הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 24, פרוטוקול מספר 12, 2021-10-19 10:02

מיכל שיר סגמן: בוקר טוב ותודה לכל הנמצאים והנמצאים בזום , אני רוצה בבקשה לפתוח את הישיבה.

מיכל שיר סגמן: היום, ה-19 באוקטובר 2021, י"ג בחשוון התשפ"ב.

מיכל שיר סגמן: הנושא שלנו היום, כחלק מ"יום המאבק באלימות מינית" שיזם חבר הכנסת מוסי רז, יוזמה מבורכת.

מיכל שיר סגמן: הצגת ממצאים ראשוניים מעבודת הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות ביחס לפגיעה מינית בתקופת הילדות, לציון יום המאבק באלימות מינית.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לומר שאלה אחד הימים היותר חשובים, אם לא החשוב ביותר שיש לנו כאן בכנסת.

מיכל שיר סגמן: הנושא לא מטופל מספיק.

מיכל שיר סגמן: הדיון הראשון של הוועדה לזכויות הילד עסק בכשלי המערכות, 'איך המערכת פספסה אותי?' מאחר ואנחנו נחשפים ללא מעט עדויות של בעיקר קטינים, שהיה ניתן גם למנוע וגם לאחר פגיעה לזהות, לטפל, להדריך ולהפוך את הדרך לקלה הרבה יותר.

מיכל שיר סגמן: הנושא הזה לא מטופל מספיק במדינת ישראל ויש לנו עוד דרך ארוכה וזה הדבר הראשון במעלה, בעיני, שכנסת ישראל צריכה לעסוק בו, לא פחות מאשר מקרה חירום לאומי.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה בבקשה לפתוח את הדיון עם השופטת בדימוס נאווה בן אור, יושבת ראש הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות, השופטת בן אור בבקשה.

נאווה בן אור: תודה רבה, תודה לך יושבת ראש הוועדה.

נאווה בן אור: זה באמת מעשה גדול שהכנסת, ועדה בראשותך, מפנה את הזמן החיוני כל כך לדיון בהגנה על ילדים נפגעי תקיפה מינית.

נאווה בן אור: אני חושבת שבאמצעות הכנסת, שזה באמת אחד מתפקידיה, יש להעמיק ולהרחיב את הדיון הציבורי, את השיח הציבורי במה שצריך לשים על השולחן כתופעה.

נאווה בן אור: זה איננו מקרה אחד או יחיד או מעט, אלא תופעה אמיתית, קשה, כואבת, שלא נמנעת מספיק ולא נחשפת מספיק ונראה לנו שחלק מהסיבות לכך, זה גם נעוץ בעובדה שהשיח הציבורי לא מספיק פתוח לתופעה הזאת.

נאווה בן אור: הוא איננו מבין אותה או איננו רוצה להבין אותה.

נאווה בן אור: היא תופעה קשה, מאחר שהיא כל כך מפושטת, אולי זו גם סיבה שאנשים מתקשים להכיל אותה.

נאווה בן אור: הוועדה הציבורית קמה מתוך התפיסה שהגיע הזמן שמי שישים את הדברים על השולחן ויגרום לשינוי תפיסתי יהיו הנפגעים עצמם.

נאווה בן אור: לא מעל הראש שלהם, לא קובעי מדיניות, אלא דווקא מי שהיו אמורים להיות מטופלים על ידי מערכות שונות-החינוך, הרווחה, הבריאות, המשפט וללמוד מהם, דווקא מהם-מי שהיום יום שלו היה כרוך במגע, או למרבה הצער בהיעדר מגע, שצריך היה לקרות עם אותן רשויות.

נאווה בן אור: בניסיון להסיק מסקנות שישפרו וישנו את כל היחס הציבורי והמערכתי לתופעה הזאת.

נאווה בן אור: אנחנו בוועדה נמצאים בשלבים אחרונים של גיבוש המסקנות.

נאווה בן אור: אנחנו נציג את הדו"ח שלנו כשהוא יגובש סופית, לנשיא המדינה ולאחר מכן גם נערוך שולחנות עגולים ביחד עם גורמי הרשויות השונות הרלוונטיות שהביעו רצון אמיתי וכנה להירתם כדי לשתף פעולה, לשמוע את המסקנות ולהסיק מסקנות, ככל שיידרש.

נאווה בן אור: כי אנחנו מרגישים שיש לפעמים לא מעט חוקים טובים, הנחיות טובות, נהלים טובים, אבל הם אינם מיושמים בשטח.

נאווה בן אור: יש איזה שהוא פער שחייבים למצוא דרך איך לגשר עליו כדי שהדברים, בסופו של דבר יגיעו אל הילדה הקטנה ואל הילד הקטן, שזקוקים ליד מכוונת, יד שתציל אותם מן הזוועה שהם נתונים בה.

נאווה בן אור: אני רוצה, אחרי הדברים הקשורים בשאיפות שלנו ובחזון הוועדה ולאן שאנחנו צריכים ורוצים להגיע.

נאווה בן אור: אני רוצה לשתף אתכם בתחושות, בתובנות הרגשיות שיש לי מן השמיעה של העדויות שבאו לפנינו ואני מוכרחה לומר כאן, באומץ שקשה בכלל לתאר אותו.

נאווה בן אור: אנשים מבוגרים.

נאווה בן אור: שחזרו וחשפו לפנינו את חוויות הילדות הקשות שלהם, חלקם נחשפו, חלקם הגדול הם נשארו אנונימיים אבל סיפרו כדי לתרום ליכולת שלנו להסיק מסקנות.

נאווה בן אור: חלקם גם נמצאים פה.

נאווה בן אור: אחרי ששמעתי את הדברים וגם מניסיוני רב השנים כפרקליטה בתחום הפלילי ולאחר מכן כשופטת, אני יודעת להעריך כמה אומץ צריך כדי להיחשף ולספר את הסיפור.

נאווה בן אור: אנחנו חייבים להם תודה מעומק הלב על האומץ הציבורי הזה .

נאווה בן אור: אני רוצה לומר כמה דברים על האופן שבו אני, מבחינת החוויות שלי, כאשר שמעתי את העדויות ואיך הרגשתי או מה השדרים שעברו בי.

נאווה בן אור: אני חושבת שאפשר לדבר על בדידות איומה של ילדים שנמצאים בעצם בתוך כלא, לא פיזי, אבל כלא נפשי.

נאווה בן אור: כי הרי רוב הפגיעות מתרחשות או בקרב המשפחה הגרעינית או בקרב המשפחה הרחבה יותר.

נאווה בן אור: המצוקה היא איומה, גם אם הדברים נחשפים זה יוצר קרע, חשש נוראי שהמשפחה תיהרס והילד שחשף הוא ה"אשם" בעצם, בחורבן המשפחה, תחושת האשם הנוראית הזו.

נאווה בן אור: הילד או הילדה האלה גדלים תוך בעצם אובדן אמון כלפי מי שהיה צריך להגן עליהם.

נאווה בן אור: האנשים המיידים שזה תפקידם-אבא ואמא, סבא וסבתא, דוד ודודה–בוגדים בהם וזה אובדן אמון בגיל רך שנותן את אותותיו.

נאווה בן אור: אובדן מערכת ערכים של אמת ושקר, מה נכון ומה לא נכון, מה מוסרי ומה לא מוסרי בעצם.

נאווה בן אור: כאשר אומרים לילד לשתוק ולא לספר, מחנכים אותו לחיות בעולם של שקר.

נאווה בן אור: הוא לא יודע שום דבר אחר חוץ מזה, כך הוא גדל.

נאווה בן אור: ואנחנו רוצים הרי שאנשים יגדלו להיות אנשים שנותנים אמון בסביבה, שיודעים להבחין בין אמת לשקר והנזק, מעבר לפגיעה הפיזית הוא נזק רגשי איום וההתבטאות של הפגיעה המינית באה בסופו של דבר בשני קצוות.

נאווה בן אור: אנחנו רואים ילדים שההתנהגות שלהם מוקצנת, חריגה, אם תרצו להשתמש בשפה הבוטה "מופרעת".

נאווה בן אור: הם אינם ממושמעים, הם אינם מסוגלים לשבת בשקט בכיתה, הם אלימים.

נאווה בן אור: כל מיני תופעות מצד אחד ומצד שני יש תופעות של ילדים שמשתבללים בתוך עצמם, מופנמים באופן קיצוני ובשני המקרים הילדים הללו, שיודעים שאסור להם לספר על הפגיעה משדרים באמצעות ההתנהגות שלהם זעקה איומה שלא נשמעת ואיננה מפוענחת.

נאווה בן אור: זה דיבור שלא שומעים אותו או שלא מתרגמים אותו למציאות שהילד הזה באמת חווה.

נאווה בן אור: זה ילד מופרע, זה ילד שקט באופן מיוחד ואם הוא יושב בכיתה של 35-40 ילד אז אולי גם זה טוב שהוא לא מפריע, המורה צריך להתעסק עם עוד 35 פרחחים והנה, יש פה ילד שקט.

נאווה בן אור: אז השפה הזאת שלא נשמעת, הדיבור הזה באמצעות ההתנהגות, אנחנו חייבים למצוא דרך להבין אותו ולתרגם אותו למה שהילד באמת רוצה להשמיע לנו.

נאווה בן אור: התרשמות נוספת היא שגם אם בסופו של דבר מדברים, אז זה הרבה פעמים מעל הראש.

נאווה בן אור: זאת אומרת, יש התייעצות שבאה מכוונות טובות, של מערכת הרווחה, של מערכת החינוך על מה לעשות עם הילד הזה.

נאווה בן אור: אבל יש פה ילד והוא מבין, הוא מבין בדרך שלו.

נאווה בן אור: גם אם הוא בן חמש וגם אם הוא בן שש, אפשר להסביר לו ואפשר להנגיש עבורו את מה שקורה, את מה שאנחנו חושבים, אנחנו הגדולים.

נאווה בן אור: תחשבו בעצם על ילד קטן כזה, שרואה לנגד עיניו עובד סוציאלי שהוא איננו מכיר בעצם, איש חינוך שהוא גם דמות ממשטרת או ממשמעת וכל אלה מעל לראשו יוצרים סיטואציות שהוא איננו מבין למה הן קורות ואפשר להסביר לילד למה, מה הולכים לעשות אתו, מה יקרה בחקירת המשטרה-אם התהיה חקירת משטרה, מה יקרה בהליך הפלילי.

נאווה בן אור: כל הדברים האלה חייבים בסופו של דבר לבוא לידי ביטוי, כדי שילד כזה יבין שראשית, הוא חלק מהעניין ודעתו נשמעת ושנית מושטת לו יד.

נאווה בן אור: הוא ישוב וירכוש אמון בעולם הנורמטיבי, בעולם המבוגרים, שיש מי שרוצה לסייע לו.

נאווה בן אור: אז אלה ההתרשמויות הראשונות שלנו, החוויות שאני חווה מקריאת העדויות האלה ואני שוב חוזרת ואומרת, אני מאוד מעריכה את היוזמה לישיבה הזאת ואני מקווה שביחד נצליח לשנות משהו בשיח הציבורי שיוביל בסופו של דבר לחשיפה עמוקה יותר של שורשי התופעה ויכולת לטפל בה.

נאווה בן אור: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני אוסיף שמעבר למערכות, אנחנו שוכחים שיש גורם שהוא גם ההורים.

מיכל שיר סגמן: אני מדברת עם הורים גם בעקבות הוועדה לזכויות הילד וגם כאמא, אני מדבר עם הורים ועם שני משפחה וכולם אומרים לי "מה פתאום, התופעה הזאת.

מיכל שיר סגמן: את מגזימה בנתונים, לא יכול להיות שאחד מכל חמישה ילדים נפגע מינית, לא יכול להיות שאחת מכל חמש נשים יאנסו במהלך החיים שלהן.

מיכל שיר סגמן: לא יכול להיות שזאת הסטטיסטיקה" ואני חושבת שכשזה מגיע לפתחו של הורה, במידה והוא לא הפוגע כמובן, יכולת ההכלה של ההורים את הסיטואציה יכולה גם להיות הכחשה וגם זה גורם נזק והילד גם כפי שאמרת, יכול להרגיש שהוא עוד יותר לא יכול לדבר כי הוא עלול לפגוע בהורים, הוא עלול לפגוע במשפחה המורחבת ומשם זה רק הולך ומתעצם.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שצריך גם להעלות את המודעות של ההורים על היקף, שזה לא אי שם מעבר להרי החושך, זאת לא תופעה שולית, היא נמצאת סביבנו והרבה ממאוד פעמים אנחנו רואים שגם גורמי המקצוע, לרבות חברי כנסת-אם הסטטיסטיקה היא זו הסטטיסטיקה, המשמעות היא זה שגם פה בכנסת, מתוך חברי הכנסת הסטטיסטיקה הזו תקפה וברגע שאנחנו מדברים על מבוגר שעבר פגיעה הרבה מאוד פעמים לא רוצים לעסוק בנושא, רוצים לברוח ממנו.

מיכל שיר סגמן: אבל כשאתה יושב על שולחן מקבלי ההחלטות, אתה צריך לעשות כל שביכולתך ולכן גם היום אנחנו נפנה אל חברי הכנסת, אל כולם בבקשה שיעזרו ויסייעו בכל מה שניתן.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה בבקשה את פרופ' כרמית כץ, מנהלת הוועדה, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: הבנתי שיש לנו גם מצגת להראות.

כרמית כץ: אז קודם כל תודה רבה לך, יושבת ראש הוועדה, שבאמת לקחת את האומץ והנחישות והמחויבות להקדיש את הדיון ביום החשוב הזה וביום פורץ דרך הזה שבו כנסת ישראל עוצרת ומכירה בפגיעה מינית-בכלל ובפגיעה מינית בילדים.

כרמית כץ: אני רוצה גם להודות לכל הקהילה שלנו שיושבת פה.

כרמית כץ: שבאמת, כל אחת מאיתנו במרחב שלה פועלת ועובדת קשה ובאינטנסיביות, כדי לקדם את הביטחון של הילדים וגם לשותפים האמיצים שלי למסע, שתוכלו לשמוע אותם היום.

כרמית כץ: באמת אני רוצה לספר לכם מעט, כמו יושבת ראש הוועדה, השופטת בדימוס סיפרה.

כרמית כץ: אנחנו עובדות עדיין על גיבוש הממצאים והממצאים לא ייסגרו, עד שקבוצה אקטיביסטית של נפגעים ונפגעות שנתנו עדות, הם אלה שיאשרו את הדו"ח ורק אז אנחנו נסגור את הדו"ח ובאמת נגיש אותו לנשיא ואחר כך נצא לעבודה של יישום וחשיבה.

כרמית כץ: אבל את הוועדה אנחנו הקמנו בעצם מתוך שני בסיסים.

כרמית כץ: בסיס אחד הוא בסיס ערכי, שבא ואומר את הדבר הבא: אם אנחנו רוצים לחיות בתוך חברה מוסרית, חברה מוסרית צריכה להכיר בעוולות שנעשהו בה.

כרמית כץ: וכמו שאמת, יו"ר הוועדה, אנחנו מתקשים מאוד להכיר בעוולות האלה כי המספרים האלו מאיימים עלינו ומפחידים אותנו והרבה יותר נעים לנו לחשוב שמדובר בילדים ההם, מעבר להרי החושך.

כרמית כץ: אבל הם לא, הם כאן איתנו ואנחנו מבינים שכדי להיות חברה מוסרית, אנחנו צריכים לפנות את הבמה לקולות של הנפגעות והנפגעים ולעשות יחד אתם את השינוי.

כרמית כץ: כי לא הגיוני שנפגעות ונפגעים פעם אחת יעברו פגיעה קשה מנשוא, שמסכנת את ההישרדות הפיזית והנפשית שלהם ובפעם השנייה יעברו פגיעה קשה מהמערכות שאמונות לטפל בהם.

כרמית כץ: הבסיס הערכי מצטרף לבסיס האמפירי, שהבסיס האמפירי של הוועדה בא ובעצם אומרת את הדבר הבא, ואנחנו מתבססים על מחקרים ועל תובנות מרחבי העולם.

כרמית כץ: המודל הפסיכיאטרי בא ואומר: מי שעבר פגיעה, זאת תהיה התמונה הפלילית שלו וככה זה ייראה.

כרמית כץ: אנחנו מתבססים על ממצאים חזקים ואומרים שמי שעבר פגיעה ונכון זה קשה, אבל אם תהיה תגובה חברתית רואיה ומוסרית הוא גם יוכל להתמודד עם הפגיעה והוא גם יוכל לשגשג לצמיחה פוסט טראומטית.

כרמית כץ: כלומר, אם אנחנו נוכל לשנות משתנה אחד מרכזי, שזה תחושת הבושה ותחושת האשמה שנפגעים ונפגעות מרגישים, אנחנו נשנה חיים של מיליונים של ילדים בעולם.

כרמית כץ: למה שילד או ילדה שעברו פגיעה מינית ירגישו בושה ואשמה?

כרמית כץ: אין לזה שום סיבה, אלא כי כמו שאמרת, השיח הציבורי-חברתי מוקיע אותם ומדיר אותם מתוכו מתוך כל מיני סיבות.

כרמית כץ: ובאמת מתוך האמונה הזאת, הקמנו את הוועדה הציבורית בשותפות עם מכון חרוב ואנחנו בעצם ניסחנו קול קורא, שפונה לנפגעות ונפגעים בכל הקשרי החיים של מדינת ישראל, בכל השפות ובכל התרבויות.

כרמית כץ: אנחנו הפצנו את זה ברשתות החברתיות בשותפות עם משרד הרווחה, הפצנו את זה גם בכל המרכזים הטיפוליים ובכל המרחבים שאליהם נפגעות ונפגעים מגיעים ובעצם, המטרה שלנו היא קודם כל, לשים על הבמה הציבורית את הקולות של הנפגעות והנפגעים.

כרמית כץ: אלו קולות שלא קל לנו לא לראות ולא להקשיב להם, כי הנרטיבים הם קשים באמת לעיכול.

כרמית כץ: אבל אנחנו רוצות לעצור ולומר 'תקשיבו, תראו, תרגישו'.

כרמית כץ: אנחנו רוצות לשנות את השיח הציבורי מהמקום הזה, שמי שכותב טוקבק יזכור שמי שרואה את הטוקבק שלו זו נערה שמתלבטת אם לחשוף את הפגיעה שלה או לא וכשהיא רואה שאתה או את מרשים לעצמכם לכתוב עליה "פרוצה", על מישהי שנפגעה, היא לא תעז לחשוף והיא גם תחזור בה מההאשמה ואחר כך אנחנו רוצות בעצם לבוא וללמוד מתוך הנפגעות והנפגעים את חווית מתן השירות שהם קיבלו מהמערכות השונות ומה כדאי לקדם ומה כדאי לשפר.

כרמית כץ: בעצם במהלך השנה האחרונה אספנו מעל 500 עדויות מנשים וגברים במדינת ישראל, כאשר העדות יכלה להגיע אלינו או במכתב, או בפגישה אישית איתנו, עם אחת מחברות הוועדה או להגיע לשימוע בו כל חברי הוועדה ישבנו יחד ונתנו במה פורמלית למתן העדות ולסיפור של אותו נפגע או נפגעת.

כרמית כץ: מרבית ממי שמסרו עדויות לוועדה היו נשים.

כרמית כץ: ממוצע גיל הפונות והפונים לוועדה הוא 36, כאשר רבע ממי שנתנו עדות הם מתחת לגיל 27.

כרמית כץ: כלומר, פגשנו באנשים ונשים צעירים וצעירות, שיוכלו לספר לנו על מערכות קיימות ורלוונטיות.

כרמית כץ: מרבית הפונים הם יהודיים, היה לנו לעצרנו מאוד מאוד קשה ומאתגר לשבור את קשר השתיקה והפחד בתוך החברה הערבית.

כרמית כץ: עבדנו עם מנהיגות בתוך החברה הערבית בניסיון להגיע לעדויות.

כרמית כץ: אבל אני חושבת שצריכה להיעשות עבודה וחשיבה משמעותית על האופן באמת בו ניתן, באמת לקדם את הביטחון של הילדים והילדות מכל ההקשרים בחברה הישראלית.

כרמית כץ: היו לנו כ-15% גם מהחברה החרדית, על מנת באמת לנסות וללמוד על כל ההקשרים.

כרמית כץ: חשוב לי להדגיש ככה, אנחנו בעצם רואים שמרבית הפונים לוועדה הם אנשים עם השכלה שלמדו הרבה ועברו הרבה, אבל עדיין כמעט רבע מהם סובלים מקשיים כלכליים קשים מאוד בבגרות.

כרמית כץ: מחציתם מובטלים ומתקיימים מקצבת נכות.

כרמית כץ: לא כי אין להם יכולת אינטלקטואלית-הם עברו לימודים משמעותיים והגיעו להישגים אינטלקטואליים מדהימים, אבל אנחנו, כחברה, אכזבנו אותם והשארנו אותם לבד.

כרמית כץ: לא היינו שם עבורם והם פשוט נפלו בדרך ולא הצליחו לממש את החלום שלהם כילדים-לעוף גבוה לאן שהם רצו.

כרמית כץ: אנחנו ראינו ש-27% ממי שנתנו עדות לוועדה, סיפרו לנו שהם סובלים מהשלכות קשות על בריאות הגוף ועל בריאות הנפש שלהם.

כרמית כץ: אנחנו רואים ש-24% מהם היו באשפוזים חוזרים במערכות לבריאות הנפש.

כרמית כץ: אני רוצה להגיד, שהסיפורים הקשים שאנחנו שמענו על אותם אשפוזים חוזרים ועל הטיפול שהם קיבלו בבריאות הפיזית ובבריאות הנפשית שלהם, הם קשים מנשוא.

כרמית כץ: אנחנו לא יכולנו לעמוד בעוצמות של הכאב ושל העוול שנעשה פעמים רבות לנפגעים ונפגעות בתוך מערכות הבריאות.

כרמית כץ: גיל הממוצע שבו החלה הפגיעה הוא בדרך כלל שמונה, כאשר רבע מהפגיעות התחילו כשהילדים היו מתחת לגיל חמש.

כרמית כץ: אתם חייבים להבין שכאשר נותנת עדות באה ומספרת והיא מדברת על זה שבעצם הפגיעה התחילה כשהיא עוד הייתה עם חיתול, זה הזיכרון הראשון שלה וזה משהו שאנחנו צריכים לזכור.

כרמית כץ: וכמובן שמעל 70% מנותני העדות סיפרו על פגיעה מתמשכת בילדות.

כרמית כץ: פגיעה מתמשכת בילדות, אנחנו צריכים להבין שמעבר למושג, זו חוויה יום יומית של אימה, זו חוויה יום יומית שילד קם בבוקר והוא לא יודע איך הבוקר שלו ייראה, זו חוויה יום יומית שהלילות הם לילות זוועה, זו חוויה יום יומית שבית הספר הוא מקום מפלט, זו חוויה יום יומית ואגב אם בית הספר הוא מקום מפלט-אז מה קרה לילדים האלה בתקופת הקורונה, שסגרנו את בתי הספר?

כרמית כץ: אנחנו רצינו לשמור ולהגן עליהם בתוך בתים סגורים, אנחנו הרגנו ילדים עם סגירת בתי הספר.

כרמית כץ: אבל זה לדיון דרמטי נפרד.

כרמית כץ: אנחנו רואים שמעל 90% ממי משפגעו מינית בילדים הם אנשים שהילדים סמכו עליהם.

כרמית כץ: הורים, סבים, דודים, שכנים.

כרמית כץ: אנשים מהמערכת הקרובה של הילד וזה מתכתב עם כל הנתונים.

כרמית כץ: אנחנו רואים שקרוב מ-60% מנותני העדות לוועדה הציבורית, לא חשפו את דבר הפגיעה במהלך הילדות.

כרמית כץ: 40% מאלה שחשפו-מתוכם 80% נותרו ללא מענה.

כרמית כץ: מה זה נותרו ללא מענה?

כרמית כץ: , נותרו ללא מענה זה הושתקו, הושפלו, אושפזו בבית חולים על זה שהם העזו לדבר, הכניסו אותם להיריון כדי ללמד אותן לקח.

כרמית כץ: לזה אני מתכוונת.

כרמית כץ: 20% מאלו שקיבלו סיוע מחציתם הרגישו שהסיוע היה אף פוגעני יותר.

כרמית כץ: זאת החוויה של מעל 500 נפגעים ונפגעות, צעירים וצעירות במדינת ישראל.

כרמית כץ: פחות ממחצית הילדים שהופנו לקבלת סיוע קיבלו מענה שלדעתם הלם את הצרכים שלהם ומעל 90% לא קיבלו מענה הולם בכלל.

כרמית כץ: אבל אלה, אותם 60% שלא חשפו , הם אומנם לא אמרו במילים שמישהו פוגע בהם מינית.

כרמית כץ: אבל הם אמרו לנו, "צעקתי כמו שילדים צועקים אבל איש לא ראה".

כרמית כץ: תסתכלו על הנרטיב הזה: "..

כרמית כץ: הייתי הילדה עם הסימנים השחורים מתחת לעיניים, תמיד.

כרמית כץ: היו ימים שהייתי מגיעה עם שעת שינה אחת, או אפילו ללא שעות שינה.

כרמית כץ: הילדה שתמיד מחפשת לשים את הראש לעוד שעת שינה.

כרמית כץ: הילדה שלא אוכלת בכלל ובימים אחרים לא מפסיקה לאכול וצריכה להתמודד עם המבטים.

כרמית כץ: הילדה שלא יכולה לסבול רעש.

כרמית כץ: הילדה שלא מפסיקה להתנצל.

כרמית כץ: הילדה עם הדלקות החוזרות בשתן שצריכה לחיות לפי צלילי האנטיביוטיקה..".

כרמית כץ: אלה היום יום של הילדים האלה.

כרמית כץ: הם זעקו! הם זעקו בדרך שלהם.

כרמית כץ: אף אחד לא ראה, אף אחד לא שמע.

כרמית כץ: זו המשמעות של אחריות חברתית, כשאני מדברת על לקחת אחריות על נפגעים ונפגעות אני מדברת על לעצור ולראות, כמו שאמרה כבוד יו"ר הוועדה.

כרמית כץ: לראות ולעצור ולהבין שמה שקורה פה, שכשילד מביע מצוקה זה יכול להיות גם המון דברים.

כרמית כץ: עכשיו, קל לנו הרבה פעמים בשיח החברתי-ציבורי, לבוא ולהגיד "העובדת הסוציאלית לא ראתה".

כרמית כץ: אבל רגע, לפני שמגיעים לעובדת הסוציאלית, יש מערכות שביום יום רואות ילדים-רפואה בקהילה ומערכות החינוך.

כרמית כץ: אנחנו צריכים להכיר בזה שזו אחריות מנדטורית של אותן המערכות לראות, לשמוע ולהגיב ולהציל את הילדים האלה, כי כל מתני העדות בוועדה סיפרו שהם זעקו, 'כמו שזועקים ילדים'.

כרמית כץ: חוויית הבדידות עליה דיברה השופטת בדימוס נאווה בן אור, הציטוט הזה ".

כרמית כץ: .

כרמית כץ: חייתי אבל לא הייתי.

כרמית כץ: .".

כרמית כץ: אחד הדברים שהכי קשה להסביר ביחס לחיים אחרי פגיעה מינית קשה וממושכת, הוא כמה באמת הבדידות שלנו גדולה.

כרמית כץ: לא רק שגדלנו בתוכה בגלל הפגיעה שהמשיכה להתרחש באין מפריע, אנחנו ממשיכות להתקיים בתוכה גם אחר כך.

כרמית כץ: העולם מבהיר לנו באלף דרכים שאין בשבילנו באמת מקום.

כרמית כץ: אין תקציב, אין זמן, אין טעם.

כרמית כץ: הרבה פעמים התובנה וההכרה הזאת הניעה את הנפגעות והנפגעים שלא לבקש עזרה, שלא להזדקק , שלא לפנות לסיוע.

כרמית כץ: אני רוצה לתת עוד ציטוט, שאומרת חברת הוועדה ומנהיגה, יעל שרר, שהוא ציטוט שבעיני הוא מעצב את התפיסה שלנו: "..

כרמית כץ: אל תלמדו אותנו כילדים לתת אמון, תהפכו להיות חברה שראויה לאמון שלנו.

כרמית כץ: ." ועל זה בדיוק אנחנו צריכים לעבוד.

כרמית כץ: אני רוצה באמת להגיד שכנפגעים ונפגעות ביקשנו מהם להעביר מסרים לנו, לנו כנשות מקצוע, קובעי מדיניות, כל מי שיושב בזירה הזו.

כרמית כץ: מה שהם מבקשים מאיתנו זה 'תבינו שאנחנו נפגענו בגיל קטן והפחידו אותנו וניצלו אותנו.

כרמית כץ: קשה לנו מאוד לסמוך על אנשים ועל הסביבה.

כרמית כץ: תנסו להבין את הפחדים וחששות שלנו ואיך הפגיעה השפיעה עלינו היום ומה אפשר לעשות.

כרמית כץ: אל תפחדו לדבר איתנו והכי חשוב, להביא לנו חיבוק ולא להתעלם מהפגיעה'.

כרמית כץ: אני רוצה לסיים את החלק הזה בשני דברים.

כרמית כץ: אחד, בלהגיד שגם למדנו הרבה מתוך העדויות של הנפגעות והנפגעים על הלמידה מההצלחות ויוקדש לזה חלק משמעותי בתוך הדו"ח שלנו.

כרמית כץ: הלמידה מהצלחות של למשל, ילדים וילדות שהוצאו למסגרת חוץ ביתית והבינו שהם היו צריכים לצאת לשם כדי להינצל.

כרמית כץ: אבל יתר מזה זה שאלו היו הזיכרונות היחידים שהם לוקחים איתם לחיים הבוגרים, ילדה שזוכרת איך במסגרת החוץ ביתית לימדו אותה לחפוף את השיער ופתאום היא הבינה שחפיפת ראש היא חוויה לא כואבת ונעימה.

כרמית כץ: או ילדה אחרת, נפגעת אחרת, בוגרת, שזוכרת בתור ילדה שהוצאה למרכז חירום ומישהי הקריאה לה סיפור לפני שינה והחוויה הזאת, של להירדם לא מתוך כאב, להירדם לא מתוך פחד, להירדם לא מתוך אימה, עזרה לה להינצל.

כרמית כץ: הנפגעים והנפגעות גם ביקשו לסיים את העדויות שלהם במסרים לילדים נפגעים ומעל הבמה המכובדת הזאת, "..

כרמית כץ: אם יש נער או נערה שבמקרה צופים בנו או שומעים את הנאום הזה או נפגעים או נפגעות שעדיין לא נחשפו: את ילדה טובה.

כרמית כץ: את לוחמת, גיבורה ואהובה.

כרמית כץ: אל תתביישי, זאת לא אשמתך.

כרמית כץ: זה נורא, אבל את יכולה לצמוח מזה.

כרמית כץ: את חייבת לספר, צריך להיות אדם אחד שישמע אותך.

כרמית כץ: אתה לא לבד, אני פה איתך, יום יבוא והגיהינום הזה ייגמר.

כרמית כץ: תהיי חזקה, את ראויה לטוב.

כרמית כץ: את בסדר גמור, את כל כך ראויה לטוב, את כל כולך טוב.

כרמית כץ: את לא אשמה, את קורבן לטירוף של אלימות.

כרמית כץ: יום אחד זה ייגמר ואת תראי נופים אחרים, תטעמי טעמים מתוקים, תקשיבי לצלילים נעימים, תרקדי, תאהבי, תבני חיים שאת חולמת עליהם.

כרמית כץ: אני אוהבת אותך, את לא לבד.." וכדי שאותה נפגעת אמיצה, שכתבה את ההבטחה הזאת לילדה תעמוד ה הבטחה הזאת, אנחנו צריכות לקום ולהפוך לקהילה אחת שפועלת יחד במלוא המסירות על מנת להבטיח שאף ילד במדינת ישראל לא ייפגע ואם ילד נפגע, הוא יקבל את המענה הכי ראוי, הכי ערכי והכי מכבד.

כרמית כץ: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: לפני שאנחנו ממשיכים, חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: מיד אחריה חבר הכנסת סלאלחה, אתה רוצה גם לומר כמה דברים?

עלי סלאלחה: עוד מעט.

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: האמת שקשה להתחיל.

אימאן ח'טיב יאסין: גם אחריי הדברים שלך, פרופ' כרמית, אני מרגישה את הדממה שבתוכנו ולא יודעת, את הקיפאון שאני לא יודעת אם העברית שלי תעזור לי לבטא את זה.

אימאן ח'טיב יאסין: כעובדת סוציאלית שההתמחות שלה זה נערות ונוער במצוקה, את מחזירה אותי לסיפורים הקשים.

אימאן ח'טיב יאסין: כל מה שסיפרת כאן אלו באמת החיים של אותם הסיפורים של אותן נערות ואותם נערים.

אימאן ח'טיב יאסין: מה שמצער זה שבאמת, יש כאן שתי מילים מרכזיות.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר הראשון, זה האשמה שמלווה את אותם ילדים וילדות שמובילה לנקמה הרסנית ושאנחנו יודעים איפה האנשים האלה כשהם בוגרים נמצאים לרוב.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר הבסיסי השני, זה הנושא של האכזבה.

אימאן ח'טיב יאסין: האכזבה מהחברה שבמכוון או לא במכוון, היא אטומה.

אימאן ח'טיב יאסין: היא לא יכולה להתמודד עם הסיטואציה, גם לצערי הרב, מיכל וכאן זה התפקיד גם שלנו כאן, המדיניות שמאפשרת את ההמשך של הדבר הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: איך נצפה מילדה או מילד קטן שיבוא וידבר על הדברים אם הוא בכלל לא יודע מה קורה לו?

אימאן ח'טיב יאסין: ובמיוחד שאנחנו מדברים על זה שביותר מ-90% מהמקרים זה קורה בתוך הסביבה הקרובה.

אימאן ח'טיב יאסין: הוא לא קולט והיא לא קולטת מה קורה ועד שהיא קולטת מה קורה, היא הולכת לבית הספר ולצערי הרב, הצוותים בבתי הספר בכלל לא במקום הזה ודבר ראשון, אני תמיד אמרתי שדבר ראשון, הצוותים בבתי הספר צריכים לעבור הכשרות של זיהוי מצוקה אצל הילדים.

אימאן ח'טיב יאסין: זה לא התפקיד שלהם לטפל, אבל לזהות.

אימאן ח'טיב יאסין: אחר כך אנחנו מדברים על התקנים של הפסיכולוגים בבתי הספר, אלו המערכות הראשונות שהילדים האלו נמצאים בהם ובמערכות הראשונות אין שום תשתית שיכולה לאפשר אפילו פתיחה של הדבר הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אז כל הנושא של הפסיכולוגים הוא נושא מאוד קריטי.

אימאן ח'טיב יאסין: אם אנחנו מדברים על אלימות מינית או על אלימות גופנית ואלימות נפשית ועוני וכל הדברים הללו, שם זה המקום לטפל בזה ובכדי לטפל בזה צריך לתת את המשאבים הנדרשים לדבר הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: לאחר מכן כשזה קורה, יודעים או לא יודעים איך להתמודד עם זה, אז הולכים לעובדת הסוציאלית כאילו שהנה-המציל.

אימאן ח'טיב יאסין: כולנו, אני הייתי עובדת סוציאלית ואני יודעת באילו תנאים עובדים העובדים הסוציאליים.

אימאן ח'טיב יאסין: כשיש לך וצר לי להגיד את המילה, אלפים של תיקים וזה עשרות אלפים של בני אדם, לא תיקים.

אימאן ח'טיב יאסין: איך היא תוכל בכלל, בוא נגיד שיש לה את כל ההכשרה שבעולם על מנת להתמודד ולטפל בסוגייה, אבל צריך גם לתת רשות ארגונית לעבודה הזאת.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן אני חושבת שהטיפול הוא טיפול מערכתי והוא צריך להתחיל בגיל מוקדם ואנחנו צריכים ללוות את אותם ילדות וילדים ולחבק אותם וכל אחד מהמקום שלו, לא סתם לחבק ולך.

אימאן ח'טיב יאסין: לחבק זה אומר לשים תוכניות פעולה, משאבים.

אימאן ח'טיב יאסין: אני ממש נחנקת.

אימאן ח'טיב יאסין: בשבוע שעבר הגיעה למשרד שלי ילדה בת 20 עם ההורים שלה.

אימאן ח'טיב יאסין: אשכרה רואים מה היא עברה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני כעובדת סוציאלית יודעת מה היא נקמה הרסנית, מה זה לפגוע בגוף שלך, שלא ייראה גוף נורמלי של נערה.

אימאן ח'טיב יאסין: שלא לדבר על המצב הנפשי וגם מה?

אימאן ח'טיב יאסין: למה היא הגיעה אליי?

אימאן ח'טיב יאסין: תתארו לעצמכם-משפחה תומכת, אבא ואמא תומכים והסיפור נחשף בכל מקום ומה הבעיה עכשיו?

אימאן ח'טיב יאסין: שהמשטרה לא מטפלת בזה.

אימאן ח'טיב יאסין: חודשים זה תקוע בתחנת המשטרה והתיק לא מתקדם.

אימאן ח'טיב יאסין: אז ריבונו של עולם, האם אנחנו נמשיך רק לדבר את הדברים או לעשות משהו בקשר לדברים האלו?

מיכל שיר סגמן: אנחנו חייבים לעשות משהו.

אימאן ח'טיב יאסין: כי בסופו של יום, אני הסתכלתי על המצגת וכל הכבוד על המצגת והפלח ההכי גבוהה-שזה במרכז, שמדווחים ולמה?

אימאן ח'טיב יאסין: כי יש שם מודעות לדברים, כי יש שם פניות לדבר על הדברים, כי יש כסף ללכת לטיפולים, כי יש תעוזה לפתוח את הדברים.

אימאן ח'טיב יאסין: אז זה אומר שאפשר לעשות את הדברים ואני מבקשת בכל הכוח.

אימאן ח'טיב יאסין: א', אני באמת רוצה, לא יודעת בדיוק מי כל האנשים שנמצאים כאן אבל הם בטח קשורים בנשמה בנושא הזה ואני בטוחה שיש גם אנשים שיושבים כאן שהם עצמם עברו חוויה מטלטלת כזאת ובגלל זה זה פרויקט של החיים שלהם.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מחזקת את ידם ומחבקת אותם מהלב וצר לי שזו המציאות.

אימאן ח'טיב יאסין: אבל אני כאן מיכל ומוכנה בכל מה שיידרש כדי לעזור בנושא.

אימאן ח'טיב יאסין: שיהיה לנו בהצלחה ושיהיה בהחלמה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רק אומר שאני כותבת, הכנתי מכתב עבור ראש הממשלה שאנחנו נחתים את חברי הכנסת ואני מאוד אשמח גם שאת תצטרפי אליי.

מיכל שיר סגמן: באופן כללי, אחד הכשלים הכי גדולים זו התייחסות מערכתית של הממשלה.

מיכל שיר סגמן: כל משרד מדבר רק עם עצמו, כל תקצוב הולך עם עצמו, המערכות בכל דיון ובכל דבר זה חוזר על עצמו ואני חושבת שעל זה אנחנו צריכים פה בכנסת לשים את הדגש ולדרוש, לדרוש ללא פשרות שיהיה, שיקום גוף שיטפל בתופעה הזו שמשתלטת לנו על החברה ועל הילדים ועל המבוגרים ושבעצם תהיה ראייה כוללת מערכתית.

מיכל שיר סגמן: אני צריכה ואני אשמח לכל עזרה ושתצטרפי אליי ושנעשה את זה ביחד.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נגייס עוד חברי כנסת כי חייבים לעשות לזה סוף.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת סלאלחה, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: אחריו יעל שרר ואז נעבור לעדויות.

עלי סלאלחה: תודה רבה ובוקר טוב.

עלי סלאלחה: חברים אני הייתי מנהל בית ספר, אני מכיר את הדברים מקרוב.

עלי סלאלחה: אני מודה שהאומנם לא הייתי בבתי ספר יסודיים וחטיבות ביניים-הייתי בתיכוניים, אבל הבעיות הן אותן בעיות.

עלי סלאלחה: לכן, אני אומר את הדברים הבאים-שקיפות, ערנות, פתיחות, מודעות, אכיפה-זה המתכון האמיתי לטיפול בדברים האלה שהם נמצאים וקיימים ואם הם נמצאים במרכז, אז על אחת כמה וכמה, כמה הם קיימים בפריפריה וקיימים בחברה הערבית, הדרוזית, הצ'רקסית, שהיא חברה יותר סגורה, חברה יותר הדוקה, חברה שלא לימדנו את הילדים שלנו ואת החברה שלנו ואת הבנות שלנו באמת להיות שקופים ולדבר על הנושאים האלה והילדים והילדות סובלים מזה לזמן רב ויכול להיות לכל החיים שלהם.

עלי סלאלחה: ולכן, אני מציע שהסיפור הזה יתוקצב טוב יותר, בשביל להגביר את המערך הטיפולי בבתי הספר, במועצות המקומיים ובכל הרבדים.

עלי סלאלחה: אם זה עובדות סוציאליות, אם זה פסיכולוגים, אם זה אנשים נוספים שבאמת יבנו בתוך המערכות האלו ואם אנחנו נעשה את זה כולנו נרוויח מזה, כולנו יהיו לנו פחות הוצאות בסופו של יום עבור אלה שנפגעו והולכים לשלם המון כסף לכל מיני מסגרות אחרות ואולי כן נצליח להבריא אותם ולהביא אותם למצב טוב יותר ואולי לא.

עלי סלאלחה: לכן חשוב שכולנו נתאחד סביב הסיפור הזה, מסביב לפגיעות המיניות ואני שמח לראות פה "יום המלחמה באלימות מינית".

עלי סלאלחה: אבל, הוא לא צריך להישאר ככותרת, אנחנו צריכים להביא אותו לשטח, להביא אותו לכל מקום, לכל בית ספר, לכל גן, לכל גננת, לגל מורה, לכל מנהל וברגע שאנחנו מציפים את העניין הזה הסיפור יהיה יותר קל ויותר טוב לכל החברה הישראלית.

עלי סלאלחה: אני אתמוך גם בך, מיכל, גם באימאן ואני בטוח שכל מי שנמצא פה מוכן לתת ולתרום את חלקו בנושא הזה.

עלי סלאלחה: תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה חבר הכנסת חלאלחה.

מיכל שיר סגמן: יעל שרר, בבקשה, מנהלת הלובי למלחמה באלימות מינית.

אימאן ח'טיב יאסין: הגיבורה.

מיכל שיר סגמן: הגיבורה והגדולה גם.

מיכל שיר סגמן: את יעל אני חושבת שהכרתי ביום הראשון שלי כאן בכנסת.

מיכל שיר סגמן: הושבעתי ואז דפיקות בדלת.

יעל שרר: סליחה על זה, אני מקווה שהיתה וועדת קבלת פנים נעימה.

נאווה בן אור: בתור שופטת בדימוס, אני יכולה לומר שהעדות שלך על ההתנהגות של יעל נשמעת אמיתית מאוד.

יעל שרר: זה לא קרה רק לך.

יעל שרר: אני ממש מתרגשת מהיום הזה.

יעל שרר: הלובי למלחמה באלימות מינית והוועדה שיתפו פה פעולה בשביל ליצור את הדיון הזה ולהביא אותו וכמובן, הוא חשוב לי באופן אישי.

יעל שרר: כי כבר יותר משנה אני באמת יושבת בוועדה הציבורית ואני חושבת שזה דבר ענק.

יעל שרר: אני נפגעתי מינית מאבא שלי, זה התואר שלי.

יעל שרר: אין לי לא דוקטורט ולא פרופסורה, אני לא עובדת סוציאלית, אני לא פסיכולוגית, אני לא שוטרת או עורכת דין, אני לא רופאה.

יעל שרר: כל הידע שלי זה פשוט כי זה קרה לי וכשראיתי את המצגת של כרמית אמרתי "..

יעל שרר: טוב זה, מה אני אגיד?

יעל שרר: כל האחוזים זה אני..".

יעל שרר: הדבר הזה מוכר לי ואני עוסקת בו שנים.

יעל שרר: אבל אני רציתי להיות חלק מהוועדה הזאת, כי הוועדה הזאת הביאה לקדמת הבמה את הנפגעים והנפגעות וזאת האג'נדה שלי.

יעל שרר: הרבה שנים אנשים אחרים דיברו בשמנו והם הסכימו הסכמות מעל הראש שלנו והם החליטו החלטות מעל הראש שלנו והם תכננו תוכניות מעל הראש שלנו ואני חייבת להגיד שההחלטות והתוכניות לא התאימו לנו, כי זה לא מה שאנחנו חווינו ולא מה שאנחנו רצינו.

יעל שרר: אחד הדברים שמאוד בלבל אותי כשהתחלתי לפעול בתחום הזה, זה כמה תשומת לב ניתנת לאספקט של מערכת המשפט ומערכת המשטרה.

יעל שרר: חוויתי גם את מערכת המשפט ומערכת המשטרה ואין לי ספק, שבאמת הן לא מושלמות.

יעל שרר: אבל כל הזמן אמרתי, לכל מי שהיה מוכן להקשיב, שהמערכת שצריך לטפל בה באמת היא מערכת הבריאות והמערכת שצריך לטפל בה באמת היא מערכת החינוך וזה בגלל שהכל בנוי כפירמידה.

יעל שרר: צריך להבין כמה מעט נפגעים ונפגעות מגיעים בסוף להליך פלילי, זה ממש פינאטס ,זה מעט אפס אפסיים.

יעל שרר: ולעומת זאת את המורה והמורה, את הגננת, אנחנו פוגשים מגיל אפס וביום שנולדנו אנחנו נפגוש רופא ולצערי אנחנו נפגוש רופא גם ביום שאנחנו נמות וזה יהיה הממשק הכי ארוך שלנו וכנפגעת אני יכולה להגיד, שזו המערכת יהיה לנו את הממשק הכי מורכב איתה, כי היא דורשת להיות מאחוריי דלתיים סגורות ומגע בגוף ועירום והיא דורשת להיות תלויה בה, ומערכת בריאות הנפש בישראל לא בתפקוד מלא וגם אותה אני חוויתי.

יעל שרר: וכשאנחנו התחלנו לעשות את ההליך הזה, מה שקסם לי זה העובדה שמדובר בשיתוף הציבור הכי גדול שעשו בישראל עם נפגעות ונפגעים מאלימות מינית.

יעל שרר: הקשיבו פה למאות אנשים וזו החשיבות של הדבר הזה.

יעל שרר: אחר כך גם ביררנו וזה אחד מהליכי שיתוף הציבור הכי גדולים שעשו בעולם וזה לכבוד הוא לי לשבת בוועדה הזאת עם הטייטל שיש לי ושהוועדה הזאת תקבל מאוד עדויות וחברי הוועדה יסתובבו אליי בסוף, אחרי השנה הזאת ויתפלאו ויגידו 'את צדקת', כי באמת, שתי המערכות שמירב הדברים שרצו לדבר עליהם ולהגיב עליהם, היו מערכת הבריאות ומערכת החינוך וזה לא כי הן הכי גרועות, אלא כי הממשק הוא הכי ארוך.

יעל שרר: אנחנו נצרוך את הנתונים האלה, את השירותים האלה ואת הטיפול הזה במשך שנים ארוכות-ארוכות ואנחנו נצטרך אותם כל החיים ולכן אני חייבת להגיד, שמה שהכי-הכי חשוב לי, זה שאנחנו נמשיך לשתף פעולה כדי שגם המערכות האלה יוכלו לתת את הטיפול שמצופה מהם.

יעל שרר: גם מהבחינה של כוח אדם וגם מהבחינה של התקצוב ואם יש משהו שמעורר בי תקווה זה באמת המכתב המתוכנן והפעילות המתוכננת ואני רוצה כל כך להגיד לך תודה על שיתוף הפעולה מהיום שדפקתי לך על הדלת של הלשכה ועד היום.

יעל שרר: אני, אנחנו נחזור ונעשה דברים ואני אופיע ואני אדפוק בדלת ואני כל כך שמחה שהדלת הזאת נפתחת, גם אצלך אימאן.

יעל שרר: אנחנו רוצים שיקשיבו לנו ואנחנו רוצים שיביאו את הדברים שלנו בחשבון.

יעל שרר: אין מי שיודע על זה יותר מאיתנו, שזה קרה לנו.

יעל שרר: תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה יעל ותודה לך, מעבר לפעילות שאת עושה ומעבר ללדפוק בדלת, תודה שאת משמשת פה וכל ילד וכל מבוגר ששומע אותך.

אימאן ח'טיב יאסין: אני כבר אמרתי שהיא גיבורה, נכון?

יעל שרר: בדלת של אימאן אני דפקתי עוד לפני שהיא הייתה חברת כנסת, שזה גם דבר מדהים.

מיכל שיר סגמן: כן.

מיכל שיר סגמן: תודה לך שאת משמשת כפה לכל ילד ולכל מבוגר וגורמת לו ולה להרגיש, איך אמרת, "..

מיכל שיר סגמן: פחות בודדים.." אתה/את לא לבד.

יעל שרר: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: ובכל פעם שאת מדברת, את גורמת ומביאה לעוד ילד או ילדה בישראל להרגיש קצת פחות לבד וזה עצום, זה עצום.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה שנעבור לשמוע עדויות.

מיכל שיר סגמן: אני אקריא משהו, רק עבור הפרוטוקול ברשותכם: חיסוי פרטים אישיים של דוברים בוועדה המיוחדת לזכויות הילד.

מיכל שיר סגמן: כידוע, ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.

מיכל שיר סגמן: אני קובעת, כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים, או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

מיכל שיר סגמן: אפרים הרו, תודה רבה שהסכמת להיות איתנו כאן ותודה שהסכמת לחלוק את הסיפור שלך.

מיכל שיר סגמן: זה לא פשוט.

אפרים הרו: תודה רבה לך יו"ר, תודה רבה לשופטת בדימוס נאווה ותודה רבה לכרמית שלנו, פרופ' כרמית ויעל.

אפרים הרו: שמי אפי הרו ואני נציג הוועדה ביחס לפגיעות מיניות.

אפרים הרו: זה הולך להיות לי , זה יהיה קצת קשה.

אפרים הרו: אני לא הולך להיכנס יותר מידי לפרטים, אבל אני רוצה שתדעו באמת מה קורה לנער שהוא עובד מקרה אונס ומקרה אחר של פגיעה מינית, אני רוצה שבאמת תבינו מה קורה לילד בגוף ובנשמה שלו.

אפרים הרו: אני, כמו עוד הרבה ילדים נוספים, עברתי פגיעה מינית בילדותי.

אפרים הרו: בגיל זה, בשונה מגיל מבוגר, אין לילד את היכולת לדווח ולספר את מה שקרה לו.

אפרים הרו: מי שיכול לזהות או לחשוד שמדובר בפגיעה מינית, הם הסביבה הקרובה לו-הורים, אחים, מורים, רופאים ועוד.

אפרים הרו: אני בין גיל 11 לגיל 15, אני עברתי פגיעה מינית מאוד מאוד קשה ביישוב בו גרתי.

אפרים הרו: בין לבין עברתי את השתי בפגיעות ביחד, הייתי מגיע לבית, כמעט כל כמה ימים ועובר התעללות מינית באחד מהחדרים הסגורים בבית הזה.

אפרים הרו: הייתי הולך לעוד בית של חבר ביישוב והייתי עובר שם עוד התעללות ויותר קשה, הייתי עובר שם, אני הולך להגיד–יותר קשה מאונס.

אפרים הרו: כילד בגילאים האלה, הייתי שוכב על הרצפה יום ולילה בלי..

אפרים הרו: ומסתכל לשמים וצועק לעצמי וחושב 'למה זה מגיע לי?

אפרים הרו: למה הבנאדם הזה שוכב עליי ועושה בי את זממו?

אפרים הרו: עושה בי מה שבא לו והורג לי את הנפש יום אחרי יום?

אפרים הרו: ' ואחרי שמסתיים כל העניין, הייתי הולך הביתה כאילו כלום לא קרה.

אפרים הרו: כשהייתי הולך לבית ספר בין גיל 11 ל-15, הייתי הולך כל יום לבית הספר, בהתחלה חשבו 'יש לו בעיות משמעת, בואו נשים אותו בכיתה קטנה וניתן לו תשומת לב', הגעתי לשם-לא עזר.

אפרים הרו: ביום יום אני עדיין עובר את ההתעללות, אני עובר את הפגיעות ואני בבית הספר ואני כל יום, עד כיתה י"ב, אני נזרקתי משבעה בתי ספר.

אפרים הרו: בגלל שאני לא יכולתי להתמודד בכיתה, אני לא יכולתי לשבת וללמוד.

אפרים הרו: מישהו שאל אותי 'למה?

אפרים הרו: מה קרה לך?' כלום.

אפרים הרו: בגיל 15, בכיתה י"א ואני אומר לכם, יום יום הייתי עובר פגיעה אחרת, הייתי הולך לבית של חברים, עובר פגיעה, הולך לבית שני, עובר עוד יותר, עובר שם.

אפרים הרו: אני הולך להגיד את זה עוד הפעם, יותר קשה מאונס! ונמאס לי ואני כל יום קם ואני מנסה לעבוד במדינה הזאת בשביל להציל ילד אחד.

אפרים הרו: אני, אפרים הרו וחבריי לוועדה, אנחנו כל יום רוצים להציל ילדים.

אפרים הרו: נמאס לי לראות בחורות, ילדות גברים וילדים.

אפרים הרו: נמאס לי, קשה לי, אני לא יכול לראות את זה כבר, למה אני יודע מה הם עוברים ועברות.

אפרים הרו: אתן לא מבינות, אישה, ילד, את הסבל שאנחנו עוברים בפנים.

אפרים הרו: אני במשך חמש שנים עברתי התעללות מינית, חמש שנים! ובבית הספר מה עשו לי?

אפרים הרו: העיפו אותי מהבית ספר ומכל כיתה, למה?

אפרים הרו: כי 'לאפי קשה לשבת, יש לו פוטנציאל והוא לא מממש אותו' מה אני לא ממש?

אפרים הרו: אני מנסה, אני לא יכול ואני לא יודע מה לעשות.

אפרים הרו: אין לי בגרויות, את הלימודים סיימתי אחרי שאני בעצמי הגעתי לפנימייה בשם "רטורנו", שמגיעים לשם אנשים עם צו בית משפט, ואני הלכתי לשם ביוזמתי, לא צו ולא כלום, אמרתי 'אני חייב לטפל בעצמי'.

אפרים הרו: המנהל, הפסיכולוג, אף אחד לא בא אליי.

אפרים הרו: אני הלכתי לשם.

אפרים הרו: הגיע אליי מישהו שעובד בבית הספר ומכיר אותי קצת והוא דיבר איתי והוא אמר לי "..

אפרים הרו: בוא איתי לאיזה מקום ותכיר.." הגעתי לשם ושם, ברטורנו תוך שמונה חודשים הצילו לי את החיים.

אפרים הרו: למה?

אפרים הרו: כי שאלו אותי "..

אפרים הרו: אפי מה קרה?

אפרים הרו: בוא דבר איתי מה קורה איתך?.." כל מה שפעם אחת לא שאלו אותי בחמש השנים כשהייתי בבית ספר, פעם אחת לא.

אפרים הרו: נזרקתי, גם לא היה לי טוב, גם לא הלך לי טוב בבית הספר, גם אני הולך הביתה ועובר התעללות מינית ואני בלילות בוכה דמעות, בוכה 'למה זה מגיע לי?'.

אפרים הרו: אחרי שטיפלתי בעצמי, התגייסתי לצבא, שירתי שלוש שנים.

אפרים הרו: אחרי הצבא טיפלתי בעצמי, אני עדיין מטפל בעצמי, אני כל יום עוזר לאנשים או לפחות מנסה לעזור כמה שיותר ואני יש לי רעיון בחינוך.

אפרים הרו: אשתי מורה, היא מחנכת 15 שנה, אשתי מדהימה.

אפרים הרו: אני חושב שכן, זה חשוב בשבילי ובשביל חבריי כן ללכת לבתי ספר וכן לתת סמינרים ואני מוכן, הנה זה מוקלט ואני עושה את זה בהתנדבות.

אפרים הרו: אני לא מבקש כלום, לא ביקשתי כלום, רק לבוא ולדבר ואני עושה את זה גם ביום יום.

אפרים הרו: אני הולך לדבר עם הורים, כמו שכבוד יושבת הראש אמרה, הורים צריכים לדעת שאם ילד הולך לו טוב בבית הספר ומשהו פתאום קורה לו או לא מסתדר לו, משהו עובר עליו.

אפרים הרו: אני קיבלתי טלפונים מאנשים ביישוב איפה שאני גדלתי, שעוד ילדים עוברים שם פגיעות ובגלל הסיפור שלי ההורים התקשרו אליי ואמרו "..

אפרים הרו: אפי אתה הצלת, אתה עוזר לנו..

אפרים הרו: " והילד הזה הוא בגיל יותר צעיר ממני והוא דיבר, הוא הלך להורים שלו והוא דיבר והם מטפלים בו.

אפרים הרו: הוא לא חיכה לגיל שלי, 17 it was almost too late, זה כמעט היה גמור.

אפרים הרו: אבל אני כל יום אני נלחם, אני עובד על עצמי וגם בעבודה קשה לי, קשה לי בעבודות.

אפרים הרו: אני עד היום נלחם עם עצמי, אבל מה?

אפרים הרו: אני אבא ויש לי שתי בנות ואשתי שהיא מורה ואני בלי תואר ובלי כלום, אני עובד קשה ביום יום בשביל לנסות להצליח ואני רוצה ואנחנו חייבים להציל עוד ילדים ואני מוכן לעשות הכל בשביל שילד או ילדה לא יצטרך לבכות בלילה ולהרגיש את המוות בפנים.

אפרים הרו: אז בבקשה, אני מוכן לעזור ואני יודע שחבריי עוזרים ושאיכפת לנו.

אפרים הרו: בואו נציל עוד ילדים.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה אפי.

מיכל שיר סגמן: תודה לך.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור בבקשה להדר עזרא ויזל.

הדר עזרא ויזל: תודה.

הדר עזרא ויזל: אני רוצה להודות לאפי שבימים האחרונים אנחנו עוברים כמה וכמה דברים ביחד, הודות לבמאי המופלא ירון זילברמן ואני יודעת שאפי לא בוכה בקלות.

הדר עזרא ויזל: הוא לא בוכה בכלל למען האמת ומה שאנחנו רואים עכשיו, זה רק מראה כמה זה בליבו ובדמו וכמה קשה היה לו להגיע היום ולדבר.

הדר עזרא ויזל: לא קשה להגיע, אבל להוציא ולשפוך את הלב שלו בפני כל כך הרבה אנשים שהוא לא מכיר, במעמד כזה וזה כי זה כל כך חשוב לנו.

הדר עזרא ויזל: אנחנו עושים כל כך הרבה דברים כדי לשנות ולתקן את הרעה החולה הזאת שקורית וכשאני אומרת רעה חולה, אני לא מתכוונת רק לפגיעות.

הדר עזרא ויזל: אני מתכוונת גם לאיך שמטפלים בפגיעות.

הדר עזרא ויזל: אז הייתי חייבת להגיד את זה ובאמת תודה אפי, אתה פתחת לי את הלב כמו כל פעם שאני שומעת אותך.

הדר עזרא ויזל: אז אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה ולשופטת בדימוס ולפרופסור כרמית רז וליעל, שזכיתי לעבוד איתה ולהיחשף לרוח המטורפת שהיא מביאה לדבר הזה וכמה השראה יש לה.

הדר עזרא ויזל: אז באמת, קוראים לי הדר עזרא ויזה.

הדר עזרא ויזל: אני נפגעת עבירה, נפגעתי כשהייתי בת 15 על ידי רב בית הספר ונפגעתי אחר כך על ידי מנהל בית הספר ועל ידי צוות בית הספר ואני אספר לכם כל כך בקצרה, כי איך אפשר על רגל אחת לספר כמה שנים מהחיים?

הדר עזרא ויזל: אבל זאת הייתה פגיעה באמת שהתמשכה על פני שנה שלמה, הרב יצר איתי בהתחלה איזה שהוא קשר אישי ואחר כך יצר איזה שהוא מצג שווא שאנחנו אחים ואז הוא אמר שהוא מתאהב בי וככה נרקם איזה שהוא קשר.

הדר עזרא ויזל: הוא היה נשוי, עם חמישה ילדים, רב בית הספר, מורה, רכז שכבה ואני הייתי יושבת ראש מועצת התלמידים וככה התחלתי לעבוד איתו ביחד ולא ידעתי שאני נפגעת כשנפגעתי, לא ידעתי את זה.

הדר עזרא ויזל: אותו רב סיפר באחד האירועים ליועצת של בית הספר, שיש איזו שהיא תלמידה שרוצה לחבק אותו ורוצה להתקרב אליו ולימים, אחרי שהתלוננתי במשטרה, אותה היועצת אמרה שהיא הבינה שהוא רוצה לעשות לעצמו אליבי.

הדר עזרא ויזל: כי הייתה איזו שהיא פניה אנונימית למנהל בית הספר שנתיים לפני שזה קרה אשר רמזה על זה שהרב פוגע בבנות, כי היו פניות מהורים על פניות התנהלות לא נאותה של אותו הרב, כי היועצת בעצמה ראתה שהיתה התנהלות לא נאותה של אותו רב והיא ראתה אותו שוכב באמפי תיאטרון כשבנות מסביבו, אנחנו מדברים על מסגרת דתית.

הדר עזרא ויזל: אחרי הדיווח הזה החליטו לפטר אותו, אבל, השאירו אותו עד סוף שנת הלימודים וכמובן שלא חיפשו מי היא אותה הילדה ה"בעייתית" וככה בעצם השתיקו את הסיפור הזה.

הדר עזרא ויזל: אני אחרי שאני סיימתי את שנת הלימודים, סיפרתי לאמא שלי שהתנשקתי עם הרב, כי הרגשתי אשמה על כך שהתנשקתי עם הרב, כי הרב נשוי וזה אסור ואנחנו צריכים לשמור נגיעה בכלל בעולם הדתי וחוץ מלשמור נגיעה זו בגידה באשתו, שאני בעצם מכירה אותה ואני מכירה את הילדים שלו ו'איך עשיתי דבר כזה' והוא גם דאג להגיד לי שאני אחראית על כל מה שהוא יעשה, אז אני גם לקחתי אחריות על זה.

הדר עזרא ויזל: גם הייתי יושבת ראש מועצת התלמידים ובמועצה העירונית והמחוזית והארצית, אז אני ילדה אחראית ואני צריכה לקחת את האחריות הזאת.

הדר עזרא ויזל: הכל על הכתפיים שלי.

הדר עזרא ויזל: ואמרתי לאמא שלי שעשיתי משהו רע ונורא והיא ישר אמרה לי שנפגעתי ואני שמחה שהייתה לי את האמא הזאת להגיד לי שנפגעתי.

הדר עזרא ויזל: אני לא האמנתי לה ואחר כך, אחרי שהיא ישבה לי ככה על הראש והבנתי את זה, אז הלכתי לבנות אחרות שחשבתי שהן גם אולי נפגעו, בנות שידעתי שהוא אמר להן שהוא אוהב אותן ושהוא בקשר איתן, היו עוד בנות.

הדר עזרא ויזל: אחר כך אחד ההורים דיווח למנהל של בית הספר, המנהל של בית הספר הזמין אותי לשיחה, הזמין את אמא שלי, היו כמה שיחות.

הדר עזרא ויזל: בסופו של דבר הוא אמר לנו שהוא לא יכול להתלונן, זו הייתה ההתנהלות שלו.

הדר עזרא ויזל: אנחנו לא מדברים על מנהל שלא ידע מה הנהלים, אנחנו מדברים על איש ציבור שיודע יפה מאוד מה עושים במקרה הזה והוא לא עשה את מה שהוא היה צריך לעשות והוא לא דיווח ואחרי שהוא לא דיווח, אמא שלי הייתה זו שצריכה לקחת אותי למשטרה במחשכים, בערב, בלילה, מתי שקראו לנו והייתי צריכה להתמודד עם החוויה המאוד לא נעימה הזאת, הגיעו חוקרים לבית הספר.

הדר עזרא ויזל: מישהו שאל אותי?

הדר עזרא ויזל: הייתה סערה מטורפת, זה היה בתקשורת.

הדר עזרא ויזל: מישהו שאל אותי מה שלומי, איך אני?

הדר עזרא ויזל: לא.

הדר עזרא ויזל: כמה ימים למחרת הייתה לנו שיחה שדאגו לעשות רבנים לבנות על צניעות, שאם לא תהיי צנועה אז יקרו לך דברים, ברמיזה, כאלה ואני הייתי צריכה לשבת מול 300 בנות ולהגיד להן שמה שקרה לי זה לא באשמתי ואיזה מסר אנחנו מעבירים לבנות אחרי שגילו על פגיעה מינית?

הדר עזרא ויזל: אולי גם להן זה קרה?

הדר עזרא ויזל: ובשביל לספר הן צריכות שיעודדו אותן לספר ולדבר מה זה ואיך?

הדר עזרא ויזל: הייתי צריכה לעשות את זה בגיל 15 ואם זה לא מספיק, אז אחר כך מנהל בית הספר כינס את כל המורים והרכזים והאנשים ואת אמא שלי ואותי ואמר לי שהוא אוסר עליי לדבר.

הדר עזרא ויזל: זאת הייתה החוויה שלי בבית הספר.

הדר עזרא ויזל: אחרי שהתלוננתי לימים ונגמר הליך פלילי של חמש שנים שאף אחד לא שם עליי בבית הספר, כן?

הדר עזרא ויזל: סליחה על ביטוי הרחוב.

הדר עזרא ויזל: אבל אף אחד לא התייחס אליי.

הדר עזרא ויזל: במשך שנים הייתי שקופה.

הדר עזרא ויזל: לא נכנסתי לשיעורים כי לא יכולתי להתמודד עם הלימודים, פתאום נכשלתי במבחנים והייתי צריכה עזרה ואף אחד לא ראה אותי.

הדר עזרא ויזל: אני הייתי צריכה לרדוף אחרי מורים ואמא שלי הייתה צריכה לרדוף, כדי להגיד שאני לא מסוגלת לתפקד ואני הייתי ילדה שמתפקדת יפה מאוד ואף אחד לא ראה אותי, לא ראו אותי.

הדר עזרא ויזל: אחר כך, לימים, נודע לי שמנהל בית הספר אמר עליי שאני ילדה פתיינית, לא משנה.

הדר עזרא ויזל: זה דברים שאני לא יכולה, הדף והדיון הזה קצרים מלהכיל את כל מה שעברתי שם.

הדר עזרא ויזל: השתיקו אותי ולקחו לי את הקול ושתקתי והדבר הזה תקוע לי בגרון עד היום ואני מתמודדת איתו עד היום.

הדר עזרא ויזל: היום אני עורכת דין ואני מכירה את אושרת שאיתה אני עובדת בצמוד עם הפרקליטות בירושלים ואת לירון והרבה פרצופים פה ואת אורית ובאמת, אנחנו עובדים כל כך קשה בשביל הנפגעים.

הדר עזרא ויזל: אני מייצגת היום נפגעים ואני הקול שלהם.

הדר עזרא ויזל: אבל הקול שלי בעצמי, עד היום הוא חנוק ואני עד היום מתמודדת עם דברים שקשורים בפגיע ובאמת כל כך, כל כך קשה לי.

הדר עזרא ויזל: קוראים לטראומה הזאת שעברתי בבית הספר "טראומה משנית", בסדר?

הדר עזרא ויזל: זה לא משני.

הדר עזרא ויזל: זה יותר גרוע ממה שהרב עשה לי.

הדר עזרא ויזל: כי המנהל הזה, שהוא גם רב ואולי חלק מאיתנו גם מכירים אותו, הוא לא שמר עליי והוא לא דיווח על מה שהוא היה צריך לדווח ואחרי שהוא לא דיווח ונגיד שהוא היה עושה את הכל בסדר, הוא לא ידע מה הוא צריך לעשות.

הדר עזרא ויזל: לא התייחסו אליי, היו צריכים לעטוף אותי, זה קרה בתוך בית הספר, השפילו אותי, השתיקו אותי, גרמו לי להרגיש שאני אשמה ושנים התמודדתי עם כל ההשלכות שבאמת, אין זמן שלא והתמכרויות ומערכות יחסים וקושי להחזיק בעבודה וכל דבר שאני עושה היום זה דורש ממני כל כך הרבה תעצומות נפש ואם לא הייתה לי את אמא שלי, שהיא הדמות היחידה שבאמת האמינה לי והייתה שם בשבילי והחזיקה את הראש שלי מעל המים לאורך כל הדרך, אני לא הייתי הופכת להיות מי שאני ועברתי הליך פלילי ואחר כך עברתי הליך אזרחי ותבעתי גם את בית הספר והיה לי חשוב כל כך לקבל את ההכרה הזאת שאני לא אשמה במה שקרה לי ועד היום, אחרי כל ההכרה המשפטית שבנאדם יכול לבקש לעצמו, אני עדיין מרגישה אשמה.

הדר עזרא ויזל: אני עדיין מרגישה הילדה הזאת שמשתיקים אותה ואומרים לה "אני אוסר עלייך לדבר", הילדה הזאת שקראו לה "ילדה פתיינית".

הדר עזרא ויזל: אני היום עובדת על מיזם שבעצם המטרה שלו היא שיהיה גוף בתוך בית ספר.

הדר עזרא ויזל: גוף עם מומחיות לאלימות מינית, לטפל במכלול העניינים הקשורים באלימות מינית.

הדר עזרא ויזל: בתור עורכת דין אני אומרת, שעולם המשפט הוא לא הפתרון לכל הילדים.

הדר עזרא ויזל: היועצת של בית הספר, עם כל הכבוד לאנשים עם לב ועם נשמה וגם עובדים סוציאליים עם לב ועם נשמה, איך אמרת?

הדר עזרא ויזל: "משרדי ממשלה לא מתקשרים אחד עם השני"?

הדר עזרא ויזל: אז זה לא רק משרדי הממשלה שלא מתקשרים אחד עם השני.

הדר עזרא ויזל: ילדים נופלים בין הכיסאות כי בילד אחד מטפלת היועצת ובילד אחד המפקחת ובילד אחר המורה בבית הספר ובילד השלישי העובדת הסוציאלית ובילד הרביעי הפרקליטה, שהילדה חושבת בכלל שהיא עורכת הדין שלה והיא לא עורכת הדין שלה ובילד החמישי.

הדר עזרא ויזל: .

הדר עזרא ויזל: יש כל כך הרבה מענים היום, אבל אף אחד לא מדבר אחד עם השני והילדים, מה קורה איתם?

הדר עזרא ויזל: הם לא מבינים והם נופלים בין הכיסאות.

הדר עזרא ויזל: הם לא מטופלים.

הדר עזרא ויזל: וכשאני הולכת ומדברת עם אנשים ומציגה את המיזם הזה, אנשים מסתכלים עליי עם עיני אה זה, כאילו הם לא מבינים למה צריך את הגוך הזה שיאחד את כל הגורמים.

הדר עזרא ויזל: מה?

הדר עזרא ויזל: אתם לא מבינים שמי שמטפל באלימות מינית צריך מומחיות באלימות מינית?

הדר עזרא ויזל: צריך להבין מה זה ילד שעבר פגיעה מינית?

הדר עזרא ויזל: הרי יועצת בית הספר לא באמת מבינה מה זה.

הדר עזרא ויזל: היא לא באמת מומחית בזה וגם אם היא תעבור אלף הכשרות, 100 שעות של הכשרה והיא תקבל תעודה של ממונה על אלימות מינית באיזה גוף או לא יודעת מה, הם גם הרי לא יודעים באמת מה זו אלימות מינית, כי אין להם את המומחיות לטפל בדבר הזה.

הדר עזרא ויזל: ועד מתי אנחנו ניתן לרעה החולה הזאת שנקראת "נפגעים", שיש אותה בכל מקום ואיך אימאן אמרה "..

הדר עזרא ויזל: אנחנו לא יודעים מה כולם.

הדר עזרא ויזל: .", זה לא אחד לחמש, זה הרבה יותר מאחד לחמש, זה בכל מקום.

מיכל שיר סגמן: חד משמעית.

הדר עזרא ויזל: איך יכול להיות שבתוך מערכת החינוך אין גוף שייקח את הילדים האלו?

הדר עזרא ויזל: ואני זעקתי לעזרה, אני זוכרת שהלכתי ליועצת ואמרתי לה "..

הדר עזרא ויזל: עכשיו אני רוצה מישהו לדבר איתו, אני לא יכולה.

הדר עזרא ויזל: .".

הדר עזרא ויזל: הגיעו חוקרים לבית הספר והיתה סערה, מישהו ראה אותי בכלל?

הדר עזרא ויזל: אף אחד.

הדר עזרא ויזל: באמת, אני חושבת שהנושא והנקודה הזאת, של המומחיות בכל מה שקשור באלימות מינית, זה משהו שחייבים אותו.

הדר עזרא ויזל: אנחנו נמנע כל כך הרבה ילדים חולים אחר כך במדינת ישראל, כל כך הרבה כסף שיוצא על מטפלים, על לעורכי דין, על פרקליטים.

הדר עזרא ויזל: עכשיו, עוד נקודה שאני חושבת שהיא נקודה מאוד חשובה היא שלא שומעים אותנו הנפגעים, מפחדים מאיתנו.

הדר עזרא ויזל: אנחנו מוקצה, אצלינו אומרים בערה החרדית, אנחנו מוקצה.

הדר עזרא ויזל: בתי ספר מפחדים לשמוע אותנו, כי לא רוצים כי אולי זה יעשה משהו לילדים.

הדר עזרא ויזל: אבל מה זה עושה לילדים שהם כל יום הולכים ומתעללים בהם בבית?

הדר עזרא ויזל: ואף אחד לא יודע עליהם ואיך שיודעים עליהם אז גם לא יודעים להתמודד איתם?

הדר עזרא ויזל: על זה לא חושבים ולא יודעים כי לא מבינים.

הדר עזרא ויזל: אצלינו זה לא קורה.

הדר עזרא ויזל: אתם יודעים, הייתה לי נפגעת שליוויתי אותה, שעברה בבית הספר אחר כך, על ידי הילדים התעללות, אז אמרו להם "בואו, תעשו לילדים פעילות" – "אבל זה לא קרה אצלינו.

הדר עזרא ויזל: ", אז מה אם זה לא קרה אצלכם?

הדר עזרא ויזל: אבל כל הבית ספר יודע על זה וכולם גועשים ורועשים וילדים שקרה להם משהו הם מתים לספר, אז תתייחסו אליהם.

הדר עזרא ויזל: כשאני עושה הרצאה בבית ספר, כמה ילדים אחר כך הולכים ומספרים.

הדר עזרא ויזל: זה הקסם, זו התשובה.

הדר עזרא ויזל: ילדים צריכים לראות עוד ילדים שמספרים, שהם לא מתביישים לספר על מה שקרה להם, שהם לא מרגישים אשמים על מה שקרה להם, שאני-בתור אישה דתייה חרדית, אני מוכנה להגיד מה השם שלי ואני מוכנה להגיד שזה קרה לי ואני מוכנה לספר את הפרטים של מה שקרה לי וזה לא דבר רע ואני לא אשמה בזה.

הדר עזרא ויזל: ילדים צריכים לראות את זה, ככה צריך לחנך אותם, שמותר להם לספר לנו.

הדר עזרא ויזל: כי הם בחיים לא יספרו לנו.

הדר עזרא ויזל: אנחנו יודעים על האחוזים של הילדים וכמה הפרקליטות אחר כך אוכלת את הכובע על זה שיש להם התיישנות או לא התיישנות, עשר שנים, יש ראיות, אין ראיות, הזיכרון כן מחודד או לא מחודד ואנחנו לא יכולים להכניס את האנשים האלה לכלא והם מסתובבים, אנחנו לא יכולים לתת להם טיפול, למה?

הדר עזרא ויזל: למה להגיע למצב כזה?

הדר עזרא ויזל: יש לכם אותנו, תשתמשו בנו.

הדר עזרא ויזל: כל בית ספר צריך בכל שכבת גיל לשמוע נפגע/ת.

הדר עזרא ויזל: איך יכול להיות שלא מכניסים את זה כחובה במערכת?

הדר עזרא ויזל: איך יכול להיות שלא מכניסים אותנו?

הדר עזרא ויזל: מכניסים מרכזי סיוע, מיניות בריאה – זה לא מדבר לילדים, הם צריכים לשמוע את הסיפור.

הדר עזרא ויזל: כמו שאתם, כשאתם שומעים נתונים, זה לא יכנס לכם ללב כמו שתשמעו סיפור וכשתשמעו את הסיפור שלי גם לכם יבוא לספר על הפגיעה המינית שקרתה לכל אחד ואחת מכם.

הדר עזרא ויזל: אז למה לא שומעים את הנפגעים?

הדר עזרא ויזל: ולמה אין גוף שמומחה בטיפול בנפגעים היום?

הדר עזרא ויזל: וזה הקול שאני רוצה ואם, לא אם, כשיקום גוף כזה ואני מקווה להיות חלק מהדבר הזה, אני חושבת שזה יהיה הדבר שכל העולם ירצה ללמוד ממנו.

הדר עזרא ויזל: כי אנחנו אז נראה איך הדבר הזה נותן מענה לנפגעים.

הדר עזרא ויזל: מענה אמיתי, מענה כנה, מענה שמסתכל לנפגעים בעיניים ואומר 'אנחנו כאן איתך', אם לא האמא או הרב או מנהל בית הספר, אנחנו כמערכת כאן איתך וזה ייתן לנפש שקט.

הדר עזרא ויזל: את השקט שהיא צריכה, את השקט שלקחו מאיתנו ואנחנו צריכים לעבור הרבה שנים בטיפול ולשלם הרבה כסף, שלהרבה מאיתנו באמת אין, כדי לפתור את זה.

מיכל שיר סגמן: תודה, תודה רבה גם על הזמן שלך, גם על כך שחלקת איתנו את הסיפור שלך וגם על העבודה הנפלאה שאת ממשיכה לעשות אחר כך.

מיכל שיר סגמן: אני מאוד אשמח לעזרה, אני בימים אלה ממש שוקדת, כפי שהזכרתי קודם, על להביא לגורם מתחלל של כל המערכות, כמובן, כולל משרד החינוך.

מיכל שיר סגמן: כי רק ברגע שרואים משהו, מערכת ממשלתית רואה משהו ממעוף הציפור, אז היא יכולה להבין את הכשלים ולפתור אותם, לא בפלסטר.

מיכל שיר סגמן: אני כל הזמן אומרת, יש כאן חקיקה מאוד מבורכת בכנסת, במיוחד בשנים האחרונות, בכל מה שקשור בפגיעות מיניות.

מיכל שיר סגמן: הבעיה היא שבכל דבר כזה הוא בכל פעם פלסטר וצץ חור במקום אחר וכל עוד אין גורם מתחלל וגם משרדים הממשלה, שיושבים שם אגב אנשים מאוד אכפתיים שעושים עבודת קודש, הכלים שלהם מוגבלים.

מיכל שיר סגמן: המדינה לא עצרה רגע אף פעם ואמרה "איך אני פותחת את הכלים ומייצרת כאן משהו שיתופי שבאמת בא לפתור את הבעיה הזאת מהשורש".

מיכל שיר סגמן: וזה משהו שלא נעשה ועל זה אנחנו עובדים בימים אלה ואני מאוד מאוד אשמח לכל עזרה.

הדר עזרא ויזל: במילים מקודשות, אני חושבת שזו ממש ההתחלה של התיקון לדבר הזה ואני מאוד מקווה שזה יצמח ויפרח, מאוד.

מיכל שיר סגמן: אסור לנו להיכשל.

הדר עזרא ויזל: לגמרי.

מיכל שיר סגמן: אסור לוותר ולהיכשל.

מיכל שיר סגמן: אפי אתה רצית לומר דבר נוסף?

אפרים ארו: רציתי להגיד, שקודם כל יש לך אותנו, שזה כוח ואנחנו גם נשמח לעזור.

אפרים ארו: כי אם בכל בתי הספר שהייתי, הייתי שומע רק סיפור אחד או איזה משהו שקשור, אולי באמת הייתי מרגיש שאני יכול לדבר.

אפרים ארו: אבל אני כן חושב שזה באמת חשוב בשביל ההורים והמורים שיהיה להם הסמינר בבית הספר עצמו.

אפרים ארו: יש להם את זה כבר, אני רואה את אשתי במחשב, יש להם, הם עושים.

אפרים ארו: אז למה שאנחנו לא נבוא ונעשה להם גם הרצאה?

מיכל שיר סגמן: זה יכול לבוא לידי ביטוי בהרצאות, זה יכול לבוא לידי ביטוי בהצגות, שאני יודעת שיש ארגונים שמייצרים הצגות ובכל הצגה קמים ילדים ובאמת עושים איזה שהוא - - -.

מיכל שיר סגמן: זה יכול להיות כל דבר שבאיזה שהוא אופן בא ופותח את הנושא וזה יכול להיות גם תלוי גיל.

מיכל שיר סגמן: יש מספיק מומחים בישראל שיודעים להתאים תכנים לשכבת גיל ובעיקר בעיקר, לתת את המענה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה להמשיך הלאה כי פשוט זמננו קצר ועוד לא שמענו אפילו את משרדי הממשלה וגם אותם אנחנו רוצים לשמוע.

מיכל שיר סגמן: אורית, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: אורית מאיגוד המרכז לסיוע לנתקפות פגיעה מינית, בבקשה אורית.

אורית סוליציאנו: קודם כל, תודה רבה על הדיון ופרופסור כרמית כץ, על העבודה המאוד מאוד חשובה שאת עושה, שהיא באמת תיתן גוף ידע מאוד מאוד עמוק שלא קיים היום בצורה סיסטמתית ותודה לכם, אפי ובדר, אתם ממש, אני לא יודעת אילו מילים להגיד כי הכל נשמע לי קלישאה, אבל אתם באמת מעוררי השארה.

אורית סוליציאנו: כי גם זה לפעמים נשמע כקלישאה, אבל עדיין, אתם ככה.

אורית סוליציאנו: כי זה מאוד נוגע ללב ואני כבר הרבה שנים כבר בתחום הזה של המאבק באלימות מינית ויש ימים שאני פסימית ויש ימים שאני אופטימית, אז היום אני אופטימית באמת על זה שכל כך הרבה שנים, גם העבודה של מרכזי הסיוע, כל מי שהיו לפנינו, אנחנו כולנו נמצאים כאן והחברה מתקדמת כמו פירמידה.

אורית סוליציאנו: אבל צריך גם להזכיר את ההיסטוריה, כי השנה אנחנו, האיגוד חוגג 30 שנה ומרכזי הסיוע חלקם קיימים כבר 40 שנה, שהדבר הזה כבר נכנס יותר לתודעה וכל מה שנאמר פה, אין מה לחזור, זו אמת יצוקה.

אורית סוליציאנו: מה שאמרה חברת הכנסת ומה שאמרה השופטת בדימוס, נאווה בן אור וכל הדברים שנאמרו.

אורית סוליציאנו: אני חושבת ברה על מדינת ישראל שהיא כל כך קומפטנטית במאבק בדברים.

אורית סוליציאנו: כשיש טרור מבחוץ, יש מפגעים, כשיש אסירים שבורחים מהכלא, מדינת ישראל יודעת להתארגן.

אורית סוליציאנו: אבל על הטרור השקוף מבית, ככה אני קוראת לזה הרבה פעמים לא יודעים כאן להתארגן-יודעים אבל לא רוצים.

אורית סוליציאנו: Put your money where your mind is, זה לא קורה כאן מספיק.

אורית סוליציאנו: ואני חושבת גם, חברת הכנסת מיכל שיר, שרק עכשיו מינו פרויקטור לחברה הערבית, למאבק באלימות בחברה הערבית, יש לנו את המילה "פרויקטור" למאבק בקורונה והעובדה שמשרדי הממשלה, אנחנו נתקלות בזה כל הזמן, בכל מה שנאמר כאן ובמה שאמרה יעל שרר ומה שאנחנו מכירים ממרכזי הסיוע בטיפול הפרטני בנפגעות ונפגעים.

אורית סוליציאנו: הגענו לרמה של המודעות שזה גם לא היה בעבר.

אורית סוליציאנו: אבל אי אפשר לעשות הרבה מחקרים ולהמשיך לדבר.

אורית סוליציאנו: עכשיו זה הזמן לקפוץ מדרגה מאוד משמעותית, לייצר את הקשר ואת ה- case manager עבור כל נפגע ונפגעת.

אורית סוליציאנו: אנחנו באופן היום יומי, עוזרים למעל 50,000 פגיעות בשנה של נפגעות ונפגעים, על אין סוף בעיות.

אורית סוליציאנו: כשהדברים לא נפתרים ברמה הלוקאלית אנחנו פונים ברמה המערכתית, אנחנו כמו סיזיפוס-דוחפים את האבן למעלה והאבן נופלת, דוחפים את האבן והיא נופלת וזה פשוט בלתי נסבל.

אורית סוליציאנו: אז אני פשוט, באמת קוראת שהיום הזה יעשה היסטוריה בזה שנפסיק לדבר על נתונים.

אורית סוליציאנו: זאת אומרת, זה חשוב, אבל הבנו.

אורית סוליציאנו: זו בעיה מערכתית, אחד מתוך חמש בחברה הערבית והחרדית והמצב שם יותר קיצוני ויותר גרוע ויש פחות מוגנות לילדים.

אורית סוליציאנו: עכשיו הגיע הזמן לשינוי, להקים case manager, פרויקטור, לא יודעת מה.

אורית סוליציאנו: אבל משהו , גורם מתחלל ולשים כסף.

אורית סוליציאנו: זה לא יעזור שנמשיך לדבר ואין ספק, באמת הסוגייה של בית המשפט שאנחנו עוסקות בה ברבה היא חשובה ביותר, כי היא נותנת גם תקווה מסוימת לצדק.

אורית סוליציאנו: אבל מערכות החינוך והבריאות וכשאני יושבת איתכם היום ואני מדברת, אני רק חושבת על מורה שסיפרה לי אתמול איך שברגע שגילו את הפוגע בבית הספר שלה, כשהילדה התלוננה, המשפחה עברה לעיר אחרת.

אורית סוליציאנו: גמרנו.

אורית סוליציאנו: זהו, אף אחד, היא מורה שאכפת לה אבל מה היא תעשה?

אורית סוליציאנו: היא תתקשר לבית הספר?

אורית סוליציאנו: היא לא מתקשרת ועוד סיפור ששמעתי רק אתמול, על נפגעת שהגיעה לדיון בהליך הפלילי שלה והסניגור אומר "..

אורית סוליציאנו: רגע, מה היא עושה כאן?

אורית סוליציאנו: זה לא עניין שלה.." הנפגעת, כן?

אורית סוליציאנו: העדה! אז אין ספק שצריך גורם מתחלל וכסף.

אורית סוליציאנו: זהו.

אורית סוליציאנו: למגר את הטרור מבית וזאת הקריאה שלי, כי את המודעות, אני חושבת שכולנו כאן ושותפות רבות חרשנו את השדה הרבה שנים והגענו למצב שאני חושבת שגם בבית המחוקקים והמחוקקות יודעים את זה.

אורית סוליציאנו: אבל עכשיו צריך להשקיע במשאבים וזאת הקריאה שלי כאן היום.

אורית סוליציאנו: תודה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה אורית.

מיכל שיר סגמן: ליאור אשל מהמועצה לשלום הילד.

ליאור אשל: תודה גברתי.

ליאור אשל: אני חייבת לומר שאני יושבת פה ומתכווצת לי הבטן כמו ביום הראשון שנכנסתי לתחום.

ליאור אשל: לא השנים ולא הילדים שאנחנו רואים יום יום, לא גורמים למישהו להתרגל לדברים האלה ואסור להתרגל לדברים האלה ואני שומעת אתכם ונקרע לי הלב כי אני רואה את זה ביום יום, אנחנו פוגשים אותם יום יום.

ליאור אשל: ילד בן חמש שנפגע על ידי שכן מקומה מעל וילדה בת עשר שנפגעת על ידי מורה וילדה בת 16 שנפגעת על ידי סבא שלה.

ליאור אשל: כמה קשה החשיפה, בטח כשמכירים את האדם ופוחדים שאולי לא יאמינו, אולי יהיו ריקושטים על זה, אולי יחרימו אותי.

ליאור אשל: כל מה שאתם מתארים וגם אחרי החשיפה, מה עוברת ילדה?

ליאור אשל: ואני לא שוכחת לעולם את השיחת טלפון שאני קיבלתי מאורית, בת 12, שמתקשרת אליי לבד למועצה לשלום הילד ואומרת לי שאבא שלה נפטר ואמא שלה בדיכאון מאז והיא לא רוצה לצער אותה וכמו שאתם אומרים, היא נושכת את השפתיים תקופה כדי שמישהו, מישהו ישמע את הצעקה שלה.

ליאור אשל: אבל לא שומעים את הצעקה והיא מחליטה לחשוף את הפגיעה ואחרי שהיא חושפת את הפגיעה, ילדה בת 12 פוגשת 12 גורמים שונים, מערכות שונות, ברשימה מקוצרת-יומנאי, חוקרת, מרכז הגנה, חוקרת ילדים אותה היא פוגשת מספר פעמים, יועצת בית הספר, עובדת סוציאלית, פרקליטה עם ראש הצוות שלה-הרכב של שלושה, סניגור, חקירה נגדית קשה, מטפלת וזה תיק, אני אומרת כמובן במרכאות "קלאסי".

ליאור אשל: התמודדות, כמו של כל ילד שנפגע.

ליאור אשל: הוא צריך להתמודד עם ריבוי גורמים, עם ריבוי זירות, עם ריבוי אתגרים והתמודדויות ובגלל זה באמת הקמנו את מרכז הליווי לילדים נפגעי עבירה לפני 20 שנה כי הבנו משהו מאוד משמעותי.

ליאור אשל: ילד צריך בנאדם אחד שילך איתו יד ביד בין כל הגורמים האלה ויזכיר לו, כפי שאחת הנפגעות שאנחנו מביאים תמיד להרצאות "יזכיר לו שהכל בסדר", שיאמין לו ושיראה אותו.

ליאור אשל: כשמזמינים אותי להרצאות, פעם הזמינו אותי להרצות על מה זה צדק וחשבו שההרצאה תהיה משפטית ואני אומרת להם "צדק, בטח כשאחוז כל כך גבוה מהתיקים נסגרים, צדק זה כשרואים את הילד ושואלים אותו 'מה אתה צריך' ומשתפים אותו בקבלת ההחלטות ומחזירים לו את השליטה.

ליאור אשל: .".

ליאור אשל: כמה זה חשוב שבתוך הזירות המשתנות יהיה גורם אחד שרואה אותך וזה אחד מהדברים הכי חשובים.

ליאור אשל: דבר שני שלימדו אותנו החיים והמפגש הזה עם ילדים נפגעי עבירה וזה כמה, גם אם כל רשות עושה את ה-100% ועושה את הכל משולם, כשאין באמת שיח בין הגורמים הילדים יפלו בין הכיסאות בכל מקרה ומתוך ההבנה הזאתי, המועצה לשלום הילד, בשיתוף המפקחת הארצית במשרד הרווחה-איילת רצון, אישה מעוררת השראה בפני עצמה, הקמנו "פורום ילדים נפגעי עבירה".

ליאור אשל: יושבים שם סביב שולחן אחד הגורמים המדהימים שיושבים גם פה, נציגות של פרקליטות ומשטרה וחקירות ילדים והנהלת בתי משפט וסיוע משפטי וחינוך, כדי שכולם בעצם ישבו סביב שולחן אחד למפות אתגרים, להבין מה הצרכים של הילדים ובאמת לדבר בשפה אחת ואולי זה, אם שואלים אותי מה החזון, זה בדיוק זה.

ליאור אשל: שכל המערכות השונות יעבדו יחד.

ליאור אשל: יראו את הילד בראייה רב ממדית, ראייה הוליסטית מההתחלה ועד הסוף, מהצורך במוגנות ועד ביטוח לאומי והליך פלילי כולם יחד.

ליאור אשל: זה הדבר אני חושבת השני, לרקום שפה אחת.

ליאור אשל: דבר נוסף זה הכשרות, יש כל כך הרבה הצעות חוק שהונחו שנים אחר שנים.

ליאור אשל: חובת ההכשרות לאנשי טיפול, לאנשי חינוך, לאנשי בריאות.

ליאור אשל: לא ייתכן שהיום מורה לא חייב בחובה, כחלק מחובה לקבל תעודת הוראה, לקבל הכשרה ייעודית ולא רופא ולא מורה או מרפא בעיסוק.

ליאור אשל: דבר אחרון כמו שכבר אמרו - - - .

קרן ברק: רק שנייה אחת, סליחה שאני מפריעה לך, אבל מורים וזה בעצם אני אומרת לך מיכל, אם תעשי את זה בקדנציה שלך, את תצילי אלפי ילדים.

קרן ברק: כי מורים יש 180,000 מורים, 180,000 סניפים, 360,000 עיניים שיכולות לראות ולזהות, לדווח ולפעול בזה.

קרן ברק: זה כמו, זה החלום הרטוב.

קרן ברק: זה ממש סניפים שיכולים לראות את הילדים ולכן, הכי חשוב בעיניי, למרות שכולם זה חשוב-רופאים ועובדים סוציאליים, אבל מורים זה הכמות הכי גדולה ואם את זה תביאי מיכל, שוב פעם.

קרן ברק: גם משרד המשפטים וגם משרד החינוך, אצלך את יכולה פה לעשות - - -.

מיכל שיר סגמן: והקמת גורם מתחלל.

לירון אשל: ומשפט אחרון, באמת שזה עניין של רפרנטים ייעודים בכל רשות, בכל משרד בכל מוסד שיש בו ילדים.

לירון אשל: גורם מתחלל, רפרנט, שעובר הכשרות באמת ייעודיות.

לירון אשל: זו לא רק הכשרה משפטית או איך מעבירים חובת דיווח.

לירון אשל: זה להכיר את העולם, להכיר את הסימפטומים, להכיר את השפה גם של הגוף ואני אגיד עוד משפט אחד אחרון

מיכל שיר סגמן: אבל באמת משפט אחרון כי יש עוד הרבה דוברים.

לירון אשל: ממש אחרון.

לירון אשל: ילדים שלנו-נפגעי עבירה קטינים, לא יכולים לצאת לתקשורת כמובן, מבחינה חוקית ולא יכולים לפרסם את השמות שלהם והם לא יושבים בוועדות.

לירון אשל: אז להגיד להם, למרות כל הדברים הקשים שנאמרו פה, אתם אמיצים ואתם גיבורים ואתם יכולים להגיע ולכבוש כל יעד שתרצו בזכות באמת מעגלי תמיכה נכונים וזה מה שאני רוצה להעביר להם.

לירון אשל: שלמרות כל הקשיים הם יגיעו באמת למקומות שהם רוצים.

לירון אשל: תודה גברתי.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה לירון.

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת קרן ברק, יש לך עוד משהו להוסיף כרגע?

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לעבור אז בבקשה לסיגל טולדנו מהנהגת הורים ארצית.

מיכל שיר סגמן: את איתנו בזום?

מיכל שיר סגמן: היי סיגל ותודה רבה שאת איתנו.

סיגל טולדנו: תודה רבה על הוועדה החשובה הזו ועל הזכות של ההורים להשמיע.

מיכל שיר סגמן: בשמחה אני רק אבקש בקצרה, כי יש לנו רשימה ארוכה.

סיגל טולדנו: אני גם אקצר ואני אשתדל לא לחזור על הדברים.

סיגל טולדנו: באמת ככה כדי להשמיע את כל ההורים, אני רוצה להגיד כדי שכולם ישמעו, אני לא יודעת אם נציגי משרד החינוך כאן, אבל אני באמת רוצה להשמיע את זעקת ההורים.

סיגל טולדנו: אנחנו מרגישים שמשאירים אותנו לבד להתמודד עם התופעה הענקית הזו, כשאנחנו באמת לא יודעים מי הגורם שיכול לעזור לנו.

סיגל טולדנו: כמו שהגדרת קודם יפה, "ההורים בהלם מהמספרים", כי מרוב שהתופעה הזו גדולה ומפחידה, הם בוחרים לטמון את הראש בחול.

סיגל טולדנו: אנחנו לא אנשי מקצוע, אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם זה.

סיגל טולדנו: אנחנו שומעים בתקשורת כל שבוע על מורה אחר במערכת החינוך שפגע בילד או בילדה וחייבים להבין שבתוך כל המערכת הזו ובתוך כל הסיפור הזה, מישהו צריך גם להסביר להורים מה לעשות ואיך לעשות ומה האורות האדומים והדבר אולי הכי קשה לפיצוח, שהתפוצץ לאחרונה בעקבות הסיפור של גל גברעם, זה שאנחנו מגלים שאחרי הרבה מאוד שנים רק הילדים בעצם מספרים משהו והם לא מספרים לצערי גם להורים.

סיגל טולדנו: אבל היום אנחנו יודעים שהם גם לא מספרים למורים והם לא מספרים, בטח לא בגילאים הצעירים יותר ואנחנו מאוד היינו שמחים שבתוך התוכנית הגדולה הזו של משרד החינוך ומשרדים אחרים יכינו, שתהיה גם איזו שהיא תוכנית שתכין את המורים ואת המחנכים להיות הגוף או הגורם שאליו יכולים לפנות.

סיגל טולדנו: אנחנו דיברנו עם תלמידים ועם מועצת התלמידים, שאני מקווה שגם הם פה והם באים וזועקים ואומרים "..

סיגל טולדנו: אין לנו אוזן קשבת במערכת החינוך.

סיגל טולדנו: .", אז מי יקשיב לכל הילדים שלנו?

סיגל טולדנו: אם אנחנו ההורים לא יכולים להיות שם בגלל פערי הגיל והקפיצה וכולי.

סיגל טולדנו: הם מספרים ביניהם אחד לשני והמון הורים ישובים כרגע ולא יודעים אפילו שהילד שלהם נפגע .

סיגל טולדנו: אני ראיתי את זה אישית, איך פדופילים פונים ברשת בכיסוי של בחורות יפות ונחמדות שרוצות רק לדבר ומבקשים כל מיני דברים מנערות ונערים בגילאים הללו ולמעשה אנחנו רואים שאפילו במשרד המשפטים, אין בשלבי החקירה אפילו סיוע משפטי, מתייחסים רק לאונס כשהספקטרום הוא כל כך גדול וכמות הפגיעות היא ענקית ועצומה והיינו שמחים מאוד לראות תכנית מקיפה וגדולה גם במערכת החינוך.

סיגל טולדנו: ולסיום, מילה אחרונה, אין התייחסות בכלל למה שקורה אחרי שעות הלימודים.

סיגל טולדנו: אנחנו רואים המון פגיעות בחוגי ספורט, בצופים, בחוגי ריקוד.

סיגל טולדנו: מי מתייחס לכל המקרים האלו?

סיגל טולדנו: אנחנו פונים למשרד החינוך והם לא אחראיים "אנחנו לא המעסיק".

סיגל טולדנו: אז מי כן צריך להיות אחראי על הסיפור הזה?

סיגל טולדנו: כמו שאמרתם, גוף אחד חייב לקחת אחריות ושייקח בחשבון גם את השעות של החינוך הבלתי פורמלי, ששם יש המון המון פגיעות ולזכור, אנחנו ההורים לא יודעים מה לעשות.

סיגל טולדנו: אנחנו אבודים בתוך הסיפור הזה.

סיגל טולדנו: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני אוסיף גם ואומר.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שזה אחד המשפטים שאני אומרת אותם הכי הרבה פה וזה גורם מתחלל שרואה את כל התמונה זה דבר קריטי! אי אפשר לטפל בתופעה בלי זה, זה לא יעבוד.

מיכל שיר סגמן: זה לא יעבוד, כל השאר יהיו פלסטרים ולכן, גם הפנייה אל ראש הממשלה שיעשה מעשה אמיץ והיסטורי בהקמת גורם מתחלל שיביא את כל משרדי הממשלה, את כל הגופים.

מיכל שיר סגמן: יש מספיק דוחות.

מיכל שיר סגמן: אגב, כולל דו"ח מבקר המדינה, אבל זה עוד דיון ועוד דו"ח ועוד דיון, אין לזה צורה.

מיכל שיר סגמן: ככה מדינה מתוקנת שבאמת רוצה לתקן משהו מהשורש לא מתנהלת.

מיכל שיר סגמן: כולל הדרכות להורים, הנה.

מיכל שיר סגמן: ולכן אנחנו נדחוף את זה בכל הכוח וכל עוד אנחנו כאן בכנסת אנחנו נדחוף את זה.

מיכל שיר סגמן: אני בטוחה שגם חברתי, חברת הכנסת קרן ברק, תסייע.

מיכל שיר סגמן: גם עסקת בזה הרבה וגם את עוסקת בזה.

קרן ברק: אני איתך בכל דבר.

מיכל שיר סגמן: אין לי ספק שאת תצטרפי אלינו גם כן לדרישה הזו, גם מראש הממשלה, כדי שאחת ולתמיד אנחנו נפתור את זה.

מיכל שיר סגמן: אחד התסכולים הכי גדולים אגב בוועדה לזכויות הילד, שאנחנו עושים כאן דיון אחר דיון אחר דיון ובכל פעם אנחנו שומעים את משרדי הממשלה.

מיכל שיר סגמן: חלקם באמת, עם הניסיונות ועם מעט הכלים שעומדים לרשותם כדי לטפל בדברים, חלקם משתבללים במין אי נוחות כזאת כשמאשימים אותם ואין להם מה לעשות ובעיקר לא מדברים אחד עם השני.

מיכל שיר סגמן: אני לא יודעת אם להסתכל על זה בשמחה או בעצב, אבל התקצרה לנו הרשימה מאחר ומשרד הבריאות החליט שהוא לא שולח נציג.

מיכל שיר סגמן: אולי הנושא לא חשוב או הוועדה לא חשובה, כך או אחרת למשרד הבריאות אין נציג בדיון הזה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לשמוע בבקשה את נציגת מועצת התלמידים, שביקשה לדבר ואנחנו נעבור למשרדי הממשלה.

מיכל שיר סגמן: בכל פעם יש נציג אחר חשוב שצריך לשמוע אותו.

מיכל שיר סגמן: אני מבקשת מאוד בקצרה כי מאוד חשוב לשמוע גם את משרדי הממשלה שנמצאים כאן.

מיכל שיר סגמן: רוני, בבקשה.

רוני קמאי: קום כל תודה רבה על זכות הדיבור.

רוני קמאי: אני רוני קמאי, נציגת מועצת תלמידים והנוער הארצית.

רוני קמאי: קודם כל חשוב לנו שלהגיד שחייבים להעלות את תחושת המוגנות בבית הספר.

רוני קמאי: אנחנו לא מרגישים בנוח לדבר עם המורים שלנו.

רוני קמאי: אין לי למי לפנות, נפגעת או נפגעת?

רוני קמאי: אין לנו עם מי לדבר, אנחנו לא מרגישים שמקשיבים לנו ואנחנו לא מרגישים שמתייחסים אלינו ברצינות.

רוני קמאי: ילדים וילדות כן מודעים למצב בשטח.

רוני קמאי: הם נחשפים לתכנים, נחשפים לפגיעות, זה כל הזמן ברשתות ובכל מקום.

רוני קמאי: אבל, הם נחשפים לזה בתכנים ולא בצורת הנגשה שמתאימה להם.

רוני קמאי: הם נחשפים לזה בטלוויזיה, בחדשות וזו צורה שמונגשת למבוגרים.

רוני קמאי: תנגישו לנו את הדברים לבני ובנות הנוער, תנגישו את זה לילדים.

רוני קמאי: אנחנו לא נחשפים לזה וחרדות נכנסות בתוך הילדים והילדות, הם מפחדים ללכת לבד, הם מפחדים להיפגע.

רוני קמאי: חייבים להגביר את תחושת המוגנות בבית הספר וחייבים להסביר לנוער ולילדים בצורה ברורה את מה שקורה.

רוני קמאי: באמת לא להלחיץ את הילדים, כי מה שקורה עכשיו זה או שלא מדברים על זה בכלל או שאין מקום לפנות אליו או שאין לי תחושת מוגנות או שכן מדברים על זה ואז מלחיצים את הילדים, מכניסים אותם לחרדות ורק יוצרים עוד בעיה במקום ליצור תחושת מוגנות שהילדים כל כך צריכים.

רוני קמאי: כרגע - - - שכל הזמן נחשפים לזה, כל הזמן נחשפים לבעיות, כל הזמן נחשפים להטרדות.

רוני קמאי: תנו לי תחושת מוגנות.

רוני קמאי: זה לא בסדר, אנחנו צריכים עזרה.

מיכל שיר סגמן: תודה רוני, הדברים שלך מאוד מאוד חשובים ואני מבטיחה לך שהוועדה הזאת תעשה הכל כדי לשנות את המציאות הזו.

מיכל שיר סגמן: תודה.

רוני קמאי: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה בבקשה לעבור למשרד החינוך.

מיכל שיר סגמן: איריס בן יעקב, תודה שהגעת.

איריס בן יעקב: אז קודם כל שלום לכולם, תודה שהזמנתם אותי לדיון החשוב הזה.

איריס בן יעקב: אני חייבת להגיד שכל פעם שאני שומעת את העדויות.

איריס בן יעקב: אני באמת עוסקת בנושא הזה כבר כמה שנים יחד עם קבוצה.

איריס בן יעקב: אני אציג את עצמי.

איריס בן יעקב: אני איריס מנדה בן יעקב, מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער בשירות פסיכולוגי ייעוצי במשרד החינוך.

איריס בן יעקב: אני בעצם מנהלת היחידה של, דיברתם בעצם על איזה שהוא גוף מומחה, אז יש לנו כ-80 מדריכים ביחידה ויועצים חינוכיים מכל המגזרים ומכל הארץ והם אלה בעצם, הם המעטפת המקצועית של משרד החינוך.

איריס בן יעקב: כשבעצם מחנכת או מורה נתקל או נתקלת בתלמיד במצוקה ויש איזה שהם סימני שאלה של 'מה עושים ואיך?', אנחנו בעצם מהווים את המעטפת המקצועית והכתובת להיוועצות ולחשיבה משותפת של מה עושים.

איריס בן יעקב: מקרה אחד לא דומה למקרה שני, אני שומעת פה הסיפורים, את הסיפור של הדר ואת הסיפור של אפי וכל פעם גם הלב שלי, גם אני מתכווצת וזה לא קל, למרות שמגיעים אלינו המון סיפורים.

איריס בן יעקב: אבל כל פעם באמת זה לא קל, גם כשמחנכים מאתרים את הסימנים, לא תמיד אנחנו יודעים מה מקור הבעיה.

איריס בן יעקב: ילדים לא קל להם לחשוף את הפגיעה ומי שמכיר את הדינאמיקה של פגיע מינית יודע עד כמה זה לא פשוט ובמיוחד כשמדובר על פגיעה בתוך המשפחה.

איריס בן יעקב: אנחנו שוברים את הראש מה לעשות כל הזמן.

איריס בן יעקב: זאת אומרת, איך אנחנו בעצם מעבירים למודעות של כל אנשים החינוך בעצם את הנושא הזה של התעללות בילדים.

איריס בן יעקב: זאת אומרת, כשאני מדברת על התעללות אני מדברת בהיבט הרחב יותר.

איריס בן יעקב: אז קודם כל, יש לנו חוזר מנכ"ל ויש לנו נהלים מאוד מאוד ברורים שכתובים בתוך חוזרי מנכ"ל, של חובת דיווח, שמתייחסים לחובת דיווח, שמתייחסים בעצם לצורך הזה של כל שנה לרענן בפני המחנכים את סימני האיתור והזיהוי, כי זה מבחינתנו הכי חשוב בעולם.

איריס בן יעקב: זאת אומרת, מרגע שמחנך או מחנכת יידעו את הסימנים ואפשר לזהות, אפשר לזהות מבחינה התנהגותית ואנחנו שמענו פה גם את העדויות.

איריס בן יעקב: זה ילדים שבדרך כלל לא מדברים אבל מתנהגים.

איריס בן יעקב: עכשיו, הרבה פעמים גם לא יודעים לומר את זה.

איריס בן יעקב: זאת אומרת, אין להם את המילים.

איריס בן יעקב: אז אנחנו פה קודם כל כדי להנחות, קודם כל את היועצים החינוכיים ואת המחנכים והמחנכות של איך זה נראה.

איריס בן יעקב: זאת אומרת.

איריס בן יעקב: על איך התופעה הזאת נראית.

מיכל שיר סגמן: מתוך 180,000 מורים, כמה עברו הכשרה?

איריס בן יעקב: אז זה מפגש בחדר מורים, אני לא יכולה לקרוא לזה הכשרה.

איריס בן יעקב: הכשרה היועצים החינוכיים מקבלים.

קרן ברק: ולכן זה לא רלוונטי - - -בבית ספר.

מיכל שיר סגמן: לא, לא.

מיכל שיר סגמן: מי שמקבל, בכל בית ספר יש יועצת חינוכית שהיא גם מורה ועסוקה בעוד כמה וכמה דברים וזה גם לא בכל בית ספר.

איריס בן יעקב: תלוי.

איריס בן יעקב: יש בתי ספר שגם יועצות חינוכיות שגם בעצם נקראות "מורות יועצות", אז הם גם מלמדות.

איריס בן יעקב: אבל רוב המשרה שלהן היא משרת ייעוץ.

איריס בן יעקב: הן אלו שמקבלות את ההכשרה אצלינו גם בנושא של איתור וזיהו, גם בנושא של התעללות בילדים.

איריס בן יעקב: הן לא מקבלות רישיון ייעוץ בלי לעבור את ההכשרות האלה, צריך להבין את זה.

איריס בן יעקב: עכשיו היועצות האלה בעצם, הן אלה שגם מדריכות את המורים בכל מה שקשור - - -.

מיכל שיר סגמן: בכל בית ספר יש יועצת?

איריס בן יעקב: ברוב בתי הספר יש יועצות, ברוב בתי הספר ואני יודעת גם שמוסיפים הרבה תקנים של ייעוץ בכל שנה.

איריס בן יעקב: גם פסיכולוגיים וגם יועצים.

איריס בן יעקב: אז אנחנו בעצם עושים הכשרות - - - .

מיכל שיר סגמן: בדיוק בדיון בוועדה אנחנו דווקא שמענו על חוסר מאוד רציני.

איריס בן יעקב: זה תלוי באיזה מגזרים.

איריס בן יעקב: יכול להיות שיש מגזרים מסוימים, אני לא עוד פעם - - - .

מיכל שיר סגמן: המגזרים שרוצים להתפרנס בכבוד למשל.

איריס בן יעקב: אני לא יודעת להגיד עד הסוף.

איריס בן יעקב: זאת אומרת, זה לא המנדט שלי.

איריס בן יעקב: אבל אני יודעת שרוב בתי הספר מונגשים ביועצות חינוכיות והן אלה שמקבלות מאיתנו את ההכשרה וברגע שיש איזה שהוא אירוע, מי שמטפל בו זו בעצם שהיועצת, זה מגיע ליועצת.

איריס בן יעקב: נאמר פה שהגורמים בבית הספר לא מדברים אחד עם השני, אז אנחנו באמת מעדיפים שאנשי חינוך כל הזמן ייוועצו וייוועצו וגם היועצת כשהיא לא יודעת מה לעשות, היא מתייעצת.

אימאן ח'טיב יאסין: עם כל הכבוד, אבל היועצות לא יכולות לתת את הטיפול.

אימאן ח'טיב יאסין: הן יכולות לעשות את הצעד הראשון - - -.

איריס בן יעקב: רגע, שנייה.

איריס בן יעקב: היועצות לא אמורות לתת טיפולן, הן אמורות בעצם ברגע שמתקבלת איזו שהיא פנייה הן הרבה פעמים מתייעצות איתנו ואני חייבת להגיד ופה איזבל יושבת, אנחנו בקשר שוטף עם משרד הרווחה.

איריס בן יעקב: זאת אומרת, כשיש לנו איזה שהוא סימן שאלה ולא בטוח אם יש חובת דיווח, אנחנו מתקשרים, יש את מרכזי ההגנה, שאלו מרכזים שהוקמו לפני כמה שנים והם מרכזים מצוינים, יש שם את כל הגורמים ביחד והילד, אם פעם ילד היה צריך לעבור ממקום למקום, אז היום יש הכל במקום אחד.

איריס בן יעקב: זאת אומרת שיש לנו מענים וברגע שילד מאותר גם אפשר להפנות אותו.

איריס בן יעקב: זאת אומרת, הרווחה קיבלה את המנדט לטיפול.

איריס בן יעקב: זאת אומרת, הם אלה שמטפלים והם בקשר איתנו-עד כמה שהם יכולים.

איריס בן יעקב: כי גם יש - - -.

מיכל שיר סגמן: אני חייבת רגע לעצור אותך ולחלוק עלייך.

מיכל שיר סגמן: אני בטוחה שאתם עושים עבודה טובה.

מיכל שיר סגמן: אני לא מטילה ספק אפילו לא לרגע בכוונה שלכם ובתחושת השליחות שלכם.

מיכל שיר סגמן: אבל הנתונים במדינת ישראל בכלל ובפרט, הנתונים של ילדים ישראל שנמצאים תחת מערכת החינוך הם לא מתקבלים על הדעת.

מיכל שיר סגמן: התמונה הזו שבה הכל מטופל וכולם מדברים עם כולם והיועצות הן היועצות והפסיכולוגים הם הפסיכולוגים וכולם יודעים את אותה שרשרת חיול נוראית שאותו הילד הולך לעבור.

מיכל שיר סגמן: אני לא מתחילה אפילו לדבר על שלבי זיהוי והכשרה שלא קיימים, כי מה שאת מדברת עליו הוא כל כך שולי, עד לא מורגש.

מיכל שיר סגמן: הנתונים.

איריס בן יעקב: את יודעת, אפי אמר שאשתו מקסימה ונהדרת.

איריס בן יעקב: יש מלא מורים אכפתיים ששואלים את הילדים ומדברים עם הילדים.

מיכל שיר סגמן: אני בכוונה פתחתי ואמרתי שאני לא מטילה ספק לא באכפתיות ולא ברצון ולכן השאלה הבאה שלי, מה את צריכה שאנחנו פה בכנסת נעשה, כדי שאת תוכלי לעשות את העבודה הכי טובה שאת יכולה והאם את מסוגלת לענות לי על השאלה הזאת?

מיכל שיר סגמן: גם אם זה לא עכשיו וגם אם זה בעוד שבוע, דו"ח מסודר של תקציבים, של כוח אדם.

מיכל שיר סגמן: אני לא רוצה לתקוף, אני רוצה תשובה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לדעת איך אני, איך הכנסת, איך הוועדה הזו, איך חברי הכנסת יכולים לעזור לך לעשות עבודה יותר טובה.

מיכל שיר סגמן: זאת השאלה שלי, את לא חייבת לענות עליה עכשיו ואני מעדיפה שאם אין תשובה עכשיו או אפילו תשובה חלקית, שנמתין ושתחזירי את התשובה הזאת בעוד שבוע או שבועיים לאחר עבודת מטה מדויקת.

מיכל שיר סגמן: אני יודעת שלשרת החינוך איכפת מהנושא מאוד, גם יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד.

מיכל שיר סגמן: התוצאה הסופית היא שהילדים נפגעים, התוצאה הסופית היא שהסטטיסטיקה במדינת ישראל היא רעה ובסופו של יום אנחנו חייבים לשנות את המציאות הזו ולכן 80 מדריכים, הרעיונות הם מאוד מאוד יפים, לגבי האכפתיות אין לי ספק.

מיכל שיר סגמן: אני שואלת מה את צריכה מאיתנו?

איריס בן יעקב: אני אענה לך על זה, לא עכשיו.

איריס בן יעקב: יש עוד הרבה פעולות שאנחנו עושים ואם את רוצה אני באמת אפרט.

מיכל שיר סגמן: בבקשה אני אשמח לשמוע עוד, רק באמת בקצרה כי אנחנו חייבים להמשיך - - -.

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת ברק את תדברי מיד אחר כך.

איריס בן יעקב: יש שיעור במערכת בנושא של קישורי חיים ושם גם אנחנו בעצם שוזרים שיעורים לפי השלב ההתפתחותי של הילדים, שבעצם מדברים גם על פגיעות מיניות, גם על מיניות בריאה ואני חייבת להגיד שבעצם כשמדברים על נושאים כאלה רגישים, אין פעם שתלמיד או תלמידה לא ניגשים למחנכת עם סיפורים.

איריס בן יעקב: דרך אגב, זה קורה גם כשמרכזי הסיוע מגיעים או גורמים מבחוץ.

איריס בן יעקב: ניגשים ומספרים או שואלים או זורקים קצה של חוט.

מיכל שיר סגמן: יש הצגות או באמת איזה שהן פעילויות שיכולות להוציא מילד שלא מסוגל לבטא או לעשות צעד?

איריס בן יעקב: כן, כן, יש הצגות.

איריס בן יעקב: זאת אומרת, בגילאים צעירים יותר, יש כל מיני הצגות מקסימות שבעצם נועדו לקהל היעד של הילדים ומותאמים לרמה התפתחותית שלהם והרבה פעמים אנחנו גם מאתרים ילדים.

איריס בן יעקב: בשיעורים האלה דרך אגב, אנחנו הרבה פעמים מאתרים ילדים ואני יכולה, גם איזבל תגיד לכם, שבעצם רוב הפניות והילדים המאותרים מגיעים ממערכת החינוך בסופו של דבר.

איריס בן יעקב: זה נכון שיש פער בין שכיחות לדיווח, אבל עדיין, כן רוב המקרים הם ממשרד החינוך.

איריס בן יעקב: יש לנו שבוע מערכת למניעת פגיעות מיניות.

איריס בן יעקב: עד עכשיו קיימנו אותו בינואר, השנה נעשה אותו במרס.

איריס בן יעקב: בשבוע הזה אנחנו עושים סדנאות למחנכים והמחנכים מעבירים לתלמידים שבוע שלם שלמעשה מדבר גם, עוד פעם, בהתאם לשלב ההתפתחותי וגם אנחנו כל שנה בוחרים נושא.

איריס בן יעקב: למשל שנה שעברה הנושא היה "שומרי הסף" ובעקבות "שומרי הסף" באמת-חברים, הגיעו אלינו המון מקרים של חברים שדיווחו על ילדים אחרים שהם מכירים שנפגעו בעצמם ולא באו לספר לצוות החינוכי.

איריס בן יעקב: לפני שנתיים דיברנו על פנייה לעזרה, כי אנחנו הבנו שילדים לא יודעים לאן לפנות.

איריס בן יעקב: התלמידה הזאת אמרה, גם כשקורה משהו הם לא תמיד יודעים למי לספר ואנחנו דיברנו על נושא של פנייה לעזרה ואנחנו מעבירים את זה בכל מיני אמצעים, אם זה בסרטונים ואם זה במצגות.

איריס בן יעקב: עכשיו אנחנו, אוטוטו מסיימים יחידה שלא תלויה ביועצות - - -.

מיכל שיר סגמן: נציגת התלמידים היא זו שאמרה שהיא לא מכירה את דברים האלה.

אימאן ח'טיב יאסין: מיכל אפשר להגיד משהו?

איריס בן יעקב: תראי, אני לא יודעת מה היא מכירה ומה לא.

איריס בן יעקב: אני מניחה את יודעת, האמת שגם אני נפגשתי עם מועצת התלמידים לא מזמן וחלק מהם אמרו שכן העבירו להם וחלק לא.

איריס בן יעקב: עוד פעם, אני צריכה לדעת את שם בית הספר ולפנות ולראות ולברר כל מקרה לגופו באמת.

איריס בן יעקב: בכל אופן, אנחנו באמת מנסים לעשות פעולות בתוך המערכת, אנחנו עושים גם "שבוע המערכת לגלישה בטוחה" ובשבוע הזה אנחנו מלמדים את הילדים איך נראית פגיעה, מה עושים, איך בעצם מזהים בכלל שיש פגיעה?

איריס בן יעקב: כי לא תמיד הילדים בכלל יודעים לזהות שזה נקרא פגיעה.

איריס בן יעקב: אני שמעתי על סיפורים שהמשטרה הגיעה ודפקה לילדים בדלת וסיפרה להורים שהילדים נפגעו והילדים בכלל לא ידעו שהם נפגעו.

איריס בן יעקב: אז אנחנו ממש מנסים ללמד את הילדים איך נראית הפגיעה וכמובן מה עושים.

איריס בן יעקב: כמובן שהדרך עוד ארוכה, אבל אני באמת חושבת שאנחנו כבר לא נמצאים באותו המקום.

איריס בן יעקב: זאת אומרת, הדר דיברה ואני כולי תקווה שהסיפור הזה לא יחזור על עצמו.

איריס בן יעקב: כי באמת אנחנו היום נמצאים במקום שונה.

מיכל שיר סגמן: רק עכשיו שמענו על חשיפה של אנשי רשת 13 על אנשי חינוך, שלא רק שפגעו, אלא גם ממשיכים לעבוד בתוך מערכת החינוך.

מיכל שיר סגמן: שזה מחדל גדול מעבר למחדל הראשון.

אימאן ח'טיב יאסין: לא רק מחדל, הייתה פרשה שרצו למנות מישהו בכיר במשרד החינוך שהיה אלים מינית.

מיכל שיר סגמן: לא רק ששמענו, גם באופן כללי, יש גם מעבר למערכת החינוך.

מיכל שיר סגמן: יש אנשים שעובדים בתוך מערכת החינוך שהם לא תחת המערכת.

מיכל שיר סגמן: ספרנים, מאבטחים, נהגי הסעות.

מיכל שיר סגמן: אף אחד לא בודק אם הם יכולים לעבוד עם ילדים, לא עובדים עם ילדים, כן יש.

מיכל שיר סגמן: כל המערך שאמור להגן על ילדי ישראל גם בתוך המערכות שאגב, אפרופו פעילויות מחוץ לשעות הלימודים, אותו המדריך ג'וג'ידסו שהורשע והשתחרר וחזר לפתוח את אותו הסטודיו.

מיכל שיר סגמן: בדיוק אותו הדבר.

מיכל שיר סגמן: זו פשוט הפקרות של אפילו לא מערכת אחת, אנחנו שוב חוזרים לאותו המקום, של מערכות המדינה בכללותן.

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת קרן ברק רצתה לדבר ומיד אחריה אימאן.

מיכל שיר סגמן: בסדר?

קרן ברק: תראי מיכל, הדיון הזה ובכלל כל היום הזה, מאוד מאוד חשוב.

קרן ברק: אני הגעתי לפה כי התחלתי באמת, בוועדה למניעת סמים והתמכרויות בקרב צעירים - - -.

מיכל שיר סגמן: אולי לשם משרד הבריאות כן טרח להגיע.

קרן ברק: דרך אגב, שם פשוט הצלתי את הצעת החוק שעלתה השבוע לוועדת השרים ומשרד המשפטים ודווקא הגורמים המקצועיים דווקא התנגדו אליה ואנחנו צריכים לפתור את זה וכדאי שגם את תיכנסי לזה, שעבירה שנקראת "פיתוי קטין", השלב הזה של הפיתוי, לא עד הביצוע, אלא כל השלב של הפיתוי ברשת בעיקר, ייחשב עבירה-שהיום זו לא עבירה.

קרן ברק: זה לנושא אחר ואני מקווה שתעשי את זה.

קרן ברק: את מדברת פה על משהו שהוא ממש ה"הארדקור" ושוב פעם, אני אומרת לך את זה כל פעם, שאני מאוד שמחה שאת יושבת בראש הוועדה הזאתי, כי אני מקווה שממנה ייצאו דברים יותר מוחשיים.

קרן ברק: אני כמובן אצטרף לכל פנייה לראש הממשלה, אבל חלק מהדברים נמצאים דווקא על שולחנו של משרד החינוך.

קרן ברק: אנחנו יכולים לעשות הרבה מאוד דברים וזה, כמו שאמרת, יפעת הייתה גם ראש הוועדה הזאתי, כך שיש לה קשב והבנה אחרים ולי, סליחה שאני אומרת את זה, יש דווקא בעיה עם אנשי המשרד ואת שמעת פה כמה שהרצון שלך הוא טוב, את שמעת פה בעצם את הדוגמא החיה של מה שקורה.

מיכל שיר סגמן: אני לא הכתובת, אני לא רוצה סתם - - - .

קרן ברק: בדיוק, לא לשפוך את התינוק עם המים.

מיכל שיר סגמן: - - - עושה עבודת קודש, זה פשוט לא זה, זה מה צריך מאיתנו כדי שתעשי עוד.

קרן ברק: אבל שוב אני אומרת שאת החוק, שאני אחזור עליו ולא איכפת לי מי כתב אותו בגלל שאני הגשתי אותו וזה לא משנה, זיהוי ודיווח על פגיעות בילדים.

קרן ברק: אנחנו היום יודעים שאחד מכל חמישה ילדים עובר פגיעה.

קרן ברק: זאת אומרת, פגיעה כלשהי, גם אם זה מכות, גם מינית אבל גם אם זה מכות ואנחנו גם יודעים שבוודאי בעבירות האלה של פגיעות מיניות, זה לא נפסק.

קרן ברק: הרי ילד שמתחיל לחוות את הפגיעות האלה, רוב המקרים זה בבית, לא כולם.

קרן ברק: אז זה ממשיך לאורך השנים.

קרן ברק: ברגע שהוא התחיל לחוות את המסכת ייסורים הנוראית הזאת, אם זה היה בגיל חמש-שש-שבע, זה נמשך כל חייו.

קרן ברק: זה לא נפסק, כי פתאום התוקף מתחיל להיות בו אדם יותר טוב.

קרן ברק: הוא ממשיך לחוות את זה וכל האירוע הזה, שבו - - -.

מיכל שיר סגמן: זה לא רק זה, גם יש את התופעה של פגיעה חוזרת.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, לאו דווקא מאותו אדם פוגע על ידי פוגעים אחרים.

קרן ברק: כן והוא גם הופך להיות קורבן, אותה הבנאדם הופך להיות קורבן והוא הופך להיות קורבן גם לאורך כל חייו.

קרן ברק: והרי זה מציל נפשות, זה כמו שאומרים לך "תקשיבי, יש פה תרופה למחלה סופנית בגיל שש" היו מתגייסים כולם ביחד ושמים את הכסף לתרופה הזו ומכניסים אותה לסל הבריאות ומתקצבים את זה, כדי שילד בגיל שש ימשיך לחיות.

קרן ברק: עכשיו מה אנחנו אומרים פה?

קרן ברק: אנחנו אומרים שיש תרופה.

קרן ברק: התרופה היא שאותם המורים, לא היועץ החינוכי בבית הספר אלא אותם המורים, יעברו את ההכשרות האלה וידעו איך לזהות וגם לאן לדווח.

קרן ברק: זה זיהוי ודיווח, זאת אומרת, זה לא רק הזיהוי זה גם איך לדווח ובכיתה בה הממוצע הוא 30ילדים אז יש לך שישה ילדים כאלה, שישה ילדים בכל כיתה, כל שכבה זה עשרה ובכל בית ספר זה כבר הופך להיות מאות ויש תרופה-התרופה היא זאת שהמורים יעברו את ההכשרות האלה.

קרן ברק: עכשיו הם לא רוצים שיתערבו, הם אומרים שזה מדרון חלקלק שיתערבו להם בהכשרות שלהם, אתם לא רוצים ההכשרה כמתן רישיון כמו שאני כותבת בחוק, אז תעבירו את זה בשנה הראשונה של הלימודים בהכשרות מורים שהם עוברים השתלמויות בשנה הראשונה והשנייה.

קרן ברק: אבל שכל מורה יעבור את ההכשרות האלה, בלי שזה יהיה תנאי לרישיון.

קרן ברק: זה לא מעניין אותי איך זה כתוב.

קרן ברק: אבל במקום שמשרד החינוך יגיד את החוק הזה, ידרוש את החוק הזה ויבקש הוא בעצמו תמיכה של ועדת השרים לחקיקה, יביא את זה לשולחן הממשלה בעצמו, הוא מטרפד את זה.

קרן ברק: זאת אומר, הוא אומר "מספיק שיש יועץ, מספיק שהיועץ הזה מדבר בחדר המורים".

קרן ברק: סליחה, אני לא אומרת את זה בזלזול, אני אומרת את זה כי זה לא התרופה למחלה, יש מחלה ויש תרופה, אין קורלציה בין המחלה לתרופה ואם משרד החינוך היה באמת אומר "אנחנו אלה שפושים את התלמידים האלה, אנחנו יכולים להציל אותם בגיל גם, בגיל שש, בגיל שבע" ובמקום זה הוא אומר "היועצות החינוכיות עושות את העבודה", אז אנחנו בבעיה מיכל ולכן, את הבעיה הזאת אני מנסה ומבקשת ממך שתסגרי את הפער הזה.

קרן ברק: כי משרד החינוך היה צריך לדרוש את זה ובפועל הוא בולם את זה.

קרן ברק: מילא הוא לא דרש את זה, מילא הוא היה אומר "אוקיי אני מצטרף לדרישה, גם אם לא דרשתי בעצמי", אבל כרגע הוא זה שבולם את זה באירוע הזה של החוק.

קרן ברק: ופה את שחקנית מרכזית בחיבור הזה בין משרד החינוך.

קרן ברק: אני גם דיברתי בעצמי עם שרת החינוך והיא יודעת את זה.

קרן ברק: אבל זה לא מספיק שאני דיברתי, היא צריכה אולי את צריכה ואולי את כל הוועדה, אולי שהיא תבוא לפה, תזמיני אותה נדבר איתה.

קרן ברק: צריך עוד דחיפה קטנה.

קרן ברק: משרד המשפטים אצלכם ואני חושבת שזה יכול להיות, אם תעשי את זה בקדנציה שלך, אז הצלת באמת כל כך הרבה ילדים וזה בעיני אחד הדברים הכי חשובים שתעשי.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה חברת הכנסת ברק.

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת אימאן חטיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: בנוסף לדברים שאמרה חברתי קרן, אני באמת מופתעת מהנציגה של משרד החינוך.

אימאן ח'טיב יאסין: כאילו, ריבונו של עולם-אם היועצות עושות את העבודה, אז למה אנחנו יושבות כאן?

אימאן ח'טיב יאסין: ומה הסיפורים והנתונים שאנחנו שומעים?

אימאן ח'טיב יאסין: העניין הוא לא להאשים גוף, העניין הוא לעשות את הדברים כדי שלא יהיו לנו מקרים, שהמציאות הקשה הזאת תשתנה.

אימאן ח'טיב יאסין: זה הסיפור ולא משהו אחר.

אימאן ח'טיב יאסין: ולכן צריך שיהיה מעשה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מופתעת, כאילו היושבת ראש שואלת אותך מה אפשר לעשות, מה את מציעה, מה את מבקשת ואנחנו לא שומעים בקשות, אנחנו לא שומעים דרישות.

אימאן ח'טיב יאסין: משרד החינוך צריך לבוא כשחקן מרכזי, שהילדים מגיעים אליו, המקום הראשון שמגיעים אליו.

אימאן ח'טיב יאסין: זה הוא שצריך לתת את התוכנית אפילו וזה לא קורה.

אימאן ח'טיב יאסין: מיכל אני רציתי לתת, לא יודעת אם זו תשובה/עצה, אבל אני חושבת שהנושא של העלאת המודעות בקרב הילדים הוא מאוד מרכזי בסיפור.

מיכל שיר סגמן: אגב גם בהיבט של הבדידות לא רק ברמה של הדיווח.

מיכל שיר סגמן: אני לא לבד, זה לא קורה רק לי.

אימאן ח'טיב יאסין: בדיוק, ולכן, מכיוון שמדובר גם בגיל מאוד צעיר צריך לעשות את זה בצורה יצירתית, שתאפשר מרחב ואווירה נוחה ובטוחה לאותם הילדים.

אימאן ח'טיב יאסין: שלא ירגישו מאוימים מהדבר ושלא ירגישו חשופים.

אימאן ח'טיב יאסין: שזה יגרום להם לחשוב "וואלה קורה כאן משהו שאולי נוגע אליי בדבר ואולי אני צריך לשבת עם עצמי ולחשוב על הדברים.

אימאן ח'טיב יאסין: " ויש דרכים, רק מה?

אימאן ח'טיב יאסין: צריך לייעד לזה - - -.

מיכל שיר סגמן: פנתה אליי ילדה שאחרי שהיא נפגעה מינית אמרה לי שהיא הלכה לספרייה העירונית, היא לא ידעה מה קרה לה, היא לא ידעה מה היא עברה והיא הלכה לספרייה העירונית כדי לחפש את זה בספרים ואז היא חיפשה בספרים, ילדה בכיתה ג'.

אימאן ח'טיב יאסין: זה כשיש אפשרות לספריה בכלל.

מיכל שיר סגמן: והיא מצאה את ההגדרה, אבל המילה אונס כל כך הפחידה אותה, שהיא אמרה "טוב אז אולי זה לא קרה לי" ואז היא עברה תהליך שלם של הכחשה במשך שנים, אבל הפלאשבקים, מה לעשות, היו שם והמציאות מכה והדיסוננס הזה שנוצר אצלה בין קרה לי ל-לא קרה לי, מה אני עושה עם זה?

מיכל שיר סגמן: היא לא סיפרה כמובן להורים שלה, זה בדיוק חלק מהעניין, לתת את האישור הזה ולהגיד לה את בסדר.

אימאן ח'טיב יאסין: ולכן אני ממליצה בחום רב להקצות משאבים, כבוד יושבת הראש, להקצות משאבים לעבודות יצירה, הצגות, פלייבק, פסיכודרמה, לא משנה מה.

אימאן ח'טיב יאסין: שיבואו, יעשו את הדברים בפני הילדים ותאמיני לי שהילדים יתחברו וילמדו לזהות את הדברים וחייבים לעשות את זה, כי מה קורה?

אימאן ח'טיב יאסין: אני אומרת לך בוודאות, בבתי הספר לא ששים להביא גם את אותן הצגות שגם עולות המון כסף.

אימאן ח'טיב יאסין: כי זו הרבה התארגנות וזו מעמסה נפשית ורגשית וכל זה וגם טוב להם שזה לא ייפתח-זו תיבת פנדורה אחת מעפנה כזאתי, שתתפוצץ להם בפנים.

מיכל שיר סגמן: אגב, אני יכולה לומר לך גם עוד דבר, אפרופו מערכות.

מיכל שיר סגמן: לא רק מערכת החינוך, אחר כך יש לנו מערכת החינוך כשמסיימים בית ספר, החינוך "הבלתי פורמלי" של אחרי שעות הלימודים, אנחנו מדברים על תנועות נוער, אנחנו מדברים על הרבה מאוד, על מכלול מאוד מאוד גדול.

אימאן ח'טיב יאסין: נכון.

מיכל שיר סגמן: וצבא.

מיכל שיר סגמן: אני הייתי מ"כית בנות בצבא וכשילדים עוזבים את הבית פתאום וישנים במקום אחר, זה שינוי נורא-נורא גדול, הרבה מאוד דברים פורצים וכמ"כית, אני זוכרת שאני הייתי הולכת הולך חזור לקב"ן, כשאני בעצמי ילדה בת 18 שפתאום מקבלת הרבה מאוד פניות.

מיכל שיר סגמן: אף אחד אגב, לא הכשיר אותי, גם לא כמ"כית, לטפל בזה.

מיכל שיר סגמן: כולל ניסיונות אובדניות של טירוניות, שבפעם הראשונה בחיים שלהן, מאיזו שהיא סיבה או הפלטפורמה, הרגישו את הצורך דווקא בטירונות, דווקא במקומות האלה לבוא ולחשוף וגם הצבא, אגב אנחנו לא הבאנו לכאן את נציגי משרד הביטחון בהיבט הזה, אבל גם הצבא לא באמת מטפל, אני אפילו לא מדברת על מקרים בתוך הצבא.

מיכל שיר סגמן: אני מדברת על מקרים שפגשתם את הטירונים לראשונה בקורסים, בקורס מפקדים, בטירונות וזה צף-אף אחד לא מכשיר את המפקד או המפקדת כדי לדעת לקלוט את זה.

אימאן ח'טיב יאסין: לכן צריך להקצות את המשאבים ולעשות את זה בצורה מובנית.

אימאן ח'טיב יאסין: לא להשאיר את זה לבחירה של האנשים.

מיכל שיר סגמן: נכון, נכון.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה אימאן.

מיכל שיר סגמן: ממש בקצרה, אנחנו כבר ממש בסוף הדיון אז נעשה ככה: משרד הרווחה, פרקליטות, מישהו כאן שחשוב לו מאוד לומר משהו?

מיכל שיר סגמן: אחרת אני אסגור את הדיון אחרי הדוברים.

מיכל שיר סגמן: בן זנתי בסדר גמור.

מיכל שיר סגמן: אוקיי אז נעשה ככה-רווחה, פרקליטות, שלטון מקומי בזום.

מיכל שיר סגמן: מישהו כאן שחשוב לו לומר?

מיכל שיר סגמן: אחרת אני אסגור את הדיון אחרי הדוברים.

מיכל שיר סגמן: בבקשה, משרד הרווחה.

איזבל שרי לוי: שמי איזבל שרי לוי, מנהלת תחום פגיעות מיניות בילדים ונוער במשרד הרווחה והקולגה שלי שעוסקת במענים לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית למבוגרים, סלעית.

איזבל שרי לוי: אנחנו שתינו עוסקות בתחום הזה במסדרת התפקידים שלנו.

איזבל שרי לוי: היה דיון מרגש מאוד, גברתי ואני מודה על ההזדמנות גם לשמוע את הממצאים הראשוניים שאנחנו מחכים בשקיקה-גם השופטת בן אור וגם כרמית יודעות כמה אנחנו מחכות לשמוע את העדויות.

איזבל שרי לוי: אני מאוד מקווה שיהיו עוד עדויות, אני חלילה לא מזלזלת ב-500, אבל אם אני מחשיבה שמשרד הרווחה רק בשנה החולפת טיפל ב-6,000 מבוגרים וילדים בטיפול פרטני רגשי שהמשרד מספק, על מנת לעזור לנפגעים ונפגעות מבוגרים וילדים, להשתקם מהפגיעות שלהם אז לפחות במחוזותינו יש לנו לא מעט עדויות שאנחנו ביקשנו/ניסינו לשכנע אבל כנראה שהמעמד הזה הוא לא פשוט לנפגעים.

איזבל שרי לוי: בשנה החולפת, מרכזי ההגנה שמשרד הרווחה מפעיל על מנת להקל על ילדים שהם נפגעי עבירות אלימות ועבירות מין בפרט, פגשו מעל 5,500 ילדים.

איזבל שרי לוי: במסגרת מרכזי ההגנה רוב הפגיעות הן סביב עבירות מין.

איזבל שרי לוי: זאת אומרת 4,600 אם אני לא טועה, בשנת 2020.

איזבל שרי לוי: ילדים שפנו ביחד עם ההורים שלהם ואם זה בני נוער שמותר להם גם לבוא ללא שום ליווי למרכז ההגנה "בית לין", מה שחלק מכירים.

איזבל שרי לוי: בית שבו מקבלים את הכל מהרגע שנפתחת הדלת.

איזבל שרי לוי: אני מקווה שגברתי יצא לה לבקר בבית כזה, הילדים עטופים ואחד הדברים שאנחנו מוציאים במרכזי הטיפול שאני אחראית עליהם ברחבי הארץ, זה שילד שעבר תהליך של חשיפה בפני אדם ששמע אותו, חשיפה בפני אדם שהאמין לו, חשיפה אחר כך בתוך מרכז הגנה- הוא היה עטוף ובמקום ללכת מדלת לדלת, הוא היה עטוף באנשים שבאו לשמוע אותו, הוא מגיע לטיפול במקום אחר לגמרי והצלחת הטיפול והשיקום של אותו הילד היא כמעט מובטחת.

איזבל שרי לוי: זאת אומרת, יש לנו ילדים שבאים מהמקום, האמינו למה שהאמנתי ולכן, אני אוכל יותר מהר להחזיר את האמון שלי בעולם.

איזבל שרי לוי: אני מתארת את התהליך הזה, כי אני יודע שכשזה עובד-זה עובד.

איזבל שרי לוי: כשיש מישהו ששומע את הפניה של הילד, כשילד יש לו את המילים לתאר את מה שקרה לו כי הוא יודע איך קוראים לאיברי הגוף שלו ואיך בכל זאת להגיד בכמה מילים-לא משנה באיזו שפה, את החלקים האינטימיים של הגוף שלו, שלא בהכרח בכל בית מלמדים אפילו שמות למקומות האלה בגוף ובשביל לספר שנפגעתי במקום מוצנע, אני צריך גם לדעת שיש לי מילה לדבר הזה ואם אין לי מילה למקום המוצנע אז אני גם אתקשה לספר למבוגר על הדבר הזה שקרה לי.

איזבל שרי לוי: אבל אם מישהו שמע אותו והילד הזה מגיע למרכז הגנה ואחר כך הילד הזה מגיע-מופנה ממרכז ההגנה לכל גורמי הטיפול הרלוונטיים, עטוף, הילדים האלה גם משתקמים.

איזבל שרי לוי: אני רוצה לשים קצת את התקווה הזאתי על השולחן, כי אנחנו יודעים שזה יכול לעבוד אחרת.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לשאול אותך ואני אפנה אלייך את אותה השאלה שהפניתי למשרד החינוך, כן?

מיכל שיר סגמן: מאחר ואנחנו, אני שוב אחזור על זה, כי זה חשוב שיש אנשים שעושים עבודת קודש בתוך משרדי הממשלה ויש מאמץ, יש מחויבות ויש הרבה מאוד אכפתיות.

מיכל שיר סגמן: אבל צריך עוד, כי אנחנו יודעים שזה לא מספיק, אנחנו גם מכירים גם את הכשלים בתוך משרד הרווחה, בין היתר.

מיכל שיר סגמן: מה את צריכה כדי לעשות עבודה יותר טובה?

שרי לוי: אני צריכה גברתי ואני כמובן גם אביא את זה לדיון בתוך המשרד וגם להעמיק את החשיבה.

שרי לוי: אבל הדבר הראשון שעולה בכל הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, זה שאלימות מינית היא קודם כל אלימות ואנחנו נמצאים ביום המאבק באלימות מינית ואתמול, כשהתבקשנו למסור נתונים לשר הרווחה על מנת שהוא יציג את העשייה של המשרד, אנחנו דאגנו שבמענה אנחנו נתייחס לזה שמשרד הרווחה מנסה גם למנוע מילדים נוספים ובני נוער נוספים לפגוע מינית ולא רק רוצה לטפל בילדים שחס וחלילה כבר נפגעו.

שרי לוי: אני אחראית על 21 מרכזים ברחבי הארץ, שאני צריכה כל הזמן לחזק את המטפלים שם, להכשיר אותם באופן סדיר ולחזק את העבודה שלהם.

שרי לוי: אבל אנחנו יודעים שחצי מכמות הילדים שנמצאים אצלי במרכז, זאת אומרת 50% מתוך ה-3,000, הם ילדים שנפגעו מקטינים אחרים.

שרי לוי: לא אבא, לא סבא, לא שכן, לא דוד, ילד אחר.

שרי לוי: הרבה פעמים מאוד קרוב אליו בגיל, חלק לא קטן אפילו אחים.

שרי לוי: אנחנו גם במרכזים שלנו רואים יותר ויותר בפגיעות בין אחים ואנחנו הרחבנו את המרכזים, על מנת להכניס את כולם תחת קורת גג אחת.

שרי לוי: למה זה מוביל אותי גברתי, שאנחנו צריכים למנוע את הדור הבא של האלימים מינית.

שרי לוי: אנחנו צריכים להסביר לילדים איך מתנהגים אחד עם השני, איך נוגעים אחד בשני-רק ברשות ורק אם ביקשת רשות.

מיכל שיר סגמן: זה מתקשר גם למה שאמרנו גם אגב, עם הורים.

מיכל שיר סגמן: עם יכולת ההכלה של ההורים, שדבר כזה בכלל יכול לקרות אצלם בבית.

שרי לוי: זה נכון לכלל הורי ילדי ישראל.

שרי לוי: היום משרד החינוך, איריס תתקני אותי אם אני טועה, אין לו מנדט לפגוש הורים בכללי.

מיכל שיר סגמן: משרד החינוך הוא לא התשובה לכל דבר, משרד החינוך תפקידו לחנך ולהיות אחראי על הילדים כל עוד זה בתחום שיפוטו.

מיכל שיר סגמן: ילד במדינת ישראל זה מכלול כל כך יותר גדול וזה גם חלק מתפיסה של מדינה שלא קיימת היום במדינת ישראל.

מיכל שיר סגמן: אין תפיסת ילד, אתה אומר ילד, ישר אומרים משרד החינוך.

מיכל שיר סגמן: אני מסכימה איתך.

שרי לוי: חלק מילדי ישראל, חלקם לא נמצאים ברשות משרד החינוך.

שרי לוי: אני רוצה אבל כן לספר, ברשותך איריס, לפני 3 או 4 שנים, התחלנו להשתתף בפרויקט בין משרדי שקראו "מיניות במרחב בטווח".

שרי לוי: קדם לתוכנית הזאת, שלצערי הייתה פיצית, טיפה בים.

שרי לוי: רצינו עשרה יישובי פיילוט והגענו מבחינת משרד הרווחה ארבעה, מבחינת משרד החינוך עבדו בעוד איזה יישוב.

שרי לוי: אבל קדמה לזה קבוצת עבודה, שהיו נציגים בה מכל משרדי הממשלה ומכל מיני גופים ומרכזי סיוע, כל מיני גופים, "דלת פתוחה", כל מי שעוסק במיניות עם בני נוער וילדים, היו שם גם נציגות מהקהילה הלהט"בית וכל מי שבאמת נוגע בנושא.

שרי לוי: אני ישבתי בסדנאות האלה ובקבוצת העבודה הזאת ואני כעובדת סוציאלית, שבאתי מתחום חוק הנוער ועסקתי בילדים בסיכון ועסקתי בילדים נפגעים מינית, ליוויתי ילדה להפלות שלוש פעמים, עד שהיא סיפרה לי סוף-סוף, שאבא שלה זה שהכניס אותה להיריון ויכולנו לסיים את הפרשה, אני ויועצת בית הספר שגם הייתה באותה התקופה.

שרי לוי: אנחנו-אני למדתי, כמה זה חשוב לדבר עם ילדים על תפיסות מגדר ומשם על מניעת אלימות מינית מהשיח מגדרי אלימות מינית היא סוג שך אלימות והיא קורית בתוך יחסי כוח לא שווים.

שרי לוי: היא בשפה, היא במעשים.

שרי לוי: אנחנו שמענו מילדים, מכיתות בתיכון ובחטיבות הביניים שיש שפה שמשתמשים בה כל הזמן, יום יום בבית הספר, היא שפה אלימה מינית.

שרי לוי: לקרוא לילדים בבית הספר בשמות ואני לא אחזור על השמות ובטח שלא במעמד הזה.

שרי לוי: שזה מקובל, שזה חלילה וחס לא עובר איזו שהיא הערה של הצוות החינוכי שלו.

שרי לוי: לא חותמים על תקנון בית ספר שיש שפה כזאת, אנחנו לא משתמשים.

שרי לוי: כשיש נגיעות שמקובלות ביום יום של הילדים-זה בעיניי שורש הבעיה.

שרי לוי: שלא נגדל פה דור שהוא ממשיך להיות אלים מינים, כי אנחנו יודעים שחלק גדול מהאירועים זה לא רק אונס, זה חלילה וחס הרבה הרבה לפני האונס, זה הנגיעות וזה מה שהדר סיפרה פה באומץ רב.

שרי לוי: אנחנו יודעים שהדברים האלה לא היו צריכים לקרות בבית הספר והרבה הזה צמח איפה שהוא והדור הבא צומח ואת זה אני רוצה, אני לא יודעת איך להגיד את זה, אבל הלוואי ויכולנו להרחיב את התוכנית הזאת לכל מקום ואתר.

שרי לוי: אנחנו מדברים באמת על החינוך הלא פורמלי ועל כל מקום שיש בו ילדים.

שרי לוי: שיהיה ברור, אני בפנימיות של משרד הרווחה, אנחנו במעונות של חסות הנוער ובכל מקום-אני יש לי הקצאה של אפשרות לדבר עם ילדים על תפיסות מגדר, על תפיסות של מיניות ועל מה זה אלימות מינית ואיך אנחנו מתנהגים אחרת על מנת לשנות את התרבות הזאת במדינה.

שרי לוי: זה מה שאני הכי הייתי רוצה ואני מוכנה גם להרחיב גברתי אבל - - -.

מיכל שיר סגמן: אניי מאוד אשמח גם בכתב, כדי שנוכל באמת לסייע על מנת שזה יורחב, בהחלט.

שרי לוי: אני יכולה להגיד שאנחנו מטפלים בנפגעים, אנחנו תומכים במרכזי הסיוע בסכומים די נכבדים כל שנה בסיוע ראשוני.

שרי לוי: אבל צריך לעקור את הבעיה מהשורש.

שרי לוי: אין חולק.

מיכל שיר סגמן: נכון.

מיכל שיר סגמן: חוזרים שוב על אותו המשפט שחוזר כאן מתחילת הדיון, גורם מתחלל שמאחד את כל משרדי הממשלה והמחלקות השונות כדי שכולם, שהוא יראה את התמונה במלואה ויראה אם יש איזה שהוא חלק חסר ומה חסר וידע להעצים את זה על מנת באמת לייצר פתרון כולל רב מערכתי, שנדבר אחד עם השני.

שרי לוי: אני אוסיף גברתי, דבר אחרון, ביקשנו ואני מקווה שהאוצר יאשר לנו עובדים סוציאליים, מתחללים שילוו מקרים של נפגעי פגיעה מינית מרגע חשיפת האירוע.

שרי לוי: אפילו אם צריך ללוות חמש שנים.

מיכל שיר סגמן: אדם אחד?

מיכל שיר סגמן: כלומר אדם אחד שהולך.

שרי לוי: מתחלל את הליווי, אנחנו שמענו קודם את המועצה לשלום הילד שיש להם פרויקט ליווי.

שרי לוי: אבל אנחנו חושבים שבכל רשות כזאת צריכה להיות עובדת סוציאלית שזאת המומחיות שלה.

שרי לוי: היא יודעת את הזכויות, היא יודעת איפה הסיוע נצמד, היא נצמדת לנפגעים ולנפגעות ולהורים שלהם ומוודא שלא יהיו עוד סיפורים של ילדים שנחקרים בתחנות משטרה במקום במרכז הגנה.

מיכל שיר סגמן: אני אשמח לדעת אם האוצר אישר או לא ולסייע לדחוף את זה.

שרי לוי: בסדר גמור, תודה גברתי.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור תודה רבה לך.

מיכל שיר סגמן: פרקליטות.

בת עמי ברוט: שלום, שמי ד"ר בת עמי ברוט ואני מפרקליטות המדינה, הממונה הארצית על תחום נפגעי עבירה וראש יחידת הסיוע הארצית לנפגעי עבירה בפרקליטות המדינה.

בת עמי ברוט: קודם כל אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על הדיון החשוב הזה, להודות לוועדה הציבורית על הצגת הממצאים שבאמת, אי אפשר להפריז בחשיבותם ואני חושבת שהם מאוד מבססים ומוכיחים את הדברים שאנחנו רואים במשך שנים לגבי הצרכים של הנפגעים ומה חסר היום למעשה.

בת עמי ברוט: כמובן שאני רוצה גם להודות גם לשני הנפגעים שחלקו איתנו את הסיפור, אני רואה שהם כבר לא נמצאים כאן, אבל בהחלט דברים מאוד מטלטלים, שאנחנו בפרקליטות רואים אותם, הם מגיעים אלינו רק בשלבים מתקדמים יותר ובמידה והוגשה תלונה, הפרקליטות כידוע היא זו שמטפלת בכל תיקי עבירות המין בהליכים הפליליים ולמעשה, אנחנו כפרקליטות, אנחנו פועלים להתמקצעות של כלל הגורמים שמטפלים בתיקים האלה ובכלל זה אני יכולה להצביע גם על הכשרות ייעודיות שאנחנו עושים, על קיצור משך הטיפול בתיקים, בוודאי בתיקים של קטינים - - -.

מיכל שיר סגמן: כמה הכשרות העברתם מסך כל האנשים?

עמי ברוט: יש לנו הכשרות ייעודיות לנושא הזה והכשרות קבועות, זאת אומרת יש הכשרות בסיס, יש הכשרות עומק, יש סדנאות שאנחנו מעבירים, מכל ההכשרות בסיס של הפרקליטות למשל, אנחנו קוראים לזה "הכשרות השדרה של הפרקליטים".

עמי ברוט: בין אם זה פרקליטים צעירים, פרקליטים וותיקים יותר וגם פרקליטים שהם בשלב מתקדם יותר.

עמי ברוט: אנחנו בהקשר הזה, הרבה פעמים משתפים פעולה עם מכון חרוב שאנחנו מגיעים אליהם להכשרות, שאנחנו מגיעים אליהם עם הפרקליטים.

מיכל שיר סגמן: מבחינת ההיקף אני שואלת.

עמי ברוט: ההיקף, כל פרקליט באופן בסיסי עובר הכשרה במסגרת ההכשרה שלו להיות פרקליט.

עמי ברוט: הוא עובר הכשרה גם בנושא של פגיעה מינית ונפגעי עבירות מין ועבירות מין ואופן הטיפול בתיקים ולאחר מכן יש פרקליטים שממשיכים לטפל, כי לא כל פרקליט הרי מטפל בתיקי עבירות מין והפרקליטים האלה אמורים לעבור הכשרה שהיא הכשרה ייעודית יותר מעמיקה ואני יכולה להעביר לוועדה את רשימת ההכשרות שהעברנו בשנים האחרונות וגם שנינו לשנה האחרונה, לשנת 2022, יש לנו ממש סדרה ייעודית של הכשרות לנושא הזה.

עמי ברוט: כמובן שבמסדרת ההכשרות האלה וגם באופן שוטף, אנחנו פועלים להטמעת הנחיות בהקשר של עבירות מין ולהטמעת נוהל הנשיאה.

עמי ברוט: יצאו מספר נהלים שנוגעים גם לטיפול בעבירות מין ובנפגעי עבירה בנוהל נשיאת בית המשפט העליון ואנחנו בקשר כמובן, גם עם הנהלת בתי המשפט בהקשר הזה ובהקשר של הטמעת ההנחיות.

עמי ברוט: אנחנו גם משקיעים הרבה עבודה בקשר ובהנחיה של הפרקליטים לקיום קשר עם הילדים הנפגעים ועם המשפחות שלהם לאורך ההליכים ואנחנו גם משתתפים בפורומים שונים.

עמי ברוט: הפורום למשל של לירון מהמועצה לשלום הילד, שהיא סיפרה, "פורום האינטר-דספילינארי", אנחנו כמובן משתתפים בו.

עמי ברוט: אנחנו מנהלים פורומים, יש לנו פורום עבירות מין שאושרת שהם שעומדת בראשו, היא הייתה הנציגה שנאלצה לעבור לדיון אחר ואני עומדת בראש פורום נפגעי עבירה שעומד בקשר עם כלל הגורמים שמטפלים בנושא של נפגעי עבירה וגם עם ארגוני הסיוע שמסייעים לנפגעי עבירה.

עמי ברוט: אנחנו משתתפים בוועדות, לדוגמא-וועדת ברלינר שהסתיימה והגישה את המלצותיה.

עמי ברוט: אנחנו הגשנו אפילו בקשה ודרישת תקציב להטמעה וליישום המלצות וועדת ברלינר, שנוגעות לפרקליטות ואנחנו גם נודה אם הוועדה הזו תוכל גם לקדם את הטמעת ויישום המלצות וועדת ברלינר שכבר דובר רבות על גורם מתחלל פה בוועדה.

עמי ברוט: זוהי אחת ההמלצות של וועדת ברלינר, אחת ההמלצות המרכזיות, להקים נציבות נפגעי עבירה שלמעשה תשמש כגוף מתחלל של כל הנושא של נפגעי עבירה ובוודאי בתוך זה, של נפגעי עבירות מין וקטינים בכלל זה.

עמי ברוט: בנוסף, איזבל אמרה את הדברים.

עמי ברוט: אבל זו גם אחת מהמלצות וועדת ברלינר ואני שמחה לשמוע שהוגשה דרישת תקציב לעניין הזה, אחת ההמלצות הייתה למנות עובד סוציאלי, גורם טיפולי למעשה, שילווה את נפגע העבירה וקטינים בוודאי, גם בכלל זה ילווה את נפגע העבירה מרגע הגשת התלונה ועד למעשה, לסוף ההליכים.

עמי ברוט: זאת אומרת, סוף ההליכים זה אומר גם לאחר השחרור, כי יש עוד הליכים של וועדות שחרורים והליכי חנינה והליכי הרחקת עבריין מין מסביבת נפגע העבירה ופיקוח עליו בענייני מין והליכים אזרחיים יכולים גם להיות.

עמי ברוט: כל הדבר הזה זוהי המלצה של הוועדה שאנחנו סבורים שיש מקום לקדם אותה.

עמי ברוט: אנחנו גם מקדמים את הטמעת ויישום ההמלצות בהקשר, בזירה של הפרקליטות.

עמי ברוט: שזה אומר, יש שלל המלצות, המלצות רבות.

עמי ברוט: יש דיון בעוד כרבע שעה על המלצה מסוימת שנוגעת לבתי דין ייעודיים לעבירות מין, שגם בוודאי תוכל להשפיע על עניינם של קטינים נפגעי עבירות מין.

עמי ברוט: אנחנו גם הקמנו בפרקליטות, יש פרויקט במשרד המשפטים שנקרא "המגדלור" ובתוכו יש צוות נפגעי עבירה ובעצם הצוות הזה פועל.

עמי ברוט: דבר ראשון שהוא עשה זה בדק את כל, כמו שאומרים - - - מה חווים נפגעי עבירות מין וילדים בכללם.

עמי ברוט: מה הם חווים לאורך כל ההליך, מה המענים שניתנים על ידי המשרד ואיך אנחנו בעצם יכולים לתכלל את המענים האלה שניתנים על ידי משרד המשפטים באופן שנפגע עבירה לא יצטרך לחפש את המענים, אלא שהם יגיעו אליו באופן פרואקטיבי.

עמי ברוט: אנחנו כמובן נהיה חלק מכל גוף שיוקם ונשתף פעולה עם כל גוף.

עמי ברוט: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה אני צריכה, בבקשה מבקשת לקצר כי יש לנו עוד כמה דברים ואנחנו חייבים לסיים כפי שאמרת, יש עוד וועדות נוספות בנושאים האלה.

מיכל שיר סגמן: יש לי עוד 2 שאלות, לענות בקצרה.

מיכל שיר סגמן: אחת, מי הגורם שמממן ויפעיל את העובדות הסוציאליות שילוו?

מיכל שיר סגמן: למי אני צריכה לבוא ב - - -.

עמי ברוט: נראה לי שהגורם הרלוונטי הוא משרד הרווחה.

מיכל שיר סגמן: והתקצוב יגיע מכם?

עמי ברוט: התקצוב יגיע למשרד שלנו על מנת שנוכל לתת תקנים לרשויות המקומיות שיעסיקו את העובדים הסוציאליים.

מיכל שיר סגמן: אוקיי, בסדר.

מיכל שיר סגמן: וגם, לא כל כך ענית לי, דיברת על הרבה מאוד הכשרות, מסך האנשים, כמה עברו את ההכשרות?

מיכל שיר סגמן: לא כמה הכשרות היו, כמו עברו את ההכשרות.

מיכל שיר סגמן: יכול להיות שעשית דברים נפלאים אבל עוברים אותם רק חמישה אנשים וזה לא כל כך עוזר לנו.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, מה היקף של האנשים שעברו את ההכשרות?

מיכל שיר סגמן: כי אנחנו יודעים שגם הפרקליטות, ככלל מערכת המשפט, לוקה בחסר קריטי בכל מה שנוגע בטיפול בנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים את וגם שר המשפטים יודע את זה והוא עובד על זה.

מיכל שיר סגמן: הצורך צף עכשיו וגם אין לי ספק עכשיו שהוא יטפל בזה.

מיכל שיר סגמן: אבל, צריך קודם כל להבין את הבעיה כדי לפתור אותה.

עמי ברוט: אה, אה.

עמי ברוט: סליחה גברתי אני לא הבנתי את השאלה, אז אני מתנצלת.

עמי ברוט: קודם כל, כל פרקליט, כפי שאמרתי, עובר במסגרת הכשרת הבסיס שלו.

עמי ברוט: זאת אומרת, כל הפרקליטים עוברים את ההכשרה הייעודית הבסיסית בנושא של עבירות מין.

עמי ברוט: הכשרה מתקדמת יותר, היא לפרקליטים מתקדמים יותר ואני יכולה לבדוק מספרים בדיוק, אבל בהחלט כל מי שמטפל בתיקי עבירות מין חייב לעבור את ההכשרה הזאת.

עמי ברוט: אם גברתי תרצה, אני כמובן אוכל לבדוק מבחינת מספר הפרקליטים ולהעביר את הדברים לוועדה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, אני אשמח.

מיכל שיר סגמן: טוב אז ליאורה סולטן ובן אתה מסכם לנו אחריה ממש בקצרה כי הגורמים חייבים להמשיך הלאה לדיון ממש חשוב.

ליאורה סולטן: טוב אז קודם כל צוהריים טובים, אני עורכת הדין ליאורה סולטן יעבץ.

ליאורה סולטן: אני ראש חוליית חסרי ישע-קטינים במדור נפגעי עבירה.

ליאורה סולטן: אני עדיין ליבי פועם מכל מה ששמעתי.

ליאורה סולטן: המצגת שלך היא הייתה כמצגת, אבל הדברים שנאמרו, אין העין לא הייתה יבשה ולאחר מכן כמובן העדויות, הם שברו את ליבי ומה לעשות?

ליאורה סולטן: אנחנו קודם כל, קודם כל אנשים ובני אדם והורים לילדים וזה נוגע לגמרי.

ליאורה סולטן: מעבר לכך הפעילות שלנו, אנחנו כחלק מהשרשרת גברתי.

ליאורה סולטן: כשאני באמת בעצם מתחילה ההבנה אצל אותו ילד או ילדה או אפילו מתבגר או בגיר שעבר פגיעה מינית או עברה פגיעה מינית והם מגיעים למשטרה, אז כיום אנחנו מבחינתנו, עושים כל שיהיה על מנת לסייע לאותם נפגעי עבירה.

ליאורה סולטן: אם בשילוב של המועצה לשלום הילד ומרכזי הסיוע שמלווים את אותם נפגעים, אבל גם אנחנו כמו גם הפרקליטות שידברה וסברה את אוזנה של גברתי לגבי ההכשרות, עוברים הכשרות ייעודים לכך וברגעים אלה ממש-בגלל זה גם יצאתי, כי הצוות רצה לצלם, המכללה.

ליאורה סולטן: יש שני קורסים עכשיו שרצים במקביל, קורס של חסרי ישע קטינים ועבירות מין, שמדובר בחוקרים שייעודיים לתחום, שעוברים הכשרה.

ליאורה סולטן: ההכשרה של חסרי ישע קטינים היא נערכת במשך שבועיים ימים ועבירות מין במשך שבוע ימים והם בעצם מחויבים בהסמכה הזו על מנת לטפל בתיקים הללו.

ליאורה סולטן: מעבר לכך יש לנו הכשרה ייעודית שהיא מתקיימת פעמיים בשנה, של מחלקי משפחה.

ליאורה סולטן: שם בעצם, תחת קורת גג אחת, תחת מטרייה אחת מתנהלים כל הגורמים הרלוונטיים למה שקשור למשפחה.

ליאורה סולטן: זה אומר, עבירות מין, חסרי ישע קטינים, קשישים, אנשים עם מוגבלויות הן שהם נפגעים והן שהם חשודים, כי גם עדיין הם יש להם מוגבלות מסוימת ואלימות במשפחה בפריפריה הקרובה ביותר וגם במעגלים החיצוניים.

ליאורה סולטן: אני רק אתן דוגמא להבין-אם קשיש מספר שהוא נפגע על ידי המטפל שלו, אז עד מחלק המשפחה זה היה מטופל במקום אחד והיום זה תחת אותה המטרייה, כי עדיין זה משפה ולכן יש לזה חשיבות אדירה.

ליאורה סולטן: כי אז הגורמים מדברים אחד עם השני וזה משהו שלדעתי, מכל מה ששמענו כאן, הבנו דבר אחד-כולם צריכים לדבר בשפה אחידה אחד עם השני.

ליאורה סולטן: בגלל זה אני אומרת שהמשטרה היא חלק מהשרשרת וברגע שיבינו שיש כאן, שכל דבר צירך אחד עם השני להתקיים ולהתכנס יחד לאותה השרשרת, אנחנו ניראה אחרת לגמרי.

ליאורה סולטן: לכל אחת יש פה חלק נכבד וזה יופי שנעשה מיליון ואחת דברים למען המטרה, אבל אם באמת לא יהיה את הסנכרון אז לא נצליח עד הסוף וזה משהו שגברתי הבינה מהר מאוד וחתרה לכך וכולנו מבינים ורוצים את זה.

ליאורה סולטן: המטרה של כולנו ובעיקר שלנו כגורם אכיפה היא לעשות כל שאנחנו יכולים כדי למצוא ולמצות את הראיות על מנת להביא את התיק או לדין או לסגירתו.

ליאורה סולטן: לא תמיד כל מה שאנחנו רואים הוא בסופו של יום יכול להבשיל לכתב אישום ובתקשורת מציגים את זה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו רואים שהרוב לא מבשיל לכתב אישום.

<< ליאורה סולטן: יש סיבות רבות לכך גברתי, סיבות רבות שאם אני עכשיו אתחיל למנות אותן ובתור מי שבעבר הייתה עשר שנים תובעת ולא בעבירות מין, תביעה לא מטפלת בעבירות מין-כפי שבת עמי אמרה, הפרקליטות בלבד.

<< ליאורה סולטן: עדיין אנחנו צריכים מעל לכל ספק סביר בשביל להגיש כתב אישום, כי אחרת אולי אנחנו רומסים חיים של אדם אחר.

<< ליאורה סולטן: אז להגיש כתב אישום זה לא מספיק, צריך שיהיו לנו ראיות לכך.

מיכל שיר סגמן: נגיד ומגיע ילד או ילדה לתחנת המשטרה, לא ההורה או הפוגע, אני יוצאת מנקודת הנחה שספציפית במקרה הזה לא ההורה הוא הפוגע, נגיד בן דוד.

מיכל שיר סגמן: הילד מגיע עם ההורים שלו לתחנת המשטרה, כבר פוגש אותו החוקר.

מיכל שיר סגמן: האם לאותו החוקר יש את הכלים מול הילד המבועת?

מיכל שיר סגמן: הוא גם רואה את ההורים שלו, שהם עצמם מבועתים והם לא יודעים מה קורה, הם מבוהלים כי הילד אמר משהו.

מיכל שיר סגמן: האם יש איזה שהוא כר שיודע להביא את הילד להוציא את המידע לדבר בשפה של ילדים, ילד לא יגיד את זה ולא יבריח אותו בחזרה הביתה מבלי שהוא קיבל איזה שהוא טיפול או מענה, או לחילופין להוציא מידע שהוא הרבה יותר מלא ושלם על מנת שזה יבשיל לכדי כתב אישום.

מיכל שיר סגמן: כי אנחנו מדברים פה על ילדים, ילדים לא, את יודעת, אין שום יכולת לילד אבל כן יש כלים היום.

מיכל שיר סגמן: יש לו גם המון-המון כלים.

מיכל שיר סגמן: << >> ליאורה סולטן: << >> אז זה היה בדיוק העניין הנוסף שעליו רציתי לדבר - - -.

מיכל שיר סגמן: ואני אפנה גם אלייך את השאלה, מה הכנסת יכולה לעשות על מנת להביא את העבודה שלך לטובה יותר.

ליאורה סולטן: אוקיי אז קודם כל, בדיוק זה היה הדבר הנוסף שרציתי לדבר עליו בזמן הקצר, אבל גברתי שאלה את זה כשאלה ואני אשמח בעצם לעשות שנייה סדר, אני אקרא לזה ככה.

ליאורה סולטן: ילדים עד גיל 14, אנחנו אומרים מגיל 0 עד 14, אבל ברור לנו שבדרך כלל זה ילדים מגיל שנתיים-שלוש עד גיל 14.

ליאורה סולטן: למעשה מי שחוקר אותם זה לא חוקר משטרה, אלא אך ורק חוקר ילדים.

ליאורה סולטן: חוקר ילדים הוא חוקר אשר כל המומחיות שלו היא מגיעה בתחום הזה ומי שאחראי עליו זה משרד הרווחה ולא משטרת ישראל.

ליאורה סולטן: החוקר הזה ובגלל זה אמרתי, אני צריכה שניה לעשות סדר בעניין, כי זה כל כך חשוב.

ליאורה סולטן: החוקר עצמו מקבל את הילד ואם זה ילד שלא נפגע על ידי הוריו, הוא מקבל אותו ואמור לקבל אותו בלבד במרכז הגנה שנקרא "מרכז לין", יש שמונה מרכזים כאלה בארץ.

ליאורה סולטן: מבחינתי כמשטרה, אני חושבת שזה לא מספיק ואני סתם אתן דוגמא גברתי, אבל אני מודה על כל מרכז-שלא יישמע אחרת.

ליאורה סולטן: אני חושבת שזה המקום המדהים ביותר בעולם.

ליאורה סולטן: אני אתן דוגמא-אם הגיע ילד באילת, שהוא ילד שהגיע עם ההורים שלו והם הורים תומכים ורוצים, המרכז הקרוב הוא באר שבע.

ליאורה סולטן: הילדי מגיע ורוצה לספר מאוד כבר ברגע זה, עכשיו גברתי תישאר בנפשה, שאנחנו צריכים להגיד להורים "אנחנו מצטערים, זה לא התחום שלנו.

ליאורה סולטן: אתם צריכים לנסוע לבאר שבע.

ליאורה סולטן: " שלוש שעות נסיעה.

ליאורה סולטן: עכשיו, המצב הזה הוא לא קל כי ההורים מלאים, קשה להם והם כל כך רוצים שהילד כבר יפגוש מישהו שיעזור להם.

ליאורה סולטן: נקודה למחשבה, אם גברתי שואלת מה אני חושבת שצריך לעשות.

ליאורה סולטן: אבל אני מדגישה, אני מודה על כל מרכז ואני מזמינה את גברתי ללכת לראות מרכז הגנה.

ליאורה סולטן: זה מקום שנותן את השקט, את יכולת הטיפול ההוליסטי.

ליאורה סולטן: אם הבית שמקבלת, העובדת הסוציאלית שיושבת שם, הליטוף שהם מקבלים שם-הן המשפחה וכמובן הילד וכמובן חוקר הילדים שמגיע ונמצא במרכז ואם הוא לא נמצא אז כמובן שמזמינים אותו.

ליאורה סולטן: המרכזים האלה נותנים את המקום הנכון לילדים ועד גיל 14 הם נחקרים שם על ידי חוקר ילדים.

ליאורה סולטן: מגיל 14 עד גיל 18, חוקר הנוער, שזה משטרת ישראל הוא שחוקר את הילד ושם אנחנו נכנסים עם ההכשרות שדיברתי עליהן וחוקר הנוער שיושב גם במרכז ההגנה קבוע, גברתי הוא לא מגיע לתחנת משטרה.

ליאורה סולטן: המקום שבו הוא מעביר את כרטיס העבודה שלו הוא במרכז הגנה והוא מקבל את הנערים והנערות, הקורבנות והעדים מגיל 14 עד גיל 18 ואם לא אנחנו מקבלים אותם בתחנת המשטרה.

ליאורה סולטן: עכשיו למה "אם לא"?

ליאורה סולטן: כי אני הרי אומרת שאני חושבת שמרכז ההגנה זה המקום המדהים בעולם, כי כאשר מגיעה נערה לתחנת המשטרה והיא בת 15 ואולי היא מגיעה לבד גברתי, ואז היא אומרת "אני רוצה עכשיו לראות חוקר, עכשיו אני רוצה לספר", אני קוראת לזה golden hour.

ליאורה סולטן: אם אני ארגיש לרגע שאם היא לא תיכנס עכשיו לחוקר אז אני מאבדת אותה, אז אני כן אכניס אותה לחוקר ולא למרכז הגנה ואולי תהיה לזה השלכה והשפעה אחרת אחר כך.

מיכל שיר סגמן: ויש שם חוקר נוער?

מיכל שיר סגמן: << >> ליאורה סולטן: << בוודאי ולא אחד.

מיכל שיר סגמן: במרכז הגנה יש חוקר נוער אחד, אבל במשטרה יש הרבה יותר.

מיכל שיר סגמן: יש מצבה והם אגב, ההסמכה של חוקר נוער גברתי, היא הסמכת מפכ"ל, היא בחוק הנוער.

מיכל שיר סגמן: היא לא איזה שהוא נוהל שכתבה המשטרה על מנת שיהיו לה חוקרים שהתמקצעו בתחום הנוער, זה מכוח חוק ולכן יש לזה משמעות אדירה וחוקר הנוער הוא גם חוקר נוער פוגע או פורע חוק, זה לא רק קורבנות.

מיכל שיר סגמן: אבל המטרה שלנו והנה שואלת אותי גברתי, אני בבית שלי-המשטרה, המטרה שלי היא שכל נער ונערה מגיל 14 עד 18 יגיעו למרכז הגנה, בגלל כל מה שאמרתי עכשיו ובגלל שלעתים התיקים האלה ייסגרו ממנעד רחב של סיבות.

מיכל שיר סגמן: לפחות הם יקבלו את הטיפול, לפחות הם יקבלו את הקשב, את האוזן הקשבת.

מיכל שיר סגמן: אז אולי יובילו אותם לזה שהם ילכו לטיפול ואולי התיק ייסגר ואת יודעת מה אולי אפילו יותר מ-אולי- התיק ייסגר, הוא ייסגר ככל הנראה.

מיכל שיר סגמן: כי חלפו הרבה שנים ואין ראיות ואולי היא לא מסוגלת בעצם עדיין לספר והיא עדיין בטראומטיזציה, אבל היא צריכה לדבר.

מיכל שיר סגמן: אז לפעמים הנפש יותר חשובה לצערי מכתב האישום.

מיכל שיר סגמן: זה רק חלק מהדברים יש לנו עוד המון-המון אבל אין לנו זמן ואני צריכה ללכת אז ברשות גברתי אני גם אעזוב.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: בן זנתי בבקשה, אחרון הדוברים.

מיכל שיר סגמן: << >> בן זנתי : << >> תודה רבה יו"ר הוועדה.

מיכל שיר סגמן: אני מקווה ששומעים אותי.

מיכל שיר סגמן: אז קודם כל ברצוני לתת זיק של תקווה בכל השיחה בנושא של איתור וזיהוי של פגיעה מינית.

מיכל שיר סגמן: מזה כשנתיים אנחנו מפתחים מערכת בינה מלאכותית לזיהוי ואיתור של פגיעות מיניות בילדים, בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה ואוניברסיטת חיפה.

מיכל שיר סגמן: מי שמוביל את הפרויקט זה פרופ' רחל ויזל.

מיכל שיר סגמן: המדהימה.

מיכל שיר סגמן: << בן זנתי : << >> לגמרי, לגמרי מדהימה.

מיכל שיר סגמן: אני שמח להגיד שאנחנו עומדים על מעל 80% הצלחה לאיתור בהסתברות, ילדים שעברו פגיעה מינית ואנחנו רק רוצים לשפר את זה.

מיכל שיר סגמן: אני אומר את הדברים, כי דובר באמת על הנושא של אין מספיק כלים.

מיכל שיר סגמן: אז באמת, יחד עם משרד הרווחה התחלנו את כל הנושא של הפיתוח עצמו, את הוולידציה והיום אנחנו ממש יוצאים לפיילוט-המטרה של הפיילוט היא בעצם לאפשר לאנשי המקצוע כלים נוספים בתוך המערך, כדי לדעת האם ילד עבר או לא עבר פגיעה.

מיכל שיר סגמן: כמובן שזה לא בא להחליף באיזו שהיא צורה את איש המקצוע, אלא ההיפך.

מיכל שיר סגמן: כלי נוסף.

מיכל שיר סגמן: << בן זנתי : << >> בדיוק.

מיכל שיר סגמן: אחד מהכלים הנוספים שדיברתם לא מעט על הנושא של החשיבות של האיתור.

מיכל שיר סגמן: נכון, אנחנו לא יודעים עדיין איך לטפל בזה, אבל אנחנו חייבים לאתר את אותם הילדים על מנת שנוכל בעצם להציג את הבעיה.

מיכל שיר סגמן: דרך אגב, אנחנו מאמינים ויודעים שילד שאנחנו מאתרים אותו, בדרך כלל הרי פוגע לא פוגע רק בילד אחד-הוא יכול לפגוע בקשת רחבה של ילדים ועל ידי הפצת המודעות אנחנו בעצם נותנים כלי הרתעתי שגם יכול באיזו שהיא צורה להרתיע את הפוגע ובכך אנחנו מקווים ומאמינים שנוכל להפחית את התופעה עצמה.

מיכל שיר סגמן: אז באמת, רציתי ככה לתת איזו שהיא גם תקווה בנושא הזה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: בנימה אישית, כשאני נפגשתי אתכם אני התרגשתי לראות את המערכת.

מיכל שיר סגמן: זה היה ממש ברמת התרגשות וישר כוח.

מיכל שיר סגמן: קטי אליאב מהמרכז לשלטון מקומי, בקצרה בקצרה, אנחנו חייבים לסיים.

מיכל שיר סגמן: << >> קטי אליאב: << ממש בקצרה.

מיכל שיר סגמן: אני מנהלת היחידה לטיפול בפגיעות מיניות בבוגרים בעיריית אשדוד ואני באמת מברכת על הוועדה הזאת, מברכת על כל מי שעוסק בתחום.

מיכל שיר סגמן: אנחנו בעצם מקבלים מטופלים בוגרים.

מיכל שיר סגמן: אבל רובם, כמו שנאמר פה נפגעו בזמן הילדות וברור לנו שככל שזמן הטיפול קרוב יותר לפגיעה, ככה יש היתכנות להמשך חיים טובים יותר, מלאים יותר ובאמת אני מקווה שכל מה שעלה פה ימשיך להיות מקודם דרך הכנסת.

מיכל שיר סגמן: יש לך משהו להוסיף או לחדש, מעבר למה שכבר שמענו פה בדיון?

מיכל שיר סגמן: << קטי אליאב: לא.

מיכל שיר סגמן: אני גם צריכה לעבור כבר לוועדה הבאה.

מיכל שיר סגמן: המון תודה וסליחה שלא נתתי לך יותר מזה לדבר.

מיכל שיר סגמן: תודה שהקשבת לדיון ותודה שלקחת ממנו חלק ואני בטוחה שאנחנו ניפגש עוד בדיונים נוספים, לרבות בנושאים האלה.

מיכל שיר סגמן: אז תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לסיים את הדיון ואני רוצה לומר תודה מכל הלב לשופטת בדימוס נאווה בן אור ולפרופ' כרמית כץ.

מיכל שיר סגמן: המצגת שלכן, היא תיחרט לעוד הרבה מאוד זמן ודרכה אנחנו גם נחולל את השינוי.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לחזור על המשפט שהיה במצגת, "צעקתי כמו שילדים צועקים אבל איש לא ראה.

מיכל שיר סגמן: " זה משפט המפתח.

מיכל שיר סגמן: אין ילד או ילדה שנפגעו מינית שלא יזדהו עם המשפט הזה ואני לוקחת אותו איתי גם לדיונים הבאים.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לסכם את הדיון.

מיכל שיר סגמן: למשרד החינוך, הוועדה קוראת לחייב את כלל המורים לעבור הכשרות בנושא איתור, זיהוי ודיווח בנוגע לילדים נפגעי עבירה.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת למשרד לבחון את המיזם להקמת גוף ייעודי עם מומחיות לטיפול בילדים נפגעי עבירת מין בתוך בית הספר.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת פירוט של הצעדים הנדרשים, כולל תקנים ותקציבים הנדרשים על מנת לשפר את האיתור, הזיהוי, הדיווח והטיפול בילדים נפגעי עבירה, כבר בתוך בית הספר.

מיכל שיר סגמן: למשרד הרווחה, תוכנית מיניות במרחב הפתוח, שמטרתה העיקרית היא לקטוע את שרשרת האלימות המינית ואת התופעה של קטינים פוגעים בקטינים.

מיכל שיר סגמן: יש להפעילה ולהרחיבה.

מיכל שיר סגמן: אני מוסיפה-הרחבת מערך מרכזי לין, למשרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד לביטחון פנים, משרד המשפטים והשלטון המקומי.

מיכל שיר סגמן: יש נהלים שמטרתם לשפר את ההליכים השונים, אבל קיים פער עצום בין הנהלים לבין היישום בשטח.

מיכל שיר סגמן: הוועדה קוראת לכל גורמי אכיפת החוק והטיפול ליישם את הנהלים השונים הקשורים לאכיפת חוק הקשורות בתקיפה מינית בקטינים וילדים ואת הנהלים הקשורים לטיפול בקטינים נפגעי עבירות מין.

מיכל שיר סגמן: אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון החשוב הזה, זה לא יהיה הדיון האחרון ובכנסת הזאת אנחנו בעזרת השם נצליח לעזור ולחולל את השינוי הכל כך מיוחל.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה לכם, אני נועלת את הישיבה.