ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 14, 2021-10-19 17:00

עידית סילמן: טוב, שלום לכולם, אנחנו חוזרים לדיון.

עידית סילמן: אני שמחה לראות כאן את כולכם.

עידית סילמן: אנחנו פותחים את הישיבה.

עידית סילמן: המשך התחשבנות בתי החולים עם קופות החולים, 2021-2022 למניינם.

עידית סילמן: אני רק אומר שסיימנו עכשיו, באמת, כנס מאוד מאוד מרגש באודיטוריום של הכנסת על הנושא של המלחמה באלימות מינית.

עידית סילמן: ציינו את זה בכל ועדות הכנסת היום, למעט ועדת הבריאות שעסקה באמת, עסקנו אחר כך, ציינו את זה ככנס מיוחד.

עידית סילמן: היה מאוד מאוד מרגש.

עידית סילמן: זה נושא שעלו בו המון המון צרכים בתוך מערכת הבריאות.

עידית סילמן: איך מתייחסים לתקיפות מיניות.

עידית סילמן: כל הנושאים של חדרים אקוטיים שחלקכם בטח מכירים והתפעול שלהם.

עידית סילמן: ההרחבות שאנחנו מעוניינים לעשות לזה בהמשך.

עידית סילמן: אז באמת, יישר כוח כן למי שהצטרף אלינו.

עידית סילמן: אני רק אבוא ואומר שאנחנו ממשיכים באמת, אנחנו רוצים להמשיך בהקראות הסעיפים.

עידית סילמן: אבל לפני כן אני רוצה התייחסות, כי הבנתי שיש עוד כמה שרוצים להגיב על אותו מודל של פנימיות שהוצג.

עידית סילמן: אז אני אשמח לתגובות של מי שרוצה להגיב בנושא הזה ואחר כך נוכל להמשיך.

עידית סילמן: כן, אז פתוח להתייחסויות, מודל פנימיות.

יצחק פינדרוס: אני ביקשתי לפני הדיון הצעה לסדר.

עידית סילמן: אנחנו פשוט באמצע דיון מאוד מאוד ארוך, של כמה ימים ובטח משעות הבוקר.

עידית סילמן: אז הצעות לסדר אם יהיה זמן נדחה ליותר מאוחר.

עידית סילמן: כרגע אנחנו ממשיכים בדיון במקום שבו הפסקנו.

עידית סילמן: אין לנו גם הרבה זמן, כי בשעה 19:30 כבר ועדת כספים צריכה את היועצת המשפטית היקרה שלנו.

יצחק פינדרוס: תאמיני לי, אני אסיים במקסימום 180 שניות.

עידית סילמן: אבל בהצעה לסדר צריך להתייחס אליה.

עידית סילמן: לכן תוכל להגיד את מה שאתה רוצה גם בלי הצעה לסדר, בהמשך.

עידית סילמן: אז אם אתה רוצה לא כהצעה לסדר.

עידית סילמן: אם אתה רוצה להתייחס, אז בשמחה, חבר הכנסת פינדרוס.

יצחק פינדרוס: אני עוקב אחרי הדיונים, על אף שאני נכנס מידי פעם לוועדות אחרות ואני פה מהיום הראשון.

יצחק פינדרוס: ואני, יש לי תחושה ומפרשת השבוע.

יצחק פינדרוס: את יודעת, אנחנו קוראים בפרשת השבוע, ב-וירא.

יצחק פינדרוס: הבוקר קראנו בבית הכנסת ופרשת השבוע מתייחסת בחלקו הגדול לסדום.

יצחק פינדרוס: עכשיו, אחד הדברים הטובים שהיו בסדום והיפים, זה שהיה שם משפט.

יצחק פינדרוס: ולוט היה השופט הראשי והוא, היו כללים.

יצחק פינדרוס: והכללים, בעיקר כפי שחז"ל מביאים לנו, היו על המיטות.

יצחק פינדרוס: מרחיבים את המיטה, סוגרים את המיטה, פותחים את המיטה.

יצחק פינדרוס: יש פה משהו אחד שהוא מהיום הראשון והעלו את זה כל חברי הוועדה.

יצחק פינדרוס: בסדר?

יצחק פינדרוס: אני רוצה לפשט את כל הזה, פנימיות והכל.

יצחק פינדרוס: ומכל הדיונים, יש פה דבר מאוד מאוד פשוט וברור שנמצא על השולחן.

יצחק פינדרוס: יש קאפ, ממנו היו מורידים 18.5%, עכשיו רוצים להוריד 20%.

יצחק פינדרוס: ואת התמורה לזה, איך לא יפשטו את הרגל, השאלה שעומדת בחלל האוויר - עונים לנו כל הזמן, כמו שהיה בסדום, חתכנו את המיטה ב-20%.

יצחק פינדרוס: אנחנו נחזיר את החלק שחתכנו בסעיף 9.

יצחק פינדרוס: עכשיו, זה עומד פה כל הזמן במתח.

יצחק פינדרוס: ואנחנו מבזבזים שעות אם זה יהיה פנימיות, זה יהיה פה, זה יהיה שם.

יצחק פינדרוס: בואי תדרשי את כיושבת ראש הוועדה, ואני חושב שזה על דעת כולנו.

יצחק פינדרוס: זה לא נושא פוליטי, זה נושא אמיתי.

יצחק פינדרוס: ה לא נושא פוליטי, זה נושא אמיתי.

יצחק פינדרוס: מה הולך להיות בסעיף 9?

יצחק פינדרוס: כמה כסף הולך להיות בסעיף 9?

יצחק פינדרוס: כמה אתם מוכנים להודות מה-20% שחתכתם, תגידו שחתכתם 15, שזה יהיה 15.

יצחק פינדרוס: תגידו שחתכתם 10.

יצחק פינדרוס: כמה אתם מודים שחתכתם בסוף?

יצחק פינדרוס: זה פעם אחת.

יצחק פינדרוס: ובואו נקבל החלטה.

יצחק פינדרוס: יהיה יותר קל כל הדיונים.

יצחק פינדרוס: תאמיני לי, יהיה הרבה פחות מתח בכל הסעיפים, כי נדע מה נמצא.

יצחק פינדרוס: מהו הסעיף התקציבי.

יצחק פינדרוס: חיפשתי בספר התקציב של מדינת ישראל, לא מצאתי מה כלול בו.

יצחק פינדרוס: דרך אגב, האם כשאתם נותנים לבית חולים ממשלתי שכר או מחשבים או הטבה או ביטוח, זה גם כלול או לא כלול?

יצחק פינדרוס: אבל תגידו.

יצחק פינדרוס: פה שנדע לפחות אנחנו בוועדה, נדע על מה אנחנו מדברים.

יצחק פינדרוס: זה אחד.

יצחק פינדרוס: עד אז, חבל, צאו להפסקה.

יצחק פינדרוס: תאמיני לי, זה יחסוך לך גם כמה ימי דיונים.

יצחק פינדרוס: כי בואי נדע מה יש שם.

יצחק פינדרוס: על מה אנחנו מדברים, איך אנחנו מדברים.

יצחק פינדרוס: כי עד אז זה מיותר.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לפנות באמת בכאב ומכל הלב למנהלי בתי החולים הפרטיים.

יצחק פינדרוס: בסיטואציה שאתם נמצאים בה היום, אני אומר לכם, אתם צריכים לכנס את ההנהלות שלכם.

יצחק פינדרוס: לבדוק מהן המחלקות שהן גרעוניות ולסגור אותן מחר.

יצחק פינדרוס: ולהודיע שעד שאין פתרון תקציבי למחלקות הגרעוניות אתם לא תפעילו.

יצחק פינדרוס: אל תבואו בדצמבר, תצעקו לנו כחברי כנסת "אין לנו כסף".

יצחק פינדרוס: דצמבר שנה הבאה אני מתכוון.

יצחק פינדרוס: היום, קבלו החלטה.

יצחק פינדרוס: אין ברירה אחרת.

יצחק פינדרוס: אין דרך אחרת.

יצחק פינדרוס: כי אם לא, אנחנו נשב פה, נרמה את עצמנו עוד שנתיים, שלוש.

יצחק פינדרוס: ולצערי הרב עידית, אני הייתי בדיון הזה כיושב ראש ועדה, ממלא מקום יושב ראש ועדת כספים לפני שנה.

יצחק פינדרוס: מכיר את הדיון הזה.

יצחק פינדרוס: אנחנו מבזבזים את זמנה של הוועדה של משרד הבריאות של משרד האוצר.

יצחק פינדרוס: קבלו החלטה מה יש בסעיף 9.

עידית סילמן: למה לפני שנה?

יצחק פינדרוס: מנהלי בתי החולים, תסגרו את מה שגרעוני.

יצחק פינדרוס: אם מחלקות פנימיות גרעוניות, יואילו בטובם תושבי ירושלים לנסוע לאשדוד, כי מכבי יש להם הסדר מיוחד באשדוד.

יצחק פינדרוס: שם זה ימומן.

יצחק פינדרוס: בירושלים לא.

יצחק פינדרוס: יואילו אנשי נצרת לנסוע למקום אחר ויסתדרו.

יצחק פינדרוס: תסגרו את מה שגרעוני, היום.

יצחק פינדרוס: לא עוד שבועיים, לא באיום, במציאות.

יצחק פינדרוס: תהיו יעילים כלכלית כמו שהאוצר ומשרד הבריאות במדינת ישראל רוצה.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

עידית סילמן: תודה רבה חבר הכנסת פינדרוס.

עידית סילמן: אני רק אומר שמי שלפני שנה העריך את ההסדר של הקאפ.

עידית סילמן: אולי בלי לשאול יותר מידי שאלות.

עידית סילמן: אני באופן אישי לא הייתי.

עידית סילמן: אולי מעריכה, אם הייתי חושבת שהוא לא נכון או בטח לא ראוי.

עידית סילמן: או בטח ראוי לתקנון אחר.

עידית סילמן: אז להעריך הסדר, ואני יכולה להיכנס לאותם דיונים ולבדוק בכמה זמן דיון הארכתם את ההסדר של הקאפ לעוד שנה.

עידית סילמן: ואז נבוא ונגיד האם זה באמת נעשה בצורה אחראית וראויה.

יצחק פינדרוס: אני אספר לך.

יצחק פינדרוס: אם את רוצה לדעת בדיוק, אני אספר לך.

עידית סילמן: רגע שנייה.

עידית סילמן: וחבר הכנסת פינדרוס, והאם סתם מאריכים הסדר של הקאפ אם אתה חושב שצריך לעשות בו תיקונים.

עידית סילמן: אז אני רוצה לומר לך משהו כן.

עידית סילמן: כל היושבים פה הם אנשים בכירים מתוך מערכת הבריאות.

עידית סילמן: אני לא חושבת שאי פעם ניתנה גם לחברי כנסת ברמה הזאת האפשרות לצלול לתוך הקאפ לתוך תוכנו.

עידית סילמן: יש כאן הרבה דברים שנלמדים על הדרך.

עידית סילמן: כל אחד פה, גם קופות החולים, גם בתי החולים על סוגיהם השונים מקבל את הכבוד ואת היחס הראוי.

עידית סילמן: זה שיעור מאוד מאוד גדול.

עידית סילמן: גם לכל חברי הכנסת שהם חברי ועדה, איך אפשר להתנהל גם מפה והלאה.

עידית סילמן: ואיך אנחנו יכולים לעשות שינויים בתוך המציאות הקיימות היום בקאפ.

עידית סילמן: ולכן כולם פה מבינים שהקאפ הוא לא כמו כל חקיקה רגילה.

עידית סילמן: מדברים פה על מעל 20 מיליארד שקלים בשנה.

עידית סילמן: מדברים כאן על התחשבנות ועל אחת המערכות הכי גדולות בתוך המערכת הישראלית, שדנה פה על כספים.

עידית סילמן: כספים לא מבוטלים.

עידית סילמן: אבל בעיקר על חמלה וחסד של אנשים.

עידית סילמן: ולכן אני חושבת שנכון להקדיש לזה את הזמן.

עידית סילמן: לא חייבנו אף אחד, אגב.

עידית סילמן: אנחנו יכולים לשבת פה, לנהל את הדיון.

עידית סילמן: כולם יכולים לעלות דרך הזום.

עידית סילמן: כולם יכולים להביא את עמדתם ואת דעתם.

עידית סילמן: אני חושבת שלכל אחד מחברי הוועדה יש אחריות.

עידית סילמן: כן הייתי אומרת שאם זה כזה חשוב לכם, ואני יודעת שזה חשוב לכם חברי הכנסת מהאופוזיציה, כי אתם מגיעים לכאן גם.

עידית סילמן: אני במקומכם, הייתי שמה את השמות, נעשית חברת ועדה מן המניין, שיכולה גם להצביע על הקאפ הזה ולשנות אותו הלכה למעשה.

יצחק פינדרוס: אני מדבר איתך על הסבא שלי שנכנס לבית חולים ואין לו מיטה.

יצחק פינדרוס: ואת מדברת איתי עכשיו אם אני במשחק שלי מול הקואליציה?

עידית סילמן: איזה משחק?

עידית סילמן: אם אתה רוצה להשפיע, תבוא ותשפיע מבפנים.

יצחק פינדרוס: תגידי לי, מה את משווה את זה בכלל?

עידית סילמן: תבוא ותשפיע מבפנים.

עידית סילמן: אל תגיד לאנשים שיושבים כאן שהם עושים סתם עבודה.

יצחק פינדרוס: מה אני אשפיע?

יצחק פינדרוס: את יודעת מה?

יצחק פינדרוס: אני מוכן למנות היום, אם את אומרת לי שאת לא מורידה אחוז וחצי בקאפ ואת שמה לי את הגרעון של ה-18% האלה מתוך סעיף 9.

עידית סילמן: מה זה את שמה לי?

עידית סילמן: יש פה חברי ועדה.

עידית סילמן: זה לא את שמה לי.

יצחק פינדרוס: את תוך 24 שעות מקבלת מכל חברי האופוזיציה שמות לוועדת בריאות.

יצחק פינדרוס: אני מודיע לך עכשיו.

עידית סילמן: בגלל זה לא הבאתם שמות עד היום?

יצחק פינדרוס: קיבלת עסקה.

יצחק פינדרוס: קיבלת עסקה.

עידית סילמן: בגלל זה לא הבאתם שמות היום לכל הוועדות?

עידית סילמן: זה הסיפור?

עידית סילמן: כל שאר הוועדות לא חשובות בעיניכם?

יצחק פינדרוס: את רוצה שמות?

יצחק פינדרוס: מציע לך, באחריות.

יצחק פינדרוס: אופיר, אתה דרך הליכוד.

עידית סילמן: אז תבוא.

עידית סילמן: לא, אל תהיה פופוליסט אליי פה.

עידית סילמן: יש חברי ועדה מן המניין.

יצחק פינדרוס: תחזירו בסעיף 9 שישה מיליארד שקלים, קיבלת חברי ועדה בתוך שעה, מכל המפלגות.

יצחק פינדרוס: באחריותי.

עידית סילמן: אז אתה תישאר כאן איתנו ותקשיב.

יצחק פינדרוס: אחריותי.

יצחק פינדרוס: אני מוכן להתאבד בשביל הדבר הזה.

עידית סילמן: חברי ועדה צריכים להיות בכל הוועדות, לא רק בוועדה הזאת.

עידית סילמן: זה חוסר אחריות וזה עניין שלכם ואני לא מתערבת בו.

יצחק פינדרוס: הבנתי, זה חוסר אחריות.

יצחק פינדרוס: אני לא הסכמתי, אני אומר לך, הייתי יחד איתם כחבר קואליציה.

עידית סילמן: רק אל תבוא ותחנך אותנו מה לעשות ומה לא לעשות.

יצחק פינדרוס: עד שישראל כץ בעל כורחו חתם להם על 960 מיליון שקלים.

יצחק פינדרוס: כן.

יצחק פינדרוס: כן.

עידית סילמן: בסדר, בסדר.

יצחק פינדרוס: ואחרי זה ליברמן לא רצה לקיים את זה.

עידית סילמן: או.

עידית סילמן: קיי.

יצחק פינדרוס: כן, חברי קואליציה.

אופיר כץ: עידית, מי שגורם לזה שאנחנו לא נהיה פה באופן רשמי זה אתם.

אופיר כץ: כי אתם רומסים אותנו, נותנים חלוקה לא הוגנת.

יצחק פינדרוס: שעות את מדברת.

יצחק פינדרוס: בואי, אני לא נכנסתי לרמה האישית.

עידית סילמן: חבר הכנסת פינדרוס, עד עכשיו הוועדה עבדה בשקט ודיברה, גם אם היו עניינים מהותיים, בצורה עניינית ולא צעקנית.

עידית סילמן: אני מבקשת קודם כל להנמיך את הטון, להרגיע מעט.

יצחק פינדרוס: תפני לוועדת האתיקה שאני מגביה את הקול.

עידית סילמן: לא, אני לא פונה לוועדת האתיקה.

עידית סילמן: אין ועדת אתיקה.

עידית סילמן: אז בואו.

יצחק פינדרוס: מדברים פה על אנשים שמתים.

עידית סילמן: יש לנו זמן מאוד מדויק.

עידית סילמן: אם אתה באת לעשות פופוליזם, לא בוועדה הזאת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו יושבים פה שעות ארוכות, חבר הכנסת פינדרוס.

אלינה ברדץ' יאלוב: רק נכנסת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו יושבים פה שעות ארוכות על הנושא הזה.

עידית סילמן: לא בוועדה הזאת.

יצחק פינדרוס: לא מעניין אותי.

יצחק פינדרוס: את לא מתביישת?

אלינה ברדץ' יאלוב: רק נכנסת והתחלת לצרוח.

יצחק פינדרוס: אני מדבר איתך על מערכת, את מדברת איתי על הבעיות שלך,

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, אתה פשוט עושה פוליטיקה על הגב של אנשים.

עידית סילמן: אם מעניין אותך לדבר, תשב.

אלינה ברדץ' יאלוב: כבר פעם שנייה.

אלינה ברדץ' יאלוב: פעם שנייה חבר הכנסת פינדרוס.

עידית סילמן: זה לא מעניין אותך.

עידית סילמן: זה פעם שנייה שאתה עושה את אותה דרך.

יצחק פינדרוס: לא, כי את מדברת על דיון לא ענייני.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתה פשוט צורח ואתה חושב שהקול שאתה מרים עושה את הטיעון יותר נכון.

יצחק פינדרוס: תתביישי לך.

יצחק פינדרוס: תתביישי לך.

אלינה ברדץ' יאלוב: חברת הכנסת אלינה ברדץ' יאלוב.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רק אומרת לך שאם אתה רוצה להיות ענייני, תשב, אל תצרח.

יצחק פינדרוס: תתביישי לך.

עידית סילמן: תנהל דיון ענייני ותביא את העמדות שלך.

יצחק פינדרוס: ענייני, מערכת הבריאות.

יצחק פינדרוס: את מביאה לי את הבעיות שלך בקואליציה.

עידית סילמן: אל תצעק.

עידית סילמן: אתה לא צריך לצעוק.

יצחק פינדרוס: תתמודדי עם רע"מ.

עידית סילמן: אתה לא צריך לצעוק.

עידית סילמן: אני מתמודדת איתם ומתמודדת איתם יפה מאוד.

יצחק פינדרוס: תתמודדי עם ווליד טאהא.

עידית סילמן: מתמודדת איתו יפה מאוד.

עידית סילמן: יש כאלה שיודעים להתמודד וגם בכבוד.

אלינה ברדץ' יאלוב: חבר הכנסת פינדרוס, ההצגה לא עברה.

עידית סילמן: יש כאלה שיודעים גם להתמודד בכבוד.

עידית סילמן: תודה רבה חבר הכנסת פינדרוס.

עידית סילמן: אני מקווה שהגשת הסתייגויות שנוכל לדון בהם.

עידית סילמן: כן, מודל הפנימיות.

עידית סילמן: מי שרוצה להתייחס, בבקשה.

אופיר כץ: אני די מודאג מזה שאת מתמודדת יפה עם רע"מ, אני חייב לציין.

עידית סילמן: אני מתמודדת עם כולם יפה.

עידית סילמן: יש בי כבוד לכל אחד.

עידית סילמן: כל מי שיושב פה סביב השולחן.

אופיר כץ: זה צריך להדאיג אותנו.

עידית סילמן: חבר הכנסת אופיר כץ, אני אגיד לך משהו ואני אגיד אותו פעם אחת.

עידית סילמן: כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן מתמודד עם כל סוגי האוכלוסיות בבתי החולים שלו.

עידית סילמן: כי בבית החולים, כשנכנסים, או בקופת החולים, אין הבדלים.

עידית סילמן: כאן מקבלים את כולם.

עידית סילמן: וכאן נותנים לכולם חסד וחמלה.

עידית סילמן: ואף פעם אף אחד פה לא שאל במי הוא מטפל ומי המטופל ואיך זה נעשה.

עידית סילמן: אז אני מבקשת, לא לפתוח איזה שהוא שיח שהוא לא מכבד.

אופיר כץ: את פתחת עידית, כשהכנסת את העניין הפוליטי.

עידית סילמן: בטח לא על רע"מ ובטח לא על שותפים בכלל.

אופיר כץ: הכנסת את העניין הפוליטי לתוך הדיון החשוב הזה.

עידית סילמן: לא, ממש לא.

אופיר כץ: את הכנסת.

אופיר כץ: את ענית לו על קואליציה ואופוזיציה.

עידית סילמן: מי שחשוב לו, שיבוא ושיצביע.

עידית סילמן: שלא ייכנס, יישב ויעשה פופוליזם זול וילך.

אופיר כץ: בסדר.

אופיר כץ: אבל את אמרת לו קואליציה ואופוזיציה ותבואו להשפיע.

עידית סילמן: בוודאי קואליציה ואופוזיציה.

עידית סילמן: אתה יושב כאן, למרות שאינך חבר ועדה ואתה עושה את העבודה.

אופיר כץ: נכון.

עידית סילמן: ויש כאלה שמגיעים כדי לצעוק.

אופיר כץ: אבל זה בדיוק הפוך ממה שאמרת.

עידית סילמן: אז לא לצעוק ולא לבוא ולהעמיד לי אולטימטומים מה אני אעשה ומה אני לא אעשה.

אופיר כץ: בסדר.

אופיר כץ: אבל זה בדיוק הפוך ממה שאמרת.

עידית סילמן: אני מנהלת דיון ענייני.

עידית סילמן: תודה.

אופיר כץ: אמרת תירשמו כדי שתשפיעו.

אופיר כץ: אני חושב שאני לא רשום ואני כן משפיע.

עידית סילמן: אתה משפיע מאוד.

עידית סילמן: כל הכבוד חבר הכנסת אופיר כץ.

עידית סילמן: אמרתי, הלוואי והיו הרבה כמוך.

אופיר כץ: לא, לא בשביל כל הכבוד.

אופיר כץ: אני אומר אנחנו לא צריכים להיות רשומים בשביל לבוא לוועדות.

עידית סילמן: אני רק אומרת, הוא לא יעמיד אותי בפני משאים ומתנים עכשיו בתוך הוועדה.

עידית סילמן: אני לא מנהלת איתו משא ומתן, אנחנו מנהלים דיון.

עידית סילמן: הוא רוצה בסוף הדיון לנהל משא ומתן?

עידית סילמן: בשמחה.

עידית סילמן: כן, חברי הכנסת, תודה רבה על הרוגע שלכם ותשומת הלב.

עידית סילמן: סליחה עבור כל הנוכחים.

עידית סילמן: זה גם קורה בכנסת ישראל.

עידית סילמן: ואנחנו ממשיכים.

עידית סילמן: כן, מודל הפנימיות, התייחסויות בבקשה.

עידית סילמן: מוריס.

מוריס דורפמן: אני רק, סליחה.

מוריס דורפמן: אני לא מבין, אנחנו מדברים על הכל ומותר לנו להעיר על הכל מההתחלה?

עידית סילמן: אנחנו מדברים על כל הסעיפים שהקראנו: 15, 16, 17, 18.

עידית סילמן: זאת אומרת, הגישו כאן בקשה להוסיף עוד מספר הערות ענייניות בנושא הזה.

מוריס דורפמן: טוב.

מוריס דורפמן: א', תודה.

מוריס דורפמן: אני אחזור על דברים שאמרנו בנושא הזה.

מוריס דורפמן: סוגיה ראשונה היא נוגעת לתקרות.

מוריס דורפמן: חוק הקאפ בגרסתו הנוכחית פעם ראשונה יוצר הפרדה בין תקרת פנימיות לתקרות של אחר ודרג'י.

מוריס דורפמן: אנחנו לא מבינים מה ההיגיון מאחורי זה.

מוריס דורפמן: זה פשוט יוצר חוסר יעילות.

מוריס דורפמן: כולנו מתחת לתקרה או לרצפה בפנימיות.

מוריס דורפמן: ואז אנחנו כולנו נשלם קנסות במקום לרכוש עוד שירותי בריאות לציבור המבוטחים.

מוריס דורפמן: זאת אומרת, אם יש לי X מיליארדי שקלים שאני צריך לתת איתם שירותי בריאות - חלק מזה ישולם בגין אפס פעילות.

מוריס דורפמן: ולכן אנחנו מבקשים לחזור למודל שהיה עד עכשיו בקאפ, שבו כל התקרות הן ביחד.

מוריס דורפמן: גם הפנימיות וגם האחרות.

מוריס דורפמן: שיאפשר לנו בעצם לקבל תמונה מלאה של רכש מבית חולים.

מוריס דורפמן: זו סוגיה ראשונה.

מוריס דורפמן: סוגיה שנייה נוגעת לקידום בין השנים של פנימיות.

מוריס דורפמן: בעבר זה היה 08.

מוריס דורפמן: דווקא אחרי שנים רבות שבהן הצלחנו לפתח, לשפר את השירות, כך שאנחנו לא גדלים בפנימיות, הממשלה עושה הפוך ומגדילה את שיעור הגידול בפנימיות ל-1.

מוריס דורפמן: אנחנו חושבים שזה פשוט לא מתכתב עם המציאות של הפעילות בפנימיות.

מוריס דורפמן: ואנחנו מבקשים לתקן את זה ל-08 ואפילו פחות, כדי שזה ידבר עם מה שקורה בפועל.

מוריס דורפמן: נושא נוסף הוא נוגע למה שפה כבר דנתם עליו וזה סיפור של מעוכבים.

מוריס דורפמן: אני מבין את ההיגיון של משרדי ממשלה.

מוריס דורפמן: וגם אני מבין את הצורך של, כולנו רוצים לפנות וגם אנחנו רוצים לפנות.

מוריס דורפמן: הוצגה פה מצגת של כמות המיטות הגריאטריות ההמשכיות שמפותחות בשנים האחרונות.

מוריס דורפמן: לא יודע מי יודע, אבל חלק ניכר מאותן מיטות מפותחות על ידי בית בלב, שזו חברה שבקבוצה מכבי.

מוריס דורפמן: אנחנו משקיעים בזה המון.

מוריס דורפמן: אבל עדיין ישנם מצבים, כמו מצבים שבהם המשפחה מסרבת לפנות את המבוטח.

מוריס דורפמן: אנחנו בסוף לא יכולים ללכת מכות עם המבוטח.

מוריס דורפמן: לא יכולים לגרור אותו ברגליים מבית החולים.

מוריס דורפמן: ואז אני משלם קנס, כשאני בטוח שגם כל אחד מבתי החולים,

נריה שטאובר: לא קנס, אתה משלם מחיר מלא.

נריה שטאובר: לא קנס, מחיר מלא.

נריה שטאובר: מחיר עלות השירות, זה הכל.

מוריס דורפמן: אבל אני משלם לך את זה כבר כשאתה מקבל 90 מיליון שקלים בלי שאני צורך שום דבר.

מוריס דורפמן: אז למה אני צריך לשלם פעמיים?

קריאה: כי אתה סותם את המחלקה.

מוריס דורפמן: אני לא סותם את המחלקה.

מוריס דורפמן: המבוטח מסרב, אני לא סותם.

מוריס דורפמן: המחלקה כרגע לא בתפוסה מלאה, בוא נתחיל מזה.

מיקי הלברטל: אבל יש נוהל מסודר בקשר לזה.

מיקי הלברטל: מה אתה יכול לעשות ברגע שהמבוטח מסרב.

עידית סילמן: כן, רק להציג לפרוטוקול.

קריאה: לא אני אחראי על המשך טיפול.

קריאה: בוא מוריס, זה מבוטח שלכם, זה אחריות שלכם.

מוריס דורפמן: רגע, אבל למה אתם מתווכחים איתי?

מוריס דורפמן: תנו לי רק רגע לסיים.

עידית סילמן: בואו, מוריס יסיים.

עידית סילמן: אחר כך רק להציג את השם.

מוריס דורפמן: הוצע פה, הממשלה רוצה לתמרץ אותנו להוציא, בואו ניזכר מה המטרה.

מוריס דורפמן: המטרה לתמרץ אותי להוציא את המבוטחים.

מוריס דורפמן: אני רוצה, גם נאמר פה בעבר, שאנחנו מוציאים את המבוטחים.

מוריס דורפמן: והקונספט הזה הוצע כקנס בגין אי הוצאת מבוטחים.

מוריס דורפמן: אז למה אני משלם קנס כשהמשפחה של המבוטח מסרבת?

מוריס דורפמן: הרי אתם לא רוצים שאני אפעיל לחצים על המבוטח.

מוריס דורפמן: מה אתם רוצים שאני אעשה?

מוריס דורפמן: יש מצבים שבגלל, שאנחנו רבים עם בית החולים, שבית החולים לא מוציא את המבוטח מסיבות כאלה ואחרות, שלא ניכנס אליהם.

מוריס דורפמן: אני חושב שצריך לייצר פה, אני בעד העיקרון, אני בעד הסעיף הזה.

מוריס דורפמן: אבל צריך להכניס בסעיף הזה מספר הסתייגויות שנוגעות לעובדה שיש מצבים שאין לנו שליטה.

מוריס דורפמן: אז אתם, זה קנס.

מוריס דורפמן: אל תטילו קנס במקומות שאני צריך לריב עם המשפחה על זה.

מוריס דורפמן: אני לא רוצה לריב עם המשפחה.

מוריס דורפמן: אני רוצה להציע להם שירות המשכי.

מוריס דורפמן: אם המשפחה מסרבת, אל תשימו אותנו בסיטואציה שאנחנו צריכים לריב איתם.

מוריס דורפמן: כמו שאתם לא רוצים לריב איתם, גם אני לא רוצה לריב איתם.

מוריס דורפמן: ולכן זה לא הגיוני לשים קנס בסיטואציה הזאת.

מוריס דורפמן: ואני מבקש להכניס בסעיף הסתייגויות לעניין הזה.

עידית סילמן: נריה, שאלה.

עידית סילמן: אומרות הקופות, ואולי גם בצדק, בסופו של דבר אנחנו צריכים לנהל מלחמה.

עידית סילמן: ונצטרך כל היום לנהל מלחמה מול משפחות.

עידית סילמן: כדי להוציא אותם, כדי לא לשלם את אותו קנס.

עידית סילמן: מצד שני, לא ממש יהיה לנו לאן.

עידית סילמן: נצטרך למצוא איזה שהוא פתרון ביניים מאוד מאוד מהיר.

עידית סילמן: מה עושים במצבים האלה?

עידית סילמן: בטח אם אותה משפחה מסרבת ואז הם צריכים גם לספוג את הקנס וגם השירותיות.

נריה שטאובר: הסוגיה של משפחות היא סוגיה מורכבת.

נריה שטאובר: אולי צריך לשמוע את בתי החולים.

נריה שטאובר: כי בעצם הסטטוס היום זה שבתי החולים סופגים את זה.

נריה שטאובר: כשמטופל לא מוכן להתפנות אז מי, מי שסופג את זה באלפא או בהנחה, וזה אגב לא רק במחלקות הפנימיות, תקנו אותי אם אני טועה.

נריה שטאובר: אז כל האחריות היום היא לגמרי על בית החולים.

נריה שטאובר: זה נכון שעכשיו זה קצת משתנה והאחריות היא על הקופות.

נריה שטאובר: שתי האופציות הן לא אידיאליות וצריך לבחור ביניהן.

נריה שטאובר: והאופציה של להשית את זה על המטופל, היא בוודאי לא.

מיקי הלברטל: אני רק רוצה להאיר את עיני.

עידית סילמן: שנייה רגע.

עידית סילמן: רק עם שם לפני כן והכל.

עידית סילמן: ושאלה, האם האחריות המשותפת זה יהיה משהו שהוא עדיף?

נריה שטאובר: אפשר לחשוב על מודל.

נריה שטאובר: אנחנו גם דיברנו לפני כן עם קופת חולים מכבי.

נריה שטאובר: אם אפשר לחשוב על איזה מודל של אחריות משותפת במקרים האלה.

נריה שטאובר: צריך שהם יהיו מאוד מאוד מובחנים וחד משמעיים.

נריה שטאובר: שזה לא יהיה איזה פתח שיהרוס את כל הסעיף הזה.

נריה שטאובר: אבל זה כן משהו שאפשר לנהל עליו שיח ולשקול אותו.

מוריס דורפמן: נריה, תגבילו אחוז, משהו.

מוריס דורפמן: ובלבד שהאחוז לא יעלה על X.

מוריס דורפמן: תנעלו איזה משהו, שיהיה לנו מקסימום תקרה לדבר הזה.

עידית סילמן: אחוז מעוכבים?

מוריס דורפמן: לבוא להגיד שהיקף ההחרגה הזאת שמותרת לנו היא לא תעלה, אפשר לחשוב ביחד על אחוז ממה.

מוריס דורפמן: איזה שהוא מספר.

מוריס דורפמן: הרי בסוף זה לא מדובר על אלפי אנשים.

מוריס דורפמן: יש עשרות אנשים שמשפחות מסיבות כאלה ואחרות מסרבות.

מוריס דורפמן: אז אפשר לגדר את זה.

מוריס דורפמן: לאפשר לנו איזה שהוא אחוז מסוים.

נועה בן שבת: אחוז מעל התקרה אתה מתכוון?

נועה בן שבת: אחוז מעל התקרה שאז היא תקטע שוב את, תחזור למחיר מלא?

מוריס דורפמן: שיש אחוז שאני לא אשלם עליו, כן.

מוריס דורפמן: אנחנו נציע איזה שהיא הצעה ספציפית, אנחנו נחשוב על זה.

מוריס דורפמן: אבל בהנחה שהעיקרון מקובל, שזה קנס.

מוריס דורפמן: יש לי עוד הערה קטנה, ברשותכם, ואני מסיים.

מוריס דורפמן: בסעיף 15 (א)2 כתוב שהחישוב של שנים 2022-2024 הוא נגזר כל פעם משנה לפני.

מוריס דורפמן: זאת אומרת, התקרות של 2022 ייגזרו, החלוקה תיגזר מ-2021.

מוריס דורפמן: 2021 היא שנה שכולם פה מסכימים שלא מייצגת.

מוריס דורפמן: אז אולי נכון לקבוע ש-2022 תיגזר כמו ש-2021, על בסיס שנים עברו.

מוריס דורפמן: כי פשוט אחרת נוצר פה משהו מאוד מאוד עקום, לגבי 2022.

נועה בן שבת: רגע, אתה אומר ששנת 2022 היא לא שנה מייצגת.

מוריס דורפמן: לא, ל-2022 לוקחים את מה שהיה ב-2021.

מוריס דורפמן: 2021 היא לא מייצגת ולכן אני מבקשת ש-2022 ייחשב כמו ש-2021 מחושבת.

נועה בן שבת: זאת אומרת שהחישוב יתחיל מ-2023 העניין הזה.

מוריס דורפמן: כן.

נועה בן שבת: ומה יחול ב-2021 לפי הצעתך?

נועה בן שבת: ב-2022 יחול מה שחל ב-2021?

מוריס דורפמן: כן.

עידית סילמן: או.

עידית סילמן: קיי.

עידית סילמן: כן?

מיקי הלברטל: רק לעדכן.

מיקי הלברטל: אני מפנה לנוהל משרד הבריאות.

מיקי הלברטל: לא, אני מפריע לוועדה.

מיקי הלברטל: לא אתם, לא לכם.

מיקי הלברטל: נוהל משרד הבריאות קובע, נוהל מאוד מסודר, שמגדיר כל סיטואציה.

מיקי הלברטל: וגם מגדיר מה קורה ברגע שמשפחה מסרבת, מסיבות שהן לא הגיוניות.

מיקי הלברטל: דרך אגב, אני חייב להגיד, הלוואי וכולם היו מכבי.

מיקי הלברטל: משום שאני כמעט לא זוכר אירועים שבמכבי היה בעיות בפינוי של חולים.

מיקי הלברטל: ולא לבית בלב.

מיקי הלברטל: להיפך, הבעיה שלי שיש בית בלב וכולם רוצים להגיע לבית בלב, כן?

מיקי הלברטל: אבל בתוך הנוהל כתוב שאם גם בית החולים וגם הקופה חושבים שזה לא ענייני.

מיקי הלברטל: באמת לא במקרה שפתאום מגיע ואומרים צריך להעביר מחיפה את החולה לתל אביב.

מיקי הלברטל: זה אפשר להבין את ההתנגדות של המשפחה.

מיקי הלברטל: יש אפשרות שבית החולים יחד עם הקופה, הקופה מודיעה לו בכתב שהיא מסירה את הכיסוי שלו.

מיקי הלברטל: תוך דקה זה הכל מתהפך.

מיקי הלברטל: תוך דקה הם חוזרים בהם.

מיקי הלברטל: וזה מה שקורה.

מיקי הלברטל: ועשינו את זה גם עם מכבי.

מיקי הלברטל: מקרים מועטים גם עם כללית, לא מקרים רבים.

מיקי הלברטל: זה כמעט נדיר שזה קורה, אבל יש פתרון בתוך המערכת לאירוע כזה.

נועה בן שבת: זה נדיר?

נועה בן שבת: כי זה בעייתי מאוד.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: אני רק אומר, זהבה רומנו מחטיבת הרפואה בזום היא רוצה לדבר.

עידית סילמן: היא אחראית על נושא הערעורים.

עידית סילמן: אפשר להעלות אותה בזום?

זהבה רומנו: תודה רבה על האפשרות.

זהבה רומנו: אני רוצה לומר שהמקרים האלו שמשפחות מסרבות זה ממש שוליים.

זהבה רומנו: ובדרך כלל אם יושב רופא בכיר במחלקה ונציג הקופה, יושבים עם המשפחה ומסבירים להם את המשמעות ואת החשיבות לזה שהחולה צריך להתפנות למקום שבו יהיה לו הרבה יותר טוב.

זהבה רומנו: ששם הוא יקבל את הטיפול האופטימלי.

זהבה רומנו: ששם הוא יקבל את השיקום שמגיע לו.

זהבה רומנו: אז המשפחה בדרך כלל מתיישרת.

זהבה רומנו: ולהיפך, אחר כך עוד באים ומודים לבית החולים.

זהבה רומנו: ומודים לקופה על זה שלחצו עליהם להעביר את החולה.

זהבה רומנו: אני היו לי לא מעט פניות של משפחות.

זהבה רומנו: וברגע שהסברנו להם את המשמעות ואת החשיבות שהחולה יעבור לגריאטריה פעילה, ששם הוא יקבל את הטיפול האופטימלי.

זהבה רומנו: את הצוות הרב מקצועי שייתן לו את המענה - בסופו של דבר המשפחות הסכימו.

זהבה רומנו: עכשיו, נכון שיש משפחות שזה עניין של מרחק.

זהבה רומנו: אנחנו גרים כאן, רוצים לעביר אותו למקום אחר וכו'.

זהבה רומנו: בסופו של דבר, עם רצון טוב של הקופה ורצון טוב של בית החולים, מוצאים את המקום ומעבירים את המטופל.

זהבה רומנו: אני לא חושבת ב-7-8 אולי אפילו קצת יותר שאני עוסקת בנושאים האלה, שהיו משפחות שהיה צורך לבוא ולהגיד להם או.

זהבה רומנו: קיי, אנחנו עושים הפסקת אשפוז.

זהבה רומנו: ממש מקרים בודדים.

זהבה רומנו: וגם, ברגע שהתערבנו והסברנו את המשמעויות אז המשפחה אמרה בסופו של דבר תודה רבה ושמחה על זה שהחולה עבר לגריאטריה פעילה.

זהבה רומנו: כי באמת, שוב אני אומרת, זה המקום המתאים ביותר למטופל לקבל את הטיפול.

זהבה רומנו: שם הוא מקבל את הטיפול על ידי הצוות הרב מקצועי.

זהבה רומנו: שם יש את הקשב לכל הצרכים שלו.

זהבה רומנו: במחלקה פנימית אין את היכולת לתת לו את המענה האופטימלי שהוא מקבל בגריאטריה הפעילה.

מוריס דורפמן: אז בעצם זהבה מסכימה איתי.

מוריס דורפמן: אז היא מסכימה שאפשר להחריג.

זהבה רומנו: זה שמשפחות מסרבות זה באמת בשוליים של השוליים.

זהבה רומנו: ואם זה קורה, אז הדלת שלנו בחטיבת הרפואה פתוחה.

זהבה רומנו: תפנו אותם אלינו, אנחנו נשכנע אותם.

זהבה רומנו: אגף הגריאטריה יהיה איתם בשיח.

זהבה רומנו: אנחנו נשכנע אותם ונמצא להם את המקום המתאים.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: פרופ' קרייס משיבא, מנהל המרכז.

עידית סילמן: אה, הוא יצא מהזום?

עידית סילמן: איפה הוא? או.

עידית סילמן: קיי.

עידית סילמן: הראל שרעבי, כן.

עידית סילמן: לאומית.

הראל שרעבי: הראל שרעבי, לאומית שירותי בריאות.

הראל שרעבי: א', אנחנו מצטרפים להצעה של מוריס ממכבי.

הראל שרעבי: באותו עניין של הפנימיות, צריך לשים לב ששנות הבסיס הפנימיות הן שנים שהן פחות, מאוד מאוד ישנות.

הראל שרעבי: כבר אמרנו את זה מקודם, אבל חשוב להפנות את תשומת הלב לעניין הזה שוב פעם.

הראל שרעבי: מדובר על 2018-2019.

הראל שרעבי: מאז גם עולמות הפנימיות הלכו צעדים מאוד משמעותיים קדימה.

הראל שרעבי: גם בגלל הקורונה, אבל לא רק.

הראל שרעבי: וכשאנחנו מתבססים על שנים ישנות מידי אנחנו למעשה לא מעודכנים.

הראל שרעבי: המשמעות היא השארת תקציבים וכוח אדם שהקופות צריכות בשביל להפעיל אשפוז בית.

הראל שרעבי: והדבר הזה כמובן יפגע ביכולת שלנו להפעיל אשפוז בית ולממש בצורה טובה יותר את התכלית של כל המהלך הזה.

הראל שרעבי: אז גם לעניין הזה צריך לשים לב ולתת לו ביטוי.

הראל שרעבי: עד כאן, תודה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: דקה הראל, אני רק כותבת את מה שאמרת במשפט.

נועה בן שבת: אני רק אזכיר שבסעיף 15(א)2 שהוזכר גם קודם היה תיקון נוסח בהתאם למודל שהציג נריה.

עידית סילמן: בבקשה.

רועי בן משה: רועי בן משה, שערי צדק.

רועי בן משה: הנושא של החולים המעוכבים הוא ללא ספק נושא מורכב.

רועי בן משה: אבל צריך לזכור את הקונטקסט שבתוכו אנחנו דנים.

רועי בן משה: החוק הזה כדי לתמרץ את בתי החולים שלא להשאיר חולים שיכולים להשתחרר הביתה.

רועי בן משה: ודיברו פה כל קופות החולים על היכולת הקהילתית והחשיבות של הקהילה.

רועי בן משה: אנחנו מדברים כאן על חולים שאין להם מקום בבית חולים כללי ואין על כך מחלוקת.

רועי בן משה: זה חולים שלא צריכים להיות בבית חולים כללי.

רועי בן משה: אף אחד לא קונס את הקופה.

רועי בן משה: אלא אומר לקופה שבמידה ויש חולה שלא צריך להיות בבית חולים והקופה לא סידרה לו המשך טיפול, היא תישא במחיר המלא.

רועי בן משה: היא לא תזכה להנחה מכוח החוק הזה.

רועי בן משה: מכוח החוק שנותן הנחה כדי למנוע אשפוז מיותר.

רועי בן משה: אין ספק שהאשפוז הזה הוא אשפוז מיותר, שלא באחריות בית החולים.

רועי בן משה: זה אשפוז מיותר שבמרבית המקרים, וגם אמרה זהבה, זה אותם מקרים שהקופה משיקולים כאלה ואחרים מעדיפה להשתמש בהנחה בבית חולים כללי ולא למצוא מוסד המשך.

רועי בן משה: לתת את ההנחה, בטח הנחה של 100%, אבל גם הנחה של 80% בבית חולים כללי בלי לסתום את הפרצה הזאת שעלולה לגרום לקופה להשתמש בה לרעה - משאיר את אותו מצב שחולים לא מתאימים גם יישארו בפנימיות ללא טיפול מתאים להם.

רועי בן משה: וגם ימנעו את הטיפול מחולים אחרים שזקוקים לפנימיות.

רועי בן משה: לכן צריך להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא ועל חולה מעוכב לשלם את המחיר המלא.

עידית סילמן: או.

עידית סילמן: קיי, תודה רבה.

עידית סילמן: כן?

טל אמתי נשרי: רק לבקש להבהיר, בהמשך לדברים שנאמרו כאן.

עידית סילמן: משרד הבריאות, היועצת המשפטית.

טל אמתי נשרי: טל נשרי, לשכה משותפת משרד הבריאות.

טל אמתי נשרי: אני לא חושבת שהמטרה של החוק הייתה להתייחס לסוגיה של אנשים שמסרבים להתפנות.

טל אמתי נשרי: בסדר?

טל אמתי נשרי: זו סוגיה מאוד רגישה, מאוד עדינה.

טל אמתי נשרי: יש לה כל מיני פתרונות משפטיים.

טל אמתי נשרי: כמו שזהבה אמרה, זה קורה במצבי קצה.

טל אמתי נשרי: במרבית המקרים בשיח נכון של הקופה ובית החולים הפתרון ימצא וכך זה צריך להישאר.

טל אמתי נשרי: והמטרה של החוק הזה ושל הסדר הפנימיות הזה לא הייתה גם להטיל את האחריות המוחלטת על הקופות במקרים האלה.

טל אמתי נשרי: עדיין, במקרים האלו האחריות של בית החולים ושל הקופה יחד.

טל אמתי נשרי: במצבים שבהם הקופה העמידה פתרון והמטופל מסרב לקבל אותו.

טל אמתי נשרי: לא מדברים על מצבים שבהם הקופה לא העמידה פתרון.

מוריס דורפמן: לא על זה אנחנו מדברים.

טל אמתי נשרי: רגע.

טל אמתי נשרי: אני רק למען הסר ספק ולאור הדברים שנאמרו כאן.

טל אמתי נשרי: ימשכו ההסדרים כמו שהיה נהוג עד היום ביחס לאנשים שמסרבים להתפנות.

טל אמתי נשרי: יש גם לבטא במצבי קצה קצה יש גם אמצעים חוקיים לבתי החולים להתמודד עם הסוגיה הזאת.

טל אמתי נשרי: לא עושים בהם שימוש נרחב וטוב שכך.

טל אמתי נשרי: אבל רק להבהיר, שלא הייתה פה איזה שהיא כוונה.

טל אמתי נשרי: ומוריס, אני מקווה שזה עונה על החששות שלך.

טל אמתי נשרי: לא הייתה פה כוונה לבוא ולהגיד שעכשיו כל מקרה שבו מטופל מסרב להתפנות, למרות שהקופה העמידה לו פתרון ראוי - קופת החולים צריכה לשלם מחיר מלא.

מוריס דורפמן: אבל טל, זה לא כתוב.

מוריס דורפמן: מבקשים מאתנו, מה זה להסיר כיסוי?

טל אמתי נשרי: גם לא כתוב אחרת.

טל אמתי נשרי: ולכן ההבהרה הזאת לפרוטוקול עכשיו.

מוריס דורפמן: הבן אדם ישלם 2,500 שקלים ליום?

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: לפני שאנחנו ממשיכים, אם אין חידוש אז עמדת קופות החולים ועמדת בתי החולים די מובנת.

עידית סילמן: אם יש למישהו חידוש, קרי רעיון יצירתי אחר, משהו שהוא רוצה להגיד שלא אמרנו עד כה - אז בשמחה.

עידית סילמן: אם לא, בואו נתקדם הלאה ונמשיך.

עידית סילמן: לגבי מודל הפנימיות, חוץ מאותם חולים מעוכבים, כן התייחסויות?

עידית סילמן: בבקשה.

רקפת לוי: אנחנו מבקשים שהסעיף הזה יידחה למועד מאוחר יותר, בגלל שכרגע אין לנו אלטרנטיבות.

רקפת לוי: ביקשנו כמה פעמים.

רקפת לוי: בטח לא על 2021 שבכלל אין נתונים.

רועי רייכר: אבל הצענו תכנית מיטות מסודרת.

רועי רייכר: למה את אומרת?

רועי רייכר: אני מבין את מה שמוריס אומר מצד הגידור.

רועי רייכר: אני לא מבין את מה שאתם אומרים מצד הצע המיטות, כי הצגנו שיש הצע מיטות נרחב שנפתח בשלוש שנים האחרונות.

רועי רייכר: אגב, רק כדי לחדד לחברי הוועדה, התנאי לתמיכה בפתיחת המיטות היה הסכם שנחתם מול קופות החולים.

רועי רייכר: כך שהמיטות האלה נפתחו בידיעתכם.

רועי רייכר: ובתמיכתכם ובהסכם קיים אתכם.

רועי רייכר: אז ספציפית אני לא מבין את, אני מבין את הטיעון של מוריס של גידור כלפי מעלה.

רועי רייכר: אני לא מבין את הטיעון של,

עידית סילמן: אנחנו מדברים על כמה מיטות שנפתחו?

עידית סילמן: יש לנו פה מיטת גריאטריות.

עידית סילמן: יש לנו כאן סיכום סך הכל של כל המיטות הגריאטריות, 450 מיטות.

עידית סילמן: בסדר?

נריה שטאובר: 450 בפריסה לשלוש שנים, זה התחיל ב-2020.

עידית סילמן: או.

עידית סילמן: קיי, כמה יש היום?

נריה שטאובר: לא, היום המשק הגריאטרי יש בו 4,000 מיטות, הגריאטריה הפעילה.

עידית סילמן: מתוך ה-450 תוספת.

עידית סילמן: כמה?

עידית סילמן: כמה היום פתוחות?

עידית סילמן: כמה נפתחו כבר, אנחנו יודעים לומר?

נריה שטאובר: יש את זה שם בטבלה, אבל בערך שליש.

עידית סילמן: כמה נפתחו ב-2021 מתוך זה נריה?

נריה שטאובר: לא, היה עיכוב בגלל הקורונה.

נריה שטאובר: אבל זה דברים.

עידית סילמן: אין פה טבלה שמתייחסת לכמה מיטות כרגע נפתחו מתוך התוספת הזאת.

עידית סילמן: אני מבינה, זה באמת חשוב מאוד להביא להם עוד מיטות.

עידית סילמן: ויש פריסה באמת יפה.

עידית סילמן: גם במרכז, גם טיפה בצפון.

עידית סילמן: תראו, מה שלי מאוד קריטי זה באמת הסיעודי מורכב, שאנחנו רואים שזה באמת אותם מקרים שצריך לטפל בהם.

עידית סילמן: ואי אפשר לעשות אשפוז בית, נגיד שיתוף פעולה רמב"ם מכבי.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: זה לא יעבוד במקרים האלה.

עידית סילמן: ולכן השאלה כמה מתוך ה-450 האלה נפתחו ומה העתידות.

נריה שטאובר: אנחנו יכולים להעביר מענה.

נריה שטאובר: אבל כן חשוב לי להגיד גם עידית עוד משהו.

נריה שטאובר: בניגוד למיטות כלליות, אין הגבלה, אין תכנית מיטות למשק הגריאטרי.

נריה שטאובר: זאת אומרת, כל מוסד יכול להחליט לפתוח עוד מיטות במידה ויהיה צורך.

נריה שטאובר: לכן אנחנו גם חושבים שיש כאן איזה אחריות על הרוכשים בעניין הזה.

נריה שטאובר: כי אם יבוא רוכש ויגיד 'טוב, אני לא משלם לך ב-40% הנחה, אלא אני משלם לך עכשיו מחיר יותר גבוה אבל אתה תפתח לי עוד 20 מיטות', אנחנו מאמינים שזה גם יכול לפתור את הבעיה.

נריה שטאובר: ולמרות שהשקענו 210 מיליון שקלים כדי לפתוח עוד מיטות, אבל לא באמת חייבים אותנו בתוך התמונה הזאת של פתיחת המיטות.

נריה שטאובר: זה יכול לקרות גם בלעדינו.

נריה שטאובר: אין פה חסם ממשלתי לדבר הזה.

נריה שטאובר: ולכן גם קופת חולים כללית יכולה לבוא ולדאוג לזה שייפתחו עוד מיטות.

עידית סילמן: ולהחליט שמיטות אצלה יותר זול לה מאשר לקנות.

עידית סילמן: בבקשה.

ליאור ברק: ליאור ברק, פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות.

ליאור ברק: זה לא "הקופה לא יכולה", זו חובתה של הקופה.

ליאור ברק: וזה צריך להדגיש.

ליאור ברק: חובתה של הקופה לוודא שיש מספיק מיטות לשרת את המבוטחים שלה היום וגם צופה פני עתיד.

רקפת לוי: להקים מיטות זה לא משהו שקורה בצ'יק צ'ק ליאור.

רקפת לוי: וכרגע יש חוסר.

רקפת לוי: להעביר את הסעיף הזה שהוא לא פתר, לא פתר עד היום את הבעיה.

ליאור ברק: לכן הדגשתי גם צופה פני עתיד.

ליאור ברק: אבל זו אחריות של הקופה.

ליאור ברק: הקופה לא יכולה להגיד רגע, גם ברופא אף אוזן גרון וגם בבדיקות מעבדה.

ליאור ברק: הקופה דואגת להקים את השירותים שלה.

ליאור ברק: פעם היא עושה את זה בעצמה, פעם היא עושה את זה באמצעות ספקים.

ליאור ברק: אבל היא לא יכולה להגיד רגע, אין אף ספק אז אני פטורה מאחריות שלי שכתובה בחוק.

ליאור ברק: זה לא עובד.

רקפת לוי: אף אחד לא אומר שאנחנו פטורים מאחריות בחוק.

רקפת לוי: אנחנו אומרים שכרגע, כשאין לנו אלטרנטיבות, אין לנו משאבים לשלם גם וגם.

רקפת לוי: לשלם מחיר מלא לפנימיות פלוס קנסות בחוץ.

ליאור ברק: חובתכם לוודא שהמחיר שאתם משלמים יאפשר לספקים לפתוח עוד מיטות.

ליאור ברק: ואם צריך, גם להעלות את המחיר לפעמים.

רקפת לוי: ואנחנו העלינו הרבה מאוד מחירים, ליאור, בשנים האחרונות.

רקפת לוי: כי יש משא ומתן וזה שוק חופשי.

רקפת לוי: ובהתאם לזה מתכנסים למחירים.

ליאור ברק: מצוין.

רקפת לוי: זה בדיוק כלכלה חופשית.

חיים הופרט: אני רק חשוב לי להגיד.

חיים הופרט: מכיוון ששתי קופות הן בעלים בצורה כזו או אחרת של מיטות גריאטריות.

חיים הופרט: והן מכירות היטב את היכולות של המוסדות לפתוח.

חיים הופרט: אני אומר לחברי הכנסת.

חיים הופרט: חיים הופרט, מנכ"ל תקציבים בריאות.

חיים הופרט: אני מספר לחברי הכנסת.

חיים הופרט: לפני הגל הקודם קיבלנו הוראה מראש הממשלה ושר הבריאות לפתוח הרבה מיטות גריאטריות מתוך הנחה שאנחנו נמצא את עצמנו בגל קשה.

חיים הופרט: ובאמת, גם בתי החולים שבבעלות קופת חולים כללית וגם בתי החולים שבבעלות עקיפה, סמי עקיפה, אני אפילו לא נכנס לאופן הבעלות, של קופת חולים מכבי, פתחו הרבה מיטות.

חיים הופרט: כאשר המדינה נתנה התחייבות מסוימת לרכש.

חיים הופרט: זאת אומרת, מתי שיש רוכש שמוכן לשלם, אז המוסדות שלכם הסכימו לפתוח.

חיים הופרט: אז אנחנו חושבים שכמו שאגב המדינה, כאשר היא רוכשת, היא רוכשת בהרבה שירותים - היא חובתה עליה לבדוק שהמחיר הוא מחיר שמאפשר מתן שירות סביר למבוטחים שהם אזרחי המדינה.

חיים הופרט: ובכלל זה אשפוז סיעודי, הוסטלים לנכי נפש.

חיים הופרט: הדברים האלו מחויבים גם עליכם, כדי לשמוע על הצע אספקה.

ינון אזולאי: חיים, בגריאטריה יש הרי את הסיעוד המורכב.

ינון אזולאי: שם זה בהפסד של כל יום בין 150 שקלים ל-200 שקלים לכל חולה.

חיים הופרט: אבל חבר הכנסת, מה שאתה אומר הפסד?

חיים הופרט: שנייה, כשאתה אומר "הפסד" צריך להבין.

חיים הופרט: יש מחיר מחירון.

ינון אזולאי: אני אומר, בסיעודי המורכב, בגריאטריה, הרי יש לך שם יותר ב-150-200 שקלים.

ינון אזולאי: כשאתה יודע שזה בעצם הפסד לאותו בית חולים שיקומי.

ינון אזולאי: מה הציפייה שלכם?

ינון אזולאי: גם למשל אם זה לא איזה משהו גדול שם.

חיים הופרט: לא.

חיים הופרט: הרבה דיברו איתנו פה חברי הכנסת על מחירון משרד הבריאות.

חיים הופרט: ואתם עושים הנחה ממנו של 20% וכו'.

חיים הופרט: זאת אומרת, אני רק רוצה לספר.

חיים הופרט: יש מחירון.

חיים הופרט: המחירון של סיעודי מורכב הוא הרבה יותר גבוה מהמחיר שמשולם בפועל.

חיים הופרט: לא בגלל ההנחות שהמדינה כופה.

חיים הופרט: אלא בגלל הסיפור הזה שנקרא, שדיברה נציגת קופת חולים כללית.

חיים הופרט: בגלל הסחר החופשי הזה שהביא אותנו להנחות של 40%.

חיים הופרט: כי בסופו של יום האחריות, כמו שתיאר המפקח על קופות החולים, האחריות לשירות היא לא רק של המדינה.

חיים הופרט: יש, כמו שיש חברת ביטוח.

חיים הופרט: חברת הביטוח אחראית על השירות.

חיים הופרט: אז היא לא שולחת אותך למוסך ולך 'אללה באב אללה' מה שיעשו לך שם.

חיים הופרט: היא בודקת שבמוסך יתייחסו אליך כמו בן אדם.

חיים הופרט: ואם לא, היא משנה את ההסדר של המוסך.

חיים הופרט: כי זה חלק מהתחרות על הלקוח.

חיים הופרט: אותו דבר פה.

ינון אזולאי: אבל אתה צריך גם להיות הגיוני, כשאתה קובע מחיר.

ינון אזולאי: סליחה שאני לוקח את זה לעולם אחר.

ינון אזולאי: נגעת במוסך.

ינון אזולאי: אני אגיד לך, בלוח יד 2.

ינון אזולאי: יש לך מחירון של לוי יצחק, יש לך מחירון של יד 2 וכמה זה נמכר.

ינון אזולאי: ועל פי זה אתה סוחר.

ינון אזולאי: כלומר, גם כשאתה עושה מחיר לא צריך להיות ראש בקיר.

ינון אזולאי: אתה כמשרד הבריאות תבדוק היום, תעשה לעצמך כל חצי שנה, כל שנה או כל רבעון, לא יודע, איך שאתם רוצים, כמה בסך הכל זה נמכר מיטה.

ינון אזולאי: ותעשה את שיעורי הבית איך לתמחר.

חיים הופרט: אז עשינו.

חיים הופרט: חבר הכנסת ינון, אתה צודק.

חיים הופרט: אתה צודק.

ינון אזולאי: הרי בסופו של דבר על מי זה נופל?

ינון אזולאי: זה נופל על אותו בית חולים, שאז מה יקרה?

ינון אזולאי: הוא רוצה לעזור.

ינון אזולאי: בית החולים רוצה לעזור.

ינון אזולאי: אבל מצד שני, המשפחה שצריכה להשאיר את אותו חולה אצלה היא תגיד שמע, מצד אחד אני רוצה להשאיר אותו.

ינון אזולאי: לא משתלם לי כביכול כמנהל בית החולים, נצטרך לשחרר אותו.

חיים הופרט: אתה צודק במאה אחוז.

חיים הופרט: התמחור האחרון על סיעודי מורכב לא נעשה לפני 50 שנה, הוא נעשה דווקא השנה.

ינון אזולאי: אבל אני שומע עכשיו את הבעיות האלה.

חיים הופרט: לא.

חיים הופרט: אתה שומע בעיה נגיד בין המחיר.

חיים הופרט: מחיר המחירון של משרד הבריאות נגיד 1,400.

חיים הופרט: קופת החולים רוכשת את זה ב-600, 650, 700, 560, אלה המחירים.

חיים הופרט: אלה המחירים שבפועל בית החולים מקבל.

חיים הופרט: ואתה שואל את עצמך רגע, ראינו כשדיברנו פה על הנחה רוחבית כל חברי הכנסת שאלו איך אתם כופים הנחה של 20%?

חיים הופרט: נספר לכם שיש משק אחר שכופים בו 40%.

חיים הופרט: אז יש אחריות גם לרופאים,

ינון אזולאי: אבל יש לך אחריות כמשרד.

חיים הופרט: ולכן השקענו 210 מיליון שקלים לפתיחת מיטות גריאטריות.

חיים הופרט: מתוך הבנה שהמדינה.

חיים הופרט: אנחנו רק מבקשים מקופות החולים לשמור על המיטות שפתחנו.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: אבל גם לך יש אחריות.

ינון אזולאי: איך אמרת?

ינון אזולאי: אתה כמשרד, יש לך אחריות כמשרד גם להגיד עד כה אי אפשר להוריד מזה או אי אפשר לעלות מזה.

ינון אזולאי: גם זה, אם כבר אתה מדבר על אחריות, האחריות היא עליך, לא עליהם.

ינון אזולאי: אם אתה תהיה, אם אתה יודע שהם משתרכים בזה, אז תגיד אני המבוגר האחראי ואני אעשה להם את הטופ.

ינון אזולאי: או לכאן או לכאן.

עידית סילמן: טוב תראו, אז לאור העובדה שיש לנו שליש מהמיטות בנתיים, בסדר?

עידית סילמן: נכון?

עידית סילמן: בערך אמרנו, נריה, אמרנו מתוך ה-450 יש שליש בערך.

עידית סילמן: שכבר קיימים.

נריה שטאובר: כן.

נריה שטאובר: זה בקצב פתיחה.

נריה שטאובר: אנחנו יכולים להעביר בדיוק נתונים מדויקים.

נריה שטאובר: כן אני אגיד שהיה עיכוב בגלל הקורונה.

עידית סילמן: אז קודם כל, ב-21 בטח אין טעם לעשות את זה.

אופיר כץ: כן, תעבירו נתונים מדויקים, כמה יש בסך הכל היום.

נריה שטאובר: נכון.

נריה שטאובר: לא, סך הכל יש כבר 4,100.

אופיר כץ: לא, זה עתידית מה שאמור להיות?

נריה שטאובר: נכון.

אופיר כץ: אז אפשר לראות את הפריסה לפי צפון, דרום, מרכז?

עידית סילמן: הנה, כתוב לך.

אופיר כץ: לא, זה מה שאמור להיפתח.

עידית סילמן: לא, זה עכשיו.

אופיר כץ: לא, היא אומרת 4,000 יש.

נריה שטאובר: הוא צודק.

נריה שטאובר: אתה רוצה לראות את כל ה-4,000.

אופיר כץ: נכון.

נריה שטאובר: בשמחה.

עידית סילמן: או.

עידית סילמן: קיי.

עידית סילמן: אז את כל ה-4,000 גם לחבר הכנסת אופיר כץ.

עידית סילמן: אני רק אומר שזה לא רלוונטי לתת את זה בטח על2020-2021.

עידית סילמן: אז אני אומרת שאת הסעיף הזה לא נוכל לקיים על 2021-2022.

עידית סילמן: נצטרך לדחות אותו גם ככה קדימה.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: ל-22.

עידית סילמן: תכף נדבר עם רקפת.

עידית סילמן: וגם שם יכול להיות שבהתאם להתקדמות של המיטות שנפתחות, נעשה את זה מדורג.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: ב-2022 אחוז מסוים, 2023.

עידית סילמן: כאילו, נייצר איזה שהוא דירוג.

עידית סילמן: אני אדבר עם משרד הבריאות והאוצר.

עידית סילמן: אנחנו נסיים פה את הדיון ובאמת, לא נפתחו עדיין כל המיטות הגריאטריות.

עידית סילמן: הסיעודיים המורכבים הם הבעיה המשמעותית בתוך הפנימיות.

עידית סילמן: שם מתחילה הבעיה האמיתית גם בקרב המשפחות.

עידית סילמן: אנחנו מבינים שכן לפתוח את אותם סיעודי מורכב זה גם איזה שהוא תהליך.

עידית סילמן: אז זה פה למשימה.

עידית סילמן: כן, בבקשה.

עידית סילמן: לאומית.

נטע יונה: נטע, מלאומית שירותי בריאות.

נטע יונה: אני רוצה להתייחס רגע לנושא של פתיחת המיטות.

נטע יונה: בסוף יש לנו לצורך העניין חולה.

נטע יונה: והיום הוא שוכב במחלקה פנימית.

נטע יונה: כולנו מסכימים שמחר הוא צריך לשכב במחלקה סיעודית מורכבת.

נטע יונה: ונפתחות מיטות של סיעודי מורכב.

נטע יונה: אבל הדבר הזה לא בא לידי ביטוי במודל של הפנימיות.

נטע יונה: במובן הזה שאנחנו צריכים לשלם את הסכום הקבוע הזה במודל הפנימיות, בלי שום התחשבות בזה שהשווקים של האשפוז ההמשכי מתפתחים.

נטע יונה: המשמעות של זה, זה שהכסף הריק שאנחנו נשאיר בבתי החולים שאין בגינו פעילות, בכל שנה ילך ויגדל.

נטע יונה: וכמו שהבנתם מהדיון, מקורות אין לנו.

נטע יונה: והדבר הזה כן חשוב גם לנו כדי לפתח את העולם של האשפוז ההמשכי.

נטע יונה: מעבר לנושא הזה, יש גם את כל נושא כוח האדם.

נטע יונה: ככל שאנחנו משאירים את כוח האדם בבתי החולים הכלליים, כך יהיה לנו קשה להביא אותו לקהילה או למוסדות לאשפוז המשכי.

נטע יונה: ואנחנו גם על כוח אדם, לצערי, במערכת הזאת נאלצים לריב.

נטע יונה: וכן אני חושבת שצריכה להיות איזה שהיא הלימה בין קצב פתיחת המיטות לקצב הירידה במחלקות הפנימיות.

נטע יונה: נוסף על הדבר הזה, לעניין המעוכבים.

נטע יונה: הגדרת המעוכבים השתנתה מהחקיקה הקודמת לחקירה הנוכחית.

נטע יונה: מי שבחקיקה הקודמת נחשב לא מעוכב, בחקיקה החדשה הוא נחשב מעוכב.

נטע יונה: גם הוא נמצא בתקרות של הפנימיות.

נטע יונה: יוצא מצב שמי שפעם לא היה מעוכב, נספר בתקרה של הפנימיות ואנחנו משלמים עליו בתקרה, כי אנחנו משלמים את התקרה.

נטע יונה: מחר הוא מעוכב ואנחנו משלמים עליו מחיר מלא מחוץ לתקרה.

נטע יונה: יש פה איזה שהיא לקונה שצריך לסדר אותה.

נטע יונה: אנחנו, יהיה מאוד קשה לעשות את זה ברמה המתמטית.

נטע יונה: יהיה קשה לאתר את אותם חולים שפעם היו מעוכבים והיום הם לא.

נטע יונה: אבל בסוף יש פה כפל על כפל על כפל בקנסות שהקופות משלמות פה תחת המודל הזה של הפנימיות ושל המעוכבים.

נטע יונה: בהתייחס לדברים שאמר מוריס על הסכמת המשפחה.

נטע יונה: ככל שהמקרים האלה לא רבים, אז אפשר להחזיר את ההגדרה של הסכמת המשפחה להגדרת המעוכבים.

נטע יונה: בהגדרה הקודמת היה תנאי גם של מיטה פנויה, גם של הסכמה של המשפחה, גם הסכמה של רופא הקופה.

נטע יונה: כל התנאים האלה ירדו מהחקיקה הנוכחית.

נטע יונה: אז לפחות אולי את התנאי של הסכמת המשפחה, אם הדברים האלה, זאת אומרת, אם המקרים הם לא רבים אז אולי אפשר כן להחזיר חזרה לחקיקה של המעוכבים.

מוריס דורפמן: ביקשנו את זה בהתחלה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: פרופ' נמרוד מימון?

עידית סילמן: אמרנו שזה צריך להיות כנראה בהלימה, ביחד, במשותף.

עידית סילמן: זה לא יכול להיות משהו שהוא רק על צד אחד.

עידית סילמן: צריך לראות איך עושים את זה.

עידית סילמן: גם מבחינת האחוזים.

עידית סילמן: נמרוד מימון נמצא בזום.

עידית סילמן: הסתדרות הרופאים.

עידית סילמן: מזכיר האיגוד לרפואה פנימית.

עידית סילמן: הוא כרגע במקום פרופ' גליס.

נמרוד מימון: טוב, פרופ' נמרוד מימון.

נמרוד מימון: אני יושב ראש החטיבה הפנימית בסורוקה.

נמרוד מימון: למעשה, אני מזכיר האיגוד לרפואה פנימית.

נמרוד מימון: קודם כל, כשהנושא הוא פנימיות, אז צריך להבין שהפנימיות כבר שנים נמצאות בתחתית סדר העדיפויות של בתי החולים.

נמרוד מימון: והדיון פה הוא מאוד מאוד חשוב.

נמרוד מימון: יש לי כמה נקודות שצריך לתקן בסעיפים.

נמרוד מימון: אחד, זה הנושא של מודל התמרוץ של הפנימיות.

נמרוד מימון: אחד הדברים היפים שקרו בשנה האחרונה, שמשרד הבריאות פיתח יחד עם האיגוד לרפואה פנימית מודל תמרוץ פנימיות שיש בו בין 90 ל-108 מיליון שקלים.

נמרוד מימון: מודל תמרוץ הזה בסופו של דבר יביא למצב שבסוף כל שנה אנחנו נייצר טבלה ונדרג את המחלוקת הפנימיות לפי איכות הטיפול, לפי חוויית מטופל, לפי השקעת בתי החולים בתוך המחלקות הפנימיות.

נמרוד מימון: המודל הזה, כדי שהוא יפעל, הכסף חייב לעבור לבתי החולים דרך משרד הבריאות ולא דרך קופות החולים.

נמרוד מימון: כי לקופות החולים אין שום יכולת למדוד את המחלקות הפנימיות.

נמרוד מימון: ארבע קופות חולים שונות, 108 מחלקות ב-20 בתי חולים שונים.

נמרוד מימון: אין מצב (הפרעות בשידור זום) מודל התמרוץ יגיע למחלקות הפנימיות בסופו של דבר דרך קופות החולים.

נמרוד מימון: הוא חייב להגיע דרך משרד הבריאות לבתי החולים שמודדים את המחלקות הפנימיות.

נמרוד מימון: זאת הערה מרכזית במודל התמרוץ וצריך לתקן את הדבר הזה.

נמרוד מימון: זה דבר אחד.

נמרוד מימון: דבר שני, אני מתייחס למה שמוריס אמר לגבי המקדם הדמוגרפי.

נמרוד מימון: אז המקדם הדמוגרפי של המחלקות הפנימיות הועלה ל-1.

נמרוד מימון: למעשה הוא צריך לעלות ל-1.4 כמו כל המחלקות.

נמרוד מימון: דווקא המחלקות הפנימיות, שבהם שוכבים זקני ישראל, דווקא שם המודל הדמוגרפי צריך להיות פחות ממחלקות אחרות?

נמרוד מימון: זה לא הגיוני.

נמרוד מימון: המודל הדמוגרפי הנמוך הזה, זה מה שהוריד את המחלקות הפנימיות לאורך עשרות שנים לתחתית סדר העדיפויות של בתי החולים.

נמרוד מימון: ולכן צריך להשוות את המקדם הדמוגרפי הזה לשאר המחלקות, ל-1.4 ולא להוריד את זה ל-0.8.

נמרוד מימון: דבר אחרון, ואני ממש אקצר.

נמרוד מימון: לא ניתן להתנות את ביצוע המקדם הדמוגרפי בפיתוח אשפוזי בית.

נמרוד מימון: הרי המחלקות הפנימיות לא יכולות לקדם אשפוזי בית.

נמרוד מימון: את אשפוזי הבית יקדמו קופות החולים, ביחד עם הנהלות בתי החולים.

נמרוד מימון: בדרך כלל קופות החולים יעדיפו שלא בתי החולים יתעסקו בזה.

נמרוד מימון: ולכן המקדם הזה צריך להגיע לא בהתניה של פיתוח אשפוזי בית.

נמרוד מימון: כי זה ממש, אנחנו כאיגוד לרפואה פנימית וכמחלקות פנימיות מאוד תוצאתיים לפיתוח של אשפוזי בית.

נמרוד מימון: אנחנו רוצים.

נמרוד מימון: מאוד רוצים להיכנס לדבר הזה, אבל אנחנו לא יכולים לשלוט בו.

נמרוד מימון: אז אלה שלושת הדברים שאני רוצה להוסיף.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: פרופ' קרייס, אתה רוצה להגיב פה?

אלינה ברדץ' יאלוב: כי עדכנו פשוט.

יצחק קרייס: אני אחכה ליושבת ראש הוועדה.

אלינה ברדץ' יאלוב: או.

אלינה ברדץ' יאלוב: קיי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אין שום בעיה.

יצחק קרייס: באתי שעתיים כדי שהיא תשמע אותי.

נועה בן שבת: אין בעיה, תכף היא תיכנס.

אלינה ברדץ' יאלוב: אין שום בעיה, לא לקחתי את זה אישית.

אלינה ברדץ' יאלוב: בסדר.

יצחק קרייס: אני מודה לך אבל.

נועה בן שבת: אז אנחנו נמשיך לקרוא לסעיף 19?

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, בואי נמשיך.

נועה בן שבת: "סעיף 19: תשלום בעד שירותי רפואה פרטית.

נועה בן שבת: השרים רשאים לקבוע מצב באישור הוועדה" את זה אנחנו מוציאים, תכף נראה מדוע.

נועה בן שבת: אנחנו בעמוד 39.

נועה בן שבת: שזה יהיה באישור הוועדה, שאנחנו מציעים שזה יהיה באישור הוועדה.

נועה בן שבת: "הסדר אחר מהקבוע בחוק זה לעניין נאמנות בעד צריכת שירותי בריאות בידיי קופות החולים בבתי החולים הציבוריים הכלליים במסגרת שירותי רפואה פרטית, לרבות קביעת שיעורים שונים לרצפות צריכה ברוטו ורצפות צריכה נטו.

נועה בן שבת: לתוספת הריאלית ולסכום המופחת וכן תנאי תשלום שונים.

נועה בן שבת: קבעו השרים הסדר אחר מצ"ב כאמור, תחול קביעתם החל מהשנה שלאחר השנה שבה קבעו כאמור".

קריאה: זה סעיף שקיים כבר.

קריאה: סעיף קיים.

קריאה: מקבלים את התיקון שלכם.

נועה בן שבת: כן?

נועה בן שבת: אין לכם התנגדות גם לאישור הוועדה.

נועה בן שבת: זה נוגע בעצם להחלת הסדר התחשבנות גם על שירותי שר"פ ולכן חשבנו שבמקרה כזה צריך אישור ועדה.

נועה בן שבת: "סעיף 20: הסכם בין קופת חולים לבית חולים בדבר שיטת ההתחשבנות ביניהם.

נועה בן שבת: א'.

נועה בן שבת: על אף האמור בחוק זה, רשאים כל בית חולים ציבורי כללי וכל קופת חולים לקבוע בהסכם בכתב ביניהם הסדר אחר להתחשבנות בעד רכישת שירותי בריאות בבית החולים.

נועה בן שבת: בסעיף הזה ההסכם.

נועה בן שבת: ובלבד שההסכם ימלא אחר כל אלה: 1.

נועה בן שבת: ההסכם יקבע כי בבית החולים ייתנו לחברי קופת החולים שירותים ברמה נאותה, באיכות ובזמינות כמתחייב מהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי".

אופיר כץ: יש פה שינוי מ-"סבירה" עברנו ל-"נאותה".

קריאה: אין שינוי לעומת החוק הקודם, זה אותו דבר.

אופיר כץ: לא, המילה שונה.

אופיר כץ: העיקרון אותו עיקרון, שאין שום, אפשר לעשות מה שרוצים.

אופיר כץ: סביר, נאות.

אופיר כץ: אחלה מילים.

נועה בן שבת: "ההסכם יקבע כי אם יחול גידול בסך הסכם צריכת השירותים של קופת החולים בבית חולים בכל שנה משנות ההסכם, לעומת תקרת הצריכה ברוטו שנקבעה לאותה שנה בשיעור העולה על 6% תיערך ההתחשבנות בשנה שלאחר מכן לפי הוראות חוק זה.

נועה בן שבת: בתקופת ההסכם לא תהיה מעבר ליום ל' בכסלו תשפ"ה, 31 בדצמבר 2024.

נועה בן שבת: במסגרת ההסכם יהיה ראשי בית החולים לתת לקופת החולים הנחות על תעריף של שירותי בריאות המהווים לא יותר ממחצית מחזור ההתחשבנות בין בית החולים לקופת החולים.

נועה בן שבת: לעניין זה, מחזור התחשבנות סך כל ההיקף הכספי של השירותים שמובאים בחשבון בתקרת הצריכה ברוטו שרוכשת קופת החולים מבית החולים.

נועה בן שבת: 5.

נועה בן שבת: ההסכם יקבע כי סך התשלום שקופת החולים תשלם לבית החולים הציבורי הכללי בעד רכישת שירותי הבריאות בכל שנה לא יפחת מרווחת הצריכה נטו כאמור בסעיפים 14(א)1 ו-15(א)1א'.

נועה בן שבת: 6.

נועה בן שבת: ההסכם יכלול את הוראות סעיפים 15, 16 ו-18 ולא יתנה על ההוראות כאמור.

נועה בן שבת: עדיין נקרא סעיף קטן ב'.

נועה בן שבת: ההסכם ייחתם בין בית חולים ציבורי כללי וקופת חולים והעתק ממנו יועבר לשרים או למי שהסמיכו לכך מבין עובדי משרדיהם לא יאוחר מתום 6 חודשים מהמועד שבו קיבלו בית החולים וקופת החולים הודעה על תקרות הצריכה ברוטו כאמור בסעיף 10(א) או (ב), לעניין השנה שבה נחתם ההסכם.

אופיר כץ: יש התנגדות שזה יגיע גם לוועדה?

נועה בן שבת: אני חושבת שההסכמים על התקרות, איזה הנחות הם מקבלים ומה.

אופיר כץ: זה משהו שהוא מוגדר כחסוי?

אופיר כץ: זה תחת אותה קורת גג?

נועה בן שבת: זה משהו שהם בטח לא ירצו.

קריאה: הסכם בין קופה לבית חולים שיבוא לאישור ועדת הכנסת?

אופיר כץ: לא, אמרתי מקודם שבגלל תחרות ודברים כאלה.

קריאה: זה מאותה משפחה.

אופיר כץ: זה מאותו מקום מגיע?

אופיר כץ: או.

אופיר כץ: קיי.

נועה בן שבת: יותר.

נועה בן שבת: כי אם בתקרות אתה קובע רק בעצם שיעורים.

מיקי הלברטל: אם הם נתנו הנחה לקופה אחת, הם כנראה לא ירצו שהקופות האחרות ידעו.

שלי לוי: כמה הסכמים לא אושרו על ידכם במהלך השנים?

נריה שטאובר: לא, בדרך כלל זה בעצם בתחילת הקאפ.

נריה שטאובר: אז בקאפ הקודם אנחנו אספנו את כל ההסכמים.

נריה שטאובר: היו כ-70 למיטב זיכרוני.

נריה שטאובר: ולא הוצאנו ביטול לגבי אף אחד.

נריה שטאובר: אנחנו בעיקרון ההסכם בטל אם הוא לא עומד בהוראות החוק.

נריה שטאובר: אין איזה משהו אקטיבי שאנחנו צריכים.

שלי לוי: אף אחד מהם, לא היה הסכם שלא אושר על ידכם?

שלי לוי: זה לא המידע שיש לי.

שלי לוי: עד כמה שאני מבינה, יש הסכם שאתם לא אישרתם והוא עדיין מתקיים.

שלי לוי: אז השאלה,

ינון אזולאי: יש אנשים שלא עומדים בהוראת החוק.

ינון אזולאי: אנחנו לא משטרה.

ינון אזולאי: אנחנו לא משטרה.

חיים הופרט: אנחנו לא אישרנו והוא בכל זאת מתקיים, אבל מה אנחנו יכולים לעשות עם זה?

שלי לוי: לא יודעת.

שלי לוי: השאלה רק מה זה אומר מבחינת האישור שלכם.

ינון אזולאי: יש חוק.

ינון אזולאי: אם לא עומדים בחוק.

שלי לוי: יש חוק, זה אנחנו כולנו יודעים.

שלי לוי: השאלה מה קורה.

ינון אזולאי: אנחנו לא הרשות האוכפת.

חיים הופרט: לא בצד הוראת כל חוק יש סנקציה.

נריה שטאובר: אני חושבת שבחקיקה הזאת כן יש שוני.

נריה שטאובר: כי מה שהקראנו בסעיף 16 זה שעכשיו אם יש תשלום שקופת החולים לא עומדת בהוראות החוק לגביו, הוא ספציפית מתייחסת לרצפות.

נריה שטאובר: אבל תשלום שהקופה לא עומדת בהוראות החוק לגביו אז יש לנו קצת יותר כלים בחקיקה הזאת.

נריה שטאובר: אז לשאלתך, אנחנו יכולים להוציא מכתב שההסכם בטל ואין הרבה כלים מעבר, של אכיפה.

נריה שטאובר: ועכשיו יש, יש קצת יותר.

שלי לוי: ומה, מה עכשיו יש?

שלי לוי: מה נוסף?

חיים הופרט: אם הם לא יעבירו את הכספים בהתאם להוראות החוק אפשר לקזז להם מהכספים.

עידית סילמן: או.

עידית סילמן: קיי.

עידית סילמן: סליחה שנאלצתי לצאת.

עידית סילמן: אני פשוט אסביר את היציאה הדחופה.

עידית סילמן: אנחנו בכל הוועדות מתנהלים על חוק ההסדרים והתקציב.

עידית סילמן: וכיושבת ראש קואליציה, סליחה, אם יש איזה crisis קטן אז אני מחויבת לטפל.

עידית סילמן: קרייס פה, crisis זה שם.

עידית סילמן: אבל כנראה שקרייס יביא לנו עכשיו איזה crisis?

יצחק קרייס: כן.

עידית סילמן: בבקשה, פרופ' קרייס, שיבא.

חיים הופרט: רק אולי להשלים את סעיף ג', נועה?

נועה בן שבת: בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן א' סברו השרים כי ההסכם אינו עומד בהוראות אותו סעיף קטן, יודיעו על כך לקופת החולים, לבית החולים, תוך 60 ימים מהמועד שבו הועבר אליהם ההסכם.

נועה בן שבת: ורשאים לאחר שנתנו לצדדים להסכם הזדמנות לפעול לטענותיהם, לבטל את ההסכם כולו מנימוקים שיירשמו.

נועה בן שבת: החליט בסוף לבטל את ההסכם כאמור ימסרו לצדדים את החלטתם בצירוף הנימוקים לה.

נועה בן שבת: כמו ששלי אמרה, יכול להיות שזה לא, שזה הצעד האחרון שהם ינקטו בנושא.

עידית סילמן: או.

עידית סילמן: קיי.

עידית סילמן: פרופ' קרייס, בבקשה.

יצחק קרייס: ערב טוב.

יצחק קרייס: אני מודה לך על ההזדמנות.

יצחק קרייס: שעתיים לנסוע לירושלים וכנראה אותו זמן לחזור.

יצחק קרייס: אחרי ששנים רבות לא היה דיון על חוק הקאפ.

יצחק קרייס: ובכלל, העתיד שלנו.

יצחק קרייס: וזה שיש ועדת בריאות ושומעים אותנו זה דבר מאוד חשוב.

יצחק קרייס: אני לא הייתי בפורום כזה לפחות 3 שנים.

יצחק קרייס: אז אחרי 3 שנים המערכת מתכנסת וזה מבורך, כדי להחליט על עתידנו ל-5 שנים קדימה.

יצחק קרייס: ואני רוצה להגיד לך יושבת ראש הוועדה, שממשלת ישראל הפקירה את בתי החולים שלה.

יצחק קרייס: נפלנו, היינו עסוקים בקורונה.

יצחק קרייס: היינו עסוקים בלטפל, היינו עסוקים בלתת את המענה.

יצחק קרייס: שכחנו כבר שהייתה כאן שומר החומות.

יצחק קרייס: וראינו חוק שבו אנחנו מופקרים.

יצחק קרייס: אני אסביר גם למה.

יצחק קרייס: נתחיל בעובדה שאני לא יודע עד כמה אני שותף לדיונים.

יצחק קרייס: אני רואה אותם מרחוק, הנציגים שלי יושבים פה.

יצחק קרייס: ד"ר הלברטל מייצג אותנו בדיונים האלה.

יצחק קרייס: אני אתחיל בעובדה שמהלך השנים האחרונות, מאז שלא היה קאפ, נתבקשנו על ידי ממשלת ישראל, משרד הבריאות, לתת כמה שיותר שירותים לפני הקורונה ולמרות הקורונה.

יצחק קרייס: לגדול, לתת משמרת שנייה באונקולוגיה, לטפל בחולים.

יצחק קרייס: לייצר שירותי רפואה טובים, לקלוט את האנשים במיון.

יצחק קרייס: אני מזכיר לכם את כל הבעיות ש-3 שנים לא דנו בהם.

יצחק קרייס: ואנחנו מגיעים כאן לחוק והחוק מנוסח היום, סעיף 2(ב)2 המפורסם מנוסח בצורה שבה בצורה לא מוסרית, לא נורמטיבית.

יצחק קרייס: שאומרת לנו תודה רבה שעשיתם את מה שעשיתם בזמן הזה, אבל אנחנו מענישים אתכם על זה.

יצחק קרייס: מענישים אתכם.

יצחק קרייס: איפה יש בעולם מערכת שמעודדת, מאשרת, דוחפת, מתמרצת אותנו לעבוד, לייצר שירותי רפואה.

יצחק קרייס: אני מזכיר לכם שבשנתיים האחרונות זה הרבה יותר קשה לייצר אותם.

יצחק קרייס: ואז מגיעים לחוק שבמילים של 2(ב)2, זה המילים האלה של הפסקאות האלה, שאני מכבד את חברי הכנסת, אני לא יודע כמה זמן לוקח לכם לקרוא את הסעיפים האלה.

יצחק קרייס: אבל מאחוריהם מתחבאת ענישה שאומרת 'עבדת, גדלת, שירת את מדינת ישראל.

יצחק קרייס: אנחנו ביקשנו ממך'.

יצחק קרייס: כל מה שאני אומר זה לא אני, זה בתי החולים.

יצחק קרייס: 'ואנחנו עכשיו בשיטה המספרית שאתם מכירים אותה כבר.

יצחק קרייס: זה מכובס בכל מיני אחוזים ומספרים, אבל בשורה התחתונה אומרת לנו לא מגיע לכם.

יצחק קרייס: נוריד את זה.

יצחק קרייס: עכשיו, מה זה להוריד את זה?

יצחק קרייס: להוריד את זה, זה לך תפטר, לך תוריד את הרופאים, את האחיות, את השירותים, תבטל את המשמרת השנייה באונקולוגיה.

יצחק קרייס: זה מה שאומרים לנו למעשה.

יצחק קרייס: עכשיו, בעיניי יושבת ראש הוועדה, הסעיף הזה איננו מוסרי.

יצחק קרייס: איננו נכון.

יצחק קרייס: הוא מהווה קריאת עידוד הפוכה למה שאת רוצה שיקרה.

יצחק קרייס: ממשלת ישראל רוצה, לפחות כך היא אומרת, היא רוצה שיקרה במערכת הבריאות בשנים הקרובות.

יצחק קרייס: והיא מעודדת את ההסתה לאותם בתי החולים כי זה מה שיקרה.

יצחק קרייס: אנשים יבואו ואנחנו כשבונים את מערכת הבריאות לעתיד, לא נעשה את זה כתמורה שלילית.

יצחק קרייס: אסור שזה יקרה.

יצחק קרייס: אני אומר, זה סעיף לא מוסרי.

יצחק קרייס: וגם לא עבדנו בחשכה.

יצחק קרייס: עמדתם מאחורינו, עודדתם אותנו, באתם לבקר.

יצחק קרייס: אמרתם לנו תגדלו, תגדלו.

יצחק קרייס: אמרתם לנו תנו מענה לתושבי ישראל.

יצחק קרייס: עשינו את זה.

יצחק קרייס: אסור לכם לתת יד לסעיף הזה.

יצחק קרייס: הדבר השני הוא השיטה.

יצחק קרייס: מה זה השיטה הזאת של הקאפ?

יצחק קרייס: ואני לא רוצה, אני לא אבוא לכאן בשביל להסביר למה הקופות לא בסדר או למה הם נגדנו.

יצחק קרייס: אני לא אעשה את זה.

יצחק קרייס: אנחנו אותה מערכת.

יצחק קרייס: שנים רבות אמרו לנו תסתדרו.

יצחק קרייס: וקרתה אותה קניבליזציה, אותם חסמים שעומדים בינינו לבינם.

יצחק קרייס: אני לא עושה את זה כאן.

יצחק קרייס: עם הקופות יש לנו שיח.

יצחק קרייס: אבל מה קרה למעשה?

יצחק קרייס: נתנו למערכת לרוץ שנים ללא חוק קאפ, ללא עדכון.

יצחק קרייס: גדלנו, הסתדרנו, חיכינו לחוק הזה.

יצחק קרייס: ואז באים ואומרים לנו את הדבר הבא.

יצחק קרייס: ממשלת ישראל אומרת לנו 'או.

יצחק קרייס: קיי, אתם כבר מסתדרים.

יצחק קרייס: אז מה?

יצחק קרייס: נעדכן עכשיו?

יצחק קרייס: ' אני אומר אחלה שיטה, אל תעדכנו בכלל.

יצחק קרייס: אחלה שיטה.

יצחק קרייס: חבל.

יצחק קרייס: אנחנו מסתדרים.

יצחק קרייס: אתם יודעים מה?

יצחק קרייס: אנחנו גם מצטיינים.

יצחק קרייס: זה אבסורד, אנחנו מצטיינים.

יצחק קרייס: אל תעדכנו בכלל.

יצחק קרייס: אל תוסיפו כלום.

יצחק קרייס: אני לא מדבר לקחת מהקופות ולתת לנו.

יצחק קרייס: זה לא הדיון הזה.

יצחק קרייס: זה לא הדיון הזה.

יצחק קרייס: הקאפ צריך היה לגדול לפני 3 שנים.

יצחק קרייס: ואנחנו גדלים כדי לתת מענה לתושבי מדינת ישראל, שגדלה בצורה חריגה בעולם.

יצחק קרייס: אף מדינה לא גדלה לדעתי בעולם המערבי, בקצב הגידול הזה של ישראל.

יצחק קרייס: לכן הקאפ חייב, חייב שני דברים שיקרו לו.

יצחק קרייס: אחד, לבטל אותו.

יצחק קרייס: לחשוב מחדש.

יצחק קרייס: הוא לא מתאים למערכת הזאת יותר.

יצחק קרייס: הוא לא מתאים.

יצחק קרייס: ולכן אני לא מצליח להבין איך בלי דיון, ל-5 שנים קדימה סוגרים את המערכת.

יצחק קרייס: 5 שנים קדימה.

יצחק קרייס: אחרי ששנה, אחרי שנה שהבטיחו לנו, ואני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה.

יצחק קרייס: הבטיחו לנו שאנחנו נקיים דיון על הדבר הזה.

יצחק קרייס: והנה, אנחנו לא באים לסגור לשנה ואז נשב לדון.

יצחק קרייס: החוק הזה ל-5 שנים.

יצחק קרייס: אני לא יודע אם אתם ראיתם את זה.

יצחק קרייס: וחייבים לקצר את משך הקאפ ל-3 שנים ולאפשר לך כיושבת ראש ועדת בריאות, ממשלת ישראל, לשבת ולדון באיך אנחנו רוצים שמערכת הבריאות הזאת תיראה להמשך.

יצחק קרייס: אני רוצה שנבין עוד משהו.

יצחק קרייס: גם ה-3 וה-5 שנים האלה הן ה-3-5 שנים הכי משמעותיות, קריטיות למערכת הבריאות בישראל.

יצחק קרייס: למה?

יצחק קרייס: אחד, אנחנו יוצאים מהקורונה, כולנו.

יצחק קרייס: כשאני אומר את זה, זה לא רק אנחנו, זה גם הקופות.

יצחק קרייס: כולנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים.

יצחק קרייס: אנחנו יודעים שהקורונה עיצבה מחדש את משק הבריאות, את צריכת שירותי הבריאות.

יצחק קרייס: את האמון של הציבור במערכת הבריאות.

יצחק קרייס: ואנחנו יודעים גם שהצלחנו.

יצחק קרייס: אבל אנחנו לא יודעים לאן אנחנו הולכים.

יצחק קרייס: יושבת ראש הוועדה, האם ראית תכנית מיטות של מדינת ישראל לשנה קדימה?

יצחק קרייס: 3 שנים קדימה?

יצחק קרייס: 5?

יצחק קרייס: האם ראית תכנית שמישהו בא ואומר לי, מעבר למה שאתם עושים פה, כך אנחנו רואים את בתי החולים ומערכת הבריאות בכלל גדלים.

יצחק קרייס: האם ראית תכנית מיטות?

יצחק קרייס: איך מוציאים אותנו לדרך?

יצחק קרייס: מה אתם רוצים שנעשה?

יצחק קרייס: האם ראית תכנית מיטות?

יצחק קרייס: מיטה עולה בערך מיליון שקלים, בערך.

יצחק קרייס: יש במדינת ישראל 16,000 מיטות באשפוז הכללי, 15,000-16,000.

יצחק קרייס: כל שנה צריך 2% בשביל לשמור על מקומנו ה-לפני האחרון ב-OECD.

יצחק קרייס: אנחנו מקום לפני האחרון ב-OECD.

יצחק קרייס: מזל שיש את מקסיקו.

יצחק קרייס: כדי לשמור על מקומנו הזה, כדי לשמור על המקום המפואר ה-לפני האחרון, צריך להוסיף 20% מהמיטות כדי לשמר את היחס.

יצחק קרייס: סליחה, 2% מהמיטות כדי לשמר את היחס.

יצחק קרייס: ב-10 שנים, 20%.

יצחק קרייס: ב-5 שנים, 10% מהמיטות.

יצחק קרייס: 1,500 מיטות, 3,000 מיטות.

יצחק קרייס: לא בשביל לגדול, בשביל לשמר את המקום ה-לפני האחרון.

יצחק קרייס: אין תכנית מיטות.

יצחק קרייס: איך ממשלת ישראל מאשרת תכנית שקובעת את עתידנו ל-5 שנים?

יצחק קרייס: אנחנו לא יודעים לאן אנחנו גדלים.

יצחק קרייס: אני אגיד לך עוד משהו, למה זה מאוד חשוב עכשיו.

יצחק קרייס: אני חושב שהחוק הזה, אם הוא עובר ככה, הוא מסכן את, נקרא לזה את היוזמה המבורכת לקיצור שעות העבודה של המתמחים.

יצחק קרייס: אני מברך על מה שמתגבש, על מה שהולך לקרות.

יצחק קרייס: אני חושב שזה נכון.

יצחק קרייס: אבל מה אתם חושבים?

יצחק קרייס: שיכניסו ב-4, 5 שנים הקרובות?

יצחק קרייס: זה אורך חיי הקאפ.

יצחק קרייס: 1,500-2,000 רופאים נוספים?

יצחק קרייס: זה לא בשביל להגדיל את המיטות או להגדיל את התפוקה.

יצחק קרייס: זה בשביל שאנשים יעבדו פחות.

יצחק קרייס: בצדק, בצדק.

יצחק קרייס: זה כבר הוסכם, זה כבר דווח.

יצחק קרייס: זה שנים מורכבות, רגישות וקריטיות למערכת.

יצחק קרייס: איפה התכנית הזאת?

יצחק קרייס: משום שאנחנו מבינים שהיא הולכת לקרות, כי אנחנו רוצים שהיא תקרה, אז טווח חיי הקאפ הוא טווח החיים שמשפיע על המערכת הזאת.

יצחק קרייס: אני אומר לך, יושבת ראש הוועדה, אם החוק יעבור הקאפ, כמו שהוא עכשיו, ללא עדכונים, זה מסכן את היכולת שלנו כשאנחנו רוצים להסדיר את הסוגיה המורכבת הזאת.

יצחק קרייס: ואם אתם רק רוצים להבין את סדרי הגודל של 1,500 רופאים נוספים שהם מתמחים אז נוכל גם להציג את סדרי הגודל האלה.

יצחק קרייס: לכן צריך להגדיל את העוגה.

יצחק קרייס: אין ברירה, זה 5 שנים.

יצחק קרייס: ואת העוגה הזאת צריך להגדיל בהורדת ההנחה.

יצחק קרייס: בעדכון דמוגרפי נכון.

יצחק קרייס: אני לא אלאה אתכם באותם, 5 יחידות מתמטיקה עברתם פה בחודש האחרון.

יצחק קרייס: אני לא אלאה אתכם מחדש במה שנדרש לעשות.

יצחק קרייס: בסוף מדובר על החיים שלנו.

יצחק קרייס: על החיים של העובדים שלנו.

יצחק קרייס: והכי חשוב, על החיים של המטופלים שלנו.

יצחק קרייס: אנחנו נלחמים על ה-5 שנים הבאות של מערכת הבריאות בישראל.

יצחק קרייס: אז לסיכום, אל תפקירו אותנו.

יצחק קרייס: אנחנו סובלים מזה שהבעלים שלנו במקרה הזה הוא משרד הבריאות.

יצחק קרייס: כי לקופת החולים הכללית יש את בתי החולים שלה, אז הם מייצגים אותה.

יצחק קרייס: ולעצמאים, לבתי החולים הציבוריים יש את מי שמייצג אותם.

יצחק קרייס: ולבתי החולים הפרטיים בוודאי יש מי שמייצג אותם.

יצחק קרייס: הצלחה לא רעה הם עשו בחוק.

יצחק קרייס: אבל את בתי החולים הממשלתיים, המעסיק שלנו הוא הרגולטור.

יצחק קרייס: והוא רוצה, בצדק מבחינתו, להביא הסדרה למערכת.

יצחק קרייס: ואנחנו, בתי החולים של הממשלה, שנושאים ברוב הנטל מספרית.

יצחק קרייס: אנחנו לא יותר טובים מאף אחד ולא עובדים יותר קשה מאף אחד, פשוט מספרית אנחנו מחזיקים את רוב הנטל של בתי החולים, האשפוז הכללי במדינה הזאת.

יצחק קרייס: אנחנו מופקרים.

יצחק קרייס: ואני קורא לך ולחברי הכנסת האחרים, חלקם אני מזהה, חלקם לא.

יצחק קרייס: לא לתת לנו מילים יפות.

יצחק קרייס: וואלאכ, עלינו, ירדנו, קיבלנו מדליות.

יצחק קרייס: ירדתי, יש לי תעודות.

יצחק קרייס: חזרנו, אמרו לנו שאנחנו טובים.

יצחק קרייס: גם קראו לנו בימי קריעה קראו לנו ואמרו לנו תעזרו לנו.

יצחק קרייס: תייצרו חומת מגן לתושבי מדינת ישראל.

יצחק קרייס: והיינו שם.

יצחק קרייס: היה לנו מאוד קשה, אבל היינו שם.

יצחק קרייס: אנחנו גם לעולם, לעולם, אנחנו לעולם גם לא נייצר איזה שהיא סנקציה שמשפיעה על החולים.

יצחק קרייס: אנחנו לא נאמר לעולם שאנחנו לא נהיה שם בשבילם.

יצחק קרייס: אבל על זה ועל זה שהצטיינו ועל זה שגדלנו ועל זה שאנחנו לא משביתים או לא מאיימים בסנקציות אחרות.

יצחק קרייס: על זה אנחנו צריכים שהקול פה, בוועדת הבריאות הקול הזה ייצג אותנו.

יצחק קרייס: אל תפקירו אותנו.

עידית סילמן: פרופ' קרייס, כשאתה מדבר על עדכון דמוגרפי נכון, על כמה אתה מדבר?

יצחק קרייס: אני חושב שאת ההנחה.

עידית סילמן: לא הורדת ההנחה.

יצחק קרייס: אני לא מבין, וזה אולי, אני לא רוצה להיכנס לדיון למה, מי יותר חשוב פה - הקופות או זה, מה שהתווכחו פה.

יצחק קרייס: אני רוצה לשאול שאלה פשוטה: מדוע מי שנתן 2.1 לקופות, למה זה לא חל עלינו?

יצחק קרייס: אני לא רוצה יותר.

יצחק קרייס: אני רוצה רק מה שמגיע לנו.

יצחק קרייס: מאיזה סיבה?

יצחק קרייס: האוכלוסייה אצלנו גדלה פחות?

יצחק קרייס: ההזדקנות אצלנו היא פחות?

יצחק קרייס: החולים הקשים אצלנו היא פחות?

יצחק קרייס: החולים המורכבים פחות?

יצחק קרייס: אם נתתם 2.1% או כמה שנתתם לקופות, הגיוני, מברך אתכם, שיהיה לכם לבריאות כמה שיותר.

יצחק קרייס: קופות חזקות זה טוב לנו.

יצחק קרייס: אבל מאיזה היגיון?

יצחק קרייס: לבתי החולים זה 1.4.

יצחק קרייס: מה ההיגיון?

יצחק קרייס: אנחנו רוצים את אותו מיפוי דמוגרפי שיש לקופות.

יצחק קרייס: באותו היגיון שהאוצר והבריאות בנו להם.

יצחק קרייס: אם מישהו באוצר ובבריאות יכול להסביר למה 2.1, אני מקבל לגמרי 2.1.

יצחק קרייס: אלא אם כן יש איזה היגיון אחר שאנחנו לא מבינים.

יצחק קרייס: עכשיו, אני מנהל בית חולים רק 5, מנהל בית החולים הכי גדול בישראל, במזרח התיכון, Top 10 בעולם, רק 5 שנים.

יצחק קרייס: ד"ר הלברטל במערכת הציבורית, מיקי, חודשיים?

מיקי הלברטל: וחצי.

יצחק קרייס: ד"ר ענת אנגל נמצאת כבר 3 או 4 שנים.

יצחק קרייס: אם אתם יודעים משהו שאנחנו לא מבינים, תסבירו לנו.

יצחק קרייס: כי מתמטיקה היינו 5 יחידות, 4, לא משנה.

יצחק קרייס: אז היה אפשר להתקבל לרפואה גם עם 4.

יצחק קרייס: אם אתם מבינים, אם חברי הכנסת הבינו איזה שהוא היגיון תסבירו לנו.

יצחק קרייס: באמת, אם מישהו הבין, אם את הבנת, יושבת ראש הוועדה, תסבירי לנו.

יצחק קרייס: האם הבנת על מה ביסס האוצר את הרעיון של דמוגרפיה יפה מאוד, 2.1.

יצחק קרייס: הוא צודק.

יצחק קרייס: ולבתי החולים 1.4, אם יש איזה היגיון תסבירי לנו.

יצחק קרייס: אנחנו נלמד אותו.

יצחק קרייס: נעשה עוד קורס במינהל, ננהל את בתי החולים עוד 5 שנים ואז אולי נבין את הרעיון.

יצחק קרייס: אין לזה שום היגיון.

יצחק קרייס: זה רק עניין של ריסון.

יצחק קרייס: אני יודע, אני לא יודע אם אני יכול להגיד בשמך.

יצחק קרייס: לפחות שמעתי אותך אומרת שאת רוצה לבחון את שינוי שיטת הקאפ.

עידית סילמן: נכון.

יצחק קרייס: ואז אולי נעשה את הדיון כמו שצריך.

יצחק קרייס: אבל אל תוציאו אותנו לדרך ל-3-5 שנים בצורה כזאת.

עידית סילמן: אז פרופ' קרייס, אני אסכם את מה שאמרת ברשותך.

עידית סילמן: דיברת על סעיף 2(ב)2.

יצחק קרייס: 2(ב)2 לבטל.

עידית סילמן: דיברת עליו, על הגדילה שלכם, שהיא גדילה באמת, צמיחה משמעותית בעיקר בשיבא.

עידית סילמן: השיטה של הקאפ והעדכון שלו.

עידית סילמן: דיברת על הורדת ההנחה ועל עדכון הדמוגרפי.

עידית סילמן: אני מעבירה את השאלה של העדכון הדמוגרפי בבקשה לאוצר, בריאות.

עידית סילמן: אם אתם רוצים לענות למה באמת.

יצחק קרייס: אני הייתי רוצה לשמוע את הבריאות קודם.

יצחק קרייס: אם יש לכם איזה היגיון, סמנכ"ל התכנון, הכלכלה.

יצחק קרייס: אם יש למשרד הבריאות איזה היגיון למה להפקיר אותנו בהיבט הדמוגרפי או בהיבט העדכון?

יצחק קרייס: מה, מה ההיגיון שלכם?

חיים הופרט: קודם כל, תודה.

חיים הופרט: שני דברים שחשוב לי לחדד לפני שאני עונה.

חיים הופרט: העדכון של קופות החולים היה דרישה של שר הבריאות, לתקן את המקדם הדמוגרפי של קופות החולים.

חיים הופרט: שנייה, רק כדי שיהיה.

יצחק קרייס: עכשיו הבנתי את ההיגיון.

חיים הופרט: לא, לא.

חיים הופרט: איציק, אני, פרופ' קרייס אני עוד שנייה.

ינון אזולאי: תשובה אינטליגנטית.

חיים הופרט: לא, לא צריך לדרג מי אינטליגנטי ומי לא.

חיים הופרט: זה כדי להבין את הדבר הזה.

חיים הופרט: המקדם הדמוגרפי של הקאפ גדל.

חיים הופרט: הוא לא גדל כמו שאתם מבקשים, זה נכון.

חיים הופרט: ביקשתם שהוא יגדל ל-2%.

חיים הופרט: אפשר להסביר גם את המתמטיקה למה זה לא אותם,

יצחק קרייס: למה אנחנו לא כמו הקופות?

יצחק קרייס: רק תסביר ליושבת ראש הוועדה, כי את המתמטיקה הזאת לא הבנו.

חיים הופרט: כשאתה מגדילים לך את הברוטו ב-1.55 זה לא נעצר שם.

חיים הופרט: אם אתם רוצים לגדול ב-2.109, כמו קופות החולים, בנטו ומעל זה יש אלפא 0, אני לא חושב שזה משרת אתכם.

יצחק קרייס: תסביר לחברי הכנסת, לא בשפה שלך, מה ההיגיון, לתת לקופות בצדק 2.1 על דמוגרפיה, על הזדקנות, על תחלואה.

יצחק קרייס: ואל תגיד את המילים המתמטיות.

יצחק קרייס: תסביר מאיזה היגיון נורמטיבי אתה סבור, אתה משרד הבריאות, הבעלים שלי, וגם רגולטור שלי, סבור שלנו מגיע רק 1.4 ל-5 שנים הבאות.

חיים הופרט: 5,2.

יצחק קרייס: אחת נקודה,

חיים הופרט: 52.

יצחק קרייס: ולקופות 2.1.

יצחק קרייס: מאיזה היגיון?

עידית סילמן: רגע, שנייה, פרופ' קרייס.

עידית סילמן: עכשיו בוא ניתן לנציג לענות.

עידית סילמן: תודה.

חיים הופרט: כאשר קופות החולים מקבלים, אני אגיד לחברי הכנסת, בסדר?

חיים הופרט: כאשר קופות החולים מקבלות תוספת דמוגרפית של למ"ס פלוס 0.2109, שזה מקדם ההזדקנות.

חיים הופרט: תוספת בגין הזדקנות.

חיים הופרט: זה הכסף שלהם.

חיים הופרט: אין להם מעל זה.

חיים הופרט: כאשר לבתי החולים נותנים 152 ו-1.72 מעל זה יש עדיין הכנסות לבית החולים.

חיים הופרט: לדוגמה, אם בית החולים מבצע ניתוחים מעל ה-1.72 הוא מקבל 55% מההכנסה.

חיים הופרט: אם רוצים לעשות אקוויוולנט של הדבר הזה, צריכים לשים את הקאפ עם למ"ס פלוס 0.2109.

חיים הופרט: שזה בעצם המקדם של קופות החולים, ועליו לשים קאפ.

חיים הופרט: עכשיו אני אגיד יותר מזה ואני אשמח אם, כאילו, יושבים פה מנהלי בתי החולים הממשלתיים וגם, האם הנטו שלכם, הכסף, כסף כל שנה בבנק שאתם מקבלים מקופות החולים בכמה הוא גדל כל שנה?

חיים הופרט: האם הוא גדל ב-1.55, 1.4, 1.6 או 2.1?

חיים הופרט: כולל הסבסוד שמשרד הבריאות הגדיל.

חיים הופרט: ואני חושב שעם הנתון הזה יהיה לנו הרבה יותר קל את ההשוואה.

ערן הכהן: אני, אני ברשותך אתייחס.

ערן הכהן: ערן הכהן, סמנכ"ל כלכלה של בתי החולים הממשלתיים במשרד הבריאות.

מופיד מרעי: ההשוואה הזאת לא ברורה לי.

מופיד מרעי: בין התוספת שאתה מדבר עליה, דמוגרפית לקופת החולים ובתי החולים.

מופיד מרעי: זה מוסד, נכון, הם קשורים אחד בשני.

מופיד מרעי: אבל הצרכים של בית החולים ומה שהוא כן צריך להוציא, שונה מאשר קופת חולים.

מופיד מרעי: אני לא חושב שצריך לעשות את ההשוואה הזאת.

מופיד מרעי: אני חושב שצריך לבדוק את הדבר לגופו של מוסד.

מופיד מרעי: במקרה הזה לגופו של בית חולים.

אז חיים הופרט: אני מסכים.

אז חיים הופרט: אני גם מזכיר בסופו של יום, אנחנו כמשרד בריאות נשמח להגדיל את תקציב מערכת הבריאות במאות ובמיליארדי שקלים.

מופיד מרעי: לא, אני מדבר היגיון כרגע.

חיים הופרט: לא, זה חשוב כאמירה.

אופיר כץ: אבל למה שר הבריאות ביקש את הנושא הזה לקופות ולבתי החולים לא?

חיים הופרט: רגע, אני לא, שנייה, שנייה.

אופיר כץ: לא, אבל אמרת ששר הבריאות ביקש ספציפית לקופות ולבתי החולים הוא לא ביקש.

אופיר כץ: למה בעצם ההבחנה הזאת שפה הוא התערב ופה אתם קבעתם?

חיים הופרט: קודם כל, ניתנה פה תוספת.

חיים הופרט: ואני רוצה לחדד, כי באמת, בהערכה אמיתית לפרופ' קרייס אני רוצה להסביר את הדברים על, מה שנקרא על דיוקם.

יצחק קרייס: במילים אחרות, מה שחיים רוצה להגיד, מה שהסברתי לכם בצורה נורמטיבית, ניהולית, אתית, מוסרית, הוא רוצה להטביע אתכם במספרים.

עידית סילמן: שנייה, לא, לא.

חיים הופרט: לא, לא, פרופ' קרייס.

חיים הופרט: לא.

עידית סילמן: פרופ' קרייס, שנייה, ניתן לו לענות בבקשה.

עידית סילמן: כן.

יצחק קרייס: אבל הוא שאל אותו שאלה פשוטה.

חיים הופרט: אני אענה, אני אענה.

יצחק קרייס: תענה, תענה.

חיים הופרט: המשפך של המערכת, מאיפה זורם הכסף למערכת במבנה הנוכחי.

חיים הופרט: אגב, אתם, אנחנו באים אליכם, מבקשים לשנות את זה.

חיים הופרט: אבל בהינתן זה שהחוק ממשיך, או החוק הנוכחי, הוא שקופות החולים מקבלות כסף והן רוכשות שירותים מבתי החולים.

חיים הופרט: בסדר?

חיים הופרט: אם אתם זוכרים, הצגנו שקף שמראה ש-89% מההוצאות של בתי החולים ממומנות על ידי הכנסות מקופות החולים.

חיים הופרט: ואז הצגנו לכם שיש 0.4 שזה מתכניות לאומיות כאלה ואחרות עם ערוצים שאנחנו נותנים לפגים, מלר"דים, זיהומים.

חיים הופרט: ועוד כסף שקראנו לו "כסף מחוץ לזרם המקובל".

חיים הופרט: למה מחוץ לזרם המקובל?

חיים הופרט: כי המבנה של המערכת, עד החקיקה הזאת, היה שארבעה שיושבים שם מקבלים כסף.

חיים הופרט: ארבע קופות החולים מקבלות כסף בסל הבריאות.

חיים הופרט: והוא מתחלק דרך הקאפ הוא מתחלק בין הקהילה לאשפוז.

חיים הופרט: והצגנו לכם שבערך 42% מהוצאות הסל עוברים בסופו של דבר לבתי החולים.

חיים הופרט: עכשיו, המנגנון הנכון בעינינו כמשרד להגדיל את העוגה, הוא בשני צירים: הציר הראשון הוא להגדיל את הסל.

חיים הופרט: מה שפרופ' קרייס אמר "תגדילו את העוגה".

חיים הופרט: זה הגדלת העוגה, כשאתה בא ומגדיל שם.

חיים הופרט: אתה מתקן את המקדם.

חיים הופרט: עכשיו, בא פרופ' קרייס בצדק ואומר איפה בסופו של יום זה משתרשר אליי?

חיים הופרט: איפה ההשתרשרות?

חיים הופרט: אם פעם היינו ב-1.4 בקאפ הקודם, איך זה ההשתרשרות מגיעה אליי?

חיים הופרט: התוספת של 0.2109 איך זה בסוף משתרשר אליי?

חיים הופרט: אז משתרשר בתיקון המקדם.

חיים הופרט: בסדר?

חיים הופרט: המקדם גדל.

חיים הופרט: הוא גדל 1.52,

יצחק קרייס: חיים הוא כבר לא, עזוב.

יצחק קרייס: אין חבר כנסת בעולם שיבין מה שאתה אומר.

חיים הופרט: רגע, פרופ' קרייס, אם הוא לא יבין הוא ישאל אותי.

חיים הופרט: הם שואלים אותי כבר ישיבה רביעית שואלים אותי שאלות.

יצחק קרייס: "מתגלגל, משורשר" וזה.

יצחק קרייס: למה שר הבריאות, למה אתה אומר, אתה אמרת.

יצחק קרייס: שאלה פשוטה.

יצחק קרייס: למה 2.1 אמרו לך לתת לקופות ולנו לא?

חיים הופרט: אבל אני הסברתי שזה גדל גם לכם.

יצחק קרייס: למה אבל ההבדל הזה?

חיים הופרט: למה לכם גדל רק ב-?

יצחק קרייס: למה אנחנו מקבלים שני שליש ממה שהקופות מקבלות?

מוריס דורפמן: אבל פרופ' קרייס, אנחנו מסכימים,

עידית סילמן: חברים תקשיבו דקה.

עידית סילמן: אני יוצאת שנייה לשר, כי הוא מבקש רגע דחוף.

עידית סילמן: אני כמה דקות חוזרת לכאן.

עידית סילמן: אוצר.

עידית סילמן: מה שאנחנו נעשה רגע.

יצחק קרייס: יש לנו זמן, אנחנו נלחמים על 5 שנים הבאות שלנו.

עידית סילמן: לא, לא, זה בסדר.

עידית סילמן: זה בסדר גמור.

עידית סילמן: אני רוצה שאני אשב על זה עם משרד הבריאות בצורה מסודרת מיד בסיום הוועדה ואנחנו נראה לגבי אותו עדכון דמוגרפי ונראה מה אפשר לעשות שם.

חיים הופרט: לא, וגם אני מבין שעל סעיף 2(ב)2, זה מה שאתה מדבר.

עידית סילמן: 2(ב)2 ו-4.5%.

יצחק קרייס: 2(ב)2 הוא לא מוסרי, לא ערכי, לא נכון ולא בסדר.

עידית סילמן: אנחנו נמשיך את ההקראות רק כדי זה.

אופיר כץ: אז אני מבקש להגיש הסתייגות שהמקדם של הקופות יהיה זהה לבתי החולים.

יצחק קרייס: יפה.

רקפת לוי: אנחנו כמובן מתנגדים לזה, כן?

רקפת לוי: כי אין לנו משאבים.

אופיר כץ: מי זה אנחנו?

רקפת לוי: הקופות, הכללית.

רקפת לוי: משערת שכל הקופות.

רקפת לוי: אין לנו.

יצחק קרייס: מי אמר שזה בא מכם?

רקפת לוי: אין לנו משאבים.

יצחק קרייס: אני לא מכיר אותך אבל.

רקפת לוי: רקפת לוי.

יצחק קרייס: אז למה את נגד?

יצחק קרייס: מישהו אמר שלוקחים לך את זה?

יצחק פינדרוס: סתם שאלת תם כאזרח.

יצחק פינדרוס: למה בתי החולים, אני שואל אתכם כבר מהדיון הראשון.

יצחק פינדרוס: למה בתי חולים צריכים לממן את הקופות ולא הקופות את בתי החולים?

יצחק פינדרוס: את ההיגיון הזה עוד לא הצלחתי להבין עד היום.

יצחק פינדרוס: את זה לא הבנתי עד היום.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מתנצלת שאני מתערבת פה בנושא.

יצחק פינדרוס: כמה תרומות קופות החולים אספו בעשור האחרון?

יצחק פינדרוס: כמה בתי חולים הכניסו וכמה, אני רוצה לדעת.

יצחק פינדרוס: כמה תרומות קופות החולים הכניסו מחוץ לארץ בעשור האחרון, בכסף?

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו נתחיל לשאול על בתי חולים, קופות חולים, תרומות, נכסים.

אלינה ברדץ' יאלוב: נראה לי חבר הכנסת פינדרוס.

יצחק פינדרוס: כן, לא, כי איזה מן תשובות אלה?

אלינה ברדץ' יאלוב: זה גם פחות קשור לחוק הספציפי הזה, עד כמה שידוע לי.

יצחק פינדרוס: זה מאוד קשור, על מי אתה מטיל את הנטל.

אלינה ברדץ' יאלוב: הנושא של תרומות אני חושבת שנראה לי אף אחד לא יחשוף פה.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא בתי חולים, לא קופות חולים.

יצחק פינדרוס: לא, אבל כל הדיון הזה זה בתי החולים שיביאו תרומות מהבית.

אופיר כץ: רקפת, למה ההתנגדות?

אופיר כץ: כי זה זהה או שהמספר שלהם יעלה?

רקפת לוי: ההתנגדות היא כי זה יעלה לנו את העלויות בבתי חולים.

רקפת לוי: אנחנו משלמים גם במחיר מלא את הקידום הדמוגרפי וגם כמו שהסביר חיים, את תוספת ההכנסות במחיר שולי.

רקפת לוי: בסופו של דבר אנחנו משלמים לבתי החולים עלות הרבה יותר גדולה מהדמוגרפיה שקיבלנו בסל.

רקפת לוי: ואנחנו בחסר משאבים.

רקפת לוי: אז בסופו של דבר זה העברת משאבים מאתנו לבתי החולים.

רקפת לוי: משאבים שקצרים, אין לנו אותם.

אלינה ברדץ' יאלוב: טוב, נראה לי אנחנו קיבלנו פה תשובות והערות מכל הכיוונים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מתנצלת, שוב, שנייה, שנייה.

אופיר כץ: המקדם שלכם אמור להיות יותר גבוה מבתי החולים תמיד?

ליאור ברק: ההבדל הוא שקופת חולים, ברגע שהיא קיבלה תוספת ל-2.1, ברגע שקופת חולים קיבלה 2.1% קידום פלוס את התוספת של סל התרופות, כמה שמוחלט בכל שנה, זה המקסימום שהקופה מקבלת.

ליאור ברק: אין שקל אחד יותר.

ליאור ברק: גם אם היא תיתן הרבה יותר.

ליאור ברק: היא נותנת הרבה יותר שירותים למבוטחים שלה.

ליאור ברק: היא נותנת את זה בעצם מהמדינה בסוג של, אפשר להשוות את זה לבתי החולים, באלפא אפס.

ליאור ברק: היא תמשיך לתת עוד ועוד שירותים, כי היא חייבת לתת אותם לפי החוק, בלי קשר לתקציב שלה.

ליאור ברק: אבל היא לא תקבל שקל אחד נוסף.

ליאור ברק: וכשהיא רוכשת מבית החולים את השירותים, היא תרכוש והיא תשלם את אותם 1.4 או 1.7.

ליאור ברק: ומעבר לזה, היא תוסיף עוד שירותים באלפות שונות או במאה אחוז, תלוי בהסכם הספציפי עם בית החולים.

ליאור ברק: אבל בדרך כלל, וכך אנחנו רואים בשנים האחרונות, שהגיע ליותר מ-2.1 תוספת כל שנה.

ליאור ברק: זאת אומרת, היא הוציאה בבתי החולים יותר מאשר היא קיבלה.

אופיר כץ: אז אי אפשר לעשות שמה שהפער זה יהיה באמת קופת החולים.

אופיר כץ: מה שמעבר לזה, תגדילו קצת.

אלינה ברדץ' יאלוב: טוב, חבר הכנסת כץ, אתה מגיש הסתייגות?

אופיר כץ: הגשתי הסתייגות.

אופיר כץ: אני ביקשתי בגלל ההערה של הקופות, מעבר להפרש שהאוצר יממן.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז נמשיך את הדיון הזה כשנקריא את ההסתייגות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אתה גם תנמק אותה אני מניחה במידת הצורך.

אופיר כץ: לא, רק אמרתי אותה, בגלל ההערה שלהם.

אלינה ברדץ' יאלוב: בסדר גמור, תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני פשוט יודעת שהיועצת המשפטית רוצה להתקדם בהקראות.

נועה בן שבת: אני עושה מה שמחליט יושב ראש הוועדה.

אלינה ברדץ' יאלוב: או.

אלינה ברדץ' יאלוב: קיי, אז תודה.

נועה בן שבת: סעיף 20: הסכם בין קופת חולים לבית חולים בדבר שיטת ההתחשבנות ביניהם.

נועה בן שבת: א.

נועה בן שבת: על אף האמור בחוק זה רשאים כל בית חולים ציבורי או כללי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו ב-20(ג)

נועה בן שבת: 21.

נועה בן שבת: התחשבנות בין בית חולים לבין תאגיד בריאות.

נועה בן שבת: בבית חולים ממשלתי כללי או בבית חולים כללי שבבעלות רשות מקומית שבו פועל תאגיד בריאות לא יפחת היקף החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת כאמור בסעיפים 14(א)3 ו-15(א)1ג'.

נועה בן שבת: שיוחס לתאגיד הבריאות מסכום השווה ל-48.67% מכלל החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת כאמור.

נועה בן שבת: השרים רשאים לקבוע בצו ביחס לבית חולים כאמור ולתאגיד בריאות הפועל בתחומו לכל אחת מהשנים 2021 עד 2024 שיעור אחר מכלל החשבונות שבעדם ישולם סכום מופחת כאמור, לאחר שנתנו לבית החולים ולתאגיד הזדמנות לטעון את טענותיהם.

נועה בן שבת: רק אני אזכיר שהיה לנו הערה לתאגיד בריאות, סידרנו את הנוסח שם.

נועה בן שבת: סעיף 22.

נועה בן שבת: אי תחולה על שירותי בריאות מסוימים.

נועה בן שבת: הוראות חוק זה לא יחולו על 1.

נועה בן שבת: שירות בריאות הניתן לנפגע כהגדרתו בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה תש"ל, 1970.

נועה בן שבת: 2.

נועה בן שבת: שירות בריאות הניתן לקטין שאינו תושב, לפי הסכם בין המדינה לבין קופת חולים או לפי כל הסדר משפטי אחר.

נועה בן שבת: לעניין זה תושב כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נועה בן שבת: 3.

נועה בן שבת: שירות בריאות הניתן לעובד זר כהגדרתו בחוק עובד זרים התשנ"א, 1991, הכלול במסגרת סל השירותים שקבע שר הבריאות לפי החוק האמור.

נועה בן שבת: אך למעט שירות הניתן לעובד זר השוהה בישראל לפי אשרה ורישיון לישיבה ארעי מסוג א'1 כאמור בתקנה 6א' לתקנות הכניסה לישראל, התשל"ד, 1974.

נועה בן שבת: 4.

נועה בן שבת: שירות בריאות הניתן לחייל לפי הסכם בין קופת חולים לבין צבא הגנה לישראל.

נועה בן שבת: לעניין זה חייל בשירות סדיר כמשמעותו בפסקה 1 של ההגדרה חייל בסעיף 1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו, 1955.

נועה בן שבת: למעט חייל בשירות חובה בתקופת שירות ללא תשלום, כאמור בסעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נועה בן שבת: 5.

נועה בן שבת: שירות בריאות הניתן למטופל לפי הסכם בין קופת חולים ובין גוף אחר האחראי למתן השירות למטופל על פי חוק, הסכם או חוזה ביטוח.

נועה בן שבת: 6.

נועה בן שבת: שירות משירותי בריאות הנפש המפורטים בפרט 22(א) לתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נועה בן שבת: יש לו התייחסות נפרדת.

נועה בן שבת: 7.

נועה בן שבת: שירותי רפואה דחופה, מיון.

נועה בן שבת: בכפוף להוראות סעיפים 16א'(3) ו-18, שכבר ראינו שהתייחסו לנושא המיון.

נועה בן שבת: 8.

נועה בן שבת: שירות בריאות נוסף שקבעו השרים בצו הסדרים במשק המדינה, קביעת שירותים מוחרגים וקביעת הפחתות, התשע"ג, 2013.

נועה בן שבת: 9.

נועה בן שבת: שירות בריאות המנוי בתוספת.

נועה בן שבת: אני חושבת שמנויה פה תוספת.

נועה בן שבת: אני לא חושבת שהיא מתאימה אפילו לתוספת לחקיקה הראשית וכן היינו מציעים להחזיר אותה לצו.

נועה בן שבת: זה מאוד מפתיע שהיא עברה לתוך חקירה לספר החוקים.

נועה בן שבת: שירות אשפוז, מחלקת קורונה, שהקוד שלו בתעריפון,

רועי רייכר: רק אבל שנייה, רק חידוד.

רועי רייכר: כדי שלא יהיה מצב שבו עד שאין צו זה לא מוחרג ויהיה פה בעיות, אז אנחנו צריכים למצוא איזה שהוא פתרון לטווח הביניים הזה.

רועי רייכר: בסדר?

רועי רייכר: אין לנו בעיה עקרונית עם מה שאמרת.

רועי רייכר: אני מציע שבשנה הראשונה זה יהיה ככה.

רועי רייכר: בשנה הזאת נתקין את הצו ואז זה יימחק או משהו כזה.

רועי רייכר: תגידי לנו פתרונות משפטיים.

נועה בן שבת: בואו נראה.

נועה בן שבת: הם היו, כל השירותים האלה היו בצו שהיה בתוקף, נכון?

רועי רייכר: אז אולי פשוט אפשר להפנות לצו הזה, במקום, אפשר להפנות לצו הקודם.

נועה בן שבת: את הנושא הזה אנחנו ננסח.

נועה בן שבת: פשוט במקום להכניס, התוספת היא פשוט רשימה של שירותים.

נועה בן שבת: 10.

נועה בן שבת: שירות אשפוז במחלקת קורונה, שהקוד שלה בתעריפי משרד הבריאות הוא GOC19.

נועה בן שבת: וכל קוד נוסף שהשברים קבעו בהודעה ברשומות של שירות אשפוז מחלקת קורונה.

נועה בן שבת: 11.

נועה בן שבת: שירות בדיקת נגיף קורונה, שהקוד שלו בתעריפי משרד הבריאות הוא L7172 וכל קוד נוסף שהשרים קבעו בהודעה ברשומות של שירות בדיקת נגיף קורונה.

נועה בן שבת: 12.

נועה בן שבת: שירות בריאות הניתן לאדם שאינו מבוטח כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נועה בן שבת: 13.

נועה בן שבת: שירות בדיקת מעבדה המבוצעת בדגימה שנדגמה ונשלחה לבית החולים על ידי קופת חולים.

נועה בן שבת: זה החרגה חדשה.

רועי רייכר: זה קשור לקורונה גם, לבדיקת קורונה.

רקפת לוי: לא ברור פה.

רקפת לוי: רועי, הסעיף הזה לא ברור בכלל.

רועי רייכר: לא הבנתי.

רועי רייכר: מה לא ברור?

רועי רייכר: שיש בדיקות מעבדה שרוצים להחריג?

רקפת לוי: איזה בדיקות?

רקפת לוי: לא נתתם רשימה, לא ברור.

רקפת לוי: זה כלול בתקרות כרגע?

רקפת לוי: אין כאילו שום תחשיבים, אנחנו לא מבינים מה הכוונה פה.

נועה בן שבת: מה זה?

נועה בן שבת: זה דגימות שנלקחות בבית החולה או דגימות היכן?

רועי רייכר: לא, בבית החולים.

נריה שטאובר: לא, לא, זה דגימות שנלקחות בקהילה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אפשר להגדיר את זה בצורה יותר מפורשת?

נריה שטאובר: אני חושבת שניסינו לעשות את זה הכי מפורש פה.

נריה שטאובר: אבל אם יש לכם הצעה שמדייקת את זה יותר.

נועה בן שבת: שהיא נדגמה בקהילה ורק נשלחת לבדיקה בבית החולים?

נריה שטאובר: לפענוח, כן.

נריה שטאובר: ובעצם הקופה פה נעזרת בבית כחולים כעוד ספק במקום מעבדה אחרת.

נריה שטאובר: אנחנו לא חושבים שיש פה איזה אי שליטה בהיצע או משהו שדורש ריסון מתוקף חוק הקאפ.

נריה שטאובר: ולכן בגלל שהקופה היא זאת שבעצם, היא עושה את הדיגום, והיא בוחרת לרכוש את הפענוח מבית החולים, אז חשבנו שנכון להחריג את כל הנושא הזה.

נועה בן שבת: או.

נועה בן שבת: קיי.

נועה בן שבת: אפשר להשאיר בניסוח הזה, רק לא הבנתי באיזה בדיקות מדובר ולמה בעצם ההחרגה.

נועה בן שבת: אז עכשיו זה מוסבר.

רועי רייכר: הם אומרים שלא מסתדרים עם הניסוח הזה קופות החולים.

נועה בן שבת: שנדגמה על ידי קופת החולים הכוונה.

נועה בן שבת: נכון?

נועה בן שבת: נדגמה על ידי קופת חולים.

רקפת לוי: אנחנו לא מצליחים להבין מה זה.

נריה שטאובר: זה לא במרפאת חוץ של בתי חולים.

נריה שטאובר: זה דברים שממש קורים,

מוריס דורפמן: אולי אפשר להוסיף "נדגמה על ידי קופת החולים".

נריה שטאובר: אין בעיה.

אלינה ברדץ' יאלוב: או.

אלינה ברדץ' יאלוב: קיי.

אלינה ברדץ' יאלוב: שיהיה פשוט ברור לכולם שאחר כך לא יבואו בשאלות.

מוריס דורפמן: "ונשלחה על ידה לבית החולים".

נועה בן שבת: ב'.

נועה בן שבת: על אף האמור בסעיף קטן א', השרים רשאים לקבוע בצו שיעורי תשלום הנמוכים מהמחיר המלא בעבור שירותים כאמור באותו סעיף קטן שהן פעולות ניתוחיות בעלות מאפיינים מיוחדים.

נועה בן שבת: זאת אומרת פה אתה בעצם מאפשרים לשרים לקבוע איזה שהוא, כמו שעשו לגבי מיון.

נועה בן שבת: לקבוע איזה שהיא תקרה לתשלום.

נועה בן שבת: גם בלי בעצם פיקוח פרלמנטרי.

ינון אזולאי: זה לא סעיף חדש, זה סעיף שגם היה בחוק הקודם והאמת שלא עשינו בו שימוש.

ינון אזולאי: אני לא חושב שזה, מאוד בשוליים.

נועה בן שבת: או.

נועה בן שבת: קיי.

נועה בן שבת: השרים רשאים בצו לשנות את התוספת.

נועה בן שבת: אם נוכל להיפטר מהתוספת אז לא צריך את ההוראה הזאת.

נועה בן שבת: סעיף 23.

נועה בן שבת: סייג לתחולת,

מוריס דורפמן: אבל זה כן חשוב.

מוריס דורפמן: נועה, אם את מפנה, לא, זה חשוב.

נועה בן שבת: אני הקראתי.

נועה בן שבת: כי זה קטן ג' ואמרתי.

רקפת לוי: מתי אנחנו אמורים להגיב לסעיפים, איך זה תהליך העבודה?

אלינה ברדץ' יאלוב: או.

אלינה ברדץ' יאלוב: קיי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז אנחנו סיימנו סעיף 22, נכון?

רקפת לוי: יש לנו הערות לסעיף 22.

אלינה ברדץ' יאלוב: או.

אלינה ברדץ' יאלוב: קיי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז מי רוצה להעיר?

רקפת לוי: אני אעיר לגבי סעיף קטן 10, לגבי הסיפור של הקורונה, שהם החריגו אותו.

רקפת לוי: בעצם זה מחליף שירות של פנימית.

רקפת לוי: אז אנחנו גם צריכים לשלם עכשיו מחיר מלא של פנימיות וגם בעצם לשלם קורונה בנוסף.

רקפת לוי: זה תוספת עלות ואנחנו מבקשים להכניס את זה לתוך החישוב של הפנימית ולא להחריג את זה.

רקפת לוי: או לחילופין, להוריד את התקרות של הפנימיות בגובה הקורונה.

רקפת לוי: אבל אי אפשר גם וגם וגם וגם.

מוריס דורפמן: אני רק רוצה להשלים.

מוריס דורפמן: הפרופסור מבילינסון שדיבר, הוא אמר שהיום חצי מהמחלקות הפנימיות הם בעצם יש שם חולי קורונה.

מוריס דורפמן: ולכן אנחנו, המצב הנוכחי הוא כאילו אנחנו משלמים על כל הפנימיות, למרות שחצי מהם חולי קורונה.

מוריס דורפמן: ואז on top על חולי קורונה שהם שוכבים בפנימיות.

מוריס דורפמן: אז לכן אנחנו כבר במציאות שבה חיים עם קורונה.

מוריס דורפמן: אז בואו, זה אמור להיות כבר ביחד ולא משהו מוחרג.

מוריס דורפמן: זה צריך להיכנס לתוך הבסיס של המערכת.

איתי קלטניק: כשחישבו את מנגנון הפנימיות החדש, את הסל שאנחנו אמורים להעביר לבתי החולים, חישבו על זה על סמך השנים שקדמו לקורונה.

איתי קלטניק: בתי החולים באו ואמרו פה שהם הסיטו חלק מהמחלקות לטובת אשפוזי קורונה.

איתי קלטניק: רק אנחנו מבקשים שזה יהיה באותו סל.

איתי קלטניק: כי בעצם זה אותן תשומות, רק נקראות לשם אחר.

איתי קלטניק: או שמאושפזים שונים.

אלינה ברדץ' יאלוב: בריאות, אוצר?

אלינה ברדץ' יאלוב: מישהו רוצה?

נריה שטאובר: כן, אני חושבת שנמשיך לסעיף 24, כי הוא ממש מתייחס לזה.

נריה שטאובר: ואחריו אפשר אולי לפתוח את הדיון הזה.

נריה שטאובר: כי סעיף 24 מתייחס לזה שצריך להכניס את הקורונה בעצם לתוך חובת הרכש.

אלינה ברדץ' יאלוב: או.

אלינה ברדץ' יאלוב: קיי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז נקריא את 23 ואני אשמח לקבל באמת תשובה לגבי 22.

נועה בן שבת: סעיף 23 הוא סייג לתחולת סעיף 9 לחוק הפיקוח.

נועה בן שבת: הוראות חוק זה יחולו על אף האמור בסעיף 9 לחוק הפיקוח.

נועה בן שבת: כאן אני כן רוצה לבקש שוב התייחסות של משרד הבריאות, משרד האוצר, לגבי הצד המשפטי של הנושא הזה.

ינון גוטגליק: כמו שהסברנו בדיון הקודם, יש את חוק הפיקוח שקובע מה המחירים.

ינון גוטגליק: אני רק אגיד משהו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רק מתזכרת לגבי שמות וטייטלים.

ינון גוטגליק: עו"ד ינון גוטגליק, מהלשכה המשפטית באוצר.

ינון גוטגליק: המחירים שנקבעים בהתאם לחוק הפיקוח הם מתייחסים גם לכל מיני סיטואציות אחרות שהם לא רכש של קופת חולים או בתי חולים.

ינון גוטגליק: הם עדיין חלים המחירים האלה.

ינון גוטגליק: למרות זאת, אנחנו בחלק מההסדרה של שוק הבריאות וחלק מהרגולציה, אנחנו קובעים בחוק פה את ההנחה הרוחבית.

ינון גוטגליק: כדי להסיר איזה שהוא ספק ולהגיד שמדובר בחוק ספציפי ומאוחר שיכול לגבור על חוק קודם.

ינון גוטגליק: כדי להסיר ספק ושאלות משפטיות אנחנו ביקשנו להכניס גם סעיף ספציפי שאומר שההוראות של החוק הזה מתגברות על חוק הפיקוח.

ינון גוטגליק: הסבר למה, בעצם למה אנחנו חושבים שאין עם זה בעיה משפטית אמרנו בדיון הקודם.

נועה בן שבת: זה ההסבר שלהם למה הם צריכים את הסעיף הזה.

נועה בן שבת: וגם במענה לטענות שעלו לגבי היחס בין שני החוקים.

נועה בן שבת: בלי להיכנס לשאלה עד כמה זה באמת יוצר איזה שהיא סתירה.

נועה בן שבת: וזאת עמדתכם וחשוב היה לי לאפשר להם להביע אותם.

נועה בן שבת: סעיף 24.

נועה בן שבת: הוראות מיוחדות לעניין תשלום בעד שירותי בריאות בשל השלכות נגיף הקורונה.

נועה בן שבת: על אף הוראות סעיפים 14, 15 ו-22(א)10.1.

נועה בן שבת: בשנת 2021 יפחת מהתשלום של קופת החולים לבית החולים הציבורי הכללי בעד שירות אשפוז במחלקת קורונה סכום השווה ל-80% מסכום ההפרש החיובי שבין רצפת הצריכה ברוטו בעבור כלל סוגי שירותי הבריאות ועל היקף הפעילות של שירותי הבריאות שצרכה קופת החולים בבית החולים הציבורי באותה שנה.

נועה בן שבת: למעט שירותי בריאות כאמור בסעיף 22 א', 7 ו-10.

נועה בן שבת: ומלבד שהיקף הפעילות כאמור היה הנמוך מרצפת הצריכה ברוטו כאמור.

נועה בן שבת: וסעיף 2.

נועה בן שבת: בכל אחת מהשנים 2022 עד 2024 יופחת מהתשלום של קופת החולים לבית החולים הציבורי הכללי בעד שירות אשפוז מחלקת הקורונה סכום השווה ל-80% מסכום ההפרש החיובי שבין רצפת הצריכה ברוטו בעבור שירות דיפרנציאלי שירות בריאות אחר ותקרת הצריכה ברוטו בעבור שירות אשפוז במחלקות הפנימיות ובין היקף הפעילות של שירותי הבריאות שצרכה קופת החולים בבית החולים הציבורי הכללי באותה השנה.

נועה בן שבת: למעט שירותי בריאות כאמור בסעיף 22(א)7 ו-10 ובלבד שהיקף פעילות זה היה נמוך מסכום רצפת הצריכה ברוטו בעבור שירות דיפרנציאלי ושירות בריאות אחר בתקרת הצריכה ברוטו בעבור שירות אשפוז במחלקות פנימיות.

נועה בן שבת: אז יש לנו פה, נעצור רגע פה.

נועה בן שבת: יש פה הסדר של הפחתה, דומה למה שהיה בשנת 2020.

נועה בן שבת: אולי תוכלי להסביר איך אתם, איך זה מתקדם משנת 2021 לשנים שאחר כך.

אלינה ברדץ' יאלוב: ואז תגיבו גם לסעיף 22 שהבטחתם להגיב עליו, לקופות החולים.

נועה בן שבת: אתם בעצם עושים פה הפחתה במקרה שקופה צורכת פחות מהרצפה.

נועה בן שבת: נכון?

נועה בן שבת: אתם בעצם מאפשרים לה להשלים בעצם חלק מהרצפה בסכומים של מחלקת קורונה.

נריה שטאובר: נכון.

נריה שטאובר: יש פה בעצם התייחסות לתמריצים שאנחנו רוצים לייצר ולמה שהקופות ציינו בהתייחסות לסעיף 22.

נריה שטאובר: מצד אחד, אנחנו לא חושבים שזה נכון לרסן ולהגביל צריכת אשפוזי קורונה.

נריה שטאובר: זה לא משהו שהמדינה רוצה בשלב הזה להגביל את בתי החולים.

נריה שטאובר: לא באשפוזי קורונה ולא בבדיקות קורונה.

נריה שטאובר: ולכן חשבנו שנכון להחריג את זה מהחקירה.

נריה שטאובר: מצד שני, במקרה שהקופה לא הגיעה בכלל לחובת הרכש שלה בבית החולים, אנחנו לא חושבים שנכון לייצר גם תשלומים עד חובת הרכש ובנוסף על זה אשפוזי קורונה.

נריה שטאובר: ולכן במקרה שהקופה לא הגיע לחובת הרכש, אז כן יקוזז לה מתשלום הקורונה אותו פער ולא יהיה גם וגם.

אלינה ברדץ' יאלוב: והתשובה לקופות בנושא של סעיף 22?

אלינה ברדץ' יאלוב: זה מה שאת אמרת כרגע?

נריה שטאובר: נכון.

נריה שטאובר: כן, זו התשובה.

נריה שטאובר: זה נכון שהקופות טענו שזה צריך להיות בעצם רק על חובת,

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, כן.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, אני פשוט שאלתי האם יש לך איזה שהוא הסבר נוסף לדבר הזה.

נועה בן שבת: ובפועל בשנת 2021 באמת המשיך להיות קיטון בפעילות של בתי החולים, עקב הקורונה?

נריה שטאובר: בפנימיות כן.

נריה שטאובר: בשירותים האחרים לא.

נריה שטאובר: בפנימיות היה קיטון ובשירותים האחרים לא.

נעם ברגר: בעצם בחקיקה הנוכחית הפרדתם את הרצפות לשניים.

נעם ברגר: יש לנו רצפה אחת שהיא עבור הפנימיות ורצפה אחרת שהיא עבור דיפרנציאלי ואחר.

נעם ברגר: צריך לחלק את הסעיף הזה ככה שאם אנחנו לא מגיעים לרצפה בפנימיות זה מתקזז.

נעם ברגר: ואם אנחנו לא מגיעים לרצפה בדיפרנציאלי ואחר הפער מתקזז גם שם.

נעם ברגר: כרגע זה לא בדיוק מנוסח כך ובעצם יכול להיות מצב,

קריאה: הם לא רוצים רצפה.

נעם ברגר: לא, זה לא שאנחנו לא רוצים רצפה.

נעם ברגר: זה שאנחנו לא רוצים לשלם גם את הרצפה שלנו וגם במחיר מלא בנוסף את אשפוזי הקורונה שהחליפו את הפעילות שבגללה לא הגענו לרצפה.

קריאה: אז אתם רוצים רצפה אחת.

נעם ברגר: קודם כל, אנחנו רוצים, נכון.

נעם ברגר: בגדול זה נכון.

נעם ברגר: אבל במקרה הזה אנחנו צריכים שיהיה קיזוז בין שתי הרצפות.

נעם ברגר: צריך לתקן פה את הניסוח.

נריה שטאובר: אז אנחנו לא חושבים ככה.

נריה שטאובר: אנחנו כן חושבים שבמקרה הזה ספציפית זה נכון להסתכל על הרצפה כרצפה כוללת.

נריה שטאובר: זה נכון שזה המקום היחיד שעשינו את זה בחקיקה, כדי לא לפגוע במודל פנימיות.

נריה שטאובר: אנחנו כן חושבים שבמקרה הזה ספציפית צריך להסתכל על זה כרצפה כוללת.

נריה שטאובר: ואם לא הגעתם לחובת הרכש הכוללת אז לקזז.

נעם ברגר: אבל לפי מה שאת אומרת אנחנו יכולים לשלם קנסות בפנימיות.

נעם ברגר: במקביל, באלפות בדיפרנציאלי ואחר ובנוסף עוד תשלום מלא עבור האשפוזי קורונה.

נעם ברגר: זה מה שקורה במה שאת מתארת.

נעם ברגר: אנחנו לא נגיע לפנימיות.

קריאה: זה מה שיקרה השנה.

קריאה: זה מה שיקרה.

נעם ברגר: כן.

נעם ברגר: זה מה שיקרה ב-2021.

רקפת לוי: שבכלל מחלקות הקורונה הן מחלקות פנימיות שהומרו.

רקפת לוי: זאת אומרת,

אלינה ברדץ' יאלוב: אפשר לבקש התייחסות של עורכת דין ממשרד הבריאות?

טל אמתי נשרי: לא, זה לא שאלה משפטית.

טל אמתי נשרי: זה באמת עמדת מדיניות.

טל אמתי נשרי: ואני חושבת שנריה הסבירה אותה היטב.

אלינה ברדץ' יאלוב: או.

אלינה ברדץ' יאלוב: קיי.

עופר מרין: חברים, התייחסות רגע של בתי החולים.

עופר מרין: ההפסדים על חולים בפנימית ידועים היטב לכולם.

עופר מרין: החולים, התחלנו לדבר על החולים שתקועים וזה, מקבלים 400 שקלים ליום.

עופר מרין: זה מה שקורה באופן מעשי.

עופר מרין: אולי אתם לא מבינים על חולי הקורונה.

עופר מרין: הוצאות על חולי הקורונה לעומת ההכנסות אין שום קשר.

עופר מרין: כל חולה קורונה עולה לנו לבתי החולים כפול מאשר חולה פנימית אחר.

עופר מרין: עולה כפול.

עופר מרין: אנחנו צריכים להפעיל מטה, צריכים להפעיל חמ"ל, צריך להפעיל מצלמות.

עופר מרין: צריך פי 2 יותר צוות, למה אף אחד לא יכול.

עופר מרין: אנחנו כולנו יושבים פה בנחת בחדר עם מיזוג אוויר.

עופר מרין: כל מי שמדבר גם מוריד מסכה, כמוני, לרגע בנחת.

עופר מרין: נכנסים לתוך המטופלים האלה.

עופר מרין: אנחנו עם כל החליפות האלה, עם כל הגלימות האלה.

עופר מרין: ההשקעה, החל מהציוד שאנחנו צריכים ציוד מיגון שהוא חלק מהעניין.

עופר מרין: דרך כמות הכפולה של הצוות, דרך החמ"ל, היא פשוט כפולה.

עופר מרין: עכשיו אתם רוצים לקזז על הפנימיות את מספר חולי הקורונה?

עופר מרין: חברים, נו באמת, כמה אפשר עוד לעקוץ בתי חולים.

עופר מרין: מפסידים על פנימיות, מפסידים על הקורונה.

עופר מרין: די כבר לנסות.

עופר מרין: גם בשוליים מנסים לבוא ולעקוץ אותנו.

נעם ברגר: אז שיפחיתו מחובת התשלום עבור המחלקות שהפכו להיות מחלקות קורונה.

יובל אדר: תראו, אם ישלמו מחיר מלא, בלי שלקחו לנו 20% הנחה רוחבית.

יובל אדר: אם קופות החולים ישלמו מחיר מלא.

יובל אדר: לא מחיר מונופול כמו שמנסים לעשות פה.

יובל אדר: ישלמו מחיר מלא לפני הפחתה של 25% במחיר, בעקבות ההנחות.

יובל אדר: לפני הקיזוז דמוגרפי, שהדמוגרפיה שלנו היא נמוכה מלכתחילה.

יובל אדר: אם אחרי כל השחיקות, כל השחיקות, ויש עוד מלא סעיפי שחיקה.

יובל אדר: אם הם ישלמו את המחיר המלא, את יודעת מה?

יובל אדר: אולי יש על מה לדבר.

יובל אדר: אבל כשמשלמים מחיר שבכל מקרה הוא כבר לא מחיר עלות, בהפרש כל כך גדול, אז תשמעי, יש גבול כמה אפשר עוד להפיל עלינו, על בתי החולים.

יובל אדר: זה באמת too much.

נטע יונה: למיטב ידיעתי לא נפתחו כל כך הרבה מיטות קורונה חדשות.

נטע יונה: רוב מחלקות הקורונה שנפתחו הן מחלקות פנימיות שהומרו למחלקות קורונה.

נטע יונה: כוח האדם, נאמר פה גם יותר מפעם אחת, זה כוח אדם שנלקח ממחלקות קיימות.

נטע יונה: היה כוח אדם.

ענת אנגל: זה ממש לא נכון, זה הרבה יותר כוח אדם.

ענת אנגל: זה ממש לא נכון.

נטע יונה: סליחה, תנו לי לסיים.

נטע יונה: רגע, לא סיימתי את דבררי.

ענת אנגל: זה לא נכון מה שאת אומרת.

נטע יונה: רגע, הייתה תוספת של כוח אדם.

ענת אנגל: תתייחסי למיטת קורונה כשתי מיטות פנימיות.

נטע יונה: הייתה תוספת של כוח אדם.

נטע יונה: אנחנו מכירים אותה, היא הייתה כתובה, היו עליה ריבים.

נטע יונה: אנחנו מכירים את תוספת כוח האדם.

נטע יונה: אבל צריך גם להודות על האמת.

נטע יונה: הרבה מכוח האדם שנועד לטפל בקורונה הוא כוח אדם שהיה קיים במחלקות.

יובל אדר: אבל למה את אומרת את זה?

יובל אדר: למה את אומרת את זה?

יובל אדר: אבל זה לא נכון.

נטע יונה: זו דעתי.

יובל אדר: אבל זה לא נכון.

ענת אנגל: זה לא הבעת דעות פה, זה עובדות.

נטע יונה: בסדר.

נטע יונה: אז כמה מחלקות קורונה חדשות פתחתם?

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רק מבקשת בלי דוח שיח.

אלינה ברדץ' יאלוב: כי א', זה לא ירשם כמו שצריך.

ענת אנגל: זה לא משנה.

ענת אנגל: אני אומרת לך שכל מיטת קורונה היא שתי מיטות פנימית.

אלינה ברדץ' יאלוב: ב', שיסיימו ואז אני אתן להגיב, אבל לא ככה באמצע דברים.

נטע יונה: ישב פה יו"ר איגוד הפנימיות ואמר כל מיטה פנויה שתהיה לי בפנימית תתמלא.

נטע יונה: המשמעות של הדבר הזה זה ששוב אנחנו נשלם עוד פעם ועוד פעם.

נטע יונה: זה פשוט לא.

נטע יונה: וצריך להחריג, ואני תומכת בעמדה של מאוחדת שצריך להחריג את הפנימיות.

אלינה ברדץ' יאלוב: דקה חברים, אנחנו פה בדו שיח ולא דו קרב.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז אני אשמח גם לשם וגם לתגובה מסודרת.

ענת אנגל: ענת אנגל, אני מנהלת בית חולים וולפסון.

ענת אנגל: אני רק רוצה לציין שקורונה זה לא מקביל לפנימית.

ענת אנגל: הרושם שנוצר אולי, נכון שאנחנו סגרנו מחלקות פנימית כדי לפתוח מחלקת קורונה, אבל כוח האדם הוא כפול.

ענת אנגל: יש חולים שהם חולים של טיפול נמרץ לפחות.

ענת אנגל: אז אם אנחנו רוצים לעשות את המפתח ואת ההשוואה, זה אפילו פי 2 מיטות פנימית.

ענת אנגל: אז כן אפשר להגיד שפתחנו עוד מיטות וכך צריך להתייחס לזה.

ענת אנגל: ולכן אני חושבת שזה נכון לעשות את זה out of קאפ ולעשות קיזוז של רצפה משותפת.

ענת אנגל: ולא לחלק לפי שערים.

ענת אנגל: במקרה הזה החריג של הקורונה, באמת, מחלה חדשה שנכנסה לנו לחיים.

ענת אנגל: אולי בעוד 10 שנים זה יהפוך להיות משהו שאנחנו זה.

ענת אנגל: אני אסביר אחרי זה.

ענת אנגל: אתם מוזמנים גם לבוא ולראות בעיניים.

יובל אדר: עוד מילה אחת, יובל מהדסה.

יובל אדר: מילה אחת על האשפוז הפנימי.

יובל אדר: לפחות בירושלים אני יודע שגם בהדסה, גם בשערי צדק, אני בטוח שבבתי חולים נוספים.

יובל אדר: במיון יש מחלקת השהייה, כי אין לאיפה להעלות את החולים.

יובל אדר: זאת אומרת, יכול להיות חולה שצריך לעלות למחלקה פנימית ומחכה 3 ימים במיון כי אין מקום.

יובל אדר: זה המצב של המצוקה.

יובל אדר: זה האחוז שאתם נותנים בהשוואה ל-3%-4% גידול של קשישים בפועל, מעל גיל 65 שהם רוב המאכלסים של המיון.

יובל אדר: זאת המשמעות הפרקטית.

יובל אדר: שאנשים שוכבים במיון בתנאים לא מתאימים ברפואה, נקרא לזה מתקדמת כמו שהיינו רוצים להיות.

יובל אדר: זאת המשמעות של שחיקת הפנימיות ושל כל מה שעושים פה גם במחירים וגם בתקינה שלהם.

יובל אדר: אז טיפה פרופורציה, גם בנושאים האלה.

יובל אדר: יש גבול כמה אפשר להעמיס על בתי חולים.

יובל אדר: השאלה אם זה גם מה שאתם רוצים לעשות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מניחה שחברי כנסת שמעו את כל הטיעונים.

נריה שטאובר: אפשר להתייחס רק במשפט?

אלינה ברדץ' יאלוב: כן.

נריה שטאובר: יש פה הרבה אמירות של הקופות על זה שהם ישלמו קנס.

נריה שטאובר: אני לא חושבת שזה מינוח נכון.

נריה שטאובר: בסוף רצפת הרכש היא גם באה לבטא איזה שהן תשומות בסיסיות שבית החולים מוציא, לא משנה מה.

נריה שטאובר: לא משנה כמה צריכה תהיה בו.

נריה שטאובר: כי בסוף את כוח האדם הוא מחזיק.

נריה שטאובר: וגם אם יש הצטמצמות הוא לא מפטר אותו, בטח לא ביום אחד.

נריה שטאובר: וכל המבנים וכל המיטות וכל ההוצאות הן קיימות.

נריה שטאובר: ולכן אני לא חושבת שנכון להתייחס לזה בכלל כקנס.

נריה שטאובר: יש פה תשלום שבית החולים צריך לקבל על העלויות הקבועות שהוא מוציא.

נריה שטאובר: והמינוח הזה הוא פשוט לא נכון.

נריה שטאובר: ובהתייחס למחלקות הפנימיות זה שינוי של תפיסה.

נריה שטאובר: אז זה נכון שאתם תשלמו מעבר לצריכה שלכם, כמו שהייתם רגילים עד היום.

נריה שטאובר: אבל אתם תשלמו על זה שמדינת ישראל מחזיקה את המחלקות האלה.

נריה שטאובר: אז במובן הזה זה אי אפשר להסתכל על זה כקנסות.

רקפת לוי: אבל אם הירידה שם, הצריכה שם אולי כי אנחנו מטפלים בקהילה.

רקפת לוי: ואז אנחנו צריכים את הכסף הזה לטיפול בקהילה?

רקפת לוי: לא סתם ירדה הצריכה שם.

מוריס דורפמן: זה לא זה.

מוריס דורפמן: אני רק רוצה להתייחס, נריה, אני מקבל את הטענה שלך שיש X עובדים בפנימית.

מוריס דורפמן: אני משלם עליהם במסגרת הסכום של הפנימיות.

מוריס דורפמן: ואז באשפוז קורונה אני משלם על אותו עובד עוד פעם, כי הוא לא עובד בפנימית, הוא עובד במחלקת קורונה.

מוריס דורפמן: בדיוק בגלל הטענה שלך וההסבר שלך אנחנו מבקשים לא לשלם פעמיים על אותו עובד.

מוריס דורפמן: את בדיוק הסברת למה אנחנו צודקים.

מופיד מרעי: לא.

מופיד מרעי: מוריס, קודם כל, אתה לא משלם מחיר עלות, בסדר?

מופיד מרעי: אתה משלם איזה מחיר שמישהו קבע שרירותית.

מופיד מרעי: אתה לא משלם את העלות מלכתחילה.

מוריס דורפמן: זה מה שהמדינה אמרה.

מופיד מרעי: ודבר שני, אתה בטח לא משלם פעמיים על אותו עובד, בשום צורה שהיא.

קריאה: אני חושב שהניסיון לחבר בין קופות החולים לבתי חולים הוא זה שיוצר כאן את כל האי הבנה.

קריאה: צריך לעשות חליפה לבתי החולים, כי הצרכים שלהם אחרים והם נותנים שירותים אחרים.

קריאה: וחליפה לקופות חולים.

קריאה: פה מנסים לחבר בין שני הדברים ולדעתי זה טעות מהיסוד.

קריאה: כל אחד שיקבל, שידרוש את מה שצריך.

קריאה: קופות החולים לא צריכים לדרוש את מה שבתי החולים מקבלים.

קריאה: כי בתי החולים מספקים צרכים אחרים מאשר קופות החולים.

קריאה: אז למה הם מנסים פה לקשור בין שני הדברים?

נועה בן שבת: בעצם אני רוצה רגע להגיד שבאמת בסעיף הזה אומרים נמשיך בעתיד להפעיל את אותו הרעיון של הפחתות, במקרה של השלמת הרצפות, להגיע עד לרצפות גם מתשלומי קורונה.

נועה בן שבת: נמשיך באותו כיוון גם בשנים הבאות, אם באמת תהיה ירידה כזאת בפעילות.

נועה בן שבת: ב.

נועה בן שבת: על אף הוראות סעיף קטן א' וסעיפים 14 ו-15 ראו השרים כי השלכות נגיף הקורונה הביאו לירידה או לעלייה בצריכת שירותי הבריאות בבתי החולים הציבוריים, הכלליים, על ידי קופות החולים בשנת 2021 לעומת צריכת שירותי הבריאות בשנת 2019, רשאים הם לקבוע בצו.

נועה בן שבת: ורוצים שזה יהיה באישור הוועדה.

רועי רייכר: אפשר לבטל את הסעיף הזה.

רועי רייכר: הוא היה רלוונטי באוגוסט.

רועי רייכר: שם הייתה התפרצות משמעותית.

רועי רייכר: ברוך השם, בזכות בתי החולים וקופות החולים.

עידית סילמן: אז כל ב' מבחינתכם?

רועי רייכר: אפשר להוריד אותו.

נועה בן שבת: זה סעיף בעייתי.

עידית סילמן: סעיף בעייתי שיורד, תודה רבה.

ינון גוטגליק: סעיף בעייתי שהיה אמור להיות מותאם למציאות בעייתית.

עידית סילמן: כן, בסדר.

עידית סילמן: בהחלט.

עידית סילמן: חס וחלילה לא אמרנו.

עידית סילמן: הבוסטר הביא, השיג את היעד שלו.

קריאה: כל הכבוד לכל הגורמים.

עידית סילמן: לכל הגורמים.

עידית סילמן: האמת, כאן למשרד האוצר שהביא את הכסף, למשרד הבריאות שאמר.

עידית סילמן: לראש הממשלה שדאג.

עידית סילמן: עוד מישהו שרוצה?

עידית סילמן: אני פה מפרגנת לכולם.

עידית סילמן: לקואליציה.

ינון גוטגליק: דאג באיחור קל.

עידית סילמן: למה באיחור קל?

עידית סילמן: זה לפני שה-FDA אישר.

עידית סילמן: חברי, בוא.

ינון גוטגליק: לא, אף אחד מהם לא אמר את זה.

ינון גוטגליק: בואי, שלא תכניסי אותם לצרות.

ינון גוטגליק: זה אני אמרתי.

עידית סילמן: אה, באיחור קל?

עידית סילמן: אתה מדבר?

עידית סילמן: אחרי שנתיים של גלים וסגרים?

עידית סילמן: תדע לך שכל התקציב הזה.

ינון גוטגליק: ביבי הביא את זה.

ינון גוטגליק: עוד שנייה את אומרת ביבי הביא את זה.

עידית סילמן: חס וחלילה.

עידית סילמן: אני תמיד פרגנתי לעבודה טובה.

עידית סילמן: ואני ממשיכה לפרגן לעבודה טובה.

עידית סילמן: חשוב מאוד.

ינון גוטגליק: אז מה את מפרגנת לביבי לא הבנתי?

עידית סילמן: אני מפרגנת לעבודה טובה שנעשית.

עידית סילמן: חס וחלילה, אין לי שום דבר,

ינון גוטגליק: העבודה הטובה של נתניהו שנעשתה בהתמודדות עם הקורונה.

עידית סילמן: אין לו שום דבר נגד אף אחד אף פעם.

עידית סילמן: אני לא תשמע אותי מוציאה את המילים האלה מהפה.

יצחק פינדרוס: בוועדות יש פוליטיקה?

עידית סילמן: מה פתאום.

עידית סילמן: מה פתאום, זה אחדות וטוב משותף.

עידית סילמן: מה פתאום.

עידית סילמן: ג.

עידית סילמן: בסעיף זה היקף הפעילות.

נועה בן שבת: סכום השווה למכפלת שירותי הבריאות שצרכה קופת החולים בבית החולים הציבורי הכללי בשנה מסוימת, במחירים ברוטו.

עידית סילמן: צריכה, מה זאת אומרת צריכה?

נועה בן שבת: זה חישוב אחר שלנו מאשר בתקרה.

נועה בן שבת: וזה גם לא אותם שירותים.

נועה בן שבת: נכון?

נועה בן שבת: זה גם שירותים שהם לא בקאפ.

נועה בן שבת: אני חושבת.

עידית סילמן: בסעיף זה היקף הפעילות, כאילו מבחינת הצריכה, אנחנו מדברים על?

רועי רייכר: לא, זה קשור לסעיף קטן ב'.

רועי רייכר: אפשר להוריד גם את זה.

עידית סילמן: אפשר להוריד?

נועה בן שבת: לא, זה גם קשור לסעיף קטן א'.

נועה בן שבת: 25.

נועה בן שבת: תיקון חוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2017 ו-2018.

נועה בן שבת: אנחנו בעצם עוברים לקאפ הפסיכיאטרי והוא נשאר, בעוד שהנפח הכללי של בתי החולים הכלליים הועבר לחוק חדש ונפרד.

נועה בן שבת: הקאפ הפסיכיאטרי נשאר עדיין בתור פרק בחוק ההתייעלות הכלכלית של 2017 ו-2018.

נועה בן שבת: אז כאן מוצע: בחוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2017 ו-2018 היא תשע"ז 2016.

נועה בן שבת: בסעיף 73(א) בכותרת השוליים במקום "עד 2020" יבוא "עד 2024".

נועה בן שבת: ב.

נועה בן שבת: אחרי סעיף קטן ב' יבוא ג' הוראות סעיף קטן א' יחולו גם בשנים 2020-2021 עד 2024 ובשינויים המחוייבים ובשינויים אלה.

נועה בן שבת: בשנת 2021 ו-2022 שנת 2019 תהיה שנת הבסיס, במקום אותה שנה היסטורית שהייתה אז.

נועה בן שבת: 2.

נועה בן שבת: בשנים 2023 ו-2024 שנת 2021 תהיה שנת הבסיס.

נועה בן שבת: בסעיף 74, סעיף קטן א'.

נועה בן שבת: אחרי במקום, אחרי "בכל אחת מהשנים 2017 עד 2019" יבוא "והשנים 2021 עד 2024".

ינון גוטגליק: פה אפשר להוריד.

עידית סילמן: רגע, איפה אפשר להוריד?

ינון גוטגליק: את הסעיף שאת הולכת לקרוא עכשיו.

ינון גוטגליק: זה הקורונה, זה אותו דבר.

עידית סילמן: את ב'.

נועה בן שבת: כן, אפשר למחוק.

עידית סילמן: או.

עידית סילמן: קיי.

עידית סילמן: נמחק.

נועה בן שבת: ונשאר לנו בסעיף 76(א) 4, במקום "יום ט"ז בטבת התשפ"א, 31 בדצמבר 2020", יבוא "יום ל' בכסלו התשפ"ה, 31 בדצמבר 2024".

נועה בן שבת: במקום סעיף 78 יחול כך.

עידית סילמן: בקיצור, זה השינויים.

נועה בן שבת: אני חייבת להגיד אבל שמה שמעלה שאלה זה שהקאפ הפסיכיאטרי הוא מלכתחילה הוא פחות משוכלל.

נועה בן שבת: והוא אין בו,

עידית סילמן: דווקא היה צפוי שבמגיפה, שאחרי המגיפה שהותירה אותנו, הקורונה, דווקא עם הנתונים הפסיכיאטריים, בכלל עולם בריאות הנפש שמקבל ומתעצם בשנים האלה.

עידית סילמן: בטח שצריך להצמיד אותו, ללא קשר.

עידית סילמן: ובטח לאור הקורונה.

חיים הופרט: אז חשוב לחדד, בניגוד לקאפ הכללי, ששם זה כלל השירותים שבית החולים מוכר, גם על שירותי, בן אדם בא לקבל, לא יודע, שירות של רופא, בסדר?

חיים הופרט: כאן השירותים שנמצאים תחת הקאפ הם רק האשפוז ואשפוז היום.

חיים הופרט: זאת אומרת, טיפול יום וטיפול אמבולטורי פסיכותרפי שנעשה על ידי רופא או פסיכולוג או כל בעל מקצוע אחר - שהם השירותים שלהבנתי את מדברת עליהם שצריך להרחיב את המענה.

חיים הופרט: ועליהם גם השר דיבר כשהוא הציג את התכנית לעבודה בבריאות הנפש.

חיים הופרט: הם לא נמצאים כאן בהגבלה של הקאפ.

חיים הופרט: אני מזכיר, כשהצגנו את הקאפ בהתחלה הצגנו שיש סך התקרות הוא מיליארד 400, אבל סך הביצוע הוא מיליארד 200.

חיים הופרט: ואין כמעט הנחות בשוק הזה.

חיים הופרט: זה די אומר שהשוק לא רווי.

חיים הופרט: זאת אומרת, אין ניצול.

חיים הופרט: יש כמובן בעיה של ביזור.

חיים הופרט: וכמובן דבר ששמנו לב אליו.

עידית סילמן: לא יודעת.

עידית סילמן: אנחנו, כל מה שאנחנו רואים בטלוויזיה כל הזמן, באמת, וגם על פי הנתונים, אנחנו מסתובבים בתוך המחלקות הפסיכיאטריות.

עידית סילמן: בסדר, אני יודעת כי אני ככה משתמשת בכישוריי לנסות לסייע למטופלים בתוך בתי החולים.

עידית סילמן: והכל עמוס.

חיים הופרט: אז שנייה.

חיים הופרט: כשאנחנו מדברים על עומס, אחת הבעיות, בעברי ריכזתי את הוועדה להפחתת הגבלות מכניות של משרד הבריאות.

חיים הופרט: ואחד הדברים הקשים ביותר זה התשתיות הפסיכיאטריות.

חיים הופרט: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים, כשאת מדברת עמוס את מדברת על חמישה בחדר או ארבעה בחדר.

עידית סילמן: נכון.

חיים הופרט: את לא מדברת על ההוצאה של קופות החולים בתוך בית החולים, שזה מה שהחוק בא לטפל.

חיים הופרט: את מדברת על המצב שבו לא בהכרח יש להם חדרי הפוגה.

חיים הופרט: למרות שיחסית היום טיפלנו בזה.

חיים הופרט: חוגים אחר הצהריים גם טיפלנו.

חיים הופרט: אבל את מדברת על מצבים שבעיקר התשתיות הפיזיות.

חיים הופרט: ששם הבאנו 400 מיליון שקלים, בדיוק בשביל הדבר הזה.

חיים הופרט: שזו המטרה שלהם.

חיים הופרט: זה לא מדבר על ההוצאה של קופות החולים בבתי החולים.

חיים הופרט: מה גם שלקופות החולים יש הוצאה נוספת בבתי החולים, שזה מנויים פסיכיאטרים או פסיכותרפיים שהם רוכשים עבור לקוחותיהם, המבוטחים שלהם, וזה לא נמצא תחת הקאפ.

עידית סילמן: נניח מעייני הישועה, על הפרעות האכילה שבה.

עידית סילמן: בסדר?

עידית סילמן: ניקח לדוגמה בית חולים.

עידית סילמן: האם פה הוא נכלל בשירות הזה?

עידית סילמן: כן.

חיים הופרט: הוא נכלל בשירות.

חיים הופרט: האשפוז לא נמצא בשירות.

נריה שטאובר: האמבולטוריקה לא.

נריה שטאובר: אם זה אשפוז יום, טיפולים לא.

יובל אדר: צריך לציין שהמחיר של האשפוז הפסיכיאטרי.

עידית סילמן: לא עלה.

עידית סילמן: גם לא עלה.

יובל אדר: לא רק שהוא לא עלה.

יובל אדר: הוא לא משקף בלו בקצת את העלות בפועל.

יובל אדר: זאת אומרת, יש פה עיוות גדול מאוד במחיר, שאולי זה לא שייך לדיון בוועדה פה.

יובל אדר: אבל הוא מאוד קריטי לנושא הזה.

יובל אדר: כל המחלקות הפסיכיאטריות מפסידות מאוד.

חיים הופרט: אני אגיד את המדיניות שניסינו להעביר, אני אגיד לחברים.

חיים הופרט: המדיניות שניסינו להעביר בקאפ הזה היא שני סוגי מדיניות.

חיים הופרט: אחת שהייתה עוד בקאפ הקודם ואחת שניסינו להביא בקאפ הנוכחי.

חיים הופרט: בקאפ הקודם המטרה שלנו הייתה, שימו לב אין פה רצפה, אין פה חובת רכש.

חיים הופרט: שהמטרה היא כן, היא אמיתית, שלא יהיה מצב שקופת חולים תרגיש צורך לאשפז מישהו ולא לתת לו, בתמריץ, לאשפז מישהו כדי למלא את הרצפה.

חיים הופרט: אלא שתיתן לו מענה אמבולטורי ראוי.

עידית סילמן: אמיתי.

חיים הופרט: וזה, הדבר הזה קורה.

חיים הופרט: ולכן אנחנו האמת, מהרגע שעברה הרפורמה ביטוחי בריאות הנפש ראינו שיתופי פעולה לדעתי מכלל ארבע קופות החולים מול המרכזים לפחות שבבעלות המדינה, כי שם יש מטופלים כרוניים, של הוצאת מטופלים כרוניים ממסגרות בקהילה.

חיים הופרט: וזה מדיניות אחת שרצינו.

עידית סילמן: שלא קיימות כל כך.

חיים הופרט: בסדר.

חיים הופרט: זה גם לשם אנחנו מרחיבים.

חיים הופרט: השר הציג את זה פה בוועדה.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אבל אתם חייבים להבין שהעולם הזה סובל, בסדר?

עידית סילמן: ואנחנו רוצים לדעת איך אנחנו, אמיתי כאן אני אומרת.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לדעת, זה בתוך מערכת הבריאות יש את אלה שגם יכולים לבוא ולהתלונן, בסדר?

עידית סילמן: ושיש מי שיעזור להם.

עידית סילמן: הם יכולים לפעמים לעזור גם לעצמם.

עידית סילמן: ויש את אלה שגם לא יכולים להתלונן בעצמם, בסדר?

עידית סילמן: ראינו מקרים אחרונים, ראינו את, גם את הכתבות, גם את המקרה המזעזע.

עידית סילמן: אני לא אומרת שזה לבתי החולים.

עידית סילמן: אבל אני כן רוצה לדעת מה אפשר לעשות.

עידית סילמן: אני מנסה לדוגמה לתת מענה בהפרעות אכילה ולי היום אין מענה לאנשים שמתקשרים אליי בהפרעות אכילה ומבקשים עזרה וסיוע.

עידית סילמן: אמיתי.

עידית סילמן: אני מרימה טלפון, מוצאת את עצמי מרימה טלפון לכולם, לפני שלושה שבועות, כמעט, ערב שמחת תורה עשיתי את זה לפרופ' קרייס ולצוותו, כדי לבקש עזרה.

עידית סילמן: באמת, באופן אישי למישהי שהתקשרה ואני לא מכירה אותה.

עידית סילמן: אבל לא היה.

עידית סילמן: 1:00 בלילה ובן אדם צריך עזרה מיידית.

עידית סילמן: ואני מתקשרת כמעט לכולם פה, כל הזמן באופן אישי.

עידית סילמן: ואין, כבר אתה יודע, אנשים פה עם תורי המתנה מאוד ארוכים למחלקות.

עידית סילמן: ואני חושבת,

חיים הופרט: את מדברת רק על הפרעות אכילה, נכון?

חיים הופרט: כי לא, כי חשוב, באמת יש הבדל.

עידית סילמן: נכון, יש הבדל.

עידית סילמן: מסכימה שיש הבדל.

חיים הופרט: יש הבדל בין הפרעות אכילה לבין אשפוז דחוף יותר.

עידית סילמן: מסכימה.

עידית סילמן: אבל הפרעות אכילה עלו בעקבות הקורונה משמעותית.

חיים הופרט: נכון, נכון.

חיים הופרט: אני לא רוצה לתת את, אני לא איש מקצוע של בריאות הנפש.

חיים הופרט: חובב התחום, כמוך.

חיים הופרט: אני חושב שגם משרד האוצר,

עידית סילמן: אני לא חובבת.

עידית סילמן: אני ממש,

חיים הופרט: לא, באמת כאילו רואה לטפל בזה בצורה אמיתית.

חיים הופרט: אני חושב שכל האנשים שיושבים פה רוצים לקדם את מערך בריאות הנפש שהושקעו המון כספים בשנים האחרונות.

חיים הופרט: ועכשיו גם יש תכנית סדורה לנסות לטפל בכמה חורים שהיו לאורך השנים.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אירחנו את השר פה ואת המנכ"ל.

חיים הופרט: אבל עדיין יש דברים שעוד אפשר לקדם.

חיים הופרט: את מדברת על מיטות לאשפוז להפרעות אכילה.

עידית סילמן: אז אנחנו נדבר על זה ביחד.

עידית סילמן: אני רק אומרת פה לחברים שיושבים בחדר, אני יודעת שאולי זה לא רלוונטי לכולכם.

עידית סילמן: לכללית יותר, כי יש לה בתי חולים כאלה.

עידית סילמן: אולי לקופות אחרות פחות.

עידית סילמן: אבל אני כן יכולה לשים את הנושא הזה ולהגיד לכם שאנחנו מתעסקים בו בכנסת הרבה.

עידית סילמן: ושיש משבר אמיתי בתחום בריאות הנפש.

עידית סילמן: ואנחנו נשב אחר כך גם עם האוצר וגם עם משרד הבריאות ונראה, גם לאור מה שאמרו כאן חברות הכנסת היקרות שזה בנפשן.

עידית סילמן: איך אנחנו יכולים לקחת את זה צעד אחד קדימה, גם בתוך המתווה הנוכחי.

עידית סילמן: אני חייבת להגיד לכם שזה לא בעלמא.

עידית סילמן: זה באמת הלכה למעשה אנחנו מנסים לסייע לאנשים וזה תחנונים.

עידית סילמן: ואני לא נעים לי כבר.

עידית סילמן: באמת אני אומרת.

עידית סילמן: לא נעים לי לפעמים לבקש ממעייני הישועה הפרעות אכילה.

עידית סילמן: בטח בהתאמה תרבותית.

עידית סילמן: זה דברים שגם צריכים להיעשות.

עידית סילמן: זה צריך להבין, בסדר?

עידית סילמן: בנפש מטפלים בנפש.

עידית סילמן: אז בטח שאי אפשר לערבב נפשות ולייצר מצבים של נערה בת 18 שנמצאת במחלקה פסיכיאטרית עם בחור מבוגר ממנה בהמון שנים.

עידית סילמן: אז אנחנו נשב על זה ביחד ואני מבקשת מכם, גם משרד האוצר וגם משרד הבריאות, שתנסו לחשוב קדימה ולבוא לקראתנו לדיון שאנחנו ננהל, מה אתם יכולים לעשות.

נועה בן שבת: השאלה אם זה לחשוב קדימה, או שבעצם הקאפ הזה הוא משהו שכבר עבר עליו הקלח ואולי לא נדרש בכלל.

נועה בן שבת: אולי הוא לא.

קריאה: אני אסביר.

קריאה: דווקא בהקשר הזה חשוב להגיד.

קריאה: תראו, המגמה שהממשלה מכוונת אליה בעולם בריאות הנפש היא מגמה של הוצאת אנשים ממערכת האשפוז לבריאות הנפש והעברה שלהם לקהילה, לכל מיני מוסדות שיקומיים כאלה ואחרים.

אלינה ברדץ' יאלוב: שאין אותם, זה הבעיה.

קריאה: רגע, אנחנו מסכימים.

קריאה: צריך להבין שאמנם היום אין אותם.

קריאה: אבל לראשונה מזה המון שנים, משרדי הבריאות והאוצר שמו דגש על תכנית כזאת.

קריאה: השקיעו בה משאבים רבים.

קריאה: והדברים האלה הולכים להתפתח בזמן מאוד מאוד קצר.

קריאה: עכשיו, צריך להבין, ביטול או שינוי בעולם בתי החולים הפסיכיאטריים יוביל לתוצאה הפוכה.

קריאה: כי כל מה שאנחנו רוצים זה שלא יהיה מצב שבו בתי החולים האלה רוצים להשאיר את החולים.

קריאה: אלא להיפך, רוצים להוציא אותם החוצה, למוסדות הקהילה.

קריאה: ולכן אנחנו חושבים שהפתרונות בעולם הפסיכיאטריה, כמו שהזכירה יושבת הראש, צריכים לבוא גם בהפרעות אכילה, בעמדות אשפוז יום.

קריאה: בעמדות טיפול, אגב, בבתי חולים, בבתי חולים רגילים.

קריאה: אנחנו חושבים שהמטופלים האלה צריכים להיות בבתי חולים רגילים וכלליים ולאו דווקא רק במוסדות אשפוז.

עידית סילמן: זה ברור.

עידית סילמן: אם אתם תגידו לי עכשיו שאנחנו עושים העברה והצרחה והתאמות של אותם בתי חולים למחלקות בבתי חולים כלליים, למרות שאני יודעת על תהליך והשר הציג כאן את זה.

עידית סילמן: וכבר דיבר על הצמדים של בתי החולים ואלה.

קריאה: אז התשובה היא שבהפרעות אכילה ספציפית זה בדיוק התהליך.

חיים הופרט: לא, ספציפית הפרעות אכילה בהגדרה הם בבית חולים כללי.

חיים הופרט: זאת אומרת, גם להדסה יש.

חיים הופרט: גם למעייני הישועה.

עידית סילמן: זה כן, הפרעות אכילה.

עידית סילמן: אבל בתי חולים פסיכיאטריים, אני אגיד לכם את האמת.

עידית סילמן: בתי חולים פסיכיאטריים כולם בראייה של מדינת ישראל, צריכים להיכנס לתוך בתי החולים הכלליים.

עידית סילמן: להיות מחלקות בפני עצמן.

עידית סילמן: לאפשר לצוות,

קריאה: אני חייב לומר לך שלפחות פיננסית, אנחנו לא כל כך רוצים את הפסיכיאטריה.

עידית סילמן: ברור שלא.

קריאה: אם אתם רוצים להכניס, אנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו את הגרעונות שאתם מייצרים.

קריאה: זאת אומרת, באמת הדסה שקלה, לא בהיבט הקליני, אבל אם יש מחלקה שלא כדאי להחזיק, זה זו.

עידית סילמן: אני מבינה.

עידית סילמן: אני רק אגיד לך שיש בתי חולים אחרים שמנגד עשו פיילוטים וגם פתחו פנימית שהיא ייעודית לנושא הזה.

עידית סילמן: ולא רק זה, הכניסו גם לילדים.

קריאה: יש לנו שתי מחלקות בהדסה.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: חבל שפרופ' קרייס לא כאן.

עידית סילמן: הם באמת יוצאים דופן בתחומם וזה המודל שהיינו רוצים לראות.

קריאה: של מרכז משולב של כל הפסיכיאטריה והגריאטריה.

קריאה: אני כן אגיד שבאמת כמו שהצגת החזון ושהשר הציג זה או סינופים של בתי חולים פסיכיאטריים, בתי חולים כלליים.

קריאה: זה קורה בכמה.

קריאה: או העתקה של קמפוסים ושמירה על הציביון.

קריאה: אני כן אגיד, פשוט ורד ראש חטיבת הרפואה אמרה את זה לא פעם, שיש יתרון מאוד משמעותי של שירות פסיכיאטרי, של מחלקות בתוך בית חולים הכללי, כי זה משדר בסופו של דבר גם למענה פסיכולוגי ופסיכיאטרי למחלקות האחרות בתוך בית החולים.

קריאה: אני בטוח שהדסה יוכלו,

קריאה: היתרון הוא הרבה יותר מורכב מזה.

קריאה: חולים פסיכיאטריים לא חולים רק במחלות פסיכיאטריות שנמצאים בבית חולים, אז הוא מקבל מענה לכל מגוון המחלות שלו, לרבות המחלה הפסיכיאטרית.

קריאה: מעבר לזה, בבית חולים עצמו אנחנו מפעילים למשל לילדים בית ספר.

קריאה: כך שילד שנכנס לאשפוז ויוצא יכול לחזור למסלול הלימודים שלו כמעט מבלי שהפסיד יום אחד.

קריאה: אבל עוד פעם אני אומר, בהיבט הקליני, אולי זה הרפואה הכי חשובה שניתן.

קריאה: בהיבט הפיננסי זה אחת המחלקות הראשונות שהיינו סוגרים.

קריאה: אני אומר את זה בכאב.

עידית סילמן: אני מסכימה.

עידית סילמן: ובטח הקאפ הפסיכיאטרי הזה לא מביא איזה שהוא רצון.

קריאה: הבעיה הא לא בקאפ.

קריאה: קודם כל במחיר.

קריאה: קודם כל במחיר שהוא קשור לעלויות, שום קשר.

חיים הופרט: כמו שעידית אמרת, שאין פה שינוי, אז כן יש פה שינוי מהקאפ הקודם.

חיים הופרט: אחד הדברים שלא רצינו להגיע אליו, בגלל המבנה של הקאפ שהוא נגזרת של, בעצם הקופה היא נגזרת של הפעילות באחוזים משנה קודמת.

חיים הופרט: לא רצינו לייצר מצב שאם קופה אחת ירדה, ראינו את זה, וקופה אחרת לא ירדה, אז בשנה העוקבת הקופה שלא ירדה מקבלת פתאום הנחות.

חיים הופרט: פתאום היא נמצאת באלפות.

חיים הופרט: זה קרה לנו.

חיים הופרט: ובאמת בחקיקה הקודמת היינו צריכים לעשות את זה.

חיים הופרט: זה לא היה אוטומטי.

חיים הופרט: היינו צריכים לעשות צו, לעשות איזה תהליך.

חיים הופרט: כאן אנחנו עושים ברמה אוטומטית, כדי שקופות החולים, אחד, ידעו שיש מחיר.

חיים הופרט: אם לא ירדת, אתה לא תקבל אלפות.

חיים הופרט: זאת אומרת, כמו שרועי הסביר, אנחנו לא רוצים שבית החולים יענש.

חיים הופרט: מצד שני, אנחנו לא רוצים שיהיה אינסנטיב להיכנס להנחות.

חיים הופרט: זה היה לנו מאוד חשוב.

חיים הופרט: וגם לתת ודאות קדימה.

חיים הופרט: לא איזה צו שאולי.

חיים הופרט: זה מבחינתנו היה מאוד חשוב, לא לייצר פה הנחות של 10 ו-20 מיליון שקלים במשק.

נועה בן שבת: אתה אומר שבכלל אבל לא הגיעו לתקרה בבתי החולים האלה?

נועה בן שבת: זאת אומרת לא מגיעים לתקרה ואז,

חיים הופרט: יש את התקרה הכוללת.

נועה בן שבת: כי החשש הוא שמעבר לתקרה יהיו, קופת החולים ישתלם להם לשלוח.

חיים הופרט: מה שטוב פה זה שפעם היינו צריכים להסביר את הקאפ הפסיכיאטרי בנפרד.

חיים הופרט: עכשיו זה די דומה למה שאנחנו עושים בפנימית.

חיים הופרט: בסדר?

חיים הופרט: ברגע שקופה אחת יורדת זה לא משליך על התקרה הכוללת של בית החולים.

חיים הופרט: כי התקרה הכוללת של בית החולים היא נגזרת של המיטות שלו.

חיים הופרט: והתקרה הפרטנית של כל קופה באותו בית חולים היא נגזרת של הפעילות בשנה הקודמת, בשנת הבסיס.

חיים הופרט: ולכן יכול לצאת מצב שבעצם קופה אחת הגיעה, עבדה מאוד קשה לטובת המטופלים שלה והוציאה 50% מהמטופלים שלה.

חיים הופרט: ואז היא לא הגיעה לתקרה.

חיים הופרט: אבל קופה אחרת נמצאת על הקשקש והיא מאוד קרובה לתקרה שלה, אפילו מקבלת הנחות.

חיים הופרט: אבל בית החולים לא קיבל את התשלום המלא.

חיים הופרט: ודבר כזה הוא מאוד פוגע בבית החולים ומזה רצינו להימנע.

חיים הופרט: לא רצינו לצאת מצב שבו קופה אחת, בית החולים נותן הנחות לקופה אחת, אבל הוא עדיין לא מלא.

חיים הופרט: זה היה לנו מאוד חשוב.

חיים הופרט: לא רצינו לקנוס את בית החולים בגלל התנהלות קופה.

עידית סילמן: או.

עידית סילמן: קיי, בדר.

עידית סילמן: מישהו רוצה להתייחס לזה?

עידית סילמן: מהיושבים כאן?

עידית סילמן: רקפת, את רצית?

נועה בן שבת: אני שואלת את עצמי, זה שינוי שנעשה פה בקאפ?

נועה בן שבת: אני לא רואה את השינוי.

חיים הופרט: השינויים, את יכולה לראות שבשנת כך וכך, שנת 2021-2022 שנת הבסיס תהיה 2019.

חיים הופרט: בשנת 2023-2024 שנת הבסיס תהיה 2021.

חיים הופרט: בקאפ הקודם זה היה לכל שנות הקאפ 2014.

חיים הופרט: אלא אם כן השרים באים עם צו, מעבירים פה באישור, ואז זה 2016.

חיים הופרט: אני מזכיר, העברנו את זה באמצע 2018.

חיים הופרט: הקופות בצדק אז טענו שאנחנו עושים את זה, לא הייתה להם וודאות לשנה.

חיים הופרט: הפעם אנחנו רוצים את כללי המשחק ביציאה לדרך.

נועה בן שבת: טוב.

נועה בן שבת: אז פסקה 4.

נועה בן שבת: במקום סעיף 78 יבוא פרק ו', תחולה, 78(א).

נועה בן שבת: הוראות סימן א' יחולו על שירותי בריאות שרכשה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי עד יום ט"ז בטבת התשפ"א, 31 בדצמבר 2020.

נועה בן שבת: זה בעצם מסיים את הקאפ הקודם כפי שהיה, את הקאפ הכללי הקודם כפי שהיה באותו חוק.

נועה בן שבת: ו-ב(1) מתייחס לפסיכיאטריה.

נועה בן שבת: הוראות סימן ב' יחולו על שירותי אשפוז פסיכיאטריים שרכשה קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי עד יום ל' בכסלו תשפ"ה, 31 בדצמבר 2024.

נועה בן שבת: 2.

נועה בן שבת: השרים רשאים להאריך בצו באישור הוועדה את המועד האמור בפסקה 1 בשנה נוספת.

רועי רייכר: אולי נדבר על זה בסעיף התחולה הכללי.

נועה בן שבת: כן, אבל חשוב לי להגיד שיש פה בקשה להאריך, זו השנה החמישית שבה מדובר.

נועה בן שבת: ואנחנו צריכים לדבר על הדבר הזה.

נועה בן שבת: ובטח אי אפשר לעשות את זה בצו של השרים לבדם.

נועה בן שבת: אבל בכלל צריך לדבר על הנושא הזה.

נועה בן שבת: וכאן יש פסקה 3 שאומרת שהאריכו השרים את המועד בצו לפי פסקה 2 יחולו הוראות סימן זה לעניין שנת 2025 בשינויים המחוייבים ובשינויים אלה.

נועה בן שבת: א.

נועה בן שבת: בשנת 2025 שנת הבסיס כמשמעותה בסעיף 73 תהיה שנת 2021.

נועה בן שבת: ו-ב'.

נועה בן שבת: תקופת ההסכם כמשמעותה בסעיף 76(א)4 לא תהיה מעבר ליום י"א בטבת, תשפ"ו, 31 בדצמבר 2025.

נועה בן שבת: סעיף 26.

נועה בן שבת: ביצוע ותקנות.

נועה בן שבת: השרים ממונים על ביצוע חוק זה והם רשאים להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

נועה בן שבת: 27.

נועה בן שבת: תחילה ותחולה.

נועה בן שבת: תחילתו של חוק זה ביום י"ז בטבת, תשפ"א.

נועה בן שבת: 1 בינואר 2021.

נועה בן שבת: זאת אומרת, הקאפ הזה חל גם על שנת 2021, הוא חל אחורנית בהוראותיו.

נועה בן שבת: למעט סעיפים 9 ו-25(9) שהיא הוראה קבועה.

רועי רייכר: לא, רק סעיף 9.

נועה בן שבת: טוב, צריך קצת לסדר.

נועה בן שבת: אני חושבת שצריך לסדר את הזמנים.

נועה בן שבת: כי קראנו, מתוך 25 יש לו מועד פקיעה משלו.

נועה בן שבת: אז צריך לתאם את המועדים.

נועה בן שבת: אז אתה אומר למעט סעיף 9 שהוא הסעיף הקבוע, של התשלום הקבוע.

נועה בן שבת: יחול על שירות הבריאות שרכשה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי עד יום ל' בכסלו, התשפ"ה, 31 בדצמבר 2024.

נועה בן שבת: ואולם הוראות סעיף 9 ימשיכו לחול גם לאחר המועד האמור.

נועה בן שבת: ב.

נועה בן שבת: השרים, באישור הוועדה, רשאים להאריך בצו את המועד האמור בסעיף קטן א' בשנה נוספת.

נועה בן שבת: וכאן עולה שוב הערה.

רועי רייכר: אנחנו מקבלים את התיקון.

נועה בן שבת: כן, זה באישור הוועדה.

נועה בן שבת: אבל השאלה האם נכון, ועלתה פה מקודם טענה על זה שהקאפ הזה ממשיך לשנה נוספת גם על שנת 2025 והשאלה אם באמת יודעים עכשיו לחזות,

רועי רייכר: פתרנו את הבעיה אבל נועה.

נועה בן שבת: אתה פתרת את הבעיה של אישור הוועדה.

רועי רייכר: נו?

רועי רייכר: הוועדה תחליט, רגע, שנייה.

רועי רייכר: אני רוצה להסביר שנייה.

רועי רייכר: אני רוצה להסביר שנייה את היתרונות והחסרונות של הדבר הזה.

רועי רייכר: צריך להבין, וודאות במערכת הבריאות ותכנון ארוך טווח, גם לבתי חולים, בוודאי גם לקופות חולים, הוא ערך חשוב.

רועי רייכר: עכשיו, הקאפ הזה הוא לא באמת 5 שנים.

רועי רייכר: אנחנו בנובמבר.

רועי רייכר: הקאפ הזה הוא 3 שנים, אולי 4.

רועי רייכר: זו האפשרות.

רועי רייכר: עכשיו, צריך להבין שבכל השימועים שדיברנו, בסדר?

רועי רייכר: מרבית הגופים רצו לייצר לעצמם ודאות ארוכת טווח.

רועי רייכר: רצו שהקאפ יהיה מעבר ל-3 שנים.

רועי רייכר: הדבר הזה הוצג כאחד האתגרים שיש.

רועי רייכר: למנהלי מערכת הבריאות.

רועי רייכר: גם מצד הקופות וגם מצד בתי החולים, שמאוד מאוד מקשה עליהם לתכנן, לבנות מחלקות וכו'.

רועי רייכר: אני חושב שהוועדה פתרה פה את הסוגיה הזאת בזה שהיא דורשת את אישורה.

רועי רייכר: יגיע דיון הוועדה, תחליט הוועדה שזה לא ראוי להאריך את זה ושזה יותר מזיק מאשר מועיל - לא תאשר.

נועה בן שבת: אני אגיד לך מה הבעיה בטיעון הזה.

נועה בן שבת: שאתם תמיד באים עם קאפ, אתם מחליפים קאפ בקאפ.

נועה בן שבת: זאת אומרת, מגיע קאפ חדש.

נועה בן שבת: אתם כבר נערכים.

נועה בן שבת: יושבת ועדה, מכינה את הקאפ החדש.

נועה בן שבת: אם אתם תגיעו ל-2024 ותגידו, לא תיערכו, לא תפעילו את הוועדה.

רועי רייכר: אז אפשר לקבוע מועד.

רועי רייכר: מראש, שיאפשר.

רועי רייכר: אנחנו נקבע מועד, בסדר?

יובל אדר: יש לי הערה.

יובל אדר: תראו, ככל שהמקורות יהיו מתאימים לשימושים או לעלויות, אז אולי אפשר לדבר על זה.

יובל אדר: כאשר ברור, לא ב- day one אלא היום, חודשיים וחצי לפני day one של החלת החוק, וברור שאין מספיק מקורות לכסות את העלויות.

יובל אדר: וברור שאם החוק הזה יעבור, הוא מכניס את כולנו לגרעון שלא יאפשר לנו לפעול.

יובל אדר: אז אנחנו, אם תקופת ההסכם תוארך, אז למעשה אנחנו מאריכים את תקופת הגרעון המובנית.

יובל אדר: ולכן זה גם תלוי במה שיהיה פה.

יובל אדר: חייבים לוודא שיש קשר בין המקורות לבין העלויות.

יובל אדר: וככל שזה מתקדם נוכל לדבר על הכל.

יובל אדר: זה הבסיס.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: נועה?

נועה בן שבת: האריכו השרים את המועד בצו לאישור הוועדה לפי סעיף קטן ב', יחולו הוראות חוק זה.

נועה בן שבת: למעט הוראות סעיפים 9 ו-25 שבו יש הוראות נפרדות לגביו.

נועה בן שבת: נבדוק את הסעיף 25.

נועה בן שבת: לשנת 2024, גם לעניין שנת 2025 ושינויים אלה.

נועה בן שבת: 1.

נועה בן שבת: בסעיף 1 בהגדרה תוספת ריאלית בפסקה 4, במקום "לשנת 2024" יקראו בכל אחת מהשנים 2024-2025.

נועה בן שבת: בסעיף 2(א) ברישא, במקום "בכל אחת מהשנים 2021 עד 2024" יקראו "בכל אחת מהשנים 2021 עד 2025" ואחרי פסקה 2 יקראו "שנת 2025", תקרת הצריכה ברוטו בשנת 2024 בתוספת שיעור העדכון לאותה שנה.

נועה בן שבת: תוספת ריאלית היא תוספת בשיעור של 0.2% מסך תקרות הצריכה ברוטו לשנת 2024.

נועה בן שבת: 3.

נועה בן שבת: בסעיף 5(א) במקום "בכל אחת מהשנים 2021 עד 2024" יקראו "בכל אחת מהשנים 2021 עד 2025".

נועה בן שבת: 4.

נועה בן שבת: בסעיף 6 ברישא, במקום "כל אחת מהשנים 2021 עד 2024" יקראו "בכל אחת מהשנים 2021 עד 2025".

נועה בן שבת: ובפסקה 1(ג).

נועה בן שבת: 1.

נועה בן שבת: ברישא, במקום "בשנים 2023-2024" יקראו "בשנים 2023 עד 2025".

נועה בן שבת: 2.

נועה בן שבת: בפסקת משנה 1 במקום "לעניין שנת 2024" יקראו "השנים 2024 ו-2025".

נועה בן שבת: ופסקה 2 (ב) במקום "בשנים 2022 עד 2024" יקראו "בשנים 2022 עד 2025".

נועה בן שבת: בסעיף 7 במקום "כל אחת מהשנים 2021 עד 2024" יקראו "בכל אחת מהשנים 2021 עד 2025".

נועה בן שבת: בסעיף 10.

נועה בן שבת: בסעיף קטן ב', במקום "כל אחת מהשנים 2022 עד 2024" יקראו "כל אחת מהשנים 2022 עד 2025".

נועה בן שבת: בסעיף קטן ג' במקום "כל אחת מהשנים 2022 עד 2024" יקראו "באחת מהשנים 2022 עד 2025".

נועה בן שבת: בסעיף קטן ד' במקום "בשנים 2023 עד 2024" יקראו "בשנים 2023 עד 2025".

נועה בן שבת: בסעיף 14, סעיף קטן א' ברישא.

נועה בן שבת: במקום "כל אחת מהשנים 2021-2024" יקראו "בכל אחת מהשנים 2021 עד 2025".

נועה בן שבת: וכן הלאה.

נועה בן שבת: האמת היא שאני חושבת שאני לא אקרא את כל הדברים האלה.

ינון גוטגליק: זה בסוף טכני.

נועה בן שבת: כן.

נועה בן שבת: נותנים את אותו מעמד של שנת 2024, נותנים לשנת 2025.

נועה בן שבת: אותם גידולים, כל מה שחל על שנת 2024 חל גם על שנת 2025.

עידית סילמן: ולאחר מכן יש לנו את שירותי הבריאות המוחרגים.

נועה בן שבת: אז עד כה, יש פה את שירותי הבריאות המוחרגים.

נועה בן שבת: בוודאי לא אקרא אותם.

נועה בן שבת: לפי מה שאני בדקתי זה שניהם משקפים את השירותים שהיו בצווים.

נועה בן שבת: ולכן לא כל כך ברור מה התועלת בלהוסיף אותם לתוספת.

נועה בן שבת: ואמרנו שנבדוק את האפשרות להחזיר אותם לצו שממילא מוזכר כשירות.

עידית סילמן: למה בעצם הרשימה הזאת היא תוספת לחוק במקום מה שהיה בתקנות?

ינון גוטגליק: בסוף זה היה עניין טכני משפטי.

ינון גוטגליק: הצו לא היה בתוקף ולכן אי אפשר היה להפנות אליו.

ינון גוטגליק: כי אי אפשר להפנות לצו שלא בתוקף.

ינון גוטגליק: הפתרון שמצאנו זה היה להוסיף את זה לתוספת.

ינון גוטגליק: יכול להיות שנצליח לחשוב על פתרון אחר יחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

ינון גוטגליק: ואז נחזיר את זה לצו.

נועה בן שבת: היו כמה דברים של נוסחים, שהוועדה שלחה אותנו לבדוק.

נועה בן שבת: אבל אני מניחה שעיקר הדברים שצריך עכשיו לברר זה הנושאים שנשארו פתוחים למעשה.

נועה בן שבת: שנשארו פתוחים והוועדה רצתה לקבל בהם ככה, לקבל כיוונים או לא קבל מידע.

נועה בן שבת: לקבל את הנתונים.

עידית סילמן: או.

עידית סילמן: קיי.

עידית סילמן: ברמת השאלות שלנו שנותרו פתוחות.

עידית סילמן: רגע, יש לנו בקשת דיבור לפני כן, לדורון, סגן מנהל בית חולים באר שבע.

עידית סילמן: פסיכיאטריה.

עידית סילמן: הוא בתוך הזום.

דורון תודר: רציתי לומר רק כמה מילים.

דורון תודר: אני מנהל בית החולים הפסיכיאטרי בבאר שבע.

דורון תודר: זה לא סורוקה.

דורון תודר: זה בית חולים ממשלתי.

דורון תודר: יש בחוק הקאפ יש כמה בעיות בפסיכיאטריה שכדאי לתת עליהם את הדעת.

דורון תודר: דבר ראשון, צריכים לדעת, כל התמחור של הפסיכיאטריה הוא בחסר.

דורון תודר: תמחור יום האשפוז בפסיכיאטריה הוא ממש בעיניי מעליב.

דורון תודר: יום אשפוז בפסיכיאטריה הוא בעיקר כוח אדם.

דורון תודר: וכוח אדם זה המשאב היקר יותר ואנחנו עתירי כוח אדם, למרות החוסר הקשה שיש לנו.

דורון תודר: ולכן תמחור יום האשפוז הוא משהו שצריכים לתת עליו את הדעת.

דורון תודר: הנקודה השנייה שהייתי רוצה שתשימו לב, שבפסיכיאטריה אין לנו רצפה.

דורון תודר: ונראה לי שזה נכון שאנחנו נהיה כמו בתי החולים הכלליים בעניין הזה.

דורון תודר: הדבר השלישי זה הנושא הזה של חוק הקאפ בכלל בפסיכיאטריה.

עידית סילמן: רגע, דורון, לפני כן.

עידית סילמן: אתה מדבר על הפסיכיאטריה.

עידית סילמן: בוא רגע תגיד לי מה, בוא תרחיב שנייה.

עידית סילמן: בסדר?

יצחק פינדרוס: הוא מרחיב.

יצחק פינדרוס: את לא.

עידית סילמן: אה, חשבתי שאתה זז למשהו אחר.

עידית סילמן: או.

עידית סילמן: קיי.

דורון תודר: לא, לא, אני כל הזמן מדבר רק על פסיכיאטריה.

דורון תודר: שום דבר אחר לא מעניין אותנו.

דורון תודר: אז דיברתי על הפסיכיאטריה ודיברתי באמת על התמחור ועל הרצפות.

דורון תודר: הדבר השלישי שחשוב להבין, החוק הזה לוקח את שנת 2021 כאיזה שהוא base line וזה בעיה, כי 2021 היא בכל זאת שנת קורונה.

דורון תודר: ואני חושש שאם אנחנו לוקחים את זה כ-base line זה לא ישקף דברים.

דורון תודר: אנחנו בשנת 2021 בגלל הקורונה, נתוני האשפוז שלנו הם השתנו.

דורון תודר: ממש אי אפשר לקחת.

דורון תודר: אנחנו סגרנו מחלקות שלמות בשביל להכניס חולים בודדים עם קורונה.

דורון תודר: אני חושב שזה לא נכון לקבוע מה יהיה בשנת 2025 על פי מה שהיה בשנת 2021.

דורון תודר: אני מציע שבכל זאת תשקלו אולי 2023, לא 2021.

דורון תודר: והדבר האחרון, שהוא לפעמים נורא מתסכל, זה בכלל כל חוק הקאפ בפסיכיאטריה.

דורון תודר: אתם צריכים להבין, אם יש לי למשל בקופה קטנה 2 מטופלים כרוניים, אני מגיע לקאפ שלהם.

דורון תודר: ואז מגיע מטופל שלישי של אותה קופה ובית החולים מפסיד מיליונים אם זה פתאום מטופל שמגיע לאשפוז ארוך.

דורון תודר: כי כבר עברנו את הקאפ.

דורון תודר: זה תנודות של מספרים קטנים בקופות הקטנות.

דורון תודר: וזה ממש ממש, אין בזה שום היגיון.

דורון תודר: לפחות בקופות הקטנות.

דורון תודר: בקופה הקטנה זה מסתדר.

יצחק פינדרוס: סגור אותם.

יצחק פינדרוס: חבר אותם לקופה אחת גדולה.

יצחק פינדרוס: נסגור את הקופות הקטנות, נחבר אותם לקופה גדולה.

דורון תודר: לא, בסך הכל צריך שהקופות הקטנות ישלמו על מה שהן עושות, זה הכל.

דורון תודר: לא צריך דרמה.

דורון תודר: לפעמים אפשר פתרונות פשוטים לפתור בעיות גדולות.

דורון תודר: אז אלה בעצם היו ארבע הנקודות שהיה לי חשוב להביע, בכל מה שקשור לפסיכיאטריה.

עידית סילמן: או.

עידית סילמן: קיי.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: מישהו רוצה להתייחס באיזה שהוא משפט למה שנאמר כאן עד עכשיו?

עידית סילמן: או.

עידית סילמן: קיי.

עידית סילמן: אז שלי.

שלי לוי: דיברנו על העניין הזה של הארכת ההסדר.

שלי לוי: אז יכול להיות שאחד הדברים שאפשר לבקש זה שיציגו את תוצאות ההסדר וההערכה שלו פה בוועדה.

נועה בן שבת: זאת אומרת, אני מבינה שאומרים שיצטרכו להביא, אם רוצים הערכה, האישור הזה צריך להינתן או הקביעה לאישור צריכה להינתן עוד בתחילת שנת 2024.

ינון גוטגליק: לא, צריך לקבוע מועד.

ינון גוטגליק: אני לא יודע אם בהתחלה.

נועה בן שבת: אז מתי?

נועה בן שבת: אז באיזה שעה?

נועה בן שבת: צריך לקבוע מועד.

ינון גוטגליק: אנחנו צריכים שאם אתם לא נותנים לנו אישור, יהיה לנו מספיק זמן להיערך לחקיקה חדשה.

ינון גוטגליק: צריך לגזור אחורה, אני לא בטוח שזה שנה.

נועה בן שבת: אז תגידו מה אפשר.

נועה בן שבת: וגם צריך להראות את תוצאות הקאפ עד אותו מועד, כדי שאפשר יהיה לדעת מה, לאיזה כיוון הולכים.

רועי רייכר: כן עלתה פה טענה נכונה שצריך להיות איזה שהוא ממשק ואיזה שהוא יחס.

רועי רייכר: נראה לי שווה שנחשוב על זה אחר כך.

רועי רייכר: אבל צריך להיות איזה שהוא יחס לתקציב, לפני, כדי שנוכל לתכנן את זה לפני ולהביא את זה בתקציב.

רועי רייכר: כמו בפעם הזאת ובפעמים אחרות.

רועי רייכר: שלא נגיע למצב שבו אין מנגנון התחשבנות מסודר.

אופיר כץ: תקציב אמור להיות כל שנה.

רועי רייכר: נכון.

רועי רייכר: השאלה באיזה תאריך.

רועי רייכר: אפשר לעשות, לא יודע, חצי שנה מיום פקיעת התוקף?

נועה בן שבת: לפני יום פקיעת התוקף.

רועי רייכר: כן.

נועה בן שבת: זאת אומרת ב-1 ביוני 2024.

נועה בן שבת: אבל אז, זה ישאיר לכם חצי שנה להכין קאפ חדש.

עידית סילמן: זה מספיק לכם?

נועה בן שבת: אי אפשר להביא בפני הוועדה מצב שאומר או שאתם מאשרים או,

רועי רייכר: אנחנו לא נביא בפני הוועדה מצב.

רועי רייכר: אני מניח שאנחנו נדון בזה עם הוועדה גם לפני.

רועי רייכר: ונבין ונראה את הדברים לפני.

רועי רייכר: ואם יהיה צורך אנחנו כבר נעבוד על זה לפני כן.

רועי רייכר: אבל זה לא נכון לקבע את זה, להחליט כרגע על החלטות שנה מראש.

רועי רייכר: בסדר, ה-1 ביוני.

נועה בן שבת: ולהביא דיווחים לגבי אותן שנים.

קריאה: הוועדה תצטרך לאשר על בסיס נתונים.

קריאה: אני מניח, תבקשו מה שתרצו באותו זמן וניתן.

נועה בן שבת: הוועדה מעוניינת שיהיו דיווחים למועד הזה?

רועי רייכר: ברור.

רועי רייכר: הגיוני מאוד.

רועי רייכר: לפני שהיא תאשר היא תבקש דיווחים.

עידית סילמן: גם דיווחים וגם מספיק זמן לפני פקיעת התוקף, חצי שנה.

עידית סילמן: אבל עם תאריך, לשים תאריך מצוין.

עידית סילמן: אני כותבת לי את זה גם.

נועה בן שבת: אם אפשר להגיד, הסוגיה שעלתה עכשיו, השיחה של הדובר האחרון, לגבי הנושא של המחיר של יום אשפוז פסיכיאטרי.

נועה בן שבת: מחזירה אותנו שוב לעניין שנדון כבר כמה פעמים שהתעריפון דורש עדכון.

נועה בן שבת: והשאלה אם התעריפון של האשפוז הפסיכיאטרי הוא יותר פשוט?

נועה בן שבת: אנחנו יודעים שיש פה,

נריה שטאובר: אנחנו בשמחה רבה נבחן את זה.

נריה שטאובר: אני מודה שלא קיבלנו,

נועה בן שבת: השאלה איך זה לא נבחן עד עכשיו?

נריה שטאובר: לא, התמחור הוא לא מאוד ישן.

נריה שטאובר: יש לנו תאריכים במחירון שהם משנות ה-90.

נריה שטאובר: התמחור הזה הוא משנת 2015, 2016.

נריה שטאובר: בשמחה רבה אני אבחן שוב את העניינים.

רועי רייכר: גם שינינו עכשיו.

נריה שטאובר: את הפסיכיאטריה לא.

רועי רייכר: בהפרעות אכילה למשל שינו.

נריה שטאובר: כן.

נריה שטאובר: אנחנו עושים עדכונים, אגב, כל הזמן.

נריה שטאובר: הפרעות אכילה עדכנו לא מזמן.

נריה שטאובר: לא קיבלנו איזה פנייה מסודרת בנושא הזה.

נריה שטאובר: גורמי המקצוע שמתעסקים במחירים.

נריה שטאובר: אבל בשמחה רבה אנחנו נבחן.

רועי רייכר: חשוב להגיד שאנחנו מקבלים פניות מגורמי המקצוע לגבי התמחורים, שבעיניהם הכי משמעותי לשנות.

רועי רייכר: כי יש בהם פער הכי גדול.

רועי רייכר: וזה לא דבר שראינו.

רועי רייכר: הפרעות אכילה, כמו שנריה ציינה, כן נתקלנו.

עידית סילמן: יכול להיות שזה מתוך לפעמים חוסר ראייה של המערכת את עצמה.

עידית סילמן: ואנחנו פה בתוך מחוקקים מלמעלה, אומרים לנו זה חשוב.

עידית סילמן: וחשוב לנו שגם המערכת לא תזניח בעצמה את העולם הזה.

עידית סילמן: אז כן נשמח לשמוע לגבי עדכון של התעריפון.

עידית סילמן: מה אפשרי לעשות ומתי בפסיכיאטריה.

עידית סילמן: זה ממש משמעותי וחשוב לנו.

עידית סילמן: אם אפשר יהיה לקבל את זה כמה שיותר מהר.

עידית סילמן: ואם אפשר לשים סד זמנים למתי אפשר לעדכן תעריפון או איך.

עידית סילמן: כי זה באמת משמעותי, כולם העלו את זה אחד אחרי השני.

עידית סילמן: מישהו מחברי הכנסת, לפני שאנחנו ממשיכים, רוצה להתייחס?

יצחק פינדרוס: אני חייב לומר לך שאני נשאר עם מה שאמרתי קודם.

יצחק פינדרוס: אנחנו נמצאים פה בדיון רביעי.

יצחק פינדרוס: ואנחנו מדברים על סעיפים ותתי סעיפים וזה יפה מאוד ועושים הקראה ועושים את כל הדברים לפי הנוהל.

יצחק פינדרוס: את הדבר הפשוט מאוד שביקשנו בדיון הראשון ואנחנו מבקשים את זה כל הזמן הם שני נתונים מאוד מאוד פשוטים.

יצחק פינדרוס: לדעת משרד הבריאות, שהוא אמור לפקח על העניין הזה, מה לדעתו בסוף, כמה כסף חסר?

יצחק פינדרוס: הוא אומר השמיכה קצרה, השמיכה ארוכה, 2017, 2018.

יצחק פינדרוס: על פי 2016, פלוס רכוש, פלוס איך קוראים לזה, יוריד גידול.

יצחק פינדרוס: מה לדעת משרד הבריאות, שקולו קול ענות חלושה בעניין הזה.

יצחק פינדרוס: מה לדעתו, כמה כסף חסר בשביל לעמוד ביעדים שהוא מציב לבתי החולים ולקופות החולים.

יצחק פינדרוס: כמה כסף חסר?

יצחק פינדרוס: ומכמה שחסר נשמח לשמוע מהאוצר כמה כסף הוא הולך לשים שם?

יצחק פינדרוס: אחר כך נדון על הפרטים.

יצחק פינדרוס: אני מרגיש שאנחנו בארבעה דיונים.

יצחק פינדרוס: עברתי על ספר התקציב, לא מצאתי התייחסות לעניין הזה.

יצחק פינדרוס: על התקציב שהוגש, שאמורים להצביע עליו בחודש הקרוב.

יצחק פינדרוס: ולכן גברתי יושבת ראש הוועדה, בתחושה שלי, מה שאנחנו עושים פה היום בדיון הזה ובשבוע שבועיים הקרובים, אנחנו גוזרים גזר דין מוות על מערכת הבריאות במדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: כי כשאתה יוצר, אמרתי את זה אולי לא פה בוועדה.

יצחק פינדרוס: מזכיר לי את הדיון שהיה ב-2003 עם הרשויות המקומיות, עם אברהם פורז, הוא גזר גזר דין מוות.

יצחק פינדרוס: שאת המחיר של ההחייאה משלמת מדינת ישראל עד היום, בהרבה מאוד נושאים.

יצחק פינדרוס: הרבה מאוד נושאים.

יצחק פינדרוס: דרך אגב, 30% מחוק ההסדרים זה בעקבות התכנית הגאונית של האוצר ב-2003 על רשויות מקומיות.

יצחק פינדרוס: אמיתי.

יצחק פינדרוס: 30% מחוק ההסדרים, שתדע, הוא על החוק הגאוני שיש פקיד ב-2003 וערק את הרשויות המקומיות.

יצחק פינדרוס: עד היום משלמים את הנזקים של זה.

יצחק פינדרוס: רוב הזמן.

יצחק פינדרוס: ולכן אני אומר לך כיושבת ראש ועדה, אני מציע לך שוב, תעצרי את הדיון הזה.

יצחק פינדרוס: תעצרי את הזה.

יצחק פינדרוס: שימו על הדסק חסר 6 מיליארד, אנחנו מתקצבים 2 מיליארד.

יצחק פינדרוס: 4 מיליארד, אללה איסטור, תוקם ועדה שתגדיר מאיפה היא תבוא.

יצחק פינדרוס: אבל צריך את הדברים האלה לדעת.

יצחק פינדרוס: אם לא, אנחנו מרמים את עצמנו.

יצחק פינדרוס: ואני אומר לכם, גוזרים גזר דין מוות על מערכת הבריאות.

יצחק פינדרוס: איך שהיא הולכת היום זה בועה.

יצחק פינדרוס: והבועה הזאת תתפוצץ בסוף.

יצחק פינדרוס: תודה.

עידית סילמן: או.

עידית סילמן: קיי.

עידית סילמן: אז אנחנו נשמח, כדי שנוכל לאשר גם את הדברים, בטח לגבי סעיף 9, שנאמר לנו שיביאו את אותו מודל שחבר הכנסת פינדרוס גם מדבר עליו.

עידית סילמן: ושאר בתי החולים שנמצאים כאן איתנו.

עידית סילמן: שבאמת, אנחנו צריכים לראות גם מהם אותם מדדים.

עידית סילמן: מהם אותם אמות מידה.

עידית סילמן: על מה אנחנו מדברים פה?

עידית סילמן: מה הסכום הכולל שנמצא בתוך המודל הזה.

עידית סילמן: הרי ברור לכם שאף אחד מחברי הכנסת שיושבים כאן, לא של הקואליציה ולא של האופוזיציה יעביר סעיף עלום שם שנקרא התחשבנות ואנחנו לא יודעים מה ההתחשבנות.

עידית סילמן: אז אני אשמח, אם יש לכם, אתם רוצים להציג את זה היום, אתם רוצים להציג את זה עכשיו.

עידית סילמן: אתם רוצים עוד כמה דקות, בשמחה.

עידית סילמן: אבל אנחנו באמת נמצאים כבר שם.

עידית סילמן: כי אנחנו רוצים להתחיל לעבור על הסתייגויות.

עידית סילמן: לא נוכל לעבור על הסתייגויות ללא הסעיף הזה או ההתייחסות אליו.

עידית סילמן: אז אני אשמח בצורה כזו או אחרת שנתקדם עם זה.

עידית סילמן: לשיקולכם.

רועי רייכר: או.

רועי רייכר: קיי.

רועי רייכר: אז אני אסביר.

רועי רייכר: קודם כל, כמו שאמרנו,

עידית סילמן: אנחנו יכולים גם לדון בהסתייגויות על סעיפים אחרים.

עידית סילמן: שאינם קשורים לסעיף 9 הנ"ל.

עידית סילמן: ולדון בהם.

עידית סילמן: אבל עוד פעם, לשיקולכם.

עידית סילמן: אבל אנחנו את הסעיף הזה, כמו שגם הציגו כאן כל שאר חברי הכנסת.

מופיד מרעי: אם דנים על הסעיף נדון גם בהסתייגויות שלו ואחרי זה גם אפשר להסביר על אותו סעיף.

קריאה: צריכים אבל קודם למסור מידע לוועדה.

קריאה: אז אולי יש את המידע הזה כבר.

רועי רייכר: יש לנו ביחד, גם עם היועץ המשפטי של הוועדה וגם עם משרד הבריאות מספר תיקוני נוסח לסעיף הזה, בהתאם למה שעלה בדיונים בימים האחרונים.

רועי רייכר: כמה התאמות.

רועי רייכר: ולכן אני חושב שאנחנו נשב עליהם יחד.

רועי רייכר: ההתאמות האלה עונות על רוב ההסתייגויות.

רועי רייכר: ואז ממילא חלקם יתבטלו מראש.

רועי רייכר: לאחר מכן כמובן אמרתי את זה בדיונים הקודמים ואני אומר את זה עוד פעם.

רועי רייכר: הנתונים הם לא, אנחנו נעבור תקנה תקנה אם צריך ונראה.

רועי רייכר: ונסביר בדיוק ממה מורכב כל התהליך.

רועי רייכר: אני חושב שיהיה נכון לעשות את זה אחרי שיהיה לנו נוסח מגובש, אחרי שנשב ונתאם יחד עם יושבת הראש ועם היועצת המשפטית יחד עם משרד הבריאות, את התיקונים שנעשו בעקבות אותן הסתייגויות.

עידית סילמן: או.

עידית סילמן: קיי.

עידית סילמן: אנחנו יודעים לומר עדיין מה הסכום הכולל או שטרם?

עידית סילמן: שאנחנו מדברים עליו בסעיף הזה?

יצחק פינדרוס: שני סכומים אני רוצה לדעת: כמה לדעתם חסר.

יצחק פינדרוס: וכמה הם מסוגלים, לפי כללי התקציב, לתת.

אופיר כץ: פינדרוס, לאט לאט.

אופיר כץ: רגע, יתחילו עם סכום אחד.

אופיר כץ: אחרי שיענו, תדרוש את הסכום השני.

יצחק פינדרוס: לא, לא, אני.

אופיר כץ: אתה עכשיו מה שעשית, הרסת.

יצחק פינדרוס: לא, לא, כי אני רוצה לדעת מה המשמעות של זה.

יצחק פינדרוס: כל מספר זוכה.

יצחק פינדרוס: הורידו 1.7, רוצים 1.4.

יצחק פינדרוס: כל מספר זוכה.

רועי רייכר: שוב אני אומר, נגזרות של הסכום בין היתר גם נובעות מההתאמות נוסח שאנחנו מדברים עליהם.

רועי רייכר: בוודאי שאנחנו יודעים, גם לפני תיקון לעשות את זה וגם אחרי.

רועי רייכר: אבל זה דברים שמשתנים ולכן נכון קודם לעשות את התאמות הנוסח בעקבות דברים שעלו פה.

רועי רייכר: ואחרי זה לדבר על זה.

עידית סילמן: אין בעיה.

עידית סילמן: אנחנו מוכנים, אני באופן אישי באמת מתחייבת כאן גם לחברי הכנסת, קואליציה, אופוזיציה, וגם לנציגים שנמצאים כאן, שאנחנו נעבוד על כל מה שצריך.

עידית סילמן: חברי הכנסת יקבלו את התשובות שלהם.

עידית סילמן: בהתאם לזה אנחנו נתקדם בדיון.

עידית סילמן: אני באופן אישי לא חושבת שנכון להתחיל הסתייגויות, גם של סעיפים אחרים, שהם נגזרים מתוך הנגזרת של הדבר הזה.

עידית סילמן: כי אנשים רואים את זה בתור מכלול של דברים שהם בונים עליו.

עידית סילמן: מערכת בריאות היא מערכת אחת.

עידית סילמן: שיש בתוכה גם את זה וגם את זה.

עידית סילמן: ואני הייתי רוצה לדון בכל ביחד.

עידית סילמן: אני חושבת שזה ראוי למערכת, ראוי לאנשים שפה.

עידית סילמן: ולכן אם מישהו רוצה להוסיף משהו, בשמחה.

עידית סילמן: אם לא, אנחנו נסגור את הדיון ואנחנו ניפגש כאן ביום חמישי בבוקר בשעה 9:00 כדי לראות את כל הנתונים.

עידית סילמן: אפשר להיפגש איתנו גם לפני ונעשה פגישות ויחד עם חברי הכנסת אנחנו נעדכן אותם מה.

עידית סילמן: תראו, אין כאן עניין של אחד בתוך השני.

עידית סילמן: אנחנו מערכת אחת ואני אומרת את זה כאן ביחד לכולם.

עידית סילמן: אני בטוחה שכל מי שנמצא כאן סביב השולחן בא כדי להוסיף ולעשות טוב למערכת הזאת.

עידית סילמן: אני לא חשה בנוח ואני זזה באי נוחות בכיסא כשאני צריכה בפעם הכמה שאנשים פה מבקשים לדעת על מה אנחנו מצביעים.

עידית סילמן: אנחנו נצביע גם על כלל ההסתייגויות שנוגעות לסעיפים האחרים.

עידית סילמן: אחרי שנראה את המודלים של הכל נתקדם משם ותוך סעיף 9 והשאר ביחד.

עידית סילמן: בהסתייגויות ביום חמישי בבוקר.

עידית סילמן: עד אז, אנחנו בשמחה נשב עם כל מי שרוצה, גם עם האוצר, גם עם הבריאות.

עידית סילמן: אני יודעת שהם עושים עבודה מאחורי הקלעים על הדבר הזה.

יצחק פינדרוס: אני אשמח לדבר אחד, אמרתי.

יצחק פינדרוס: פשוט כמה לדעתם עולה מערכת הבריאות.

יצחק פינדרוס: כמה המדינה הולכת לתקצב.

יצחק פינדרוס: ואחרי זה אני אחליט אם אני רוצה לחלק.

יצחק פינדרוס: למשל, אם חסר 4 מיליארד, אז אני אחליט ככה: מיליארד קופות החולים יספגו, מיליארד בתי החולים יספגו.

יצחק פינדרוס: ומיליארד התורמים בחוץ לארץ.

יצחק פינדרוס: אבל אני רוצה לדעת על מה אני מדבר.

יצחק פינדרוס: מי סופג מה.

אופיר כץ: תן להם לעבוד.

יצחק פינדרוס: אני נמצא בחלל ריק.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדעת כמה לדעתכם חסר ומה צריך.

עידית סילמן: או.

עידית סילמן: קיי.

עידית סילמן: מישהו רוצה להוסיף משהו מבין חברי הכנסת, לסכם?

מופיד מרעי: תבורכי על כל העשייה שלך.

עידית סילמן: אני, מה אני עושה?

עידית סילמן: אני עושה את עבודתי.

עידית סילמן: אז תודה רבה לכולם.

עידית סילמן: אנחנו ניפגש כאן ביום חמישי בבוקר.

עידית סילמן: תצא הודעה מסודרת.

עידית סילמן: עד אז אנחנו נשב עם כל הגורמים וגם נעדכן אתכם.

עידית סילמן: העדכונים עלינו.

עידית סילמן: הישיבה נעולה, תודה.

עידית סילמן: השם עמכם.