ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 58, 2021-10-17 13:00

מיכאל ביטון: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכלכלה.

מיכאל ביטון: אנחנו ממשיכים בסדרת דיונים בוועדת כלכלה, מרתון דיונים בחוק ההסדרים.

מיכאל ביטון: יש חוקים שהשלמנו, הצבענו ואישרנו, יש חוקים שהשלמנו וטרם הצבענו ויש חוקים שאנחנו עדיין דנים בהם, מנסים להשלים פערים ולגמור את הדיון בהם ובראשם רפורמת היבוא ורפורמת הבנקאות הפתוחה.

מיכאל ביטון: אנחנו מתחילים עם פרק מתוך רפורמת היבוא: פרק כ"ג (יבוא) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443.

מיכאל ביטון: דיון בסעיפים 107 עד 109, תיקון פקודת היבוא ויצוא וחוק התקנים, דיון בסעיפים 110 ו-111, תיקון חוק מקורות האנרגיה.

מיכאל ביטון: השארנו כמה תוספות לחוק הזה ורשימות חריגים שהמשרד ביקש לדון בהם ברמה ממשלתית, כולל ראש הממשלה, ובא לציון גואל ויש את הרשימה.

מיכאל ביטון: עדיין אין הסכמה מלאה לגביה בין כל גופי המשק, וכמו שאנחנו יודעים תמיד, ננסה לייצר את ההסכמה הזאת בשולחן הזה ביעילות ובאפקטיביות.

מיכאל ביטון: שיטת העבודה שלנו עכשיו תהיה הקראת סעיפים מתוקנים שטרם הוקראו פה ושמיעת הערות לגביהם.

מיכאל ביטון: לאחר מכן נראה את רשימת המחלוקות ואיך אנחנו מגשרים על הפערים.

מיכאל ביטון: חה"כ גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

משה גפני: גם על פי החלוקה אצלנו אני לא חבר ועדת הכלכלה, והצטערתי על זה, דווקא הייתי רוצה להיות חבר בוועדה שלך.

משה גפני: אני מבקש לומר לך, אדוני היושב-ראש, היה דיון בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת על חברת סינרג'י משדרות, מלחמת עולם התנהלה על העניין הזה.

משה גפני: מדובר על מפעל שנמצא בשדרות, לא צריך להרחיב בעניין, מעסיק 120 עובדים מהפריפריה והועמד בסכנה קיומית גדולה.

משה גפני: אני אז ביקשתי מחברת החשמל שירכשו מהם את הכבלים מוליכי החשמל.

משה גפני: המפעל ניצל, בשעה טובה.

משה גפני: יש איזו רוח שאני רואה – אני בא עכשיו מוועדת הכספים – על העלאת גיל פרישה לנשים, כל מיני דברים שאנחנו עשינו.

משה גפני: אני הייתי חבר בכיר בקואליציה ומבחינה כלכלית הייתי יושב-ראש ועדת הכספים מטעם הקואליציה, ולא אפשרתי לאגף התקציבים להביא דברים שפוגעים באזרחים, בוודאי לא בפריפריה.

משה גפני: ועכשיו מביאים את נושא היבוא, שנמצא אצלך בוועדה, והיום אתה דן על כאלה שהוחרגו, נושא בטיחות וכדו'.

משה גפני: לא יכול להיות שהתוצאה של החוק הזה על היבוא בעצם תחסל את המפעל הזה בשדרות.

משה גפני: הוא יחוסל מכיוון שייבאו כבלים מטורקיה כי זה יעלה פחות מכאן.

משה גפני: המציאות הזו, במסווה של כאילו להוריד את יוקר המחיה וכאילו לאפשר לרכוש מוצרים בזול יותר מכאן, תגרום לכך שיהיו הרבה מובטלים.

משה גפני: אנחנו מדברים דברים ספציפית על המפעל בשדרות.

משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני יושב-הראש, להחריג מבחינה לאומית את אלה שנמצאים במקומות האלה, שתוצאה שלהם תהיה אבטלה.

משה גפני: אגב, גם כלכלית זה לא יעזור שום דבר משום שטורקיה תשלח לפה כבלים כאלה וכשנצטרך את זה מבחינה ביטחונית או מכל מיני בחינות אחרות, הם יעלו את המחירים.

משה גפני: אנחנו מכירים את זה מהרבה דברים אחרים.

משה גפני: על כל פנים, את כל הנוגע למפעל סינרג'י ולמפעלים שנמצאים בפריפריה בוודאי שצריך להחריג.

משה גפני: במקומות כאלה התוצאה תהיה אבטלה והמחירים בסופו של דבר לא ירדו.

משה גפני: אני באופוזיציה אבל אני מרגיש שאגף התקציבים באוצר מנצל את הזמן הזה שיש ממשלה חדשה.

משה גפני: הם לא היו יכולים להביא דברים כמו מס גודש, העלאת גיל הפרישה לנשים, יבוא בחקלאות, הנושא של סינרג'י ושורה ארוכה של דברים בזמן שהם היו צריכים את ועדת הכספים.

משה גפני: אז נכון שאנחנו שגינו שלא הבאנו תקציב במשך זמן ארוך, זו טעות, אבל אני מבקש ממך, אתה איש הפריפריה, אתה רגיש מאוד לעניין הזה, אל תיתן להם את כל מבוקשם.

משה גפני: הם רוצים את חוק היבוא, הם לא לוקחים בחשבון את אותם עובדים בשדרות שיפוטרו מכיוון שאי אפשר יהיה להחזיק אותם וכולנו רוצים לעזור להם.

מיכאל ביטון: הרב גפני, תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: חרגתי ממנהגי בגלל שאתה אורח משמעותי.

מיכאל ביטון: אתה מביא ידע וניסיון.

מיכאל ביטון: עבדנו יחד גם בכנסת וגם כראש עיר ראיתי אותך מגן על מי שצריך להגן, נאבק ושומע את זעקת המוחלשים.

מיכאל ביטון: אנחנו פועלים ברוח הזאת.

מיכאל ביטון: סינרג'י היא בדיון שלנו היום, ננסה למצוא פתרונות ולא לפגוע.

מיכאל ביטון: אתה גם זוכר את מפעל נגב קרמיקה, שאגב, המדינה השקיעה בו עשרות-מיליוני שקלים ב-2014 ומאות-מיליונים של השוק הפרטי והוא קרס בגלל ניהול כושל.

מיכאל ביטון: עמדנו להציל אותו ואמרו לנו: לא נורא, אפשר יבוא.

מיכאל ביטון: אז אין קרמיקה בישראל.

מיכאל ביטון: יש רק יבוא.

מיכאל ביטון: אף אחד לא ראה הפחתת מחירים.

מיכאל ביטון: יש כמה מפעלים בישראל שהם בלעדיים בתחום שלהם ומדינה שרוצה לשמור עליהם צריכה להסתכל עליהם באופן במיוחד, כמו גם התקנים ואיכות העבודה והמוצר.

מיכאל ביטון: אנחנו נדון בכך היום.

מיכאל ביטון: אגב, בשוק של חלק מהמפעלים יש כבר יבוא עשיר, אלה לא תחומים שאין בהם יבוא.

מיכאל ביטון: אבל אני מודה לך.

מיכאל ביטון: אנחנו שמחים שמנכ"ל משרד הכלכלה אתנו.

מיכאל ביטון: אנחנו עוברים על הסעיפים שנשארו פתוחים בחוק היבוא.

מיכאל ביטון: בבקשה, בואו נקריא אותם כפי שסיכמתם.

משה גפני: למשרד יש עמדה בעניין הזה?

מיכאל ביטון: דיברתי עם שרת הכלכלה היום והיא אמרה לי שחלק מההחרגות היא בעצמה בדקה וחלק היא עוד בודקת.

מיכאל ביטון: היא מקבלת הרבה פניות: למה זה מוחרג ולמה זה מוחרג?

מיכאל ביטון: היא אומרת שקודם כל אנחנו פותחים את השוק למאות מוצרים, בשנה הקרובה נבדוק עוד נושאים ועוד מוצרים ואם הכול יהיה רגוע ותקין נכניס עוד ועוד מוצרים כל השנה, אז לא להתלהם מה כן נכנס ומה לא נכנס.

מיכאל ביטון: אחד הפתרונות שחשבנו עליהם בסוגיה הזאת הוא מוצרים רגישים.

מיכאל ביטון: בגלל שהיום היבוא היה הרבה פעמים על סמך בדיקה וכרגע עוברים ליבוא על סמך הצהרה על פי התקן האירופי, אז לייצר מצב שבחלק מהתקנים יש יבוא אבל לפי התקן הישראלי בשל הרגישות אותו מוצר.

מיכאל ביטון: זו אחת הפשרות.

מיכאל ביטון: זה גם היה עם הדבש.

מיכאל ביטון: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: שלום לך.

יעקב מרגי: יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה וזה לא לעניין.

יעקב מרגי: אני רואה פה בתקנות דברים שקשורים לנצילות האנרגטית.

יעקב מרגי: למה צריך פה מיקס של כל המשרדים בתקנות האלה?

יעקב מרגי: אני חושב שהתקנות שאישרנו בוועדת הכלכלה בזמנו למשרד האנרגיה שמאפשרות להסתמך על תקנים עונות על הצרכים האלה, אלא אם כן יש דברים שלא דנו בהם בגלל החיפזון.

מיכאל ביטון: היו רפורמות שונות שחלקן גם עסקו ביבוא, אבל זו רפורמה כוללנית שלוקחת את כל הפרקים, גם של מזון, גם של תמרוקים, גם של מוצרי חשמל, ומנסה לעשות האחדה במדיניות, כאשר יש שני יסודות להאחדה: אחד, התפיסה שאומרת: בואו נשתמש בתקנים של אירופה, למה אנחנו ממציאים את הגלגל?

מיכאל ביטון: התקן האירופי חל על מאות מילונים, הוא זמין והוא מתפתח, למה לא נאמץ אותו?

מיכאל ביטון: והיסוד השני הוא לעבור למסלול שמאמינים ליבואן כשהוא מצהיר שהוא פועל לפי תקן.

מיכאל ביטון: בודקים אותו, אם הוא פושע מענישים אותו בחומרה, אבל פותחים את צוואר הבקבוק של הבדיקות ועושים בדיקות פתע.

מיכאל ביטון: זה כמובן תלוי אם מדובר במוצרים רגישים וכמובן שהחריגו פה מוצרי מזון לתינוקות ותמרוקים.

יעקב מרגי: פה אנחנו דנים בהחרגות?

מיכאל ביטון: היום נעסוק בסוגית החריגים, כן, ובעוד מספר דברים שלא נסגרו.

מיכאל ביטון: אני מבקש לחזור לסדר-היום.

מיכאל ביטון: רון מלכא, מנכ"ל משרד הכלכלה, בבקשה.

רון מלכא: צהריים טובים.

רון מלכא: כבוד יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל ביטון, חברי כנסת, אורחים נכבדים, אנחנו, כמו שהבטחנו, מתקדמים.

רון מלכא: הרפורמה ביבוא ובתקינה שמובילה שרת הכלכלה – כזכור, משרד הכלכלה הוא זה שאחראי על התקינה – אולי זו כבר לא רפורמה, זו רבולוציה, זה אירוע גדול, מכונן, כמו שאמרתי גם בישיבה הקודמת, משהו שהכלכלה הישראלית שיוועה אליו מזה זמן רב והיום יוצא אל הפועל סוף סוף.

רון מלכא: אנחנו עושים אותו בנחישות, בדבקות ובמסירות.

רון מלכא: נמצא פה הממונה על התקינה, שהוא וצוותו עושים לילות כימים כדי לקדם את הרפורמה החשובה הזאת.

רון מלכא: אנחנו בוחנים לפני ולפנים מאות רבות מאוד של תקנים שנכתבו במשך עשרות שנים.

רון מלכא: זה דורש חפירה מקצועית ייחודית רבה, זה דורש תיאום עם רגולטורים וזה דורש איזון בין הרצון להכליל כמה שיותר תקנים לתוך הרפורמה, אבל מצד שני לא לפגוע ולא לסכן את הבטיחות והבריאות של הציבור.

משה גפני: רבולוציה מביאים בחוק ההסדרים?

רון מלכא: ברמה הכלכלית אנחנו מדברים על שינוי מאוד-מאוד גדול ומשמעותי.

רון מלכא: אפשר לשאול למה בחוק ההסדרים.

רון מלכא: חוק ההסדרים זה חוק שעושה רפורמות ושינויים מבניים שצריכים - - -

משה גפני: החיים שלכם היום – חבל על הזמן.

רון מלכא: הראל, אתה רוצה להתייחס לכך?

רון מלכא: חוק ההסדרים זה חוק של האוצר.

ינון אזולאי: כן, השאלה לא אמורה להיות מופנית למנכ"ל אלא לאוצר.

רון מלכא: כן, אבל, רבותיי, אני מקווה שאתם שמחים.

רון מלכא: חבר הכנסת גפני, עושים פה משהו שיוזיל את יוקר המחיה לכול עם ישראל שלא רק שיוזיל את היוקר, אני יכול להגיד לך ככלכלן שהרפורמה הזאת לא רק מוזילה את המחירים, היא מייעלת את השוק ויוצרת את התשתיות לצריכה הנכונה, כי כשאין תחרות אין יעילות ויש אבדן רווחה, פוטנציאל צמיחה שהולך לאיבוד.

ינון אזולאי: אבל תוך כדי גם פיטורי עובדים במקומות פריפריאליים.

ינון אזולאי: גם ראינו בקורונה את המחסור שהיה לנו ביבוא וראינו שנזקקנו לתוצר המקומי שלא היה לנו.

ינון אזולאי: אז מצד אחד רוצים להביא משהו ומצד שני אנחנו מכים דווקא באנשים שלנו, פה בתוך מדינת ישראל.

אביר קארה: בדיוק הפוך, זה בדיוק מה שהוא מסביר עכשיו.

רון מלכא: אין כמו משרד הכלכלה והתעשייה שמבין את חשיבות חיזוק התעשייה ושימורה.

רון מלכא: בסופו של דבר אנחנו עוברים ממצב של חסמי סחר שיוצרים עיוותים למצב של תמיכה ישירה.

רון מלכא: אנחנו נמשיך לתמוך ישירות בתעשייה, לחזק אותה, לשמר אותה.

רון מלכא: אמרנו את זה גם בהיבט של ביטחון מזון וגם בהיבט של שימור יכולת יצור עצמאית של מדינת ישראל.

רון מלכא: מה יותר מהמגפה האחרונה לימד אותנו כמה חשוב לשמר את התעשייה וכמובן את התעסוקה הפריפריה.

רון מלכא: זה לא סותר.

רון מלכא: התחרות והיעילות יאפשרו צמיחה גדולה ואיפה שנרצה לשמר ולחזק נחזק בצורה ישירה ולא בצורה עקיפה שיוצרת הרבה מאוד עיוותים כלכליים.

רון מלכא: זו הבשורה של הרפורמה, את זה אנחנו מביאים ולכן אני בטוח שזה נותן מענה גם למה שנאמר פה.

מיכאל ביטון: אני מבקש שנתחיל את העבודה השחורה שלנו כי אנחנו באמצע ההקראה והתיקונים.

מיכאל ביטון: תקריאו את סעיף ועדת החריגים כפי שהוא ותתנו הסבר קצר, בבקשה.

הילה אורן שפיס: אני אתחיל בהקראה של הסעיף ואחר כך נסביר אותו.

הילה אורן שפיס: בפקודת היבוא והיצוא:

איתי עצמון: או עובד של הרשות שהממונה יסמיך.

הילה אורן שפיס: כן.

משה גפני: סליחה, אם רוצים לעזור לסינרג'י צריך להוסיף פה בחוות הדעת.

מיכאל ביטון: יש לנו כמה מקרים פתוחים כאלה.

משה גפני: זו שאלה של מדיניות.

מיכאל ביטון: יכול להיות שנעצור את הישיבה ונראה איך אנחנו סוגרים כמה דברים.

משה גפני: הצעתי היא להוסיף את זה שיש מבחינה לאומית רצון של הייצור המקומי.

משה גפני: לנסח את זה כך שיש דברים שהם בולטים בבעייתיות שלהם.

מיכאל ביטון: עשינו את זה בפרק אחר, במזון, סידרנו כמה בעיות מול היצרנים, וגם היום אנחנו ננסה.

מיכאל ביטון: אף אחד לא יקבל את כל תאוותו אבל ננסה לפתור את הבעיה.

משה גפני: ראיתי בעיתון שאמרת את זה.

משה גפני: אני מוכן לוותר על התאווה בתל אביב ולא לוותר על התאווה בשדרות.

מיכאל ביטון: אתה צודק, אני אתך.

מיכאל ביטון: ועדת החריגים היא המוסמכת.

מיכאל ביטון: צריך לחדד שדיברנו על כך שכאשר השר או השרה רוצים להוסיף מוצרים לרפורמה הם לא צריכים את הוועדה, אבל להוציא מוצרים – לפגוע ברפורמה – הם צריכים אישור.

איתי עצמון: הפכנו את זה עכשיו להמלצה.

יעקב מרגי: סעיף (2) מצמצם את שיקול הדעת של הוועדה לשני מקרים בלבד.

מיכאל ביטון: אנחנו לא מחפשים שידלגו על ועדת כלכלה אבל גם לא רוצים לעכב תהליכים יתר על המידה.

יעקב מרגי: אבל אם יש רק שיקולי תחרות והפחתת יוקר מחיה אין שיקול דעת אחר.

מיכאל ביטון: נסיים את ההקראה ואז נסביר.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: עכשיו תבארו את הסעיף הזה כי הוא חשוב, לאחר מכן נעבור להתייחסות ח"כים עניינית ולדוברים בזום ואז נעבור להשלמות לתיקונים שעשינו.

מיכאל ביטון: זה בעצם סוגר את החוק הזה.

מיכאל ביטון: יש פה אי הסכמות, יכול להיות שנעשה הפסקה וננסה לסדר אותם ואז לחזור עם הדברים.

הראל שליסל: הראל שליסל, אגף תקציבים, משרד האוצר.

הראל שליסל: מה שפנית לגביו, חה"כ גפני, נראה לי קצת פחות רלוונטי לנושא של ועדת החריגים, יותר להחרגות, אני גם אסביר למה.

משה גפני: אני יודע.

הראל שליסל: פה עשינו מנגנון לסטייה מהרפורמה שאנחנו עושים.

הראל שליסל: אנחנו עושים רפורמה רוחבית, כמו שאמר היושב-ראש, בעולם המזון, בעולם התמרוקים, בעולם התקינה, בעולם מוצרי האנרגיה, שהרציונל של הרפורמה הזאת אומר: מה שטוב לתושבי המדינות המפותחות צריך להיות טוב גם לתושבי ישראל.

הראל שליסל: זו ברירת המחדל וזו הלוגיקה והאמירה שהנחו אותנו בכול הרגליים של הרפורמה.

הראל שליסל: ועם זאת, יש מוצרים שאנחנו אומרים שהם מוצרים יותר מסוכנים.

הראל שליסל: יש מוצרים שהם רגישים ומסוכנים במיוחד.

הראל שליסל: בעולם המזון למשל הבשר, החרגנו אותו כבר בגוף הנוסח.

הראל שליסל: עוד מעט נדבר על החריגים בכלכלה.

הראל שליסל: נדבר שם על מוצרים שמוחרגים כבר עכשיו.

הראל שליסל: עם זאת, יכולים להיות מוצרים שנגלה בעתיד שיש לגביהם איזשהן בעיות או סכנות בריאותיות ולכן מאוד-מאוד חשוב ששיקולי הדעת יהיו סביב הנושא של בטיחות ובריאות הציבור, הצדקות מאוד-מאוד חריגות כדי לסטות מהרפורמה, כי ככלל הרפורמה שלנו אומרת שאם זה טוב באירופה אין סיבה שזה לא יהיה טוב בישראל, אבל אנחנו לא רוצים לנעול לחלוטין את האפשרות של שרים לבוא ולהחריג מוצרים.

הראל שליסל: לכן אנחנו קובעים פה איזשהו מנגנון שאם יבוא השר ויגיד – זה אפילו לא השר אלא הממונה על התקינה או הממונה בתחום המזון או הנצילות האנרגטית – אני רוצה לסטות מהעיקרון הזה שמה שטוב באירופה טוב פה ולכן אני רוצה להחריג מוצר מסוים, המנגנון מסביר איך הוא יכול לסטות מאותו עקרון שהממשלה והכנסת עכשיו מאשרות ועליו בעצם לפנות לוועדת החריגים.

הראל שליסל: מופיעים פה שיקולי הדעת שהוא צריך להביא בפני ועדת החריגים שמסבירים מדוע הוא חושב שצריך לסטות וועדת החריגים צריכה לקבל את המלצתה.

הראל שליסל: אתם רואים פה גם את לוחות הזמנים.

הראל שליסל: אם ועדת החריגים לצורך העניין החליטה שלא לקבל את עמדתו והמוצר לא מוחרג – זה היה לבקשת הוועדה וחודד פה במסגרת הדיונים – בכל זאת השר רואה את עמדת ועדת החריגים והוא לא רוצה לקבל אותה, וזו הסמכות שלו לקבוע את המדיניות, הוא רשאי לעשות לה overruling, אבל הוא צריך לפנות לממשלה ולהסביר מדוע הוא עושה את זה.

הראל שליסל: השר תמיד-תמיד יכול לבוא ולהגיד לוועדת החריגים: אני לא מקבל את המלצתכם המקצועית אבל הוא חייב לפנות לממשלה, ולממשלה כן יש סמכות להגיד לו שהוא סוטה מהעיקרון שהממשלה והכנסת רצו לאשר.

הראל שליסל: נוסף לזה, שאל חה"כ רון כץ, יש פה עוד סמי-מנגנון שמתלבש על המנגנון הכולל וזה הנושא של מוצר שיש בו איזשהו צורך מידי.

הראל שליסל: יכול להיות שמחר תהיה איזושהי בעיה עם מוצר כזה או אחר, ולכן, ברגע שיש חשש מידי לפגיעה בבריאות הציבור או בטיחות הציבור אז יכול אותו רגולטור או השר להחריג מוצר בצורה מידית בלי ועדת החריגים.

הראל שליסל: זה אמור לתת מענה לכך שפתאום יקום איזשהו צורך ואנחנו לא רוצים להמתין ולחכות עד שוועדת החריגים תספיק לדון.

הראל שליסל: אנחנו רוצים אוטומטית להגן על בטיחות הציבור ולהרחיק את המוצר למשך 90 יום.

הראל שליסל: אז הוא בעצם נכנס לתוך המנגנון שמתואר.

הראל שליסל: זה המנגנון.

הראל שליסל: זה היה בשיח עם כל המשרדים, בשיח ארוך גם מול הלשכה המשפטית שעזרה לנו לחדד כאן את הנוסחים.

הראל שליסל: אני מקווה שהבהרתי.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: רמי טרבולסקי, בבקשה.

רמי טרבולסקי: קודם כל אני רוצה להודות באמת על הקשב הרב שאתה נותן לתעשייה ולרחשי השוק.

רמי טרבולסקי: לשמוע אותנו זה לא קל.

רמי טרבולסקי: אני מבקש לחזור בקצרה על הדברים.

רמי טרבולסקי: אני חושב שדוד שמש הוא מוצר שאין אותו הרבה בעולם.

רמי טרבולסקי: אם תסתובבו בעולם לא תיראו הרבה דודי שמש על הגגות.

רמי טרבולסקי: מנסים לקחת את אירופה ולעשות חיקוי לאירופה.

רמי טרבולסקי: באירופה, אם תראו כבר דוד על הגג, הוא נמצא על הגג אבל בתוך ה-basement יש עוד דוד או עוד מתקן שמחבר בין הדוד לבין הצרכן, לא כמו בישראל.

רמי טרבולסקי: בישראל, המים שאנחנו מחממים זה המים שאנחנו צורכים באופן ישיר.

רמי טרבולסקי: בבקשה מכם, שימו לב, אתם כל הזמן מנסים לדמות אותנו לאירופה, דוד שמש זה מוצר ישראלי.

אביר קארה: רמי, אבל יש היום יבוא חופשי מפלסטין, מרמאללה יש יבוא חופשי.

אביר קארה: תזכור שמה שמאיים עליך זה פלסטין, אתה רוצה שתהיה אכיפה על מה שמגיע מהרשות הפלסטינית

רמי טרבולסקי: לא רק.

רמי טרבולסקי: אני אומר את זה, דקה.

מיכאל ביטון: אביר, אתה מפתיע אותי במשהו אחד: אתה יצאת למאבק למען העצמאיים, נכון?

אביר קארה: חד-משמעית.

מיכאל ביטון: עסקים קטנים, בינוניים.

אביר קארה: חד-משמעית.

אביר קארה: כל חסימה של תחרות, כל חסימה של יבוא, היא פגיעה בעצמאיים במדינת ישראל, היא פגיעה בפריון והיא פגיעה גם בהם, בעשרה יצרנים של דודי שמש.

אביר קארה: הם פוגעים בעצמם.

מיכאל ביטון: אבל, אביר, היצרנים הם הילדים שלך.

אביר קארה: אבל הם פוגעים בעצמם.

אביר קארה: הם יכולים לייצא לאירופה.

אביר קארה: הם יכולים לייצר לאירופה טוב יותר.

מיכאל ביטון: אבל לפחות תתייחס אליהם כמו הילדים שלך.

מיכאל ביטון: היצרנים הם הילדים שלך, הם עצמאיים, תדאג גם להם.

רמי טרבולסקי: המוצר הזה הוא מוצר נפחי, במכולה נכנסים 60-70 דודים.

רמי טרבולסקי: אין לך סיכוי בעולם לייצא.

רמי טרבולסקי: אנחנו היינו יצואנים כשהיינו חלוצים, כשהמדינה הייתה בחיתוליה היינו מייצאים.

רמי טרבולסקי: המפעל שלי קיים קרוב ל-55 שנה.

אביר קארה: אבל אתם הכי טובים בעולם.

אביר קארה: אתם הכי בטוחים בעולם.

אביר קארה: למה שמישהו יתחרה אתכם?

אביר קארה: מי יכול להתחרות אתכם?

אביר קארה: אתם הכי טובים בעולם בזה, ברצינות.

רמי טרבולסקי: וזה החשש.

אביר קארה: אבל החשש הוא הרשות הפלסטינית אז תביע בפני היושב-ראש את הרעיון שאין אכיפה מהרשות הפלסטינית.

רמי טרבולסקי: זה החשש, שייכנסו מוצרים לא תקניים.

אביר קארה: בוא נעשה אכיפה.

אביר קארה: תדרוש להגביר אכיפה.

רמי טרבולסקי: אני מנסה להגיד שהמוצר הזה הוא מוצר בטיחותי גרידא.

רמי טרבולסקי: המוצר הזה משלב מים חמים, חשמל, התקנה על גגות.

רמי טרבולסקי: זה מוצר שחלילה אם ילד יושב - - -

מיכאל ביטון: טרבולסקי, אמרת את הכול כבר.

מיכאל ביטון: אני שמח שאתה אומר את זה שוב אבל לא יותר מדי.

מיכאל ביטון: יש לי שאלה אליך.

מיכאל ביטון: יש שני מרכיבים של הרפורמה: אחד, לייבא בפשטות, להצהיר לפי תקן ולייבא, ויש את המרכיב לפי איזה תקן עובדים, אירופי או ישראלי.

מיכאל ביטון: בדבש אמרנו שהוא רגיש, אמרנו שניקח כמה מוצרים, נייבא אותם בהצהרה, נקל על היבואנים, אבל עדיין את המוצר נכפיף לזמן מסוים לתקן הישראלי עד שנרגיש, אחרי שנה, שנתיים, שלוש, שגם הוא יהיה לפי תקן אירופי.

מיכאל ביטון: האם אנחנו יכולים מבחינתך להגיד שיהיה יבוא של דודים אבל הם יהיו כפופים לתקן הישראלי לזמן מסוים?

מיכאל ביטון: זה פתרון מבחינתך?

רמי טרבולסקי: תאמין לי שהייתי מוכן לא לשלם למכון התקנים מאות-אלפי שקלים בשנה ולחסוך אותם, אבל מכון התקנים זה גוף שמגן עלינו הצרכנים.

רמי טרבולסקי: בואו לא נטעה.

רמי טרבולסקי: מכון התקנים הוא גוף שמגן עלינו, הצרכנים, ופה המקום - - -

מיכאל ביטון: תענה לי על השאלה: אם אנחנו מכפיפים את הדודים לתקן הישראלי אבל מאפשרים יבוא בהצהרה כמו כל היבוא?

רמי טרבולסקי: הנקודה היא כזו – ויושב ליידי הממונה על התקינה שמכיר את הנושא יותר מדי טוב – ברגע שלוקחים בשווקים דוד לבדיקה במכון התקנים, עד שמקבלים תוצאה ראשונית זה בין שנה לשנה ושלושה חודשים.

מיכאל ביטון: אז המסלול של הצהרה יעזור.

רמי טרבולסקי: אתה יודע כמה אנשים מצהירים והם עבריינים?

רון כץ: אבל זו לא יכולה להיות נקודת הנחה של חקיקה נורמלית.

רמי טרבולסקי: נכון, אבל בגלל שזה מוצר רגיש ומוצר בטיחותי גרידא – אני לא מבין איך לא רואים את זה - - -

אביר קארה: אין אף מוצר שהגיע לפה והוא לא מוצר בטיחותי גרידא.

אביר קארה: כיסא פלסטיק שאדם יושב עליו, יכולים ליפול ממנו, זה לא בטיחותי.

מיכאל ביטון: משפט אחרון.

רמי טרבולסקי: אם תהיה אכיפה כמו שצריך, אם יבואו ויגידו: תשמעו, אנחנו נאכוף את המוצר הזה, נבדוק אותו ונראה – אין בעיה עם תחרות.

רמי טרבולסקי: גם כך אנחנו אוכלים אחד את השני בענף הזה.

רמי טרבולסקי: דוד נמכר ב-750-850 שקל, מה כבר רוצים להוזיל פה?

רמי טרבולסקי: עוד 50 שקל?

רמי טרבולסקי: אז בסדר, נפתח את זה לתחרות, אבל תשמרו את זה בנושא האכיפה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: תנו לנו את העקרונות של התוספת השלישית ואת התפיסה כדי שהדיון יהיה שלם, לפי מה התוספת נבנתה, פירוט הנושאים שיוחרגו כרגע, ונמשיך את הדיון עם גופים שונים.

איתי עצמון: נוסח התוספת כמובן פורסם בפורטל הוועדה.

גלית יעקובוב: דבר ראשון, התחלנו למפות את כל התקנים אבל עוד לא סיימנו את כל עבודת המיפוי.

גלית יעקובוב: התחלנו בתקנים שמבוססים על תקינה אירופית.

מיכאל ביטון: תסבירי את המושגים, ההבדל בין המיפוי לפעולה האחרת, מה כל פעולה כוללת.

רון מלכא: אני אתן את הרקע.

רון מלכא: אנחנו יצאנו לרפורמה הזו בצורה מאוד אינטנסיבית מתוך הבנה והכרה בחיוניות שלה ולכן לקחנו מאות תקנים והתחלנו לבחון את האפשרות של הכללה שלהם ברפורמה כל עוד אנחנו לא פוגעים בבטיחות ובריאות הציבור.

רון מלכא: חלק גדול מכל התקנים שכבר בדקנו עד עכשיו נכללים ברפורמה, בודדים, כאלה שנמצאו שעלולים לפגוע בבטיחות או בבריאות מוחרגים, וגם אותם אנחנו ממשיכים לבדוק בניסיון לראות איך אנחנו מגיעים למינימום החרגה.

רון מלכא: אנחנו התחייבנו עד סוף דצמבר להשלים את הבדיקה של כל התקנים כדי לוודא שכולם, או רובם המכריע לפחות, מה שאפשר, נכללים בתוך הרפורמה, כאמור, באיזון בריאות ובטיחות הציבור.

רון מלכא: התהליך הוא תהליך שגם מוסדר בחוק.

רון מלכא: הדרך להכליל חלק מהתקנים ברפורמה היא לפנות לרגולטורים השונים שקשורים לתקן הזה ולעשות איתם תהליך שמוגדר בחוק.

רון מלכא: יש להם זמן להגיב, לדון, עד שאנחנו מביאים את זה למצב של הכללה ברפורמה.

רון מלכא: בחלק מהמקומות אנחנו צריכים לבנות יכולות בדיקה למוצרים נוספים שיגיעו לארץ שכרגע אין מעבדות בארץ שיודעות לבדוק את זה, ולכן אנחנו משלימים תהליך שלם של הכללה של המוצרים ברפורמה.

רון מלכא: בטעות, בטעות הציבור איכשהו חושב – ראיתי את התכתובת, מה שמופיע בתקשורת וכו' –שהתקנים שעדיין לא הושלמה הבחינה שלהם והתהליך של ההכללה שלהם ברפורמה, שלפעמים כרוך גם בשינויים משפטיים רגולטורים בהתאם לחוק, הם לא נכללים, הם מוחרגים.

רון מלכא: אז ממש לא.

רון מלכא: חלק גדול מהתקנים, כמו שאמרתי, עדיין נמצאים בתהליך הבחינה מתוך מגמה להכליל אותם ברפורמה, רק שהתהליך הזה לוקח זמן.

רון מלכא: אנחנו התחייבנו – וזה מאוד מאתגר ושאפתני – להשלים את הבדיקה של כל מאות התקנים עד סוף דצמבר.

רון מלכא: זה מהר מאוד, זה אינטנסיבי מאוד, אבל אנחנו נעמוד במשימה, ועד אז הרבה מאוד תקנים שעדיין לא הוכללו יוכללו.

רון מלכא: זו המגמה.

רון מלכא: זה מה שבעצם גלית אומרת.

מיכאל ביטון: הבנתי.

מיכאל ביטון: תמשיכי, גלית.

גלית יעקובוב: ולכן בתוספת שפרסמנו ונתנו לוועדה הוספנו את הטור הרביעי שבו ניסינו לתת הסברים לגבי חלק מהתקנים, מדוע הם מופיעים בתוספת.

גלית יעקובוב: אפשר לראות שם שיש את הנושא שדיברו עליו קודם, הנצילות האנרגטית, אנחנו מחכים להחלטת הרפורמה הזו לגבי משרד האנרגיה.

גלית יעקובוב: ברגע שזה יסודר שם אנחנו נוכל לסדר את זה פה.

גלית יעקובוב: יש פה תקנים שאתם תראו שהם מופיעים בתוספת כשלמעשה המשמעות היא שרק מוצר אחד מוחרג ולא כל המוצרים שנמצאים תחת אותו תקן, וזה במקרים שיש איזושהי בעיה משפטית עם המוצר הזה פה בארץ, שאי אפשר לייבא אותו, אבל את כל היתר כן הכנסנו לתקינה.

גלית יעקובוב: אתם תראו שזה ממש מצומצם למוצר אחד בתקן.

גלית יעקובוב: יש כאלה שעוד לא הספקנו להגיע אליהם ורשמנו שנמשיך וננסה.

גלית יעקובוב: יש את אלה שהם מוחרגים מהרפורמה בשלב זה, שזה הציוד המסוכן, גז, גפ"מ, מוצרי הרמה ולחץ, שנגיע לזה אחר כך.

איתי עצמון: זה לא בתוספת.

גלית יעקובוב: בתוספת השלילית הם מופיעים כי הם מוחרגים מהרפורמה ולכן הם צריכים להיות בתוספת.

גלית יעקובוב: כך בנויה התוספת.

גלית יעקובוב: את שאר הדברים אתם יכולים לשאול בתוספת עצמה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: היו כמה מוצרים במחלוקת.

מיכאל ביטון: רמי הציג את המערכות הסולאריות.

מיכאל ביטון: אלצי אליהו, בעלים של חברת תרמוסטט תעשיות, בבקשה.

אלצי אליהו: שלום, אני אלצי אליהו, בעלים של שלושה מפעלים שקשורים לתעשיית דודי השמש.

אלצי אליהו: קודם כל אני רוצה להדגיש שאני רוצה להחריג את התרמוסטט ולהשאירו בקבוצה אחת.

אלצי אליהו: אני אדבר על התרמוסטט.

אלצי אליהו: יש לי שלושה מפעלים שקשורים לתעשיית דודי השמש: "האמייל לישראל", "ספק סחר" ו"התרמוסטט תעשיות".

אלצי אליהו: אני רוצה להדגיש שהשקענו עשרות-מיליוני שקלים במפעלים האלה כדי שתהיה תעשייה ישראלית איכותית.

אלצי אליהו: המפעל של התרמוסטט הוא מפעל יחסית קטן.

אלצי אליהו: ההבדל בתרמוסטט שאנחנו עושים הוא בכך שהוא מיוצר עם מגבל והמגבל הזה מונע מהדוד להגיע לטמפרטורה של רתיחה.

אלצי אליהו: תרמוסטט לא תקני שמביאים יביא לכוויות של ילדים או כל אחד מאתנו וחלילה לפיצוץ של דוד.

אלצי אליהו: תארו לכם פיצוץ של דוד של 200 ליטרים מים רותחים, מה עלול לקרות.

אלצי אליהו: 75% מהתרמוסטטים בישראל הם יבוא.

אלצי אליהו: אנחנו נלחמים בתרמוסטטים לא תקניים שנכנסים לישראל, לא מבחינת הקיום שלנו אלא מבחינת הביטחון של כל אחד מאתנו שהתקלח היום בבוקר.

אלצי אליהו: יש לי עשרות דוגמאות של תרמוסטטים לא תקניים שמגיעים ואנחנו מונעים מהם להגיע לשוק.

אלצי אליהו: עובדה נוספת, שחלקכם יודעים, היא שמ-2012 ניסו להביא תרמוסטטים למכון התקנים לבדיקה.

אלצי אליהו: תרמוסטט אחד לא עבר את מכון התקנים בבדיקה הראשונה, רק עם כל מיני התאמות שעשו אחרי זה הם הצליחו לעבור.

מיכאל ביטון: אם נניח יגידו שפותחים את הרפורמה ליבוא בהצהרה ועדיין יישאר התקן הישראלי?

אלצי אליהו: אם מייבאים בהצהרה לפי תקן 808 אז אנחנו בסדר.

אלצי אליהו: אבל כל עוד יתנו יבוא חופשי לתרמוסטט בלי הצהרה אז אנחנו נהיה בבעיה קשה, כל אחד מאתנו.

אלצי אליהו: אני לא מבקש למנוע יבוא, אני מבקש למנוע סכנה.

מיכאל ביטון: אני מבין שכ-75% מהתרמוסטטים מיובאים כיום.

אלצי אליהו: נכון.

מיכאל ביטון: זאת אומרת שהשוק הזה לא סובל מתת-יבוא.

אלצי אליהו: הוא מיובא לפי תקן 808.

אלצי אליהו: זה הלב.

מיכאל ביטון: היבוא לפי התקן.

מיכאל ביטון: אז במקרה הזה אין בעיה של יבוא אבל יש כן מפעל יחידני בארץ שעושה תרמוסטטים.

אלצי אליהו: אנחנו המפעל היחידי בארץ ואין לי בעיה ליבוא שיהיה תקן 808.

מיכאל ביטון: טוב.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, אלצי.

מיכאל ביטון: דרור אבן, גמל שריד מוצרי השחזה, בבקשה.

דרור אבן: שלום לכולם.

דרור אבן: אני דרור אבן, מנהל האיכות והבטיחות של חברת גמל שריד.

דרור אבן: זו חברה שנמצאת כיום בקיבוץ שריד בעמק יזרעאל.

דרור אבן: אנחנו מייצרים את הדיסקים שמשתמשים בהם לתעשייה, לבנייה, בהרבה עבודות שנחשבות מאוד-מאוד מסוכנות ותובעניות מבחינת הבטיחות.

דרור אבן: יש כאלה שלא יודעים על מה אני מדבר, אנחנו מדברים על המוצר הזה, אם רואים אותו.

דרור אבן: המוצר הזה מותקן על מכונה חשמלית שמסתובבת במהירות של בין 12,000 ל-23,000 סיבובים לדקה, שזו מהירות מסחררת לכל הדעות.

דרור אבן: כשחס ושלום קורית תקלה, השברים של המוצר ב-4.5 המטרים הראשונים שלו, יותר מהירים מקליע של אקדח, כך שמדובר במוצר מסוכן ביותר לכל הדעות.

דרור אבן: מעבר לזה, צריך להזכיר לכל האנשים שמשתמשים במוצר הזה במרחק של בין 25 סנטימטרים ל-40 סנטימטרים מהפנים או מהגוף.

דרור אבן: כולם מבינים מה המשמעות מבחינת הבטיחות.

דרור אבן: בתוקף עבודתי כממונה על האיכות והבטיחות במפעל הייצור - - -

מיכאל ביטון: דרור, אנחנו מבינים שהנימוק הוא בטיחותי, אנחנו מבינים שהיבוא של המוצרים האלה כבר היום הוא מעל 70%, נכון?

דרור אבן: נכון, אני רוצה פשוט להדגיש שהמוצר שלנו חייב שיעמוד בפיקוח, ולא מדובר בפיקוח תחת הצהרה אלא מדובר בפיקוח כפי שמתבצע היום, עוד היום, בחקירות שאני מבצע באתרי הלקוחות במקרה שאנחנו מדווחים על תאונה.

דרור אבן: הרי המוצר שלנו הוא מוצר גנרי, זה כמו פריג'ידר, זה כמו פלאפון, הרבה פעמים מגיעות אלינו תלונות על התפרקות של מוצרים כשהמוצרים הם בכלל לא שלנו, מיבוא זול, מיבוא סיני, מיבוא עלום, ללא אימא, ללא אבא, לא יודעים מי זה, מה זה, והתוצאות הרות גורל לפעמים.

דרור אבן: מעבר לזה, אנחנו מגויסים היום לנושא מניעת תאונות עבודה ביחד עם התאחדות קבלנים בוני הארץ, שנלחמים בצורה דרמטית בנושא התאונות.

דרור אבן: אני חושב שהפעולה הזו, שלא תהיה החרגה של המוצרים שלנו, יכולה להשפיע בצורה דרמטית על היכולת שלנו כגוף לעזור במניעת תאונות העבודה, שזה היום בנפשנו ובדמנו.

מיכאל ביטון: תודה רבה, דרור.

מיכאל ביטון: רונן יחזקאל, בבקשה.

רונן יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני רונן יחזקאל, מנכ"ל סינרג'י משדרות.

רונן יחזקאל: המוצר המדובר הוא כמובן כבלי חשמל, כבלי כוח.

רונן יחזקאל: זה מוצר נמצא בתשתיות של הבניה בארץ, בדיוק כמו הברזל.

רונן יחזקאל: מדובר פה על מוצר שנמצא בפנים ואמור להיות שם במשך שנים רבות, עשרות שנים.

רונן יחזקאל: לגבי הבטיחות, כולנו מבינים מה המשמעות של מוצר לקוי לא תקני – קצר, שריפה, התחשמלות, מדובר פה בחיי אדם.

רונן יחזקאל: אני בטוח שהציבור לא ער לאיזה כבלים רצים לו בתוך הקירות או מתחת לאדמה.

רונן יחזקאל: הוא סומך את ידיו על מקבלי ההחלטות בעיניים עצומות.

רונן יחזקאל: הוא בטוח שמתקבלות החלטות מאוד-מאוד זהירות ובטחות בנושא הזה.

רונן יחזקאל: לשאלתך האם יש חסמי יבוא כאלו או אחרים – אני מעריך שכ-75% מהכבלים של החשמל מיובאים לארץ.

רונן יחזקאל: אין פה איזה כשל שוק שצריכים לפתור באמצעות התקנות החדשות האלה.

רונן יחזקאל: סינרג'י זה המפעל היחיד שנותר בארץ, ועוד בשדרות, כאשר רוב המוצרים הם בכלל מוצרים מיובאים.

רונן יחזקאל: כבר היום מספר הליקויים שנתפסים ע"י מכון התקנים – ונעשית בדיקה מאוד קפדנית בכניסה – הוא גבוה מאוד.

רונן יחזקאל: עיקר הספקים הם בכלל מטורקיה, וניתן לראות שמכון התקנים מוצא חדשות לבקרים, לפי התקן הישראלי – כבוד היושב-ראש, אתה הדגשת את זה קודם – חוסר עמידה בתקנים.

רונן יחזקאל: כשיסירו את הבדיקות האלה, איך הדבר הזה בכלל יכול להיות מעוכב בשוק?

מיכאל ביטון: ולכן ההמלצה שלך?

רונן יחזקאל: אני אומר אפילו אי אפשר לעשות recall למוצר כזה כי הוא נמצא שם.

רונן יחזקאל: ההמלצה שלי היא להשאיר את זה בדיוק לפי המנגנון הקיים היום.

מיכאל ביטון: ואם משאירים את זה נניח שנה-שנתיים, יש מועד שבו תנוח דעתכם, כשדברים יתקדמו?

מיכאל ביטון: כי גם כך שוק היבוא גבוה פה, זה לא שאתה תעצור יבוא, יש 75% יבוא כבלים.

רונן יחזקאל: אדוני היושב-ראש, אני גם לא מתכוון לעצור את היבוא.

רונן יחזקאל: היבוא ממשיך והוא ממשיך ביתר שאת.

רונן יחזקאל: אין לנו בעיה עם הנושא של היבוא.

רונן יחזקאל: כן, בהחלט, ככל שמוצרים שיגיעו לארץ יעברו את הבחינות ואנחנו נראה ירידה מאוד משמעותית בעמידה בתקן, אני חושב שבהחלט יהיה אפשר לפתוח גם את השוק הזה.

מיכאל ביטון: לאט-לאט, אתה אומר.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, רונן יחזקאל.

מיכאל ביטון: בבקשה, חה"כ גפני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים בנושא היבוא וצריך לדעת את ההשלכות של הדבר הזה.

משה גפני: הרמב"ם אומר שצריך ללכת בדרך האמצעית, לא ללכת לצד אחד בקיצוניות.

משה גפני: ליבוא יש השלכות מאוד משמעותיות גם בעניין יוקר המחיה וגם בעניין התעסוקה של המפעלים בארץ.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאני דומה לך בעניין הזה, חשוב לנו מאוד שהמפעלים בארץ לא יפלו, שתהיה תעסוקה, שלא תהיה אבטלה ובמיוחד לא בפריפריה.

משה גפני: כשעושים רפורמה כזאת על היבוא, שבאמת המנכ"ל הגדיר אותה נכון, "מאוד משמעותית", למשרד האוצר יש עניין, הוא ראה את זה מצד אחד של המפה.

משה גפני: חשוב לו מאוד היבוא, חשוב לו הנושא התקציבי והוא ניסה כמה פעמים בעבר לעשות את זה, פחות מעניין אותו העובדים בשדרות או במקומות אחרים שהיבוא יכול לפגוע בהם.

משה גפני: כאשר עושים רפורמה כזאת – כמובן שמה שיעניין יבואן זה רק היבוא, למי שאכפת התקציב אז זה רק התקציב – המדינה צריכה לראות את כל המכלול של הנושאים שעומדים על סדר-היום.

משה גפני: אז אתה מחריג בחוק נושאים שונים – אתה לא מחריג עדיין, על כל פנים על פי ההצעה שהובאה לכאן – את המקרים הלאומיים שבהם ברור שצריך לא לשנות מהמצב הקיים.

משה גפני: שמעתי עכשיו את מנכ"ל סינרג'י, סינרג'י מאוד חשובה לי בגלל שהגמרא אומרת שהיות ונגעת במשהו אתה כבר אחראי לו.

משה גפני: אני נגעתי בעניין הזה בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים ובאמת עשינו כל מאמץ – היה מצב מאוד קשה של החברה – שחברת החשמל תזמין מהם את הכבלים שעליהם מדובר.

משה גפני: ברור לגמרי שאם הרפורמה הזאת מתקבלת כמות שהיא, התוצאה תהיה בתוך זמן לא ארוך שהמפעל הזה ייסגר.

משה גפני: אם המפעל הזה ייסגר זה פחות מפעל בשדרות.

משה גפני: 120 עובדים ללא מקום עבודה.

משה גפני: לא בטוח בכלל שאנחנו מוזילים את המחירים מכיוון שאז הטורקים יעלו את המחיר.

משה גפני: אני מכיר את זה ממקרים רבים אחרים שטיפלתי בהם, שברגע שאתה נותן למשק הישראלי - - -

מיכאל ביטון: אמרתי לך, היה מפעל אחד בישראל לקרמיקה חדש, עם 400 מיליון שקל השקעה ב-2014, 400 מיליון שקל, הוא נסגר.

מיכאל ביטון: יש רק יבוא בישראל ועוד לא ראיתי הוזלה של קרמיקה.

מיכאל ביטון: וגם איכות הייצור של חוץ לארץ לא כמו של המפעל הזה.

משה גפני: נכון.

מיכאל ביטון: אז הפסדנו גם איכות.

מיכאל ביטון: והוא לא היחיד, יש עוד כמה כאלה.

משה גפני: אני מכיר את זה ממפעלים אחרים.

משה גפני: אני מכיר את זה מחצור הגלילית, פרי גליל, שנלחמתי.

משה גפני: הממשלה אמרה שאי אפשר לעזור להם, אמרתי: לא יקום ולא יהיה.

משה גפני: זה היה מפעל עוגן של חצור הגלילית והצלנו אותה.

משה גפני: נסעתי עם הוועדה כולה, קיימנו שם ישיבה, כשהיה נראה כלכלית שכדאי לסגור את חצור הגלילית.

משה גפני: בסוף הם פתחו אגפים נוספים וזה עובד.

משה גפני: אני יכול להביא הרבה מאו דוגמאות.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על התעשייה הצבאית שהיינו מעורבים בעניין, גם זה היה יכול להיסגר.

מיכאל ביטון: דבריך הובהרו, הרב גפני.

משה גפני: מהניסיון שלי אני אומר לך, אגף התקציבים מנצל את המציאות הזאת שלא מכירים את המכלול, לא היו בתוך המערכות האלה.

משה גפני: משרד האוצר ביקש לעשות את נושא היבוא, וצריך לעשות ואני בעד הרפורמה הזאת, ובתנאי שהרגישויות האלה של העובדים, של המפעלים ושל הייצור המקומי, יהיו בתוך החוק.

משה גפני: אחרת אנחנו גורמים במו ידינו לפגיעה בעיקר בפריפריה ובעובדים.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: עידן אור, ההסתדרות, בבקשה.

מיכאל ביטון: עידן, שמעתי את דבריכם וקראתי אותם, אני יוצא ל-5 דקות, שיחה דחופה וחוזר.

מיכאל ביטון: מיכל, תוכלי להחליף אותי ל-5 דקות?

עידן רול: אנחנו מבקשים להוסיף שני נושאים – שהעברנו אותם גם לוועדה – להצעת החוק: אחד מדבר על ניוד עובדים.

עידן רול: אנחנו לפני אירוע במכון התקנים של פיטורין של כ-300 עובדים בעקבות הרפורמה הזו, אירוע מאוד לא פשוט.

עידן רול: אבדן פרנסה ל-300 משפחות זה לא דבר פשוט בכלל.

עידן רול: חלקם אנשים מאוד-מאוד צעירים, חלקם אנשים בגילאים של 40 עד 50, שזה גיל שמאוד קשה היום למצוא עבודה במשק, וגם רוב האנשים זה אנשי מקצוע מעולים, מהנדסים - - -

משה גפני: מה אתם מציעים?

עידן רול: אנחנו מבקשים לאפשר ניוד לתחום האכיפה שעכשיו צריך להגדיל אותו בתקנים בגלל שצריך להגדיל את האכיפה בשווקים לאור הרפורמה, מבקשים לאפשר ניוד של עובדים בפטור ממכרז, בדומה למה שנעשה ברשות השידור בזמנו, בחוק השידור הציבורי, קצת שונה, כמובן בתיאום עם נציב שירות המדינה שיקבע את הכללים לקליטת העובדים.

עידן רול: אנחנו חושבים שיש פה win-win לכולם.

עידן רול: אלה עובדים שמצד אחד מאבדים את הפרנסה שלהם, מצד שני הם יחסכו למדינה הרבה מאוד כסף בהכשרה מקצועית לנושא האכיפה כי זה עובדים מקצועיים, מיומנים שבאים מהתחום ותקנים שבכל מקרה יצטרכו להיות מאוישים.

עידן רול: זה לא תקנים בעודף, זה לא תקנים מעבר לתקנים הקיימים היום.

עידן רול: זו בקשה אחת.

עידן רול: הנושא השני הוא הנושא של התייחסות למצבים של הקלות ליבואנים.

עידן רול: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף שמדבר על כך שיבואן שיבחר באופן וולונטרי – אני מדגיש את המילה "וולונטרי" – לעשות בדיקה במעבדה, כל מעבדה שמורשית ע"י הממונה על התקינה בהתאם לסעיף 12 לחוק, במידה ולמרות שעשה בדיקה ימצא איזשהו ליקוי, תהיה לו איזושהי הקלה בסנקציה שמוטלת עליו לאור זה שהוא נקט באמצעים על מנת להימנע מאיזושהי תקלה במוצר שהוא מייבא.

משה גפני: אתה מייצג את ההסתדרות?

עידן רול: כן.

משה גפני: ולא חשוב לך מהמפעלים שעלולים להיסגר כתוצאה מיבוא?

עידן רול: חשוב לי מאוד מהמפעלים וזה תפקידנו, להיאבק עבור העובדים - - -

משה גפני: אבל אתה לא אמרת את זה.

עידן רול: אז הנה אני אומר.

אביר קארה: האם חשוב לגפני המפעלים שיפתחו בעקבות יבוא שיפתח?

אביר קארה: זו גם שאלה האם זה חשוב.

אביר קארה: אתה מתעלם לחלוטין - - -

מיכל שיר סגמן: בואו נשמע את תגובת האוצר, סגן השר קארה והרב גפני.

משה גפני: סינרג'י תיסגר.

אביר קארה: למה?

אביר קארה: נתמוך בו תמיכה ישירה.

אביר קארה: תציע פה הצעה להפחית עליו רגולציה, תציע פה הצעה להגמיש את שוק התעסוקה שיהיה יותר קל להעסיק עובדים.

אביר קארה: תציעו הצעות שצריך.

חנן לזימי: רק התייחסות קצרה.

חנן לזימי: חנן לזימי, רכז תאגידים באגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר.

חנן לזימי: אנחנו בשיח עם ההסתדרות על השלכות הרפורמה ביחס לעובדים.

חנן לזימי: רק חשוב לומר שאנחנו מקבלים את התפיסה שצריך לאפשר לעובדים שמגיעים מתחום של תקינה להיקלט בצורה כזו או אחרת בשירות המדינה, במשרות חדשות שייועדו לזה, רק שהמנגנון שבו זה יקרה עדיין נמצא בדיונים עם הנציבות וההתייחסות שלהם נורא חשובה.

חנן לזימי: חשוב שיהיה ברור: המודל של רשות השידור שההסתדרות מפנה אליו הוא לא רלוונטי, הוא לא ענייני וכמובן שאנחנו מתנגדים לו.

חנן לזימי: הוא לא מה שיהיה פה.

חנן לזימי: המודל של רשות השידור שבו נסגר לחלוטין גוף והיה צריך למצוא מקום תעסוקה לעובדים היה מודל מאוד ספציפי, הוא לא מתאים פה בנסיבות העניין, בנסיבות המקרה.

חנן לזימי: יהיה איזשהו מודל שיתואם יחד עם הנציבות אבל זה לא יהיה אותו מודל שכרגע ההסתדרות - - -

משה גפני: אז איזה מודל זה יהיה?

חנן לזימי: הנציבות בוחנת אפשרות שבה כן ניקח - - -

משה גפני: אתם מביאים חוק ואתם לא יודעים מה יהיה עם העובדים?

משה גפני: 300 עובדים?

חנן לזימי: אנחנו בדיונים עם ההסתדרות על ההשלכות על העובדים.

חנן לזימי: חה"כ גפני, יש לנו דיונים עם ההסתדרות כבר מחודש יוני על ההשלכות על העובדים.

חנן לזימי: צריך לומר שכבר היום יש הסכם קיבוצי שעוד קיים מ-2017 שנותן מענה לעובדים - - -

משה גפני: כן, אתם דיברתם על זה כבר לפני כמה שנים, אנחנו לא הסכמנו.

מיכאל ביטון: אני הבנתי גם בשיחות מקדימות שלי – מכון התקנים לא עושה אינתיפאדה ולא עושה שביתות והוא יודע ש-300 עובדים כנראה יאבדו את עבודתם כי אחת ההשפעות של הרפורמה זה גם תחרות באפשרות לבדיקה במעבדה פרטית, לא רק במכון התקנים.

מיכאל ביטון: פנינה, שהייתה פה משירות המזון הארצי אמרה: אני משוועת לאנשי מקצוע שנמצאים במכון התקנים.

מיכאל ביטון: הממשלה ידעה לנייד מרשות השידור לערוץ "כאן" בהעברה ישירה של עובדים ללא צורך במכרז עם היכולת המקצועית שלהם, ידעה לתת להם פרנסה ובדיונים מקדימים שלי זה היה המתווה שקבענו שאנחנו הולכים לעשות כאן, אז למה אתם חוזרים בכם מההסכמות האלה?

חנן לזימי: א', אנחנו לא חוזרים.

חנן לזימי: אנחנו בעד התפיסה אומרת לאפשר לעובדים מסוימים מהמכון להתמודד לתפקידים שיועדו לעניין של פיקוח.

חנן לזימי: גם הנציבות בעד.

מיכאל ביטון: מה זה "להתמודד"?

מיכאל ביטון: עובד בן 50 עם 20 שנות ניסיון בבדיקות מעבדות, נעשה לו סדנה ודינמיקה קבוצתית ונשלח אותו למבחני פסיכומטרי?

מיכאל ביטון: אם מישהו רוצה אותו בממשלה, והוא טוב וצבר ידע כל כך גדול, למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה?

מיכאל ביטון: הרפורמה ביבוא יותר גדולה מהרפורמה ברשות השידור.

מיכאל ביטון: זה היה להציל ארגון אחד.

חנן לזימי: שם נסגר גוף לחלוטין וכל העובדים פוטרו בחקיקה ראשית ולכן זה אירוע שהוא טיפה שונה.

חנן לזימי: צריך גם לומר שעובדים מעל גיל 50, גם ברשות השידור, לא הוקלטו - - -

מיכאל ביטון: אז מה ניתן לעשות?

חנן לזימי: אנחנו עדיין בדיונים גם עם הנציבות בהמשך לדרישות ההסתדרות - - -

מיכאל ביטון: דיונים זה טוב אבל אנחנו מביאים חוק סופי, לא דיון סופי.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לתת סופיות החוק, אתם תביאו לנו את סופיות הדיון.

חנן לזימי: לוחות הזמנים ברורים לנו וגם לנציבות, אני רק אומר - - -

מיכאל ביטון: אז מה יהיה?

מיכאל ביטון: מה המתווה?

מיכאל ביטון: מה הרעיונות?

מיכאל ביטון: מה הכיוון?

חנן לזימי: המתווה של רשות השידור לא מתאים בנסיבות העניין.

חנן לזימי: הנציבות כן בוחנת כללים כי גם ברשות השידור - - -

מיכאל ביטון: הנציבות תעשה כללים מקלים לכניסה שלהם?

חנן לזימי: בהתאם לשיקול דעתה, חשוב לומר את זה.

מיכאל ביטון: הנה, אני אתן לך עוד דוגמה – שאני לא יודע אם מישהו שם אותה בחוק, אני מניח שכן, גם מכיר את זה, חבר הכנסת גפני – כשסגרו את מחלקות המים והביוב ברשויות מקומיות ופתחו את תאגידי המים נוצרה לנו אבטלה גדולה מאוד, סמויה, בתוך המועצה, ועל פי חוק ניידנו עובדים לתאגידי המים והביוב במסלול ישיר, בלי מיונים, בלי בטיח.

מיכאל ביטון: עובדת תאגיד ומים עבר מהביוב הזה לביוב הזה.

מיכאל ביטון: למה אנחנו לא יכולים מהמעבדה הזאת של מכון התקנים לעבודה אחרת של בקרה ופיקוח?

מיכאל ביטון: למה אי אפשר?

עידן רול: אדוני היושב-ראש, זה גם חייב להיות בחקיקה ראשית.

עידן רול: בלי חקיקה ראשית יהיו בעיות של - - -

מיכאל ביטון: קודם כל, לחוק הזה יש כניסות לתוקף במועדים שונים, הבשלה ומועדי הכנה והתארגנות.

מיכאל ביטון: לא הכול קורה מחר.

מיכאל ביטון: אבל אנחנו רוצים לדעת שהעובדה שהאנשים האלה מוכנים, בהבנה שהשוק משתנה ושהם מאבדים את מקום עבודתם – מי שאפשר לתת לו פרישה בכבוד והוא לא צעיר ולגשר את הפנסיה שלו זה בסדר, אותם אנשים צעירים, 40-50, שכוחם במותנם ויכולים לתרום 30 שנות עבודה למשק עם ידע ומומחיות, כשיושבים פה אנשי מקצוע ואומרים: תנו לי את העובדים האלה מהר, מחר אני רוצה אותם, אתם חייבים להציג לי את המתווה הזה.

חנן לזימי: בוודאי.

חנן לזימי: המתווה יוצג, כמו שציין עידן.

מיכאל ביטון: מתי?

משה גפני: היושב-ראש אומר, את החוק עומדים לעשות עכשיו, אתם תבואו עם מתווה בעוד חצי שנה?

מיכאל ביטון: השאלה היא מתי.

חנן לזימי: לוחות זמנים ברורים אבל הדיון עוד לא הסתיים עם הנציבות.

חנן לזימי: הדרישה היא יחסית חדשה מבחינתנו.

חנן לזימי: צריך לומר שהיא עלתה בשבועות האחרונים מול ההסתדרות, אנחנו בוחנים אותה עם הנציבות, חשובה עמדתם המקצועית בנושא הזה והיא תועבר לוועדה לפני.

מיכאל ביטון: תוסיפו כל החרגה וכל נימוק, אנחנו בעידן של קורונה, המשק אפילו לא חזר לתעסוקה מלאה, לאבטלה הידועה, יש לנו את כל הסיבות למצבי חירום.

מיכאל ביטון: אנחנו פועלים פה אתכם.

מיכאל ביטון: אתם דאגתם ברפורמת היבוא 5 שנים ואנחנו שבועיים גומרים לכם את החוק.

מיכאל ביטון: אנחנו כנראה עובדים יותר מהר מכם.

מיכאל ביטון: כנראה.

מיכאל ביטון: אז אם יש לנו בקשות לחקיקה, או תיקונים, או נוסחים, או רעיונות של נציבות שירות המדינה, אז תעבדו באותה מהירות.

עידן רול: אני רק יכול להוסיף שאנחנו פתוחים.

עידן רול: ברור לנו שהמתווה של רשות השידור הוא לא אחד לאחד מה שצריך להיות פה, הוא צריך לעבור שינויים, אבל זה חייב להיות בחקיקה ראשית.

עידן רול: אם זה לא יהיה בחקיקה זה לא יקרה.

עידן רול: יהיו קשיים.

מיכאל ביטון: יעל דקל, משרד המשפטים, בבקשה.

יעל דקל שפריר: הנושא של פטור ממכרז לא דובר אתנו.

יעל דקל שפריר: כמובן שאני לא צריכה להסביר לוועדה את החריגות של הדבר הזה - - -

מיכאל ביטון: לא פטור ממכרז, ניוד עובדים בין אגפים בממשלה.

חנן לזימי: זה פטור ממכרז כי זה לא ניוד.

חנן לזימי: זה פטור ממכרז, הם לא עובדי מדינה.

מיכאל ביטון: רק מכרז פנימי.

חנן לזימי: הם לא עובדי מדינה ולכן נדרש - - -

יעל דקל שפריר: מכון התקנים זה תאגיד סטטוטורי - - -

מיכאל ביטון: אפשר מכרז פנימי עם נסיבות מקלות?

יעל דקל שפריר: אני לא יודעת להשיב כך, כל דבר כזה צריך להיבחן לעומק ובשים לב לעקרונות של קבלה, כפי שנציג האוצר אמר - - -

משה גפני: אבל מדובר על 300 עובדים שיישארו בלי עבודה.

משה גפני: אז מה, להגיד כל הזמן את התשובות המשפטיות האלה?

משה גפני: מביאים את החוק, שיביאו גם את החוק הזה.

משה גפני: זה לא בסדר.

נעם דן: הנושא הזה לא היה חלק מהצעת החוק הממשלתית - - -

משה גפני: הוא לא היה חלק מהצעת החוק אבל אתם מדברים על הנושא הזה כבר 5 שנים.

משה גפני: 5 שנים.

נעם דן: הוא מצריך דיון כולל עם הגורם שמופקד על כך.

מיכאל ביטון: חברים, הלאה.

מיכאל ביטון: הבנתם שזה נושא רציני.

עידן רול: רק התייחסות לנושא השני שהעליתי, נושא הבדיקות הוולונטריות.

מיכאל ביטון: מי שרוצה בדיקה וולונטרית – תינתן לו הזכות לעשות את זה.

עידן רול: זה בסדר, אבל השאלה אם לתת יחד עם זה הקלה בקנס או בסנקציה שתוטל עליו אם הוא ביצע בדיקה וולונטרית מיוזמתו.

עידן רול: זה העניין.

מיכאל ביטון: הבעיה שהם עוד דנים בנושא הקודם שלך, הם לא היו אתך, כל מי שצריך להשיב.

רון מלכא: אני יכול להתייחס, אדוני היושב-ראש.

רון מלכא: כן, אנחנו בהחלט רואים את זה בחיוב ובמדיניות האכיפה שלנו, שכמו שאמרנו, תהיה מאוד נוקשה, אבל בהקשר הזה בהחלט מי שיבצע בדיקות וולונטריות, אנחנו נתחשב בזה באכיפה.

עידן רול: אז רק אם אפשר להכניס את זה לחקיקה פשוט כסעיף כי זה לא קיים כרגע.

רון מלכא: המדיניות היא נפרדת, את המדיניות קובע הממונה על התקינה.

מיכאל ביטון: אז תגיד את זה לפרוטוקול באופן מפורש, איך יישמו את ההערה השנייה שלו.

רון מלכא: אמרתי.

רון מלכא: כל מה שאני אומר זה לפרוטוקול.

רון מלכא: אז לפרוטוקול: אנחנו בהחלט רואים את זה בחיוב.

רון מלכא: אנחנו נכלול במדיניות האכיפה שלנו התחשבות בכל אותם יבואנים שיעשו בדיקות וולונטריות.

משה גפני: לגבי הנושא הראשון אתה יודע?

רון מלכא: אם וכאשר יהיה מנגנון כזה אנחנו נשמח.

רון מלכא: אני מקווה ומצפה שמשרד המשפטים ואולי הממונה על השכר ימצאו את המנגנון, צריך לתת להם את הזמן כי הם צודקים שעכשיו זה נפל לפתחם - - -

משה גפני: אתם לא יכולים לשמוח.

רון מלכא: אנחנו נשמח לקלוט את העובדים, מדובר באנשים טובים שיש להם את היכולות.

משה גפני: אתם לא יכולים לשמוח.

משה גפני: הם המשרד שמופקד על העניין הזה.

רון מלכא: חבר הכנסת גפני, אני אומר שוב, אני חושב שהייתי ברור: אנחנו נשמח לקלוט אותם.

רון מלכא: לא נשמח?

רון מלכא: אתה רוצה סופרלטיב אחר?

רון מלכא: אנחנו רוצים, הם אנשים טובים.

משה גפני: בא משרד המשפטים ואומר שזה תאגיד.

רון מלכא: חבר הכנסת גפני, משרד המשפטים – אני יכול להגיד לך – עושה עבודה נאמנה.

רון מלכא: ברגע שזה הגיע לפתחם הם מנסים למצוא את המנגנון לעשות את זה ואנחנו רוצים לקלוט את האנשים.

רון מלכא: מדובר בעובדים מצוינים, יש להם את המקצועיות שאנחנו צריכים, הם יהיו המפקחים הטובים בשבילנו, לכן אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

רון מלכא: יש רצון לקלוט את העובדים האלה.

רון מלכא: אני אומר את זה גם לפרוטוקול.

רון מלכא: יש רצון שלנו לקלוט עובדים מצוינים שישרתו אותנו נאמנה הרבה מאוד שנים.

רון מלכא: באמת יש להם גם את המקצועיות, את היכולת לעשות את הבדיקה המקצועית והנכונה שאנחנו רוצים לעשות.

רון מלכא: תודה רבה, עידן.

משה גפני: ההודעה הראשונה שלך היא הודעה במקומה והיא פותרת את הבעיה.

משה גפני: הדבר השני, אני יושב די מזעזע מהעניין כשמדובר על זה כל כך הרבה זמן ועכשיו מגיעה לוועדת הכלכלה נציגת משרד המשפטים ואומרת: יש בעיה משפטית לקלוט את העובדים.

משה גפני: לא מצאו פתרון עד היום?

משה גפני: עד היום?

משה גפני: עכשיו יש את הבעיה?

מיכאל ביטון: לא חשבו שנצליח להעביר את הרפורמה כל כך מהר.

מיכאל ביטון: היו כמה ימים שחיכינו להם למסמכים.

משה גפני: או שהם לא חשבו שאתה תהיה היושב-ראש.

משה גפני: הם חשבו אולי שיהיה מישהו אחר שלא ישים לב לזה.

מיכאל ביטון: בבקשה, אלעד מלכא, מנכ"ל "האינטרס שלנו".

אלעד מלכא: אני רוצה להתייחס לסעיפים שהוקראו, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

אלעד מלכא: כל שיטת עבודת ועדת החריגים כרגע נעשית במסדרונות סגורים בין השר לוועדה, לממשלה, לפחות לפי הגדרת החוק.

אלעד מלכא: אנחנו מציעים שני שינויים שיכולים לסייע כדי לפתוח את ההליך ולהשקיף אותו כמה שיותר: האחד, להוסיף בתהליך ההמלצה של ועדת החריגים שזה ייעשה גם לאחר תהליך שיתוף ציבור.

אלעד מלכא: היא מקבלת 60 יום להגיש המלצות, שזה ייעשה לאחר תהליך שיתוף ציבור.

מיכאל ביטון: המושג הזה "שיתוף ציבור" הוא רחב, יש דרכים שונות לעשות שיתוף ציבור, אבל יש בחוק מושג פשוט של שיתוף ציבור כשיש תקנה או משהו כזה?

איתי עצמון: ככלל, חקיקת משנה עוברת תהליך של שיתוף ציבור.

איתי עצמון: אתה מתכוון לעבודה של ועדת החריגים או לחקיקה?

אלעד מלכא: לפני שוועדת החריגים ממליצה לשר.

אלעד מלכא: הרי השר פונה לוועדת החריגים והיא אמורה להמליץ לו תוך 60 יום – בתהליך הזה.

הראל שליסל: היושב-ראש, אני מנסה להבין באיזה שלב אתה רוצה את שיתוף הציבור.

הראל שליסל: ברגע שהשר פנה אז שהוועדה תגיד לציבור: תקשיבו יש בקשה כך וכך של השר?

אלעד מלכא: כן, ב-60 יום האלה.

הראל שליסל: לא, זה לפני ה-60 יום.

הראל שליסל: אם הבנתי את אלעד נכון הוא אומר: פנה השר או המאסדר לוועדת החריגים, תפרסמו את זה גם לציבור.

הראל שליסל: אז מה שאפשר לעשות זה שחוות הדעת שמגישים בהתחלה לוועדה פשוט תפורסם גם לציבור, זה נראה לי סביר.

מיכאל ביטון: בסדר גמור.

אלעד מלכא: עוד הערה אחת, ברשותך, היושב-ראש.

אלעד מלכא: לרשימה אני אתייחס לאחר מכן כי זה לא הסעיף שהוקרא.

אלעד מלכא: במקומות אחרים בוועדה, כדי להוציא דברים מהרפורמה נדרש אישור ועדה פרלמנטרית, כך עשינו בתמרוקים, כך הוצע במזון בשבוע שעבר, אני מציע להחיל את זה גם במקרה הזה.

אלעד מלכא: אם רוצים להכניס דברים לתוספת השלישית, שזה יצטרך לעבור גם אישור של ועדה פרלמנטרית, הכלכלה, בריאות, לפי העניין.

מיכאל ביטון: מה עמדתך?

מיכאל ביטון: אם אנחנו יוצרים סטנדרטיזציה של תהליכי היבוא, אז אם במקומות אחרים זה היה אישור למה פה דיברתם על מושג אחר?

איתי עצמון: אני לא יודע למה הכוונה כאן, האם הכוונה היא לחלק מפרק היבוא שנוגע לבריאות, תמרוקים ומזון?

אלעד מלכא: לא, אני מדבר על מה שפה.

איתי עצמון: אותו מנגנון שחל כאן יחול גם לעניין מזון ותמרוקים.

משה גפני: להפך, לא.

איתי עצמון: לפי הצעת החוק אותו מנגנון שחל כאן יחול גם לעניין הרפורמה במזון ובתמרוקים.

איתי עצמון: רציתי להבין מה ההצעה.

איתי עצמון: אתה אומר "כפי שנעשה לגבי התמרוקים".

אלעד מלכא: גם במזון וגם בתמרוקים הוועדה דרשה בסופו של דבר אישור של ועדה פרלמנטרית כדי להחריג דברים מהרפורמה.

אלעד מלכא: כרגע פה השר פונה לוועדת החריגים ואם היא אומרת לו "לא" הוא יכול ללכת לממשלה.

אלעד מלכא: אני מציע להוסיף פה גם התייחסות של ועדה פרלמנטרית.

איתי עצמון: הוא רשאי לפנות לממשלה אם הוא לא מקבל את ההמלצה.

אלעד מלכא: נכון.

אלעד מלכא: אז אני מציע להביא את זה גם לאישור ועדה פרלמנטרית בסופו של דבר.

איתי עצמון: לאחר אישור הממשלה?

אלעד מלכא: או במקום או לאחר.

מיכאל ביטון: במצב שהוא מקל?

מיכאל ביטון: רק במסלול שהוא מחמיר?

אלעד מלכא: כשהוא מחמיר.

מיכאל ביטון: זה מה שהיה ברמה העקרונית בחוקים האחרים, לא?

איתי עצמון: לדעתי לא, לא ברפורמה הזו.

מיכאל ביטון: ברפורמת המזון.

מיכאל ביטון: במזון היה שאם אתה מוסיף מוצרים ליבוא זו החלטה והודעה לוועדה, ואם אתה רוצה להחריג אתה צריך אישור של הוועדה.

יעל דקל שפריר: אני לא מכירה, אדוני, מה היה במזון, אתה יודע יותר טוב ממני.

יעל דקל שפריר: צריך להבין שיש פה סמכות של השר שהיא סמכות מאוד-מאוד מקצועית שמבוססת על העמדה המקצועית שלו.

רון מלכא: זו מאז ומתמיד הייתה סמכות השרה, זה כאילו לשנות את הנוהג.

רון מלכא: סמכות השרה להוציא צו.

מיכאל ביטון: אני גם דיברתי על כך עם השרה ואין לה בעיה עם זה.

מיכאל ביטון: היא אמרה: אם אני יכולה לרוץ קדימה ולהכניס עוד מוצרים ליבוא וזה בסמכותי ובהודעה לוועדה, זה טוב, ואם היא מאטה את התהליכים אז כן באישור.

איתי עצמון: דיווח לוועדה?

מיכאל ביטון: דיווח כשהיא מוסיפה מוצרים ליבוא ואישור כשהיא רוצה להחריג מוצרים.

גלית יעקובוב: זה יוצא כבר אישור כפול.

גלית יעקובוב: הרי בסופו של דבר הוועדה שהוקמה היא ועדה שבה השרה מגישה את הבקשה, דנים בה ויש ועדה שלמה שדנה - - -

מיכאל ביטון: אבל אישור של ועדת הכלכלה, פיקוח של הכנסת.

גלית יעקובוב: הוועדה הזאת כרגע בנויה כבר מהרבה שלבים, שלבים של לבוא לוועדה, ואם הוועדה מחליטה משהו אז הולכים לממשלה - - -

מיכאל ביטון: את אומרת שהוועדה היא סוג מספקת על החלטת השרה.

גלית יעקובוב: נראה לי, כי היא גם הולכת לממשלה בסוף, אז יוצא מצב שיש לנו גם אישור של ממשלה ואז זה עובר לכנסת.

מיכאל ביטון: אבל היא לא מותנית באישור של הממשלה.

מיכאל ביטון: רק כשיש אי הסכמה הולכים לממשלה.

גלית יעקובוב: אם הוועדה החליטה לא לאשר את הבקשה של השרה אז לשרה יש את האפשרות לפנות לממשלה ולקבל הכרעה, ואז יוצא מצב שאנחנו באים אחרי הממשלה לקבל את אישור הכנסת.

משה גפני: אתם עושים פה רפורמה מאוד גדולה, מאוד.

משה גפני: אני לא יודע למה אתם כל כך חוששים מפיקוח פרלמנטרי.

גלית יעקובוב: ההפך.

משה גפני: ההפך אני לא יודע, כל אחד רואה את זה הפוך.

משה גפני: הולכים פה לממשלה ויש את כל התהליך הזה שמופיע בחוק.

משה גפני: אומר היושב-ראש, ואני חושב שהוא צודק, כאשר יש מצב כזה שבו צריך את הפיקוח הפרלמנטרי, לבוא לוועדת הכלכלה.

משה גפני: ועדת הכלכלה היא ועדה שמפקחת על הרפורמה הזאת.

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו על משהו חדש לגמרי.

משה גפני: זו רפורמה בסדרי גודל שלא הכרנו קודם.

משה גפני: אז למה לא לבוא לוועדה?

משה גפני: מה, אתם בורחים מפיקוח פרלמנטרי?

רון מלכא: ממש לא.

רון מלכא: אין שום פגיעה בפיקוח הפרלמנטרי, זה לא נכון להציג את זה כך.

מיכאל ביטון: חה"כ גפני, הוועדות טובות לרפורמות, אחרי זה יש להן מנגנון השמדה עצמית.

מיכאל ביטון: תנו לנו רפורמה ותעזבו אותנו בשקט.

מיכאל ביטון: זה פחות או יותר הרעיון המסדר.

משה גפני: בניגוד לוועדה פרלמנטרית.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: בוועדה פרלמנטרית, כשאתה מגיע לפה אתה צריך להסביר ולעמוד גם בביקורת ציבורית.

משה גפני: אני לא יודע למה תמיד חוששים מהעניין הזה.

משה גפני: זה לא נכון.

רון מלכא: אין חשש.

מיכאל ביטון: מה שיחול על המוצרים הנדונים כאן הוא כפי שהחלטנו במזון ובתמרוקים.

מיכאל ביטון: הרעיון המסדר בשני המקומות הללו שדובר כבר הוא שכשמאיצים את הרפורמה והשרה רוצה להוסיף מוצרים יש לה סמכויות.

מיכאל ביטון: כשהיא רוצה להחריג מוצרים ולהאט את הרפורמה זה פוגע כאילו באינטרס הכללי, במטרת החוק הזה, היא צריכה אישור של ועדת כלכלה.

מיכאל ביטון: זה מה שנדון במזון ותמרוקים.

מיכאל ביטון: תבדקו כולם, תעשו שיעורי בית ונחזור עם הנוסח הזה ונעתיק אותו.

רון מלכא: אדוני היושב-ראש, הכוונה היא להפך, להגן על הציבור.

רון מלכא: כשהשרה מחליטה להחריג משהו זה כי היא מצאה שהוא מסוכן לציבור ולכן צריך להחריג אותו מהרפורמה.

מיכאל ביטון: כן, אבל השרה רצתה להאיץ את היבוא והעיקרון הכללי שלה היה לא בקלות להחריג.

רון מלכא: הכוונה הכללית היא להאיץ אבל במקרים מאוד-מאוד חריגים, שיימצא שמשהו יכול להוות סכנה לציבור, כפי שגם היום, כבוד היושב-ראש, השרה מחריגה.

יעל דקל שפריר: אני רוצה להוסיף רק עוד נקודה אחת, שתהיה מודע לכך שלשרה יש סמכות להחריג בצורה מידית מוצרים, כפי שרון אמר.

יעל דקל שפריר: בסיטואציה כזו, הצו, עד שמכנסים וכו', יעמוד זמן מה.

יעל דקל שפריר: בהחלט, כפי שחה"כ גפני אמר, אתם יכולים ורשאים להחליט על ביקורת פרלמנטרית, פשוט בסיטואציה כזו הצו יעמוד בתוקפו הרבה זמן עד לדיון בוועדה, אז לשיקולכם.

יעל דקל שפריר: אני רק רוצה להביא את זה לידיעתך ושתיקח זאת בחשבון.

משה גפני: אבל ועדת הכלכלה היא ועדה שמתכנסת כל הזמן.

רון מלכא: אבל זה סוג של אחריות שהוועדה לוקחת על עצמה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חוזר על בקשתי הראשונית שמפעלים בעל ערך לאומי, או שהם יחידים או שהם בפריפריה, יוחרגו מהתהליך הזה בגלל שאז יצא שכרו בהפסדו.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: רחל גור, לובי 99.

רחל גור: תודה רבה.

רחל גור: קודם כל אני רוצה לברך את כל העוסקים במלאכה.

רחל גור: יש פה באמת רפורמה מאוד מרשימה ורשימת החריגים הרבה יותר מצומצמת ממה שחשבנו וחששנו בהתחלה, שאפו.

רחל גור: שתי שאלות לגבי נוסח החריגים: אחת, חלק מהתקנים מופיעים פה וכתוב שאימוץ תקינה זרה שאינה אירופאית עדיין בבדיקה.

רחל גור: מנכ"ל המשרד אמר שיש פה איזושהי שאיפה לסיים את הליך המיפוי עד סוף השנה הנוכחית.

רחל גור: רציתי להציע, יו"ר הוועדה, שגם יהיה פה דיווח בוועדה בתום השנה האזרחית כדי שנדע איפה ומה קורה עם המיפויים, כי כזכור, הנושא הזה ממתין כבר שנים רבות מאז הרפורמה ב-2016, נושא מיפוי תקנים והתאמתם לסטנדרט האירופי.

רחל גור: שנית, רציתי לשאול לגבי תקנים מקוריים שלא מופיעים פה בנספח החריגים אבל בפועל מוחרגים, לדוגמה שטיחים, טמפונים, אבקת כביסה.

רחל גור: מה דינם?

רחל גור: הם לא מופיעים בחריגים, אנחנו יודעים שהם לא בתוך הרפורמה.

מיכאל ביטון: נא לרשום את שאלות ארבעת המעירים הבאים ולהשיב לכולם בתמצית אחד-אחד.

מיכאל ביטון: אייל פרובלר, יועץ משפטי התאחדות התעשיינים.

אייל פרובלר: תודה.

אייל פרובלר: אדוני היושב-ראש, האמת היא ששאל גם קודם חבר הכנסת גפני ונראה לי שיש פה איזשהו בלבול ואני רוצה רק להבהיר אחרי ארבעת הדוברים מטעם התעשייה מה בעצם הבקשה שלנו בשורה התחתונה, חשוב מאוד-מאוד שזה יובן.

אייל פרובלר: גם סינרג'י, גם גמל שריד, גם יצרני דודי השמש, גם התרמוסטט, כולם מבקשים בקשה צנועה שנותרה לתעשייה – ודיבר אתך גם נשיא ההתאחדות – להשאיר בקבוצה אחת, סעיף אחד, (ד)(1) לתזכיר הזה, את ארבעת המוצרים.

אייל פרובלר: להוסיף אחרי כיבוי אש וגז גם את ארבעת המוצרים האלה.

אייל פרובלר: מאוד חשוב לציין שההתעקשות הזו לא להחריג אותם היא באמת באמת לא מובנת.

מיכאל ביטון: אתה אומר כאיש התאחדות התעשיינים שהארבעה האלה חשובים לכם.

אייל פרובלר: חשובים מאוד.

אייל פרובלר: ואדוני, כמו שאמרתי, אין חסמי יבוא - - -

מיכאל ביטון: אז אני מאתגר אותך, אייל.

מיכאל ביטון: יכול להיות שגם נעשה הפסקה ואני אשלח את האוצר להתדיין אתכם כנציגי התאחדות התעשיינים.

מיכאל ביטון: ההחלטות שיכולות להתקבל לגבי ארבעת המוצרים הללו: להשאיר את מעמדם כפי שהוא לחלוטין, להתעלם מבקשתכם ולהכניס אותם באופן מלא לרפורמה, או לייבא אותם בהצהרה במסלול יבוא אבל על פי התקן הישראלי.

מיכאל ביטון: מתוך הארבעה האלה תמצאו את הנתיב להסכמות באפשרויות שציינתי.

מיכאל ביטון: ג'קי רווח, ראש תחום יבוא, חרמון מעבדות.

ג'קי רווח: שלום, לי קוראים ג'קי ואני ראש תחום מעבדות בחרמון מעבדות.

ג'קי רווח: מ-2017 אנחנו מוכרים לביצוע בדיקות לטובין מיובאים, כמו יתר הקולגות שמופיעים פה לצד מכון התקנים.

ג'קי רווח: הערתי היא לגבי סעיף 11(יג), בו כתוב: "על אף האמור בסעיף זה, ראה השר כי מתקיים חשש מידי", והבקשה של המעבדות היא להוסיף את סעיף הגילוי, "כי התגלה או מתקיים".

ג'קי רווח: אני אסביר את ההבדל: "מתקיים" זה לצערנו כמו המאווררים בסוכה, שנקצצו אצבעות של ילדים, זה מתקיים.

ג'קי רווח: אנחנו רואים את שלב הגילוי, כל המעבדות, כל הקולגות שלי, כולל מכון התקנים, זה בשלב שהמוצר בקונטיינר.

ג'קי רווח: הוא מגיע אלינו, אנחנו פותחים ואותו מטען נשרף לנו פה בבדיקה, אנחנו מגלים שבאמת המדיד במאוורר נכנס ומגיע ללהב.

ג'קי רווח: הייתי מבקש להוסיף את סעיף הגילוי – זה ישתף את המעבדות, אותנו, את חרמון, ויתר המעבדות לבדיקת מוצרי צריכה – כדי לגלות ולמנוע, לא לחכות שזה יתקיים.

ג'קי רווח: זו גם הערה ליועץ המשפטי.

ג'קי רווח: סעיף הגילוי הוא מאוד חשוב וזה לחם חוקינו.

ג'קי רווח: גילוי נכון זה אותם מוצרים שנפסלים, מוחזרים ואתם אפילו לא יודעים מזה כי הם מושמדים, כי הם מוחזרים עם רשומון יצוא.

מיכאל ביטון: לא הבינו את מה שאתה רוצה להגיד, תגיד מחדש ופשוט.

ג'קי רווח: היום רשום שמתקיים חשש.

ג'קי רווח: מתקיים משמעו שהוא כבר קרה, הוא בשוק.

ג'קי רווח: אנחנו רואים את זה הרבה פעמים בשלב הגילוי, בשלב שזה לא התקיים, זה לא בשוק, לא קרה אירוע אלא הוא התגלה.

מיכאל ביטון: תדברו בהפסקה ותתדיינו אתו.

הראל שליסל: לא נראה לנו שיש פה בעיה אבל נדבר.

מיכאל ביטון: אופיר גמליאל, מנכ"ל איי.

מיכאל ביטון: טי.

מיכאל ביטון: אל בדיקות מוצרים.

אופיר גמליאל: שלום ותודה על רשות הדיבור.

אופיר גמליאל: שמי אופיר גמליאל ואני מנכ"ל מעבדות איי.

אופיר גמליאל: טי-אל.

אופיר גמליאל: אנחנו קיימים בשוק כבר 30 שנה, מסייעים לתעשיינים הישראליים למכור את המוצרים בעולם ולתת להם את האישורים עם הכרה הדדית של 60 מדינות.

אופיר גמליאל: כמי שעובדים בתחום הגלובלי אנחנו כמובן מאמינים בתחרות ומאמינים באימוץ תקנים בינלאומיים.

אופיר גמליאל: העניין הוא שאנחנו גם לא אירופה ומהניסיון שיש לנו בעבודה עם יבואנים, היבואנים הישראליים בתום לב מביאים לנו אינפורמציה שהיא לא תעודות בדיקה.

אופיר גמליאל: הצעת ייעול בנושא הזה היא למשל שעם ההצהרה יגישו גם את תעודת הבדיקה, שתעודת הבדיקה תהיה חלק מה-attachment.

אופיר גמליאל: אנחנו נתקלים בלא מעט יבואנים שמביאים לנו את המוצרים, מצהירים עליהם וזה לא עבר בדיקה.

אופיר גמליאל: יבואן כזה – אנחנו שמים מכשול בפני עיוור, הוא יקבל קנס או יקבל סנקציות כשבתום לב הוא חשב שהוא מגיש ומצהיר על הדברים הנכונים.

מיכאל ביטון: התייחסותכם.

נעם דן: יבואנים שבתום לב מביאים מוצרים ומצהירים על עמידה בתקן, אם הם לא בטוחים לגבי העמידה בתקן הם עדיין יוכלו באופן וולונטרי ללכת למעבדות ולבצע את הבדיקה.

אופיר גמליאל: אבל הם לא יודעים.

אופיר גמליאל: הם לא יודעים.

נעם דן: אם הם לא יודעים ולא מסוגלים לקחת אחריות אז רצוי מאוד שילכו ויבצעו את הבדיקה באופן וולונטרי.

נעם דן: ואם לא, הם יסתכנו בכך שהם מבצעים עבירה ויהיו נתונים לסנקציות הקיימות.

מיכאל ביטון: מה אתה מציע פרקטית?

אופיר גמליאל: אני מציע פרקטית שעם ההצהרה גם יצרפו את תעודות הבדיקה שלהם.

נעם דן: זו הרפורמה.

מיכאל ביטון: אבל אין להם בדיקה, לחלקם.

אופיר גמליאל: חייב שתהיה להם בדיקה.

אופיר גמליאל: הרפורמה אומרת שחייב שתהיה להם בדיקה.

רון מלכא: זה מפספס, אדוני היושב-ראש, את כל התפיסה.

מיכאל ביטון: חלק מהרפורמה זה שמצהירים בלי בדיקה, לא?

רון מלכא: מעבירים אחריות ליבואן.

אופיר גמליאל: הצהרה על בסיס בדיקה.

מיכאל ביטון: בדיקה שנעשתה בחוץ לארץ.

אופיר גמליאל: נכון.

מיכאל ביטון: אז מה הבעיה?

אופיר גמליאל: הבעיה שהמון פעמים מצהירים על איזשהו דף שהוא לא בדיקה.

מיכאל ביטון: אז הם פועלים לא על פי החוק וכנראה אסור להם להיות יבואנים.

מיכאל ביטון: אם אומר להם ללכת להביא אישור בדיקה מחו"ל ואם החוק מאפשר להם באופן וולונטרי כשהם לא בטוחים באיכות המוצר שהם מייבאים לבדוק אותו בארץ, יש להם את כל המסלולים, רק שיפעלו על פי חוק.

רון מלכא: נכון מאוד.

רון מלכא: האחריות עליהם.

אופיר גמליאל: יש לי עוד משהו מאוד חשוב.

אופיר גמליאל: אנחנו, כפי שאמרתי, עובדים בשוק הגלובלי כבר 30 שנה ואנחנו באמת רואים את עצמנו כמשאב לאומי.

אופיר גמליאל: נערכנו לכניסה לתחרות מול מכון התקנים ב-2018-2017, קלטנו עובדים, בנינו מעבדות – דרך אגב, חלק מעובדי מכון התקנים עובדים אצלנו ואנחנו נשמח לעובדים כאלה - - -

מיכאל ביטון: אתה יכול לקלוט עוד עובדים ממכון התקנים?

אופיר גמליאל: אנחנו כרגע לא יודעים, אנחנו בחוסר ודאות מוחלט עד כמה השירותים שלהם יצטרכו בכלל בעקבות הרפורמה.

אופיר גמליאל: ברפורמה הקודמת היו סעיפים חבויים שלא נתנו לנו להתחרות במכון.

אופיר גמליאל: אני מבקש שבנושא האכיפה ובנושא בקרת היבוא שתהיה תחרות שווה אם משלבים גופים אחרים.

מיכאל ביטון: זה החוק ויש לכם את המשימה הזו.

מיכאל ביטון: אני גם לא ראיתי סעיפים שמפלים אתכם יתר על המידה מול המכון, אלא אם כן מישהו יאיר את עיני.

מיכאל ביטון: תודה לך, אדוני.

מיכאל ביטון: עו"ד דניאלה זלוטניק, ס' יועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד .

דניאלה זלוטניק רז: שלום.

דניאלה זלוטניק רז: תודה רבה.

דניאלה זלוטניק רז: אני אגיד בקצרה לסעיפים שדנו בהם: אחד, לגבי הרכב ועדת החריגים, משרד הכלכלה הסביר שחלק משיקולי הדעת צריכים להיות מבוססי בריאות ובטיחות.

דניאלה זלוטניק רז: אנחנו כמובן מסכימים לזה.

דניאלה זלוטניק רז: אנחנו חושבים שיש מקום לחזק את המקום של השיקולים האלה בוועדה על ידי הוספה של נציג משרד הבריאות ו/או של ארגוני חברה אזרחית שעוסקים בבטיחות, בריאות ובריאות הציבור, או איגוד מקצועי רפואי.

דניאלה זלוטניק רז: זה משהו שיכול לסייע.

מיכאל ביטון: אני פגשתי את הרופא שהציל את איציק סעידיאן, איש מדהים, והוא מספר לי שיש מאות ילדים שנפגעים בשנה מכוויה, הוא קורא לזה "מחלת שבת", ממיחמים ומפלטות שמיובאים באופן מסוים, בלי תקן מסוים.

מיכאל ביטון: ההערה פה היא שבריאות היא לא תמרוקים ומזון.

מיכאל ביטון: בסוף בריאות זה תאונות שמגיעות לבית חולים.

מיכאל ביטון: הייתי שמח אפילו אם הוא היה עולה פה לשידור.

מיכאל ביטון: חפש את האיש בשעתיים שיש לנו, שידבר על זה, ובאמת כן לשים נציג בריאות גם בוועדה שלכאורה אין בה בריאות.

מיכאל ביטון: במזון ובתמרוקים משרד הבריאות דרמטי אבל פה לדעתי זה גם יכול לתת לוועדה עוד נדבך שאין לה.

הראל שליסל: יושב-הראש, במסגרת הדיונים גם אתך ובכלל בוועדה סוכם שנוסיף נציג של צרכנות שישקף היבטים כאלה.

מיכאל ביטון: זה לא אותו דבר.

מיכאל ביטון: צרכנות זה צרכנות.

מיכאל ביטון: אנחנו מדברים על בריאות ואני אומר לך שצעצועים הורגים.

מיכאל ביטון: הנה, שרת הכלכלה עכשיו רוצה להביא דיון דחוף שבוע הבא על רובים שעוברים הסבה ומוציאים למישהו את העין במקרה הטוב.

הראל שליסל: הממונה על התקינה הוא זה שאמון גם על נושא של בטיחות.

נעם דן: הוא נציג הבריאות פה בעצם.

נעם דן: הממונה על התקינה מייצג את הבריאות.

מיכאל ביטון: אבל מה כל כך כואב לכם שיהיה נציג משרד הבריאות בוועדה?

הראל שליסל: זה יכול להיות מאוד לא רלוונטי לחלק - - -

מיכאל ביטון: אז אני אביא את הרופא הזה היום, תשמע אותו, ואחרי זה תגיד לי אם זה רלוונטי.

רון מלכא: בחלקים שקשורים לבריאות יש נציג בריאות.

מיכאל ביטון: אני אומר שצעצועים שמסוכנים לילדים, מיחמים, מוצרי חשמל, המאוורר שהילד הכניס את האצבע ברווח הלא נכון.

הראל שליסל: יושב-הראש, זה בדיוק הממונה על התקינה.

הראל שליסל: זו בדיוק אחריותו.

מיכאל ביטון: זה לא בדיוק, זה לא מספיק.

מיכאל ביטון: עובדה שיש מאות ואלפי נפגעים בדבר הזה.

נעם דן: צריך להגיד שהמאווררים עברו בדיקה, של כל משלוח, לפני שהם נכנסו לשוק של אחת מהמעבדות – אני לא אגיד מי – ובכל זאת נכנסו לשוק.

נעם דן: המערכת החדשה של הממונה על התקינה שמבוססת על ניהול סיכונים אמורה לזהות ביתר שאת את אותם משלוחים שיש בהם הפרות ולעצור את זה לפני.

נעם דן: עובדה שכשכל משלוח נעצר אז גם מפספסים דברים, ובנוסף, יש כמובן את כל חיזוק האכיפה שהמנכ"ל תיאר בצורה מאוד מפורטת.

מיכאל ביטון: לא נחה דעתי אבל אני באמת אביא את הרופא הזה כי מאוד חשוב לי שתשמעו אותו.

מיכאל ביטון: עמיהוד רוטשילד רמות, מנהל וינקלר איטליה, יצרנית חומרי איטום ושיקום.

עמיהוד רוטשילד רמות: צהריים טובים לכל החברים, כבוד היושב-ראש, דיון מרתק בראשותך.

עמיהוד רוטשילד רמות: אני מייצג את חברת וינקלר איטליה, יצרנית חומרי איטום ושיקום, שמתקדמים מסוגם בעולם.

עמיהוד רוטשילד רמות: אני לא סתם אומר את זה.

עמיהוד רוטשילד רמות: תמיד אנחנו שומעים פה מילים יפות יפות על התעשייה הישראלית, יש דברים יפים בתעשייה הישראלית ויש גם לא.

עמיהוד רוטשילד רמות: אני לדוגמה נמצא בענף שאין לי תחרות.

עמיהוד רוטשילד רמות: אנחנו אפילו שוקלים להקים מפעל איטלקי בישראל בגלל הדבר הזה עם הזמן.

עמיהוד רוטשילד רמות: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו פה.

עמיהוד רוטשילד רמות: קודם כל, אני רוצה להגיד לך כמי שעובד מול מכון התקנים, מדובר במכון מצוין ואנשי מקצוע מעולים.

עמיהוד רוטשילד רמות: אני חושב ששילוב של האנשים האלה בתחום האכיפה הוא דבר פנטסטי.

עמיהוד רוטשילד רמות: אבל כשאני מדבר על אכיפה אני לא מדבר על אכיפה עליי.

עמיהוד רוטשילד רמות: אני עובד לפי סטנדרטים אירופיים וחלקם אפילו אמריקאים.

עמיהוד רוטשילד רמות: אבל יש פה יצרנים בישראל בתחום חומרי האיטום והשיקום – אנחנו מדברים על חומרי בנייה, על דברים שאפשר לצחוק עליהם בתור דברים משעממים ובנאליים אבל בסופו של דבר הם גורמים לקריסה ולנזקים אדירים למשק הישראלי.

עמיהוד רוטשילד רמות: רק לסבר את האוזן, כ-5% מהדירות שנמכרות בישראל סובלות מנזקי איום.

עמיהוד רוטשילד רמות: אנחנו רואים את זה כל יום.

עמיהוד רוטשילד רמות: אני יושב בוועדת התקינה של מכון התקנים אז אני יושב עם חברים מעולים שם.

עמיהוד רוטשילד רמות: אני עובד מול מכון התקנים כי אני צריך לאשר חלק מהחומרים.

עמיהוד רוטשילד רמות: אני חושב שצריך לתת למכון התקנים סמכויות אכיפה לא רק על החומרים שאנחנו מביאים מחו"ל אלא גם על היצרנים בישראל שמוכרים בלי שום אכיפה.

עמיהוד רוטשילד רמות: אל תעשו פה אפליה בינינו, שאנחנו מחויבים לסטנדרטים אירופיים מחמירים, לבין אלה שמייצרים פה בישראל, מוכרים מרכולת זולה לכל דכפין ואין עליהם שום ביקורת.

עמיהוד רוטשילד רמות: על זה לא מדברים בכלל וזה מאוד מטריד אותנו, היבואנים, כי התחרות פה היא לא הוגנת.

עמיהוד רוטשילד רמות: אם אני משלם למכון התקנים – ואני משלם באהבה ואני משלם בשמחה ואני גאה בכל תעודה שאני מקבל ממכון התקנים הישראלי, אני גאה להציג אותה ללקוחות שלי – ואני מתחרה מול מוצרים נחותים שמיוצרים פה בישראל, בכלל לא ברור מאיפה מגיעים חומרי הגלם אליהם, ואין שום אכיפה ושום בקרה, רבותיי, זה חמור מאוד.

עמיהוד רוטשילד רמות: אל תשימו רק אותנו, היבואנים, על המוקד, אלא בואו נעשה את זה שווה.

עמיהוד רוטשילד רמות: כולם צריכים לעמוד באותם תקנים, כולם צריכים לקבל את אותה אכיפה.

עמיהוד רוטשילד רמות: זה נושא שהוא ממש בדמנו.

עמיהוד רוטשילד רמות: אני, בתור יבואן, מחויב לעשות ביטוח מיוחד שעולה המון כסף.

עמיהוד רוטשילד רמות: הביטוח הזה נקרא ביטוח חבות מוצר.

עמיהוד רוטשילד רמות: זה ביטוח יקר מאוד.

עמיהוד רוטשילד רמות: הביטוח הזה מחויב בחוק, כל מוצר שאני מביא לישראל אני צריך לעשות כיתוב על המוצר.

מיכאל ביטון: לקצר, בבקשה.

עמיהוד רוטשילד רמות: יצרנים ישראליים מייצרים פה חומרים, הם לא מבוטחים בביטוח חבות מוצר, אין להם שום אחריות לאף אחד, אף אחד לא מבקר עליהם, והם גם לא מסמנים את המוצרים שלהם כמו שאני מחויב לסמן אותם.

עמיהוד רוטשילד רמות: אף אחד לא מסתכל על זה בכלל.

עמיהוד רוטשילד רמות: אני רוצה להתייחס לחבר הכנסת גפני.

עמיהוד רוטשילד רמות: חבר הכנסת גפני יקירי, אתה איש יקירי ופעיל פוליטי שנים, אני מודיע לך שתחרות עושה טוב לייצור הישראלי ואני אסביר לך גם למה.

עמיהוד רוטשילד רמות: אם אתה מייצר מוצר שאתה יכול למכור רק בישראל, לא יכול למכור בעולם, סימן שהמוצר שלך לא שווה כלום.

עמיהוד רוטשילד רמות: לא שווה כלום.

עמיהוד רוטשילד רמות: וזה מה שקרה לקרמיקה.

מיכאל ביטון: גפני כבר לא פה, ידידי, אבל זה נרשם בפרוטוקול.

מיכאל ביטון: נא לסיים.

עמיהוד רוטשילד רמות: אני מלא הערכה לדברים שלו, אני מלא הערכה לתעשייה הישראלית, יש פה תעשייה ישראלית יוצאת מגדר הרגיל, אבל שוב, חבריי הנכבדים, צריך להבין, בתחום של חומרי איטום ושיקום הסטנדרטים הכי גבוהים הם בארצות הברית.

עמיהוד רוטשילד רמות: באירופה הסטנדרטים הם מעט יותר נמוכים ובישראל כותבים תקנים.

עמיהוד רוטשילד רמות: למה צריך לכתוב בישראל תקנים?

עמיהוד רוטשילד רמות: למה צריך לבזבז את הזמן הזה?

עמיהוד רוטשילד רמות: למה לא לקחת את מכון התקנים ולהשתמש בו בתור גוף אכיפה לנו היבואנים וליצרנים הישראליים שמוכרים מוצרים בלי שום פיקוח?

עמיהוד רוטשילד רמות: בואו נעשה את מכון התקנים בתור גוף מפקח.

מיכאל ביטון: נא לסיים.

עמיהוד רוטשילד רמות: כיבואן אני בעד ביטול תקינה ישראלית ויישום תקינה אירופית – אירופית, אני מדגיש – כי אנחנו קרובים לאירופה בכל הצורות שיש.

עמיהוד רוטשילד רמות: לא נתקלתי – ויצא לי לייבא עוד מוצרים מאיטליה – בדברים שאתה יכול ראות שבשוק הישראלי יש איזושהי בידול טוב יותר מאשר באירופה, ואם יש דבר כזה אני מרכין את הראש בפני אותו ישראלי יצרן כי הוא גם מוכר בחו"ל.

עמיהוד רוטשילד רמות: תהיו בטוחים שהוא גם מוכר בחו"ל.

עמיהוד רוטשילד רמות: אז בואו נשים ונשווה את עצמנו לאירופה, כי ה-OECD דורש את זה מאתנו ואם לא נעשה את זה מצבנו יהיה רע כי ה-OECD יתחיל להחרים אותנו לעשות לנו בעיות.

מיכאל ביטון: תודה, עמיהוד.

מיכאל ביטון: רז הילמן, לשכת המסחר, בבקשה.

רז הילמן: אני רוצה להתייחס עקרונית לסוגיות שעלו פה לגבי פריפריה ותעשייה.

רז הילמן: התעשייה חשובה והפריפריה חשובה, הכול טוב ויפה וצריך למצוא דרכים לחזק ולעזור.

רז הילמן: תקינה זו לא הדרך.

רז הילמן: כשמשת

רז הילמן: משים בתקינה כדי להגן על תעשייה מייצרים עיוותים לא יעילים ופוגעים בשוק, פוגעים בצרכנים, פוגעים בכולם.

רז הילמן: חשוב למצוא דרכים לעזור ולהקל בפריפריה ולתמוך בתעשייה אבל בשום פנים התקינה היא לא הדרך.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: הערה אחרונה, מוטי גרמיזה, חבר ועדות תקינה למוצרי תינוקות.

מוטי גרמיזה: שלום לחברי הוועדה, שמי מוטי גרמיזה ואני פעיל כיבואן מוצרי תינוקות וצעצועים כבר 33 שנה, עם הרבה פיתוחים בתחום התינוקות והצעצועים.

מוטי גרמיזה: הדבר שמטריד אותנו, שאנחנו כבר מעל שני עשורים נלחמים בתהליכי יבוא לישראל במוצרי תינוקות וצעצועים להתעדכנות של התקן הישראלי.

מוטי גרמיזה: התקן הישראלי הוא פשוט לא עדכני.

מוטי גרמיזה: מתייחסים לזה שיש לנו ביקורת על מוצרים אבל הביקורת היא לא רלוונטית כי אם אנחנו נצטרך מחר במוצרי התינוקות להצהיר על מוצרים שעומדים בתקנים, בעולם לא מייצרים תקנים לפי התקן הישראלי.

מוטי גרמיזה: אני אתן לכם דוגמה, עריסה לתינוק, המוצר הכי בסיסי לתינוק, המקום היחידי בעולם שהוא עד גיל שימוש של שלושה חודשים הוא ישראל וכבר שלוש שנים הוא לא מעודכן.

מוטי גרמיזה: התקן הישראלי מתבסס על תקן מ-1996 כשיש תקן מ-2019.

מוטי גרמיזה: אנחנו חסומים לייבא מוצרים עדכניים לישראל.

מוטי גרמיזה: איך יהיה תהליך כזה?

מוטי גרמיזה: אתם החרגתם רק מוצרים מסוימים, איזה מוצרים?

מוטי גרמיזה: מי יפקח עליהם?

מוטי גרמיזה: איך יפקח עליהם?

מוטי גרמיזה: מה שאנחנו צריכים זה תהליך הכרה מהירה בתקנים הבינלאומיים.

מוטי גרמיזה: אין יצור ישראלי לתקנים, אין היום את הדברים האלה.

מוטי גרמיזה: העולם רץ על פי תקנים אירופיים או אמריקאים.

מוטי גרמיזה: הם שולטים בעולם.

מיכאל ביטון: מוטי, זו הערה שעלתה פה, בואו נשמע את התשובות.

מיכאל ביטון: שאלת שאלות טובות, זה נדון פה, בוא נשמע את התשובות.

מיכאל ביטון: אנא התייחסו לכל המעירים בתמצית.

הראל שליסל: אני אתחיל להתייחס.

הראל שליסל: אני חושב שחלק מהדברים רלוונטיים למשרד הכלכלה או לממונה על התקינה והם יגיבו בעצמם.

הראל שליסל: האמת שההערה שהכי הטרידה אותי זה הנושא של פערים ברמת התחרות בין המעבדות הפרטיות למכון התקנים באכיפה.

הראל שליסל: אנחנו לא מכירים דבר כזה בנוסח ההצעה.

הראל שליסל: אני גם חושב שמשרד הכלכלה לא מכיר וחשוב להדגיש שזו בוודאי לא הכוונה.

הראל שליסל: אולי משרד הכלכלה ירצה גם להתייחס לנקודה הזו אבל מבחינתנו כמובן שאין שום כוונה לחסום תחרות באכיפה.

הראל שליסל: אני רוצה להתייחס לנושא של החרגה של מוצרים כי זה עלה פה בכל מיני וריאציות וטיעונים שונים.

הראל שליסל: ככלל, העמדה המקצועית שלנו היא שכעיקרון לא צריך להחריג מוצר כי מה שנכון באירופה בוודאי טוב פה, וגם שם יש הרבה שיקולי בטיחות, לא פחות מפה בישראל, ועם זאת, המקרה הקיצוני והחריג שניתן כן להחריג מוצר זה רק בהינתן איזושהי סכנה לבטיחות הציבור והבריאות שלו ולא מטעמים של הגנה על יצור כזה או אחר או פגיעה כזו או אחרת בתחרות.

הראל שליסל: זה בדיוק מה שהרפורמה הזו מנסה להגיד.

הראל שליסל: בעבר, מכל הטעמים האלה של כביכול שמירה על יצור מקומי, פגענו משמעותית בתחרות והיום המערכת נמצאת בנקודה מאוד לא מאוזנת, שאנחנו מגנים על כל מיני תקנים ייחודיים שעומדים מאחוריהם כל מיני גורמים מסוימים, ובסופו של דבר השחקן הישראלי קונה מוצרים ביוקר.

הראל שליסל: ולכן מהות הרפורמה היא בוודאי לא לחריג מוצרים מטעמים של שמירה על מפעל כזה או אחר אלא אך ורק משיקולי בטיחות.

הראל שליסל: לגבי בקשת ההסתדרות, התייחסו פה גם נציגת משרד המשפטים ונציג אגף שכר, אני מניח שנעשה על זה איזושהי בדיקה במהלך ההפסקה ונראה מה אפשר לעשות.

הראל שליסל: לגבי נושא ועדת החריגים, הוספנו באמת נציג של הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן.

הראל שליסל: בנוגע לנקודה להוסיף עוד נציג של משרד הבריאות, ככלל, אחריות הממונה על התקינה היא גם לדאוג לנושא של בטיחות ובריאות הציבור, להוסיף דווקא רופא לוועדה זה פחות נכון להבנתנו, אולי גם משרד הכלכלה ירצה להתייחס לזה.

הראל שליסל: הממונה על התקינה הוא זה שאמור לשקול את השיקולים האלה.

הראל שליסל: אפשר אולי לנסות לחשוב איך מוודאים שחוות דעתו נשמעת בפני הממונה על התקינה, או משהו כזה, אבל אני מציע שנחשוב אחר כך אם אפשר למצוא פה איזשהו פתרון שיניח את דעתך, היושב-ראש.

הראל שליסל: לגבי הטענה שעלתה פה על אכיפה על היצור עדיף שמשרד הכלכלה יתייחס.

הראל שליסל: לדעתי התייחסתי לרוב הדברים.

איגור דוסקלוביץ: איגור דוסקלוביץ, הממונה על התקינה.

איגור דוסקלוביץ: לעניין תוספת נציג או חבר בוועדת חריגים, כמובן שהוועדה תחליט אם להוסיף או לא להוסיף נציג של משרד הבריאות אבל אני חייב לציין בפניכם שכל ההחלטות המקצועיות שמתקבלות על ידי הממונה על התקינה מתקבלות לאחר התייעצות עם הגורמים המקצועיים, לרבות משרד הבריאות והממונה על הבטיחות במשרדנו.

איגור דוסקלוביץ: לעניין עדכון התקנים, צוינו פעמיים ניירות של שני דוברים, אנחנו נמצאים בשלבים מאוד ממושכים של עדכון התקינה הישראלית המאומצת, וזה נכון, לגמרי נכון, ואנחנו פועלים כרגע גם במסגרת תיקון החוק הזה לקצר תהליכים של אישור התקנים הרשמיים כי זה באמת פוגע בציבור היבואנים שכבר כל העולם עובד בגרסאות עדכניות של התקנים ועדיין אנחנו מפגרים בכמה שנים וזה מאוד קשה.

איגור דוסקלוביץ: לעניין תקנים מקוריים, לובי 99 שאלו נכון, חלק מהתקנים המקוריים הוחרגו כרגע מתהליך הרפורמה, אבל יחד עם זאת אנחנו לקחנו על עצמנו התחייבות שאנחנו, במהלך השנה, בוחנים את כל התקנים המקוריים.

איגור דוסקלוביץ: התקנים שבהם אנחנו מוצאים את הרגולציה הבינלאומית הרלוונטית לתקנים, כמובן נפעל במידית לעדכון התקנים בוועדות התקינה, והתקנים שלא נמצא להם רגולציה או תקינה מקבילה בעולם המפותח אנחנו נפעל ככל הניתן, במידה ולא תהיה התנגדות של רגולטורים מקבילים, להסרת הרשמיות מהתקנים האלה.

רחל גור: תודה רבה.

רחל גור: יו"ר הוועדה, ניתן לבקש שיהיה דיווח לוועדה על ההתקדמות בהתאמה?

מיכאל ביטון: נחשוב בסוף החוק הזה מה אנחנו רוצים כוועדה, איזה בקרות ואיזה תחנות ונכניס אולי גם מרכיבים של דיווח.

מיכאל ביטון: עכשיו יש לנו השלמות קצרות של נוסחים מתוקנים שלא עשינו ויש לנו דברים שכדי לסגור את החוק הזה צריך להגיע בהם להסכמות.

מיכאל ביטון: יש לכם ארבעה מוצרים עוד בדיון מול התאחדות התעשיינים – ההשחזה, הדודים, הכבלים ועוד איזה מוצר.

מיכאל ביטון: יש את הסוגיה של ניוד העובדים ושמירה על מעמדם במסלול, אם למשל נציבות שירות המדינה תצהיר פה על מתווה או על איזו תוכנית או דרך שהיא הולכת לעשות את זה ותגיש לוועדה בכתב את ההצהרה שלה, זה יניח את דעתנו.

מיכאל ביטון: לא חייב שזה יהיה בחקיקה ראשית אבל שזו תהיה התחייבות כתובה של גוף ממשלתי איך לעשות את זה.

מיכאל ביטון: מה נעשה בוועדה, האם נאשר דברים או לא נאשר, עוד נבדוק.

מיכאל ביטון: לגבי היכולת של מעבדות להתחרות באופן שווה מול מכון התקנים, נראה לי שזה לא נושא בעייתי ויחסית כבר פתרנו אותו.

מיכאל ביטון: אנחנו נתחיל את ההשלמות שצריך לעשות לתיקונים ובמקביל תנסו לפתור את הבעיות האחרות, ואם נידרש נעשה גם הפסקה כדי לפתור אותן.

מיכאל ביטון: בואו נתחיל עם ההשלמות.

רז הילמן: את התוספת הולכים להקריא?

מיכאל ביטון: אנחנו לא מקריאים את כל מאות המוצרים אבל הקראנו את העקרונות.

רז הילמן: אז אפשר להתייחס לתוספת?

איתי עצמון: התוספת כמובן פורסמה והיא מונחת בפני חברי הכנסת.

איתי עצמון: הם, וגם כמובן שאר הדוברים, רשאים להעיר על מאות התקנים שמופיעים בה.

רז הילמן: אני אשמח אם אפשר להתייחס לתקן לדוגמה מהתוספת.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: יש 300 מוצרים, מה, נקריא 300 מוצרים?

רז הילמן: לא, ניתן מוצר אחד כדוגמה.

מיכאל ביטון: כדוגמה למה?

רז הילמן: להבין את הלוגיקה למה הוא מופיע ברשימה הזו.

מיכאל ביטון: ואז מישהו אחר ירצה מוצר אחד ואז יהיו לי 300 דיונים.

מיכאל ביטון: אז אני אתן לך את זכות הפנייה האישית אליהם ואם תשובתם לא תניח את דעתך תגיד לי את זה אחר כך.

מיכאל ביטון: השלמות, בבקשה.

איתי עצמון: לפני שנפתח בהשלמות לגבי תיקון פקודת היבוא והיצוא בחוק התקנים, יש עוד השלמה שחיכינו לקבלת נוסח, או לפחות עיקרון, מנציגי הממשלה לעניין תחולת ההוראות לגבי ועדת החריגים בחוק מקורות אנרגיה, אז אני מבקש שתציגו ברמת העיקרון.

איתי עצמון: באופן עקרוני הוועדה השלימה את הדיונים בתיקון לחוק מקורות אנרגיה במסגרת הרפורמה, למעט הסמכויות של ועדת החריגים לעניין הזה בחוק.

הילה אורן שפיס: יש שני תפקידים לוועדת החריגים לעניין חוק מקורות אנרגיה: התפקיד הראשון הוא קביעת תנאים נוספים בתקנות לקבלת אישור על פי הצהרה לפי סעיף 3ד1 מעבר לתנאים המפורטים בו, שזה אומר שבמקרה שהממונה במשרד האנרגיה רוצה לקבוע תנאים נוספים מעבר לדרישת הצהרה הוא יצטרך לקבל את אישור ועדת החריגים.

איתי עצמון: אישור?

איתי עצמון: לא אישור.

הילה אורן שפיס: לא אישור, סליחה, הוא יצטרך לפנות לוועדת החריגים.

איתי עצמון: אני שוב אגיד באופן כללי שהמודל מעט השתנה, לפחות ברמת הסמנטיקה אבל יש לכך כמובן גם משמעות מבחינת הנראות, שהשר, בבואו להתקין חקיקת משנה לא צריך לקבל אישור של ועדת חריגים שמורכבת מפקידות בכירה, אלא הוא מקבל את ההמלצה שלה, וככל שהוא לא מוכן לקבל את ההמלצה – לקבל במובן המהותי כמובן – הוא רשאי לפנות לממשלה.

איתי עצמון: ואותו מנגנון בעצם יחול גם לגבי חוק מקורות אנרגיה.

הילה אורן שפיס: נכון מאוד.

הילה אורן שפיס: הפעולה השנייה שוועדת החריגים רשאית לעשות לעניין חוק מקורות אנרגיה היא הסרת מכשיר חשמלי מהתוספת השלישית והרביעית, כך שדרישת נצילות אנרגטית תהיה מחמירה מדרישות חוקיות היבוא האירופיות.

איתי עצמון: מה זה תוספת רביעית?

הילה אורן שפיס: התוספת הרביעית זו תוספת שמפרטת על מכשירים חשמליים שלגביהם חלה חובה להדביק תווית דרישת נצילות אנרגטית.

איתי עצמון: אבל הנושא הזה, אם אינני טועה, לא נדון בוועדה, הוא נדון רק ברמה העקרונית.

הילה אורן שפיס: נכון.

הילה אורן שפיס: הוא נדון ברמה העקרונית ואנחנו נעביר את התוספת עצמה.

איתי עצמון: את הנוסח לקראת ישיבת ההצבעות.

איתי עצמון: רק תגידי בשני משפטים במה מדובר.

איתי עצמון: יש כרגע בתוספת השלישית מכשירים חשמליים במסלול האירופי, יש שם מכשירים שנדרשים לעמוד בדרישת נצילות אנרגטית ומכשירים הנדרשים לעמוד בדרישת הספק במצב המתנה.

איתי עצמון: זה כרגע מה שנשלח לוועדה.

הילה אורן שפיס: נכון.

הילה אורן שפיס: ובנוסף תהיה תוספת רביעית שכותרתה תהיה "מכשיר חשמלי הנדרש בצירוף תווית אנרגטית" ושם תהיה רשימה של כ-10 מכשירים חשמליים שמתוך הרשימה שיש בתוספת השלישית הם מכשירים שנדרשים בצירוף תווית אנרגטית.

איתי עצמון: נדרשים מכוח דרישות חוקיות היבוא באירופה?

הילה אורן שפיס: כן.

הילה אורן שפיס: ואנחנו מתקנים את הסעיף הרלוונטי בחוק מקורות אנרגיה כך שיהיה ברור היחס בין שני הסעיפים.

איתי עצמון: ויש שינויים נוספים בתחולה של סעיף 2יח לגבי חוק מקורות אנרגיה?

הילה אורן שפיס: השינוי היחיד הוא ששר האנרגיה לא יוכל לקבוע בעקבות חשש מידי צו.

הילה אורן שפיס: בחוקים האחרים יש חשש מידי לפגיעה בבטיחות ובריאות הציבור, כמו שדיברנו קודם, ולכן ניתנה לשר סמכות לקבוע צו מידי ל-90 ימים.

הילה אורן שפיס: שר האנרגיה – מכיוון שמדובר בדרישת נצילות אנרגטית שיותר קשה להוכיח את הצורך המידי לקבוע צו כזה אז משרד האנרגיה החליט לוותר על הסמכות הזו.

איתי עצמון: התכלית של ההסדרה בחוק מקורות אנרגיה היא גם לא בטיחותית בהקשר הזה, זה יותר עניין של חיסכון בחשמל והיבטים סביבתיים, אין כאן עניין של בטיחות למיטב הבנתי ולכן זה לא רלוונטי.

הילה אורן שפיס: ולכן קיבלנו את ההערה והממשלה תוותר על הסעיף הזה.

הילה אורן שפיס: זה לעניין חוק מקורות אנרגיה.

איתי עצמון: אתם רוצים להתחיל לספור את השינויים בנוסח לעומת הנוסח שנדון כאן בוועדה לגבי פקודת היבוא והיצוא וחוק התקנים?

הילה אורן שפיס: כן.

הילה אורן שפיס: בסעיף 107(1)(ד), קבוצה אחת, שזו בעצם הרשימה של המוצרים שלגביהם תהיה חובה של אישור דגם ואישור משלוח - - -

איתי עצמון: של בדיקה בעצם.

הילה אורן שפיס: בדיקה.

הילה אורן שפיס: המנגנון הכללי עובר לחובת הגשת הצהרה למעט המוצרים שאנחנו מפרטים בסעיף הזה.

איתי עצמון: זה אישור משלוח.

הילה אורן שפיס: אישור משלוח, כן.

הילה אורן שפיס: הכוונה בסעיף היא שהכלל יהיה שהשר קובע לגבי הטובין שמפורטים בסעיף (1) שהשר יקבע לגביהם הוראות שדורשות אישור דגם ואישור משלוח, אלא אם כן הוא השתכנע שאפשר להסתפק רק בהגשת הצהרה או באישור דגם והצהרה בהתבסס על יכולות אכיפה קיימות.

הילה אורן שפיס: זה מנגנון המבוקש.

הילה אורן שפיס: בסעיף (1) יש גם תוספת לרשימת המוצרים.

הילה אורן שפיס: אחרי "ציוד לגילוי וכיבוי אש" יתווסף: "ברזל לזיון בטון; מתקני משחקים לילדים; צעצועים לילדים עד גיל 3; מוצצים ופטמות; מחזיק מוצץ; בקבוקים וכלי אוכל להזנת תינוקות".

איתי עצמון: מה זה "מתקני משחקים לילדים"?

הילה אורן שפיס: נדנדנות, מגלשות, טרמפולינות מכול הסוגים שקונים הביתה.

קריאה: זה לא הביתה, זה במגרשים ציבוריים, בעיריות, ברשויות המקומיות.

איתי עצמון: חידוד לנוסח: אני מציע ברישה של סעיף (ד) לכתוב שהשר רשאי, בהמלצת הממונה על התקינה ובהתייעצות עם השר הממונה – שזה השר הממונה על התחום הספציפי – להחיל בצו הפיקוח חובה להגיש הצהרה בלבד או להגיש אישור דגם בצירוף הצהרה חלף אישור משלוח לגבי טובין או סוגי טובין כפי שייקבע.

איתי עצמון: וכאן נוסיף: "ובלבד ששוכנע כי קיימת אפשרות לפקח על יבוא אותם טובין ולאכוף את הוראות הפקודה בעניינם".

איתי עצמון: מקובל?

הילה אורן שפיס: כן.

הילה אורן שפיס: מבחינתנו כן, זה מקובל.

הילה אורן שפיס: בפסקה (3) בסעיף 2ה, אחרי פסקת משנה (א)(3) יבוא" – הקראנו את סעיף (3א) – אחרי: "בתוך שלושה ימי עבודה מיום הגשת ההצהרה", אנחנו מבקשים להוסיף: "כנדרש לפי פקודה זו".

איתי עצמון: לגבי כל נושא שאת מציינת תגידי פחות או יותר במה מדובר, מה מסביר הסעיף או מה נושא הסעיף.

גלית יעקובוב: דייקנו ש"כנדרש" זה לפי פקודה זו ולא כנדרש סתם.

גלית יעקובוב: בפסקה (4)(ב) נתבקשנו על ידי הוועדה לציין שכשאנחנו מדברים על התאמה לתקן בינלאומי זו התאמה לתקן בינלאומי על עדכוניו.

גלית יעקובוב: זאת אומרת שאם עודכן תקן בינלאומי אז גם העדכון שלו מבחינתנו זה נכון.

גלית יעקובוב: אנחנו מבקשים להוסיף באותו סעיף (ב), אחרי (1), פסקה נוספת, (1א).

גלית יעקובוב: עד עכשיו דרשנו שתהיה תעודה של מעבדה מוסמכת על ידי גוף או חבר ב-ILAC וגילינו שיש רגולציות זרות, שהרגולציה עצמה דורשת שבנוסף לאותה תעודה צריך גם להביא איזשהו אישור מ-conformity assessment body, שזה גוף שמאשר את העמידה ברגולציה.

גלית יעקובוב: אז אנחנו רוצים לציין שתידרש תעודה כזו, בדבר העמידה ברגולציה הזרה שמהווה מעטפת של התקן הזר שהותאם בתקן רשמי, וזאת כאשר הדרישה לתעודה זו מופיעה באותה רגולציה זרה.

גלית יעקובוב: זאת אומרת, רק במקרים שאותה רגולציה זרה דורשת איזשהו מסמך נוסף ל-ILAC גם אנחנו מבקשים לדרוש אותו כדי להיות מותאמים לחלוטין לרגולציה הזו.

איתי עצמון: למה רק עכשיו נוספה הדרישה?

גלית יעקובוב: קיימנו על כך דיונים הלוך ושוב.

גלית יעקובוב: בתחילה חשבנו שזו תהיה דרישה כוללת כל הזמן ואז הסתבר שזה לא נכון, ובסוף הגענו לאיזשהו מיצוע שאומר שאנחנו נדרוש רק כשהרגולציה הזרה בעצמה דורשת את זה ולא באופן כללי.

רז הילמן: כמו שאמרה נציגת משרד הכלכלה כרגע, באמת יש רגולציה שהיא שונה באירופה ואחד התקנים שאמורים להיות במסלול האירופי, תקן 2302, מתייחס לסימון ולאריזה.

רז הילמן: בתור תקן שכזה ההתנהלות לגביו באירופה היא עם הצהרה ובעצם לא מקובל באירופה לעשות בדיקה.

רז הילמן: אם לא עושים בדיקה עם תעודת בדיקה אז גם אין מה להציג במסלול האירופי.

רז הילמן: לכן, אנחנו מציעים שספציפית ביחס לתקן הזה – שהוא אמנם רק תקן אחד אבל הוא תקן מאוד-מאוד רחב שחל על המון מוצרים – יהיה אפשר, במקום תעודת בדיקה לגוף שחבר ב-ILAC, לעשות declaration of conformity לפחות מיצרן אירופי שמדבר על עמידה ברגולציה הזו.

גלית יעקובוב: זה אומר הצהרה על הצהרה.

רז הילמן: הצהרת יבואן על הצהרת יצרן, כן, בדיוק.

גלית יעקובוב: זה אומר שאין ILAC, זה אומר שאין שום גוף שבדק את העמידה.

רז הילמן: נכון, אז לפחות ליצרן אירופי זה לגמרי-לגמרי סביר לבקש את זה.

איגור דוסקלוביץ: ואם זה יצרן לא אירופי?

רז הילמן: יכול להיות שבעניין הזה, ובאמת בגלל שהסיכון אולי גבוה יותר כשאתה לא יצרן אירופי, אז לכל הפחות שליצרן אירופי יאפשרו את זה.

רז הילמן: גם במזון את חלק מההקלות נתנו רק ליצרנים אירופיים.

רון מלכא: תן לנו לבחון את זה.

רון מלכא: אנחנו נתייעץ בהפסקה, אדוני היושב-ראש, זו הצעה חדשה.

גלית יעקובוב: אגב הדיון הקודם הוספנו בפסקה (7) של אותו סעיף פסקה (ג): אני מזכירה שבדיון הקודם הצגנו פטור שהוא רק פטור זמני בשיקול דעת ממונה.

גלית יעקובוב: עלו פה בקשות לפטור קבוע בחלק מהדברים.

גלית יעקובוב: קיימנו דיון והוספנו את הפטור הקבוע כבר בחקיקה.

איתי עצמון: אני לא יודע אם זה קבוע או זמני, אבל זה פשוט הוראות רוחביות מול סמכות פרטנית.

גלית יעקובוב: נכון, ולכן הפטור הזה הוא פטור קבוע.

גלית יעקובוב: לעבור גם על התיקונים הקטנים, תיקוני הנוסח, או שאין צורך?

מיכאל ביטון: אם זה לא מהותי אין צורך.

מיכאל ביטון: רק שינוי מהותי ביחס לנוסח שהקראנו.

גלית יעקובוב: עלתה כאן שאלה לגבי ההשגה, סעיף 2טז2(א), לגבי העתק למעבדה ומתן אפשרות למעבדה להשיב, ולכן הוספנו: "השגה כאמור תוגש עם העתק למעבדה, וזו תשלח את התייחסותה תוך 10 ימים" ואז ממשיכים שהממונה על התקינה ממשיך ונותן את התייחסותו, אבל כאן ניתנה אפשרות למעבדה להשיב.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: חה"כ קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה.

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, עיקר הפעילות שלי הוא בוועדת הכספים אבל גם כאן זו ועדה מאוד חשובה ואני מקווה שאחרי שנסיים עם המסה הזו של חוק ההסדרים ושל העומס בוועדות האחרות נוכל לקדם כאן ביחד דברים חשובים.

שלמה קרעי: מה שכן שמעתי מתוך הדיון זה שיוצא שיש הרבה דברים שאתם מחריגים כאן מהרפורמה הזו, שהיא רפורמה חשובה בעיניי, מכל מיני סיבות, בין היתר בטענה שזה נמצא בתהליך עבודה וצריך לחכות לאישורים וכו'.

שלמה קרעי: בעיניי צריך להפוך את המשוואה.

שלמה קרעי: אם אנחנו מבינים ומסכימים, ובגלל זה אנחנו גם עושים את הרפורמה הזו בחוק ההסדרים ולא בהליך חקיקתי תקין לחלוטין כמו שחוק צריך לעבור, אז גם את העניינים האלה שאנחנו חושבים שהם בתהליך שייקח זמן עד שנקבל החלטה לגביהם, להכניס את הכול.

שלמה קרעי: ברירת המחדל היא שהכול נמצא ברפורמה.

שלמה קרעי: אפשר לתקן הוראת שעה שמה שנמצא בתוספת השלישית, או מה שנקבע במקום אחר, ייכנס לתוקף בתוך שנה, אלא אם כן ועדת הכלכלה תאשר את המשך הדחייה שלו.

שלמה קרעי: כך זה גם נותן לוועדה כוח - - -

מיכאל ביטון: היה רעיון כזה, הרעיון הזה היה בממשלה, בסוף באיזונים בין בריאות, משפטים, האוצר וכלכלה, כל אחד וענייניו ושיקוליו, זה מה שמצאו.

שלמה קרעי: אבל אתה רואה כאן למשל פיגומים שהחריגו בתוספת השלישית כשראש אגף הבניין במכון התקנים אומר: אנחנו לא המכשול, מבחינתנו אפשר להכניס תקן אירופי, משרד העבודה והרווחה לא מסכים, או כל מיני דברים כאלה.

מיכאל ביטון: מה שכן חשוב להגיד זה שמאות-מאות מוצרים נכנסים - - -

שלמה קרעי: ומאות-מאות נשארו בחוץ.

מיכאל ביטון: לא, עוד נבדקים.

מיכאל ביטון: יש הבדל בין משהו שייבדק וייכנס ומשהו שמוחרג לתקופה.

מיכאל ביטון: השרה אמרה: אני עכשיו בודקת כל תקן ואני פשוט לא סיימתי את הבדיקה, אני כל הזמן בודקת ומכניסה.

מיכאל ביטון: נתנו לה אפשרות להכניס בלי תלות בוועדה, להוסיף עוד ועוד.

מיכאל ביטון: הפוך, בשביל לעצור את הרפורמה, חשבנו להביא את זה לפה לאישור, אבל להכניס מוצרים - - -

שלמה קרעי: ראיתי שהשר יכול להוציא דברים מהתוספת השלישית בצו.

מיכאל ביטון: להוסיף עוד.

שלמה קרעי: כן, להוסיף לרפורמה.

מיכאל ביטון: נכון, מצד אחד היא לא מושלמת אבל היא מזיזה את הגבינה.

מיכאל ביטון: היא צינור 2 צול והוא יכול להיות 4 צול.

מיכאל ביטון: לאט-לאט.

שלמה קרעי: אדוני יושב-הראש, הבעיה היא שאתה כאן יוצא החוצה מהתמונה.

שלמה קרעי: אתה לא מפקח על המשך התהליך הזה.

מיכאל ביטון: למה לא?

שלמה קרעי: כי לא שואלים אותך.

שלמה קרעי: ועדת הכלכלה לא נשאלת כאן לחוות דעתה, האם להכניס, האם להוסיף, האם להוציא.

שלמה קרעי: מכאן אתה שולח את השר: צא לדרך, תעשה מה שאתה רוצה.

מיכאל ביטון: עוד לא החלטנו בשאלה הזו, אנחנו שוקלים לאשר למשל שלא סתם יוציאו מוצרים, שיהיה אישור שלנו.

מיכאל ביטון: אנחנו שוקלים את הדבר הזה.

שלמה קרעי: אני מנסה דווקא את הכיוון השני, שאנחנו נדחק בשר להכניס יותר מוצרים לרפורמה.

מיכאל ביטון: לדחוק אבל השארת לו את הסמכות.

מיכאל ביטון: פה אתה רוצה שלפחות הסמכות להאט את הרפורמה תהיה שלנו.

שלמה קרעי: ולכן אמרתי שבשביל להאט את הרפורמה השר יצטרך את אישור ועדת הכלכלה.

שלמה קרעי: אם אתה אומר שברירת המחדל היא שעוד שנתיים, עוד 3 שנים, צריכים לקבל החלטה לגבי המוצרים האלה, ואם הוועדה לא תאשר - - -

מיכאל ביטון: בראשית הדיונים פה אביר קארה אמר:

מיכאל ביטון: בואו נגיד שהכול מותר ויש רק כמה שלא.

מיכאל ביטון: אמרו: לא הכול מותר, אמרו בזהירות, לפי נושאים גם.

מיכאל ביטון: מזון יותר רגיש, תמרוקים, חלק אתה צורך דרך הפה, זה מסוכן, החריגו כל דבר.

מיכאל ביטון: ואני אומר לך שגם בבטיחות אנחנו רוצים להרגיש שאנחנו הולכים על קרקע בטוחה.

מיכאל ביטון: יש פה סוגים שונים של ניהול סיכונים.

מיכאל ביטון: אנחנו לא בודקים כל מוצר.

מיכאל ביטון: בעבר כל מוצר חיכה לאישור, חיכה למכון התקנים.

מיכאל ביטון: פה יבואן יגיד: המוצר תקין, זה התעודות שלו וישר מתחילים - - -

שלמה קרעי: זה ברור לגבי מה שנכנס.

שלמה קרעי: אני רק באתי לומר לך, אדוני יושב-הראש, קח בחשבון שאולי כדאי לתת יותר דחיפה של הוועדה כאן.

מיכאל ביטון: אנחנו בסוף החוק והוא נבנה בלוגיקה שונה ממה שהצגת.

מיכאל ביטון: הוא נבנה בלוגיקה טיפה יותר זהירה אבל עדיין עם פתח לעתיד, עם פתח להרחבות.

מיכאל ביטון: את זה כן אפשר להגיד.

מיכאל ביטון: אבל אני אומר תפסת מרובה לא תפסת, וגם אני אומר שאם משרד הבריאות, הכלכלה, האוצר ומשפטים יודעים להסכים על משהו, אני לא רוצה להפריע להסכמות שלהם.

שלמה קרעי: אתה מאוד נדיב ואני חושב מעריך בהערכת יתר את הפעילות של הממשלה, של גופי הביצוע.

מיכאל ביטון: לא, אני ראיתי.

מיכאל ביטון: אני אגיד לך עוד משהו, אני רוצה לדעת שאני אישרתי פה את הרפורמה שמשרד הבריאות באמת סמך את ידיו עליה, למרות שהוא אישר פה דברים שהוא לא רגיל ושהממונים על בטיחות אישרו דברים למרות שהם לא רגילים לאשר אותם.

מיכאל ביטון: אני לא רוצה לשמוע מאחורי הקלעים או ברמיזות שפעלנו נגד בטיחות הציבור או נגד בריאות הציבור.

שלמה קרעי: אבל תחזיר אותם אליך לכאן בעוד שנה לדיווח.

שלמה קרעי: זה כן.

שלמה קרעי: זה כן.

שלמה קרעי: אבל אם כבר אתה אתנו אז תשמע, אני רוצה לעלות על הקו אדם שבעיניי הוא פשוט גיבור ישראל, מגיע לו פרס ישראל.

שלמה קרעי: הוא הקים את המחלקה הכי מדהימה לטיפול בנפגעי כוויה בישראל וחדשנית בעולם.

שלמה קרעי: בעלם אין עוד מחלקה שיכולה להציל חיים, אין עוד מחלקה שיכולה הייתה לטפל באיציק סעידיאן כמו שהוא טיפל, פרופ' יוסי חייק.

שלמה קרעי: הוא דיבר איתי בכאב על תאונות של מכשירים, הוא קרה לזה כל האסונות של שבת, של המיחם והפלטה, שזה לא סגור טוב, אין תקן ומייבאים, וזה נופל על ילד.

שלמה קרעי: אני רוצה לתת לפרופ' יוסי חייק כמה דקות.

שלמה קרעי: בבקשה.

יוסי חייק: שלום לכולם ותודה על ההזדמנות לדבר.

יוסי חייק: אני פרופ' חייק, מנהל כל המערך לכירורגיה פלסטית והמרכז הארצי לטיפול נמרץ כוויות.

יוסי חייק: אנחנו מטפלים גם בסעידיאן.

יוסי חייק: אבל נושא שעולה ועולה – אני כבר כמעט 30 שנה בעסק – יש מה שנקרא בישראל "כוויות שבת".

יוסי חייק: צריך לדעת שמחצית מהנפגעים במדינת ישראל הם ילדים, רובם מתחת לגיל 4, כך שלרוב מדובר בכוויות שנוצרות בבית, תחת השגחה אפילו, למרות תוכניות מניעה שניסינו, למרות טיפולים.

יוסי חייק: כרגע, בכל רגע נתון, רק בשיבא יש בין 6 ל-8 ילדים מאושפזים עם כוויות נרחבות כי צריך כוס תה כדי לייצר כוויה ענקית על ילד, אז שלא לדבר על מיחם או על פלטת שבת.

יוסי חייק: כחלק מזה הגענו למצב שעשינו תוכניות מניעה שיזמנו ודחפנו בעצמנו, עד כדי כך שחשבנו אפילו לעשות החלפת מיחמים בניסיון לחסוך לכולם את הבעיה.

יוסי חייק: זה גם לילדים, גם למשפחות, גם לנו בתור חברה שמשלמת מיסים, גם עבור אשפוזים מאוד ארוכים, נזקים ונכויות לאורך שנים, ואני הייתי שמח לכל עזרה שאנחנו נוכל לקבל.

יוסי חייק: חשבנו אפילו לעשות מיזם של טרייד-אין של מיחמים ישנים שאינם בתקן.

יוסי חייק: גם את התקן אני עשיתי ביחד עם ארגון "בטרם", עם חבר הכנסת דאז אריה אלדד, לגבי מיחמים חודשים, חוטי החשמל, פלטות השבת, בכדי שייווצרו פחות נזקים.

יוסי חייק: צריך לדעת, מיחם מכיל כ-10 ליטרים לפעמים, עם מכסה שאין עליו שום סקר בטיחות ברוב הבתים הישנים, עם 3 סטנדים כאלה מוזרים שאני לא מבין איך זה מייצב בכלל, חוט ארוך שבדרך כלל נקשר גם למאריך חשמלי.

יוסי חייק: לצערי, אנחנו רואים קרוב ל-150 ילדים בשנה, 150, אשפוז ארוך, קשה, צלקות נוראיות, מגבלות, שיתוק של משפחה שלמה, כאשר אפשר להזיז ולעשות הרבה יותר.

יוסי חייק: אני אשמח לכל עזרה שהוועדה הזו תוכל לדחוף ולסייע.

יוסי חייק: שלא לדבר על בנק העור החדש שהקמנו, בנק ומעבדה שממנו מקבלים עכשיו עור של החולה עצמו שאנחנו מייצרים וזה מקצר זמן אשפוז, החלמה יותר מהירה וכו'.

מיכאל ביטון: תודה לך, פרופ' יוסי חייק ותודה על עבודת הקודש שאתה עושה, גם עם איציק סעידיאן וגם עם כל החולים האחרים שאתה מטפל בהם במסירות נפש.

מיכאל ביטון: אנחנו קיימנו פה דיון לגבי ועדת חריגים שדנה במוצרים שונים, האם יהיה בה גם נציג משרד הבריאות במוצרים שהם יותר אלקטרוניקה, כי במוצרים של תמרוקים ומזון בוועדת החריגים יש נציג משרד הבריאות אבל באלקטרוניקה המחשבה הייתה שזה מספיק שיהיה נציג צרכנים.

מיכאל ביטון: אני נזכרתי בדברים שלך על מוצרי החשמל והפגיעה ואמרתי שאולי צריך גם נציג משרד הבריאות בוועדה הזאת.

מיכאל ביטון: אולי נבקש ממך לבוא לוועדה הזאת.

מיכאל ביטון: אתה לא עסוק בכלל.

מיכאל ביטון: הוא ירד מהקו, הוא רץ לניתוח.

מיכאל ביטון: הוא עוד ישוב אלינו לוועדה.

מיכאל ביטון: באמת הנושא בנפשו.

מיכאל ביטון: אתם רואים שבן-אדם שעסוק בהצלת חיים בסוף הולך לפרויקטים להחלפת מיחמים כי צריך למנוע סכנה.

מיכאל ביטון: בגלל זה אני אומר לכם שזה לא מספיק ממונה על התקנון וכו'.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

רמי טרבולסקי: אמר הרופא שמחצית מהכוויות של ילדים זה מיחמים.

רמי טרבולסקי: חבל שלא שאלנו אותו מה המחצית השנייה, האם זה מדודים לא תקניים שמסתובבים בשוק?

מיכאל ביטון: אנחנו נשאל אותו.

מיכאל ביטון: בואו נמשיך בהשלמות שלנו, רק דברים מהותיים, נקריא מחדש עם התיקון והסבר קצר מה התיקון ביחס לקודם.

איתי עצמון: אני חושב שההשלמה הבאה היא לעניין העיצומים הכספיים בפקודת היבוא והיצוא, נכון?

גלית יעקובוב: תיקוני הנוסח?

איתי עצמון: זה תיקוני נוסח או תיקוני מהות?

גלית יעקובוב: אני חושבת שאנחנו נשאיר את זה לנוסח אחר כך בינינו בהמשך למה שדיברתם היום.

גלית יעקובוב: עכשיו אני עוברת לסעיף 9 בחוק התקנים.

איתי עצמון: "בהמלצה".

גלית יעקובוב: את ההמשך כבר קראנו.

גלית יעקובוב: אני רק אציין שיש לנו פה תיקון נוסח שנרצה לעשות ביחד לגבי התקנים המקוריים אבל נעשה את זה אחר כך.

גלית יעקובוב: יש לנו פה תקן שאומץ בתקן רשמי, יש משהו שצריך לדייק בגלל הערה שעלתה פה, נדייק אחר כך בנוסח.

איתי עצמון: בנוסח שיובא להצבעות?

גלית יעקובוב: כן.

איתי עצמון: ויש את פסקה (7) שהוספתם.

גלית יעקובוב: כן.

גלית יעקובוב: זו תוספת שהוספנו פטור קבוע מעמידה בדרישות האלה לאור הבקשות שעלו פה בוועדה שתהיה אפשרות לעשות את הדבר הזה.

איתי עצמון: והסבר לגבי 9(א)(5).

גלית יעקובוב: 9(א)(5) זו הרפורמה, הרפורמה שמאפשרת חלופה, שלא רק להתבסס על תקן רשמי אלא גם על התקן הזר שעל בסיסו מאומץ התקן הרשמי.

גלית יעקובוב: זה הסעיף שמפנה לתוספת, זה הסעיף העיקרי של הרפורמה.

איתי עצמון: איך תאכפו את ההוראות שלו?

גלית יעקובוב: העיצומים?

גלית יעקובוב: תכף נגיע.

איתי עצמון: לא, ברמת הפיקוח.

גלית יעקובוב: ברמת הפיקוח זה מה שהצגנו בפעם הקודמת, כשעשינו את הדיון על האכיפה והמנכ"ל הציג את כל מערך האכיפה שאנחנו הולכים לבצע באמצעות המעבדות וכו'.

גלית יעקובוב: הכול הולך לתמוך את הדבר הזה.

איתי עצמון: יש הבדל בין אכיפה של עמידה בדרישות תקן ישראלי רשמי ובין עמידה בתקן בינלאומי?

גלית יעקובוב: לא.

גלית יעקובוב: הכול בהתאם לאותן יכולות בדיקה שקיימות כאן.

גלית יעקובוב: גם בהתייחס לאיזושהי הערה שנאמרה פה קודם, האכיפה כלפי יבואנים ויצרנים מבחינתנו היא היינו הך.

גלית יעקובוב: כשיוצאים לשווקים בודקים את המוצרים, אם הם עומדים או לא עומדים, ואם הם לא עומדים זה לא משנה מאיזה מקור הם הגיעו, אם הגיעו מיבוא, אם הגיעו מיצור מקומי, ולכן מבחינתנו זה גם התיקון בחוק התקנים ולא בפקודה.

איתי עצמון: אני רק אגיד שלעניין העיצומים אנחנו נשקול לנסח קצת אחרת את האיסור על יבוא, יצור, שימוש במוצר אם הוא לא עומד בתקן בינלאומי על עדכוניו שאומץ בתקן רשמי, כי בעצם יהיו כאן שני איסורים: אחד, איסור לעניין תקן ישראלי רשמי, ואחד איסור לעניין תקן בינלאומי שאומץ כתקן רשמי.

גלית יעקובוב: כן, כחלופה.

איתי עצמון: כן, כחלופה.

גלית יעקובוב: בסדר.

גלית יעקובוב: ואז יש לנו את פסקה (4א) שמתייחסת לסעיף 16(א), סעיף העיצומים הכספיים.

גלית יעקובוב: אני מזכירה שאמרנו שנראה איך אנחנו עושים עיצומים כספיים שהם מאוד משמעותיים לאור העובדה שאמרנו ליבואנים שאנחנו מאמינים להם ועוברים לעולם של הצהרות במוצרים שהם די מסוכנים, ולכן אנחנו מראים במקביל מה תהיה המשמעות כלפי מי שמפר את האמון בהצהרה הזו.

גלית יעקובוב: ניסינו להביא פה לידי ביטוי את ההקלה הגדולה שניתנה ביכולת לייבא לישראל על בסיס הצהרה, כשאנחנו אומרים: אנחנו לגמרי מאמינים עכשיו ליבואן שכשהוא מצהיר הוא מצהיר אמת, הוא מצהיר אחרי שהוא בדק, מצהיר מתוך אחריות והכול מתוך מטרה להקל את הכניסה ולהקל את העלויות הנלוות לכך.

גלית יעקובוב: אבל אנחנו מיד שמים לצד זה את העלות של מה שיקרה אם ההצהרה תימצא כלא נכונה, ולכן סידרנו גם את הסעיפים בצורה שמי שבסוף מפר את העמידה במה שהוא התחייב בהצהרה ובסוף יימצא שהמוצר לא עומד בתקן, העיצומים שיושתו עליו יהיו עיצומים גדולים מאוד.

גלית יעקובוב: הבסיס הוא 10,000 ליצרן, כשלא שינינו שום דבר במשוואה, השארנו את זה 10,000 ליחיד ו-25,000 לתאגיד.

גלית יעקובוב: אבל לגבי יבואן עשינו את זה במכפלות.

גלית יעקובוב: המכפלה היא גם כדי לעשות הבחנה בין יבואן גדול לקטן, היא בכמות הטובין במשלוח.

גלית יעקובוב: זה יכול היה לייצר גם אנומליה מאוד גדולה במקרה של טובין קטנים בעלות נמוכה ולכן יצרנו שתי חלופות.

גלית יעקובוב: החלופה השנייה היא ה-CIF.

גלית יעקובוב: ה-CIF זה ערך הטובין, עלות המשלוח והביטוח שלהם.

גלית יעקובוב: זה ערך שמופיע בהצהרת יבואן למכס באופן קבוע, וידאנו את זה.

גלית יעקובוב: הסכום הזה בא לשקף את ערך המשלוח.

גלית יעקובוב: בהנחה שאותו יבואן ישתף אתנו פעולה ויביא את הערך של ה-CIF, אנחנו נוכל לעשות CIF כפול 10.

גלית יעקובוב: אבל אם הוא לא משתף אתנו פעולה ברירת המחדל תהיה 10,000 או 25,000 כפול כמות הטובין במשלוח.

גלית יעקובוב: כנ"ל לגבי המוכר.

גלית יעקובוב: שוב, כמות הטובין שנמצא באותו פיקוח או חשבונית הספק אם הוא יספק לנו אותה.

גלית יעקובוב: אנחנו רק צריכים לציין שלגבי המוכר יש גם סעיף פטור בהמשך.

גלית יעקובוב: אם מדובר במוכר שביקש מהיבואן ויש לו את התעודות מהיבואן או ממי שמכר לו על עמידה בתקן אז יש לו סעיף פטור מעיצומים כספיים, שזה גם מראה על היכולת שלו עם קצת אחריות לא להגיע למצב הזה.

רמי טרבולסקי: אמרה הגברת ממשרד הכלכלה שהדין של אכיפה בין יבואן ליצרן מקומי יהיה אחיד.

רמי טרבולסקי: השאלה שנשאלת היא איך תהיה האכיפה?

רמי טרבולסקי: האם יש לכם יכולת לאכוף גם ברשות הפלסטינית?

רמי טרבולסקי: האם יצרן שהוא ברשות הפלסטינית ויכניס 5 דודים לארץ על טנדר ויתקין אותם לגברת כהן, האם תוכלו לאכוף אותו?

רמי טרבולסקי: הקנס הוא קנס מגוחך מכיוון שאם מתקין דודים קונה דוד ב-750 שקל, מתקין אותו לגברת ב-2,500 שקל, אז ברור שעל 5 דודים הקנס 10,000 שקל.

רמי טרבולסקי: והוא יוכל להגיד לכם תמיד: הוא הציג לי תעודה, אז לגמרי פטרתם אותו.

רמי טרבולסקי: לגמרי פטרתם אותו.

רמי טרבולסקי: זאת אומרת שיכולת האכיפה על מוצרים שייכנסו מהשטחים היא אפס.

רמי טרבולסקי: היא אפס מכיוון שלא תוכלו לעצור שום דבר.

רמי טרבולסקי: כלום לא תוכלו לעצור.

אביר קארה: רמי, אתה אמרת לי בשיחה אתמול משהו שאני חושב שהוא צריך להירשם פה.

אביר קארה: הנושא של האכיפה, אם הוא לא יבוא בד בבד עם הנושא של הרפורמה, זה גול עצמי.

אביר קארה: אני מסכים אתך פה ב-150%.

אביר קארה: אבל אתה בעצמך אמרת לי שלכם יש מקומות שאתם יודעים שמכניסים לפה סחורה שהיא מסוכנת ואין לכם למי לפנות.

רמי טרבולסקי: לא, לא אמרתי שאין לנו למי לפנות.

רמי טרבולסקי: יושב כאן הממונה על התקינה, הוא יודע והרבה פעמים העברנו לו כתובות – שום דבר לא נעשה.

רמי טרבולסקי: סליחה שאני אומר את זה.

רמי טרבולסקי: שום דבר לא נעשה.

אביר קארה: זה משהו שצריך לשים עליו דגש.

מיכאל ביטון: טוב, הערת, שמנו ונקבל התייחסות.

מיכאל ביטון: רז, בבקשה.

רז הילמן: תודה רבה.

רז הילמן: יש לי חמש הערות אבל מאוד קצרות.

מיכאל ביטון: רק על הסעיף שהיא הקריאה.

רז הילמן: היא הקריאה את הסעיף של הסימון.

רז הילמן: א', אני מברך על הסעיף שהוסיפו על פטור קבוע מדרישות סימון בנסיבות מסוימות.

רז הילמן: שמו סעיף של פטור מחובת סימון ויבוא דוגמאות, מוצרים שלא מיועדים לשיווק.

רז הילמן: אני מציע שהרשימה הזו תהיה רשימה שיש סמכות לשר או לממונה על התקינה להרחיב אותה כי היום יודעים על הנסיבות שכתבו בחוק, יכול להיות שמחר יהיו נסיבות אחרות וחבל שזה יצריך תיקון חקיקה כשירצו להרחיב את זה.

רז הילמן: אז אולי שזה יהיה בתוספת ואז השר יוכל לתקן את התוספת בצו.

רז הילמן: דבר שני, נושא האכיפה שהוקרא.

רז הילמן: האכיפה היא מאוד-מאוד חשובה, כולם מסכימים על זה, רק שגם באירופה, כשמדברים על אכיפה משמעותית, מדברים על אכיפה משמעותית בנסיבות שהן מסכנות הציבור.

רז הילמן: אני מקווה שגם כאן הכוונה היא, בסנקציות המאוד-מאוד מחמירות שניתנו כאן, הסמכויות המאוד משמעותיות להעניש במאות אלפי שקלים, שבאמת ישתמשו בזה במקרים שיש סיכון לציבור ולא בכל מיני טעויות טכניות ואזוטריות שלא באמת מסכנות את הציבור.

איתי עצמון: זה סעיף העונשין, נכון?

גלית יעקובוב: כן.

גלית יעקובוב: אני מזכירה שהורדנו בכלל את היצוא מכלל האיסורים שכלולים בחוק.

גלית יעקובוב: אלה כל התיקונים שלמעשה מכניסים את התקן הזר המבוסס עליו וכך זה חוזר לאורך הסעיפים הבאים של העונשין.

גלית יעקובוב: נראה לי מיותר לחזור על זה.

גלית יעקובוב: אנחנו נעביר את זה כבר בנוסח.

גלית יעקובוב: הקראתי את העיקרי אבל יש עוד כמה שנכנסים בתת-סעיפים שונים שמוסיפים "או התקן הזר".

איתי עצמון: את אומרת שאלה התאמות יותר טכניות?

גלית יעקובוב: כן.

גלית יעקובוב: אחרי המילים "בתקן רשמי" מופיע "או התקן הזר עליו הוא מבוסס" ולכן זה חוזר על עצמו בכמה סעיפים.

איתי עצמון: בכל מקום שמדובר על פעולות במצרך שלא עומד בדרישות תקן רשמי אתם אומרים: או בתקן זר שמבוסס על התקן הרשמי בהתאם לתיקון שדנו בו בסעיף 9(א)(5) קודם?

גלית יעקובוב: נכון.

אביגל כספי: ברגע שיתקנו את סעיף 9(א)(5) כך שיהיה כאיסור, זה ישתרשר פנימה לתוך הסעיפים האלה.

גלית יעקובוב: הסעיף הבא הוא סעיף התחילה כי התחייבנו להביא את פירוט הסעיפים שאנחנו מבקשים לגביהם תחילה מידית.

איתי עצמון: מהם אותם סעיפים שאתם מבקשים שייכנסו לתוקף כעת?

גלית יעקובוב: כל הסעיפים שלא קשורים לרפורמה עצמה.

גלית יעקובוב: סעיפים לאפשר את היצוא, הסעיפים שמאפשרים את הפטור מחובת עמידה בתקן במקרים שציינו, את הפטור מהחזקת תיק מוצר, הסעיפים שהם לא רלוונטיים ממש לרפורמה אבל מאפשרים למעשה גם את הרפורמה עצמה כי הם יזרזו את כל התהליכים הנדרשים.

רז הילמן: יש עוד סעיף אחד שאני מציע להוסיף לסעיף התחילה והוא 107(14), זה סעיף שמתקן את התוספת לפקודה, וגם התיקונים בתוספת לפקודה לדעתנו יכולים מיד עם הפרסום ברשומות להיכנס לתוקף.

גלית יעקובוב: תחולת תיק מוצר?

רז הילמן: כן.

גלית יעקובוב: את הגדרת תיק מוצר כבר הכנסנו באחד הסעיפים שמופיעים פה כי אנחנו צריכים את זה לפטורים.

גלית יעקובוב: דרך ההגדרה אנחנו נתקן גם את התוספת.

אביר קארה: לא הבנתי מה התוספת שהוא רוצה.

מיכאל ביטון: תחולה מידית, שגם העניין של תיק מוצר ייכנס מידית.

גלית יעקובוב: שסעיף 107(14), הסעיף שמתקן מה נכלל בתיק מוצר, גם זה ייכנס באופן מידי ולא בתחילת הרפורמה, ביוני.

גלית יעקובוב: זה בסדר מבחינתנו.

אביר קארה: כל המוצרים שרוצים להחריג – בואו נסיר את הכול ורק מה שהם ירצו, שיבואו לוועדה וננסה לאשר להם.

אביר קארה: כך נקצר את כל התהליכים.

מיכאל ביטון: אתה אביר העצמאיים אז אתה צריך לדאוג ליצרנים וליבואנים בשוויון הזדמנויות.

אביר קארה: בהכרח אנחנו דואגים להם.

אביר קארה: לא נתת לי קודם להשלים על העניין הזה.

אביר קארה: הרפורמה ביבוא בהכרח תביא לפתיחה של מפעלים חדשים שהיום לא שווה לעשות אותם.

אביר קארה: זה הדבר הראשון.

אביר קארה: במקום שיהיה מפעל אחד שאנחנו רוצים לדאוג לו בשדרות אנחנו נצטרך לדאוג ל-50 מפעלים בשדרות, הפריון יעלה, תהיה יותר עבודה ויהיו הרבה דברים לעשות.

אביר קארה: רק מה אני מתפלא, שמגיעים לכאן כל הנציגים שאמורים לייצג באמת עצמאיים, כל אחד בקבוצתו, אף אחד לא מעלה את הנושא של כוח האדם בישראל ושל חקיקת העבודה, אף אחד לא מעלה פה נושאים של רגולציה ובירוקרטיה על המפעלים הישראליים עצמם כדי שיוכלו להשתפר גם כן בתחרות ולתת פייט בעולם.

אביר קארה: אלה דברים שאני מצפה לראות אותם הרבה יותר, בעיקר מכאלה שמעסיקים עובדים זרים, מעסיקים פלסטינים.

אביר קארה: אתה כל פעם רואה את זה ואתה רואה את ההזיות האלה שעומדים בתור לתבוע את אותם יצרנים ישראליים.

אביר קארה: אני חושב שזה דברים שהיה ראוי שייאמרו פה בוועדה כדי להקל על כל המפעלים בישראל.

אביר קארה: אבל בגדול אני חושב שככל שאנחנו נעמיק יותר את היכולת ואת היבוא ונחשוף את השוק ליבוא, גם הפריון במדינת ישראל יעלה וגם כוח הקנייה של הישראליים.

אביר קארה: אלה שמרוויחים היום 6,000-7,000 שקל, השקל שלהם יהיה שווה יותר.

מיכאל ביטון: אתה טוען שיש לנו עוד עבודה אחרי חוק ההסדרים.

אביר קארה: יש עוד המון-המון עבודה.

מיכאל ביטון: ד"ר גלעד גולוב, מנכ"ל מכון התקנים.

גלעד גולוב: שני דברים: א', לגבי כל הנושא שקשור לתקנים מקוריים.

גלעד גולוב: יש פה איזו תחושה שמאשימים את מכון התקנים בכל שהוא עושה תקנים מקוריים.

גלעד גולוב: אז קודם כל, מי שעושה את התקנים זה לא מכון התקנים, אלה ועדות תקינה.

גלעד גולוב: מכון התקנים במקרה הזה מתפקד כשווה ערך לעובדי הכנסת.

גלעד גולוב: לא מאשימים את עובדי הכנסת בחוקים ולכן אין טעם להטיל אשמה במכון התקנים על תקנים מקוריים.

גלעד גולוב: שתי דוגמאות על תקנים מקוריים כי אחרת אנשים חושבים: מה פתאום ממציאים?

גלעד גולוב: למה מה שטוב באירופה לא טוב בישראל?

גלעד גולוב: אז למשל, עלה פה פרופ' חייק ודיבר על המיחם.

גלעד גולוב: בישראל יש תקן מקורי למיחם כי באירופה לא משתמשים כל כך הרבה במיחמים לשבת כמו שמשתמשים בישראל ולכן אין תקן.

גלעד גולוב: אין תקן בעולם למיחמים למעט בישראל ומי שקונה מיחם תקני אז הסיכוי שתהיה ממנו כוויה הרבה הרבה יותר קטן.

גלעד גולוב: לצערנו, למשל, אין תקן לפלטת שבת, למרות שזה רק ישראלי.

גלעד גולוב: עוד דוגמה לתקן מקורי מחייב ישראלי הוא בנושא של אבקות כביסה.

גלעד גולוב: ישראל ממחזרת המים מספר אחת בעולם.

גלעד גולוב: אנחנו לוקחים את השפכים שלנו והופכים אותם למי השקיה.

גלעד גולוב: באבקות כביסה יש חומר שנקרא בורון.

גלעד גולוב: החומר הזה פוגע בגידולים.

גלעד גולוב: באירופה אין בעיה, ממחזרים, שופכים לנהר או לים.

גלעד גולוב: אצלנו משקים.

גלעד גולוב: אם ישקו זה יפגע.

גלעד גולוב: ולכן אסור שבאבקות הכביסה בישראל יהיה בורון ומותר שיהיה באירופה.

גלעד גולוב: אז יש סיבה למה יש תקנים מקוריים ולכן החליטו ועדות התקינה.

גלעד גולוב: לנושא הקנסות, אני מאוד מקווה שלא תהיה פה איזושהי חרטה, איזושהי הקלה לגבי הקנסות.

גלעד גולוב: מי שיצהיר ולא יעמוד בהצהרה שלו יסכן חיי אדם, יסכן בריאות ובטיחות של אזרחי מדינת ישראל, וראוי שהאכיפה תהיה עליו יעילה ואפקטיבית.

גלעד גולוב: תודה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: תמיד אתה מעיר קצר ולעניין.

מיכאל ביטון: אני חושב שאתה גם מצטרף אלינו לאפשרות שחלק מעובדיך ישתלבו במעבדות ובאכיפה עם הידע שלהם, ההון האנושי שאפשר לשמור.

איתי עצמון: יש לנו עוד סעיף אחד במסגרת ההשלמות, סעיף 2טזב, סעיף שמאפשר לממונה על התקינה להפעיל את סמכויות לפי סעיפים 10א או 10ב לחוק התקנים, לשלוח הודעות ליבואנים באמצעות המעבדות.

איתי עצמון: אנחנו הערנו לגבי הסעיף הזה בדיונים הקודמים, התוספת שהוספתם כאן היא "ובלבד שיצוין על גבי ההודעה כי היא לפי החלטת הממונה".

איתי עצמון: אני מודה שדעתי לא כל כך נוחה מהסעיף הזה שמאפשר לשלוח הודעות אכיפה של הממונה על התקינה באמצעות מעבדות, שהם גופים פרטיים.

איתי עצמון: אני הייתי מעדיף שאנחנו לא נקבל את הסעיף הזה, בטח לא כלשונו.

מיכאל ביטון: אז איך?

איתי עצמון: אני מציע בכלל למחוק אותו ולא לאפשר מסירת הודעות אכיפה.

איתי עצמון: למחוק את החלק שמאפשר מסירת הודעות אכיפה ליבואנים באמצעות המעבדות.

מיכאל ביטון: תעבדו על הסעיף הזה בהפסקה.

איתי עצמון: קיימנו לגביו דיונים פנימיים, נדרשת הכרעה של הוועדה.

מיכאל ביטון: אנחנו הכרענו שמה שאתה אומר זה הגיוני ושימצאו נוסח שאתה חי אתו בשלום.

איתי עצמון: מה שאני חי אתו בשלום זה למחוק את הנוסח הזה.

מיכאל ביטון: אבל אז איך יקבלו הודעות?

איתי עצמון: הממונה על התקינה מוסר הודעות.

איתי עצמון: כפי שהוא מוסר היום מכוח סמכותו לפי חוק התקנים כך הוא ימשיך וימסור את ההודעות.

מיכאל ביטון: אבל לא היה עניין של דחיפות ההודעה?

איגור דוסקלוביץ: מערכת ממוחשבת, זה הודעות אוטומטיות.

איתי עצמון: הממונה יכול לשלוח דרך המערכת, למה צריך דרך המעבדות?

איגור דוסקלוביץ: זו מערכת אוטומטית.

מיכאל ביטון: אתה יכול להיות זה שמוסר את ההודעות האלה ישירות ולא המעבדות?

מיכאל ביטון: הבנתי שמה שהיה, איתי, שקורה אירוע והמעבדה ראשונה לדעת והיא מודיעה ליבואן הזה לעצור.

איתי עצמון: יש כאן אלמנט של הפעלת שיקול דעת של הממונה כשהוא מחליט להוציא את אותה הודעה.

מיכאל ביטון: אבל החוק הסמיך אותם לפעול.

מיכאל ביטון: כמו גופים סטטוטוריים שפועלים בשם החוק, כמו תאגיד עירוני או תאגיד מים, יש להם סמכויות בחוק לאכוף.

איתי עצמון: לא, מדובר רק על הסתייגות.

איתי עצמון: זה הודגש גם בחלק הראשון של הסעיף, כתוב.

יעל דקל שפריר: אנחנו לא נלאה כי כבר קיימנו את השיח הזה בינינו, אנחנו מבינים מה הייעוץ המשפטי של הוועדה אומר, חשבנו שזה יסייע למשרד הכלכלה וזו הודעה אוטומטית.

יעל דקל שפריר: כמובן, הייעוץ המשפטי של הוועדה צודק, יש פה הפעלת שיקול דעת, אבל ההודעה היא הודעה אוטומטית והיא פשוט חוסכת למשרד הכלכלה לעשות - - -

איתי עצמון: מה, ללחוץ על כפתור במערכת?

מיכאל ביטון: אותי לא מדאיגה הלחיצה על הכפתור, אותי מדאיגה יעילות הפיקוח.

מיכאל ביטון: אם זה פוגע ביעילות, איתי, זה לא טוב לי.

מיכאל ביטון: אם הוועדה בודקת יבואן והיא ראתה ליקוי והסמכתי אותה לעצור את אותו יבוא, הוא יכול לעתור אחר כך, להמשיך או לא להמשיך, רק הפעולה המידית של העצירה - - -

איתי עצמון: לא, זו לא פעולה מידית, זו הודעה.

איתי עצמון: הממונה צריך לשקול ולהחליט אם למסור את אותן הודעות.

מיכאל ביטון: זה אחר כך.

מיכאל ביטון: המעבדה יכולה מידית לעצור.

גלית יעקובוב: יש את העצירה המידית, ואחרי העצירה המידית יש פה מקום שבו אנחנו אומרים: המערכת עובדת כרגיל ופה, בסעיף שעליו מדבר היועץ המשפטי של הוועדה, הוא אומר: במקרה שהמעבדה חוששת שיש פה משהו יותר מסוכן מהרגיל היא מוציאה התראה לממונה.

גלית יעקובוב: מי שמפעיל את שיקול הדעת במקרה הזה זה רק הממונה, הוא מקבל את ההחלטה אם זה מסוכן יותר או לא, ואם הוא רוצה לעשות פה ריקול הוא מקבל את ההחלטה.

מיכאל ביטון: את הריקול הוא קובע, לעצור את המוצרים האלה לצמיתות הוא קובע, רק העצירה המידית נעשית באוטומטיות של המעבדה.

מיכאל ביטון: זה מידתי.

מיכאל ביטון: דנו בדבר הזה.

מיכאל ביטון: תקיימו עוד דיון, יש לנו חצי שעה, תראו מה המשימות שלכם עכשיו.

מיכאל ביטון: בסך הכול יש ארבעה מוצרים בוויכוח עם התעשיינים, חלקם זה תשתיות לאומיות שקברת ולא תדע לתקן, ודודים, שאין בעולם – זו המצאה ישראלית, רוב העולם לא משתמש בדודי שמש, זה באמת טיעון – התרמוסטטים וההשחזה בצד של בטיחות.

מיכאל ביטון: מתוך הארבעה האלה - - -

אביר קארה: אבל אם רוב העולם לא משתמש אז הוא ייחודי, אז מה הבעיה להשאיר את זה פתוח?

מיכאל ביטון: אז תשאיר את התקן הישראלי.

אביר קארה: למה?

מיכאל ביטון: כי אין תקן בעולם לדודי שמש.

אביר קארה: מי אמר שאין תקן אירופי?

מיכאל ביטון: יכול להיות שיש אבל אם אני מוביל בעולם בדודי שמש - - -

אביר קארה: אבל כל הרעיון הוא לאמץ תקנים אירופים.

אביר קארה: אם אתה אומר שאתה מוביל בעולם, למה אתה מפחד מיבוא?

מיכאל ביטון: אבל אין מאיפה לייבא דודי שמש כי באירופה לא שמים דודי שמש.

אביר קארה: למה אתה מפחד מיבוא?

אביר קארה: כל המטרה היא לפתוח את כל השוק ליבוא.

אביר קארה: ראיתי היום, הגיעו כל הלוביסטים האפשריים, הגיעו כל החברות, כל מי שרוצה, הציבור אבל לא מגיע.

אביר קארה: אנחנו הקול של הציבור.

מיכאל ביטון: למה "כל"?

מיכאל ביטון: נשארו ארבעה מקרים.

מיכאל ביטון: קיבלת מאות מוצרים.

אביר קארה: לא, לא קיבלנו מאות מוצרים, קיבלנו יותר מידיי החרגות ממה שהיינו צריכים.

אביר קארה: התחלנו טוב מאוד ואנחנו לוקחים את זה למקומות שהם פחות טובים.

אביר קארה: יש רפורמה שצריכה להיות לטובת הציבור, זה לא יכול להיות כך.

אביר קארה: בסוף היום הציבור הישראלי צריך להרגיש בכיס שזה קורה.

מיכאל ביטון: טובת הציבור זה גם ביטחונו ובריאותו.

אביר קארה: אם לא, שיגידו לנו, שיתנו לנו שנה וחצי, שיתנו שנתיים, ויבואו לוועדה ויסבירו.

אביר קארה: למה להחריג?

מיכאל ביטון: ציוד ההשחזה הזה, הכבלים והתרמוסטטים – שוק היבוא הוא 75%.

אביר קארה: נו, אז מה הבעיה?

אביר קארה: זה כבר חשוף ליבוא.

מיכאל ביטון: אז מה הבעיה שלך אני שואל?

אביר קארה: אם הוא כבר חשוף ליבוא, למה לחסום אותו?

אביר קארה: למה לחסום?

מיכאל ביטון: אבל מה הבעיה שלך אם בשוק הזה יש כבר 75% יבוא?

מיכאל ביטון: אתה טוען שיש מוצרים קשה לייבא ואי אפשר, בשווקים האלה היבוא שולט, יש תחרות ויש שוק חופשי.

אביר קארה: אז מה הבעיה לפתוח אותם אם היבוא שולט?

אביר קארה: מה הבעיה?

מיכאל ביטון: רוצים לשמור על התקן הישראלי בשביל בטיחות.

אביר קארה: אין פה שום טיעון.

אביר קארה: רוצים לעזור למפעלים האלה?

אביר קארה: בואו נמצא דרך לעזור להם ישירות.

מיכאל ביטון: זה לא קשור לעזור למפעלים.

אביר קארה: אי אפשר.

אביר קארה: זה לא בחקלאות, לא בתמרוקים, לא ביבוא, ולא בדודים ולא בכלום.

אביר קארה: בסוף כל מוצר נעמוד ונגיד: את המוצר הזה אפשר להביא, את המוצר הזה אי אפשר להביא, זה לא במשחת שיניים, זה כן בשמפו?

מיכאל ביטון: אגב, אחד הפתרונות זה שמחריגים אותם לשנה-שנתיים בלבד ובהמשך מחזירים אותם.

אביר קארה: זה המקסימום.

אביר קארה: לא לפרוץ את זה.

אביר קארה: שנה אחת, כל שלושה חודשים שיבואו לפה ויסבירו לנו מה עשו.

אביר קארה: אי אפשר.

אביר קארה: זה לא הגיוני.

אביר קארה: יושב עכשיו הציבור בבית, אנחנו משעות הבוקר נמצאים כאן בוועדה, כבר כמה שבועות שזה מתנהל, אנחנו צריכים להביא בשורה לאזרחים שצופים בנו, לא צריכים לעניין אותנו דברים אחרים.

מיכאל ביטון: אנחנו נביא בשורה אבל מידתית.

מיכאל ביטון: הבריאות והבטיחות חשובים.

אביר קארה: ברור אבל הם לא חשובים פחות ממה שהם חשובים לאזרח באירופה.

מיכאל ביטון: אני מקווה שהיית פה כשהרופא דיבר על הכוויות.

אביר קארה: אתה יודע כמה פעמים אני שומע את זה?

אביר קארה: אני כבר שנתיים וחצי שומע את הטיעונים האלה, שלוש שנים.

אביר קארה: אנחנו מגיעים פה למאני טיים, בואו נעשה את זה.

מיכאל ביטון: אמרתי לך שאתה האבא של היצרנים גם כמו שאתה האבא של היבואנים.

מיכאל ביטון: אל תפלה בין הבנים שלך, שניהם עצמאיים.

אביר קארה: אבל היצרנים לא יוכלו לגדול בלי זה.

אביר קארה: תסתכל, כל שוק שפתחו לתחרות משנות ה-90' עד היום – תקנו אותי אם אני טועה – נפתחו שווקים אחרים טובים יותר.

אביר קארה: לא רק שהישראלים היו כל כך טובים, הישראלים ייצרו יותר, הגדילו את הפריון - - -

מיכאל ביטון: אביר, אתה אוהב נתונים.

מיכאל ביטון: בישראל היום אין ייצור של קרמיקה.

מיכאל ביטון: במפעל האחרון השקיעו 400 מיליון שקל, "נגב קרמיקה", ירד לטמיון.

אביר קארה: והתקנים שלהם נשארו עד היום כתקנים ישראליים ייחודיים כשהכול מיוצר בחוץ.

מיכאל ביטון: אתה לא רוצה להקשיב אז בואו נעצור.

מיכאל ביטון: נגמר.

מיכאל ביטון: תגיעו להסכמה עם התאחדות התעשיינים לגבי ארבעת המוצרים הללו.

מיכאל ביטון: היועץ המשפטי שלהם לא כאן, תעשו את זה טלפונית ותגיעו להסכמה עליהם.

מיכאל ביטון: כוח אדם וניוד עובדים, הראל, אני קיבלתי הבנות וכמעט הצהרה שזו לא בעיה שאפשר לכלול את המהלך הזה שיהיה ניוד חלק של עובדים ממכון התקנים לתפקידים הרגולטוריים והאכיפתיים האחרים.

מיכאל ביטון: מבחינתי שיעבדו יום ולילה ויביאו נוסח חוק או תוכנית עבודה חתומה של נציבות שירות המדינה או שילוב של הדברים, אמירה בחוק שיהיה מסלול כזה ושהוא ינוסח כך כך זמן, אבל שהנושא הזה יקבל התייחסות.

מיכאל ביטון: התחנות של הבקרה של הוועדה, שבהן נקבל דיווחים איך מתקדם החוק והאם יש תחנות שהן בסמכות הוועדה, אם זה יחול על המוצרים הכלליים זה יחול גם על מוצרי המזון והתמרוקים, מתי אנחנו לאישור, מתי אנחנו לידיעה.

מיכאל ביטון: היועץ המשפטי שלנו יטפל בנושא הזה.

מיכאל ביטון: ונושא האחרון שעלה, לגבי הודעה, האם זה בא מהמעבדות או מהרגולטור הרלוונטי.

מיכאל ביטון: יש צוות, הראל, שיעבוד מול התאחדות התעשיינים ויסכם את ארבעת המוצרים - - -

אלעד מלכא: אפשר לבקש שהם יעבדו גם מול הצרכנים ולא רק מול התעשיינים?

מיכאל ביטון: לא, אני חושב שקולך נשמע.

מיכאל ביטון: הם ארגון יציג ואתה עמותה צומחת.

מיכאל ביטון: קולם של כולם ישמע אבל הם ארגון יציג בחוק, הממשלה מכירה בו כארגון יציג להסכמים, הסכמים קיבוציים וסוגיות שונות.

מיכאל ביטון: תשבו אתם ותגיעו להסכמה.

מיכאל ביטון: ניפגש פה בעוד חצי שעה לשמוע את ההסכמות בכל התחומים ואת הנוסח המתוקן, אם יש.

מיכאל ביטון: תעבדו במקביל על כל הבעיות.

מיכאל ביטון: הישיבה תתחדש ב-16:00.

מיכאל ביטון: המנכ"ל, בכל סעיף כזה שאתה יכול לתרום את תרומתך בצוותים אנא תרום.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכולם.

מיכאל ביטון: אנחנו ממשיכים את הדיון בפרק ט"ו, למעט סעיפים 79- 80, (בעניין מתקן שידור לתקשורת), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

מיכאל ביטון: דיון בסעיפים 82-83 תיקון פקודת הטלגרף האלחוטי.

מיכאל ביטון: ישיבה זו מראש תוכננה להסתייגויות ולהצבעות.

מיכאל ביטון: כיוון שיש נוסח מעודכן, נקריא אותו במלואו, במיוחד את החלק של השינויים ומייד נעבור להצבעה.

מיכאל ביטון: בבקשה, אביגל.

אביגל כספי: בסדר, אז אני אתחיל בסעיף 82.

אביגל כספי: בפיסקה 1 אין שינוי לעומת מה שהיה בפעם הקודמת, רק עניין של הפניות, אני לא אקריא את זה מחדש.

אביגל כספי: בפיסקה 2, השינויים נדונו בפעם שעברה.

אביגל כספי: הוספנו בא' פיסקה 3: שהתדרים שזה יחול עליהם זה רק תדרים שהוקצו לגוף המנוי על כוחות הביטחון אחרי יום 2 באוגוסט 2021.

אביגל כספי: מעבר לזה, זה כפי שקראנו את זה.

אביגל כספי: גם פה, זה לא שינוי של משהו חדש שנוסף, אלא בעקבות חוסר בהירות של איך שזה היה מנוסח, ארגנו את זה מחדש בצורה שמשקפת את התהליך, באיזה שלב נעשה הקיזוז ובאיזה שלב נקבעת התקרה.

אביגל כספי: העניין הזה שהיה מנוסח כעניין של תחילה, הכנסנו אותו כעניין של חולה.

אביגל כספי: על מה יחול התיקון הזה ולכן העברנו את זה לפה.

אביגל כספי: שלא יהיה לא ברור.

אביגל כספי: זה לא שאנחנו קובעים משהו עקרוני, אלא זה ענייני נוסח.

מיכאל ביטון: קדימה.

אביגל כספי: מכאן אני אקריא:

אביגל כספי: זה בעצם מבטל את העקרונות שהוועדה החליטה עליהם.

אביגל כספי: עוד דבר שהיה במקור סעיף 83 שדיבר גם על ענייני תחילה.

אביגל כספי: כרגע מועד התחילה יהיה לפי מועד התחילה הכללי שקבוע בסעיף 117 להצעת החוק של תחילת החוק ביום 1 בינואר 2022.

אביגל כספי: אז בעצם גם ההסדר הזה כולו יחל ביום 1 בינואר 2022.

אביגל כספי: הנושא היחיד שנקבע לו מועד אחר מופיע פה בפירוש, שזה העניין של החיתוך שנעשה ב-2 באוגוסט.

אביגל כספי: כלומר יש תדרים שהוקצו לפני ה-2 באוגוסט ועליהם יחול מנגנון הקיזוז ויש את התדרים שהוקצו לאחר ה-2 באוגוסט ועליהם יחול ההסדר האחר.

אביגל כספי: עניין נוסף זה שגם כאשר יש קיזוז, זה כתוב בנוסח הסעיף, כל ענייני הקיזוז הם בעצם מופחתים מסך האגרות.

אביגל כספי: זאת אומרת שאם הסכומים הופחתו והגיעו לסך אפס, ברור ששם זה מיותר.

אביגל כספי: בכל סעיף כתבנו איזה סכום ומתי הוא מופחת.

אביגל כספי: אי אפשר להעביר את הסכומים בין שנים לשנים ואי אפשר כמובן לקבל איזשהו זיכוי חיובי.

אביגל כספי: זהו.

אביגל כספי: אלא אם כן יש הערות.

מיכאל ביטון: סיימנו את ההקראה?

אביגל כספי: כן.

אביגל כספי: יש הערות?

מיכאל ביטון: אין הערות.

מיכאל ביטון: אנחנו עושים הצבעה.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: איך מצביעים?

מיכאל ביטון: סעיף אחד או לפי סעיפים?

אביגל כספי: בגלל שהכל סעיף 82- - -

מיכאל ביטון: אז מי בעד, וזהו.

מיכאל ביטון: מי בעד סעיף 82?

מיכאל ביטון: אני והחבר'ה פה אחד.

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: החוק עבר בוועדת כלכלה והוא יובא למליאה להצבעה.

מיכאל ביטון: תודה לאנשי המקצוע.

אביגל כספי: אני אעיר הערה כללית- - -

מיכאל ביטון: לא היו הסתייגויות גם.

אביגל כספי: לא, לא היו הסתייגויות וזה משהו שלפעמים אנחנו עוברים, במיוחד שהיה כל כך הרבה שינויי נוסח, אנחנו מבקשים שהוועדה תסמיך אותנו שאם מתקבלים הערות מנוסח יחידת החוק, להבהיר דברים בעקבות השינויים- - -

מיכאל ביטון: תגידי את זה עוד פעם בקול ולאט.

אביגל כספי: הוועדה מסמיכה את הייעוץ המשפטי שאם יתקבלו הערות של יחידת נוסח החוק, להתאים ולהבהיר את הדברים שנאמרו פה קצת יותר בנוסח בעניין מועדים או בעניין דברים אחרים.

מיכאל ביטון: בסדר גמור, תודה רבה לאנשי המקצוע באוצר.

מיכאל ביטון: באיזה עוד משרדים היו שותפים פה?

מיכאל ביטון: תקשורת, בטחון, שהיה גמיש והלך אתכם.

מיכאל ביטון: וברכות לשרים שיש להם עוד חוק שהתקדם.

מיכאל ביטון: תודה לאנשי המקצוע שלנו פה.

מיכאל ביטון: אני נועל את הישיבה.