ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 88, 2021-11-09 13:00

בועז טופורובסקי: שלום, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

בועז טופורובסקי: היום התשיעי בנובמבר 2021, ה' בכסלו התשפ"ב.

בועז טופורובסקי: נושא הישיבה – טיוטת תקנות התעבורה (תיקון מס' – איזה מספר אנחנו?

בועז טופורובסקי: כלשהו.

איתי עצמון: כל שנה המספרים רצים מחדש בחקיקת משנה.

איתי עצמון: אנחנו בדרך כלל אומרים: תיקון תקנות התעבורה בנושא פסילת רישיון בת תשעה חודשים ודחיית ביצוע אמצעי תיקון באופן מקוון.

בועז טופורובסקי: מה שאיתי אמר.

תמר פרידמן: תקנה 549(ג), התקנה הראשונה, קובעת שנהג שצבר לחובתו 36 נקודות - - -

איתי עצמון: האם תוכלי להציג באופן כללי את התיקון, ולאחר מכן אנחנו נקרא סעיף, סעיף ואתם תסבירו כל סעיף?

תמר פרידמן: אני בשלב של ההסבר.

תמר פרידמן: - - היא קובעת שנהג שצבר לחובתו 36 נקודות, יחויב בפסילה לשלושה חודשים ובמבחן עיוני.

תמר פרידמן: נהג כזה צבר קודם לכן 12 נקודות תקפות וחויב בביצוע קורס בסיסי בנהיגה נכונה ועבר מבחן בסוף; אחר כך הוא צבר 24 נקודות, חויב בקורס ייעודי ומבחן בסופו; ואז בנסיבות האלה, אחרי בחינה של העניין, מצאנו שאחרי שהוא ביצע כבר מבחן אחד אחרי הקורס הבסיסי של 12 נקודות והקורס הייעודי של 24 נקודות, אין עוד טעם לחייב אותו, אחרי שהוא צובר 36 נקודות, בעוד ביצוע מבחן תיאוריה אחרי הפסילה של השלושה חודשים.

תמר פרידמן: ב-20 באפריל תיקנו את התקנה וחייבנו אותו רק בפסילה לשלושה חודשים, אבל אחרי הערות שקיבלנו, בין היתר מהייעוץ המשפטי של הוועדה, מצאנו שאנחנו צריכים לתקן את התיקון הזה גם באמצעות ועדת הכלכלה, ולכן אנחנו ביצענו אותו כבר באמצעות חתימת שר ועכשיו מבצעים אותו באמצעות הוועדה.

בועז טופורובסקי: ולמה אנחנו רוצים את זה?

בועז טופורובסקי: אני מבין מה שאת אומרת על הנהג, אבל אם היינו רוצים להקשות על מי שקיבל 36 נקודות ודווקא לגרום לו לעשות עוד מבחן, האם זה עושה איזשהו נזק מבחינה רגולטורית, בירוקרטית, זה פוגע במכונים?

בועז טופורובסקי: באחרים שמחכים לתור?

אפי רוזן: צריך לזכור שאנחנו קוראים לזה גם בתקנה אמצעי תיקון.

אפי רוזן: אדוני, לא אחת נדרשנו פה בוועדה להסביר – אמרו לנו: תגידו את האמת, זה אמצעי תיקון או עונש כפול ומכופל כדי ללמד לקח?

אפי רוזן: זה אמצעי תיקון.

אפי רוזן: צריך לזכור שאדם שהגיע למצב הזה הוא אדם שעבר 24 שעות של הדרכה תיאורטית בכיתה face to face עם עברייני תנועה כמותו, עם הפקת לקחים, עם מדריכים.

אפי רוזן: הוא עבר שני מבחני תיאוריה הרבה יותר משמעותיים מהמבחן הזה של התיאוריה, שעושה אותו גם מי שבא להיות נהג חדש, so called כרטיס הכניסה לעולם הנהיגה.

אפי רוזן: לכן חזקה עלינו שאם רצינו להשיג את ההישג של תיקון רחב תיקנו.

אפי רוזן: יתרה מזאת, מחקר של הטכניון מ-2017, קובע שאמצעי התיקון מדוגמת קורס שמתבצע מתקן דרכיו של נהג לפחות לשנה ותשעה חודשים מיום שהוא סיים את הקורס, זאת אומרת: הוא חוזר להיות נהג נורמטיבי לפחות במשך שנתיים.

בועז טופורובסקי: תוכל לשלוח לי את זה?

בועז טופורובסקי: זה מעניין אותי.

אפי רוזן: לכן התיאוריה הזאת קודם כל היא מבחן שלמעשה נהג שנוהג יותר מכמה חודשים עובר אותו, אין פה איזה אתגר, לא קוגניטיבי ולא אחר לנהג; יתרה מזאת, מדובר על עומס על המתקנים, שלמעשה צריכים לאכלס נהגים חדשים ונהגים שבאים כדי לשדרג את רישיון הנהיגה.

אפי רוזן: אין בזה באמת כל תועלת, ולכן כבר מזמן הגענו להבנה הזאת.

אפי רוזן: לשמחתי, ערב הקורונה גם קיבלו את עמדתנו.

אפי רוזן: אנחנו הצלנו הרבה מאוד רישיונות של אנשים לתקופה שבה הממשלה העדיפה את המרחב הפרטי, ואני חושב שאין בזה שום פגיעה, אפילו קטנה שבקטנות, בהיבט של המשתמשים בדרך.

אפי רוזן: זה עושה סדר, וזה הופך את זה לאמצעי תיקון, ולא לנטל על האזרח.

בועז טופורובסקי: מאה אחוז.

בועז טופורובסקי: יש למישהו שאלה?

איתי עצמון: אני אגיד באופן כללי, שבעקבות הערות שהעברתי למשרד התחבורה, הנוסח של התקנות תוקן.

איתי עצמון: אני אגע בתיקונים תוך כדי ההקראה ואסביר את מידת הצורך.

בועז טופורובסקי: אתה מעוניין שנעבור את הכול ואז נקריא הכול ביחד, או תקנה, תקנה?

איתי עצמון: אני מציע תקנה, תקנה, שמיעת הסבר.

בועז טופורובסקי: מבחינתי זה בסדר, אפשר להקריא את זה.

תמר פרידמן: איתי, אני צריכה להקריא את זה אחרת, אם אנחנו מורידים את 549(ד), אני צריכה לשנות את הרישא.

איתי עצמון: את קוראת את מה שנשלח לוועדה והופץ לחברי הכנסת ולמוזמנים.

איתי עצמון: תוך כדי ההקראה, את יכולה להגיד שאת מבקשת לחזור בך מאחד התיקונים, אבל הנוסח שכרגע מונח על שולחן הוועדה זה הנוסח שאתם העברתם והופץ ביום ראשון.

תמר פרידמן: בסדר גמור.

תמר פרידמן: טיוטת תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשפ"ב-2021

איתי עצמון: תסבירי את מהות התיקון.

תמר פרידמן: זה התיקון שדיברתי עליו.

איתי עצמון: אני אגיד כאן לגבי מקור הסמכות להתקנת התקנה.

איתי עצמון: התיקון לתקנות שכרגע הוקרא, פורסם באפריל 2020 מתוקף סמכות לפי סעיף 13 לפקודת התעבורה, שאינו מחייב אישור ועדה.

איתי עצמון: להבנתי, נפלה כאן טעות, מכיוון שהנושא שבו עוסק התיקון כן מחייב אישור ועדה לפי סעיף 69א לפקודת התעבורה, שמסמיך את שר התחבורה לקבוע בתקנות, באישור ועדת הכלכלה, אמצעי תיקון שיוטלו על בעל רישיון נהיגה, שנרשמו נקודות לחובתו לפי שיטת הניקוד, וביניהם: בדיקות רפואיות, בחינות, הסברה, הדרכה או פסילה מהחזיק רישיון נהיגה.

איתי עצמון: התקנות האלה טעונות באופן מהותי אישור ועדה.

איתי עצמון: הן הותקנו ללא אישור ועדה.

איתי עצמון: אני כמובן חייב לומר שבאותה העת, לא היתה ועדת כלכלה פעילה בגלל פגרת הבחירות ורצף מערכות הבחירות שהתקיימו, אבל גם הנסיבות האלה לא מאפשרות ויתור על פיקוח פרלמנטרי מהותי שקבוע בפקודת התעבורה, ולכן אני חשבתי שראוי שהוועדה תדון ממש בתיקון עצמו, כי מה שמשרד התחבורה הציע היה לתקן את התיקון, כלומר: לכתוב בתיקון שפורסם באפריל 2020 שבפתיח במקום לפי סעיף 13, יבוא לפי סעיף 69.

איתי עצמון: אבל אין בכך די כדי לרפא את הפגם הזה, ולכן הוועדה עכשיו נדרשת שוב פעם לתיקון המהותי, כפי שהוקרא עכשיו.

איתי עצמון: לגבי מועד התחילה - -

תמר פרידמן: - - את מועד התחילה נקבע באופן רטרואקטיבי ל-6 באפריל 20', כי זה כבר קרה.

איתי עצמון: כי בעצם הוא תיקון מקל וזה כבר קרה וגם ניתן אישור משרד המשפטים לתחילה הרטרואקטיבית.

איתי עצמון: הפגם שרציתי לרפא כאן הוא הוויתור על אישור הוועדה, למרות שהוא נדרש.

בועז טופורובסקי: ברור, אבל תמיד תעשו – שלא אנחנו נעצור אתכם כדי לשפר.

איתי עצמון: כן, אבל אז לא היתה ועדה.

בועז טופורובסקי: ברור, בסדר גמור.

בועז טופורובסקי: לא סיימנו להקריא את (2).

איתי עצמון: תקראי ואז תסבירי.

אפי רוזן: אני אסביר.

אפי רוזן: כיום מי שנפסל רישיון הנהיגה שלו בעקבות ריבוי נקודות, זאת אומרת מי שיש לו ריבוי נקודות, מגיע לתשעה חודשי פסילה אוטומטית של רשות הרישוי, פסילה משמעותית.

אפי רוזן: כדי לראות מישהו שנפסל בבית משפט לתעבורה לתשעה חודשים, אלה צריכות להיות עבירות ממש ממש קשות.

אפי רוזן: זה הוא כלי משמעותי.

אפי רוזן: כאשר התקינו את התקנה הזאת לפני המון שנים, התכוונו באמת לעסוק ברצידיוויסטים, בעבריינים מועדים, בכאלה שבאופן פתולוגי מסכנים את עצמם ואת המשתמשים בדרך ביודעין ובכוונת מכוון.

בועז טופורובסקי: ואז שלחו אותם, או עד היום שולחים אותם - -?

אפי רוזן: - - למכון הרפואי לבטיחות בדרכים.

בועז טופורובסקי: שנמצא איפה?

אפי רוזן: הוא שייך למשרד הבריאות, אבל הוא כמובן הרופא המייעץ שלי כחוק, הוא הרופא המוסמך מבחינתי והוא מייעץ למשרד התחבורה.

בועז טופורובסקי: איפה הוא יושב פיסית?

אפי רוזן: הוא פיסית בתל אביב.

אפי רוזן: הוא מפעיל כמה זכייני משנה במספרים מאוד מאוד מצומצמים, לצערי, זאת אומרת:

אפי רוזן: העברת התיקים ממנו היא במספר מאוד מצומצם ביחס לכמות שהוא מותיר אצלו.

בועז טופורובסקי: כמה כאלה יש בשנה?

אפי רוזן: עד לפני ארבע שנים, היו כ-42,000 אזרחים מגיעים לחוויה הזו במכון הרפואי.

בועז טופורובסקי: יש 42,000 עם פסילה?

אפי רוזן: לא, בתוכם היו גם כאלה שביקשו רישיונות כבדים.

אפי רוזן: שם מחויבים להעביר אותם בדיקות מהסיבות המובנות, אוטובוס ורכב כבד, אבל אז בזמנו היתה קרן טרנר המנכ"לית והבנו שמשהו פה לא מסתדר, כי התהליך שם לקח שנה שלמה, וזה לא צריך לקרות.

בועז טופורובסקי: בגלל פקק?

אפי רוזן: פקק זו מילה עדינה למה שחווינו.

אפי רוזן: בהחלטה שלנו, מכסף של משרד התחבורה, מבלי לסלוק את האגרות של הבריאות אלינו, שמנו חמישה מיליון שקלים ויצאנו למכרז בזק ולקחנו חברה פרטית.

אפי רוזן: בזמנו התחילה את זה חברת מדיטון מרכזים רפואיים.

אפי רוזן: קיצרנו את זמן ההמתנה.

בועז טופורובסקי: אבל זה לא מסתדר עם מה שאמרת מקודם, שיש זכיינים פרטיים, זכייני משנה.

אפי רוזן: יש זכיינים למשרד הבריאות, הם לא שלי.

אפי רוזן: הם בודקים את האנשים הרגילים.

אפי רוזן: אנחנו הוצאנו מהם את כל המועמדים לרכב מקצועי, גם בגלל מצוקת הנהיגה במדינת ישראל.

בועז טופורובסקי: ומשרד הבריאות נתן לכם ולא עשה לכם בעיות?

אפי רוזן: עשו בעיות, אבל הצליח לנו, לפעמים אנחנו מצליחים.

בועז טופורובסקי: עכשיו המכון הרפואי לבטיחות בדרכים בודק רק פסולי רישיון?

אפי רוזן: בודק רק פסולי רישיון מכל סיבה שהיא.

אפי רוזן: הרי מגיל 70, אנחנו חייבים למלא הצהרה רפואית, לוודא שכשירותנו תקינה.

אפי רוזן: יש באוכלוסייה הזאת אנשים שכן צריכים להגיע למכון בגלל תחלואה משמעותית, יש אנשים עם פסילות רישיון נהיגה, עבירות של בתי משפט, פסילות כפי שאנחנו מדברים של תשעה חודשים, ויש אנשים שמגיעים לשם למה שנקרא התאמת רכב לנכים.

בועז טופורובסקי: כמה אנשים?

אפי רוזן: אנחנו הורדנו להם כ-12,000 בשנה.

בועז טופורובסקי: 30,000 עונים על כל מה שאתה אמרת בשנה?

אפי רוזן: כ-30,000 אנשים מגיעים למכון הרפואי הזה.

בועז טופורובסקי: כמה מהם הם אנשים שהיתה להם פסילה של תשעה חודשים?

אפי רוזן: אדוני, זה סלע המחלוקת.

אפי רוזן: למעשה, אנחנו מבקשים להוריד את התיקון הזה, לא כי אנחנו סבורים שמהותית הוא לא נכון.

אפי רוזן: גם אנחנו וגם השרה שלנו סבורים שזה נכון, אלא שמשרד הבריאות מציג נתונים שונים משלנו.

אפי רוזן: אנחנו חושבים שהיקף האנשים שמגיעים ונפסל רישיונם ביחס לנטל שמוטל על הכלל הוא לא כזה שמצדיק את האירוע מסיבה פשוטה, אני אזכיר אדוני, שאנחנו מבקשים להוריד את ההליך האוטומטי, אבל עדיין תקנות התעבורה מאפשרות לכל פקיד או פקידת רישוי שמבצעים טיעון טענות למי שפסול, לשלוח אותו למכון הרפואי גם בלי אוטומט.

אפי רוזן: זה אומר שכשמגיע אלי עכשיו נהג עבריין, שהפקידה – אלה פקידות מסוימות, לא כל פקידה עושה טיעון טענות – שרואה אותו ורואה שמדובר באדם עם עבירות של נהיגה בשכרות, רמזור אדום, הוא ילך למכון הרפואי.

אפי רוזן: הבעיה המרכזית שלנו היום שעם שינוי שיטת הניקוד וההחמרה שלה, ובצדק, אדוני תומך בזה, ובצדק, גם האדם הסביר שמבצע מספר עבירות, שלא צריך להיות עבריין תנועה לבצע אותן בשש שנים, יכול למצוא את עצמו מגיע למכון הרפואי.

בועז טופורובסקי: כן?

בועז טופורובסקי: עם תשעה חודשי פסילה?

אפי רוזן: בוודאי.

אפי רוזן: אם אנחנו ניקח את הניקוד שמקבלים עבור עבירה של שימוש בסמארטפון בזמן נהיגה, ועבירה של נהיגה בכביש מהיר ב-40 קמ"ש מעל.

אפי רוזן: אדוני, אני מחכה לראות את זה שנוסע בכביש 6 לפי החוקים, אני נוסע שם 250 ק"מ כל יום, אני מחכה לראות את הראשון שנוסע פחות.

אפי רוזן: זו עבירה סבירה.

אפי רוזן: אני לא אומר שזה בסדר, אבל זה מביא הרבה אנשים שהם לא עבריינים – הרי מה המכון בודק, כשהוא בודק אותך פסיכיאטרית?

אפי רוזן: האם יש פה פתולוגיה של אדם, שהחשיבה שלו לא בריאה.

בועז טופורובסקי: כן, אבל מקודם אמרת לי שתשעה חודשים זה רק מי שעשה עבירות חמורות.

אפי רוזן: לא, בתוכן יש גם כאלה שעשו עבירות חמורות, אבל אין הבדלה.

אפי רוזן: היום, ברגע שהגעת ל-X נקודות, אגב יכול להיות שכל הנקודות שלך הן על אותה עבירה שתפסו אותך שש פעמים בכביש שש נוסע במהירות של 41 קמ"ש מעל.

אפי רוזן: אני לא מצדיק את זה, אבל זה שונה מאדם שנהג פעמיים תחת השפעת אלכוהול או סמים – לגמרי, פה יש פתולוגיה של אדם שמבין שהוא קם בבוקר והוא יכול להרוג.

אפי רוזן: מכיוון שהם מציגים נתונים, בחרנו לא להתקוטט פה על שולחן הוועדה, זה לא ראוי לשתי הרשויות לעשות את זה כאן.

אפי רוזן: אם הנתונים שהם מציגים, שאני סבור שהם לא נכונים, הם נכונים, אני אעשה רביזיה בבקשה שלי.

אפי רוזן: על כל פנים, אנחנו הנחנו הצעות נוספות לעניין זה.

אפי רוזן: אני רוצה רק לומר שני דברים, כדי שתובן עמדת משרד התחבורה: אפס סבלנות כלפי עברייני תנועה, זה ברור לך.

אפי רוזן: העמדה של השרה היא שצריך לבוא חשבון עם כל עבריין תנועה.

אפי רוזן: אנחנו לא מתכוונים להקל על מי שבאמת קם בבוקר ומחליט שהוא עושה מה שהוא רוצה, ולא אכפת לו אם אני או אתה מימינו או משמאלו.

אפי רוזן: אבל העניין הזה לא צריך להיות אוטומט, כל דבר שהוא אוטומט, עם הזמן מאבד מהערך שלו.

אפי רוזן: הדבר השני הוא שגם אדם שחטא ועבר עבירה, כאשר הוא נענש, הוא לא יכול לעבור עוד עינוי דין, כשהתהליך במכון יכול לקחת שנה ויותר, אדוני – שנה ויותר.

בועז טופורובסקי: גם אחרי שהורדתם את הרכבים הכבדים זה יותר?

אפי רוזן: כן, זה המצב.

בועז טופורובסקי: זה לא מקובל, יש בדיון גם נציג משרד הבריאות?

בועז טופורובסקי: מה סגרתם עם משרד הבריאות?

בועז טופורובסקי: מתי אתם מקבלים נתונים ואיזה נתונים?

איתי עצמון: ואני מוסיף לשאלה של היושב-ראש, לא תיאמתם את התיקון הזה קודם לכן עם משרד הבריאות?

אפי רוזן: כנראה שלא תיאמנו אותו בצורה טובה, או שתיאמנו אותו לא עם מי שצריך.

בועז טופורובסקי: היתה כאן הצעה לגרום לזה שלא יהיו תורים, ואתה מוריד את ההצעה ואומר שנשאר הפקק.

בועז טופורובסקי: עד מתי אתה רוצה לתת לי תשובה?

בועז טופורובסקי: אני אוריד את זה כי אתם מבקשים, אבל אני לא מוותר כל כך מהר.

אפי רוזן: אני הבוקר שוחחתי עם משרד הבריאות, ואני אמרתי לו – כמובן שכל מה שעשינו זה באישור של השרה – שאנחנו נעתרים לדחות את הסוגיה לחודשיים לכל המאוחר, ואנחנו נצטרך לבוא לפה עם פתרון.

אפי רוזן: אגב, אנחנו הצענו גם פתרונות אחרים באמצעות הרפואה הקהילתית.

אפי רוזן: אגב, אנחנו לא סבורים שפסיכולוג או פסיכיאטר שלמדנו באוניברסיטה העברית או באוניברסיטת ת בן גוריון, דעתם או חוות דעתם קטנה או פחותה ממי שאנחנו מעסיקים.

בועז טופורובסקי: הרי כל התהליך עכשיו גם של משרד הבריאות זה רפואה בקהילה, למה שלא תעשה את האישורים האלה בקהילה?

אפי רוזן: אדוני, הלוואי והיינו מסכימים על זה אתמול בלילה, הייתי רץ עם ההסכמה הזאת הבוקר.

אפי רוזן: לצערי לא הסכמנו, ומוטב היה שנגיע לכאן - - -

בועז טופורובסקי: בכל מקרה אני מבין שאין בעיות, אז בוא נקבע שהוועדה הזאת מבקשת ברשותכם הסבר ודין וחשבון על הנושא של בדיקות רפואיות במכון הרפואי לבטיחות בדרכים עד האחד בפברואר.

בועז טופורובסקי: הוועדה הזאת לא רואה בעין יפה מציאות שבה אנשים מחכים שנה לתור.

בועז טופורובסקי: אני עוד לא נכנסתי לנושאים המקצועיים מבחינת מה נכון מבחינה בריאותית.

בועז טופורובסקי: משרד הבריאות לא כאן, זה גם לא כל כך פייר.

בועז טופורובסקי: אני נכנס לנושא העקרוני שאומר: אנחנו לא רוצים להשלים עם המצב שמישהו צריך לחכות שנה בתור כדי לקבל בדיקה.

איתי עצמון: אני רק רוצה אולי להציע שככל שהוועדה תאשר את התקנה, שבמכתב שמודיע על האישור, אנחנו נבקש שעד האחד בפברואר המשרד יעדכן את ועדת הכלכלה לגבי בחינת הנושא הזה בכלל, בחינת התיקון של התקנה.

בועז טופורובסקי: בסדר?

בועז טופורובסקי: מקובל עליכם?

איתי עצמון: ככל שיש צורך כמובן תביאו תיקון עד המועד הזה, אבל אם לא, תעדכנו את הוועדה ותשלחו לנו איזשהו הסבר בעניין.

בועז טופורובסקי: אוקי, אנחנו ממשיכים, או שנצביע על התקנה?

איתי עצמון: אנחנו מוותרים על (2), בכפוף למה שנאמר קודם לכן, ומצביעים על החלפת תקנה משנה (ג) בתקנה 549, כפי שהוקראה.

איתי עצמון: הצבעה אושר.

בועז טופורובסקי: אוקי.

בועז טופורובסקי: נראה לי שכולם בעד.

בועז טופורובסקי: הצבענו – אף אחד לא נמנע, יש אחד שחשב להתנגד, אבל הוא לא.

בועז טופורובסקי: נעבור הלאה.

תמר פרידמן: התקנה הבאה – נהג שחויב באמצעי תיקון מסוג קורס נהיגה נכונה, במידה והוא לא מבצע את הקורס תוך חצי שנה, רשות הרישוי רשאית להתלות את רישיון הנהיגה שלו.

תמר פרידמן: נהג כזה צריך להגיע לרשות הרישוי ולבקש דחייה של ההתליה – הרישיון פסול עד שהוא יבצע את הקורס.

תמר פרידמן: למעשה, אנחנו מציעים פה שאפשר יהיה לבצע דחיה של ההתליה באמצעים מקוונים.

בועז טופורובסקי: אני מנסה להבין.

בועז טופורובסקי: עד היום, אם רציתי לדחות את המבחן, הייתי צריך לבוא ולעמוד תור.

אפי רוזן: נכון, היית צריך להזמין תור.

בועז טופורובסקי: מוזר שהתיקון הוא רק עכשיו.

אפי רוזן: אנחנו הצענו אותו מזמן, היכולות הטכנולוגיות לא קמו.

אפי רוזן: אגב, אם היתה פה איזה חשיבה, נגיד אדם נותן סיבה או תירוץ לפקידת הרישוי והיא מפעילה איזה שיקול דעת, מילא.

בועז טופורובסקי: למה הדחייה היא אוטומטית?

בועז טופורובסקי: גם כאן יש תור מאוד גדול?

אפי רוזן: כן אדוני.

בועז טופורובסקי: אז מה עושים עם התור?

אפי רוזן: בכל שנה יש לנו, מה שנקרא, בין 130,000 ל-150,000 מועמדים, שזכו להיות חלק מהנבחרת הזו שצריכה לבצע קורס.

אפי רוזן: זה ברור, אנשים לא תמיד יכולים, אלה אנשים עובדים, לא תמיד השעות מסתדרות.

אפי רוזן: גם צריך לזכור שזה בסך הכול מתבצע ב-30 אתרים בכל הארץ מסיבות מובנות, ולכן נכון לתת לאנשים לנהל את הזמן שלהם.

אפי רוזן: עוד דבר שאנחנו משיגים בזה, וזה אפרופו נושא האכיפה שאתה גם עוסק בו, מה קורה עם אלה שלא באמת מתכוונים לעמוד בזה?

אפי רוזן: לימים, כשהם לא מגיעים לקורס, הם טוענים: לא ידעתי, לא שמעתי.

אפי רוזן: זאת הטענה הרווחת, גם כשעוצר אותם שוטר.

אפי רוזן: הפחתת הרגולציה הזאת עושה טוב לנורמטיביים, מי שיש לו באמת בעיה ורוצה לדחות, נכנס לאינטרנט, בדקה וחצי הוא דוחה את זה בחצי שנה.

אפי רוזן: אלא ששם הוא גם ממלא checkbooks קטן ששם הוא אומר: ידוע לי שבחלוף ששת החודשים, היה ולא השלמתי את חובתי, רישיוני נפסל; אז הסיפור שלא ידעתי נפל, יש פה חזקת ידיעה.

אפי רוזן: השגנו שני דברים מאוד משמעותיים בתהליך של המלחמה באלה שהם לא נורמטיביים.

בועז טופורובסקי: מעולה, ויש לכם משהו שמונגש גם לאנשים שהם פחות במרשתת?

אפי רוזן: בוודאי.

בועז טופורובסקי: איך?

בועז טופורובסקי: אפשר לדחות טלפונית?

אפי רוזן: יש לנו אפשרות להזמין תור גם דרך הטלפון.

אפי רוזן: אנשים מבוגרים שאין להם אינטרנט, מתקשרים למוקד של משרד התחבורה ודיילת שירות קובעת להם תור.

אפי רוזן: יש לנו בכמה מהסניפים הגדולים בארץ עמדת GOV עם נתב שעוזר לאנשים לבצע פעולות דיגיטליות.

אפי רוזן: יש לנו כל כך הרבה מה לעשות, אבל התקדמנו בזה.

אפי רוזן: אנחנו עדיין נשאיר את הערוץ הפיסי פתוח למתי מעט שבאמת לא יכולים.

בועז טופורובסקי: נמשיך לקרוא.

תמר פרידמן: התחילה מתייחסת לפסילה של השלושה חודשים שדיברנו עליה בהתחלה:

איתי עצמון: וההוראה של התחולה לגבי 549(ד)?

תמר פרידמן: כי זה 549(ד), אז אין לי מה לקרוא, זה לא רלוונטי כרגע.

אפי רוזן: לשאלתך, אדוני, שים לב שבסעיף 2 כתבנו לרבות אמצעים דיגיטליים, ולא רק באמצעים דיגיטליים.

אפי רוזן: זה אומר שייוותרו גם אמצעים של הגעה פיסית.

איתי עצמון: יש לי שתי הערות.

איתי עצמון: רשות הרישוי לא שוקלת איזשהם שיקולים בעת הבקשה לדחייה, זאת איזושהי הבהרה שהכנסנו בנוסח לעומת הנוסח המקורי, שבו נאמר שהרשות רשאית לדחות את מועד הביצוע.

איתי עצמון: כאן אתם כתבתם "תדחה", כלומר מוגשת בקשה והיא דוחה, אין איזשהו שיקול דעת, זה כמעט אוטומטי.

אפי רוזן: הצלחנו לשקף את האמת הנכוחה.

איתי עצמון: מה קורה אם יש צורך בדחייה נוספת?

איתי עצמון: כי כתבתם: דחייה כאמור תיעשה פעם אחת בלבד ולתקופה של שישה חודשים".

אפי רוזן: לא תינתן דחייה כזאת.

איתי עצמון: מה אם יש נסיבות מאוד - - -

עידית חנוכה: אדם שיש לו מילואים ובחינה באוניברסיטה.

אפי רוזן: אני למדתי כמה תארים, לא דחיתי אף בחינה מעל לחצי שנה.

עידית חנוכה: אני יכולה לתת עוד 20 דוגמאות.

אפי רוזן: ניתחנו את כל הדוגמאות ויותר, ניתחנו אשפוז של אדם, ועלתה על הפרק סוגיה לדחות בחודש, חודשיים, שלושה.

אפי רוזן: שניתחנו את כל הדברים שיכולים לקרות, כולל טיפול באנשים, בסוף צריך לזכור גם שבמעלה הדרך ההשתלמות הזאת צומצמה משלושה ימים ליומיים.

אפי רוזן: יש אפשרות למי שרוצה בוקר, יש אפשרות ערב, יש אפשרות מה שרוצים.

אפי רוזן: שישה חודשים זה זמן סביר לאפשר את זה לאדם.

אפי רוזן: דרך אגב, אני גם מזכיר שאלה שישה חודשי דחייה מעבר לשישה חודשים שיש לו, איזה אדם לא יכול להשלים את החובה הזאת?

אפי רוזן: אלה שישה חודשים על השישה שכבר ניתנו לו מראש.

אפי רוזן: הרי כשאני מוציא לו את המכתב, אני אומר לו: אם לא תבצע תוך שישה חודשים, תהיה לך התליה, ואז כשהוא מבקש דחיה, זה בנוסף לשישה שהיו לו.

בועז טופורובסקי: אני מבין, אבל הדבר הזה לא גורם לשיקול דעת אצלך.

אפי רוזן: מתוקף תקנות אחרות, יש לי אפשרות לשיקול דעת כרשות רישוי.

איתי עצמון: אני לא כל כך רואה איך, כי כאן כתוב משהו מאוד מאוד דווקני: "דחיה כאמור תיעשה פעם אחת בלבד", לכן שאלתי.

תמר פרידמן: נכון, הדחייה נעשית פעם אחת בלבד, וכמו שאפי הסביר, יש בסך הכול תקופה של שנה.

תמר פרידמן: אם בכל זאת יש איזה שהן נסיבות שהן מאוד מיוחדות, מטעמים מיוחדים, רשות הרישוי רשאית לתת לו איזשהו אמצעי תיקון אחר, כמו פסילה, להמיר לו את הקורס.

איתי עצמון: תוכלי להפנות אותי מכוח מה?

תמר פרידמן: כן, 551(ד) קובע שרשות הרישוי רשאית במקרה מסוים, מטעמים מיוחדים שתרשום בהחלטתה, להטיל על הנהג אמצעי תיקון אחר.

איתי עצמון: אבל להטיל אמצעי תיקון אחר זה לא לדחות את ביצוע אמצעי התיקון.

תמר פרידמן: לא, דחיה לא תינתן יותר מחצי שנה, היא תינתן פעם אחת בלבד.

אפי רוזן: אני אגיד מדוע.

אפי רוזן: אדם שנדרשת לו דחייה מעל שנה, זה במקרים קיצוניים.

אפי רוזן: יש לנו ארסנל של תשובות למקרים קיצוניים של אנשים, שמסיבות אמיתיות לא יכולים לבצע את זה: מבחן, מילואים – כבר הבנו ששנה לא תופסת.

אפי רוזן: דרך אגב, הלכנו במקרה הרחב על שמירת הריון.

אפי רוזן: זה דבר שיכול לקרות, שמירת הריון יכולה לקחת שבעה חודשים, אז אמרנו שגם בשמירת הריון שנה זה חלף זמן מתאים.

בועז טופורובסקי: אבל אם מישהו מאושפז שנה, או מישהו בשליחות בחו"ל ארבע שנים.

איתי עצמון: אירועי חיים שקורים תוך כדי התקופה.

אפי רוזן: אדוני, אם מישהו מאושפז שנה, אני לא רוצה אפילו להביא אותו לעשות את זה.

אפי רוזן: יש לי אמצעי תיקון אחר לתת לו, אני לא פורס את זה כאן.

בועז טופורובסקי: מישהי דחתה ונכנסה לשמירת הריון אחרי שבעה חודשים ונשארו לו עוד חמישה חודשים.

אפי רוזן: אז אני לא רוצה שהיא בשמירת ההיריון תבוא.

אפי רוזן: יש לי אמצעי תיקון חליף לתת לה.

בועז טופורובסקי: מה?

אפי רוזן: כל רשימת אמצעי התיקון שאני יכול לתת.

תמר פרידמן: כל רשימת אמצעי התיקון בתקנה 548.

בועז טופורובסקי: תנו לי דוגמה שאני אבין.

תמר פרידמן: אמצעי התיקון שרשות הרישוי יכולה להטיל: קורס, מבחן עיוני, מבחן מעשי, פסילה של נהג ובדיקות רפואיות.

בועז טופורובסקי: פסילה?

אפי רוזן: יכולה להיות פסילה של יומיים.

בועז טופורובסקי: אם שנה זה לא התאפשר, הגיוני שיגידו: אז אתה כנראה לא יכול לנהוג.

איתי עצמון: אנחנו מדברים כאן על סמכות לדחות את ביצוע אמצעי התיקון.

איתי עצמון: שאלנו לגבי הדווקנות בהוראה שאומרת "דחייה כאמור תיעשה פעם אחת בלבד".

בועז טופורובסקי: אתם לא רוצים לאפשר לעצמכם קצת גמישות?

אפי רוזן: יש לנו אותה בתקנה הזו שהקראנו.

איתי עצמון: אבל גמישות זה מכוח פרשנות שהיא פרשנות – איך נאמר?

איתי עצמון: יצירתית, להגיד פסילה של יומיים?

אפי רוזן: לא, להפך.

תמר פרידמן: ב-548 לא כתוב לנו את התקופה.

איתי עצמון: בתקנה 548 נמנים אמצעי התיקון, כמו שהקראת עכשיו.

איתי עצמון: אתם אומרים: אנחנו נפרש באופן מאוד מאוד יצירתי, ונאמר למשל שפסילה היא לצורך העניין גם פסילה של יום.

אפי רוזן: לא, אני נתתי דוגמה.

אפי רוזן: בסוף זה אמצעי תיקון.

אפי רוזן: אני לא רוצה לפסול בן אדם, כי פסילה זה עונש.

אפי רוזן: אני לא מתקן דרכיו של אדם בפסילה.

אפי רוזן: מה עשינו בקורונה למשל?

אפי רוזן: היו הרבה מאוד אנשים, שלא יכלו להגיע מסיבות רפואיות, גם אחרי שפתחנו ואפשרנו.

אפי רוזן: היה לנו מודל ששלחנו לאנשים חומר תיאורטי ללמידה, והם ביצעו מבחן טלפוני.

בועז טופורובסקי: אבל התקנה הזאת מאפשרת לך את זה?

אפי רוזן: כן, כי זה חליף אמצעי תיקון.

אפי רוזן: שים לב מה היא אמרה, בחינה תיאורטית.

אפי רוזן: עשינו את זה למאות אנשים בזמן הקורונה.

איתי עצמון: אני אומר פרשנות יצירתית זה מצוין, השאלה אם זה כדאי - - -

בועז טופורובסקי: אנחנו מנסים לתת לכם את הגמישות.

אפי רוזן: יש לנו אותה, אלא שאנחנו לא צועקים אותה בקולי קולות, כי אז כולם יסבירו למה הם הגיעו למצב הקיצוני, שהם לא יכולים להגיע שלוש שנים, אז אנחנו נזהרים.

אפי רוזן: לא תמיד אנחנו פורסים את הכלים שלנו.

אפי רוזן: לך אני יכול להגיד אותם.

איתי עצמון: מעבר לפרשנות היצירתית שכבודה במקומה מונח, אפשר היה לייצר הוראה שקובעת מקרים חריגים ונסיבות מאוד מאוד מיוחדות.

תמר פרידמן: אבל אנחנו לא מעוניינים.

תמר פרידמן: אנחנו סבורים שתקופה של שנה זה זמן סביר לכל אדם סביר לבצע את אמצעי התיקון.

איתי עצמון: אבל יכול להיות שתוך כדי ההארכה השנייה של השישה חודשים קורה משהו – יש כל מיני אירועי חיים בלתי צפויים – שמחייב עוד.

איתי עצמון: הוא לא ידע על זה בהתחלה, זה לא שעכשיו זאת דחייה נוספת.

איתי עצמון: הוא ביקש לדחות וקיבל דחייה אוטומטית, ולאחר תום ששת החודשים האלה, קרה עוד משהו בלתי צפוי.

איתי עצמון: אין לכם כלים סבירים לתת לו עוד דחיה, אלא רק לקבוע אמצעי תיקון, שהוא לא בדיוק אמצעי תיקון, זאת מן פרשנות מבחן עיוני בבית או פסילה ליום.

איתי עצמון: אנחנו שואלים למה לא לתת לכם כרשות את הכלי לדחות לעוד תקופה במקרים מאוד מאוד חריגים.

אפי רוזן: אני אענה לך.

אפי רוזן: באחת הוועדות לפני הרבה שנים, כי הרבה שנים לא היה עד עכשיו, הבאתי תיקון תקנה, שבה היתה לי סמכות לעשות משהו וביקשתי להורידו.

אפי רוזן: בסוף יושב-ראש הוועדה אמר, בצדק: אני מבין מה אתה אומר, כי אם לא תוריד את זה, אני אתקשר אליך.

אפי רוזן: אנחנו מכירים את הפציינטים.

אפי רוזן: היתרון שלי שעוד לא היה לי פציינט אחד שביקש ממני דחיה של מעל שנה, כי היתה איזה דרמה גדולה.

אפי רוזן: הפציינטים שלנו דוחים כי הם דוחים, כי לא התאים להם.

אפי רוזן: גם לא היה אחד שהיתה לו סיבה לדחייה של חודשיים, גם לא היה לנו אחד שהיה מאושפז שלושה חודשים, ואיפה הבעיה?

אפי רוזן: כשאני בתקנה קובע שרשאית רשות הרישוי, רשות הרישוי זה לא רק אני.

אפי רוזן: רשות הרישוי זה כל אחת מ-165 הפקידות שלי שמואצלת ברשומות, ולדבר הזה אין קצה.

אפי רוזן: אותו דבר כמו פסילה.

אפי רוזן: אדוני, אתה מכיר את הפקדות הרישיון.

אפי רוזן: בא אליך כל פעם אדם ומסביר לך שהוא עובד ומפרנס שני ילדים, יהיו שני ילדים גם עוד חודשיים.

אפי רוזן: אין לזה קצה.

אפי רוזן: אתה קובע את הנורמה.

אפי רוזן: תמיד אנחנו יודעים לסטות, אבל הנורמה צריכה להיות ברורה לציבור.

אפי רוזן: זו חובה, זה לא פרס.

בועז טופורובסקי: הבנו.

בועז טופורובסקי: סיימנו לקרוא?

בועז טופורובסקי: כולם בעד?

איתי עצמון: אני רוצה לחדד עוד שאלה.

איתי עצמון: בתקנה 551 כנוסחה היום, כתוב בתקנת משנה (ג) שרשות הרישוי נותנת לנהג הזדמנות להשמיע את טענותיו.

איתי עצמון: האם ההזדמנות הזאת להשמיע טענות, זכות הטיעון, מתייחסת לכל אמצעי התיקון או רק לאמצעי תיקון היותר מחמירים של 549(ג) או (ד) שעוסקות בפסילה?

תמר פרידמן: זה מדבר על הפסילות.

אפי רוזן: טיעון טענות זה לפסילה.

איתי עצמון: אז יכול להיות שצריך לחדד כאן בנוסח, כי בתקנת משנה (ב) כתוב: נהג שהוטלו עליו אמצעי תיקון לפי תקנה 549(ג) או (ד) שעוסקות בפסילת רישיון, רשאי לפנות בכתב לרשות הרישוי וכו' בבקשה להשמיע טענות, ואז בתקנת משנה (ג) כתוב:

איתי עצמון: לאחר שניתנה לנהג הזדמנות להשמיע את טענותיו, תיתן רשות הרישוי את החלטתה.

תמר פרידמן: נשלח מכתב לנהג, אומרים לו שיש לו תקופת זמן של 45 יום לפנות לרשות הרישוי כדי לטעון את טענותיו.

תמר פרידמן: הוא צריך לפנות בבקשה, ואחרי שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, נקבע לו טיעון טענות בהתאם לבקשתו, אז הפקידה שעורכת לו את הטיעון, נותנת לו את ההחלטה.

איתי עצמון: אני הבנתי את זה.

איתי עצמון: אני שואל האם זכות הטיעון היא רלוונטית גם לאמצעי תיקון מסוג בחינה?

איתי עצמון: אני מניח שלא.

תמר פרידמן: לא, היא רלוונטית לגבי הפסילה.

איתי עצמון: זה מה ששאלתי, ולכן אני אומר שאולי צריך להבהיר כאן שמדובר על הזדמנות להשמיע טענות, כאמור בתקנת משנה (ב).

תמר פרידמן: זה הנוסח מאז שהתקינו את התקנות.

איתי עצמון: אבל אתם כבר מתקנים אותה, אז הצעתי להבהיר.

תמר פרידמן: אוקי, תודה.

בועז טופורובסקי: אפשר להצביע?

בועז טופורובסקי: מקובל, אין לי בעיה, אתה רוצה לשנות את הנוסח?

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: דיברנו גם על התחילה?

תמר פרידמן: כן, הקראתי את זה.

בועז טופורובסקי: מה אומרת התחילה?

איתי עצמון: תחילה של התקנה שהותקנה באפריל 2020 ללא אישור ועדה - -

בועז טופורובסקי: בסדר, תחילה רטרואקטיבית.

איתי עצמון: - - יש תחילה רטרואקטיבית.

תמר פרידמן: התחילה של הדיגיטלי מהיום, התחילה של ביטול התיאוריה היא מ-6 באפריל 2020.

איתי עצמון: כן, כמו שאמרנו.

בועז טופורובסקי: כמובן אתם ערוכים דיגיטלית והכול?

תמר פרידמן: מרגע הפרסום.

בועז טופורובסקי: בכלל, קחו בחשבון שאנחנו רוצים שאנשים יעשו כמה שיותר דברים בלי שהם יצטרכו להגיע למשרדי הרישוי, בכלל למשרדים ממשלתיים, אלא אם כן הם ממש חייבים.

בועז טופורובסקי: הגיע הזמן שניפטר מהדברים האלה, זה טוב גם לכם וגם לכלל, אלא אם כן יש סיבה.

בועז טופורובסקי: אני יודע שאתם לא תדעו לתת לי את התשובה, אבל אני רוצה להזכיר שבפעם האחרונה שהוועדה הזאת התכנסה עם שרת התחבורה והבטיחות בדרכים, יושב-ראש הוועדה ביקש לקבל הסטה של 100 מיליון שקל לטובת בטיחות בדרכים ועד היום עוד לא קיבלנו.

בועז טופורובסקי: גם היתה לנו פגישה עם המנכ"לית של המשרד.

בועז טופורובסקי: אני מאוד מעריך את יושב-ראש הוועדה הקבוע, שנכנס לעניין ונאבק עליו.

בועז טופורובסקי: אני מניח שאין לכם בשורה בנושא הזה, זה גם לא עניינכם, אבל חשוב להזכיר – כל פעם שיהיה משרד התחבורה – שאנחנו על זה ואנחנו לא מתכוונים לוותר, בוא נגיד ככה.

איתי עצמון: אפשר להצביע על תקנה 2 וגם תקנת התחילה.

בועז טופורובסקי: הצבענו, הייתה התייעצות סיעתית, היו רביזיות, הצבענו להפיל את הרביזיות.

בועז טופורובסקי: ..

בועז טופורובסקי: הצבענו, אנחנו בעד פה אחד.

איתי עצמון: למען הסדר הטוב, תקנה 2 ו-3 גם יאושרו.

איתי עצמון: הצבעה אושר.

בועז טופורובסקי: כל התקנות עברו ואושרו.

בועז טופורובסקי: אנחנו רוצים את הדין וחשבון עד האחד בפברואר.

בועז טופורובסקי: תודה רבה ובהצלחה.

בועז טופורובסקי: הישיבה נעולה.