פעמים לפני שנתיים – את היית בתפקיד?

ליליאן סגס: כן, אני בתפקיד כבר ארבע שנים.

שרן השכל: אז נגיד בשנתיים הראשונות שלך בתפקיד – כמה פעמים פנו אליך מוסדות בתי ספר בבקשה להגיע לביקור בהר הבית?

ליליאן סגס: אלי לא פונים.

ליליאן סגס: יש מוקד שאליו יש פניות אוטומטיות.

ליליאן סגס: אנחנו מיפינו את כל מסלולי הטיולים בארץ, איזה מסלולי טיולים מחויבים באבטחה חמושה ואיזה לא.

ליליאן סגס: כל מסלול טיולים – רכזת הטיולים ממלאת טופס, והטופס הזה מגיע למוקד ובמוקד מופיע אוטומטית כמה חובשים היא צריכה לטיול, כמה מאבטחים היא צריכה לטיול ואיזה מאבטחים.

שרן השכל: את יכולה לתת לנו דוגמה לדרישות שלכם להגעה להר הבית, מה נדרש?

ליליאן סגס: נדרש מאבטח אחד לכל 50 אנשים.

ליליאן סגס: המאבטח הוא מאבטח לכל אוטובוס.

ליליאן סגס: הנחת היסוד היא שבניתוח - - - כשאתה צריך לתת הנחיה ל – את יודעת מה זה שובל של 50 אנשים שמשתרכים לאורך של בין חצי קילומטר ל - -

שרן השכל: כן, אז את אומרת שעל כל 50 תלמידים אתם מבקשים מאבטח אחד?

שרן השכל: גם כאשר הם מגיעים להר הבית, אין הבדל בין זה לבין סיור בעיר העתיקה?

ליליאן סגס: בגדול, אני לא יודעת אם בסיור בעיר העתיקה.

ליליאן סגס: זה ממש במקומות ספציפיים, במתווים ספציפיים שבהם נדרשנו וחייבנו לאבטחה חמושה.

ליליאן סגס: שוב, מי שיכול לתת את התשובה המדויקת ביותר ומי שיכול לתת פטור כי הוא מכיר את ההתרעות והאירועים והמידע המודיעיני שקיים לגבי התראות פח"ע כאלה ואחרות זה התחנה הטריטוריאלית כי אני ברמה הארצית והוא הגורם המקצועי.

אמיר אוחנה: ממ"ר דוד אתנו?

שרן השכל: שלום נתי, צהרים טובים.

נתי גור: אני ממ"ר דוד.

נתי גור: אני רואה שחבר הכנסת אוחנה נמצא שם...

שרן השכל: נתי, אנחנו רוצים להבין – כאשר בית ספר מתקשר מולכם ומבקש להגיע להר הבית, מה אתם דורשים ממנו שאתם לא דורשים לסיור בעיר העתיקה?

נתי גור: קודם כל, לא קיבלנו פניות של בתי ספר ספציפיים לעלות להר הבית, לפחות לא בכמעט שנתיים שאני נמצא פה.

נתי גור: יכול להיות שהקורונה הייתה נדבך משמעותי אבל יש לנו בהחלט קבוצות אחרות - -

שרן השכל: נתי, אתה יכול להגיד לי לגבי השנתיים קדמו לכך כי תקופת הקורונה לא כל-כך מייצגת?

נתי גור: אין לי כרגע את הנתונים - - -

אמיר אוחנה: כנראה שכן היו פניות מקבוצות אחרות - -

שרן השכל: לא, אבל לא באותה כמות שהיית מצפה.

אמיר אוחנה: לא, בכלל להר הבית.

נתי גור: אני אומר שבסוף יש קבוצות שמתאמות אתנו.

נתי גור: יש מכינות, יש כל מיני קבוצות שכן מתאמות אתנו עליה להר הבית.

איתמר בן גביר: בתי ספר גם?

נתי גור: אני אומר שבתקופה הזאת, שאני נמצא פה, לא היו תיאומים כאלה.

נתי גור: יכול להיות שזה בגלל שלא היו ביקורים בקורונה, כמו שאמר חברי ממשרד החינוך.

נתי גור: ביקשתי כבר את הנתונים לגבי השנים שלפני הקורונה, 2018, 2019, ואני מקווה שיחזירו לי את התשובה בזמן הישיבה הזאת.

נתי גור: אני אומר שיש כאלה שמתאמים אתנו, קבוצות שמתאמות אתנו את העליות שלהן להר הבית.

שרן השכל: ספציפית, אנחנו נדרשים ומנסים להבין עד כמה קשה לתלמידים בבתי ספר להגיע, עד כמה נרחבת ההגעה שלהם?

שרן השכל: ולכן, נניח שבשנתיים האחרונות לא הגיעה בקשה אבל במידה ומגיעה בקשה מבית ספר או מכינה, למה הם נדרשים מבחינת

שרן השכל: כם לביטחונם כדי להגיע ולבקר בהר?

נתי גור: מבחינת הביקור בהר הבית – המשטרה מאבטחת את הביקורים בהר הבית על-פי שעות הביקור שיש.

נתי גור: המשטרה אחראית על האבטחה.

נתי גור: זאת אומרת, גם אם יגיע מאבטח עם בית ספר, הוא לא יוכל להיכנס חמוש לשטח הר הבית.

שרן השכל: אבל לא תמנעו מהכיתה את הכניסה, אתם דואגים לאבטחה.

נתי גור: האבטחה בהר הבית היא על משטרת ישראל.

איתמר בן גביר: אז לא צריך מאבטח בכלל לדבר הזה.

נתי גור: המשטרה מאבטחת את העולים להר הבית.

נתי גור: העניין הוא שכאשר יוצאים משטח הר הבית, היציאה היא לרחוב השלשלת, שם נדרשת אבטחה של משרד החינוך כמו שנדרשת אבטחה ברובע המוסלמי על-פי הכללים שנקבעו לפני – כל 50 תלמידים צריכים מאבטח כשהם מבקרים ברובע המוסלמי.

נתי גור: החלק שבין שער השלשלת לחזרה שלהם לכותל הוא אמנם רחוב של מטרים, אני מעריך אותם אולי ב-60,70 מטר אבל הוא עדין נמצא בתוך הרובע המוסלמי ושם המשטרה לא נמצאת כל הזמן, בניגוד להר הבית שאנחנו נמצאים כל הזמן בהר הבית בזמן הביקורים - - -

יהודה גליק: - - -

איתמר בן גביר: רגע, לוקחים מהמאבטח נשק ואז הוא נכנס להר הבית – יש כאן מצב שהוא בעייתי.

שרן השכל: זאת אומרת שנדרשים שני מאבטחים, אחד שילווה אותם בהר ואחד שיפגוש אותם בשער היציאה?

אמיר אוחנה: לא, הוא אומר שעל ההר אין צורך.

נתי גור: בואו נעשה הפרדה – בתוך הר הבית אין צורך.

נתי גור: המאבטח יכול לחכות ביציאה בשער השלשלת וללוות אותם בהתאם לכללים שנקבעו במשרד החינוך, במדור אבטחה.

שרן השכל: בסדר גמור.

שרן השכל: תודה רבה לך, נתי.

שרן השכל: במידה ויהיו עוד שאלות, אשמח שתישאר להמשך הדיון במידה ונעלה עוד שאלות.

שרן השכל: למישהו מחברי הכנסת יש שאלה ספציפית לנתי?

שרן השכל: לא.

שרן השכל: אני רוצה לתת לדובר הבא את זכות הדיבור – ארנון סגל, עיתונאי ב"מקור ראשון", בבקשה.

ארנון סגל: תודה רבה ותודה על הדיון הזה.

ארנון סגל: אני הייתי גם מורה, ולפני שנהייתי עיתונאי הייתי מורה ולימדתי בנושא הר הבית ונתקלתי ממש בבורות.

ארנון סגל: את השעות האלה הייתי צריך לגנוב על חשבון חומר ההוראה הרשמי, ונתקלתי בזה שתלמידים לומדים לראשונה על מושגים שהם לא היו צריכים להיתקל בהם לראשונה בגילאי תיכון, ואני עצמי פרסמתי לפני פחות משנה את הספר הזה, שנכתב בשבילי כשהייתי גם נער בגיל תיכון, וכל מה שאני לא ידעתי, למרות שגדלתי בסביבה שהר הבית הוא חלק מסדר יומה היום-יומי כי הר הבית במקורות היהדות מוזכר בלי סוף, בפועל גדלתי ממש בבורות מוחלטת עד כדי כך שהיו שואלים אותי – אגב, אף אחד לא לקח אותי להר הבית עד שהגעתי אליו כאדם בוגר, לא הסביר לי גם מבחינה הלכתית איך צריך להיות ומה שעות הפתיחה.

ארנון סגל: אף אחד לא לקח אותי.

ארנון סגל: היו שואלים אותי איפה עמד בית המקדש?

ארנון סגל: אם לא הייתי בהר הבית, לא הייתי יודע מה לענות.

ארנון סגל: היו מראים לי תמונה של אבן השתייה בכיפת הסלע – לא הייתי יודע כי אף אחד לא לימד אותי.

ארנון סגל: אלה עובדות שלכאורה כל ילד צריך לדעת אותן במדינת ישראל.

ארנון סגל: בבתי מוסלמיים, בכל בית שמכבד את עצמו יש תמונה של כיפת הסלע או של אבן השתייה, ובשום בית יהודי אין את הדבר הזה, ומערכת החינוך שהייתה צריכה להטמיע את הדבר הזה לא עושה את העבודה שלה.

ארנון סגל: אגב, אני רוצה לציין שיש בית ספר ממלכתי בהר הבית, שמערכת החינוך אמונה עליו.

ארנון סגל: יש כמה בתי ספר פרטיים של הוואקף, ויש בית ספר אחד, "אל-עומריה", שהוא בית ספר ממלכתי, והילדים שם משחקים כדורגל ברחבת הר הבית שהיא רחבת המשחקים שלהם, באחריות משרד החינוך.

ארנון סגל: דיברו הרבה על ארכיאולוגיה ועל היסטוריה כלימודים של המידע של הידע ששייך להר, והוא ודאי חשוב ונגיש.

ארנון סגל: החלום שלי היה – אני יודע שמבחינת התלמידים, מבחני הבגרות הם סיוט והם שונאים את חומר הלימוד הרבה פעמים אבל בכל זאת, החלום שלי היה שיהיה ספר כזה שרק מנגיש את המידע.

ארנון סגל: יש פה גם נציגים של השמאל אז אני אומר:

ארנון סגל: תתנגדו לעליה להר הבית - -

אמילי חיה מואטי: אין כאן עניין של שמאל וימין.

אמילי חיה מואטי: זה בהיסטוריה של עם ישראל צריך ללמוד.

ארנון סגל: בדיוק.

ארנון סגל: אני אומר: תתנגדו לעליה להר הבית, אל תתמכו בזה אבל תכירו.

ארנון סגל: אל תהיו בורים ואל תשלימו עם בורות.

ארנון סגל: אבל לפני שמדברים על היסטוריה ועל ארכיאולוגיה, קודם כל בספר האזרחות החדש מ-2016 שנפתלי בנט הוציא כשר חינוך, הר הבית לא מופיע פעם אחת.

ארנון סגל: גם מבחינה אזרחית, כמו שמביאים שם דוגמאות על מאבק הלהט"בים או המאבק של ערבים על זכויותיהם, הר הבית לא מוזכר שם אפילו פעם אחת למרות שהוא גם במה אזרחית חשובה היום במדינת ישראל, ויש שם הרבה מאוד סוגיות אזרחיות שעולות.

ארנון סגל: זה אומר "דרשני", וזה לא סתם ככה.

ארנון סגל: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: הדובר הבא, חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה רבה.

אמיר אוחנה: אני כנראה לא החבר הכי דתי פה, באולם, ואפילו פה במשכן הזה, אבל כן יש לי הרבה מאוד אהבה להיסטוריה של עם ישראל, למורשת ולמסורת, וגם לסיפור של העם שלנו כפי שהוא מסופר לא רק, אבל גם, בספר הספרים.

אמיר אוחנה: וכשאני חושב על המקרה הייחודי הזה בהיסטוריה האנושית, של עם ישראל, ש-2000 שנה בכל הגלויות שהיה בהן, והוא היה בהרבה גלויות, ייחל והתפלל גם ברגעי האושר הגדולים ביותר וגם ברגעי הייאוש – לשנה הבאה בירושלים.

אמיר אוחנה: אני שואל את עצמי, על מה הוא חשב?

אמיר אוחנה: על ממילא?

אמיר אוחנה: על שדרות ממילא?

אמיר אוחנה: על גבעת רם?

אמיר אוחנה: על הר הבית.

אמיר אוחנה: לשנה הבאה בירושלים – שנה, אחר שנה אחר שנה במשך 2000 שנה.

אמיר אוחנה: תחשבו איזה סיפור זה, דורות על דורות על דורות, 100 דורות – לשנה הבאה בירושלים.

אמיר אוחנה: אני חושב שבשנים האחרונות אפשר לברך על שיאים חדשים.

אמיר אוחנה: אני חושב שאפשר גם להסכים, ואני מקווה שתהיה פה הסכמה בחדר הזה, שהעוול המקורי היה ב-67, כששחררנו את הר הבית, ואפילו היה מי שאמר: הר הבית בידינו, אבל המלאכה לא הושלמה משום שחופש הפולחן לא ניתן ליהודים על הר הבית וזה נכון גם היום.

אמיר אוחנה: אני חושב שבשנים האחרונות יש מגמות חיוביות מאוד – ראשית, שיא של עולים יהודים שנשבר מדי שנה שעולים להר הבית.

אמיר אוחנה: ואני מרשה לעצמי לומר, וצריכים להתנסח פה מאוד בעדינות אז אני אומר את זה מאוד בעדינות: צמצום של המגבלות שחלות על העולים היהודים להר הבית, וגם זה דבר חיובי.

אמיר אוחנה: אני חושב שראוי מאוד שהמגמה הזאת תמשך, כולל במערכת החינוך, כולל לחנך את תלמידי וילדי ישראל על החשיבות של הר הבית, אבל אני חייב להגיד לסיום משפט, שאם נשפוט לפי האמירות שיצאו בחודשים האחרונים מהדרג המדיני הבכיר, ממש לא בטוח שזה אכן כך.

שרן השכל: תודה רבה לך, חבר הכנסת אמיר אוחנה.

שרן השכל: אני חולקת עליך, דווקא עכשיו אנחנו מקיימים דיון ואתה יודע, אפשר לברך גם את ראש הממשלה אבל ראש הממשלה, במאמצים שלו להשאיר את הר הבית פתוח ביום ירושלים האחרון, ולכן - -

אמיר אוחנה: לשכת ראש הממשלה מבהירה שהאווירה שליהודים חופש פולחן בהר הבית - - - התנועה האסלאמית חוגגת - - -

אמיר אוחנה: אני מאוד שמחה לשמוע שראש הממשלה לשעבר אכן אישר פולחן בהר הבית אבל אני חייבת לציין שאותו פולחן ותפילה בהר הבית למעשה נמנע ב-10 השנים האחרונות, ואני חייבת להגיד שכאשר עליתי ביום ירושלים האחרון, זאת הייתה הפעם הראשונה שבה ראיתי את המשטרה מאפשרת תפילה שקטה בהר הבית.

אמיר אוחנה: אז עם כל הכבוד, תודה, בסדר, אפשר גם לברך ולא חייבים רק - -

אורית סטרוק: שרן, מי היה ראש הממשלה ביום ירושלים האחרון?

אמיר אוחנה: אני הייתי מאוד מאופק.

אמיר אוחנה: מאוד מאופק.

שרן השכל: סליחה, בט' באב, לא ביום ירושלים.

שרן השכל: ביום ירושלים הם סגרו את הר הבית, ובט' באב, למרות ההתפרעויות, ראש הממשלה בנט השאיר את הר הבית פתוח.

שרן השכל: אז אפשר לומר גם דברים טובים, לא חייבים רק לעקוץ.

יום טוב חי כלפון: בואו נאמר שצריך שיפור גדול מאוד.

יום טוב חי כלפון: לחבר הכנסת אוחנה יש זכויות גדולות מאוד בזה.

יום טוב חי כלפון: - - -

שרן השכל: פה אנחנו נסכים שטעון שיפור אבל בוא, אפשר גם לברך כשצריך.

שרן השכל: אנחנו נעבור לדובר הבא לאחר הדברים האלה – יהודה גליק, חבר הכנסת לשעבר, שלאורך כל השנים פעל ולמעשה גם כמעט שילם בחייו על המאבק שלו למען הר הבית.

שרן השכל: הוא נמצא אתנו היום.

שרן השכל: יהודה בבקשה, ניתן לך קצת יותר זמן מלנו, חברי הכנסת והדוברים.

יהודה גליק: אז קודם כל, אנצל את תחילת הזמן שלי לשלוח לך חיבוק גדול, גם על עצם קיום הדיון, חברת הכנסת השכל.

יהודה גליק: זאת פעם ראשונה שאני משתתף בוועדה שלך, אני שמח שאת עומדת בראש הוועדה וגם על כך שקיימת כינוס על הנושא, וגם על הזכות הגדולה שיושבים פה גם חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה.

יהודה גליק: זכיתי לעלות גם אתך להר הבית בפעמים הראשונות וגם עם חבר הכנסת אמיר אוחנה וגם עם אחרים.

יהודה גליק: אני יכול לומר שפעם ראשונה שפגשתי את אמילי מואטי היה אחרי שהשתחררתי מבית החולים, והיא אמרה לי בדמעות שהיא התפללה לרפואתי.

יהודה גליק: זה בדיוק שבע שנים השבוע לאירוע.

יהודה גליק: בכל אופן, אני גם אתחיל במילה של חינוך – המילה "הר הבית" הוא לא השם של ההר הזה.

יהודה גליק: להר הזה בתנ"ך יש שני שמות: ציון הר קודשנו, והר בית השם.

יהודה גליק: המקום היחיד בתנ"ך שהר הבית נקרא הר הבית הוא כשכתוב: "לכן בגללכם ציון שדה תחרש וירושלם עיין תהיה והר הבית לבמות יער", השם כאילו זז הצידה.

יהודה גליק: אז באמת המקום הזה הוא מקום כל-כך מרכזי ביהדות, בתנ"ך, כל-כך מרכזי בחיינו.

יהודה גליק: אם מישהו היה עושה סקר כזה והיו שואלים תלמידים במערכת החינוך: האם אתה יודע משהו על השואה והם היו אומרים: לא, השואה הייתה באנטרקטיקה, אז אני מניח ששר החינוך היה מזדעזע.

יהודה גליק: ראינו פה סרטון שרוב בוגרי החינוך הישראלי לא יודעים כלום.

יהודה גליק: עכשיו, אנחנו יודעים שכל מה שהפקידים אמרו – כששר החינוך רוצה, הוא יכול.

יהודה גליק: שר החינוך לשעבר, גדעון סער, רצה שתלמידים יבקרו במערכת המכפלה והוא דאג שיבקרו שם.

יהודה גליק: לכן, הקריאה הראשונה שלי היא לשרת החינוך, שתכניס את הנושא הזה גם כאופציה אבל גם תעודד ותכניס את המהות שלו.

יהודה גליק: כמו שהרצל ומשה רבנו ובן-גוריון – כל תלמיד יודע מי הם, לא יכול להיות שיש תלמיד שלא יודע שהר בית השם הוא המקום הכי קדוש בעולם.

יהודה גליק: אגב, כל נוצרי יודע שישו הפך שם את השולחנות, וכל מוסלמי יודע שיש שם את אל-אקצה.

יהודה גליק: אז איך יכול להיות שיש יהודים שלא יודעים שזה המקום הכי קדוש ליהדות?

יהודה גליק: נקודה שנייה – אנשי מערכת החינוך דיברו פה על המשטרה - - - וגם כאן צודק ידידי אמיר אוחנה, ואני לא מדבר על ראש הממשלה אלא על השר לביטחון פנים, שבהחלט לא מעודד והמשטרה לא רואה בידידות את העלייה להר הבית.

יהודה גליק: אז בוא נגיד שהמשטרה לא מחליטה באיזה שעות נכנסים, זה נקבע ברובד המדיני.

יהודה גליק: יש ארבע וחצי שעות שאפשר להיכנס?

יהודה גליק: שהמשטרה בידידותה תבוא ותגיד: תלמידי בית ספר שיבואו, נכניס אותם בלי תור.

יהודה גליק: בית ספר שאומר שאין לו זמן, יש לו רק 20 דקות, נדאג שהוא ייכנס וייצא.

יהודה גליק: אם רוצים, אפשר להגיע לפתרונות.

יהודה גליק: אם יש שוטר או קצין במשטרה שכל מה שהוא רוצה זה שיפרגנו למשטרה, אז הוא צודק אבל אם נשים במרכז רצוננו – ועל כן אני קורא, ואני לא נכנס לפוליטיקה.

יהודה גליק: אגב, חברי חברי הכנסת, ראיתי שאפשר לקיים דיונים מחוץ לכנסת בלי להיכנס האחד לתוך דברי השני, בלי לצעוק, ולקיים דיוניים ענייניים גם כשאין הסכמה.

יהודה גליק: דעו לכם, הייתי באקדמיה, וגם שם יש פוליטיקה אבל כשמקיימים דיון אפשר לקיים אותו בצורה מכובדת.

יהודה גליק: אבל אני אומר בעניין הזה – כשיש רצון, ואני קורא לראש הממשלה ולשר המשפטים, ראש מפלגתך, ולשרת החינוך ולשר לביטחון פנים, להכניס את זה כנושא מהותי בלי קשר לשאלה הפוליטית, כמו שאמרה חברת הכנסת אמילי, ולהכניס את זה כמו שהדגיש חבר הכנסת איתמר בן גביר ידידי, שכשרוצים מביאים קבוצות לחברון, ותאמינו לי שחברון לא כל-כך מסוכנת.

יהודה גליק: וכשעומד פה מפקד מרחב ירושלים ואומר שזה 60 מטר וחייבים מאבטח – באותם 60 מטר יש שתי תחנות משטרה – יש תחנה של משמר הגבול ויש תחנת אליהו, בית אליהו של המשטרה.

יהודה גליק: אז למה צריך מלווה משם לכותל?

יהודה גליק: אבל נגיד שצריך אז אפשר למצוא פתרון.

יהודה גליק: השאלה היא אם יש רצון או אין רצון, ואני סומך עליך שרן, במיליון אחוז כי זה בנשמתך וראיתי אותך בהריונך עולה להר הבית וראיתי אותך דומעת בהר הבית.

יהודה גליק: אם רוצים, זה יקבל את מקומו הראוי כי הציונות נקראת "ציונות" על שם ציון הר קודשנו.

יהודה גליק: אני קורא לשרת החינוך, אני קורא לשר לביטחון פנים למצוא את הדרך הכי נוחה, הכי ידידותית כדי שלא יהיה תלמיד במערכת החינוך שלא ידע שזה המהות של חיינו, משאת נפשנו.

יהודה גליק: תודה.

שרן השכל: תודה רבה לך על הדברים הנוגעים והחשובים האלה, חבר הכנסת לשעבר יהודה גליק.

שרן השכל: אני רוצה לשאול אם נתי גור – הוא מפקד תחנת דוד או ממ"ר ירושלים?

יהודה גליק: מרחב דוד והעיר העתיקה.

יהודה גליק: מפקד העיר העתיקה.

שרן השכל: אז אצלנו כתוב ממ"ר ירושלים.

שרן השכל: נתי גור, אנחנו נשמח לשמוע האם אתם מאפשרים לאותן קבוצות גדולות מבתי הספר או מהמכללות או מהמכינות, בתיאום מראש, איזו שהיא דרך קצרה יותר מאשר לעמוד את אותו תור שלפעמים יכול גם להתארך שעתיים שלמות, כדי להיכנס לאותו ביקור בהר הבית וכדי לא להקשות עליהם בזמן הקצר שיש להם לטובת הביקור?

נתי גור: אני אתייחס לנושא הזה בסוף.

נתי גור: אני לא זוכר בשנתיים האחרונות שמישהו הגיע להר הבית בשעות הביקור ולא הצליח להיכנס להר הבית.

נתי גור: אנחנו עושים המון מאמצים כדי שבאמת כולם יגיעו ויעלו בשעות הביקור.

שרן השכל: השאלה היא אם הם צריכים לעמוד שעתיים בתור, קבוצה שלמה של 50 איש, לפעמים זה מקשה, לפעמים הם יוותרו על התור.

שרן השכל: האם יש אפשרות או ניתן לשקול את העניין הזה, כפי שציין חבר הכנסת גליק, להכנסת קבוצות גדולות בתיאום מראש בצורה יותר זריזה?

נתי גור: צריך לבדוק את הנושא, את הסוגיה הזאת.

נתי גור: כמובן שהיא תהיה תלויה בהשפעה של כוח אדם בנושא, וזה גם יכול לפגוע במבקרים האחרים שיגיעו, אז התור שלהם יכול להתמשך יותר.

נתי גור: זאת אומרת, יהיה פה מישהו שכנראה יפסיד מהנושא הזה אבל אני אומר שוב, שזה משהו שאפשר לבדוק אותו, צריך לבדוק אותו ואני לא יודע כרגע לתת תשובה חד-משמעית בנושא.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: תודה רבה לך על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לחבר הכנסת יום טוב כלפון, בבקשה.

שרן השכל: לרשותך שתי דקות.

יום טוב חי כלפון: תודה, גברתי יושבת-הראש.

יום טוב חי כלפון: קודם כל, תודה על הדיון החשוב הזה, ותודה לכל הארגונים היוזמים שעושים את עבודת הקודש למען הר הבית.

יום טוב חי כלפון: אני רוצה להגיד שאני הזדעזעתי מהסרטון שראינו פה היום, וזו בכייה לדורות וזה המצב, לצערי, בישראל.

יום טוב חי כלפון: אני לא נולדתי פה ולא גדלתי פה, ומאוד הופתעתי שפגשתי פה "צברים", שגיליתי שפה, בארץ, כולם חושבים שהכותל הוא המקום הקדוש ליהדות ולא הר הבית.

יום טוב חי כלפון: הרבה מאוד אנשים לא יודעים גם למקם טופוגרפית את הר הבית ביחס לכותל, לא רק היסטורית, לא רק מבחינת המורשת היהודית.

יום טוב חי כלפון: בעיני, מבחינת מערכת החינוך הישראלית, זו אמורה להיות קריאת השכמה.

יום טוב חי כלפון: ומה ששמעתי פה היום, לא שכנע אותי במיוחד, גברתי היושבת-ראש, את ה-30 שעות, ושעות התנ"ך.

יום טוב חי כלפון: זה לא היסטוריה רחוקה שנזכיר את זה שבתנ"ך, בספר ויקרא, שהיו קורבנות, ומזכירים בהערת אגב שהקורבנות היו בבית המקדש שבהר הבית.

יום טוב חי כלפון: זה לא זה.

יום טוב חי כלפון: הר הבית הוא מקום שקודם כל הוא מקום לאומי, כמו שנאמר קודם, זה ציון.

יום טוב חי כלפון: זה המקום שאליו רצינו לחזור, והתנועה הציונית חוזרת לציון, וציון זה הר הבית.

יום טוב חי כלפון: לכן, לא יכול להיות שקיר התמך של החומה ההיקפית של ההר, שזה הכותל, הופך להיות המקום המרכזי שכולם מכירים ויודעים עליו אבל הר הבית עצמו בכלל לא מוכר, לא ידוע.

יום טוב חי כלפון: לכן - -

אמיר אוחנה: אתה מסכים שזו בורות?

יום טוב חי כלפון: אני חושב שגם מי שדוחף לבורות הזאת, יש לו אינטרסים אחרים.

אמיר אוחנה: יש עוד אחד שיכול להצטרף לסרטון, שאמר שהכותל הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי וקוראים לו יאיר לפיד.

יום טוב חי כלפון: אני לא שמעתי על לפיד, אני שמעתי על השר לביטחון פנים ואני דווקא התבטאתי בעניין, ואני אומר שוב, אמיר, שהשר לביטחון פנים קרא למקום אל-חרם א-שריף, ובעיני זה לא יעלה על הדעת.

יום טוב חי כלפון: המקום הוא הר הבית, והוא המקום הקדוש ליהדות.

יום טוב חי כלפון: לכן, אנחנו צריכים להתעורר ולפעול, ולא סתם הזכרתי את הכותל והתעכבתי על הכותל – אני משער שתלמידי ישראל לומדים המון על הכותל.

יום טוב חי כלפון: השאלה אם כשלומדים על הכותל, לומדים גם על הר הבית.

יום טוב חי כלפון: האם כשמבקרים בכותל גם מנסים לפחות לבקר בהר הבית או לומדים על הר הבית.

יום טוב חי כלפון: מה שמפריע לי זו ההפרדה הזאת שכולם מכירים את הכותל ואת הר הבית לא.

יום טוב חי כלפון: זה לא יכול להיות וגם הקשיים הלוגיסטיים בעיני זה טיעונים די מגוחכים.

יום טוב חי כלפון: במדינת ישראל מערכת החינוך מוציאה מסעות לפולין.

יום טוב חי כלפון: זאת אומרת, אפשר להתגבר כמעט על כל קושי לוגיסטי כשרוצים, ולכן אני משער שכל קושי לוגיסטי שקם ביחס לסיור בהר הבית – אפשר להתגבר עליו.

יום טוב חי כלפון: אם תהיה לנו התודעה הנכונה גם נתגבר על כל הקשיים, ותודה רבה לך ולכל משתתפי הדיון הזה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים החשובים, וכמובן שנמשיך לשתף פעולה ולעבוד ביחד בעניין הזה.

שרן השכל: הדובר הבא הוא אביב טטרסקי מעיר עמים.

שרן השכל: בבקשה, לרשותך שתי דקות.

אביב טטרסקי: תודה רבה.

אביב טטרסקי: אני חושב שבתמצית, הדיון כאן מוצג כדיון של מושרת, היסטוריה, אבל ברור שזה רק חלק מהסיפור.

אביב טטרסקי: הסיפור השלם הוא סיפור של פוליטיקה, של אקטואליה ושל סכסוך.

אביב טטרסקי: וגם חברי הכנסת שמדברים כאן – במאמר מוסגר, חבל שאין חברי כנסת אחרים, גם נציגי הארגונים שמדברים כאן, יש להם מטרה ואנחנו מכירים אותה כבר לא מעט שנים – לבטל את הסטטוס-קוו בהר הבית.

אביב טטרסקי: ועוד דבר שאנחנו יודעים, שהאנשים האלה שדיברו כאן אמרו לא פעם בצורה מפורשת, שהדרך לביטול הסטטוס-קוו עוברת בהגדלה משמעותית של כמות היהודים שמגיעים להר הבית.

אביב טטרסקי: אז עבדו 10 שנים, הגיעו להישגים צנועים ביותר, ועכשיו רוצים לרתום את מערכת החינוך בשביל המטרה הזו, שהיא לא רק מטרה פוליטית אלא מטרה דרמטית, שינוי סדרי עולם.

אביב טטרסקי: אנחנו ראינו כל פעם מה קורה כשראש הממשלה אומר ככה, כשראש הממשלה עושה אחרת, כשקורים דברים בהר הבית, ובוא נגיד שהפעילים וחברי הכנסת האלה שלא מקבלים את המציאות, חושבים שעכשיו, דרך מה שהם קוראים לו "חינוך", דרך רתימת בתי ספר ותלמידים, הם יגשימו את המטרה הפוליטית שלהם.

אביב טטרסקי: כמובן שזה יהיה שימוש לרעה, ניצול לרעה, בדבר הזה שנקרא חינוך.

אמיר אוחנה: מר טטרסקי, אם אפשר לשאול, מדוע אתה נגד חופש הפולחן ליהודים כמובן?

אביב טטרסקי: אם יש משהו טוב בפעילות שלכם זה שאנשי ימין שמקדמים את הכיבוש, מקדמים את המצב המחפיר בגדה המערבית בכלל ובמזרח ירושלים בכלל, מדברים על חופש, על שוויון, על זכויות - -

איתמר בן גביר: ולגופו של עניין, מה תגובתך?

איתמר בן גביר: אתה גזען?

איתמר בן גביר: אני שואל אם הוא גזען, אם הוא נגד תפילת יהודים?

שרן השכל: חברי הכנסת.

איתמר בן גביר: מה, לערבים מותר וליהודים לא?

אמיר אוחנה: כן, זה המצב.

אמיר אוחנה: נכון.

אמיר אוחנה: למה אתה מתנגד לשינוי הסטטוס-קוו?

איתמר בן גביר: אתה לא דמוקרט אם אתה - - -

אביב טטרסקי: יש גם חופש דיבור?

איתמר בן גביר: נו, תשיב.

אביב טטרסקי: אני יכול?

שרן השכל: בוודאי, אתה בזכות דיבור כרגע.

אביב טטרסקי: אני אשמח אם יו"ר הוועדה תגן על זכותי להשיב.

שרן השכל: לחברי כנסת מותר להעיר הערות ביניים.

שרן השכל: הם לא תוקפים, הם שואלים שאלות.

שרן השכל: זה לגיטימי וזה מותר, אנחנו עושים את זה כלפי כולם.

אביב טטרסקי: מעולה.

אביב טטרסקי: הם מרימים לי להנחתה, ולכן אני שמח מאוד לענות, שביום שאתם תדאגו שבין הירדן לים יהיה שוויון זכויות, ביום שאתם תדאגו שאפילו רק תושבי מזרח ירושלים המוסלמים, אלה שמגיעים להתפלל במקום הזה, שייהנו משוויון ומאזרחות ומחופש ומביטחון, אז תהיה לכם איזו שהיא זכות לדבר על מקרה אחד, נקודתי - -

איתמר בן גביר: לא הבנתי את התשובה.

איתמר בן גביר: אני חייב להודות שלא הבנתי.

איתמר בן גביר: אתה גזען?

איתמר בן גביר: תסביר למה הגזענות הזאת.

שרן השכל: אני לא חושבת שתקבל תשובה, חבר הכנסת בן גביר.

איתמר בן גביר: גברתי, אם יש דבר אחד שמגעיל אותי במשכן הזה זו גזענות.

איתמר בן גביר: ואני שואל אותך שאלה פשוטה ותענה, אל תתחמק – אנחנו גזענים, אנחנו כל מה שאתה אומר - -

שרן השכל: חבר הכנסת בן גביר, יש לנו דיון הרבה יותר חשוב מזה, והשאלה לא עוסקת מסביב לשאלה של ימין או שמאל - -

קריאות: - - -

איתמר בן גביר: כי זה יהודי?

שרן השכל: חבר הכנסת בן גביר, מספיק עם הערות הביניים.

שרן השכל: תודה רבה על התשובה.

אביב טטרסקי: נשאלתי - -

שרן השכל: לא, לא.

שרן השכל: נשארו לנו 10 דקות, ובתוכן אני גם צריכה לסכם את הדברים.

שרן השכל: אני מתנצלת אבל אביב - -

אביב טטרסקי: - - - בארץ נהדרת - - - כי מר בן גביר שואל על גזענות.

שרן השכל: אביב, אתה לא בזכות דיבור.

איתמר בן גביר: את שמעת מה הוא אמר?

איתמר בן גביר: הוא אמר כאן דברים חמורים על חבר כנסת.

איתמר בן גביר: הוא לא יכול לדבר כך על חבר כנסת.

שרן השכל: מה הוא אמר?

איתמר בן גביר: שארץ נהדרת סגרו את ה... ולכן בן גביר – אתה רוצה לחזור על מה שאמרת?

איתמר בן גביר: תתבייש לך.

אביב טטרסקי: אני אשמח לחזור בגלל שהדיון הוא דיון פוליטי.

שרן השכל: חבר'ה, אתם גוררים פה את הדיון, אני מבקשת להפסיק פה.

שרן השכל: אני לא שמעתי מה נאמר, תודה רבה.

שרן השכל: אתה לא בזכות הדיבור.

שרן השכל: אני רק אומר, מר טטרסקי, אנחנו שומעים פה את כל הדעות ואת כל העמדות וזה בסדר, ואנחנו נותנים פה זכות ביטוי לכולם.

שרן השכל: אבל חשוב לדייק בדברים שאומרים, והדיוק הוא – אתה מדבר על הסטטוס-קוו, על השימור שלו אבל לצערי, בדיוק הדברים, הסטטוס-קוו הושחת.

שרן השכל: אם אתה לוקח 20 שנה אחורה, אני אומרת לך שהתקיימו תפילות בהר הבית, היו חתונות בהר הבית.

שרן השכל: אנשים נישאו שם, נישואים יהודים כשרים.

שרן השכל: אותה פעילה למען הר הבית, אופיר דיין, מספרת על דני דיין שנישא שם, על ההר, לאשתו.

שרן השכל: קיימו שם בר-מצוות וכל מיני אירועים כאלה ואחרים.

שרן השכל: אני, כילדה קטנה, זוכרת את עצמי רצה לתוך אותה כיפת זהב שהייתה פתוחה וכולם יכלו להיכנס שם.

איתמר בן גביר: בשבת היה פתוח.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: לכן, כשאני רואה שפתאום פותחים מסגד בשער הרחמים, האם זה לא שינוי של הסטטוס-קוו?

שרן השכל: כאשר הסטטוס-קוו נשחק, והוא נשחק כמובן אך ורק לכיוון אחד, אנחנו מבינים את הדברים.

שרן השכל: אז בוא, גם השאלות שנשאלו פה על-ידי חברי הכנסת הן לגיטימיות והן חשובות.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אנחנו ניגש לדוברת הבאה והיא חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

שרן השכל: לרשותך שתי דקות.

אורית סטרוק: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

אורית סטרוק: קודם כל, תודה רבה על זימון הדיון החשוב הזה.

אורית סטרוק: אנחנו נמצאים כאן, בארץ ישראל, וזכינו להקים כאן מדינה, במידה רבה בזכות הכיסופים, בזכות התודעה של הכיסופים להר הבית, שלאורך דורות עם ישראל שמר עליה וטיפח אותה גם במצבים היותר קשים, גם כשלא היינו בעלי יכולת להתמודד עם אויבים, והיינו במעמד נחות בארצות בניכר, המשכנו לתחזק את הגעגועים לבית המקדש, את הגעגועים להר הבית.

אורית סטרוק: אגב, אני חושבת שסביב השולחן הזה צריכים לדבר לא רק על הר הבית, צריכים לדבר על בית המקדש.

אורית סטרוק: אנחנו מתפללים כל יום שבית המקדש ייבנה, וצריכים לדבר על זה.

אורית סטרוק: זה בדיוק מה שחסר לנו – התודעה.

אורית סטרוק: והתודעה הזאת לא חייבת לכלול דווקא עלייה להר הבית.

אורית סטרוק: על עלייה להר הבית יש מחלוקות הלכתיות, יש גישות הלכתיות שונות.

אורית סטרוק: אני, למשל, לא עולה להר הבית מסיבות הלכתיות.

אורית סטרוק: אבל התודעה של הר הבית חייבת להישמר.

אורית סטרוק: כשאנחנו מדברים על מערכת חינוך, אז אם למשל תהיה בכל בית ספר ובכל כיתה תמונה של הר הבית והילדים יתרגלו להיחשף למקום הזה ולהתרגל שזה מקום שהוא רלוונטי מבחינתם, אני חושבת שיהיה בזה שינוי תודעה משמעותי, גם אם הם לא יכולים להגיע לשם ברגליים.

אורית סטרוק: אם כשמלמדים על מה שקרה בתקופת בית ראשון, כמו שאמרה נציגת משרד החינוך בראשית הדיון, כשמלמדים על מה שקרה בתקופת בית שני – עוד מעט חנוכה.

אורית סטרוק: על מה נלחמו החשמונאים?

אורית סטרוק: על תל-אביב?

אורית סטרוק: על נהריה?

אורית סטרוק: על פתח-תקווה?

אורית סטרוק: בסופו של דבר הם הביאו ריבונות לעם ישראל אבל הם קודם כל נלחמו על בית המקדש, קודם כל על הר הבית.

אורית סטרוק: ולכן, גברתי היושבת-ראש, התשובה, ובטח כשמדובר במערכת החינוך בכללותה, תלויה בתודעה.

אורית סטרוק: ואני ממליצה את הדבר הזה – להכניס תמונה לכל בית ספר, לכל כיתה, לכל ספרי הלימוד הרלוונטיים, שכשהילדים קוראים על מה שקרה בימי מלכות בית דוד ושלמה, וכשהם קוראים על מה שקרה בתקופת החשמונאים או הרומאים, הם יראו תמונה של הר הבית כמו שהוא היום, והם יבינו שזה רלוונטי לחיים שלהם היום.

אורית סטרוק: זה לא משהו שפעם היה, זה משהו שרלוונטי לחיים שלנו עכשיו.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים, חברת הכנסת אורית סטרוק.

שרן השכל: הדוברת הבאה היא חגית עופרן מתנועת "שלום עכשיו" שנמצאת אתנו בזום.

שרן השכל: לרשותך שתי דקות.

חגית עופרן: תודה רבה.

חגית עופרן: אני רוצה לומר שהדיון כאן, איך שאני רואה אותו, הוא לא דיון באמת על חשיבות המורשת של הר הבית אלא הוא דרישה לשינוי פוליטי, משהו שלא היה קיים לאורך עשרות דורות של יהודים, שהתפללו שלוש פעמים ביום לבניית בית המקדש אבל לא ראו שום חובה לעצמם לדרוש ריבונות על הר הבית, וגם הציונות לא קמה בשביל שיונח דגל ישראל על הר הבית אלא היא קמה כדי להקים פה בית יהודי לעם היהודי בארץ ישראל.

חגית עופרן: והתשובה שקיבלתם לשאלה מה המקום הכי קדוש ליהודים מהרבה מאוד יהודים הוא שהכותל קדוש להם, וזו לא תשובה בעייתית.

חגית עופרן: אפילו הרב קוק, שהיה הרב הראשי של ארץ ישראל, כששאלו אותו הבריטים מה המקום הכי יקר והכי חשוב ליהודים, הוא אמר הכותל, הוא לא אמר הר הבית.

חגית עופרן: ומה שאנחנו רואים בשנים האחרונות זו דרישת ריבונות, דרישה להפגנה, דרישה לביקור פרובוקטיבי.

חגית עופרן: זה משהו חדש שלא היה לנו, וזה לא נכון לבוא ולהגיד שבגלל שהר הבית כל-כך יקר לנו, אנחנו חייבים עכשיו לשנות את המצב הרגיש בהר הבית, ולהמציא תביעות חדשות שלא היו, והן עדין לא תביעות של מיליוני יהודים שרואים את עצמם יהודים, חלקם אפילו רואים את עצמם שומרי תורה ומצוות, ומעולם לא העלו בדעתם שיש להם חובה לבקר בהר הבית.

חגית עופרן: דבר נוסף – יש לנו מסורת ארוכה של סובלנות ושל נכונות לשמוע את האחר או לאפשר לאחר מקום.

חגית עופרן: הר הבית, אנחנו כולנו למדנו שהוא נרכש בכסף.

חגית עופרן: דוד המלך קנה את גורן ארונה, הוא לא לקח אותו בכוח, ואנחנו צריכים ללמוד את הלקח, שלא נעשה מלחמות על המקומות הקדושים שלנו אלא בדרכי שלום נקנה לנו את הזכויות שלנו, - - - למוסלמים, ואפילו אתם יודעים מה?

חגית עופרן: לנשים.

שרן השכל: חגית, תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני מתנצלת, אנחנו קצרים בזמן.

שרן השכל: אנחנו חייבים להתקדם ולעבור לדובר הבא – חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

שרן השכל: לרשותך שתי דקות.

משה טור פז: תודה על הדיון הזה.

משה טור פז: אני אתחיל ברמה האישית, שלהבדיל מחברת הכנסת סטרוק אני כן עליתי להר הבית פעמיים – פעם אחת מסיבות ביטחוניות, ואחרי שהייתי שם בנסיבות ביטחוניות, החלטתי שלא יכול להיות שהן יהיו היחידות, ועליתי לשם יחד עם רבותי בישיבה.

משה טור פז: אני חושב שאנחנו - -

אמיר אוחנה: זה סיפור מעניין – עלית לשם מסיבות ביטחון?

משה טור פז: היינו שם באבטחה של איזה שהוא טקס של הצנחנים, וכחלק מזה תפסנו חלק מהר הבית, ואחרי זה אמרתי: לא יכול להיות שאני אגיע לשם רק על מדים עם נשק וכולי, והלכתי לרבותי בישיבת הר עציון" ואמרתי להם: בואו נעלה, והייתה עלייה אחרת לגמרי.

אורית סטרוק: אגב, גם אני הייתי בהר הבית כילדה קטנה עם ההורים שלי, במסגד.

שרן השכל: גם אני.

משה טור פז: אז אני אומר כאן שבהר הבית אנחנו רואים חלק מהתגלמות כישלון החינוך למורשת ישראל במדינת ישראל.

משה טור פז: כלומר, הר הבית נתון במחלוקת, לא צריך להרחיב על זה הרבה.

משה טור פז: יש מחלוקות ביטחוניות, יש מחלוקות דתיות, יש פוסקים, כפי שאמרה חברת הכנסת סטרוק, שרובם חרדים ואומרים לא לעלות.

משה טור פז: רבותי דווקא כן עולים להר הבית אבל בעיני, מה שבאמת נכשלנו בו, זה להפוך את הר הבית למשהו שיהודים חושבים עליו, מדברים עליו, רואים בו חלק מהשפה והיום-יום שלהם גם אם הם לא עולים אליו, דרך אגב.

משה טור פז: ובזה, מערכת החינוך בהחלט לא מצליחה.

משה טור פז: אני שמח לומר, בניגוד למה שנאמר פה, שבבית הספר של ילדי בגוש עציון, מציעים לילדים לעלות להר הבית בסוף כיתה ח', וההורים יחד עם הילדים בוחרים, והם עלו ככיתה, כשכבה להר הבית, כך שיש כנראה הזדמנויות כאלה למרות שזה לא מוצג כאן.

משה טור פז: חשוב לי לומר שברגע שהר הבית יהפוך לאירוע פוליטי, אז אני חושב שכבר אנחנו רק מעמיקים את הכישלון.

משה טור פז: אנחנו צריכים להשתדל, ואני אומר את זה לכל הצדדים כאן, גם בצד של חברי הכנסת – להפוך את הר הבית שהוא לא אירוע פוליטי.

משה טור פז: כאן האורח אביב או חגית יגידו שבוודאי שזה פוליטי ואי אפשר להתעלם מזה, וזה נכון.

משה טור פז: יחד עם זה, כשעוסקים בחינוך, כשעוסקים במורשת, אפשר לברוח מהפוליטיקה.

משה טור פז: אפשר לעסוק במקום של הר הבית בשביל יהודים לאורך אלפי שנים.

משה טור פז: יהודים מתפללים לא לכותל המערבי, מתפללים אל מקום המקדש.

משה טור פז: אפילו השפה דיבר עליה יהודה גליק היא חשובה, ולכן אני חושב שזה מאמץ, ולמאמץ הזה צריך לרתום כמה שיותר אנשים פה, כולל לאפשר למי שרוצה ביקורים במסגרת מערכת החינוך ובמסגרות נוספות.

משה טור פז: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: הדוברת האחרונה, אילה בן גביר, בבקשה.

שרן השכל: לרשותך שתי דקות.

אמיר אוחנה: הרב אלבוים, רוצה לומר כמה מילים?

שרן השכל: אז אולי אחר-כך כי אנחנו כבר בקוצר זמן.

איתמר בן גביר: אני אדבר קצר אז אולי יישאר זמן גם לרב אלבוים לדבר.

איתמר בן גביר: כשאנחנו עולים למקומות הקדושים, משום מה ברור לכולם שזה קברים, ותמיד זה נראה לנו כמו מקום של מוות, והמקום הכי קדוש לעם היהודי הוא דווקא מקום של חיים.

איתמר בן גביר: זה אומר שאם תצא מפה אי פעם יחידת לימוד – אני מורה בתיכון ואני יודעת איך זה עובד אבל אם תצא בסוף יחידת לימוד למשרד החינוך, לא רק היסטוריה, שהיא מאוד-מאוד קריטית לבית ראשון ובית שני, אבל הר הבית הוא גם הווה והוא גם עתיד, והוא העתיד של העם היהודי לחלוטין.

איתמר בן גביר: ולכן, גם צריך ללמוד על הר הבית היום ובעתיד, וגם אפשר להצמיד אותו לכותל, לא צריך לזלזל בכותל כי כל מי שמגיע לכותל היום זה מתוך כמיהה דווקא להגיע למקום הקדוש ביותר.

איתמר בן גביר: פשוט מבורות, שכחו שמאחורי הכותל יש את המקום החשוב ביותר, ולכן אפשר בחמלה, באהבה, להתקדם עוד צער לכיוון הר הבית אבל גם של היום והעתיד, לא רק ההיסטורי.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: הרב אלבוים, בבקשה.

שמשון אלבוים: אני דווקא אקבל את ההמלצה של אביב ולא אכנס לפוליטיקה.

שמשון אלבוים: אני אשבח גם את המציגים מהממשלה הקודמת וגם של הממשלה העכשווית, שבאמת תרמו רבות בחלקם לקידום הר הבית.

שמשון אלבוים: הר הבית נמצא בחמש, שש השנים האחרונות במקום אחר לגמרי ממה שהוא היה במשך 48 שנים.

שמשון אלבוים: ברוך השם, המצב בהר הבית הולך ומשתפר.

שמשון אלבוים: רק כרגע שמענו מחבר הכנסת טור פז את זה שילדים מבתי ספר עולים, בתי ספר שרוצים עולים, ואני יכול להעיד מהמקום שאין המתנות ארוכות בכלל בעליה להר הבית, ויש תיאומים ומי שרוצה יכול לתאם דרך מנהלת הר הבית, מי שרוצה יכול לתאם דרך משטרת הר הבית.

שמשון אלבוים: באמת, השרים לביטחון פנים הקודמים שהיו, גם גלעד ארדן וגם כבוד אמיר אוחנה שנמצא פה, השקיעו את מרצם ומינו שם מפקדי מחוז, מפקדי מרכז, שנותנים את כל המקסימום של השירות שאפשר לתת ליהודים במסגרת הסטטוס-קוו, ובאמת המצב הולך ומשתפר ואפשר לברך על זה, גם מהצד הדמוקרטי וגם מהצד היהודי.

שמשון אלבוים: הברכות הכי גדולות מגיעות כמובן לבתי הספר, לרבנים, לתלמידים, שבאמת מגיעים ומנצלים את היכולות שיש כיום, וככל שיותר ויותר יהודים עולים להר הבית, מצב היהודים הולך ומשתפר שם והיהודים מקבלים יותר הזדמנויות.

שמשון אלבוים: אנחנו זוכרים את העלייה של חברת הכנסת השכל.

שמשון אלבוים: בין העליות שלה, הראשונה והשנייה, היא חוותה את השיפור.

שמשון אלבוים: היום יהודים מתפללים בהר הבית בסיטואציה כזו או אחרת, גם בבוקר וגם בצהרים, וזה מעשה שכבר נמשך כמעט ארבע שנים בהתקדמות בדרכי שלום, כמו שאמרו פה, בלי הצהרות פומפוזיות כדי לא לעורר דובים מרבצם, בניגוד לכל מיני ארגונים, בעיקר משמאל, שעושים הכל כדי לומר לאויבנו: בואו, תריבו על המקום הזה.

שמשון אלבוים: להיפך, אנחנו ברוך השם עולים, משתפרים, מתקדמים, וכל יהודי נוסף שעולה וכל עלייה נוספת מקדמת את המקום לייעודו הייעודי, שבעזרת השם נזכה בקרוב גם להדליק את מנורת המקדש לא רק בחוץ, כמו שזכינו בשנה שעברה עם חברי הכנסת אלא בפנים, במקום המקדש, על-ידי הכוהנים, בעזרת השם, במהרה בימינו.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לסכם את הדיון להיום, ואני אומר כך: קודם כל, הוועדה קובעת כי הר הבית ומשמעותו בתרבות ובהיסטוריה היהודית אינו נלמד כראוי במערכת החינוך בגלל המעמד שלו.

שרן השכל: הוועדה דורשת בתוך שבועיים נתונים שנתיים של מספר התלמידים שעלו וביקרו בהר הבית, לפי שנה, בחמשת השנים האחרונות, עם התפלגות ליסודי, חטיבה ותיכון, וממלכתי, ממ"ד, חרדי, ערבי וגם דרוזי.

שרן השכל: אנחנו רוצים לקבל את ההתפלגות כדי להבין מי מגיע, כמה עולים, כמה ביקורים יש בחמש השנים האחרונות - -

אמיר אוחנה: - - -

שרן השכל: אוקי, ניקח 10 השנים האחרונות, בעצתו של חבר הכנסת אוחנה.

שרן השכל: הוועדה קובעת כי יש להכניס לאתרי החובה, לצד מצדה, את הר הבית.

שרן השכל: אנחנו מבקשים לקיים דיון פנימי בתוך משרד החינוך ולדווח לוועדת החינוך בעוד כשמונה שבועות, על המסקנות והפעולות המתוכננות.

שרן השכל: אנחנו מבקשים נתונים מהמשרד לביטחון פנים, כמה בקשות הגיעו ב-10 השנים האחרונות מבתי הספר - -

אורית סטרוק: מה זה אתרי חובה?

שרן השכל: אלה אתרים שחובה לבקר בהם.

אורית סטרוק: את לא יכולה לעשות את זה כי יש אנשים שלא ייכנסו לשם מטעמים פרטיים ואת לא יכולה לחייב אותם, אי אפשר.

אורית סטרוק: את יכולה לכתוב את זה בתוך מגוון של אתרים שאת ממליצה שיבחרו אבל זו לא חובה, את לא יכולה.

שרן השכל: אנחנו בכל מקרה העברנו את זה לוועדה במשרד החינוך, שתדון בעניין - -

תום ניסני: אפשר שמי שלא עולה, שיעשה סיבוב בשערים מסביב ויגיע עד לכניסה.

שרן השכל: חברים, עם כל הכבוד, אנחנו רוצים שזה ייכנס כאתר חובה בגלל המשמעות הסמלית כאתר הכי חשוב בהיסטוריה היהודית.

שרן השכל: ברגע שמצדה נמצאת והר הבית לא נמצא - -

אורית סטרוק: - - - את לא יכולה לחייב.

שרן השכל: אנחנו העברנו את זה, וביקשתי שמשרד החינוך יקיים דיון פנימי וידווח לוועדה בתוך שמונה שבועות על המסקנות.

שרן השכל: אנחנו נדון פה בדיון המשך בעוד שמונה שבועות, במסקנות שאותו צוות יידון בהן.

שרן השכל: במידה וזה יהיה לקיים סיור בשערים – אנחנו נדון בזה פה, בוועדה, ונראה.

שרן השכל: זה לא אומר שמיד הולכים ומכריזים אבל המשמעות שלנו, כוועדה, היא להכריז על זה כאחד מאתרי החובה בגלל המשמעות שלו בתוך ההיסטוריה היהודית.

שרן השכל: הוא האתר הכי חשוב בהיסטוריה אז מגיע לו מעמד כזה.

שרן השכל: אנחנו מברכים את המשרד – רגע, הוספת שאנחנו מבקשים את הנתונים מהמשרד לביטחון פנים?

יהודית גידלי: ביטחון פנים כתבתי רק אני לא זוכרת בתוך כמה זמן ביקשת?

שרן השכל: אנחנו מבקשים בתוך שבועיים את מספר הבקשות שהגיעו, וניקח את 10 השנים האחרונות מבתי ספר, בתיאום להגעה להר הבית.

שרן השכל: אנחנו מברכים את המשרד לביטחון פנים על האבטחה של כיתות לימוד בביקורן בהר הבית.

שרן השכל: אנחנו מבקשים אולי להוציא הודעה למנהלי בתי הספר כי העלייה להר הבית בטוחה ומאובטחת על ידי המשטרה ומג"ב, על מנת שידעו שיש להם את האפשרות להגעה והיא לא מסורבלת.

שרן השכל: הם לא נדרשים עכשיו לשלם תוספת למשטרה, שזה משהו שלא היה ברור מראש גם מהדיון מול משרד החינוך, או לא נדרשים למאבטחים נוספים אלא המשטרה מאבטחת אותם ולכן, העלייה היא קלה ולא מקשים עליהם.

שרן השכל: אז אולי להוציא מטעם משרד החינוך הודעה כזאת לכל מנהלי בתי הספר.

שרן השכל: יש לבחון את הכנסת הר הבית ובית המקדש כמקום קדוש ביותר לעם היהודי לבחינות הבגרות.

שרן השכל: אנחנו מבקשים שבאותו דיון שיקיימו על עניין ההכנסה לאתרי החובה גם יקיימו דיון על הכנסת הנושא בתוך הבגרויות – בבגרות בהיסטוריה ספציפית.

שרן השכל: הוועדה מבקשת ממפקד מרחב דוד לקיים דיון כדי לראות האם ניתן לקצר את זמני ההמתנה של קבוצות גדולות והכנסתן בדרך שלא תדרוש המתנה ארוכה, לפעמים של שעה או יותר בתור לכניסה, כאשר כמו שאנחנו שומעים ממשרד החינוך וממרכז של"ח, שלפעמים הם פשוט קצרים בזמן וצריכים לקפוץ ממש לאתר לאתר, אז לראות האם ניתן להקל עליהם בזמן ההמתנה.

שרן השכל: הדבר האחרון הוא שהוועדה מבקשת ממשרד החינוך להכניס בשיעורי ההיסטוריה יחידת לימוד חובה על המורשת וההיסטוריה של הר הבית.

שרן השכל: אנחנו מבקשים מהם לקיים את הדיון הזה ולחזור אלינו בתוך שמונה שבועות כאשר אנחנו נקיים פה את דיון ההמשך.

שרן השכל: תודה רבה לכל המשתתפים, תודה רבה לכל הארגונים שעוסקים במלאכה.

שרן השכל: תודה רבה לחברי הכנסת שהגיעו.

שרן השכל: אני נועלת את הישיבה, ונקיים דיון המשך בעוד שמונה שבועות.

שרן השכל: תודה.