ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 36, 2021-11-01 09:00

אפרת רייטן: בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: אנחנו דנים הבוקר, יש לנו זמן עד השעה עשר, חמישים דקות לדון בהצעת צו התכנית לסיוע כלכלי נגיף הקורונה החדש הוראת שעה, התשפ"ב-2021.

אפרת רייטן: למעשה משרד האוצר מבקש להרחיב ולהאריך את התוקף של הוראת השעה בחודשיים נוספים, עד סוף דצמבר, ואני רוצה לשמוע ממשרד האוצר ומנציגיו שנמצאים כאן איתנו בדיון את הנתונים והרקע לבקשה להארכת הצו.

אפרת רייטן: בבקשה.

אופיר כץ: בוקר טוב לכולם, אורי כץ, הלשכה המשפטית משרד האוצר.

אופיר כץ: בחודש נובמבר שעבר חוקק התיקון מספר שלוש לחוק הסיוע הכלכלי, שזה בעצם התיקון שנתן זכאות לתשלום דמי בידוד עבור עובדים שנעדרו מעבודתם בגלל שהם שהו בבידוד.

אופיר כץ: באותה תקופה גם אם היה ילד בבידוד בבית אז גם ההורה היה צריך להיות בבידוד, ולכן בעצם גם ההורים היו זכאים לדמי בידוד אז.

אופיר כץ: זה היה בעצם חוק חדש, שיצר זכות חדשה לעובד לקבל דמי בידוד, אחרי שבג"צ קבע שבידוד אינו מחלה, ובעצם אי אפשר להשתמש במנגנון של ימי מחלה, היה צריך קטגוריה חדשה, זכות חדשה ביחסי העבודה.

אופיר כץ: בחודש אוגוסט האחרון עשינו תיקון משמעותי לחוק.

אופיר כץ: החוק המקורי היה הוראת שעה עד סוף חודש מרץ 2020.

אופיר כץ: בעקבות התפזרות הכנסת חל סעיף 38 לחוק יסוד הכנסת, שבעצם האריך אוטומטית את החיקוק עד לחודש יולי 2021.

אופיר כץ: בחודש אוגוסט 2021 חוקק תיקון יחסית משמעותי לחוק הבידוד, שבעצם טיפל בסוגיה של מחוסנים.

אופיר כץ: בעקבות החיסונים מי שמחוסן היה פטור מבידוד, אבל זה יצר קושי עבור הורים לילדים, כאשר ההורה היה מחוסן והילד היה חייב בבידוד, ובעצם היה צריך הורה שייעדר מעבודתו כדי להשגיח על הילד.

אופיר כץ: ולכן בעצם יצרנו גם זכאות בתיקון לדמי בידוד, בדומה לזכאות לדמי מחלה לפי חוק מחלת ילד.

אופיר כץ: זאת אומרת ההורה העובד הוא אינו חולה, ובמקרה שלנו אינו בבידוד, אבל בגלל שהילד צריך השגחה בבית אז ההורה רשאי להיעדר מעבודתו, ולקבל דמי בידוד.

אופיר כץ: התיקון הזה היה בתוקף עד אתמול, עד השלושים ואחד באוקטובר, וכעת אנחנו מבקשים, בגלל שעדיין יש בידודים, אמנם הם יורדים אבל הסיטואציה עדיין קיימת, אנחנו מבקשים להפעיל את הסמכות הקיימת בחוק לשר האוצר להאריך את משך הוראת השעה של החוק, באישור הוועדה.

אופיר כץ: כרגע אנחנו מבקשים למשך חודשיים.

אפרת רייטן: אז באמת שאלה ראשונה זה ביקשתם רק חודשיים, לעומת פעמים קודמות שהיתה תקופת הארכה ארוכה יותר.

אפרת רייטן: ושנית, ואולי גם תיכף נשמע משלומי מהביטוח הלאומי, אני רוצה לשמוע איך זה בוצע בפועל, בעיות, קשיים שכן נוצרו, אם נוצרו.

אפרת רייטן: דיווחים, וכן הלאה.

אפרת רייטן: אז אנחנו מדברים על חודשיים נוספים, בכוונה הגבלתם את זה לחודשיים?

אפרת רייטן: וזה כולל גם את השוק הציבורי וגם את השוק הפרטי, כל עובד.

אפרת רייטן: << אורח >> << אורח >>

איציק דניאל: איציק דניאל, רכז תעסוקה באגף התקציבים.

איציק דניאל: לגבי החודשיים השיקולים שלנו בעצם היו שניים.

איציק דניאל: אחד זה שיקול תקציבי.

איציק דניאל: כרגע אנחנו מסתכלים על שנת הכספים הנוכחית, והכסף, מקור הכסף פה הוא מקופסת הקורונה הישנה.

איציק דניאל: כמו שאתם יודעים הממשלה מתכננת לאשר הגדלה נוספת, בעקבות המשך התחלואה והצורך בחיסונים.

איציק דניאל: ולכן כרגע מאושר רק לחודשיים, מבחינת מגבלות תקציב.

איציק דניאל: זה שיקול אחד.

איציק דניאל: ושיקול שני זה חיסוני הילדים.

איציק דניאל: אנחנו שומעים ומדווחים שכנראה הולך באיזה שהוא שלב להיות מאושר גם בישראל מצב שיאפשרו לחסן את הילדים, וזה הולך להוריד משמעותית את מספר ימי הבידוד, אם אמרנו קודם שמבחינת החוק המקורי היום הורים, אדם כלשהו שמחוסן לנגיף לא נכנס לבידוד, ולכן לא נכנס לגדרי החוק, יש את אלה שלא מתחסנים, וגם להם יש התייחסות בחוק.

איציק דניאל: אבל עיקר השימוש שאנחנו צריכים בחוק הזה באמת זה בנוגע לילדים, שהילדים ייכנסו לבידוד, וההורים אמורים להשגיח על הילדים ואמורים לעשות שימוש בחוק.

אפרת רייטן: אני רק רוצה טיפונת לחדד את העניין הזה.

אפרת רייטן: היום ילד שנמצא בבידוד, והורה צריך להישאר איתו, יש הבדל אם הוא מחוסן או לא מחוסן, או מחלים או לא מחלים לגבי שאלת דמי הבידוד?

איציק דניאל: אז נדבר על שני המצבים.

איציק דניאל: קודם כל נדבר על הבנאדם עצמו, ואז נגיד מה קורה כשהילד שלו בבידוד.

איציק דניאל: אם האדם עצמו חייב בידוד, סימן שהוא לא התחסן.

איציק דניאל: עשינו אבחנה בחוק.

איציק דניאל: אם הוא לא התחסן הוא מקבל שבעים וחמישה אחוז, זה מצב שהבנאדם עצמו חייב בבידוד.

איציק דניאל: זה מקרה ראשון.

איציק דניאל: מקרה שני זה כשהילד שלו חייב בבידוד.

איציק דניאל: במקרה הזה אין אבחנה האם ההורה התחסן או לא.

איציק דניאל: שניהם יקבלו מאה אחוזים.

איציק דניאל: יש הסדר מסויים שביום הראשון הוא לא מקבל תשלום ובשאר הימים הוא מקבל מאה אחוזים, ויש חלוקת עלויות בין המדינה לבין המעסיק, והעובד בתמורה נותן מספר ימי מחלה, שלושה ימים בהסדר החדש.

איציק דניאל: בהסדר הזה אין שוני, אם הילד נכנס לבידוד, אם ההורה התחסן או לא התחסן, מחלים או לא.

איציק דניאל: אין הבדל.

אפרת רייטן: כי היה נדמה לי לאחרונה באמת שינוי לגבי החובה של הורה להישאר בבידוד כשהילד שלו נאלץ להישאר בבידוד, וזה התחיל אני זוכרת מכך שבעצם הורה היה חייב להישאר איתו, ועכשיו זה שונה.

איציק דניאל: מה ששונה, קודם כל אנחנו לא עושים אבחנה אם ההורה צריך להיות בבידוד או לא.

איציק דניאל: עצם זה שהילד בבידוד, אוטומטית ההורה זכאי.

איציק דניאל: משרד הבריאות קבע הנחיה שאם הילד חולה מאומת, במקרה זה אין אפשרות באמת לעשות את ההפרדה, אז ההורה חייב להיות בבידוד ביחד איתו.

איציק דניאל: זה היה השינוי שמשרד הבריאות עשה.

יוראי להב-הרצנו: איך המדיניות החדשה, או מה שאתם מבקשים פה, לא מעודד אנשים לא להתחסן?

איציק דניאל: בחוק הקודם, כפי שתיאר אורי מהלשכה המשפטית אצלנו, אנחנו באנו לפה לוועדה, זה היה בוועדת הכספים, והצגנו איזה שהוא תיקון חקיקה שעושה דיפרנציאציה בין אדם שהתחסן לבין אדם שלא, מתוך הבנה שאדם שלא התחסן יכל להוריד את העלויות למעסיק שלו, ולמשק, למדינה, ולכן אמרנו הוא יהיה זכאי לפחות.

איציק דניאל: זאת היתה ההצעה שלנו, נועה היועצת המשפטית של הוועדה מן הסתם זוכרת את הדיונים שהיו.

איציק דניאל: נכנסנו לוועדה, הוועדה קבעה שאנחנו מוכנים לדיפרנציאציה, אבל בשיעורים קצת אחרים.

איציק דניאל: היא הציעה שבעים וחמש לאדם שלא התחסן, ומאה אחוז לאדם שהתחסן, וזה בעצם אמור, אני לא יודע אם זה יהיה תמריץ מספיק או לא, לעשות את הדיפרנציאציה הזאת, וכן להוות את התמריץ להתחסן.

יוראי להב-הרצנו: זה לא המצב היום.

יוראי להב-הרצנו: המצב היום הוא שאדם שהוא מחוסן לא נדרש לבידוד, בעוד אדם שהוא לא מחוסן כן נדרש לבידוד.

יוראי להב-הרצנו: ואם עכשיו אתם מבקשים מאתנו להאריך את זה בעוד חודשיים זה נותן תמריץ התנהגותי לאנשים לא להתחסן.

יוראי להב-הרצנו: אם הם רוצים לשבת בבית בבידוד, לקבל דמי בידוד, ועל הכיפק.

איציק דניאל: אז קודם כל אדם שהתחסן יכול ללכת למקום העבודה, הוא מקבל שכר.

איציק דניאל: בהגדרה זה תמיד יהיה יותר גבוה ממה שהוא מקבל במסגרת ימי המחלה.

איציק דניאל: דבר שני, אדם שלא מתחסן ונכנס לבידוד מקבל שבעים וחמישה אחוז.

איציק דניאל: זאת אומרת האלטרנטיבה שלך אם להתחסן ולהמשיך לצאת למקום העבודה שלך ולקבל שכר מלא, לעומת לא להתחסן, להיכנס לבידוד ואז לקבל שבעים וחמישה אחוז מערך ימי המחלה.

איציק דניאל: אז זה לא שיש השוואה מלאה.

איציק דניאל: זה לא שהוא מקבל את שווי יום העבודה שלו, כי אז באמת יצרת תמריץ.

איציק דניאל: אנחנו בזמנו חשבנו שאולי נכון לעשות דיפרנציאציה יותר גדולה.

איציק דניאל: ועדת הכספים החליטה אחרת, וזה כרגע מה שחוקק.

איציק דניאל: במסגרת הצו, היכולת שלנו היא רק להאריך את המועד.

איציק דניאל: אין לנו אפשרות לעשות שינויים כמו שאתה מבקש בהקשר הזה.

איציק דניאל: זה מצריך תיקון חקיקה, ושלוש קריאות, וכל התהליך.

אפרת רייטן: נתונים יש לנו לגבי ההפעלה?

שלומי מור: בוקר טוב, שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי.

שלומי מור: אכן מדובר בחוק שהיה לא פשוט ליישום, מכיוון שהוא הצריך הקמת מערכת מיחשוב חדשה שתקשר בינינו לבין המעסיקים, ובינינו לבין משרד הבריאות, שממנו היינו צריכים לשאוב נתונים לגבי ימי הבידוד וההתחסנות וכו',

אפרת רייטן: כלומר משרד הבריאות היה שולח לכם את הנתונים של אדם שהצהיר שהוא נכנס לבידוד, כך זה התחיל?

שלומי מור: התנאי לזכאות לדמי בידוד הוא שאדם נרשם כמבודד במשרד הבריאות, אחרת לא היתה לו זכאות בכלל.

שלומי מור: כך שהמערכת היתה מאוד מאוד מורכבת.

שלומי מור: ואני חייב לומר שגם התיקון האחרון שנעשה מוסיף רובד נוסף של מורכבות שאנחנו מתמודדים איתו, ושאולי אחר כך מנהל התחום יפרט על כך.

שלומי מור: בסך הכל אני חושב שעמדנו, והנתונים מעידים, אני אתאר בקצרה.

שלומי מור: הוגשו תשעים ותשעה אלף תביעות ממוכנות, זאת אומרת בגין תשעים ותשעה אלף עובדים, באמצעות אחד עשר אלף מעסיקים.

שלומי מור: סך הכל שולמו חמש מאות שלושים אלף ימי בידוד.

שלומי מור: מעל חצי מיליון ימי בידוד שולמו מכוח החוק הזה.

שלומי מור: בעלות כוללת של מעל מאה חמישים מיליון שקלים.

שלומי מור: כמאה חמישים ושניים מיליוני שקלים.

שלומי מור: זה מתחילת הביצוע ממש עד אתמול.

שלומי מור: כאשר בממוצע, זה נתון מעניין, מדובר על חמישה נקודה ארבעה ימי בידוד.

שלומי מור: זו התקופה שמצאנו בסופו של דבר שאנשים נדרשים לתקופת הבידוד, בהפחתה כמובן של מה שהחוק מאפשר לקבל.

שלומי מור: אני אשמח אם ניתן לתת למרקי קצת לתאר, כי המורכבות היא לא פשוטה.

אפרת רייטן: ובמסגרת הנתונים שהצגת לנו, תשעים ותשע אלף תביעות, שאושרו,

שלומי מור: נכון.

אפרת רייטן: וכמה הוגשו שלא אושרו, יש לכם גם נתונים?

שלומי מור: אין לי אותם כאן, אבל לרוב זה נובע מחוסר התאמה בנתונים.

שלומי מור: אם אדם הגיש, אבל לא נרשם במשרד הבריאות, זה יוצר אי-אלו ליקויים.

שלומי מור: קשה לי להגיד כרגע כמה, אני אצטרך לחזור אליך בעניין הזה.

אפרת רייטן: אז אנחנו נשמע מה הסדר גודל של תביעות נוספות.

אפרת רייטן: ויש לכם פילוח נוסף לגבי התביעות האלה?

נעה בן שבת: אולי אפשר לשאול לגבי הנושא של הסירוגין, עכשיו כשיש הורים מלווים, והם צריכים לגשת לסירוגין, ויש טופסי הצהרה, האם הדבר הזה הוטמע?

שלומי מור: הדבר הזה עוד לא הוטמע.

שלומי מור: כמו שאמרתי התיקון האחרון הוסיף רמת מורכבות נוספת.

שלומי מור: שוב, זה ביטוח לאומי, ישראל דיגיטלית, משרד הבריאות, מעסיקים, הכל במערכת ממוכנת חדשה.

שלומי מור: ואני לא צריך לתאר לכם מה שעבר פה בשבועיים האחרונים, עוד כמה תיקונים ענקיים.

שלומי מור: אנחנו משתדלים לעשות את זה במהירות האפשרית, ואני מניח שעוד כמה חודשים יהיו לנו נתונים גם לעניין ההורים, והתחלופה ביניהם.

נעה בן שבת: אבל זה אומר שבינתיים הם לא מקבלים את הזכאות שלהם?

שלומי מור: כשהם יגישו את התביעות הזכאות שלהם תיבחן.

אפרת רייטן: יהיו במקרה זה תשלומים רטרואקטיביים,

שלומי מור: בוודאי.

נעה בן שבת: אבל העובד לא נפגע.

נעה בן שבת: מי שנפגע זה המעסיק,

שלומי מור: נכון, המעסיק משלם לעובד, ולאחר מכן הוא משופה על ידינו.

שלומי מור: כן אני יכול לומר שכל הזכאות, התיקון האחרון גם הוסיף זכאות רטרואקטיבית הרי, להורים, ואת כל זה כן שילמנו כבר.

אפרת רייטן: אנחנו נרצה באמת, אני יודעת שזאת עבודה קצת מורכבת, אבל נשמח לקבל את הנתונים היותר מורכבים, אולי אפילו פלוחים אם אתם יכולים לעשות זאת.

אפרת רייטן: איזורים בארץ, מגדרים, באמת אתם דיברתם על ימי בידוד, באמת איזה שהוא סוג של לשפוך אור, אם זה באמת מגיע, כמה מתוך העוגה הזו נדרשו בגלל הבידודים של הילדים, כמה בלתי מחוסנים וכו'.

מיכל מרים וולדיגר: אני אבקש גם הרחבה למה זה לא חל על אוכלוסיות מוחלשות.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר נניח בן לקשיש, שיש לך את האוכלוסיות שזה לא הורה וילד, אלא או הורה לבגיר שהוא לא עצמאי, ולכן אם הוא לא יכול ללכת למסגרת שלו, נניח אדם עם אוטיזם שהגיל שלו מעל שמונה עשרה, הוא עדיין הולך עד עשרים ואחד.

מיכל מרים וולדיגר: מה קורה לגביהם.

מיכל מרים וולדיגר: מה לגבי הורה קשיש שלא יכול ללכת למתנ"ס או למה שהוא היה צריך, וצריך מישהו שישמור עליו כי הוא חלה.

מיכל מרים וולדיגר: השאלה מה קורה לא רק עם ילדים.

אפרת רייטן: לגבי ילדו של אדם יש התייחסות.

אופיר כץ: הזכאות לגבי ילד, בעצם גם לקחנו את הזכאות לפי חוק מחלת ילד, זה או ילד עד גיל 16, או ילד שהוא אדם עם מוגבלות הנזקק לסיוע אישי.

אופיר כץ: לפי ההגדרה של חוק דמי מחלה, זאת אומרת ילד כזה זה לא הגבלת גיל.

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה לא קשיש וזה לא הורה.

אופיר כץ: רק לגבי ילדים.

אופיר כץ: אין הוראה לעניין הורה.

אופיר כץ: שוב, הרציונל היה בעצם להחיל את הרציונל הקיים היום בחוק מחלת ילד, שעובד נאלץ להעדר מעבודתו בגלל שהילד שלו זקוק להשגחה.

מיכל מרים וולדיגר: שאגב גם על זה, אני יודעת שפנו אליי לא מעט, שוב, לא קשור לקורונה, שפנו אליי לא מעט בני משפחה, בדרך כלל ילדים של הורים מבוגרים, שלפעמים צריכים את העזרה כי הם חולים או צריכים את העזרה והם לא יכולים ללכת לעבודה בגלל הורה, והם לא מקבלים שום פיצוי, וזה גורם להם נזק.

מיכל מרים וולדיגר: אז אני שואלת למה לא לעשות את זה גם במקרה הזה.

אופיר כץ: שוב, אנחנו לקחנו כאן את הזכאות הקיימת לפי חוק מחלת ילד, שזה מה שהמחוקק בחר לתת לגבי דמי מחלה, ובעצם החלנו את זה על דמי בידוד.

מיכל מרים וולדיגר: אפשר יהיה לקבל נתונים לגבי אנשים שנעדרים מהעבודה בשל מחלות בני משפחה?

אפרת רייטן: אולי שווה, לקראת אם תרצו להאריך את הצו הזה, כן לתת את הדעת על הנקודה הזו.

אפרת רייטן: אמנם זה באמת לא מתייחס לילדים אלא מיכל מרחיבה כאן נקודה נוספת שצריך אולי לשפוך עליה אור.

אופיר כץ: אני חושב שזה דיון הרבה יותר רחב.

אופיר כץ: האירוע היותר מורכב פה הוא באמת השימוש בימי מחלה של העובדים.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם.

יוראי להב-הרצנו: אולי את תוכלי להסביר לי, כי זו הכרעה נורמטיבית, זו לא הכרעה של גורמי המקצוע, בצורך לשלם ימי בידוד לעובדים שהחליטו לא להתחסן.

איציק דניאל: כמו שאמרנו, זה הגיע לדיון בוועדת הכספים, שתיקנה את החוק בפעם השנייה, והיא קיבלה את ההחלטה.

איציק דניאל: השיקול שהיה כנגד, בהקשר הזה, כשאנחנו הסתכלנו על הדברים, הוא הרצון לשמר תמריץ לאדם להישאר בבידוד.

איציק דניאל: אם לצורך העניין האדם הזה היה מקבל אפס, הרצון שלו לצורך העניין לדווח על עצמו כחייב בבידוד היה פוחת בצורה משמעותית, ואז לא היה לו תמריץ להישאר בבידוד.

איציק דניאל: אז בהקשר הזה נדרשנו לאזן בין התמריץ להתחסן מצד אחד, לבין התמריץ, על אותו אדם שבכל מקרה נחשף לחולה מאומת, וחייב בבידוד, לבוא ולדווח, ובאמת לשמור על עצמו בבידוד.

איציק דניאל: ועל הסביבה.

איציק דניאל: ובהקשר הזה התפשטות המחלה,

יוראי להב-הרצנו: אני לא מכיר שמשלמים לאנשים כדי לשמור על החוק.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח, אם משלמים תמריצים כלכליים, משלמים לאנשים, זה החוק.

יוראי להב-הרצנו: במידה ואתה לא ממלא את החוק יש בית סוהר.

אפרת רייטן: יוראי, אתה מתבלבל.

אפרת רייטן: אין חוק להתחסן.

מיכל מרים וולדיגר: אם אתה מחייב בנאדם לא ללכת לעבודה, אתה לוקח ממנו זכות שיש לו.

אפרת רייטן: זה יותר ברמה המשפטית של האוטונומיה של בנאדם על גופו,

איציק דניאל: גם לפני שהיו החיסונים, בנובמבר 2020, עדיין עשינו את החוק הזה.

איציק דניאל: משם התחלנו.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מדבר על חובה להתחסן.

יוראי להב-הרצנו: אני מדבר על שיטת תימרוצים.

יוראי להב-הרצנו: יש חוק היום שמחייב אדם להיכנס לבידוד במידה והוא נחשף לחולה קורונה, ועוד כל מיני משתנים.

יוראי להב-הרצנו: במידה והוא בחר לא להתחסן, וחשף את עצמו לסכנות כאלה ואחרות, כולל הצורך להיכנס לבידוד, למה שהמעסיק והמדינה יטלו חלק במימון של הבחירות שלו.

אפרת רייטן: אלף כי יש יחסי עובד מעביד, ואי אפשר לנתק את זה, ויש פה זכויות של עובדים.

מיכל מרים וולדיגר: כשבנאדם בחר לעשן סיגריה והוא הולך, לא עלינו, לקבל סרטן, אז לא נטפל בו כשהוא קיבל את המחלה?

אפרת רייטן: תראה את החוק של דמי אבטלה, אסור לטעמי להתדרדר למקום שבו אנחנו הופכים את החוקים האלה, או הצווים האלה לענישה, ולמקום שבו אתה לוקח מאנשים את הזכויות שלהם.

יוראי להב-הרצנו: יש לו ימי מחלה, שינצל אותם.

אפרת רייטן: אתה לא יכול.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שזה מייצר סרגל תמריצים שלילי להתחסן,

אפרת רייטן: אנחנו לא רואים את זה.

אפרת רייטן: יש לכם נתונים שזה יוצר סרגל תמריצים שלילי?

אפרת רייטן: הצו, החוק הזה, התיקון הזה כבר הוחל, ואנשים התחסנו, ונבדקים.

אפרת רייטן: לא מצאנו עד היום בנתונים שזה מהווה תמריץ שלילי.

יוראי להב-הרצנו: זאת עמדת התאחדות התעשיינים.

יוראי להב-הרצנו: היא גם על דעתי.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב גבירתי היושבת ראש, חברי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: יוראי המצב היה גרוע ביותר לפני החוק הזה, כי בג"צ קבע שזה לא ימי מחלה, ואז זה חל על העובד.

אוסאמה סעדי: כל הבידודים האלה היו על העובדים.

אוסאמה סעדי: ואז אנחנו היינו כמעט מכל הסיעות הגשנו הצעות חוק, שהמצב הזה לא יכול להימשך.

אוסאמה סעדי: ואז היו דיונים,

יוראי להב-הרצנו: כשלא היו חיסונים.

אוסאמה סעדי: גם אחרי החיסונים.

יוראי להב-הרצנו: היום אנחנו במצב אחר קצת, כי כשעושים חיסונים לא נדרשים לבידוד.

אוסאמה סעדי: אחוז המבודדים שלא מתחסנים אני חושב שהוא נמוך ביותר.

אוסאמה סעדי: אבל אני גם מסכים עם היושבת ראש, בכל זאת יחסי עובד מעביד, לא צריך כמו דמי אבטלה ולשלול וכל ההצעות המרחיקות לכת האלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו כמובן בעד החיסונים ואנחנו קוראים להתחסן, זה ברור.

אוסאמה סעדי: אבל באמת אנחנו אז הגשנו, אני בעצמי הגשתי הצעת חוק, ואני זוכר משה ארבל הגיש הצעת חוק, ועוד אחרים.

אוסאמה סעדי: ובאמת מיזגנו את זה עם הצעת החוק הממשלתית.

אוסאמה סעדי: אמנם לא קיבלנו את כל מה שרצינו, כי בכל זאת היו מספר ימים שזה על חשבון העובד.

אוסאמה סעדי: אבל בהשוואה למצב שהיה קודם זה משופר באופן משמעותי.

אוסאמה סעדי: המעסיקים הגיעו להסכם עם המדינה, ולכן אנחנו אז תמכנו, וגם אני חושב שמברכים על הצעד הזה להמשיך את זה בעוד חודשיים.

קרן ברק: אני חייבת להגיד שלקח לי שעה ושלושת רבעי להגיע, בגלל זה גם איחרתי, התכוונתי להיות פה בדיוק בתשע, יצאתי ברבע לשמונה וזה מה שקרה.

קרן ברק: בטח פספסתי את הדיון.

קרן ברק: אז אני רק אגיד שאת הסיפור הזה של ימי בידוד, עוד טרום החוק, בזמן הקורונה, בתור יושבת ראש השדולה לעסקים קטנים ובינוניים, אנחנו העלינו את זה בדיונים הראשונים, עוד לפני שמישהו בכלל התכוון.

קרן ברק: הבאנו את אגף התקציבים ואמרנו שלא משנה מה יהיה המנגנון, קודם כל אנחנו צריכים שהמדינה תשים את ידה בכיס ותתחיל לשלם על זה.

קרן ברק: כי אנחנו, בתור מי שחיינו את העסקים הקטנים והבינוניים, הבנו שבכל עסק קטן, לא מספיק שחולה אחד מוציא בעצם את העסק, סוגר את העסק, כי זה היה בתקופה שכולם הולכים הביתה, לא נמצאים.

קרן ברק: ועוד המעסיק, לא רק שהעסק שלו לא עובד, גם הוא צריך להוציא מהכיס שלו את הכסף על הימי בידוד האלה.

קרן ברק: וזה היה לא הגיוני.

קרן ברק: ואז אמרנו שאנחנו צריכים לעשות את המנגנון הזה, היה את הבג"צ, אני הגשתי הצעת חוק לדעתי ממש ביום הבג"צ, הגשתי הצעת חוק ראשונה.

קרן ברק: צירפתי אז את מיקי לוי, את עודד פורר, את כל מי שהתעסק בעסקים קטנים בתקופה ההיא.

קרן ברק: והדבר הכי חשוב, היו הרבה מאוד דיונים בוועדה הזאת, הקרב שלנו, לפחות שלי, הכובע שלי היה פה, ושר האוצר גם היה ממפלגתי, אז היה לי יותר קל לעשות מולו שרירים, בהתחשבנות מול העסקים הקטנים והבינוניים, שבעצם טייבנו אז את המנגנון כלפי העסקים הקטנים.

קרן ברק: זאת אומרת העסקים הקטנים, המדינה השתתפה בשבעים וחמישה אחוז ולא בחמישים כמו בשאר העסקים.

קרן ברק: וזה היה בעצם הקרבות שלנו כאן,

אפרת רייטן: להגדיל את השיעור של השתתפות המדינה בעסקים הקטנים והבינוניים,

קרן ברק: כן.

קרן ברק: וזה היה באמת סגירה שלי מול שר האוצר, עשינו פה הרבה מאוד דיונים, שאמרנו, במנגנון הזה שגם קצת העובד צריך לתת.

קרן ברק: אין מה לעשות, כל אחד צריך לתת קצת, אבל בעסקים הקטנים צריך לשפר את זה לטובת בעל העסק.

קרן ברק: וזה מה שעשינו.

קרן ברק: ולכן גם היה לי, אני ממש מרגישה שזה היה התינוק שלי, אז היה לי מאוד חשוב להיות כאן, וצר לי שלא הגעתי בזמן.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רוצה תיכף לשמוע גם על ענייני העצמאים.

בן חיים: אני רוצה להתייחס למורכבות תיקון החוק, והמורכבות של יישום החוק בפועל.

בן חיים: התיקון הוא מורכב ומסועף הרבה יותר מהחוק המקורי.

בן חיים: הוא מתייחס לשלושה מועדים – לרטרואקטיבי, התקופה הרטרואקטיבית, זאת אומרת החל מהראשון לינואר ואילך, לגבי הורים מחוסנים שמלווים את ילדיהם שלא היו זכאים בחוק הקודם.

בן חיים: יש את המועד של השוטף, ויש את התקופה שמתחילה מתיקון החוק, מחמישי לאוגוסט ואילך עד היום.

בן חיים: המערכת עצמה בנוייה משלושה גורמים.

בן חיים: שלושה גורמים בנו את מערכת התשלומים.

בן חיים: אחד זה ממשל זמין, שבנה את ההזדהות של המעסיק ואת טופס התביעה.

בן חיים: שניים זה משרד הבריאות, שמאשר או דוחה את התקופה שהמעסיק מציין, זה אונליין.

בן חיים: ושלוש, אחרי שמשרד הבריאות מאפשר את התקופה, ביטוח לאומי מקבל את כל הנתונים, מבצע בקרות גם על המעסיקים וגם על נתוני השכר, משלם, שולח מכתב,

אפרת רייטן: תוך כמה זמן אגב מקבלים את הכסף?

בן חיים: ימים בודדים.

בן חיים: אנחנו שולחים פעם או פעמיים מנות תשלום בשבוע.

בן חיים: אז זה עניין של עד שבוע.

בן חיים: כשמשרד הבריאות מחזיר לנו את תקופת הבידוד, לפי תיקון החוק הוא מחזיר לנו עוד הרבה פרמטרים נוספים שלא היו בחוק הקודם.

בן חיים: הוא מחזיר לנו את הסטטוס של העובד, האם הוא מחוסן או לא מחוסן, כדי שנוכל לדעת אם לשלם לו את השבעים וחמישה אחוז או את המאה אחוז.

בן חיים: מה למשל תאריך בדיקת קורונה שנייה, שממנה אנחנו גוזרים את התקופה המזערית, כי התקופה ירדה לשבעה ימים.

בן חיים: זאת אומרת מעבר לנתון היבש של תקופת הבידוד אנחנו מקבלים עוד הרבה נתונים ממשרד הבריאות, שעליהם אנחנו עושים את החישובים.

אפרת רייטן: יש לכם כבר השפעה בנתונים שלכם על המשמעות של הכיתה הירוקה, ועכשיו באמת על אי הגבלה, ביטול ההגבלה של הילדים שצריכים להיכנס לבידוד?

אפרת רייטן: יש כבר משמעות מבחינת התביעות?

בן חיים: אנחנו עוד לא התחלנו לשלם לפי תיקון החוק.

בן חיים: אנחנו במהלך נובמבר נעלה לאויר, ואז נוכל לקבל את הנתונים.

בן חיים: כרגע יש לנו את הנתונים רק על החוק הישן.

בן חיים: אין אף נתון.

בן חיים: בנוסף, כל גורם, גם ביטוח לאומי, גם משרד הבריאות וגם ממשל זמין, אמור לטפל בתחום שלו, ולעדכן את המערכת מבחינתו.

בן חיים: ורק אחרי שהוא מוכן אנחנו עושים בדיקות מקצה לקצה.

בן חיים: לכן אנחנו תלויים אחד בשני.

בן חיים: כל עוד גורם אחד לא מוכן אנחנו לא יכולים לבצע בדיקה כוללת.

בן חיים: אז המורכבות הזאת, של התלות בין גורם לגורם, היא גם כן משפיעה.

אפרת רייטן: אבל אתם עובדים בממשק הזה תקופה ארוכה, אז כבר זה אמור עקרונית תיאורטית לעבוד היטב, אחרי כבר ניסיון של חודשים רבים.

איציק דניאל: יש עיכוב מסויים, אני מעריך שלקראת אמצע החודש, בסביבות העשרים ושתיים לחודש, אנחנו אמורים להעביר.

אפרת רייטן: הבנתי.

אפרת רייטן: בואו נעבור רגע לעצמאים, לפני שאני עוברת להסתדרות.

אפרת רייטן: משרד האוצר, איציק, נדבר על זה, כי עניין העצמאים איננו קשור באופן ישיר לצו הזה, ועם זאת בכל דיון וכל הארכה, אני זוכרת גם באוגוסט כשהיינו כאן, וגם איתך אורי דיברתי על זה, אי אפשר לנתק את הדילמה ואת הבעיה של העצמאים.

אפרת רייטן: אני יודעת שהם גם הגישו בג"צ, זה באיזה שהוא שלב הצטלב עם הימים שלנו כאן, של הוועדה.

אפרת רייטן: ונדמה לי, תקנו אותי אם אני טועה, אפילו ביקשתם ארכה כדי להמשיך ולשבת ולנסות לדבר עם העצמאים ונציגיהם, במטרה כן למצוא איזה שהוא פתרון.

אפרת רייטן: אני שמעתי נימה חיובית, אבל אולי כי אני בנאדם אופטימי.

איציק דניאל: אני אגיד רגע מבחינתנו, הסוגיה הזאת של העצמאים היא באמת עלתה לפתחנו, גם מהוועדה, גם מהבג"צ, ואנחנו בשיח שאנחנו מקיימים עם כל הגורמים במשק.

אפרת רייטן: אני זוכרת כשדיברנו כאן על התחושה של האפליה, זה אני מוכנה להגיד באופן זהיר, זו רק תחושה.

איציק דניאל: אני אגיד שאנחנו מקיימים דיונים על הנושא הזה, גם בעקבות הבג"צ, וגם בעקבות פניות מחברי הכנסת.

איציק דניאל: אנחנו בוחנים את הסוגיה.

איציק דניאל: עוד לא התקבלה החלטה לכאן או לכאן בנושא הזה, בגלל זה ביקשנו ארכה מסויימת מבג"צ, קיבלנו עד האחד עשרה לחודש נובמבר.

אפרת רייטן: זאת אומרת בעוד שבוע אתם צריכים להגיש את עמדתכם לבית המשפט.

איציק דניאל: בדיוק.

איציק דניאל: עשינו שיחה אחת גם עם רועי כהן, מפורום העצמאים.

איציק דניאל: קיימנו שיחה אחת מקצועית ודיברנו, והעלינו כל מיני חלופות, ורעיונות.

איציק דניאל: ואנחנו בוחנים את כל המשמעויות, גם התפעוליות, גם התקציביות, גם הכלכליות על המשק.

אפרת רייטן: אז אפשר לומר שבעוד כעשרה ימים אנחנו נדע לאיזה כיוון מתקדמת המדינה בסוגיה של העצמאים?

איציק דניאל: אני מעריך שכן.

אפרת רייטן: ותגיעו לכאן כמובן.

שי גל: לצערנו גם חוק הבידוד מתעלם מציבור העצמאים, מעובדיהם של העסקים הקטנים, שהם מרבית העובדים במדינה.

שי גל: אני זוכר את עבודתה של חברת הכנסת קרן ברק, עוד בכובעי הקודם כיועץ שר הכלכלה.

שי גל: עבודה נפלאה, שבאמת הכניסה לחוק שינויים חשובים.

שי גל: אני זוכר גם במשרד שדיברנו על זה.

שי גל: בידוד הוא לא בחירה.

שי גל: הוא הפך לחובה אזרחית, במיוחד במציאות העולמית.

שי גל: אבל אנחנו חייבים למנוע אובדן פרנסה מעצמאים שמחוייבים להיכנס לבידוד.

שי גל: וזאת האחריות של הבית הזה.

שי גל: יש בחוק למעשה מדרגות במקרים של בידוד.

שי גל: מדרגה של שבעים וחמישה אחוז שיפוי, וחמישים אחוז שיפוי מדמי הבידוד שמשלם המעסיק לעובדיו, לפי שווי של יום מחלה.

שי גל: עכשיו אנחנו ההסתדרות ופורום העצמאים חושבים שדרושה מדרגה אחת נוספת של מאה אחוז שיפוי.

שי גל: היא תינתן בשני מקרים.

שי גל: עסק קטן ובינוני שעובדיו נאלצים לצאת לבידוד.

שי גל: ובעל שליטה בעסק שהוא עובד יחיד למעשה, הוא נאלץ לסגור את העסק ולא לעבוד כלל בשל בידוד.

שי גל: זה למעשה שישים ושבעה אחוז מהעסקים בישראל הם כאלה.

אפרת רייטן: שישים ושבעה אחוזים לפי המידע שלכם הם עסק של בנאדם אחד?

אפרת רייטן: אז אתה אומר שצריך למצוא לזה פתרון של מאה אחוז,

שי גל: נכון.

שי גל: אני רוצה להוסיף גם שהתיקון הזה הוא מינורי, הוא לא יעלה הרבה כסף לאוצר.

שי גל: עסק יחידני, שישים ושבעה אחוז מהעסקים הם כאלה.

נעה בן שבת: << דובר >> אתה מדבר במסגרת החוק אתה רוצה שתהיה מדרגת פיצוי של מאה אחוז למעסיק, על תשלום לעובדיו, << דובר >>

שי גל: לעסקים קטנים, בהתאם לתקנות שהאוצר כמובן יגדירו, באיזה גודל של עסק, שמקבלים שיפוי של מאה אחוז.

שי גל: עכשיו אני ארצה לומר שהתיקון הזה הוא מינורי, הוא לא יעלה הרבה כסף לאוצר, ספק אם בכלל יהיה בו שימוש, כי נראה שלא יהיו הרבה בידודים.

שי גל: אי אפשר לדעת.

שי גל: תהיה בו אמירה של הבית הזה שאנחנו סופרים את העצמאים.

שי גל: משפט אחד אחרון שאני ארצה להגיד, אנחנו יומיים שלושה לקראת אישור תקציב המדינה.

שי גל: יש כאלה שרואים בו אמצעי, יש כאלה שרואים בו מטרה.

שי גל: לצערי התחושה היא שהבית הזה סגר את דלתותיו לפני העצמאים, למרות שכל אחת מהמפלגות למעשה הריצו קמפיין בחירות שלם על העצמאים.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: רק רציתי לשאול, לגבי ההצעה של פורום העצמאים, יש התייחסות לעסקים של אדם אחד?

איציק דניאל: אני חייב להגיד שלא כל כך הבנתי את ההצעה לגבי התשלום.

איציק דניאל: זו גם שאלה, כשאומרים דמי בידוד לעצמאים מי זה אותו עצמאי.

איציק דניאל: כי היום יש לי נגיד בעל עסק, ויש לי עשרים עובדים.

איציק דניאל: הם נכנסו לבידוד, אז צריך לראות מי העצמאים שנכנסים לתוך ההגדרה.

איציק דניאל: אתם זוכרים את הדיונים שהיו לנו בעבר, יש סוגי עצמאים שונים.

אפרת רייטן: השאלה שלי היתה פשוטה, במסגרת השיחות שלכם כרגע עם ארגוני העובדים, האם עולים על הפרק גם סיטואציות כאלה, של עסקים יחידניים?

איציק דניאל: כן.

אופיר כץ: אני מבקש לחדד, המדינה תגיש עמדה לבג"צ עד העשרים ואחד לנובמבר, ולא עד האחד עשר.

אפרת רייטן: תודה רבה.

מוריה ברבי: שלום, תודה על ההזדמנות לדבר.

מוריה ברבי: אני אתחבר לדבריו של חבר הכנסת יוראי, בנוגע לתימרוץ של הציבור לא להתחסן.

מוריה ברבי: החוק הזה נחקק בשנה שעברה, כאשר כידוע לא היתה אפשרות להתחסן, והוא הטיל את העלויות של הבידוד על המעסיקים ועל המדינה.

מוריה ברבי: המציאות כידוע השתנתה מאז שחוקק החוק.

מוריה ברבי: היום כבר יש חיסון לקורונה, ובזכות החיסון באמת בוטלה חובת הבידוד למי שהתחסן.

מוריה ברבי: לכן בנסיבות האלה, כשהעובד יכול למנוע את הבידוד, וזה נתון לבחירתו, אנחנו חוזרים על העמדה שלנו בנושא, לפיה אין סיבה שימי הבידוד ימומנו על חשבון המעסיקים והמדינה לעובדים שבחרו מרצונם לא להתחסן ובכך הם מעמידים בסיכון את עצמם, את החברים שלהם לעבודה וגם את יכולת התפעול של מקום העבודה.

מוריה ברבי: צריך לחשוב גם על שרשרת של בידודים בסופו של דבר.

מוריה ברבי: בצד הפרקטי, כפי שנאמר בהתחלה, המשך התשלום לעמדתנו רק מעודד את הציבור לא ללכת להתחסן, ולכן אנחנו קוראים לשנות את המצב הקיים ולהפסיק את ההסדר של מימון ימי הבידוד למי שבוחר לא להתחסן, בין השאר בשל התימרוץ, וגם בשל השאלה העקרונית מדוע ציבור המעסיקים צריך לשאת בעלויות האלה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רק רוצה שוב להזכיר את הנקודה שדיברנו עליה, שקשורה לדיון על זכויות עובד מעביד, והדבר השני שאנחנו שוב מדברים על הארכת תוקף של חודשיים בלבד, בניגוד לפעמים הקודמות שהיו ארוכות יותר.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה משך זמן שבו, כפי שאתם אמרתם, גם משרד האוצר, שיתכן שגם חיסוני הילדים יהוו כאן איזה שהוא שינוי, מבחינת ההתנהגות, שישפיע גם על ימי הבידוד.

אפרת רייטן: אנחנו לא יודעים, ולכן חודשיים זה נשמע לי כמו תקופה מספקת כדי להגיע לאיזה שהם מסקנות אולי חדשות, כולל באמת לראות את היישום של התיקון, וגם לבדוק את עניין העצמאים, שאני מקווה שיגיע לפתרונו בתקופה הקרובה.

אפרת רייטן: ואם אני אחבר את זה גם למה שהצעתי, או יותר נכון ביקשתי מהביטוח הלאומי, וזה לנסות כן להגיש לנו בפעם הבאה איזה שהם נתונים יותר מדוייקים של פילוח התביעות האלה.

אפרת רייטן: זה יכול להיות מעניין אני חושבת גם עבור משרד האוצר, גם עבורנו כוועדה, כדי להמשיך לקבל כאן החלטות מושכלות.

מיכל מרים וולדיגר: לפני נעילת הדיון אני כן אבקש הצעה לסדר לדבר על איזה שהוא נושא, אם לא היום אז בפעם אחרת.

נעה בן שבת: נקרא את הנוסח: צו תכנית לסיוע כלכלי נגיף הקורונה החדש, הוראת שעה, תשפ"ב-2021.

נעה בן שבת: בתוקף סמכותי, לפי סעיף 26.יז.ג.

נעה בן שבת: לחוק התכנית לסיוע כלכלי, נגיף הקורונה החדש, הוראת שעה, תש"פ-2020, להלן החוק, ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מצווה לאמור:

אפרת רייטן: הצבעה אושר

מיכל מרים וולדיגר: אבקש מיושבת הראש של הוועדה לקיים פה דיון בנושא הפטור ממסכות.

מיכל מרים וולדיגר: אפרופו קורונה.

מיכל מרים וולדיגר: יש צו, צו הקורונה, שנותן פטור בעצם בסעיף 3 שאומר ככה: אדם שמחמת מוגבלות נפשית, שכלית או רפואית מתקשה באופן משמעותי או שנמנעת ממנו עקב מוגבלותו האמורה וכו', יש לו פטור.

מיכל מרים וולדיגר: אני פניתי בשאילתה לשר, מאחר ופנו אליי מאות, אני לא מגזימה, של אנשים, שבעצם חלקם נתקלו, אפילו בסוג של אלימות, בגלל שהם לא הלכו עם מסיכה.

מיכל מרים וולדיגר: וניתן להם קנס כי הם לא הלכו עם מסיכה.

מיכל מרים וולדיגר: וחלקם ניסה לבטל את הקנס ולא הלך לו, למרות שלפי החוק מגיע לו.

מיכל מרים וולדיגר: ביקשתי מהשר אם יש איזה הפניות, איזה הנחיות מסויימנות.

מיכל מרים וולדיגר: הוא אמר בכוונה לא ביקשנו משהו בכתב כדי שזה יהיה יותר גדול.

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה לא עוזר כלום, כי אנשים ממשיכים לקבל.

מיכל מרים וולדיגר: עכשיו זה לא רק שמקבלים קנסות.

מיכל מרים וולדיגר: זה גורם להם ממש לנזק נפשי בסיטואציה.

מיכל מרים וולדיגר: זה אנשים עם מוגבלות פיזית או נפשית, או קוגנטיבית.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן אני ממש מבקשת שיהיה כאן דיון, כי פניתי כמה פעמים לשר.

אפרת רייטן: אני חושבת שההצעה שלך לסדר היא מצויינת והיא ראוייה, רק שזה לא המקום שלה.

אפרת רייטן: היא מתאימה לוועדת הבריאות.

אפרת רייטן: נשמח לתמוך בה.

אפרת רייטן: חשבתי שזה באמת נכון וראוי שתגידי את דבריך, כי הם באמת מאוד חשובים.

אפרת רייטן: תודה רבה לכולכם, אנחנו נועלים את הישיבה.