הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 6, 2021-11-08 11:00

מוסי רז: בוקר טוב ותודה שבאתם, אני רוצה קודם כל לקדם בברכה את החברים שמונו למועצת הקרן סוף סוף.

מוסי רז: חברי ירום אריאב, שאני מכיר שנים רבות ומעריך מאד.

מוסי רז: את ד"ר רוני הלמן שאני לא מכיר, אבל אני בטוח שהוא גם איש מצוין.

מוסי רז: יש לנו עוד חבר כאן מהקרן/מהמועצה?

מוסי רז: כן, בארי טף בזום.

מוסי רז: אז אני רוצה לברך אתכם על המינוי.

מוסי רז: ואיתנו חה"כ יוראי להב-הרצנו.

מוסי רז: שלום לחה"כ המצוין שמשתתף הרבה בדיוני הוועדה.

מוסי רז: זימנתי את הישיבה הזו לאור הידיעה על מינוי שלושה נציגים במועצת הקרן, ולמעשה מינוי שישה נציגים במועצת הקרן מתוך שבעה כיוון ששר האוצר מונה כבר למעשה ב־13 ביוני, בנק ישראל ומשרד האוצר מינו את נציגיהם, אז למעשה יש לנו כבר שישה נציגים מתוך שבעה, כתבתי לראש הממשלה שאני מבקש שימנה נציג שביעי, ואני מבקש, אם אפשר שזו תהיה נציגה, ואבקש שגם נדבר על זה כאן.

מוסי רז: אני אשמח לשמוע את השופט ישעיהו שנלר בזום, שעמד בראש ועדת האיתור.

מוסי רז: אני אשמח לשמוע מה היו הקריטריונים, מה היה הליך האיתור, איך נבדקו ניגודי עניינים, אם היו כאלה.

מוסי רז: אני מניח שיש תמיד, זה הרי ברור, אבל איך הם נבדקו, איזה קריטריונים הועדפו, ואני שם כבר בהתחלה את השאלה המאד קשה איך הגענו למצב שבעצם יש לנו שישה חברים שכל השישה גברים, נכון שרק לשלושה אתה אחראי, והאם בעיניך ניתן לתקן את זה או מה בעיניך צריך לעשות?

מוסי רז: האם זה בסדר בעיניך?

מוסי רז: הבמה שלך.

ישעיהו שנלר: שלום לכולם ותודה על הזימון.

ישעיהו שנלר: אני אתחיל בנושא האחרון, כי כנראה שנפלה טעות, הרי הוועדה עצמה ממליצה כוועדת איתור, היא אינה עוסקת בכל מה שקשור לניגודי עניינים.

ישעיהו שנלר: כל מה שקשור לניגודי עניינים זה הייעוץ המשפטי.

מוסי רז: אז נשמע את הייעוץ המשפטי אחר כך, מאה אחוז.

ישעיהו שנלר: לכן זה גם עוכב מבחינת הוועדה והיישום של הדברים.

ישעיהו שנלר: אני רוצה להזכיר נשכחות שבזמנו השופט גל היה יו"ר הוועדה ולצערנו לא עלה בעצם בידו, לאור הנסיבות כפי שהיו באותה עת, להגיע לכינוס הוועדה ולפרסם את מה שצריך.

ישעיהו שנלר: לכן כשקיבלתי על עצמי את המינוי, התניתי זאת באופן כזה שבו נוכל לעבוד באופן מהיר ביותר עד כמה שאפשר, ולא להעביר את זה עוד פעם באופן כזה שבו נשחית את זמננו סתם.

ישעיהו שנלר: ואכן הוועדה החלה בעבודתה המעשית בינואר 2021, אחרי שהמינוי היה מספר חודשים טרם לכן, אבל עד שמונו כל נציגי הציבור הנוסף וכן כל המסגרת, וכאן אני חייב להגיד שהוועדה הזו בהרכבה הקודם גם סייעה בידינו להתחיל את התהליך, פנתה גם לשר האוצר, כדי שהדברים באמת יתחילו לזוז ובינואר 2021 למעשה התחילו הפרסומים השונים, והוועדה סיימה את עבודתה ביוני, ב- 9.6.2021.

ישעיהו שנלר: לאחר תקופת הקורונה הכל נערך בזום, ניגשו למכרז הרבה מאד מועמדים, ונערך סינון ראשוני על ידי הרכב שנקבע שהסינון הזה השאיר לראיונות כ- 15 מועמדים, שהם רואיינו מספר פעמים, גם נציג הציבור שגם הצד המקצועי שלו כמובן היה ידע רב, ובסופו של יום הגענו להמלצות פה אחד.

ישעיהו שנלר: הדבר המעניין היה שהקריטריונים היו קריטריונים מקצועיים בעיקרם, דהיינו גם ההיסטוריה במרכאות של כל אחד מהמועמדים והמועמדות, גם האבחנות בעיסוקם בנושא השקעות בגוונים השונים מבחינה מקצועית כשכמובן אנשי המקצוע הם אלה שניווטו יותר את השאלות המקצועיות העמוקות יותר, ובסופו של יום אחרי שרואיינה כל הקבוצה הגדולה יחסית, הגענו באופן מעניין מאד להמלצות פה אחד, כשכל אחד מיקד לעצמו את הדברים ובתוצאה הכללית זה היה מאד מעניין שלמעשה התוצאות הביאו לתוצאות מאד מעניינות - שהיתה באמת תוצאה של פה אחד לכל המועמדים שהומלצו.

ישעיהו שנלר: אני כאן רוצה להדגיש שבחנו, וציינו גם בפרוטוקול הדיון, שהיינו חייבים גם לבחון את כל העניין המגדרי והעדיפויות שיש, וציינו שאחרי שבחנו את הדברים, קבענו כאן את הנציגים, כולל גב' רינה שפיר, בתוך המועמדים שהומלצו, והצד הזה בא לידי ביטוי וכן נלקח בחשבון ובחנו את הדברים כך שזה לא מצב שבו הדברים האלה לא נבחנו, הדברים האלה נבחנו ובעקבות כל זה הגענו באמת למסקנה, כפי שמכתבי עוד מה- 11 לאוקטובר לראש הממשלה, שר האוצר ונגיד בנק ישראל.

ישעיהו שנלר: הפער בזמנים בין ה- 2.6 המועד שלמעשה הגענו להמלצות שלנו, לבין המשלוח באוקטובר רק, נבע בעצם בעיקר או כמעט באופן בלעדי מבדיקת ניגודי עניינים.

ישעיהו שנלר: וראיתי את מכתבו של יו"ר הוועדה ובאמת נושא ניגוד העניינים במקרה כאן אין ספק שדרש הרבה מאד הסדרים, בדיקות, ולמרות הלחץ שהפעלנו כדי לזרז את זה כי זה עיכב את כל הדברים, זה לקח זמן גם בגלל העיסוק הרב בכל העניינים המשפטיים הנוספים עם הקורונה וכל התקנות, ולכן זה לקח טיפה זמן.

ישעיהו שנלר: אבל הנושא הזה הוסדר באמצעות הייעוץ המשפטי ולכן אני לא אידרש כאן לעניין של הניגודים ואנחנו לא בחנו את זה, זה גם לא היה תפקידנו.

ישעיהו שנלר: הדבר הזה נבחן על ידי הייעוץ המשפטי בזהירות הראויה, ולכן זה לקח זמן והבנו את זה.

ישעיהו שנלר: כי באמת הערה שהוערה שצריך לבחון את זה היא גם על דעתי ואני חושב שבאמת צריך לבחון את זה, אבל הדבר נבחן וכמובן שהייעוץ המשפטי הוא זה שישיב.

ישעיהו שנלר: אני רוצה להגיד בהזדמנות הזו קודם כל גם תודה לוועדה הזאת, וגם לגברת שחף שהתעניינה ודחפה וסייעה לאורך הדרך, וכמובן עדכנו גם את הוועדה אודות ההתפתחויות השונות, גם כמובן כל הנציגים שהשתתפו בוועדת האיתור, גם בהזדמנות הזאת את גלעד שעזר לנו וריכז את כל הדברים בצורה יפה ביותר.

ישעיהו שנלר: השגות – חוץ מפנייה אחת שהיתה והוסברה וזה הובן, למעשה לא היו השגות ולכן אפשר היה לרוץ עם הדברים באופן שבו הלכנו איתם.

ישעיהו שנלר: כמובן שהנושא המרכזי כפי שאמרתי היה באמת שאלות של מקצועיות, זה עולם די קטן, כפי שאני הבנתי.

ישעיהו שנלר: שמכירים אחד את השני, די יש הכרויות, שהן לא הכרויות של חברויות שיש מניעות, כי גם הדבר הזה נבדק, אלא מוכרים בפעילות שלהם בשוק ההון, ולכן ניתן היה לברר את השאלות הראויות לגבי כל אחד מהמועמדים שרואיינו, וכך הגענו לתוצאות שהגענו לפי טבלאות של קריטריונים מסודרים לפי דברים שונים מתחומים שונים ולפי זה גם נערך המיקוד, ובסופו של יום הגענו למסקנות כפי שצויין במכתבנו וכפי שגם יו"ר הוועדה הזכיר לגבי המינויים השונים שוועדת האיתור אמורה היתה להמליץ עליהם.

מוסי רז: שאלה לחבר הכנסת להב-הרצנו.

יוראי להב-הרצנו: זו לא כל כך שאלה.

מוסי רז: זה יכול להיות גם אמירה.

יוראי להב-הרצנו: זאת אמירה שבסופה שאלה, אם כבוד השופט ירצה לומר את מה שהוא רוצה.

יוראי להב-הרצנו: אני אשתדל להיות עדין.

יוראי להב-הרצנו: קודם כל אני רוצה לאחל הצלחה לחברי המועצה.

יוראי להב-הרצנו: המועצה נקראת מועצת הקרן לאזרחי ישראל, היא אמורה לעבוד למען אזרחי ישראל, לא רק למען הגברים או היהודים שבאזרחי ישראל.

יוראי להב-הרצנו: לכן תמהני שלא מצאתם לנכון למנות ולו אשה אחת בעלת כישורים.

ישעיהו שנלר: למה?

ישעיהו שנלר: הגברת רינה שפיר היא מועמדת.

מוסי רז: כן, אבל לוועדת ההשקעות.

ישעיהו שנלר: לוועדת ההשקעות, נכון.

ישעיהו שנלר: היא עברה מבחן.

יוראי להב-הרצנו: אחלה, אבל אני מדבר על מועצת הקרן לאזרחי ישראל.

ישעיהו שנלר: כן, אבל הועדה היא חלק מועדת האיתור שממנה גם לזה וגם לזה וממליצה, והדבר הזה נבחן, נבחן עד הסוף.

יוראי להב-הרצנו: כבוד השופט, תרשה לי להשלים את דבריי ואז אם תרצה אני כמובן אשמח שתיתן - - -

ישעיהו שנלר: ברצון, אתה פשוט אמרת "אין אף אחת".

מוסי רז: במועצה אין אף אחת.

יוראי להב-הרצנו: אז אני אומר שוב, במועצת הקרן לאזרחי ישראל שאמורה לעבוד למען אזרחי ישראל כולם, אין אשה ואין ערבי.

יוראי להב-הרצנו: וחבריה הם קבוצה די מונוליטית.

יוראי להב-הרצנו: ואני חש, אדון כבוד השופט, שתמו הימים במדינת ישראל שבה אפשר למנות לוועדה ציבורית מכל סוג שהוא, למועצה ציבורית וודאי כשהשם שלה הוא מועצת הקרן לאזרחי ישראל, קבוצה מונוליטית למדי של אנשים.

יוראי להב-הרצנו: לא כי מקצועית זה לא נכון, אלא כי זה מעביר מסר שגוי מאד לאזרחי ישראל כאילו אין נשים ראויות לשמש כחברות בקרן הזו וכאילו אין ערבים מקרב הערבים אזרחי ישראל שראויים לשמש בקרן הזו.

יוראי להב-הרצנו: ולפיכך, האמירה הזו לבית הזה ובכלל לאזרחי ישראל, כאילו אין נשים וערבים שיכולים לשמש, שלא מצאתם לנכון אחרי בדיקה מדוקדקת על בסיס קריטריונים, זה אפילו מתקף את האמירה הזו.

יוראי להב-הרצנו: זה לא לומר בחנו והעדפנו, בחנו לפי קריטריונים, ולא מצאנו שיש אשה או ערבי שיש להם את הכישורים הרלוונטיים לשמש כחברים בוועדה.

יוראי להב-הרצנו: בעיניי זה לא ראוי, בעיניי צריכים להיגמר הימים האלה במדינת ישראל שבהם לנשים ולערבים אין יד ורגל סביב שולחן מקבלי ההחלטות באיזשהו פורום ציבורי ולכן אני מאד מתקשה לעכל את ההחלטה הזו, ואני מאד מאד שמח ואני מודה לך אדוני היו"ר שכינסת אותנו והארת לנו את ההיבט המאד בעייתי הזה בהחלטה.

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע מה היכולת שלך לשנות את ההחלטות שלך כבר עכשיו, מאחר וזה כבר אושר על ידי הנגיד ועל ידי שר האוצר, אני אומר לך להבא – אני מאד מאד מתקשה בתור חבר כנסת צעיר במדינת ישראל, אולי אחד הצעירים פה בבית הזה, לקבל מציאות שבה יש גוף ציבורי שלא כולל ייצוג מינימלי כלשהו לחלקי אוכלוסייה כל כך גדולים שזה 52% של נשים ומעל 20% של ערבים.

יוראי להב-הרצנו: בלתי מתקבל על הדעת.

מוסי רז: אני רוצה להצטרף לדבריו של חברי.

מוסי רז: אין לי ספק שעשיתם עבודה רבה ועבדתם הרבה, עבדתם קשה, אבל התוצאות הן מאד מאד מאכזבות.

מוסי רז: בעיקר מהפן שהתייחס חברי, חה"כ להב-הרצנו.

מוסי רז: אני רוצה לשאול, כי הקשבתי היטב לדבריך ואתה אמרת ש"בחנו לפי קריטריונים" והזכרת קריטריון אחד בלבד שהוא נסיון בהשקעות.

מוסי רז: עכשיו, ממה נפשך?

מוסי רז: הרי לוועדת ההשקעות, הוועדה המקצועית כן המלצתם על אשה.

מוסי רז: בצדק אמרת, לשם כן המלצתם על אשה.

מוסי רז: וציינת שהיו קריטריונים נוספים מלבד הנסיון בהשקעות, רק שאפילו לא ציינת מה הם, ואני חושב שהסיבה שלא ציינת מה הם היא לא בגלל שהם לא קיימים, אני בטוח שהם קיימים.

מוסי רז: אלא כי הם הרבה פחות חשובים בסופו של דבר מהקריטריון הזה של נסיון בהשקעות, שבו יש אשה שעומדת בקריטריון הזה.

מוסי רז: אנחנו מדברים כאן על השלמה של ועדה, את שר האוצר לא אתה בחרת, אולי אתה אפילו יכול להאשים אותנו – אנחנו בחרנו, הוא חבר בוועדה.

מוסי רז: נגיד בנק ישראל ממנה אחד, אז לא בלתי סביר שימנה את סגנו, למרות שהוא גבר יהודי, ושר האוצר ממנה עובד אחד ממשרד האוצר, אז אותו דבר.

מוסי רז: כאן וועדה שממנה נציגי ציבור - אני חושב שאחד השיקולים שהיא צריכה לקחת בחשבון, ביודעה שהיא משלימה שלושה לשלושה קיימים, הוא הנושא הזה של הייצוג.

מוסי רז: ואני שואל שוב, מה היו הקריטריונים הנוספים שאותה חברה שאני לא מכיר, אני אומר מראש, אבל אתם אמרתם שבנושא ההשקעות היא עומדת בקריטריונים ואפילו המלצתם עליה לוועדת ההשקעות, מה היו אותם קריטריונים נוספים שהיא לא עומדת בהם עד כדי כך שאנחנו מקבלים וועדה עם גברים בלבד?

מיכל עקביה: אולי כבוד השופט שנלר ירשה לי להשיב רגע לעניין הנוהל שבו ועדת האיתור התייחסה לנושא של מינוי נשים, ואז הוא יוכל להשלים.

מיכל עקביה: אפשר אדוני?

ישעיהו שנלר: גברתי, כמובן.

מיכל עקביה: תודה.

מיכל עקביה: אני רק אגיד פשוט כדי לתאר רגע את התמונה המלאה שלפיה פעלה הוועדה לפני שנגיע לקריטריונים לגופו של אדם, שאני לא בטוחה כמה תרצו שנפרט פה על מועמדים ספציפיים.

מיכל עקביה: הוועדה במסגרת סדרי עבודתה ראשית כל - - -

מוסי רז: לא, אבל את יכולה להגיד איזה קריטריונים נוספים היו.

מיכל עקביה: ודאי, אבל אני רגע רוצה קודם להתייחס ספציפית לנושא של נשים, לפני הקריטריונים איך נבחרו רמה המקצועית המועמדים, וזה אפשר תכף לפרט גם כן.

מיכל עקביה: הוועדה קבעה בנוהל הועדה שלה ראשית שיינתן ייצוג הולם שתינתן עדיפות למועמדים מקרב האוכלוסיות שבמסגרת חוק שירות המדינה ניתנה בו חובה לייצוג הולם זה גם האוכלוסייה הערבית שחה"כ הזכיר קודם, זה גם נשים, זה גם אוכלוסיות נוספות.

מיכל עקביה: לצורך כך היא פנתה באופן אקטיבי לרשויות שדרכן היא ניסתה לאתר מועמדים, מעבר לפרסום הכללי שנעשה באופן פומבי, היא פנתה ישירות לרשות לקידום מעמד האשה במשרד ראש הממשלה, לממונה על קידום נשים בנציבות שירות המדינה, זה לעניין נשים.

מיכל עקביה: היא פנתה לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, היא פנתה לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, והיא גם פנתה לרשות לפיתוח כלכלי של המגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי במשרד ראש הממשלה, זאת אומרת היא פנתה באופן יזום על מנת לקבל עוד מועמדויות.

מיכל עקביה: לאחר מכן היא בחנה את המועמדים שהגישו לה על פי הקריטריונים, ששוב, אפשר תכף לפרט מה הם היו, אבל הם היו כולם קריטריונים מקצועיים לגופו של עניין, הן למועצה והן לוועדה, לכל אחת היו קריטריונים טיפה שונים.

מיכל עקביה: בסיומו של עניין, כשהגיעו לראות מי המועמדים שקיבלו את הניקוד הגבוה ביותר לפי הקריטריונים, היא הסתכלה שוב ובחנה האם היו נשים שלא הגיעו לניקוד הזה, ועשתה השוואה האם הן בעלות כישורים דומים או זהים למועמדים שנבחרו על פי הקריטריונים, משום שלפי חובת ההעדפה המתקנת שהיא לקחה על עצמה בנוהל העבודה שלה, היא היתה אמורה לתת העדפה מתקנת אילו היו מונחים לפניה שני מועמדים בעלי כישורים דומים, אחד גבר ואחד אישה.

מיכל עקביה: זאת אומרת, בסיטואציה כזאת היא היתה בוחרת מבין השניים באשה.

מיכל עקביה: על פי הקריטריונים המקצועיים, שבאמת עשו פה עבודה מאד - - -

מוסי רז: בכל זאת, עוה"ד עקביה, מה הם אותם קריטריונים?

גלעד שלום: ברשותך אני אשיב, חה"כ רז.

גלעד שלום: אותם קריטריונים נוגעים בין היתר להתמודדות עם סוגיות מאקרו כלכליות ונסיון במגזר הציבורי, מלבד נסיון בניהול השקעות.

גלעד שלום: נסיון במגזר הציבורי, כפי שתכף תראו ותיווכחו, יש פה לא מעט לשלושת החברים שנבחרו.

מוסי רז: אין לי שום ספק.

מוסי רז: אגב, אנחנו לא מטילים ספק באף אחד מהחברים שנבחרו.

מוסי רז: הם יותר טובים מאיתנו.

מוסי רז: לא זו השאלה בכלל.

גלעד שלום: אני אבהיר אבל שגם - -

יוראי להב-הרצנו: בדיוק, אנחנו לא מטילים דופי באף אחד מהחברים.

גלעד שלום: גם מבחינת ניסיון בניהול השקעות, יש באופן משמעותי לשלושת חברי המועצה ניסיון ניכר מעל כל אשה שהגישה, גם מבחינת ניסיון בניהול השקעות, גם מבחינת ניסיון בהתמודדות עם סוגיות מאקרו כלכליות, יש לשלושת המועמדים שנבחרו למועצה ניסיון רב יותר מכל אשה שהגישה.

מוסי רז: כן, אבל בשיטה הזו תמיד יהיה להם יותר ניסיון מלכל אשה, משום שתמיד - - -

ישעיהו שנלר: אם מותר לי רק להעיר - - -

יוראי להב-הרצנו: זה מזכיר לי את חסם העבודה המרכזי של צעירים לשוק העבודה.

יוראי להב-הרצנו: אין להם נסיון אז הם לא מקבלים עבודה ואין להם עבודה אז הם לא יצברו נסיון, ואין להם נסיון אז וכו' - זה מעגל קסמים כזה שלעולם לא יישבר אלא אם כן נגדיר כהגדרה נורמטיבית שבעיניי נכון שתיקבע שצריך ייצוג של אנשים מוכשרים.

יוראי להב-הרצנו: אין בישראל נשים מוכשרות לשמש כחברות?

גלעד שלום: כרגע החוק לא קובע שצריך ייצוג.

גלעד שלום: ניתן לתקן את החוק, החוק קובע - -

מוסי רז: הוא גם לא קבע שצריך את הקריטריונים - - -

גלעד שלום: נכון, הוא קובע שצריך לפעול אבל על סמך הנוהל של ועדת איתור של נציבות שירות המדינה.

גלעד שלום: הנוהל במפורש אומר שבמידה ויש שני מועמדים בעלי כישורים דומים יש להעדיף את המועמד שזכאי להעדפה מתקנת.

מוסי רז: כן, אבל יש הבדל כשאתה בוחר אדם אחד לתפקיד, לבין כשאתה בוחר קבוצה.

מוסי רז: זה שישה-שבעה אנשים.

מוסי רז: זה לא אותם קריטריונים, זה לא אותו הגיון.

גלעד שלום: אני מסכים.

גלעד שלום: אם באמת מתוך הקבוצה של החמישה שנבחרו לא היתה בכלל אשה אחת אפילו, זו באמת היתה בעיה, אבל כן נבחרה אשה מתוך קבוצת חמישה האנשים.

מוסי רז: לא, היא נבחרה למשהו אחר, זה לא רלוונטי שהיא נבחרה לוועדת ההשקעות.

מוסי רז: זה כמו שתגיד לי שיש בבית משפט השלום מספיק נשים, זה לא רלוונטי.

מוסי רז: היא חברה בגוף אחר לחלוטין.

מוסי רז: נכון, הוא במועצה המפקחת עליו, בוחרת אותו.

מוסי רז: אגב היא עוד לא נבחרה, המועצה צריכה לבחור אותה, אבל בסדר, בהנחה שהיא תיבחר.

גלעד שלום: אני אבהיר פשוט שאני לא חושב שמתפקיד ועדת האיתור, כל עוד היא פועלת לפי חוק, וכיום בחוק לא ניתנת העדפה מתקנת לנשים, וההעדפה המתקנת היא רק על סמך זה שבמידה והכישורים שלהם דומים, אני חושב שתפקיד הוועדה פה היה מוגבל, על סמך הנתונים של שלושת המועמדים שכן הגישו למועצת הקרן, וכן אני מאמין שתתרשמו עוד מעט מיכולתם - -

מוסי רז: אנחנו לא מטילים ספק פה באף אחד.

גלעד שלום: לבחור באשה על פניהם רק על סמך זה שהיא אשה, נניח נדמיין מצב הפוך - - -

יוראי להב-הרצנו: אתה לא מוצא פגם בהרכב הנוכחי?

גלעד שלום: אני מאד מרוצה מההרכב הנוכחי.

יוראי להב-הרצנו: אתה לא מוצא פגם, שום פגם?

ישעיהו שנלר: סליחה, מותר לי רגע להעיר?

מוסי רז: כן, בבקשה.

ישעיהו שנלר: אני חושב שהמסגרת של הדברים האחרונים, עם כל הכבוד לביקורת, ואני יכול לקבל אותה מבחינה עקרונית רעיונית, אבל אנחנו פעלנו לפי מסגרות מאד ברורות.

ישעיהו שנלר: גם החוק עצמו, והחוק עצמו התייחס לקריטריונים של השכלה, נסיון, לעוד דברים שהחוק עצמו התייחס.

ישעיהו שנלר: קבענו גם כמו שהוזכר לפי הנהלים של מכרזים בשירות המדינה לגבי הנושאים האלו וההוראות היו מאד מאד ברורות.

ישעיהו שנלר: כאשר לבוא היום, יכול להיות שאם באמת היו מדברים על חוק אחר והוראות אחרות, יכול להיות שהיה לזה מקום.

ישעיהו שנלר: אבל כשאנחנו באים היום וחייבים לנהוג לפי אותן הוראות, שזה העדפה מתקנת, ולא כמו שנאמר שחייבת להיות אשה או מישהו ממגזר אחר, לבוא ולומר שזה חייב להיות, אנחנו לא יכולים לשנות כרגע את ההוראות, אנחנו עובדים לפי הוראות אתה לא יכול פתאום לבוא ולומר אנחנו קובעים בוועדה שאשה חייבת להיות במועצה בכל מקרה ולכן אנחנו ממנים אשה לא משנה וללא קשר למועמדים האחרים.

ישעיהו שנלר: אנחנו כן, אמרתי, בחנו, כדי לראות.

ישעיהו שנלר: זה לא מדויק לבוא ולומר, ואני חושב שגם לא ראוי שאנחנו ניכנס כאן למה שבחנו ובדקנו לגבי כל אחד מהמועמדים כולל על השאלה – אם לוועדת ההשקעות היא מתאימה, איך יכול להיות שהיא לא מתאימה למועצה?

ישעיהו שנלר: אז כפי שנאמר זה לא אותו הדבר המועצה וועדת ההשקעות, וגם לגבי זה נבחנו הדברים.

ישעיהו שנלר: בסופו של יום, צריך להסתכל על ההוראות שאנחנו מחוייבים אליהן ויכול מאד להיות שלאור הביקורת כאן, שצריך שינוי חקיקה.

ישעיהו שנלר: שיבואו ויאמרו שבכל מועצה מסוג זה חייבת להיות אשה ולא משנה כרגע מה ההבדל בינה לבין מישהו אחר, חייבת להיות.

ישעיהו שנלר: בסדר, אם זו היתה ההוראה היה צריך לבחון את זה בהתאם.

ישעיהו שנלר: כל ההוראות דרך אגב היו ידועות גם למועמדים.

ישעיהו שנלר: כלומר מועמד שהגיש מועמדות ידע בדיוק מה הדברים אמורים להיות.

ישעיהו שנלר: אני צריך להיות זהיר מאד לא לפגוע במועמד שהגיש מועמדות, יודע שיש קריטריונים מסויימים, ולבוא ולומר אנחנו משנים את כל הקריטריונים.

ישעיהו שנלר: אני גם לא חושב ולא בטוח שזה בסמכותנו בכלל, ואני חייב להעיר כאן שלווינו בכל ההליך ולא תמיד היתה הסכמה עם הייעוץ המשפטי בצורה שבאמת יתרמו להצלחה של ההליך עצמו וביקורת ובדיקה ובחינה של כל אחד מהמהלכים, ובאמת שכחתי להזכיר ולהודות לכל מה שקשור לייעוץ המשפטי, והנושא שאתם דנים עליו נידון בוועדה הוזכר ונבדק ובסופו של יום הוחלט אשר הוחלט.

ישעיהו שנלר: כך שאני חושב שהביקורת יכולה להיות ראויה אבל היא לא צריכה להיות מופנית לועדה, אלא היא צריכה להיות מופנית לקריטריונים שנקבעו בחקיקה, אם רוצים לשנות את זה ולקבוע.

מוסי רז: כבוד השופט.

מוסי רז: ראשית אני מקבל בברכה את חברת מפלגתי חה"כ מיכל רוזין, מייד אני אתן שאלה לחה"כ הרצנו, אבל אני רוצה להגיב על דבריך.

מוסי רז: ראשית אולי הבעיה החלה גם בזה שוועדת האיתור היתה מורכבת מגברים בלבד.

מוסי רז: שנית אני קורא שוב את החוק כי חשבתי אולי אני שכחתי, ואני לא מוצא איפה בחוק דיברו על נסיון במגזר הציבורי.

מוסי רז: אתם בצדק הוספתם קריטריונים נוספים הרי זה תפקידכם, אחרת לא היו ממנים ועדה, היו ממנים מחשבים והם היו עושים איזה אלגוריתם מי הכי מתאים לפי מה שקבעו בחוק.

מוסי רז: שמונה שנות נסיון, תואר ראשון, תואר שני תואר שלישי לא חשוב כרגע.

מוסי רז: ולכן נשאלת השאלה, אף אחד כאן לא אמר שעברתם על החוק.

מוסי רז: אגב אני עוד מעט אשאל את השאלה האם אתה חושב שזה יעמוד במבחן בג"צ, כי אני מודה כאן שאני שוקל ללכת לבג"צ נגד החלטת הוועדה, אבל אף אחד עוד לא אמר שעברתם על החוק.

מוסי רז: אתם הייתם צריכים להפעיל שיקול דעת, ואנחנו טוענים שלא הפעלתם את שיקול הדעת הראוי.

מוסי רז: בבקשה, חבר הכנסת הרצנו.

יוראי להב-הרצנו: תודה, אדוני היו"ר.

יוראי להב-הרצנו: אני קצת נבוך כי אני מרגיש כאילו אני נמצא באפיזודה של דיון בכנסת מ- 1960 על כך שצריך נשים בגופים ציבוריים.

יוראי להב-הרצנו: אני פשוט תופס את הראש ואני לא מצליח להבין ולוודא שאני קמתי היום בנובמבר של 2021 ולא בנובמבר של 1960.

יוראי להב-הרצנו: אף אחד, אדוני השופט, לא טוען שעברתם על החוק.

יוראי להב-הרצנו: אבל כמו שחברי, חה"כ מוסי רז, יו"ר הוועדה ציין, החוק לא מגדיר לכם איזה קריטריונים אתם צריכים לשקול ולהוסיף וברור לגמרי שהתוספת של נסיון במגזר הציבורי מיטיב עם פלח מאד ספציפי של האוכלוסייה כי הרי יש פחות נשים עם נסיון מהסוג הזה שאתם דורשים.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שאם לא ברור נורמטיבית ערכית שצריך לפחות אשה אחת, אני חושב שצריך חצי, אבל לפחות אשה אחת, בכל גוף ציבורי וודאי אם הוא מנהל כספים או מתעתד לנהל כספים של אזרחי ישראל כולם, אז לפחות אשה אחת.

יוראי להב-הרצנו: שלא לדבר על אזרחי ישראל הערבים שגם חפים מייצוג בוועדה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: אני לא יודע אם בכל הגופים של מוסדות הקרן יש ייצוג לערבים, אבל יכול להיות שזה נושא לדיון אחר.

יוראי להב-הרצנו: אני לא טוען שעברתם על החוק, אני טוען שקיבלתם החלטה נורמטיבית שגויה ואני אומר ליו"ר שבמידה והם צריכים את ההכוונה שלנו לגבי איזה נורמות ראויות בהקשר הזה, אז יכול להיות שהמחוקק צריך לתת את דעתו.

יוראי להב-הרצנו: אני לא חושב שצריך לכבול את שיקול הדעת של הגופים הללו, אבל מדובר פה במושכלות יסוד.

יוראי להב-הרצנו: ואני אומר את זה לנציג משרד האוצר, היועץ של מנכ"ל משרד האוצר, אמרת שההרכב של הוועדה הוא על דעתך, אני לא נכנס למי החברים של המועצה הזאת מאחר ואין לי ספק שהם יעשו את מלאכתם נאמנה.

יוראי להב-הרצנו: אני מדבר על הנורמות שאנחנו צריכים לקבוע ואת המשמעות של ההחלטות כלפי הציבור.

יוראי להב-הרצנו: יושבת ילדה בבית, צופה בדיון הזה, תופסת את הראש ואומרת – בחנו את כל הקריטריונים, יש רוב של נשים במדינה הזאת, ולא מצאו אשה אחת ראויה לשבת במועצה הזאת?

יוראי להב-הרצנו: למה?

יוראי להב-הרצנו: למה, תענו לי?

יוראי להב-הרצנו: נבחנו ולא נמצאו?

יוראי להב-הרצנו: אולי הקריטריונים לא בסדר?

יוראי להב-הרצנו: אם לא מצאתם אשה אחת, זה אומר שהקריטריונים לא בסדר.

גלעד שלום: הרעיון היה לקבוע את הקריטריונים לפני, על מנת לוודא שהם לא יותאמו לאחר שאנחנו רואים את קורות החיים.

גלעד שלום: למעשה הרעיון, ואני חושב שבאופן הזה זה נעשה בצורה יותר קיצונית, הרעיון הוא לבחון מראש את מה שנכון בעינינו.

גלעד שלום: אגב, זה קריטריונים מאד דומים גם לוועדת איתור הקודמת שהתכנסה בנושא, זאת אומרת לא רק הוועדה הנוכחית חשבה שאלה הקריטריונים הראויים, גם ועדת האיתור הקודמת חשבה שאלה הקריטריונים הראויים.

מיכל רוזין: זו ממש תעודת עניות, זו לא תעודת יוקרה.

יוראי להב-הרצנו: גלעד, אתה יודע, זה מה שמייצר גלגל.

יוראי להב-הרצנו: אם אשה לא תשב עכשיו במועצה, היא גם לא תשב בפעם הבאה, והיא גם לא תשב בפעם - - -

גלעד שלום: אני לא מסכים.

יוראי להב-הרצנו: שוב, אני אומר שזה מחזיר אותי לדיונים קודמים, כי כך מדובר על כל המחסומים והתקרות שהוצבו בפני נשים, אתן לא מספיק ראויות, אתן לא מספיק מוכשרות, אתן לא מספיק מנוסות.

יוראי להב-הרצנו: איך הן יצברו כשרון ונסיון בלי שהן התנסו בתהליך הזה?

גלעד שלום: מטרת הוועדה היתה לבחור את האנשים המקצועיים ביותר לתפקיד.

יוראי להב-הרצנו: אני פשוט מאבד מילים.

מוסי רז: עכשיו אני נותן לך רשות דיבור, חה"כ מיכל רוזין.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר לך באמת בידידות, אנחנו לא מכירים, מה שנקרא - עדיף שלא תגן על ההחלטה הזאת.

מיכל רוזין: כי כל מה שאתה אומר עכשיו זה בדיוק ההוכחה ללמה ההחלטה היא לא נכונה.

מיכל רוזין: אז קודם כל אני מאד מאד גאה בחברים שלי, ביו"ר הוועדה מוסי רז ובחה"כ יוראי להב.

מיכל רוזין: אני באמת אומרת, למה אני גאה?

מיכל רוזין: סליחה, כי גם זה לא מובן מאליו.

מיכל רוזין: לא מובן מאליו, כי זה מאבק של גברים ונשים ביחד.

מיכל רוזין: אנחנו רגילות שזה מאבק של נשים.

מיכל רוזין: של איסור, של אי אפליה, של קיפוח, ולא.

מיכל רוזין: זה מאבק של גברים ונשים ביחד כי בסופו של דבר כולנו רוצים פה חברה שוויונית.

מיכל רוזין: זה קודם כל.

מיכל רוזין: דבר שני, לאורך כל ההיסטוריה, תמיד השתמשו בטיעוני הקריטריונים השקופים, האוניברסליים, אנחנו לא צבענו את זה רק לגברים.

מיכל רוזין: אבל הקריטריונים משום מה משרתים רק גברים, ובדרך כלל גברים לבנים.

מיכל רוזין: אז זה ההיסטוריה, אולי כדאי שבאמת נלמד מההיסטוריה, איך לאורך השנים לא היו מדעניות, לא היו ציירות, לא היה כלום.

יוראי להב-הרצנו: לא היו פוליטיקאיות.

מיכל רוזין: לא היו נשים בהיסטוריה כשאנחנו לומדים על ההיסטוריה, היו פילוסופים – לא היו פילוסופיות, אנחנו לא לומדים עליהן.

מיכל רוזין: פתאום עכשיו אנחנו מתחילים לגלות שכן היו – הן פשוט לא קיבלו בולטות כי החברה לא הכירה בהן ככאלה כמובן, ולא היה ספונסר שנתן להן כסף כדי לפסל כל היום ולהיות מפורסם בנסיבות החברה.

מיכל רוזין: גם היום עושים בדיוק את אותו הדבר, כשאתה מביא קריטריונים לכאורה שקופים, הם לא שקופים.

מיכל רוזין: הם אף פעם לא שקופים, הם נקבעו על ידי גברים, למען גברים, וגברים פריווילגים, גברים שמה לעשות, שולטים בעולם.

מיכל רוזין: ולכן כשאתה רוצה באמת לעשות קריטריונים שקופים, תעשה בהם אפליה מתקנת.

מיכל רוזין: לכן האפליה המתקנת באה לייצר שוויון.

מיכל רוזין: שוויון לא נעשה, אפרופו שיטת ארה"ב, שוויון הזדמנויות - "כל אחד יכול להצליח", לא! לא כל אחד יכול להצליח.

מיכל רוזין: יש כאלה מתי מעט שיכולים פתאום לפרוץ, או אשה שמצליחה לפרוץ.

מיכל רוזין: אבל אם אתה רוצה לייצר שוויון, אתה מייצר את זה על פי קריטריונים.

מיכל רוזין: והקריטריונים אם הם אוניברסליים הם לא ייצרו שוויון.

מיכל רוזין: כי מה לעשות, בחברה שלנו גברים היום, מה לעשות יותר מתקדמים מנשים, יש להם יותר נסיון מנשים יותר מקדמים אותם וכדומה.

מיכל רוזין: ולכן כשאתה מייצר איזה רף כזה, אז הרף הזה עונה בעיקר על גברים.

מיכל רוזין: אז זה סוג של מכרז תפור, אפילו שלא התכוונת, אבל הוא בעצם כזה.

מיכל רוזין: אז אל תנסה להגן על זה.

מיכל רוזין: יש פה בעיה אינהרנטית, אני לא חושבת שישבו פה זקני ציון או האוצר ואמרו בואו נשב ביחד ונראה איך דופקים את הנשים שאף אשה לא תיכנס.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שזאת היתה הכוונה, אף אחד מאיתנו לא טוען את זה.

מיכל רוזין: אבל לטעון הפוך, שזה הכל שקוף, שהקריטריונים אוניברסליים וכולם יכולים להתמודד ומה לעשות, ערבים ונשים פשוט לא מגיעים לסף, זה טיעונים באמת לא של שנות השישים, של המאה הארבע עשרה, באמת.

מיכל רוזין: בואו תשנו תקליט, תבינו שיש פה בעיה, יש פה טעות, אפשר לחוקק חוקים לתקן את זה, אבל יותר נכון שבעזרת הפיקוח של הכנסת וחה"כ רז טוב שאתה עושה את זה, ישנו את הדברים האלה.

מוסי רז: אני רוצה לשאול את השופט – האם לפי מיטב הכרתך, ובהתבסס על החלטת בג"צ בעניין 13125 שאמנם לא קשורה לכאן, אבל קשורה בעקיפין, מינוי של ועדה כזו יעבור מבחן בג"צ?

מוסי רז: שוב, יש לנו שישה חברי ועדה כרגע, הם כולם גברים.

ישעיהו שנלר: אתה לא מצפה שאני אתן כרגע חוו"ד משפטיות אם זה יעבור בג"צ או לא יעבור בג"צ, זה גם לא התפקיד שלי.

מוסי רז: ודאי שזה התפקיד שלך, אתה מינית את האנשים.

ישעיהו שנלר: סליחה, אני לא רוצה כרגע להיכנס מה התפקיד של יו"ר וועדה, שדן בנושא כזה או אחר עם הייעוץ המשפטי, האם בדיוק התפקיד שלו, לא היועץ המשפטי של הוועדה, יו"ר הוועדה, ולהגיד אם זה יעבור בג"צ או לא יעבור בג"צ.

ישעיהו שנלר: אני לא חושב שזה ראוי בכלל שאני כרגע אידרש לזה.

ישעיהו שנלר: שאלת לגבי העניין של תהליך, שיקולים, ואני שומע היטב את הדברים שנאמרו, מאזין להם ברוב קשב ואני לא מקל ראש במה שנאמר, אבל להגיד עכשיו אם זה יעבור בג"צ או לא יעבור בג"צ, עם כל הכבוד, אני חושב שהשאלה אתה יכול להפנות אותה לגורמים מקצועיים ולשאול.

ישעיהו שנלר: אבל לא כיו"ר ועדה שאני אומר עכשיו אם זה יעבור בג"צ או לא.

ישעיהו שנלר: השאלה עם כל הכבוד לאדוני, ויש כבוד, אני חושב שהיא לא במקום ולא ראויה.

ישעיהו שנלר: זה פשוט לא ראוי שאתה אפילו תעמיד אותי בשאלה הזו, עם כל הכבוד.

מוסי רז: טוב, אני חייב להגיד שמבין כל התשובות האפשריות זו הכי מפתיעה.

מוסי רז: אני חושב שכשבן אדם עושה מהלך הוא צריך לחשוב על ההשלכות שלו.

ישעיהו שנלר: כשעשינו את המהלך, ברורה לי נקודה אחת, זה אני יכול כן להגיד.

ישעיהו שנלר: אם הייתי חושב שמה שעשינו לא ראוי, לא הייתי עושה אותו, עם כל הכבוד.

ישעיהו שנלר: לכן אני אומר, גם עם הייעוץ המשפטי, עשינו את הפעולה, חשבתי שכך ראוי שזה ייעשה.

ישעיהו שנלר: אני שומע כאן את הדיבורים, שומע את הדברים, התייחסנו לדברים ונאמרו גם דברים שאני לא חולק על הרעיונות שבהם באופן עקרוני, שבנויים בחקיקה או בעקרונות, יכול להיות.

ישעיהו שנלר: אבל אני אומר, להגיד, השאלה האחרונה, אם זה יעמוד בבג"צ או לא.

ישעיהו שנלר: ברור שאני, אם לא הייתי חושב שזה ראוי, לא הייתי חותם על התהליך הזה.

מוסי רז: אני חושש מאד שמה שקרה בעבודת הוועדה, אגב אני חייב להגיד שאני שוחחתי עם אחד מהחברים ושאלתי אותו, וזה היה לפני ארבעה חודשים, הוא אמר לי כבר יש המלצה, שאלתי אותו אם יש גברים ונשים הוא אמר לי כן.

מוסי רז: זה גם קצת ההתחכמות שנשמעה כאן, שממליצים על אשה לוועדת ההשקעות.

מוסי רז: במועצה אין גברים ונשים, יש גברים בלבד, וזו השאלה היחידה החשובה כרגע משום שוועדת ההשקעות טרם נבחרה.

מוסי רז: יש המלצות, המלצות טובות, הכל בסדר.

מוסי רז: ואני חושב שהשאלה היתה צריכה להילקח בחשבון משום שאנחנו במירוץ נגד השעון.

מוסי רז: להערכתי בתוך כחצי שנה אמורה להיפתח הקרן, ואני חושב שמאד ייתכן שיהיה בג"צ שיגרום לזה שמועצת הקרן לא תהיה קיימת עדיין בעוד חצי שנה, ולכן אני מאד מאד מצטער על העבודה, סליחה שאני אומר, הלא טובה שעשו חברי ועדת האיתור.

מוסי רז: זה המינימום שאני חושב שמוסכם גם.

מוסי רז: אני מניח שאם היו כאן כל חברי הכנסת, רובם היו אומרים את זה.

מוסי רז: וחבל שכך זה נעשה אני מציע שלהבא זה יילקח בחשבון.

מוסי רז: כרגע אנחנו נצטרך לשקול האם הפנייה שלנו לראש הממשלה מספיקה או שאנחנו נצטרך לפנות גם לבג"צ.

מוסי רז: אם אתה רוצה להגיב על זה אתה כמובן רשאי.

מוסי רז: אם לא אני אעבור למר ירום אריאב, במעבר חד.

מוסי רז: מר ירום אריאב, אתה בעצם מועמד ליו"ר ועדת ההשקעות של הקרן ונציג ציבור מועצת הקרן.

מוסי רז: אני לא חושב שיש בדיון שהיה כאן קודם, כדי להפחית מההערכה הרבה שאני לפחות רוכש לך, אני חושב שאתה האדם הנכון במקום הנכון, כמובן שאתה לא צריך להתייחס לדיון הזה, הוא לא מעניינך, אבל אני רוצה לשאול איך אתה רואה את התפקיד של מועצת הקרן ותפקיד וועדת ההשקעות, האם לדעתך ועדת ההשקעות צריכה לגבש קוד אתי, במה היא צריכה להשקיע?

מוסי רז: יש לה הנחיה אחת מהחוק, שהיא לא יכולה להשקיע בארץ.

מוסי רז: אבל במה היא צריכה להשקיע?

מוסי רז: האם יש מגזרים פסולים?

מוסי רז: האם יש מדינות פסולות?

מוסי רז: איך צריך לקבל את ההחלטות האלה?

מוסי רז: הבמה שלך.

ירום אריאב: תודה רבה.

ירום אריאב: בכל זאת בהתייחס למה שהיה קודם, אני אגיד שני דברים: ראשית, ברמה הבסיסית גם לי יש לפחות רצון שיהיה גיוון מגדרי, והנקודה השנייה היא שאני חושב שאנחנו המועמדים אולי לא היינו צריכים להיות בדיון הזה, אנחנו לא נוגעים לעניין הזה וחבל בכלל שהיינו פה.

ירום אריאב: בזמן הדיון כי, יש פה איזשהו טעם לפגם.

מוסי רז: לא, הדיון הוא פומבי, צופים בו ברשת, אז גם אתם הייתם, לא נורא.

מוסי רז: זה וודאי לא נגדכם.

מוסי רז: זה לא קשור.

ירום אריאב: סך הכל הנושא הזה של הקרן לאזרחי ישראל, אני אגיד טיפה רקע שיספר גם על הנסיון שלי בעניין.

ירום אריאב: בתחילת 2009, אם אני זוכר נכון, מצאו את מאגר "תמר".

מוסי רז: אתה היית אז המנכ"ל?

ירום אריאב: אני הייתי אז מנכ"ל משרד האוצר, ונוצר מקרה שזה היה בדיוק בסמיכות אירועים ממש גדולה למשבר הכלכלי שאז חשבנו שהוא המשבר הכלכלי הגדול במאה שנה, היום כבר נראה שליד המשבר של הקורונה הוא אולי יתגמד קצת, אבל היינו בהחלט עסוקים אז בצורה מאד אינטנסיבית בלחלץ את מדינת ישראל מהמשבר, אבל בסוף כידוע היא עברה אותו בצורה טובה.

ירום אריאב: ובעצם כשהתגלה העושר הזה בצורת מאגר גז מאד מאד גדול, וזה עוד היה לפני הגילוי של לוויתן, כבר התחלנו אז לחשוב על הסוגיות שעולות, ואז התוודענו פעם ראשונה לתופעה שנקראת "המחלה ההולנדית".

ירום אריאב: המחלה ההולנדית זה על רקע מה שקרה בהולנד עם גילוי של מאגרים של אוצרות טבע גם כן, זה בעצם שהגילוי הזה, שהוא כמובן עושר השמור לבעליו שהם אזרחי מדינת הולנד בזמנו, ומדינת ישראל עכשיו, בעצם יביא למצב שהוא יחליש מאד את התעשיות האחרות במשק שלא קשורות לגז.

ירום אריאב: למה הוא יחליש את התעשיות האלה?

ירום אריאב: כי שער החליפין יביא למצב שהשקל מאד יתחזק, ואז לתעשיות אחרות אם זה תעשיות ייצוא, או תעשיות שמכניסות ייבוא, יהיה להן הרבה יותר קשה להתמודד עם זה, ואז כבר התחלנו לחשוב על השאלה הזו, איך אנחנו מנטרלים את ההשפעה הזו של המחלה ההולנדית.

ירום אריאב: אני עזבתי את משרד האוצר כמנכ"ל בסוף 2009 , ואחרי זה גם התגלה מאגר לוויתן שהוא יותר גדול, ועקבתי אחרי מה שקורה והדיונים שהיו, והדיון הציבורי שבהחלט היה במידה מסויימת, לגבי ההקמה של הקרן.

ירום אריאב: זה בהחלט כלי שאני רואה בו כלי חשוב.

ירום אריאב: כמה מילים על הנסיון הרלוונטי שלי בנושא הזה.

ירום אריאב: אני חילקתי את הקריירה המקצועית שלי פחות או יותר חצי לסקטור הציבורי וחצי למגזר העסקי, כאשר הייתי באגף התקציבים הייתי סגן הממונה על התקציבים בשנות השמונים עד תחילת שנות התשעים.

ירום אריאב: אחרי כן הייתי 15 שנה בכימיקלים לישראל, שגם עוסקת במשאבי טבע, בכל מיני תפקידי ניהול, וחזרתי למשרד האוצר כמנכ"ל בתחילת 2007 לשלוש שנים, ובסופו של דבר כאשר עזבתי את משרד האוצר הייתי 9 שנים, נוסף על דברים אחרים שעשיתי, יו"ר ועדת ההשקעות של עמיתים.

ירום אריאב: עמיתים כידוע אלה קרנות הפנסיה הוותיקות שיש להן הסדר מיוחד עם הממשלה לגבי האיזון של הקרנות האלה באמצעות סיוע, אבל זה גוף ההשקעות הגדול ביותר מספרית במשק, שמנהל בסך הכל כ-400 מיליארד שקל, ויש שם בהחלט סוגיות של מה שנקרא הקצאת נכסים, בשביל לוודא שאחרון הפנסיונרים שנמצא בקרן עמיתים יקבל את כספו.

ירום אריאב: זה מה שמדריך אותנו האיזון בין הנכסים לבין ההתחייבויות.

ירום אריאב: עזבתי אחרי תשע שנים את עמיתים והיום אני יו"ר ועדת ההשקעות של קרן הרבה יותר קטנה שהיא קרן של הסוכנות היהודית, שהיא בעצם אחוז אחד מהסוכנות של עמיתים אבל גם שם יש דילמות של הקצאת נכסים.

ירום אריאב: בסופו של דבר הקרן אמורה מצד אחד למנוע כמו שתיארתי קודם את המחלה ההולנדית, לנטרל את ההשפעה שיכולה להיות השפעה שמאד תקשה על התעשיות בארץ, מצד שני לדאוג לדורות הבאים לעושר שבסופו של דבר התמורה ממנו נכון שתהיה לא רק לאזרחי ישראל שחיים היום אלא גם לדורות הבאים.

ירום אריאב: אנחנו נמצאים גם כידוע במצב שהמאגרים עצמם הם מאגרים מוגבלים, מטבע הדברים, הם לא מאגרים אינסופיים.

ירום אריאב: וברקע גם צריך לזכור שיש את ההתמודדות עם משבר האקלים והמעבר לאנרגיות מתחדשות, וגם פה, כמו בכל העולם, אנחנו נעבור יותר ויותר לאנרגיות מתחדשות, אבל במקביל יהיה ניצול של המאגרים ובעצם תפקידנו בקרן ובוועדת ההשקעות שהיא בעצם חלק מהקרן, זה בעצם לוודא שהתשואה של ההשקעות האלה תהיה הגבוהה ביותר, וכשאני אומר התשואה הגבוהה ביותר אני מדבר על הטווח הארוך.

ירום אריאב: ההשקעות בקרן אמורות להיות לטווח הארוך.

מוסי רז: מה זה טווח ארוך?

ירום אריאב: טווח ארוך זה לדורות הבאים.

ירום אריאב: אנחנו מדברים על שלושים וחמישים שנה קדימה - - -

מוסי רז: כי בעצם, סליחה שאני מפריע, אחרי עשר שנים יש העברה שנתית לתקציב שהיא נגזרת של התשואה.

מוסי רז: לא שאני חושב שההעברה הזו היא הדבר החשוב, אני מסכים איתך שהטווח הארוך הוא הדבר החשוב, אבל אז יגידו אחרי עשר שנים, "התשואה היא כזו" או "התשואה היא אחרת", וגם בטח יהיו טענות.

ירום אריאב: בסדר, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיבחן על מה שאנחנו חושבים לנכון, נראה לי שהכוונה בהקמת הקרן, אם מדברים על הדורות הבאים, זה לפחות שנדע להיות נוסקים.

ירום אריאב: והנקודה השנייה זה שאנחנו צריכים לוודא שההשקעות האלה ייעשו בחו"ל ולא בארץ.

ירום אריאב: בגלל כל הרעיון של הנטרול של מה שמכונה המחלה ההולנדית, אנחנו רוצים שההשקעות האלה יהיו בחו"ל, ולכן אנחנו נצטרך לדון מה צריכה להיות ההקצאה הנכונה בהשקעות בין מכשירי ההשקעה השונים.

ירום אריאב: אם זה מה שנקרא Equity, מניות, או מושג של מניות.

ירום אריאב: עד כמה נשקיע במניות ספציפיות, עד כמה נשקיע בסלים של מניות, עד כמה נשקיע בנכסים פחות נזילים כמו נדל"ן, כמו קרנות של private equityוכמו דברים נוספים.

ירום אריאב: אבל בהחלט נצטרך לדון בהרכב של ההשקעות האלה, אנחנו ניעזר בגופי השקעה חיצוניים שייעצו לנו איך לעשות את זה, ובסך הכל נכונה לנו עבודה רבה במחשבה איך להשקיע נכון מבחינת הקצאת הנכסים כך שבאמת הקרן תקבל את התשואה הגבוהה ביותר.

ירום אריאב: זה ככה באמת בראשי פרקים, אנחנו כידוע אפילו עוד לא נבחרנו לוועדת ההשקעות, ועוד לא התחלנו בדיונים.

מוסי רז: כן, אבל מתוך הנחה שתיבחרו.

ירום אריאב: אז אנחנו נשב בינינו, נתכנס, נשמע גורמים מקצועיים, נשמע כמובן את האוצר ובנק ישראל שהם חלק מהעניין ונגיע להקצאת ההשקעה של הנכסים האופטימליים מבחינת ההשקעות של הקרן.

מוסי רז: האם אתה חושב שיהיה נכון עוד לפני המחשבה על הקצאת הנכסים, שכמובן ברור זה מה שהקרן צריכה לעשות כקרן השקעות, לקבוע קווים אתיים?

מוסי רז: אתה תשקיע בחברה שמוכרת קרמבו באיראן?

מוסי רז: אתה תשקיע בחברה שמוכרת נשק באפריקה?

מוסי רז: חברה שמוכרת נפט באירופה?

מוסי רז: האם יש מקום לאתיקה של הקרן?

ירום אריאב: אני באופן אישי חושב שיש מקום לאתיקה, אני חושב שכמובן נצטרך לדון במסגרת הוועדה מה נכון, יש לנו את היעד של תשואה מקסימלית, אבל יותר ויותר גופי השקעה משקיעים לפי עקרונות של ESG, עקרונות של Governance, וסך הכל גם מסתבר שלאו דווקא אתה פוגע בתשואה אם אתה כן קובע איזשהם קווים אתיים.

ירום אריאב: כמובן שיש ויכוח איפה הקווים האלה צריכים לעבור.

ירום אריאב: יש מקרים שהם מקרי קצה די ברורים.

ירום אריאב: אבל עוד פעם, זה לעניות דעתי.

מיכל רוזין: למשל?

מיכל רוזין: מה זה מקרי קצה ברורים?

מיכל רוזין: ברור שלא ארגוני פשע, אבל מה זה ברורים?

ירום אריאב: כן, למשל.

מיכל רוזין: אז זה לא אתיקה.

מיכל רוזין: זה חוק.

ירום אריאב: אני לא יודע אם זה חוק.

ירום אריאב: יש גופים שהם מתחככים בפעילויות, שוב, אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

ירום אריאב: אנחנו צריכים לנהל את הדיון הזה בינינו.

ירום אריאב: לעניות דעתי, יש פה קווים אדומים.

מיכל רוזין: זו הגדרה מאד כללית.

מוסי רז: אבל זה מקובל עליך שוועדת ההשקעות תצטרך לאמץ, ברור שאתה לא יכול לקבוע לבד כי יש גם יו"ר לוועדה, וברור שאתה לא יכול כרגע להגיד כרגע את כל האג'נדה, אבל מקובל עליך שהוועדה תצטרך לקבוע לעצמה מדיניות אתית?

ירום אריאב: כן.

מוסי רז: ולדווח גם למועצה וגם לוועדה הזו על המדיניות האתית שנקבעה.

ירום אריאב: אני חושב שכן.

ירום אריאב: המדיניות האתית הכוונה היא באיזה גופים לא משקיעים.

מיכל עקביה: זהו תפקידה של המועצה עוד לפני שהוועדה מתכנסת.

מיכל עקביה: גם במדיניות הפרטנית, המועצה קובעת את העקרונות למדיניות ההשקעה של הקרן וצריכה לקחת בחשבון גם עקרונות אתיים וגם עקרונות אחרים מהסוג הזה.

מוסי רז: כן.

מוסי רז: ד"ר רוני הלמן, אני רוצה להגיד ולהבהיר את הדברים.

מוסי רז: אני חשבתי היטב על הנושא הזה של הנפט ואני לא רוצה לגעת בנושא של ניגוד עניינים, אני לא בטוח שיש, מה שאני רוצה לומר זה שהעמדה של הועדה הזו, ואני חושב שאני יכול להגיד עמדת הועדה, זו לא עמדתי האישית, עמדת הועדה הזו, בהמשך למה ששאלתי את מר אריאב, היא שהקרן לאזרחי ישראל לא תשקיע בדלקים פוסיליים.

מוסי רז: אז כמובן לא מדברים על הארץ, כי החוק אוסר על השקעה בארץ, אבל גם לא תשקיע בדלקים פוסיליים בחו"ל.

מוסי רז: הכוונה לא רק לנפט אלא גם לגז.

מוסי רז: נכון שכולנו צורכים נפט, אנחנו יודעים את זה.

מוסי רז: נכון שכולנו עדיין צריכים נפט, אנחנו יודעים את זה.

מוסי רז: וגז אפילו יותר, ליותר שנים קדימה.

מוסי רז: ובכל זאת זו העמדה, ואני חושב שכדאי שהיא תיקבע באתיקה של המועצה.

מוסי רז: שהמועצה תקבע את זה, או הוועדה תקבע את זה, אבל כדאי שכך ייקבע.

מוסי רז: אז אחרי שהבהרתי את הדברים האלה, נאחל לך בהצלחה, אני בטוח שאתה מתאים לתפקיד הזה, אשמח לשמוע את דעתך בכל הנושא, גם של המועצה, גם של הוועדה, מה שאתה רואה לנכון.

רוני הלמן: תודה.

רוני הלמן: זו פגישה ראשונה שלנו אז טיפה רקע מבחינת ההיסטוריה שלי.

רוני הלמן: בתחום הפיננסי הייתי שותף לד"ר יוסי בכר ז"ל, שלימדתי יחד איתו באוניברסיטת ת"א שש שנים בנושא של וועדת בכר.

רוני הלמן: בשנה הראשונה שנפתח שוק קופות הגמל לתחרות, בעצם פעם ראשונה שגוף פרטי קיבל רשיון להקים קופת גמל.

רוני הלמן: המהלך הזה הביא לא רק לעלייה בתשואות, גם לירידת דמי הניהול ביותר מ- 50%.

רוני הלמן: בהמשך גם הכנסתי תחרות לתחום קרנות הפנסיה, קרן הפנסיה שהקמתי היתה קרן הפנסיה הפרטית הראשונה שהוקמה מאז הקמת המדינה.

רוני הלמן: לצערי הכנסת התנגדה להצעת החוק של משרד האוצר לפתוח את שוק הפנסיה לתחרות ולהפריד בין משווקים לבין יועצים, כדי לעקוף את הכנסת ששמרה על המונופול של חברות הביטוח הקמתי את איגוד הפנסיה הישראלי, הייתי היו"ר שלו, ובעזרת הממונה על התחרות הצלחתי לפתוח את שוק הפנסיה לתחרות אחרי 4 שנים של בג"צים בין 2014 ל- 2018 נפתח שוק הפנסיה לתחרות באוקטובר 2018.

רוני הלמן: כתוצאה מזה ב- 2019 הנתח של חברות הביטוח ירד מ- 99.5% ל- 48%, אבל מה שיותר חשוב, כל אזרח ישראלי, החל מאוקטובר ,2018 יקבל עוד 30% בפנסיה כשהוא יפרוש.

רוני הלמן: ההסבר לזה הוא באנגלית – "Cut the middleman".

רוני הלמן: אני הכנסתי רגולציה שאסור שיהיה סוכן ביטוח בין קרן הפנסיה לבין הציבור.

רוני הלמן: אם הציבור רוצה הוא יכול אחרי זה להעביר את הפנסיה שלו לסוכן ביטוח שייקח את ה- 30% עמלה.

רוני הלמן: אבל ברירת המחדל, זה מתחום הכלכלה ההתנהגותית, היא קודם כל - אין סוכן ביטוח.

רוני הלמן: אם הבן אדם רוצה, שייקח.

רוני הלמן: כתוצאה מזה גם באופן אישי הקרן שלי הפכה לגדולה בישראל ב- 2019 מבחינת היקף ההצטרפות של הציבור מעל 100 אלף איש, זה לא היה באף גוף פיננסי, ובהמשך, ולכן בתחום הזה אין ניגוד עניינים, עשיתי אקזיט ומכרתי את התחום הזה כך שהיום אני מתעסק בתחומים אחרים.

רוני הלמן: בתחום האנרגיה הקמתי את איגוד הנפט והגז של ישראל לפני יותר מ- 15 שנה כדי לעודד, נכנסתי לתחום הזה בזכות ההיסטוריה שלי כמתמטיקאי, הרקע האקדמי שלי הוא מתמטיקה.

רוני הלמן: בגלל ההסתברות הגבוהה למצוא בזה הייתי גם המשקיע הגדול ביותר בתחום.

רוני הלמן: אם מישהו אומר החברות האלה, אחת מתוך כל 6 מניות של קבוצת דלק-אנרגיה היתה שלנו.

רוני הלמן: 51% ברציו וכו', המניות של לוויתן.

רוני הלמן: אף אחת מהן כמובן לא באופן אישי, אני לא החזקתי מניות באופן אישי, כתוקף תפקידי כבעלים של מוסד פיננסי, אבל זה בהחלט הביא לשני דברים: גם ב- 2019 הקופות שלנו היו הכי רווחיות בישראל.

רוני הלמן: כל הקופות והקרנות, עד 234% רווח.

רוני הלמן: זה גם תרם המון לפיתוח התחום.

רוני הלמן: כדי להגדיל את התחרות בארץ ולמנוע עליית מחירים אני גם הבאתי תחרות, את חברת אנרג'יאן מיוון, הוא גם שותף עסקי שלי היום, הוא זה שהביא לתחרות בעזרת "תנין" ו"כריש", אתם מעורים בשמות האלה.

רוני הלמן: ואני חושב שבזכות המהלך הזה, היום מחיר הגז הטבעי בישראל הוא בערך פי 10 יותר נמוך מאירופה כרגע.

רוני הלמן: לדוגמא ביוון מחיר החשמל עלה השנה פי 3, לא 3% אלא פי 3, כך שממשלת יוון נאלצת לסבסד את החשמל לאזרחים.

רוני הלמן: שני האיגודים האלה גם בתור אספן מאד ידוע של בולי ישראל, שני האיגודים האלה גם תועדו על ידי המדינה בעלונים שיצאו דרך בולים שאישרה ועדת הסמלים והטקסים של הכנסת , אני אשמח להוסיף את זה לפרוטוקול ולחלק את זה אחר כך.

רוני הלמן: כרגע חלק גדול מעיסוקי הוא לא בישראל אלא בנושא האקלים, אנחנו חברה בשם הלמן אלדובי טכנולוגיות, מצאנו את הפתרון היחיד בעולם היום שקיים בצורה אפקטיבית להקטין את קצב עליית פני הים, כתוצאה מזה הצטרפו אליי ממשלת שוויץ והאו"מ כשותפים בנושא הזה.

רוני הלמן: אני יכול להוסיף גם את זה, כולל מכתב השותפות מהאו"מ, לפרוטוקול.

רוני הלמן: עוד שתי הערות קטנות לגבי נושאים שהעלית: אני לא יודע לגבי קרמבו בעיראק, אני כרגע לא זוכר, אבל תקנות האוצר היום אוסרות על השקעה באיראן, יש רשימה של השקעות שאסור לבצע.

רוני הלמן: ומאמר מוסגר לגבי נשים, הלמן אלדובי שניהלה שבעים מיליארד שקל עם חצי מיליון לקוחות לשלושה מיליון משקי אב - -

מיכל רוזין: משקי בית.

רוני הלמן: משקי בית, סליחה.

רוני הלמן: בהקשר הזה היא היתה בית ההשקעות היחיד שלא רק הרוב מ- 300 העובדים היו נשים, כי זה קיים בהרבה בתי השקעות, אלא הרוב המוחלט של ההנהלה נשים, ולא 51 אלא הרבה יותר, כולל תפקיד המנכ"ל.

רוני הלמן: זה בהחלט מאד חריג, וזה דרך אגב בלי שנתנו שום העדפה מתקנת לנשים.

רוני הלמן: לא צריך את זה.

רוני הלמן: אלה העובדות.

מיכל רוזין: העובדות הן שזה לא קורה בלי העדפה, גם אם היא לא רשמית.

מיכל רוזין: אבל עצם זה שיש מישהו שמקדם נשים ודואג שיהיה רוב של נשים, אז זה מה שיקרה.

מיכל רוזין: זה לא קורה מעצמו, זה לא קורה כי הנה הגיעו נשים מוצלחות אז היה לנו, ופה לא הגיעו נשים מוצלחות אז לא קיבלנו אותן.

מיכל רוזין: זה לא קורה ככה.

מיכל רוזין: ההיסטוריה הוכיחה את זה, זה עובדתי, זה לא נתון, זה לא דעה שלי.

מיכל רוזין: זה עובדתי, ככה זה עובד.

מיכל רוזין: והיום בעולם דרך אגב, בדיוק שלחתי ליו"ר כתבה שמתפרסמת היום בדה-מרקר, על חברות בארה"ב, שכאשר המנהל רוצה לקדם עובד או להביא עובד שהוא לבן, הן צריכות להוכיח שהוא אכן ראיין גם נשים גם גברים ממוצא אתני אחר וכדומה.

מיכל רוזין: כלומר, זה יגיע גם לזה.

מיכל רוזין: אבל פה, קודם כל בוא נתחיל עם מחצית או הרוב מהציבור שהן נשים ולדאוג לזה שהן יתקדמו.

מיכל רוזין: כן, צריך לדאוג לזה, זה לא קורה מעצמו.

מיכל רוזין: וכמו שאמרתי, השקוף והאוניברסלי עובד בדרך כלל לטובת הגברים.

מיכל רוזין: כך מערכת החוק נקבעה, מערכת המשפט, הכל נקבע, מה לעשות, על ידי גברים, לטובת גברים בעולם.

מיכל רוזין: אנחנו רואים מי מחזיק בקרן העושר העולמית.

מיכל רוזין: אין מה לעשות, 99% מההון בעולם שייך לגברים לבנים.

מיכל רוזין: מה, כי הם מוכשרים יותר?

מיכל רוזין: מוצלחים יותר?

מיכל רוזין: גם את זה, אני יכולה להוכיח עובדתית שזה לא נכון.

רוני הלמן: את העולם אני לא יכול לתקן.

מוסי רז: אני מבקש לא להגיב.

מוסי רז: אני מבקש לנעול את הישיבה הזו.

מוסי רז: אנחנו הבהרנו את דעתנו לגבי בחירת המועצה.

מוסי רז: אני חושב שהוועדה, יכול להיות שעבדה קשה והרבה, אבל מלכתחילה וועדת האיתור היתה צריכה להיראות אחרת, ואז גם היתה מגיעה לתוצאות יותר טובות.

מוסי רז: אני אחכה לראות מה תהיה תשובתו של ראש הממשלה גם לגבי מינוי נציג ראש הממשלה, וגם אנחנו נשקול עתירה משפטית בנושא הזה.

מוסי רז: וגם לגבי האתיקה אני מקווה ומאמין שתיקבע אתיקה סבירה על ידי מועצת הקרן ואם לא, אז המחוקק יצטרך להתערב אבל אני לא חושב שנגיע לשם, אני די בטוח שתיקבע אתיקה סבירה ולא נגיע לשם, והיחסים בין מועצת הקרן, ועדת ההשקעות של הקרן והוועדה הזו יהיו יחסים טובים שלא נצטרך לנהל את הדיונים האלה בחקיקה.

מוסי רז: אני פשוט חייב לסיים את הדיון הזה, ואם יש כאלה שרצו לדבר אני אאפשר להם לדבר בדיון הבא.

מוסי רז: תודה.