ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 29, 2021-10-12 09:06

איתן גינזבורג: בוקר טוב לכולם וברוכים הבאים לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

איתן גינזבורג: היום יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב.

איתן גינזבורג: אנחנו מברכים את כל הנוכחים, אלה שנמצאים כאן באולם הוועדה מבחינה פיזית ואלה שצופים בנו בזום, ולמשתתפים בזום, ברוכים הברוכים.

איתן גינזבורג: אנחנו עוסקים היום בפרק ד', התחדשות עירונית, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית המכונה חוק ההסדרים.

איתן גינזבורג: אנחנו עוסקים היום, כאמור, בחוק התחדשות עירונית שכבר הוחל בדיונים זה מכבר, והיום אנחנו בדיון השני של הנושא הזה אחרי ששמענו סקירה קצרה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ושמענו התייחסויות כלליות של החברים.

איתן גינזבורג: נמשיך היום בדיון.

איתן גינזבורג: נשמע את דבריו של היועץ המשפטי שיתייחס למספר סוגיות.

איתן גינזבורג: ניתן לחברי הכנסת להתייחס ונתחיל לצלול לסעיפים ולדון בהם אחד-אחד.

איתן גינזבורג: נתחיל איתך, אדוני היועץ המשפטי, תומר, בקשה.

תומר רוזנר: תודה אדוני היושב-ראש, בוקר טוב.

תומר רוזנר: אנחנו עוסקים בפרק שעניינו בינוי ושיכון.

תומר רוזנר: יש לנו בפרק הזה סדרה לא קצרה של תיקונים בחוקים שונים.

תומר רוזנר: במסגרת ההצעה הזאת מבקשת הממשלה בעצם להכניס מספר שינויים משמעותיים למדי בכל מה שנוגע להתחדשות עירונית, בעקבות עבודת צוות ממשלתית שנעשתה בעניין.

תומר רוזנר: אני חושב שחשוב שחברי הכנסת גם יקראו את דוח הצוות שפורסם בשנה שעברה.

תומר רוזנר: אני אקדים ואומר שבמסגרת הכנת הצעת החוק הזו אנחנו חשבנו והמלצנו גם לכנסת שלא לכלול את הנושא הזה בחוק ההסדרים.

תומר רוזנר: הנושא הספציפי הזה כולל פגיעה בזכויות קניין, בזכויות יסוד.

תומר רוזנר: חלק מהתיקונים, לא כולם כוללים פגיעה בזכויות יסוד, בשינויים משמעותיים מאוד במערך האיזונים בכל הנוגע להתחדשות עירונית.

תומר רוזנר: אנחנו חייבים להגיד שאנחנו מצרים על כך שדווקא משרד המשפטים שמוביל את העניין הזה, מצא לנכון לבקש לכלול אותו בחוק ההסדרים.

תומר רוזנר: זה מעורר תמיהה בלשון המעטה.

תומר רוזנר: חשוב לנו להגיד שבמקרה הספציפי הזה של פרק ד', חלק ממנו לפחות, הכללתו בחוק ההסדרים מעוררת קשיים לא מעטים.

תומר רוזנר: זה ברמה העקרונית.

תומר רוזנר: אתם תראו בהמשך שמתעוררות כאן סוגיות כבדות משקל בתחום דיני הקניין, בתחום ההגנה על זכויות יסוד של בעלי דירות ובתחומים נוספים שקשורים לעניין הזה.

תומר רוזנר: יש להצר על כך שזה נכלל בחוק ההסדרים, אבל זאת החלטת הכנסת וצריך לכבד אותה, לכן אנחנו נתייחס לתיקונים כסדרם.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, בהצעה נכללים מספר לא מבוטל של תיקונים הן בהיבטי התכנון והבנייה והן בהיבטי הקניין, של הטיפול בנושא התחדשות עירונית.

תומר רוזנר: התיקון הראשון הוא תיקון בחוק התכנון והבנייה שתיכף נצלול לתוכו.

תומר רוזנר: אני מזכיר שוב שבישיבה הקודמת, כיוון שהממשלה ביססה את החלטתה בעצם לבצע את התיקונים הללו כפי שנאמר בדוח הממ"מ, על יסוד רשמים של חברי הצוות ולא על בסיס נתונים, ביקשנו לקבל את רשימת הגורמים שמהם לוקטו אותם רשמים, וטרם קיבלנו אותה.

תומר רוזנר: גם זה משליך על היכולת לקיים כאן דיון שמבוסס על עובדות ונתונים שאפשר לבסס עליהם את הדברים.

תומר רוזנר: אני מזכיר שוב ופונה שוב לממשלה להציג בפני הוועדה, הוועדה ביקשה בפעם הקודמת וטרם נענתה, את אותה רשימה של גורמים שמהם לוקטו הרשמים שהיוו בסיס להצעת החוק.

תומר רוזנר: אלה מילות ההקדמה.

תומר רוזנר: אני לא ארחיב כרגע לגבי אותם פרקים בעייתיים שמעוררים קשיים חוקתיים, כי בחלק הראשון לפחות, החלק שנוגע לתכנון ובנייה, הבעיה הזאת פחות מתעוררת.

תומר רוזנר: מכל מקום, מונחת בפניכם גם הצעת החוק הממשלתית כפי שהיא, וגם הנוסח עם הצעות התיקון שאנחנו מציעים, ובצד הנוסח הערות תמציתיות שאנחנו כמובן נרחיב ונציג אותן כשנגיע לכל הערה והערה.

תומר רוזנר: אם חברי הכנסת מעוניינים לראות את התמונה כולה, אפשר לעיין בהערות שאנחנו הצגנו כהערות הלשכה המשפטית, בצד הנוסח.

תומר רוזנר: אנחנו הצגנו אותן כמובן ליושב-ראש הוועדה לפני הדיון והוא די ביקש שנדגיש אותן במהלך הדיון.

תומר רוזנר: אני חושב שכפתיח, אפשר להסתפק בדברים האלה ואפשר לגשת להצעות השונות.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, ההצעה הראשונה היא לתיקון בחוק התכנון והבנייה.

תומר רוזנר: אני מציע שבחלק הזה הממשלה תציג את עיקרי התיקון, נקריא את הסעיפים.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: ראשית, אני רוצה לברך את חברי הכנסת הפעילים מאוד בוועדה, חבר הכנסת מוסי רז, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו וחברת הכנסת שרון רופא אופיר.

איתן גינזבורג: ברוכים תהיו.

איתן גינזבורג: אני מציע שנתחיל ראשית בהקראה של סעיפי חוק התכנון והבנייה.

איתן גינזבורג: נתחיל בסעיף הגדרות אולי.

תומר רוזנר: לא, אולי שיציגו את עיקרי התיקונים, כי אחרת זה יהיה קשה להבין.

ישי איצקוביץ: אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם - - -

איתן גינזבורג: מי אדוני?

ישי איצקוביץ: אני עו"ד מהתאחדות בוני הארץ.

ישי איצקוביץ: בדיון הקודם הכללי לא הספיק הזמן ולהתאחדות לא ניתנה הזדמנות לומר מילות פתיחה.

ישי איצקוביץ: אם אפשר לנצל את ההזדמנות הזאת לפני ההקראה?

ישי איצקוביץ: כך נאמר בסוף הדיון האחרון, שבתחילת הדיון הבא תינתן ההזדמנות הזאת בקצרה, שתיים-שלוש דקות.

ישי איצקוביץ: אני אודה אם תינתן לנו ההזדמנות.

איתן גינזבורג: השאלה האם לא עדיף לדון בחוק עצמו?

ישי איצקוביץ: זה נכון אבל אני חושב שלצד חברי הכנסת ומשרדי הממשלה, ניתנה גם הזדמנות לגוף נוסף.

ישי איצקוביץ: אני חושב שההתאחדות כמי שבסופו של דבר אמונה על ביצוע בפועל של ההוראות הללו, חשוב שהיא תאמר כמה מילים, אז אם אני אוכל מעבר להערות לגופן שכמובן נתייחס בהרחבה, אז אני אודה אם באמת יינתן לנו שתי דקות לומר את מה שרצינו לומר.

ישי איצקוביץ: דתי דקות, בקשה.

ישי איצקוביץ: תודה רבה.

ישי איצקוביץ: אני חושב שחשיבותה של ההתחדשות העירונית כבר ברורה לכל, וגם ברור שאין למעשה פתרון אחר כדי להתמודד עם הבעיות השונות שעיקרן משבר הדיור, המצב הרעוע של הבניינים.

ישי איצקוביץ: אנחנו כולנו עדים למקרים האחרונים בשבועות האחרונים, לביטחון, לממ"דים החסרים.

ישי איצקוביץ: כולנו עדים למצב הזה, ולא פחות חשוב, לבעיה החברתית.

ישי איצקוביץ: התחדשות עירונית זה גם כלי לפתרון בעיה חברתית והמציאות מוכיחה זאת בפועל, אז כך שאני חושב שגם כדי לעמוד ביעדים של הממשלות השונות בכל מה שציינתי, אין דרך אחרת אלא לקדם את ההתחדשות העירונית.

ישי איצקוביץ: חשוב להבין שבשנים האחרונות ההתחדשות העירונית הלכה צעד קדימה בהרבה מאוד מובנים, בין היתר הרשות להתחדשות עירונית קמה וחוקקו חוקים שונים והסדרים שונים והנחיות שונות שבאו להגן על דיירים, על קשישים, על אפשרות להתארגן נכונה, על ייצוג הולם.

ישי איצקוביץ: הרבה מאוד הסדרים שבאו לאזן את הדברים הללו כדי באמת ליצור איזשהו איזון נכון.

ישי איצקוביץ: לצד זאת עדיין נותרו חסמים.

ישי איצקוביץ: כתוצאה ממשבר פוליטי למעשה, כולנו עדים לכך שבמשך שנתיים-שלוש שהן קריטיות בעת הזאת, לא ניתנה הזדמנות לבוא ולערוך את התיקונים הנדרשים כדי להסיר את החסמים, ופה יש הזדמנות באמת להחיל את זה.

ישי איצקוביץ: יש לזה השלכה רחבה מאוד על עתיד המדינה, ועל כן אני חושב שגם נכון שזה נכלל בחוק ההסדרים.

ישי איצקוביץ: אני חושב שכל חקיקה שתהיה, בוודאי שמקורה בבית המחוקקים, צריכה לכלול מספר דברים, וחברי הכנסת צריכים לראות לנגד עיניהם את הדברים הבאים: אחד, זו הוודאות.

ישי איצקוביץ: הוודאות הכרחית כדי לקדם פרויקטים, לא משנה כרגע מי מקדם אותם, דיירים, יזמים, רשויות.

ישי איצקוביץ: ודאות חסרה וחלק מהחקיקה הנוכחית באה לטפל בוודאות.

ישי איצקוביץ: דבר שני זה חוסר כלכליות.

ישי איצקוביץ: אף אחד אני מניח, בין אם הוא תומך ובין אם הוא מתנגד, לא רוצה לאשר חוק שיהיה למעשה כאבן שאין לה הופכין, אז הכלכליות חשובה.

ישי איצקוביץ: כמובן לתת ביטוי למצוקות של הגורמים השונים, לקוהרנטיות בחקיקה.

ישי איצקוביץ: חשוב שעולם הקניין ועולם התכנון יחיו זה לצד זה, שההוראות יהיו זהות, שהרוב הנדרש פה יהיה זהה לרוב הנדרש פה, כי אחר כך אי אפשר להוציא את זה לפועל.

ישי איצקוביץ: גם ככה זה תחום מסובך, וכמובן לדון בדברים הנכונים בהקשר הנכון, בין אם זה דייר שמסרב ובין אם זה דייר שחורג.

ישי איצקוביץ: הכול צריך להיות בהקשר הנכון ולא לקחת את זה להקשרים אחרים.

ישי איצקוביץ: נקודה אחרונה ברשותכם.

ישי איצקוביץ: חשוב לראות, ואני חייב לציין שמעבר לעובדה שבאמת אני פה מייצג את ההתאחדות, יש לי ניסיון רב גם בליווי דיירים ואני מביא גם את הפן הזה.

ישי איצקוביץ: אני למעשה כמעט 18 שנה מטפל בתחום הזה ואני רואה שההתחדשות העירונית, צריך להסתכל עליה בצורה נכונה.

ישי איצקוביץ: יש פה מספר גופים.

ישי איצקוביץ: יש את הדיירים שבעד, הדיירים שמתנגדים, יש את הרשויות, יש את זרועות הביצוע של הקבלנים.

ישי איצקוביץ: בסופו של דבר זה מאוד מורכב ולכן כשדנים בהתחדשות העירונית, לא צריך תמיד לראות רק את הדייר שמונע או מעכב.

ישי איצקוביץ: יש גם דיירים מסכנים וחלשים שרוצים את הפרויקטים במשך שנים, חיים בתנאים לא תנאים ובשל עיגונים חוקתיים כאלה ואחרים, האפשרות שלהם לשפר את חייהם, לקבל ביטחון, נמנעת בשל החסמים האלה שפה החוק הזה יכול למעשה לפתור אותם, לכן כמדברים על זכות הקניין, גם בהתאם להוראות בית משפט העליון, בפסיקת בית המשפט העליון לאחרונה, זכות הקניין בבית משותף, יש זכות קניין גם לרוב.

ישי איצקוביץ: תמיד כשבאים לדון בהסכם הזה, אני מבקש מחברי הכנסת להעמיד לנגד עיניהם אנשים שפגשתי במשך שנים.

ישי איצקוביץ: 10–15 הם מחכים לפרויקט.

ישי איצקוביץ: חלקם לצערי לא זוכים לו.

ישי איצקוביץ: דבר אחרון, אני חושב שבאמת החקיקה שהוצעה פה בטרם ההערות האלה, היא מאוזנת.

ישי איצקוביץ: יש להתאחדות הערות על דברים שכדאי לקחת אותם בחשבון, כמי שאמון בפועל על הוצאה לפועל של הדברים, אבל אנחנו חושבים שהחשיבות היא פה ממעלה ראשונה, ואנחנו נודה שבאמת יתייחסו ברצינות להערות שלנו מתוך ניסיון וידע רב.

ישי איצקוביץ: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

אסף שפנייר: איתן, גם אנחנו נרצה.

איתן גינזבורג: מי זה אנחנו?

אסף שפנייר: מינהל קהילתי יובלים.

אסף שפנייר: גם אנחנו שלחנו התייחסות.

איתן גינזבורג: ומי את?

בקי כהן קשת: אני עו"ד מרבנים לזכויות אדם.

בקי כהן קשת: גם אנחנו שלחנו חומר.

איתן גינזבורג: כן, קראתי את המכתבים שלכם.

איתן גינזבורג: בקשה, כל אחד שתי דקות.

אסף שפנייר: בסדר גמור.

אסף שפנייר: אנחנו ממינהל קהילתי יובלים.

אסף שפנייר: אני יושב-ראש הוועדה הפיזית.

אסף שפנייר: אצלנו בקריית יובל יש את ההתחדשות העירונית הכי מסיבית בארץ.

אסף שפנייר: תחת החוק הזה של ה-80% הסכמה, ייבנו אצלנו בקריית יובל 200–250 דירות כל שנה במשך 20 שנה הקרובות.

אסף שפנייר: אנחנו נגיע לצפיפות שהיא גדולה מבני ברק.

אסף שפנייר: אין אצלנו בעיות הסכמה.

אסף שפנייר: זה לא מה שמהווה אצלנו את החסם.

אסף שפנייר: אתם לא על הכביש הנכון.

אסף שפנייר: אחוז ההסכמה זה לא החסם.

אסף שפנייר: אנחנו כבר רואים את החסם, והחסם הוא התשתיות, החסם הוא פיתוח.

אסף שפנייר: אין אף אחד היום שמחויב לפתח את התשתיות בשכונות.

אסף שפנייר: אין אף אחד שייתן את הכסף.

אסף שפנייר: אם רוצים לבנות ברכס לבן, משרד האוצר רושם צ'ק של 2 מיליארד שקל לפתח את התשתיות, אבל כשרוצים לפתח את התשתיות בשכונות עצמן, אף אחד לא מחויב לזה, אין על זה אבא ואימא, אף אחד לא נותן לזה מקום ואין לזה כסף.

אסף שפנייר: זה החסם העיקרי.

אסף שפנייר: אתם לא על המקום הנכון.

אסף שפנייר: ההורדה של אחוז ההסכמה לתכל'ס 50%, בגלל שאתם לא מסבירים מה זה עבירות בנייה, אתם מורידים את זה מ-66% ל-50%.

אסף שפנייר: תכל'ס בפועל זה 50%, כי תראו לי מישהו שלא פתח חלון או עשה איזה מסתור כביסה במדינה הזאת, אז אתם מורידים את זה ל-50% ויכולים להיות 50% אנשים שהם משקיעים, שהם בכלל לא גרים.

אסף שפנייר: אומרים לנו, מה אתה מתלונן?

אסף שפנייר: מה אתה מתבכיין?

אסף שפנייר: אתה תקבל דירה חדשה.

אסף שפנייר: אנשים באים למקום הזה, גרים בו, קונים דירה ב-2 מיליון שקל, משפצים אותה בחצי מיליון שקל ורוצים לגור במקום ליד השכנים, ליד האנשים.

אסף שפנייר: רוצים לגור בדירה הזאת.

אסף שפנייר: אני אתן לכם טיפ אחד אחרון.

אסף שפנייר: אתם רוצים לקדם פינוי בינוי?

אסף שפנייר: תעשו חוק תחזוקת בניינים.

אסף שפנייר: אם ידעו, בן אדם שיש לו בניין בן 70 שהוא צריך עכשיו ללכת ולהשקיע 3 מיליון שקל לחזק את היסודות, הוא ירוץ לעשות פינוי בינוי כי הוא ידע שהוא לא ירצה להשקיע את הכסף הזה.

אסף שפנייר: הנקודות שלי: לא להוריד את זה ל-66%.

אסף שפנייר: זה דרמטי, זה מטורף.

אסף שפנייר: יזרקו אנשים מהבית, אנשים שלא גרים בכלל.

אסף שפנייר: משקיעים יוכלו לקנות דירות ולזרוק את האנשים מהבית.

אסף שפנייר: לא לאפשר ליזם לתבוע את הדיירים.

אסף שפנייר: אם רוצים, צריך לתת גזרים וזה מה שכתבתי, למשל, יש חוק מצוין, זיכויים לאנשים מבוגרים מעל גיל 70.

אסף שפנייר: תנו את זה לכל גיל.

אסף שפנייר: תנו פטור ממס רכישה, ממס קנייה לכל גיל.

אסף שפנייר: הגיע לאיזה רוב של 60%, 67%, תנו להם את האפשרות למכור את הדירה שלהם וללכת, ולא לכלוא אותם עשר שנים בסאגה הזאת ובסוף הם גם מממנים וגם לא יודעים איזה דירה - - -

איתן גינזבורג: תודה רבה אדוני.

איתן גינזבורג: כן, בקשה, רבנים לזכויות אדם.

בקי כהן קשת: תודה.

בקי כהן קשת: שתי נקודות בקשה שחשובות לנו מאוד.

בקי כהן קשת: ההצהרה שיש פה מטרה חברתית נשמעת שוב ושוב, ואנחנו כמובן חושבים שזו חייבת להיות חלק מהמטרות, השאלה רק איך זה בא לידי ביטוי ואם זה בא לידי ביטוי.

בקי כהן קשת: המצב שבו מבטלים את הקרן, שסוף סוף מקום שיש בו מטרות חברתיות מוצהרות, זה בעינינו מבטא את ההיפוך הגמור מהמטרות שכולם אוהבים להצהיר עליהן מטרות חברתיות.

בקי כהן קשת: נקודה שנייה.

בקי כהן קשת: מטרה חייבת להיות תכנון טווח ארוך, ובמסגרת טווח ארוך אנחנו מדברים על תחזוקת מבנים ואנחנו מדברים על עלות של תחזוקת מבנים.

בקי כהן קשת: אדם שקנה דירת עמידר, אדם שירש איזה דירת 50 מ"ר מההורים וחי בעוני, לא מסוגל לשלם 400 שקלים לחודש דמי תחזוקה של הדירה הזאת, לפיכך חייבים לתת את הדעת גם בשביל שאותו אדם לא ייזרק והוא יוכל להישאר לגור, הוא וכל הקהילה והשכנים שלו יחד באותה שכונה, ולא להיזרק לכיס עוני אחר.

בקי כהן קשת: גם צריך לחשוב על האפשרות של תחזוקת המבנים, כך שלא נגיע עוד 20 שנה לבתים קורסים.

בקי כהן קשת: לצורך הזה אנחנו סבורים שחייב להיות הכנסה של מאזן ראוי שבעצם יתמרץ את הקבלן להשאיר דירות קטנות, לא להגדיל את הדירות, ולהשקיע בקרן תחזוקה, להשקיע במלא מענים שלא אפרט אותם, שיכולים לתת מענה להכנסות קבועות לתחזוקת הבניין.

בקי כהן קשת: אם מדברים על להוריד את אחוז ההסכמה שיש איתו הרבה בעיות ולא ארחיב, לכל הפחות חייב להיות פה איזון בחוק דייר סרבן שמגדיר שרק כשמהות שאומרת שהוצע לציבור הדיירים אופציה על ידי הקבלן שלא מייקר בצורה בלתי סבירה את התחזוקה, הם מתחילים בוועד בית אפס שקלים או 15 שקלים לחודש וקופצים ל-400, אז רק אם יהיה הערכת שמאי שבעצם מראה שהוצעה הצעה הזאת, רק אז אפשר להחליט שזה דייר סרבן, וכל עוד ההוצאות היחידות שהקבלן מציע זה להוסיף עוד 25 מטר לדירה הזאת, זה לא יכול להיחשב דייר סרבן.

בקי כהן קשת: לדעתנו זה ייצור איזון בין הורדת אחוז ההסכמה לבין המצב שבעצם יהיה אפשרות לאנשים להישאר בדירה ותחזוקת טווח ארוך.

בקי כהן קשת: תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אנחנו נרצה להתייחס לנושאים הספציפיים כשנגיע להגדרות הספציפיות, ואנחנו רוצים להגיע להגדרות, אז אנחנו נתחיל בנושאים הללו.

איתן גינזבורג: אני גם ארצה בקשה במעלה הדיון להתייחס גם לעניין סוגיית הקרן להתחדשות עירונית שמבוטלת וכל הכספים שהיו אמורים להיות מופקדים בה ולתת מענה להתחדשות עירונית ביישובים מרוחקים בפריפריה, במקומות שבהם לשם נדרש הכסף, הוא פשוט לא מגיע לשם, הקרן מבוטלת.

איתן גינזבורג: אנחנו נעמוד על כך שהקרן לא תבוטל.

איתן גינזבורג: אנחנו נבקש לראות גם תשובות וגם לבחון אם אפשר להשאיר את הקרן על כנה.

תומר רוזנר: ברשותך אדוני, אני רק אעיר שתי הערות קצרות לעניין הדברים שנאמרו.

תומר רוזנר: אני לא אתייחס כמובן לדברים שנגיע אליהם כשנגיע לסעיפים השונים, אבל הערה כללית.

תומר רוזנר: כשחוקק חוק הרשות להתחדשות עירונית, לכנסת היו חשובים מאוד שני דברים: אחד, שיהיה לה פיקוח מאוד הדוק על העניין הזה של איך הדברים האלה מתקדמים, ולכן היא דרשה דיווחים של הרשות להתחדשות עירונית לכנסת.

תומר רוזנר: באופן שאני לא יודע להסביר אותו, לא הוגשו דיווחים לכנסת בניגוד לחוק.

תומר רוזנר: דבר שני אפרופו ההערה שנאמרה כאן.

תומר רוזנר: הכנסת הטילה על הממשלה בחקיקה, שזה דבר יוצא דופן אני חושב, לטפל ולהביא בפניה פתרון לתחזוקה לטווח ארוך של המבנים של הדיירים שעוברים לבניינים החדשים.

תומר רוזנר: גם כאן נדרשה הממשלה לדווח.

תומר רוזנר: שוב, בניגוד לחוק הדברים האלה לא נעשו.

תומר רוזנר: אני חושב שיש לראות את הדברים האלה בחומרה רבה, וזה בהחלט משליך על כך שבפני הוועדה לא נמצאת תמונה עובדתית מלאה.

תומר רוזנר: גם ההוראה של הכנסת לטפל בנושא של תחזוקה לטווח ארוך, שנכללה בחוק, לא קוימה במשך חמש השנים האחרונות.

תומר רוזנר: חשוב לזכור את זה כשבאים לדון בהצעת החוק.

איתן גינזבורג: טוב חברים, אני רוצה באמת להתחיל אחרת לא נתקדם.

תומר רוזנר: רק אני מציע שהממשלה פשוט תציג את התיקונים לחוק התכנון והבנייה ונוכל להקריא אותם.

איתן גינזבורג: מי מציג?

יעל לינדנברג: אני מאגף תקציבים, משרד האוצר.

יעל לינדנברג: אני אציג בעצם את שלושת התיקונים המרכזיים שאנחנו מבצעים בחוק התכנון והבנייה.

יעל לינדנברג: הצגנו אותם בוועדה הקודמת אבל נרד קצת לפרטים.

יעל לינדנברג: התיקון הראשון נוגע בעצם למנגנון היטלי השבחה.

יעל לינדנברג: מטרתו של התיקון הוא בעצם יצירת ודאות.

יעל לינדנברג: בניגוד למצב היום שאין ודאות לאותו יזם שנכנס לפרויקט, מה שיעור היטל ההשבחה שיחול עליו ברבות השנים, ויש אפשרות לרשות המקומית לשנות אותה, אנחנו רוצים לייצר מנגנון של ודאות.

יעל לינדנברג: איך אנחנו מייצרים בעצם את המנגנון הזה?

יעל לינדנברג: נותנים סמכות מלאה לרשות המקומית לחלק את שטחה.

יעל לינדנברג: אנחנו נותנים כמובן פרק זמן של כחצי שנה כדי שהיא תעשה את זה.

יעל לינדנברג: כל רשות מקומית מוסמכת לחלק את שטחה לאזורים ולקבוע בכל אזור את היטל ההשבחה שהיא חושבת שהוא הנכון לעניין התוכניות האלו.

יעל לינדנברג: השיעורים שהיא יכולה לקבוע זה 0, 25% או 50% בכל אזור לפי הכדאיות הכלכלית ומה שהיא חושבת שנכון יותר לאותו אזור.

יעל לינדנברג: אני אדגיש שהיא לא יכולה לעשות את זה ברמת המתחם הבודד אלא מדובר באזורים קצת יותר גדולים.

יעל לינדנברג: במידה והרשות המקומית לא מקבלת את ההחלטה הזאת, בעצם יש ברירת מחדל של 25%.

יעל לינדנברג: כל המנגנון הזה בעצם תקף לחמש שנים, ואחת לחמש שנים בעצם הרשות המקומית רשאית לעדכן את המנגנון, לחלק את האזורים בצורה שונה והכול כדי לייצר את אותה ודאות לכל הפרויקטים שיבואו בהמשך הדרך.

יעל לינדנברג: נושא נוסף שנמצא פה זה ועדת ערר שדנה בעניין תוכניות להתחדשות עירונית.

יעל לינדנברג: יתווסף נציג של הרשות להתחדשות עירונית.

יעל לינדנברג: כמובן הם לא יתווספו אם הדיון נוגע ספציפית לתוכנית שהרשות להתחדשות עירונית קידמה.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מפרים את האיזון.

אורלי לוי אבקסיס: מה עם נציגי ציבור?

איתן גינזבורג: יש נציגי ציבור.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שמוסיפים עוד נציג, משתנה האיזון בוועדה.

איתן גינזבורג: חברים, בואו נשמע את כל ההצגה ואז נפתח לשאלות בהתאם לסעיפים הרלוונטיים.

איתן גינזבורג: בקשה.

יעל לינדנברג: בעצם זה גוף בעל מומחיות וידע ייחודי לעניין פרויקטים.

יעל לינדנברג: הם מתעסקים בפרויקטים האלו הן מצד היזם והן מצד הדיירים והן מצד התכנון, ולכן אנחנו חושבים שיש תועלת רבה באיזושהי הסתכלות מקצועית נוספת ספציפית על התחדשות עירונית בהקשר הזה.

יעל לינדנברג: התיקון השלישי שנמצא פה, היום יש סמכות בעצם לשרת הפנים להסמיך ועדות מקומיות להיות ועדות מקומיות עצמאיות מיוחדות עם סמכויות רחבות יותר.

יעל לינדנברג: אנחנו רוצים שאחד מהשיקולים שיכולים להישקל כשדנים האם נותנים את הסמכות הנוספת הזאת, זה בעצם עמידה בהיקף מסוים של היתרים ביחס לתוכניות שאושרו להתחדשות עירונית.

יעל לינדנברג: אנחנו רואים, וזה הוצג בדיון הראשון, שיש פער מאוד גדול בין היקף התוכניות שאושרו להתחדשות עירונית לפינוי בינוי, להיתרים שיצאו בפועל.

יעל לינדנברג: אנחנו רוצים שכן יהיה איזה אמירה שהמדיניות הממשלתית, המדיניות הרחבה זה לתמרץ את הדבר הזה, לכן אנחנו אומרים, אם יש ועדה מקומית שיהיה לה את ההסמכה הזאת, היא צריכה לעמוד ביעד נוסף.

יעל לינדנברג: כמובן זה לא משהו מחייב.

יעל לינדנברג: זה בעצם הרחבת שיקול הדעת של שרת הפנים בבואה לשקול את הסמכות הנוספת.

יעל לינדנברג: אלה שלושת התיקונים המרכזיים בחוק התכנון והבנייה.

איתן גינזבורג: הייתי גם מצפה לראות איפה הפרקליטות נכנסת לתוך הסיפור הזה, והיכולת שלה למנוע התחדשות עירונית במקומות שונים, אבל זה סיפור אחר שאנחנו יכולים לדון בו במקום אחר אולי.

שרון רופא אופיר: למה?

איתן גינזבורג: אני אסביר.

איתן גינזבורג: ביישוב שאני מכיר, הפרקליטות ביטלה פרויקט של פינוי בינוי וזרקה עבודה של 13 שנים, אבל אנחנו נטפל בזה במעלה הדרך, מטעמים משפטיים, לא מטעמים תכנוניים ולא שום דבר אחר.

שרון רופא אופיר: מי פנה לפרקליטות?

איתן גינזבורג: ועדת ערר אישרה תכנון.

איתן גינזבורג: הייתה עתירה לבית משפט מינהלי.

איתן גינזבורג: בית משפט מינהלי אמר שהחלטת ועדת ערר הייתה סבירה.

איתן גינזבורג: הפרקליטות פנתה לבית משפט עליון.

שרון רופא אופיר: אבל פה הם מדברים על הסוגיה הזאת של ועדת ערר.

שרון רופא אופיר: אם אתה אומר על מעלה הדרך, זה עוד ייעצר לפני שזה בכלל יגיע - - -

איתן גינזבורג: יכול להיות.

איתן גינזבורג: זה סיפור בפני עצמו.

שרון רופא אופיר: מה הסיפור?

שרון רופא אופיר: אבל היא הרי לא קמה בבוקר ומחליטה לעשות מעשה.

איתן גינזבורג: לא קמה בבוקר אבל יש לה עודף מוטיבציה בהרבה מאוד תחומים, גם בתחום הזה.

שרון רופא אופיר: מסכימה.

איתן גינזבורג: רק אולי נעשה הקראה בקשה של סעיף 1, 2 ו-3.

רעות בינג: פרק ד': בינוי ושיכון.

רעות בינג: 20.

רעות בינג: תיקון חוק התכנון והבנייה.

רעות בינג: בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (בפרק זה – חוק התכנון והבנייה) –

רעות בינג: ׁׁ(א) אחרי ההגדרה "מרחב מוגן" יבוא: "מתחם פינוי בינוי" – שטח שבו קיימות לכל הפחות 24 יחידות דיור, והוגשה לגביו תוכנית שעיקרה פינוי לשם בינוי או עיבוי הבנייה, ולפיה מספר יחידות הדיור יהיה לכל הפחות פי שניים ממספר היחידות הקיימות או 70 יחידות, לפי הגבוה מביניהם, או מתחם פינוי ובינוי כהגדרתו בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

רעות בינג: (ב) בהגדרה "מתחם פינוי ובינוי", "מתחם פינוי במסלול מיסוי", הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית ו"תוכנית החיזוק (תמ"א 38)", המילים "מתחם פינוי ובינוי" ו"מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי" – יימחקו.

תומר רוזנר: נסביר?

איתן גינזבורג: כן, את ההגדרות.

תומר רוזנר: יש לנו כאן שתי הגדרות.

תומר רוזנר: הגדרה אחת בעצם משנה את המצב הנוהג היום לגבי מה הם מתחמים לפינוי בינוי שבהם יש תוכניות לפינוי בינוי.

תומר רוזנר: המבחן עד היום היה מבחן הכרזתי, זאת אומרת, הייתה צריכה להיות הכרזה של רשות להתחדשות עירונית, של שר השיכון על המתחם כמתחם להתחדשות עירונית כדי שאפשר יהיה לתכנן לגביו תוכניות במוסדות התכנון.

תומר רוזנר: כאן מציעים להוסיף בעצם אפשרות לתכנן מתחמי פינוי ובינוי לפי מבחן כמותי, זאת אומרת, מספיק שיש לנו תוכנית שיש בה 24 יחידות דיור ומעלה במצב הנכנס, כשבמצב היוצא יש לפחות 70 או פי שניים, לפי הגבוה, ואז זה ייחשב מתחם פינוי ובינוי לצורך התכנון, גם אם הוא לא הוכרז על ידי שר השיכון.

אורלי לוי אבקסיס: מה הקושי שעולה פה?

תומר רוזנר: בזה אני פחות רואה קושי כי מדובר ממש - - -

אורלי לוי אבקסיס: ברור, אבל אנחנו רוצים להבין על מה אנחנו מצביעים, כי אני אגיד לך מה, אנחנו היינו פה לפני כמה שנים.

אורלי לוי אבקסיס: עשינו מלחמת עולם.

אורלי לוי אבקסיס: היום הפקידים, ובכוונה אני אומרת את זה, לא עשו את העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: לפי היועץ המשפטי שלך, הם עברו על החוק והם עדיין עוברים על החוק עבירה מתמשכת.

אורלי לוי אבקסיס: הם מבטלים את החובה שלהם על פי דין, לא רק לדווח לוועדה, להקים את כל המנגנון של הקרן כדי שתביא למזור לאותם דיירים שעלולים להיות מודרים מהבית שלהם רק כי אין להם את היכולת להחזיק את הדירה לאורך זמן כי התחזוקה של הבניין יעלו, ועכשיו יש שם מעלית כי מכפילים את הדירות.

אורלי לוי אבקסיס: הם מקבלים פרס על זה שהם עוברים על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: מי שומר על השומר?

אורלי לוי אבקסיס: עצם זה שאנחנו באים, אומרים בצ'ק ליסט, אוקיי, עברתם על החוק, בואו נתחיל להקריא עכשיו את החוק שאתם מציגים לנו, אני חושבת שאין פה אמירה מספיק מזעזעת של הוועדה שהפקידים בכוונה לא עושים את העבודה שלהם, כי כשאנחנו העברנו את החוק זה לא מצא חן בעיניהם.

אורלי לוי אבקסיס: לא מצא חן בעיניהם ששמרנו על הדיירים של הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: לא מצא חן בעיניהם ששמרנו על אוכלוסייה מוחלשת.

אורלי לוי אבקסיס: לא מצא חן בעיניהם שעשינו קרן שאמורה לבוא, להיכנס לנעליים של אותם אנשים שקשה לה מבחינה כלכלית, שעלולים להיזרק לשולי החברה ושולי השכונות.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא עשו את תפקידם כדי שהם יוכלו להדיר אותם, מה שהם לא הצליחו לעשות פה בוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, זה גם הכבוד של הוועדה שאתה עומד בה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שההתנהלות הזו והזלזול לא רק בסעיפי החוק, בוועדה שהם חייבים היו.

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו הכנסנו לשם את הסעיף שהם חייבים לבוא ולדווח?

אורלי לוי אבקסיס: כי חשדנו בהם.

איתן גינזבורג: אני מציע להוריד את הטרמינולוגיות של עבריינים וחשודים.

אורלי לוי אבקסיס: היועץ המשפטי של משרד האוצר הלך נגדנו והלכו נגד - - -

שרון רופא אופיר: לא, זה לא יאומן.

עינת גנון: אני מוחה על האמירה שאנחנו עוברים על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אמר את זה היועץ המשפטי לוועדה.

עינת גנון: אני מוחה גם על דבריו של היועץ המשפטי.

איתן גינזבורג: חברים, תודה.

איתן גינזבורג: אני בכלל מציע, חברת הכנסת אבקסיס, להימנע מאמירות כמו עבריינים או חשודים.

אורלי לוי אבקסיס: סליחה, זה היועץ המשפטי שלך אמר את זה.

שרון רופא אופיר: אני לא שמעתי אותו אומר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה עבירה על החוק?

שרון רופא אופיר: הוא אמר, חמש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה עבירה על החוק?

אורלי לוי אבקסיס: שהם לא קיימו את מה שהם מחויבים.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אבקסיס, עמדתי כאן לידו כשאת דיברת איתו.

איתן גינזבורג: לא שמעתי שהוא אמר שהם עברו על החוק.

איתן גינזבורג: אמרתי שהם לא דיווחו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר, עברו על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: אני אוציא את הפרוטוקול.

איתן גינזבורג: הייתה פה אמירה ערכית של חברת הכנסת אבקסיס מבחינתה, כמי שליוותה את הנושא הזה הרבה שנים, דברים שהיא רצתה להביע דרך הצעות החוק והאופן שבו הדברים עברו, כדי שהדברים האלה יתממשו בדרך מסוימת.

איתן גינזבורג: הדברים לא פועלים בדיוק כפי שכוונת המחוקק הייתה ולכן היא הביעה פה את מורת הרוח.

איתן גינזבורג: זכותה.

איתן גינזבורג: נאמרו הדברים, נשמעו וגם נקלטו ואפילו הובעו על כך מורת רוח.

איתן גינזבורג: אני מציע לכולם להשתמש פחות במונח עבריינים וחשודים.

איתן גינזבורג: זה נראה לי לכל היותר נכון לעולמות אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: עברו על החוק.

אורלי לוי אבקסיס: יש לזה תרגום אחר.

איתן גינזבורג: מאה אחוז, אבל להיות עבריינים וחשודים זה משהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, אני רק רוצה לדעת אם יהיו פה הצבעות.

איתן גינזבורג: היום לא יהיו על זה הצבעות.

אורלי לוי אבקסיס: והגשה של ההסתייגויות?

איתן גינזבורג: אנחנו נודיע על כך כמו בכל נושא.

איתן גינזבורג: אני רוצה לשאול שאלה ביחס להגדרות.

איתן גינזבורג: למה לקבוע רפי מינימום?

איתן גינזבורג: יש מקרים שבהם אפשר לבצע פינוי בינוי גם בבניינים מצומצמים יותר במספר הדירות ואפשר להגיע להישג נדרש גם כשיש מספר פחות ממספר הדירות הקיים פה בהגדרה.

איתן גינזבורג: מה שאתם עושים, אתם מגבילים את כמות ההתחדשות העירונית שיכולה להיות במסלול של פינוי בינוי.

אלעזר במברגר: אני אשמח להתייחס.

אלעזר במברגר: אני מנהל הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

אלעזר במברגר: אגב, לנושא הקרן שהעלתה חברת הכנסת אבקסיס, כמובן נתייחס בהרחבה.

אלעזר במברגר: פשוט נראה לי נכון יותר כשיגיע העיסוק בנושא עצמו.

אלעזר במברגר: לשאלתך, אנחנו מנסים לחתור לאיזון נכון מבחינת עבודת ממשלה מבחינת הטיפול בשוק.

אלעזר במברגר: אנחנו הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

אלעזר במברגר: כמובן מי כמונו רוצה יותר ויותר פעילות של התחדשות עירונית בישראל, ולכן השאלה שלך היא במקומה.

אלעזר במברגר: למה לא לאפשר כל פרויקט בכל גודל?

אלעזר במברגר: התשובה היא כמובן, אני חושב שזה לוגיקה פשוטה.

אלעזר במברגר: המנגנון שאנחנו מציעים כרגע מפשט את ההליך של יציאה לפרויקט בגלל שאנחנו כמו שהוסבר על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, לא מחייבים את אותה הכרזה שהייתה כרוכה בביורוקרטיה מסוימת.

אלעזר במברגר: אנחנו פותחים כאן למעשה את האפשרות לצאת לדרך לפרויקט פינוי בינוי גם ללא הכרזה, אם אתה נכנס להגדרה הזו שבחוק, שהיא הגדרה מקלה ביחס לקיים, אבל הצד השני של זה, אתה כמובן לא יכול לקחת את התמיכה הממשלתית שניתנת היום לפרויקט התחדשות עירונית, שזה אותן הטבות מס וכל אותן הקלות רגולטוריות שמקבל מתחם פינוי בינוי, ואתה מן הסתם רוצה כמחוקק לייחד את זה לאירועים שבאמת יש בהם מספיק משקל כדי ליהנות מההטבה הזו.

אלעזר במברגר: אתה יודע, בסוף מתחמי פינוי בינוי זה מתחמים, להבדיל מתמ"א, זה הרי מתחמים שמרכזים בתוכם ריכוז של דירות.

אלעזר במברגר: זה מספר בניינים בדרך כלל, שיכון של שלוש, ארבע, חמש כניסות או שניים כאלה שהורסים ובונים במקומם.

אלעזר במברגר: אתה רוצה לטפל במסה קריטית שמייצרת שינוי.

אלעזר במברגר: אתה לא רוצה לטפל בבניין בודד.

אלעזר במברגר: לזה לצורך העניין יש פעילות של התחדשות ברמת הבניין בודד.

אלעזר במברגר: אתה בהגדרה מטפל באירוע קצת יותר גדול, בשים לב שההגדרה ששמנו היא הגדרה יחסית מקלה.

אלעזר במברגר: אנחנו בצד המקצועי מעריכים שזה יאפשר הגדלה משמעותית של מספר הפרויקטים שיכולים להיכנס דרך ההגדרה הזאת ביחס לקיים.

שרון רופא אופיר: איפה התמרוץ של הרשות?

שרון רופא אופיר: הרי בסוף הם סוברנים להחליט.

שרון רופא אופיר: איפה התמרוץ שלהם ללכת לפרויקט כזה?

שרון רופא אופיר: את זה קצת פספסתי.

שרון רופא אופיר: מה יתמרץ ראש רשות להגיד, אוקיי, אני רוצה פינוי בינוי?

איתן גינזבורג: תוכנית המתאר שלו.

שרון רופא אופיר: לא רק.

אלעזר במברגר: השאלה במקומה ויש לה תשובה טובה.

אלעזר במברגר: תיארנו אותה.

אלעזר במברגר: יעל מאגף התקציבים תיארה אותה בישיבת הפתיחה.

אלעזר במברגר: אנחנו יוצאים כאן למהלך באמת חסר תקדים בהיקף של חצי מיליארד שקל, יד ביד עם אגף התקציבים, שר האוצר, משרד האוצר, שבו לראשונה המדינה מתקצבת או לפחות מסייעת במימון מה שתיארת הרגע, התשתיות הנלוות לפרויקט התחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: אדוני, איפה הכסף זה יושקע?

אלעזר במברגר: זה דובר בישיבה הקודמת.

איתן גינזבורג: איפה הכסף הזה יושקע?

איתן גינזבורג: אתה רוצה שאני אגיד את זה בקול רם?

אלעזר במברגר: לא, אני יכול לומר.

אלעזר במברגר: אין פה שום סודות.

אלעזר במברגר: זה כסף שאנחנו נותנים כמדינה לרשויות מקומיות לטובת הטיפול בתשתיות הנלוות לפרויקט התחדשות עירונית.

אלעזר במברגר: היום רשות מקומית, אפילו כזו שרוצה התחדשות עירונית ובאופן כללי עמדת המוצא שלה היא חיובית, יש לה אתגר גדול.

אלעזר במברגר: היא אומרת, אני כאן מחדשת שכונה, אני צריכה טיפול בתשתיות, בכבישים, במוסדות ציבור וכדומה.

אלעזר במברגר: עד היום המדינה לא סייעה בתחום הזה והנטל היה על השלטון המקומי.

אלעזר במברגר: השאלה במקומה.

אלעזר במברגר: אנחנו יוצאים למהלך שנקרא הסכמי מסגרת, סמי הסכמי גג, מי שמכיר את הביטוי מעולם השיכון.

איתן גינזבורג: אדוני, הסכמי הגג כבר קיימים פה מספר שנים, לפחות שש שנים, ראשית.

איתן גינזבורג: שניים, אני אעזור לך כי אתה לא מגיע לתשובה.

איתן גינזבורג: רוב הכסף הזה הולך להיות מושקע באזורי ביקוש ואזורים שבהם יש שם מסה של התחדשות עירונית, שזה כרגע אזורי ביקוש, כולם יודעים, מרכז הארץ.

איתן גינזבורג: הקרן להתחדשות עירונית שהייתה אמורה לטפל ביישובי פריפריה, בית שאן, טבריה, עפולה, מקומות שנמצאים על השבר הסורי-אפריקאי, מקומות שבהם ההיתכנות הכלכלית להתחדשות עירונית ופינוי בינוי, בעיקר תמ"א 38, חיזוק מבנים, לא עמדה שם ההיתכנות הכלכלית מכיוון בין השאר למשל שהמועצה הארצית נתנה רק זכויות בנייה מסוימות או כדאיות כלכלית אחרת לקבלנים.

איתן גינזבורג: שם הקרן הייתה צריכה להיות מושקעת.

איתן גינזבורג: שם עכשיו אתם מבקשים לבטל את הקרן, לא להעביר לשם את הכספים, ואת החצי מיליארד שקל שהושגו בתקצוב המדינה, להסית אותם מהפריפריה ששם היה צריך להיות הקרן, לאזור ביקוש שזה מרכז הארץ.

אלעזר במברגר: אדוני, אין שום בעיה.

איתן גינזבורג: אין בעיה?

איתן גינזבורג: בעיה גדולה מאוד.

אלעזר במברגר: אנחנו הראשונים שמזהים את האתגר שאתה מדבר עליו.

אלעזר במברגר: אני לא מתחמק מהבעיה.

איתן גינזבורג: אבל אתם לא נותנים לזה פתרון.

איתן גינזבורג: אתם מסיתים את כל המשאבים לאזורי ביקוש ששם ממילא יש היתכנות גדולה להתחדשות עירונית.

אלעזר במברגר: אני אשיב.

אלעזר במברגר: יש פתרונות מסוימים לפריפריה.

אלעזר במברגר: אתה צודק שנכון לרגע זה הם עוד לא פיצחו את האתגר הזה באופן מושלם, אבל הכלי הזה שנקרא טיפול בתשתיות שנלוות לפרויקט התחדשות עירונית בלוגיקה הכי פשוטה, הולך למקומות שבהם יש התחדשות עירונית.

אלעזר במברגר: אנחנו פועלים מאוד קשה וזה התפקיד שלנו, להרחיב את מעגל האזורים במדינת ישראל שנהנים מהתחדשות עירונית.

אלעזר במברגר: זה פעם היה תל אביב-הוד השרון.

אלעזר במברגר: מזכיר לכולכם שהיום פעילות של התחדשות עירונית מתבצעת במעגלים הרבה יותר רחבים, גם קריות, גם חיפה, ובדרום גם אשדוד, גם אשקלון.

אלעזר במברגר: נכון שעדיין לא אשדוד וצפת וקריית שמונה.

אלעזר במברגר: אנחנו מודעים לאתגר הזה, לא מתחמקים ממנו, אתגר עצום שהוא לפתח כולנו, אבל בסוף הטיפול שנלווה לחידוש תשתיות, מטבע הדברים הולך למקומות שבהם יש לך מסה של פרויקטים, אלפי יחידות דיור בשנה-שנתיים - - -

איתן גינזבורג: בקיצור, אזורי ביקוש.

איתן גינזבורג: בקשה, חבר הכנסת הרצנו.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין את התכלית של החקיקה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: יש לי הרבה מאוד שאלות לגבי האופן שבו מבקשים להשיג אותה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשאול שאלה לגבי מה שהוקרא.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין את התכלית של ההגדרה של מתחמים למול בניינים ספציפיים.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין למה תחמתם את זה ל-24 ולא הגדרתם לפי שטח במטרים?

יוראי להב-הרצנו: כי אני חושב שמה שאיתן גינזבורג אמר, מדויק.

יוראי להב-הרצנו: יש מקומות שבהם יש מספר פחות של דירות אבל שטח גדול יותר שאפשר להשיג את התכלית של החקיקה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: יש מקומות שבהם יש פחות מ-24 דירות ואפשר להשיג יותר בניינים.

יוראי להב-הרצנו: למה לא להגדיר?

יוראי להב-הרצנו: הרי הרעיון המסדר של השינוי בתפיסה הוא ללכת מבניינים ספציפיים למתחמים שבהם אפשר לקחת את כולם, להקים בניין או שניים גבוהים יותר ולנצל את יתרת השטח לטובת הקמה של תשתיות שיתמכו בתוספת שתיווצר שם, אז למה לא להגדיר את זה מבחינת שטח ולא מבחינת מספר דירות?

יוראי להב-הרצנו: אני לא מבין את ההיגיון המסדר.

אלעזר במברגר: התשובה הפשוטה היא שבסוף יש שונות גדולה מאוד בין מתחמים.

אלעזר במברגר: התשובה לגמרי מקצועית.

אלעזר במברגר: יש שונות גדולה מאוד בין מתחמים וכמו שאמרתי, אתה רוצה לזהות מתחמים עם איזושהי מסה בסיסית לעבוד איתה.

אלעזר במברגר: סתם לסבר את האוזן, יכול להיות מתחם גדול בשטח, שבסוף יושב בו צמוד קרקע אחד או בניין עם ארבע דירות, לכן השטח, מניסיוננו, פחות מעניין.

אלעזר במברגר: אתה צריך לזהות כמה דירות היו במצב הנכנס וכמה דירות אתה תשיג במצב היוצא.

יוראי להב-הרצנו: אני שוב חוזר ושואל כי כנראה שאתה לא ירדת לסוף דעתי.

יוראי להב-הרצנו: למה זה רלוונטי כמה דירות יש, אם הקריטריון המרכזי שחשוב לטובת תכלית החקיקה הזו הוא השטח?

אלעזר במברגר: אז הסברתי.

אלעזר במברגר: דוגמה פשוטה, בהנחה שיש לך שטח גדול של שני דונם שיש עליו שניים וחצי יחידות דיור.

אלעזר במברגר: בהתחדשות עירונית המטרה היא בסוף, וזה ודאי גם לנגד עיניכם כחברי כנסת, לקחת בעלי דירות, בעלי רכוש פרטי שרוצים להעביר אותו את התהליך של התחדשות עירונית.

אלעזר במברגר: אנחנו לא עוסקים בבנייה חדשה בשכונה חדשה שקמה מאפס לצורך העניין ועסוקים רק בהיקף יחידות הדיור שנוכל להפיק פה.

אלעזר במברגר: אנחנו מנהלים התחדשות עירונית בעיניים של בעלי רכוש קיים שרוצים או לחזק ולמגן אותו או להרוס ולבנות אותו מחדש.

אלעזר במברגר: זה מה שעומד לנגד עינינו.

אלעזר במברגר: עינת, הסמנכ"לית שלנו תוסיף.

עינת גנון: יש משמעות להגדרה בחוק התכנון והבנייה, שבעצם מאפשרת כניסה למוסדות תכנון ייעודיים או שיש בהם הליך מקוצר.

עינת גנון: את האפשרות הזו אנחנו רוצים לשמור למתחמים יותר משמעותיים.

עינת גנון: זה שהגדרנו פה מתחם בגודל מסוים, זה לא אומר שאם יש 12 יחידות דיור, אי אפשר לקדם תוכנית שבמהות התכלית שלה היא התחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: לא ככה במקומות שבהם אני עצבני עליהם, אבל במקומות שבהם למשל יש ועדה עצמאית מוסמכת, היא יכולה לדון בהתחדשות עירונית בלי אותם מוסדות מיוחדים, ולכן אני חוזר לשאלת המקור שלי.

איתן גינזבורג: מדוע בניין שיש בו עשר יחידות דיור או 12 יחידות דיור, לא יכול להיחשב כאתר להתחדשות עירונית?

עינת גנון: הוא יכול.

איתן גינזבורג: לא על פי ההגדרה שלכם.

עינת גנון: הוא יכול אבל לא יקראו לו בכותרת - - -

איתן גינזבורג: למה?

עינת גנון: אני אתן דוגמה.

עינת גנון: למשל התוכנית להתחדשות עירונית, ניתן לדון בה בוועדת המשנה להתחדשות עירונית בוועדה המחוזית.

עינת גנון: זו ועדה שאנחנו רוצים שהיא תהיה ממוקדת ומתמקצעת בנושאים של התחדשות עירונית, ולא שכל תוכנית קומבינציה לארבע יחידות דיור, תגיע ותסתום את הוועדה שמבחינתנו היא - - -

מוסי רז: אם יש מתחם שיש בו עשר יחידות דיור - - -

עינת גנון: אז הוא לא מתחם.

עינת גנון: במהות הוא לא מתחם.

שרון רופא אופיר: אז מה הוא?

עינת גנון: זה תוכנית.

איתן גינזבורג: ו-24 זה מתחם?

איתן גינזבורג: אני גר בבניין של 24 יחידות דיור בבניין.

איתן גינזבורג: מה מיוחד בבניין שלי בניגוד לבניין אחר שיש בו 20 יחידות דיור?

עינת גנון: אנחנו רוצים שלא תהיה מסה מאוד גדולה שתעמיס על אותם מוסדות.

איתן גינזבורג: עינת, תראי, החוק אמור להיות חוק כללי.

איתן גינזבורג: אנחנו נמצאים בעולם שבו הולכים בכישלון רב, יש לומר, אבל הולכים ומסמיכים יותר ועדות עצמאיות.

איתן גינזבורג: זו המטרה.

איתן גינזבורג: תיקון 101 רוצה להסמיך את כל 122 מוסדות התכנון בישראל, המקומיות או המרחביות לוועדות עצמאיות.

איתן גינזבורג: לצערי כרגע עד היום יש רק 22.

איתן גינזבורג: לשמחתכם, כל האזורים של פינוי בינוי שכרגע החוק הזה בעיקר מתייחס אליהם, חלים ב-22 האלה.

איתן גינזבורג: למה אתם לא קוראים לכל מקום שבו הורסים בניין ובונים אותו מחדש, בין אם זה במסגרת תמ"א 38 ובין אם במסגרת קומבינציה ובין אם במסגרת החוק הזה, לא משנה מה.

איתן גינזבורג: בסוף זו התחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: בסוף זה הריסה ובנייה מחדש.

איתן גינזבורג: למה לא לקרוא לכל אחד מהם פינוי בינוי?

איתן גינזבורג: רק כדי לומר שוועדת המשנה בוועדה המחוזית לא תדון בהם, זה לא הצדקה.

אלעזר במברגר: לא, זו הייתה רק דוגמה.

אלעזר במברגר: אני אסביר.

אלעזר במברגר: אנחנו רוצים לרכז קשב ממשלתי.

אלעזר במברגר: שוב, אם אנחנו רוצים שתהיה יותר התחדשות עירונית במדינת ישראל, דיברת על זה מקודם, כמה שיותר רחב.

אלעזר במברגר: אם אנחנו רוצים שזה יקרה, זה נחמד להגיד, בוא נטפל בכל, ועינת הסבירה נכון.

אלעזר במברגר: אחת הבעיות שלנו, אדוני, שיש הרבה רעשי רגע במערכת הזאת.

אלעזר במברגר: כל הריסה ובנייה של יחידת דיור, כל, אגב, מילוי בנייה חדשה במגרש ריק קיים בתוך רשות מקומית, בהגדרה רחבה מאוד יכול להיתפס כהתחדשות עירונית.

אלעזר במברגר: אנחנו רוצים לרכז קשב של מוסדות התכנון, אגב, גם שלנו עצמנו כרשות ממשלתית, של המינהלות העירוניות - - -

איתן גינזבורג: אני לא מדבר על מצב שבו יש שתי יחידות דיור, נתקלתי במצבים כאלה, ועכשיו אומרים, בואו נעשה פה תמ"א 38 כי הם עומדים לקרוס.

איתן גינזבורג: זה לא האירוע.

איתן גינזבורג: אני מדבר איתך על בניינים, ואפשר לקבוע למשל רמה של קומות אולי, נניח שלוש קומות ומעלה או מספר יחידות דיור וכו', אבל בניינים שהם בהחלט בניינים ישנים, לעיתים מטים ליפול ולעיתים פשוט ישנים מאוד והם ראויים להריסה ולבנייה מחדש.

איתן גינזבורג: למה הם לא יוגדרו כמתחם לפינוי בינוי?

אלעזר במברגר: אני אומר, אתה צודק בעיקרון.

אלעזר במברגר: אנחנו פשוט חותרים למצוא את הקו הנכון שמשאיר מתחת לקו הרבה - - -

איתן גינזבורג: אבל אתם עושים את זה בתוך נוחות מינהלתית שלכם.

אלעזר במברגר: לא, לא.

איתן גינזבורג: התשובה היא כן.

אלעזר במברגר: כמו שהוסבר, כל פרויקט יכול לצאת לדרך.

אלעזר במברגר: השאלה אם אתה נותן לו הטבות רגולטוריות, טיפול ממוקד יותר במוסדות תכנון, טיפול ממוקד יותר במינהלות עירוניות.

אלעזר במברגר: אתה מבין, אני חושב אמרת את זה, שהקו צריך לעבור איפשהו, ואם אתה אומר, לא שתי דירות במגרש של דונם - - -

שרון רופא אופיר: אז איפה הוא עובר?

איתן גינזבורג: אז אנחנו חושבים שהקו הזה גבוה מדי.

יוראי להב-הרצנו: למה שלושה בניינים של שבע דירות כל בניין, לא רלוונטיים לפרויקט הזה?

אלעזר במברגר: אם הוא מכפיל את עצמו פי שניים לפי ההגדרה שלנו?

איתן גינזבורג: רגע.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת רופא אופיר.

שרון רופא אופיר: תודה אדוני היושב-ראש.

שרון רופא אופיר: אני רוצה רגע להגיד הערה כללית לכל הדיונים שמונחים כאן בפנינו, כי במרבית המקרים אנחנו פוגשים את אותם אנשים ואולי נוכל לייעל את העניין, והערה עניינית לדיון הזה.

שרון רופא אופיר: ברמה הכללית, תפשטו יותר את הדברים.

שרון רופא אופיר: אתם חיים את זה יום-יום, מבינים את זה, מכירים את זה.

שרון רופא אופיר: נכון, יש פה ראשי רשויות לשעבר וסגני ראשי ערים ואנחנו במקרה מכירים היטב את חוק התכנון והבנייה, ועדיין תשתדלו גם כשאתם ניגשים למשהו, לעשות אותו יותר פשוט.

שרון רופא אופיר: להבין, לחשוב.

שרון רופא אופיר: יהיה הרבה יותר קל.

שרון רופא אופיר: בסוף פני כולנו לקדם רפורמה.

שרון רופא אופיר: כשרוצים לקדם רפורמה, צריכים פשוט לפשט אותה.

שרון רופא אופיר: אני למשל הייתי שמחה לראות פה מפת ארץ ישראל עם היישובים, עם 22 הוועדות העצמאיות הקיימות, אנחנו מציעים ש - - - , נתכנן את זה ל - - -, נדאג לתת לרשויות כך וכך, אנחנו רוצים להגיע לכמות כזו וכזו, במקום להיכנס לפלפולי פלפולים של החוק ומה אמר סעיף א', ב' של סעיף 1, 2.

שרון רופא אופיר: זה הרבה יותר קל, הרבה יותר פשוט.

שרון רופא אופיר: יהיה לנו יותר קל.

שרון רופא אופיר: אגב, זה יקצר דיונים.

שרון רופא אופיר: לא נצטרך להתנהל באותו דיון בארבעה דיונים באותו נושא.

שרון רופא אופיר: זה אחד כהערה כללית ולטובת העניין.

שרון רופא אופיר: אני חושבת שמה שמונח בפנינו לא מספיק ברור.

שרון רופא אופיר: אם כולנו שואלים את אותה שאלה, למה ארבע יחידות כן ומתחם של שבע כפול שלוש לא וזה כן?

שרון רופא אופיר: זה לא מספיק ברור.

שרון רופא אופיר: אחד, אני מבקשת ושגם יירשם לפרוטוקול, שזה יובא אלינו להקראה/הצבעה - - -

איתן גינזבורג: עכשיו אנחנו בהקראה, גבירתי.

שרון רופא אופיר: סליחה, לא דייקתי.

שרון רופא אופיר: כשזה יובא אלינו להצבעה, אני מבקשת שזה יהיה ברור, שנדע על מה אנחנו מצביעים.

תומר רוזנר: סליחה, אני רוצה בתור מי שאחראי שהדברים יהיו ברורים בפניכם.

תומר רוזנר: מה לא ברור?

שרון רופא אופיר: זה חלילה לא הערה שמופנית אליך, תומר.

תומר רוזנר: אם יש משהו שהוא לא ברור, אני אחראי להבהיר לכם.

שרון רופא אופיר: אני אסביר.

שרון רופא אופיר: אם כולנו שואלים את אותה שאלה, ויושב-הראש שאל, וידידי, חבר הכנסת יוראי שאל ואני שואלת, למה בניין של ארבע דירות לא ו-24 כן?

שרון רופא אופיר: למה מתחם של שלושה בניינים שיש בהם שבע דירות לא וזה כן?

שרון רופא אופיר: זה כרגע לא נמצא ברור.

שרון רופא אופיר: אין פה מתווה ברור מה בדיוק הם רוצים ולאן זה הולך.

שרון רופא אופיר: זה אחד.

איתן גינזבורג: הטענה היא שאתם מצמצמים בעצם את הגדרת מתחם פינוי בינוי שקבוע היום בחוק, כי מתחם פינוי בינוי כפי שקבוע היום בחוק, ואני מצטט: "מתחם פינוי בינוי במסלול מיסוי" שהוא באמת מצומצם, "הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית", זה פרויקטים שאתם מקדמים, "ותוכנית החיזוק תמ"א 38" שזה מאוד רחב ונוגע - - -

שרון רופא אופיר: אני לא סיימתי, סליחה.

שרון רופא אופיר: אני יכולה להשלים?

איתן גינזבורג: בקשה, תשלימי.

שרון רופא אופיר: הדבר השני, ברור שבתוך רפורמה, ושאלתי קודם על התמרוץ.

שרון רופא אופיר: יש פה הרי תמרוץ גם לראש רשות שירצה לקדם את זה, אז על זה ענית לי תשובה, וגם לאותו תושב בבניין שיבין מה הכדאיות שלו.

שרון רופא אופיר: גם את זה אני רוצה שיהיה לנו יותר מדויק.

שרון רופא אופיר: הרי בסוף פני כולנו, ואנחנו נצביע על זה ואנחנו רוצים שהרפורמה תעבור, ואגב, עשיתם עבודה מצוינת ואני מצרה על מה שחברתי אמרה קודם.

שרון רופא אופיר: אני בוודאי לא רואה בכם עבריינים.

שרון רופא אופיר: לא מקובלת עליי המילה הזאת, אבל אני רק רוצה שהיא תהיה מדויקת והיא כרגע לא מדויקת, כדי שנבין ונצא מפה עם בשורה, מה היא הרפורמה שלנו?

שרון רופא אופיר: תודה רבה אדוני.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רז, בקשה.

מוסי רז: אני לא רוצה להתווכח על ההרחבה או הצמצום.

מוסי רז: יש היגיון רב בזה שקבעתם שאתם רוצים לדון במכסה מסוימת של תוכניות.

מוסי רז: יש בזה היגיון, אבל הרי למה אנחנו רוצים התחדשות עירונית?

מוסי רז: אנחנו רוצים התחדשות עירונית כדי לייצר עוד מקומות דיור כדי לצופף את הערים מסיבות שלא צריך להזכיר אותן כאן, הן מובנות לכל אחד, אז אני חושב שזה צריך להיות המבחן, כמה דירות חדשות מייצר הפרויקט?

מוסי רז: זה גם משפיע אחרי זה על כל העסק, כמה הקבלן בכלל יכול להציע לאחרים וכו'.

מוסי רז: איזה פרויקט יותר חשוב לנו לקדם?

מוסי רז: כי סיכמנו שיש פה פרויקטים שחשוב לנו לקדם, פרויקט שיש בו כיום עשר דירות ויהפוך ל-70 או פרויקט שיש בו היום 24, יהפוך ל-70?

מוסי רז: בעיניי פרויקט שיש עשר דירות ויהפוך ל-70, כי הוא מייצר יותר יחידות דיור והוא גם מתמודד פחות עם השאלה של פגיעה בדיירים הקיימים, לכן המבחן של כמה דירות קיימות יכול להיות קיים רק בהקשר של כמה יחידות דיור חדשות אנחנו מייצרים, גם במספרים וגם באחוזים.

מוסי רז: צודקת הדרישה לפי שניים, לכן אני חושב שניתן לבטל כאן את ה-24 יחידות דיור ולומר, מתחם שייצר לפחות כך וכך דירות חדשות, ובצורה הזו אתם יכולים לעמוד באותן תוכניות.

מוסי רז: אני לא אומר לכם, תעמדו ביותר תוכניות, אבל תייצרו יותר יחידות דיור עם התמודדות עם פחות בעיה של פגיעה בדיירים קיימים, ואפשר לנסח את הסעיף הזה.

מוסי רז: מה שאני מציע הרבה יותר הגיוני, הרבה יותר תואם את המטרה, לא ייצור לכם יותר עבודה.

מוסי רז: להיפך, אולי אפילו יקטין את העבודה שלכם.

איתן גינזבורג: עו"ד ארביב, בקשה.

בנימין ארביב: אני רוצה להסביר את הסעיף שהוקרא כי אני חושב שמייחסים לו חשיבות יותר גדולה ממה שהוא.

בנימין ארביב: אני שמעתי את כל מה שנאמר, אני רק רוצה להסביר מה הנפקות של ההגדרה הזאת.

בנימין ארביב: מאוד חשוב להבין.

בנימין ארביב: ההגדרה הזו בעצם משמשת רק בחוק התכנון והבנייה, וגם בחוק התכנון והבנייה לא בכל המקומות.

בנימין ארביב: הנוסח שבפניכם בעצם, הנפקות המשמעותית ביותר להגדרה הזאת זה האם התוכנית הזאת תהיה בסמכות ועדה מחוזית או בסמכות ועדת המשנה של הוועדה המחוזית.

בנימין ארביב: זו הנפקות.

בנימין ארביב: אין פה נפקות לגבי סמכויות ועדה מקומית עצמאית, כי שם יש הגדרה אחרת, כבר נגיע בהמשך, וגם אין נפקות לעניין ההטבות המיסוייות, וההסדר בהיטל השבחה, גם שם יש הגדרה אחרת.

בנימין ארביב: נגיע לזה.

בנימין ארביב: אפשר לדבר על זה.

בנימין ארביב: ההגדרה כרגע שבפניכם, הנפקות שלה מאוד מצומצמת.

בנימין ארביב: היא משמשת אולי לשניים-שלושה דברים, האם זה יהיה בוועדת המשנה של הוועדה המחוזית והאם תוכנית כוללנית היא לא חייבת להתייחס לכל מרחב התכנון אלא גם למתחם פינוי בינוי, אז רוצים שזה יהיה מתחם משמעותי.

בנימין ארביב: בקיצור, ההגדרה הזאת הרבה פחות משמעותית ממה שזה נדמה כרגע.

איתן גינזבורג: בפרויקט של פינוי בינוי כזה או אחר, גם העניין הוא שמנכסים פה כינוי לפרויקט וזה לא כך, אבל אני משאיר את זה רגע בצד.

איתן גינזבורג: בפרויקט של פינוי בינוי שהוא לא עונה להגדרה הזאת והוא נדון בוועדה המקומית, לאיזה אקסטנציה הוא יעבור במחוזית, למליאה או לוועדת התנגדויות?

בנימין ארביב: אם יש ועדה מוסמכת עצמאית או עצמאית מיוחדת שיש לה כוללנית, זה יהיה בסמכות ועדה מקומית ללא קשר - - -

איתן גינזבורג: גם במקרה של ההגדרה הנוכחית זה ילך לוועדה המקומית, בלי קשר.

איתן גינזבורג: איפה המקום שוועדת המשנה להתחדשות עירונית תיכנס לתמונה?

בנימין ארביב: עד היום ועדת המשנה דנה בתוכנית מתחם פינוי בינוי בהתאם להגדרתו בחוק הרשות.

בנימין ארביב: כרגע היא תדון גם במתחמים שלא הוכרזו לפי חוק הרשות, ובלבד שיש בהם 24 ו-70.

בנימין ארביב: כמו שנאמר פה לפניי, אנחנו לא רוצים שוועדת המשנה, שזה מסלול מהיר שהמחוקק קבע לקדם תוכניות פינוי בינוי, יעסקו בכל תוכנית של פינוי בינוי.

איתן גינזבורג: שאלה מקדימה.

איתן גינזבורג: אפשר לפנות ישירות לוועדת המשנה ולדלג על הוועדה המקומית?

קריאה: היום לא.

איתן גינזבורג: היום אני יודע שלא.

איתן גינזבורג: לפי החוק המוצע?

קריאה: לא, לא, אין שינוי בתהליך.

בנימין ארביב: זו כמו כל תוכנית בסמכות ועדה מחוזית, רק המחוקק קבע שהיא תידון בוועדת המשנה בהליך מקוצר, בהליך יותר זריז.

בנימין ארביב: כמו כל תוכנית בסמכות ועדה מחוזית, היא מתחילה בוועדה המקומית.

קריאה: כן, אבל אם ראש העיר לא מעוניין להכריז?

קריאה: אם מהנדס העיר לא מעוניין להכריז, מה קורה?

קריאה: זה תקוע.

קריאה: זה מה שקורה היום.

עינת גנון: זה בדיוק מה שעשינו.

עינת גנון: זה בדיוק השינוי שעשינו.

עינת גנון: למעשה אפשרנו להגיש את התוכנית למוסדות התכנון גם ללא הסכמה של מהנדס העיר.

עינת גנון: אני רק רוצה להשלים, ברשותך.

עינת גנון: הקביעה של מינימום 24 יחידות דיור למתחם קיימת גם היום.

איתן גינזבורג: איפה היא קיימת?

עינת גנון: לפני רגע הקראת את ההפניה הקיימת בהגדרות לחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

עינת גנון: חוק הרשות להתחדשות עירונית קובע בעצם שבמסלול מיסוי מינימום 24 יחידות דיור, ובמסלול רשויות אנחנו מסתמכים על הנחיות שמפורסמות באתר האינטרנט של הרשות, שבהן נקבע גם מינימום זהה של 24 יחידות.

איתן גינזבורג: ובתמ"א 38?

עינת גנון: אין.

עינת גנון: זה רק מפנה להגדרות בחוק הרשות.

עינת גנון: זה לא הגדרה של מתחם.

עינת גנון: בדיוק הסעיף שהקראת קודם, אדוני, פשוט כתוב – "תוכנית החיזוק כהגדרתם בחוק הרשות להתחדשות עירונית".

עינת גנון: זה לא הגדרה של מתחם, כלומר אין במהות שינוי לעומת המצב החוקי הקיים.

איתן גינזבורג: מירה, בקשה.

מירה סלומון: אני ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: בהחלט קיים שינוי במצב המשפטי כתוצאה מההגדרה החדשה.

מירה סלומון: אם היום מתחם פינוי ובינוי מותנה בהכרזה של הרשות הממשלתית לאחר שהתקבלה הסכמת הרשות המקומית לכך, כרגע בהגדרה החדשה שמאפשרת מתחם פינוי בינוי בסמכות של ועדה מחוזית, כאן לא מתבקשת הסכמת הרשות המקומית.

מירה סלומון: משמעות הדבר שאפשר במסלול החדש שיש בהגדרה, שמתווסף בהגדרה במסגרת התיקון של חוק התכנון והבנייה, לקדם תוכנית של מתחם פינוי ובינוי בלי שניתנה הסכמת הרשות המקומית.

מירה סלומון: זה לא משהו שמתאפשר במסלול של ההכרזה על מתחם פינוי בינוי בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

מירה סלומון: זה מתקשר למה שדיברנו בפעם שעברה, שכשהציגו את הדברים נציגי הממשלה, דיברו על העצמה של הרשויות המקומיות ושל השלטון המקומי במסגרת הפרק הזה, אבל אנחנו לא קוראים העצמה של הרשויות המקומיות בסעיפים השונים שאנחנו קוראים כאן, בטח לא בהגדרה.

תומר רוזנר: אתם מתנגדים לזה?

איתן גינזבורג: מירה, אתם מתנגדים להגדרה?

מירה סלומון: אנחנו מבקשים שבהגדרה כשמדובר גם בסמכות של הוועדה המחוזית, לא תתקבל המלצה של הוועדה המקומית כפי שקיים היום בחוק, אלא אישור של הרשות המקומית.

מירה סלומון: הרשות המקומית, לא הוועדה המקומית, כיוון שיש לנו רשויות מקומיות שהן יושבות בוועדות מרחביות ואנחנו צריכים שמתחם פינוי ובינוי יהיה בהסכמה של הרשות המקומית בגלל כל המשמעויות שדובר בהן בהתחלה.

עמית גוטליב: אני רוצה שנייה להגיד משהו.

איתן גינזבורג: רק את השם ואת התפקיד.

עמית גוטליב: אני מההתאחדות.

עמית גוטליב: אני גם יזם וגם קבלן, ביצעתי ומבצע לא מעט פרויקטים של פינוי בינוי.

איתן גינזבורג: התאחדות המלונות?

עמית גוטליב: התאחדות הקבלנים.

עמית גוטליב: קודם כל יש בעיה בהגדרה, במובן הזה שההגדרה אומרת 24 יחידות דיור ו-70 יחידות דיור, לגבוה מביניהם, שזה חסם עוד יותר גדול.

עמית גוטליב: אם אתה כבר נמצא ב-24 אבל הרשות המקומית לא נותנת לך 70 יחידות דיור, אתה לא מקבל את ההטבות, שזה לדעתי בעיה בהגדרה.

עמית גוטליב: הדבר השני, אני מסכים עם מה שאמרת מקודם.

עמית גוטליב: בילדותי אני לא פתחתי מים מהברז, כי לפתוח מים מהברז היה דבר שאנחנו פחדנו שהמים האלה והשתייה ייגמרו, שלמעשה המים שאנחנו ניזונים מהם מהכנרת או ממקומות אחרים, ייגמרו, וחונכנו שמים לא מבזבזים.

עמית גוטליב: הכנסת הזאת לפני 15 ו-20 שנה החליטה שאת הדבר הזה היא רוצה לפתור.

עמית גוטליב: היא רוצה לפתור בזה שהיא עושה מתקני התפלה, וזה שילדים שגדלים היום, לא תהיה להם את הבעיה שיש מחסור של מים.

עמית גוטליב: פתרו את זה, והיום הילדים שלי נמצאים במצב שהם פותחים את הברז ויכולים להתקלח ואין להם בעיה.

עמית גוטליב: המצב הוא אותו דבר ביחידות דיור.

עמית גוטליב: יש לנו חברות טובות, יש לנו עובדים טובים, יש לנו קבלנים טובים, יזמים טובים.

עמית גוטליב: חסר לנו דבר אחד: אישורים.

עמית גוטליב: ההגדרות האלה, בסופו של דבר מה שהיא אומרת לא יכול לקרות.

עמית גוטליב: פרויקט פינוי בינוי הוא פרויקט ארוך.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: משרד המשפטים, כן, רצית לומר משהו.

כרמית יוליס: אני ממשרד המשפטים.

כרמית יוליס: חברי הכנסת דיברו פה על ההצעה להפחית את כמות יחידות הדיור.

כרמית יוליס: זה עניין מאוד מקצועי ואם אתה שואל אותי, זה גם קו פרשת מים שהוא תמיד יכול לנזול קצת לשני הכיוונים.

כרמית יוליס: אני רציתי רגע להציף משהו אחר, שככל שאנחנו נגיע לבניינים שהם מאוד "אינטימיים", זאת אומרת עם מעט דיירים שגרים בהם, בעצם המשמעות גם תהיה שאנחנו נחיל עליהם את ההיבטים הקנייניים של החוק, שזה האפשרות לתבוע דייר סרבן.

איתן גינזבורג: כרמית, בישיבה הקודמת כבר סיכמנו שאנחנו לא נכנה אותו יותר דייר סרבן.

כרמית יוליס: סליחה, אבל הדיירים שמתנגדים, אנחנו נחיל עליהם את ההסדר הקנייני.

כרמית יוליס: אני חושבת שצריך לשים להם כשקובעים את הגבול הסופי של כמות מינימלית של יחידות דיור.

כרמית יוליס: אני חושבת שככל שזה זולג לבניינים שהם מאוד אינטימיים וכמות הדיירים בהם היא מאוד מצומצמת, אז זה יותר מורכב.

מוסי רז: מקסימום הם לא יהיו.

מוסי רז: אני מציע, אדוני היושב-ראש, פשוט לשנות את המשפט הזה, שיהיה כתוב, ולפי מספר יחידות הדיור יהיה לכל הפחות פי שניים ממספר היחידות הקיימות ולכל הפחות 24.

מוסי רז: מה בעצם אמרתי?

מוסי רז: לפחות מגדילים את היצע הדירות פי שניים ולפחות ב-24.

מוסי רז: אם אתה עובר מדירה אחת ל-25, מה רע בזה?

מוסי רז: זה יותר טוב מלעבור מ-24 ל-48.

מוסי רז: זה מתמטיקה הזויה מה שכתוב כאן.

מוסי רז: אני לא מבין את זה ואני טוב במתמטיקה.

איתן גינזבורג: כן, בקשה תומר.

תומר רוזנר: רק לשאול את נציגת משרד המשפטים.

תומר רוזנר: אם אינני טועה, תקני אותי אם אני טועה, ההסדרים הקניינים לא חלים במצבים שאין הכרזה.

תומר רוזנר: מה שחברי הכנסת מוטרדים זה לגבי מצבים שאין הכרזה.

תומר רוזנר: אם הבנתי נכון, גם לפי הצעת החוק ההסדרים הקניינים והאחרים יחולו עדיין רק במתחמים שיש לגביהם הכרזה.

קריאה: נכון מאוד.

תומר רוזנר: התוספת שמתבקשת כאן היא לאפשרות שיהיה דיון בוועדה המחוזית למתחמים שלא הוכרזו.

כרמית יוליס: כן.

כרמית יוליס: היא רק למסלול התכנוני.

כרמית יוליס: זה בעצם לא יחול במישרין, ההסדר הקנייני.

תומר רוזנר: לכן אין חשש.

תומר רוזנר: החשש שאת מדברת עליו, הוא לא קיים כאן.

נור חאיך: אני יכול להתייחס?

איתן גינזבורג: מה השם?

נור חאיך: אני מהלשכה המשפטית, משרד האוצר.

נור חאיך: בסופו של דבר תומר פה צודק שמדובר בשינוי של ההגדרה בכל מה שקשור לתכנון ובנייה, אבל בסופו של דבר אנחנו גם מתקנים את ההגדרה בכל מה שקשור למסלולי ההכרזה, וגם שם יש את הדרישה של 24 יחידות דיור במצב נכנס ו-70 במצב יוצא ולכל הפחות פי שניים.

נור חאיך: בסופו של דבר אנחנו כן רוצים שתהיה אחידות מסוימת בין ההגדרות בחוק התכנון והבנייה לבין ההגדרות במסלולי ההכרזה.

נור חאיך: אנחנו לא רוצים שבסופו של דבר כן יתחיל תכנון לפי חוק התכנון והבנייה, ובסוף הוא לא יזכה להכרזה של מתחם פינוי בינוי לפי חוק הרשות.

מוסי רז: הביאו לנו חוק כל כך רחב, אז את הדבר הקטן הזה שהוא סתם חוסר היגיון, לא לתקן?

נור חאיך: אבל אם אנחנו מוותרים על הדרישה של 24 יחידות דיור במצב נכנס בחוק התכנון והבנייה, ולא מוותרים על זה במסלולי ההכרזה - - -

מוסי רז: בוא נעשה גם וגם.

נור חאיך: אם עושים גם וגם, אז זה מתחבר למה שנציגת משרד המשפטים אמרה, שאז תהיה בעיה שמתחילים להחיל את החוקים האחרים בעניין החלטות רוב, ודיירים שלא מסכימים לעסקת פינוי בינוי במתחמים שהם ממש קטנים.

איתן גינזבורג: אדוני, זה שני דברים שונים.

נור חאיך: זה אותה הגדרה.

מוסי רז: תעשה הגדרה חדשה לכולם.

איתן גינזבורג: מוסי, אין דין אחד לכולם.

כרמית יוליס: מה שאני אמרתי, זה שככל שאנחנו בעצם נאפשר את החקיקה הקניינית על מתחמים שבשלב הראשוני יש בהם מעט דיירים, אז הכלי הקנייני המורכב שאנחנו לחלוטין עומדים מאחוריו, הוא יופעל גם בבניינים שמספר הדיירים בהם הוא נמוך, וכשאתה תדגום את השני שליש מתוך מספר דיירים נמוך, אתה תגיע למערכת יחסים מאוד מורכבת בתוך אותו בית משותף, ולכן צריך איזשהו מינימום שיש בו איזושהי מסה.

מוסי רז: אנחנו עכשיו דואגים לבית של השלושה דיירים שאולי שלושתם מסכימים שאולי לא יהיה שבעה דיירים.

מוסי רז: אני לא מבין איך זה מגיע לדרגה שאני יכול לקרוא לזה טיעון בכלל.

יוראי להב-הרצנו: אני גרתי כל חיי בבית שיש בו שבע דירות.

יוראי להב-הרצנו: זה בדיוק הרחוב הקלאסי שבו הדבר הזה רלוונטי, כי את לוקחת שלושה בניינים באותו רחוב, בונה בניין גדול אחד, לוקחת את יתרת השטח ובונה בו בית ספר, פארק, קאונטרי, וזה לא נכנס תחת הכנפיים של החקיקה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין למה את בכלל מתייחסת אל בניין לצורך השתת המנגנון או המכשיר הקנייני שדיברת עליו, כשהראיה היא לא בניין אחד, היא מתחם.

כרמית יוליס: הראיה היא מתחם עם איזשהו מינימום לגבי מספר יחידות הדיור - - -

מוסי רז: למה?

מוסי רז: את לא עונה למה.

מוסי רז: את עונה שיהיה מורכבות, אבל יש מורכבות גם ב-1,000 דיירים.

מוסי רז: את לא עונה למה כי אין לך שום סיבה למה.

מוסי רז: באמת, זה לא הגיוני.

מוסי רז: יש פה הרבה ויכוחי דעות.

מוסי רז: זה סתם חוסר היגיון צרוף.

יעל לינדנברג: אנחנו שומעים את ההערות הוועדה וחברי הכנסת.

מוסי רז: תמחקו את זה.

מוסי רז: זה פשוט שטות.

מוסי רז: עשיתם טעות, תתקנו, במקום לבוא עם כל מיני תירוצים.

יעל לינדנברג: אנחנו עדיין נרצה בעצם לייצר את המינימום האפשרי או את המכפיל כפי שנאמר פה.

יעל לינדנברג: אנחנו נעשה חשיבה ממשלתית פנימית וככל שנוכל לשנות את זה, נביא הצעה עדכנית בדיון הבא.

איתן גינזבורג: אני מבקש לרשום שנושא ההגדרות עדיין פתוח.

איתן גינזבורג: גם אני מבקש שתשקלו את העניין בכל הנוגע לרשויות מקומיות עם ועדות מרחביות.

איתן גינזבורג: זה באמת בעצם מחוץ למשחק הזה, וחוויתי את זה מקרוב.

מוסי רז: בכל מקרה אנחנו לא נעביר את החוק כך.

איתן גינזבורג: לא, הם יבואו עם הצעה.

איתן גינזבורג: מוסי, לנו אין באמת הצעה.

מוסי רז: אני הצעתי הצעה.

מוסי רז: לפחות 24 דירות חדשות ולפחות פי שניים.

איתן גינזבורג: אז יש פה גם הצעה שלך, גם הצעה של מש"מ, גם התייחסו מהתאחדות הקבלנים.

איתן גינזבורג: אני מציע שיבואו עם הצעה ממשלתית ואנחנו נתייחס אליה בהתאם לדברים שנאמרו.

איתן גינזבורג: אנחנו נמשיך בהקראה.

אלעזר במברגר: אדוני, אני רק רוצה לדייק.

אלעזר במברגר: אנחנו נבוא עם הצעה ממשלתית.

אלעזר במברגר: כמובן ניקח לתשומת ליבנו את ההערות שנשמעו, אבל בסוף המטרה תהיה לחתור לאותו קו שמאזן את כל מה שנאמר.

איתן גינזבורג: אם אתם תישארו באותו קו, אנחנו בסוף נכריע מה שאנחנו רוצים.

אלעזר במברגר: לא אמרתי את אותו מספר, אמרתי, עם אותו רציונל שמנסה לזהות את המקום הנכון - - -

איתן גינזבורג: אני מציע בלי הערות נוספות.

איתן גינזבורג: אמרנו שאתם תחשבו על זה.

אלעזר במברגר: אנחנו רוצים להיות הגונים ומדויקים.

כרמית יוליס: אנחנו נחשוב על זה.

איתן גינזבורג: שמעתם פה את הקונצנזוס שיש בין חברי הוועדה.

איתן גינזבורג: בואו נראה איך אפשר להתכוונן.

איתן גינזבורג: נמשיך בהקראה.

רעות בינג: בסעיף 11א4(א), בהגדרה "תוכנית להתחדשות עירונית", במקום פסקה (1) יבוא:

תומר רוזנר: זה בעצם השינוי שנובע מאותה הגדרה שעכשיו דיברנו עליה בהרחבה.

תומר רוזנר: יש ועדת משנה של הוועדה המחוזית, שהיא ועדה מצומצמת יותר, שהיא ועדה שיכולה לקדם במהירות תוכניות פינוי ובינוי וכיום היא מוגבלת לתוכניות שהוכרזו על ידי השר.

תומר רוזנר: מה שמוצע כאן זה בעצם לאפשר כפי שדיברנו עד עכשיו, את התוכניות שעומדות בקריטריונים שייקבעו בהגדרה שעליה דיברנו בהרחבה, שגם הן יוכלו לבוא לוועדת המשנה הזאת ולידון במסלול המהיר של הוועדה הזאת.

תומר רוזנר: כפי שאמרה נציגת השלטון המקומי, זה נכון שבמקרה הזה מכיוון שלא נדרשת הכרזה, אז גם לא נדרשת הסכמת הרשות המקומית הנוגעת בדבר.

איתן גינזבורג: הלאה.

קטן יבוא: "(א1) בדיון בערר לפי סעיף 12ב(א)(1) עד (3) על החלטת ועדה מקומית לעניין מתן היתר לפי תוכנית החיזוק תמ"א 38 או על החלטה של ועדה מקומית עצמאית מיוחדת לעניין תכנית להתחדשות עירונית, יצורף להרכב ועדת הערר כחבר, נציג של הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית שימנה ראש הרשות האמורה, ובלבד שהרשות לא יזמה או הגישה את התוכנית שעליה הוגש הערר או שמכוחה הוגש ההיתר.

קטן יבוא: בסעיף זה, "תוכנית להתחדשות עירונית", תוכנית לפינוי ובינוי לפי סעיף 62א(א)(2) או תוכנית כהגדרתה בסעיף 11א4(א)(2)".

איתן גינזבורג: אז אתם מגדילים את ועדת הערר לשישה חברים.

איתן גינזבורג: מה קורה אם יש קולות שקולים?

איתן גינזבורג: נפלה החלטה?

קריאה: אז ליו"ר יש קול כפול.

איתן גינזבורג: איפה זה כתוב?

קריאה: בכל מוסד תכנון אם הקולות שקולים, ליושב-ראש יש קול כפול.

קריאה: יש הוראה בחוק.

איתן גינזבורג: זו הסמכה כללית?

קריאה: כן, בכל מוסדות התכנון.

איתן גינזבורג: טוב.

תומר רוזנר: אני רק אסביר במה מדובר.

תומר רוזנר: יש לנו על כל החלטה של ועדה מקומית, בין אם היא רגילה, עצמאית או מיוחדת, אפשר לערור לוועדת הערר.

תומר רוזנר: ועדת ערר היא ועדה מעין שיפוטית או אפילו אפשר לומר שהיא ועדה שיפוטית.

איתן גינזבורג: לצערנו הרב.

איתן גינזבורג: היא אמורה להיות מוסד תכנון, אדוני.

תומר רוזנר: כן, אבל היא לובשת לעצמה לפי - - -

איתן גינזבורג: עם השנים החליטו יושבי-ראש עורכי הדין שזה צריך להיות בית משפט.

תומר רוזנר: כן, לפי הנוחות.

איתן גינזבורג: בדיוק, ואז הופכים את זה לפרקטיקה משפטית מפוארת.

איתן גינזבורג: כותבים פסקי דין ולא החלטות עקרוניות.

תומר רוזנר: מכל מקום, ועדת ערר מונה בדרך כלל חמישה חברים, שההרכב שלה מופיע בחוק הקיים.

תומר רוזנר: מבקשים לשנות את ההרכב כשדנים בתוכניות מסוימות, ולצרף אליו חבר נוסף שהוא מטעם הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

תומר רוזנר: הממשלה הציעה להוסיף את החבר הזה בוועדה בכל נושא של התחדשות עירונית ובכל עניין של התחדשות עירונית.

תומר רוזנר: אנחנו חשנו אי נוחות רבה בעניין הזה כיוון שהרשות הממשלתית מעורבת עד צוואר בתוכניות האלה ומן הסתם יש לה בצדק ובאופן לגיטימי, אג'נדה מסוימת בעניין, אבל שוכנעתי וכך ההסכמה שמוצגת בפניכם כרגע, שבאותם מקרים שהמעורבות שלה היא באמת יחסית מינורית, אפשר יהיה לצרף אותה וזה כאשר מדובר בהיתרי בנייה לפי תמ"א 38.

איתן גינזבורג: למה לא לקבוע שנציג הרשות להתחדשות עירונית יוזמן לדיוני ועדת הערר לתוכנית של התחדשות עירונית שחלה, והיא תהיה בעלת דעה מייעצת?

עינת גנון: אנחנו חושבים שיש ערך רב למומחיות ולמקצועיות - - -

אלעזר במברגר: אני מבקש להתייחס, אדוני.

אלעזר במברגר: נאמר מקודם שנהיה ברורים ונציג את התמונה היותר מלאה ורחבה.

אלעזר במברגר: חשוב לי שחברי הכנסת יבינו מה עושה שם הנציג שלנו ולמה הוא חשוב שם.

איתן גינזבורג: הוא יהיה שם, אדוני.

אלעזר במברגר: אני רק מסביר למה הוא חשוב.

איתן גינזבורג: למה צריך את האצבע שלו, זו השאלה.

אלעזר במברגר: אני מסביר.

אלעזר במברגר: אנחנו הרשות היחידה במשחק הזה של אדם פרטי, יזם ברשות מקומית.

אלעזר במברגר: אנחנו רואים את עצמנו כגוף שבסוף רואה את הראייה הכי מאוזנת בסיפור הזה.

אלעזר במברגר: אנחנו רוצים התחדשות עירונית ואנחנו רוצים הגנה על הזכויות של האדם פרטי.

אלעזר במברגר: אנחנו רוצים תכנון נאות לרשות המקומית.

אלעזר במברגר: האנשים שלנו, אותו איש אגף תכנון שלנו שבסוף יישב בוועדת ערר, הוא לטעמנו האיש שיראה כאן הכי הגון, נקרא לזה, את כל האינטרסים, וזה כוחו ואין כוח כזה - - -

איתן גינזבורג: אדוני, אפשר לומר באותו רציונל בדיוק, שבוועדה מקומית שדנה בהתחדשות עירונית יישב נציג של הרשות להתחדשות עירונית והוא יהיה חבר.

איתן גינזבורג: מה ההבדל?

אלעזר במברגר: מטבע הדברים לוועדת ערר מגיעים הרי קונפליקטים שבהם מישהו, ועדת ערר למעשה אמורה לשבת ולבצע סוג של איזון אינטרסים.

איתן גינזבורג: אבל ועדת ערר, יש לה תפקיד ויש לה התמחות ומקצועיות, והיא דנה בנושא הזה, מה שנקרא, קצת כמו בית מרחקת, בלי מגע יד אדם במובן הזה, בלי אינטרס חיצוני.

איתן גינזבורג: לרשות להתחדשות עירונית יש אג'נדה מאוד ברורה.

אלעזר במברגר: אנחנו פועלים באופן מאוזן.

אלעזר במברגר: לדעתי יש כאן איזה צבע בדיון הזה, אדוני, שכאילו הרשות רואה דבר אחד, פרויקטים קדימה, וזה לא נכון, ואני רוצה את הדבר הזה לשים על השולחן.

תומר רוזנר: מר במברגר, אם אתה מכיר את חוק הרשות להתחדשות עירונית ואני מניח שאתה מכיר אותו, התפקיד של הרשות להתחדשות עירונית הוא לקדם מיזמים של התחדשות עירונית.

אלעזר במברגר: תומר, אולי משהו שאתה פחות מכיר כי זה לא חוק, זה עולם של עבודה - - -

תומר רוזנר: מה מסתכל על החוק, מה התפקידים.

תומר רוזנר: כפי שלא הגשתם דוחות לוועדה, אז אתם גם רגילים לא להתייחס לחוק.

אלעזר במברגר: אדוני, זה בסדר גמור.

אלעזר במברגר: אני רק אומר שכשאנחנו מפעילים ביום-יום מכוח החוק, אגב, 24 מינהלות עירוניות, אנחנו מפעילים צוות אדיר של אנשים שזה מה שהוא עושה.

אלעזר במברגר: הוא מנסה לאזן תכנון נאות עם הגנה על אינטרס של אנשים פרטיים, וגם אגב, עם האינטרס של הציבור כולו, של התכנון הראוי לרשות המקומית הזאת.

אלעזר במברגר: יש כאן כמו שאמרה עינת, מומחיות.

אלעזר במברגר: אנשים אצלנו באגף התכנון צברו ידע ומומחיות בהתחדשות עירונית, שאין היום - - -

איתן גינזבורג: אבל כמו שציין פה תומר ואני אומר את זה למגינת הלב כי אני חושב שזה לא התפקיד של ועדת ערר.

איתן גינזבורג: ועדת ערר הפכה ברבות השנים לסמי בית משפט לתכנון ובנייה ברמות המקומיות.

איתן גינזבורג: מערערים אליה על החלטות ועדה מקומית והיא כמו בית משפט קטן.

אלעזר במברגר: האיש שאנחנו נוסיף לוועדה הוא לא עורך דין, הוא מתכנן.

איתן גינזבורג: אני מדבר על המוסד.

איתן גינזבורג: המוסד קיבל אופי של בית משפט.

איתן גינזבורג: הוא דן בסוגיות שמגיעות לפתחו, תכנוניות ברובן.

איתן גינזבורג: ההחלטות הן תכנוניות במעטה משפטי מאוד מובהק, יש לומר, ודנים בו בסוגיות תכנוניות קונקרטיות, וההחלטות שלהם הם ממש ברמה של פסק דין.

איתן גינזבורג: אני שואל האם מוסד כזה שאמור להיות די סטרילי בהקשרים האלו, נקי מכל אינטרס וכו', האם לא נכון שדעתם תישמע בהחלט, תהיו חלק מהפורום הזה ברמה של דעה מייעצת, אבל בסוף הפורום יישאר אותו פורום כפי שקבוע בחוק היום?

איתן גינזבורג: אני לא מבין איפה היתרון של היכולת שלכם להשפיע על ההחלטה באמצעות הצבעה.

אלעזר במברגר: אז אני משיב לך.

אלעזר במברגר: אני חושב שדווקא מי שרוצה שבוועדה הזו, נקרא לזה, המשקל הקריטי יהיה יותר על סוגיות תכנוניות ופחות על מה שאתה מכנה משיכה לכיוון משפטי, היה שמח - - -

איתן גינזבורג: זה קשור ליושב-ראש.

איתן גינזבורג: זה לא קשור לא אליך ולא לנציג התאחדות המהנדסים - - -

אלעזר במברגר: היה צריך לרצות שהמשקל המקצועי דווקא, נטול אג'נדה בעיניי, מקצועי בוועדה, יחוזק, וזה בדיוק מה שיעשה איש התכנון שמבין באמת, עם כל הכבוד בלי לזלזל באף אחד, יותר מכל הצוות האחר בתכנון מתחמי התחדשות עירונית.

אלעזר במברגר: זה מה שאנחנו מציעים לתרום לעניין.

אלעזר במברגר: זה נטו לדעתנו ישפר את קבלת ההחלטות.

מוסי רז: אני בעד זה.

מוסי רז: אני חושב שיש בזה היגיון.

איתן גינזבורג: יוראי, מה דעתך?

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שמה שאתה אומר זה נכון בהקשר הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שהנוכחות שלהם גם ברמת הייעוץ מספיקה.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מבין למה דרושה זכות הצבעה.

איתן גינזבורג: מישהו רצה פה להתייחס?

איתן גינזבורג: כן, בקשה.

איריס פרנקל כהן: רציתי להוסיף עוד משפט.

איריס פרנקל כהן: אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על המשימה של קידום התחדשות עירונית.

איריס פרנקל כהן: גם בתוך עולם התכנון יש תפיסות יותר שמרניות ופחות שמרניות.

איריס פרנקל כהן: לפעמים תחום ההתחדשות העירונית מזמין קצת פחות שמרנות תכנונית ולכן כן יש משמעות לאחד מחברי ועדת הערר שיביא את הקול - - -

איתן גינזבורג: למה שלא תהיו חברים גם בוועדה המקומית?

איריס פרנקל כהן: אולי זה רעיון.

איתן גינזבורג: למה לא הצעתם את זה?

איריס פרנקל כהן: אולי לתיקון הבא.

איתן גינזבורג: לא, לא, לא, התיקון הבא יהיה עוד 11 שנים.

איתן גינזבורג: למה לא הצעתם שתהיו גם חברים בוועדה מקומית בעת דיון בהתחדשות עירונית?

איתן גינזבורג: אם זה הרציונל, תסבירו לי את הרציונל ברעיון המסדר שלכם.

איריס פרנקל כהן: יש בזה היגיון רב.

איתן גינזבורג: אז למה לא הצעת את זה, גבירתי?

איריס פרנקל כהן: אין לנו את כוח האדם המספק בדיון ב-280 ועדות מקומיות.

איתן גינזבורג: אני לא יודע שיש 280 ועדות מקומיות בישראל.

איריס פרנקל כהן: כשיש משימה של לקבל החלטה בערר, וגם כך הדברים סופר מורכבים, אז כן יש משמעות לכל - - - שמסתכל על התכנון בהתחדשות עירונית מתוך כוונה לקדם אותו.

תומר רוזנר: לפרוטוקול, רק מי שדיברה, איריס פרנקל כהן, היועצת המשפטית של הרשות, נכון?

איריס פרנקל כהן: תודה.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: ישבה שנים רבות פה בוועדה.

איתן גינזבורג: כן, שלטון מקומי רצה להתייחס.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: אנחנו כמובן מצטרפים לדברים שאתה אומר.

מירה סלומון: אנחנו חושבים שזה לא נכון לצייר היררכיה לפיה הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית יושבת כטריבונל מעין שיפוטי על החלטות של הוועדה המקומית.

מירה סלומון: אני חושבת שהדברים שנאמרו דווקא מראים בהחלט אג'נדה משוחררת יותר, משוחררת פחות לגבי התפיסות של מה היא התחדשות עירונית בתוך כלל עולם התכנון.

מירה סלומון: אנחנו גם לא רואים שמוצע בנוסח שיישב איש תכנון בהרכב ועדת הערר.

מירה סלומון: הדבר הזה הוא עניין של מדיניות של מנהל הרשות להתחדשות עירונית הנוכחי, לא בהכרח לעתיד לבוא.

מירה סלומון: לא בהכרח לא יהיו שם שינויים גם בתפיסות של המדיניות של מה בעצם תפקידה של הרשות להתחדשות עירונית ומה היא רוצה לקדם ומה היא לא רוצה לקדם.

מירה סלומון: אני מזכירה שיש הרבה מאוד שיג ושיח גם בין המנהלות שהוקמו על ידי הרשות להתחדשות עירונית לבין הרשויות המקומיות והוועדות המקומית וגם בין הרשות עצמה, גם בין המטה לבין הרשויות המקומיות, והיצירה הזו של מן היררכיה שבה ההחלטות של הרשות המקומית ושל הוועדה המקומית נתונות לביקורת מעין שיפוטית כפי שהוצג לפני רגע על ידי יושב-ראש הוועדה והיועץ המשפטי לוועדה, היא היררכיה לא נכונה שלא נכון לקדם אותה.

מירה סלומון: אנחנו גם כמובן הנחנו בפני הוועדה את עמדתנו בנושא.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: אני באמת מציע להפוך את זה לנציג בעל דעה מייעצת ולא לשנות את הרכב הוועדה.

איתן גינזבורג: כמו שלא מוסיפים את נציג הרשות המקומית חבר ועדה מחוזית בעת שהוא דן, הוא פשוט מוזמן אליה והוא אומר את עמדתו, וחייבים להזמין אותו וחייבים לשמוע אותו.

איתן גינזבורג: נראה לי שלא צריך לשנות פה את הרכב ועדת הערר להקשר הזה.

איתן גינזבורג: טוב יהיה אם הרשות תהיה שם, תביע את עמדתה המקצועית.

יעל לינדנברג: אנחנו חושבים ולכן גם הגשנו את זה בהצעת החוק הממשלתית, שיש ערך שגורם מקצועי כזה יהיה מעבר לגורם מייעץ, וכן שיהיה לו אפשרות להביע בדעתו ואף להציע.

איתן גינזבורג: הוא יביע את דעתו.

יעל לינדנברג: לא, ואף.

איתן גינזבורג: למה הוא צריך להשפיע על זה?

איתן גינזבורג: בסוף זה ערעור על החלטת ועדה מקומית.

איתן גינזבורג: מה אומרת בסוף ההחלטה?

איתן גינזבורג: צריכים לשקול האם ההחלטה הייתה סבירה?

איתן גינזבורג: האם היא הייתה במסגרת החוק?

איתן גינזבורג: האם היא הייתה במסגרת תוכנית?

איתן גינזבורג: האם היא לא חרגה ממידת הסבירות והמידתיות?

איתן גינזבורג: זה מה שעוסקת ועדת ערר.

קריאה: ועדת ערר יכולה להביע דעתה גם תכנונית.

איתן גינזבורג: בסדר, אנחנו יודעים מה ועדות ערר עושות עכשיו, גבירתי, אבל אני יודע מה תפקידן על פי חוק.

איתן גינזבורג: היא צריכה לבחון את החלטת הוועדה המקומית.

איתן גינזבורג: זה תפקידה, לראות האם לא נפל פגם בהחלטה מבחינה תכנונית.

איתן גינזבורג: זה הרציונל.

איתן גינזבורג: בשביל זה יש ועדת ערר מחוזית וכו'.

איתן גינזבורג: אני חושב שאם קולה של הרשות להתחדשות עירונית כגוף מקצועי יישמע שם בקרב חברי הוועדה ולא יהיה לו זכות הצבעה, לא ייגרע מזה שום דבר.

איתן גינזבורג: אני חושב שכשיש טריבונל קבוע בחוק שהוא הטריבונל שדן בהחלטות ועדות מקומיות, צריך להשאיר את אותו טריבונל ככזה.

איתן גינזבורג: הוא נקבע בחוק.

איתן גינזבורג: קבעו את הגורמים שיהיו שם.

איתן גינזבורג: הם גורמים שבהכרח אף אחד לא קשור ממש לרשויות המקומיות, לא קשור ליזמים, לא קשור לדיירים.

איתן גינזבורג: אנחנו יודעים שהרשות להתחדשות עירונית נמצאת ביחסי עבודה צמודים מאוד עם הרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: נראה לי לא נכון שהיא תהיה שם ברמה של גורם מצביע.

יעל לינדנברג: כי מה החשש?

יעל לינדנברג: אני באמת מנסה לחדד את הסיכון שאתם רואים מעצם זה שהרשות להתחדשות עירונית - - -

איתן גינזבורג: אין פה עניין של חשש או לא חשש.

איתן גינזבורג: אני רואה את הרציונל של הדבר הזה.

איתן גינזבורג: שיביעו את עמדתם המקצועית, שיגידו לוועדת ערר מה הגיוני מבחינתם, מבחינת הגוף שאמון על התחדשות עירונית בישראל, האם ההחלטה הייתה סבירה, לא סבירה, האם יש מקום לתקן אותה או אין מקום לתקן אותה, האם הטענת שעלו שם בדיון הן ראויות או לא ראויות, ושבסוף הוועדה תכריע.

איתן גינזבורג: למה צריך להוסיף אותם כחברים בוועדה?

איתן גינזבורג: זה כמו שתגידי, בית משפט לענייני עבודה עכשיו יוסיפו עוד חבר כי הוא - - - .

איתן גינזבורג: מה זאת אומרת?

איתן גינזבורג: אני לא מבין.

יצחק פינדרוס: היושב-ראש, אני רוצה קצת לחזק את דברי היושב-ראש.

יצחק פינדרוס: בהלכות בתי הדין יש שני סוגי בתי דין.

יצחק פינדרוס: יש בית דין אובייקטיבי שאתה הולך אליו ויש בית דין שקוראים לו זבל"א.

יצחק פינדרוס: זה בורר לו אחד, זה בורר לו אחד ובורר שלישי שהוא השלישי בסוף שבורר והם שלושה דיינים.

יצחק פינדרוס: אם את שמה מישהו מהתחדשות עירונית, אז צריך לשים גם את נציג הרשות המקומית וגם נציג הדיירים.

יצחק פינדרוס: הרי כל הנושא של ועדת ערר זה שבא מישהו אובייקטיבי.

יצחק פינדרוס: אין ספק שהאיש של ההתחדשות העירונית הוא לא אובייקטיבי, הוא בעל עניין.

עינת גנון: אדוני, זה בדיוק כמו שבחוק הותמ"ל נקבע שבעת שדנים בתוכנית מסוימת, ראש הרשות המקומית הספציפית - - -

איתן גינזבורג: מוזמן.

איתן גינזבורג: הוא לא חבר.

עינת גנון: חבר.

יצחק פינדרוס: לא, אבל זה לא דומה.

יצחק פינדרוס: זה לא דומה, כי רשות מקומית הוא לא בעל עניין.

יצחק פינדרוס: רשות להתחדשות עירונית היא בעלת עניין.

עינת גנון: היא לא בעלת עניין.

עינת גנון: היא בעלת עניין מקצועית.

איתן גינזבורג: גם הרשות המקומית עוסקת בשיקולים מקצועיים, אז אין לה עניין.

איתן גינזבורג: טובת העיר בפניה.

איתן גינזבורג: למה שיקול דעתה של הרשות המקומית פחותה משיקול דעתה של הרשות להתחדשות עירונית?

אלעזר במברגר: יש לזה תשובה.

אלעזר במברגר: חברי הכנסת, אני כן מבקש שיבינו את תפקידנו.

אלעזר במברגר: אנחנו הרשות הממשלתית, הוקמה מכוח חוק.

אלעזר במברגר: הכנסת יצרה את הרשות הזאת והיא ייעדה לה תפקידים כמו שאמר היועץ המשפטי.

איתן גינזבורג: גם הרשות המקומית הוקמה מכוח חוק.

אלעזר במברגר: מצפים מאיתנו להיות גורם שמתכלל את הפעילות הזאת, ואני עונה לחבר הכנסת, כמו שאמרתי גם מקודם כשלא נכחת, מתוך ראייה שרואה את כל השחקנים.

אלעזר במברגר: אנחנו לא רואים רק רשות מקומית.

אלעזר במברגר: אנחנו לא רואים רק יזם.

אלעזר במברגר: אנחנו לא רואים רק את האיש הפרטי.

אלעזר במברגר: לשאלך אדוני היושב-ראש, יש לנו ראייה שאין אותה לרשות מקומית שיושבת ורואה משהו מאוד מסוים, וזה גם תפקידנו.

אלעזר במברגר: אנחנו מביאים איזשהו ערך מוסף בעניין הזה.

אלעזר במברגר: יש לנו מינהלות עירוניות.

איתן גינזבורג: אגב, אתם מממנים את אותן מינהלות עירוניות.

אלעזר במברגר: אנחנו יודעים את זה.

אלעזר במברגר: אנחנו בשמחה מממנים אותם יד ביד עם הרשות המקומית.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל אתה מבין שאתם לא גורם אובייקטיבי לחלוטין.

איתן גינזבורג: אתם גורם מאוד מקצועי, גורם שמקדם ביתר שאת וטוב שכך, את נושא ההתחדשות העירונית בישראל.

איתן גינזבורג: יש לך צוות מקצועי מדהים, אני מכיר את חלקם באופן אישי.

איתן גינזבורג: הלוואי והיו מכפילים אותם בכל מוסדות הממשלה, אבל עדיין יש לכם אג'נדה על פי חוק לקדם משהו מסוים, ולא נראה לי שהמקום שלכם הוא להיות גורם מצביע בוועדת ערר שהמהות שלה הוא סוג של הכרעה כמעט משפטית בסוגיית קונפליקט.

איתן גינזבורג: כן שישמעו אתכם, כן שתהיו נוכחים שם, כן שתוזמנו ונוכחותכם תהיה חשובה ומבורכת.

איתן גינזבורג: לא בטוח שהנוכחות שלכם כחבר מצביע, יש לה ערך מוסף.

אלעזר במברגר: אז אני רק משיב.

אלעזר במברגר: קודם כל תודה רבה על הפרגון.

אלעזר במברגר: זה לא מובן מאליו.

איתן גינזבורג: אנחנו לא מכירים אבל הגברות שלצידך, אנחנו מכירים שנים רבות.

אלעזר במברגר: לגוף העניין, מינהלת עירונית שהזכרת היא הדוגמה לשיתוף פעולה באמת ארוך שלנו עם - - -

איתן גינזבורג: בסדר, אבל זה לא קשור.

אלעזר במברגר: רגע, אני רק משלים.

אלעזר במברגר: מה עושה מינהלת עירונית?

אלעזר במברגר: מינהלת עירונית, יש בה איש שעוזר ליזמים לקדם תכנון, נכון, ויש בה איש או אישה שמלווה את הדיירים ומבטיח שהפרויקט הזה שומר על זכויותיהם.

אלעזר במברגר: אנחנו רואים את כל הזוויות.

איתן גינזבורג: אז תהיו שם, תביעו את עמדתכם.

איתן גינזבורג: קולכם יישמע.

אלעזר במברגר: אני חושב שדווקא, אדוני היושב-ראש, אתה שאמרת, אנחנו רוצים לשפר שם את איכות קבלת ההחלטות, למקד אותם לדיון מקצועי, ורק בהיבטים יותר תכנוניים, בעיניי מי שחותר לדיון הכי מדויק בוועדת ערר צריך לשמוח על הצטרפות של נציג שלנו כאיש עם אצבע ולא כמשקיף.

אלעזר במברגר: כולנו מבינים את ההבדל בין משקיף לבין איש שמקבל החלטה.

איתן גינזבורג: לא הבנתי איך המקצועיות שלכם תבוא לידי ביטוי רבה יותר אם תוכלו להצביע.

איתן גינזבורג: כן, יוראי.

יוראי להב-הרצנו: בעיניי זאת לא החלטה דרמטית אם יהיה נציג כמצביע או לא.

יוראי להב-הרצנו: בעיניי זה לא דרמטי.

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים עם דעתך שבמידה ויש מבנה מסוים של ועדת ערר, לא נכון שכל פעם שנרצה לקדם תוכנית או מדיניות חדשה של הממשלה, נשנה תבניות.

יוראי להב-הרצנו: מערכתית זה לא נכון.

יוראי להב-הרצנו: מחר בבוקר נבוא עם עוד תוכנית וזה ישנה מבנה של ועדה סטטוטורית קיימת כדי לקדם מדיניות כזו או אחרת.

יוראי להב-הרצנו: היא קיימת מכוח חוק.

יוראי להב-הרצנו: היא נועדה לבטא קולות מאוזנים ולהביא אותם לידי ביטוי בהצבעה.

יוראי להב-הרצנו: לא נכון בעיניי לשנות את זה.

יוראי להב-הרצנו: לא דרמטי כמו שאמרתי, אבל זה לא נכון מערכתית כתפיסת עולם לשנות ועדות סטטוטורית כל פעם שנרצה לקדם תוכנית כזאת או אחרת בהתאם לאן שהרוח נושבת.

איתן גינזבורג: זו בדיוק הנקודה.

איתן גינזבורג: אני הייתי מעדיף שבנושא הזה יהיה נציג ועדה מייעצת כמו שזה מקובל במקומות אחרים.

איתן גינזבורג: כמו שראש רשות מקומית מוזמן לוועדת משנה להתחדשות עירונית בוועדה מחוזית, כך גם יוזמן נציג הרשות להתחדשות עירונית כנציג בעל דעה מייעצת בוועדת ערר.

איתן גינזבורג: הלאה.

תומר רוזנר: אני רק אוסיף שאני מציע לוועדה לשקול לתקן בעקבות הדברים של ראש הרשות להתחדשות עירונית, שגם באמת הוא יהיה בעל מומחיות תכנוניות ולא כל אחד.

עינת גנון: אפשר לעשות בדומה למה שכתוב היום, לדוגמה, נציג המשרד להגנת הסביבה שהוא נציג השר בוועדה המחוזית.

תומר רוזנר: אבל אין לכם נציג בוועדה המחוזית.

עינת גנון: אנחנו חברים.

תומר רוזנר: לא שידוע לי.

עינת גנון: כממלא מקום של נציג משרד השיכון.

תומר רוזנר: אז אתם לא חברים.

עינת גנון: אולי גם זה צריך לתקן.

איתן גינזבורג: כן, בקשה, 4.

רעות בינג: בסעיף 31א –

רעות בינג: בסעיף קטן (ה), אחרי "סמכויותיה של ועדה מקומית עצמאית מיוחדת", יבוא "לרבות בעניין שיעור היתרים שנתנה מכוח תוכניות התחדשות עירונית כהגדרתן בסעיף 11א4(א), מתוך כלל ההיתרים שהוגשו לה מכוח תוכניות כאמור".

תומר רוזנר: אני אסביר.

תומר רוזנר: מדובר בתהליך ההכרזה של ועדה מקומית כוועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית מיוחדת.

תומר רוזנר: הוועדות האלה לאחר שהן מוכרזות, יש להן סמכויות רחבות יותר בעקבות תיקון 101.

תומר רוזנר: יש להן סמכויות נרחבות יותר מאשר לוועדות הרגילות.

תומר רוזנר: מה שמבקשת הממשלה זה לקבוע כאחד הקריטריונים לאותה הכרזה של ועדה מקומית עצמאית או ועדה עצמאית מיוחדת, את שיעור ההיתרים שהיא הוציאה מכוח תוכניות להתחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: אני לא מבין למה זה תנאי להסמכה.

תומר רוזנר: לא תנאי, שיקול.

איתן גינזבורג: למה זה שיקול להסמכה?

יעל לינדנברג: זה שיקולים שהשרה רשאית לשקול.

איתן גינזבורג: למה?

יעל לינדנברג: בסוף הצגנו את הרציונל המרכזי ואת התועלת המשקית והחשיבות במיוחד בטווח הקצר לפרויקטים של התחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: למה לכרוך קידום פרויקטים של התחדשות עירונית בהסמכתה של ועדה מקומית?

יעל לינדנברג: בבחינה מקצועית שעשינו, ראינו שיש פער מאוד דרמטי בין תוכניות מאושרות לפינוי בינוי והיתרים.

יעל לינדנברג: יש איזשהו צוואר בקבוק שנובע מכל מיני דברים.

יעל לינדנברג: נשאלה פה מקודם השאלה איך אנחנו בעצם גורמים לרשויות מקומיות להיות בתוך הדבר הזה, לרצות התחדשות עירונית, להבין שיש איזשהו ערך בדבר הזה ושהמדינה רואה ערך בדבר הזה.

איתן גינזבורג: אתם פוגעים פה ביכולת של ועדה מקומית להיות ועדה עצמאית מוסמכת.

איתן גינזבורג: אתם עכשיו מוסיפים עוד מעמסה שגם ככה היא כבדה.

איתן גינזבורג: אנחנו רואים שאחרי שנים שתוקן תיקון 101, יש רק 22 ועדות עצמאיות מוסמכות.

איתן גינזבורג: גם ככה זה קשה.

איתן גינזבורג: אלוהים עדי ויודע כמה זה קשה להיות ועדה מוסמכת.

איתן גינזבורג: מאוד קשה.

איתן גינזבורג: הם קובעים לך כל מיני דרישות, ממשרד המשפטים, מיחידת האכיפה.

איתן גינזבורג: מבקשים כל מיני דברים שגם לא כתובים בחוק אבל מרשים לעצמם.

איתן גינזבורג: עכשיו יש עוד שיקול, התחדשות עירונית, ואם אין באותה רשות כל כך הרבה התחדשות עירונית או יש סיבות אובייקטיביות כאלה ואחרות, אז מה צריך לשקול?

איתן גינזבורג: את שיעור ההיתרים.

איתן גינזבורג: מה זה?

יעל לינדנברג: אני רק אחדד.

יעל לינדנברג: זה מתוך התוכניות.

יעל לינדנברג: אם יש רשות מקומית שבכלל אין בה תוכניות לפינוי בינוי, אז הסוגיה הזאת פחות רלוונטית.

יעל לינדנברג: אם יש רשות מקומית שיש בה היקף מאוד גדול של תוכניות לפינוי בינוי, אנחנו רואים שיש פקק מאוד מרכזי בעולם ההיתרים, אז כנראה יש שם איזשהו חסם.

איתן גינזבורג: אולי יש חסם באמת אובייקטיבי ולא קשור לעצם היותה ועדה טובה?

איתן גינזבורג: בגלל שיש חסם אובייקטיבי, עכשיו היא לא תקבל הסמכה?

איתן גינזבורג: מה זה?

איתן גינזבורג: אתם מנסים, מה שנקרא, בכל דרך לא לקדם.

איתן גינזבורג: זה לא נקרא לקדם.

יעל לינדנברג: כל הצעדים פה, והרחבנו את זה בדיון הקודם.

יעל לינדנברג: לקחנו את כל החסמים ומנעד החסמים שיש לנו לפינוי בינוי במדינת ישראל, כי זה הדבר ההכרחי בשלב זה.

יעל לינדנברג: אנחנו רואים מה קורה למחירי הדיור וליכולת להגדיל היצע, אז כן חלק מהדברים זה גם בעולמות האלו.

יעל לינדנברג: נשארה השאלה וזה שאלה טובה, שאמרו, איך אנחנו גורמים לרשויות מקומיות לרצות, לקדם, לדחוף את הדבר הזה.

יעל לינדנברג: אמרנו, יש לנו פתרונות בעולם הסל הכלכלי, אבל כן יש גם בעולמות האלו, ואם יש ועדה מוסמכת, בין אם עצמאית או עצמאית מיוחדת, שרואים ששיעור ההיתרים שם ביחס לתוכניות לפינוי בינוי עומד על 2%, אז זה אומר דרשני.

יעל לינדנברג: אין כאן הכרעה סופית.

יעל לינדנברג: כל מה שזה אומר, ששרת הפנים יכולה לשקול את השיקול הזה בבואה כשהיא מקבלת את ההחלטה אם לתת את ההסמכה או לא לתת את ההסמכה.

עינת גנון: אני רק רוצה להזכיר שבמיוחד לגבי ועדות עצמאיות מיוחדות, שבעצם כל ההבדל בין ועדה עצמאית לעצמאית מיוחדת, הוא בעצם האפשרות לאשר בסמכותה תוכניות התחדשות עירונית, אז ועדה שזו הסמכות הייחודית שלה, אם היא בפועל לא מתפקדת טוב בתחום הזה, אז מה הועילו חכמים?

איתן גינזבורג: את רוצה להסמיך אותה להיות מיוחדת אבל את אומרת, אני לא אסמיך אותך להיות מיוחדת כדי לקדם אותם נושאים, כי את לא מקדמת אותם.

איתן גינזבורג: מה זה?

עינת גנון: הליך ההסמכה הוא רלוונטי גם להליך הערכת ההסמכה.

איתן גינזבורג: בסדר, אבל פה כתוב הסמכה.

איתן גינזבורג: פה כתוב, "שר הפנים רשאי להסמיך ועדה מקומית עצמאית כוועדה מקומית עצמאית מיוחדת", כלומר הרף הבסיסי, ההתחלה הוא, לא קידמת התחדשות עירונית, את לא מקבלת הסמכה.

קריאה: לא, זה רשימת קריטריונים.

איתן גינזבורג: לא, לא, גבירתי.

איתן גינזבורג: אני חוויתי את זה אישית.

איתן גינזבורג: הלכתי משרד-משרד, אישית.

איתן גינזבורג: ראיתי את כל אחד מהעובדים שביקשו ממני את הדרישות האלה כדי להיות ועדה עצמאית.

איתן גינזבורג: אני יודע במה זה כרוך.

איתן גינזבורג: אתם מוסיפים פה עוד נדבך שאני לא יודע כמה הוא רלוונטי להיותה של ועדה מקומית מוסמכת.

איתן גינזבורג: אני ישבתי גם בתיקון 101.

איתן גינזבורג: זה לא היה רוח הדברים, והראיה היא שאחרי כל כך הרבה שנים שתוקן תיקון 101, יש רק 22 ועדות מוסמכות בישראל.

איתן גינזבורג: הדרשני צריך להיות אצלכם, לא בתיקון החוק.

כרמית יוליס: אבל אדוני היושב-ראש, בסוף אומרים לי שיש פה אינטרס שהוא אינטרס ממשלתי, ויש לנו את השלטון המקומי שהוא שותף מאוד משמעותי, וזה דרך של ממשק בהיבטים התכנוניים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

כרמית יוליס: רוצים להכניס את כעוד שיקול.

כרמית יוליס: למה זה עד כדי כך מרעיד?

כרמית יוליס: אני מבינה את המשמעות כלפי הרשות המקומית, אבל אם בסוף יהיה שיח בין מינהל התכנון ומשרד הפנים לבין אותה רשות מקומית ויתפתח שם דיון על מה קורה עם ההיתרים - - -

איתן גינזבורג: את חושבת שהנושא הזה יקדם את נושא ההסמכות?

איתן גינזבורג: את חושבת, כרמית, שהשיקול הזה יעודד ועדות להיות מוסמכות יותר מעבר למה שקיים היום בחוק?

כרמית יוליס: אני מטפלת באופן ישיר בחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה לגבי הסמכת ועדות, ואני יכולה להגיד לך שאנחנו עושים כל מאמץ שהחוות דעת האלה יהיו חיוביות, ולפעמים אין מה לעשות, אנחנו קשורים פה גם בגופי פרקליטות, בגופי חקירה.

כרמית יוליס: לפעמים החוות דעת האלה הן לא חיוביות.

כרמית יוליס: זה המיעוט של המיעוט של המקרים.

כרמית יוליס: אני בטוחה שגם במינהל התכנון הם יכולים להגיד שהם - - -

איתן גינזבורג: ואת חושבת שזה יחזק, זה יעודד ועדות להיות עצמאיות?

כרמית יוליס: אני חושבת שצריך לנהל על זה שיח.

איתן גינזבורג: הסעיף הזה יעודד ועדות להיות עצמאיות?

איתן גינזבורג: זה יממש את מה שתיקון 101 רצה להשיג?

כרמית יוליס: תיקון 101 רצה לממש את העיקרון הדמוקרטי בזה שיותר ויותר רשויות מקומיות יהיו אדון לעצמן ויאשרו כמה שיותר תוכניות, אבל בסוף יש פרמטרים מקצועיים, אז כאן מכניסים פרמטר מקצועי נוסף שכולם בקונצנזוס שהוא אינטרס לאומי מאוד חשוב.

איתן גינזבורג: אבל הוא לא רלוונטי להסמכה של ועדה מקומית.

יעל לינדנברג: השאלה היא אחרת.

יעל לינדנברג: לצורך העניין, אם יש עכשיו ועדה מסוימת שהגישו לה 200 בקשות להיתרים - - -

איתן גינזבורג: יש כזאת?

יעל לינדנברג: יש מקומות שהאחוזים הם מאוד נמוכים, כן.

יעל לינדנברג: עשינו את הבחינה.

יעל לינדנברג: זה נע בין אחוזים בודדים.

יעל לינדנברג: יש מקומות שזה 3%-4% ויש מקומות שהאחוזים הם הרבה יותר גבוהים, וזה מבורך.

יעל לינדנברג: זאת השאלה שצריכה בעצם להישאל פה, אם יש ועדה מקומית שהוגשו לה 200 בקשות להיתר והיא אישרה מתוכם חמש, אם הדבר לא אומר, רגע, יש כאן איזושהי בעיה.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: צריך לבדוק את הבעיה.

איתן גינזבורג: פעם מישהו ישב לראות למה לא יצאו ההיתרים האלה?

איתן גינזבורג: כן, בקשה יוראי.

יעל לינדנברג: יכול להיות שזה בגלל שלל סיבות.

יעל לינדנברג: שוב, הבאנו חקיקה שהיא חקיקה רחבה ונוגעת במגוון חסמים.

איתן גינזבורג: הסעיף הזה לא קשור לקידום התחדשות עירונית בישראל.

איתן גינזבורג: כן, בקשה יוראי.

יוראי להב-הרצנו: אני נוטה להסכים איתך.

יוראי להב-הרצנו: אני תוהה האם אנחנו, אחד, רוצים להתערב בשיקול דעתן של ועדות שזה תכליתן?

יוראי להב-הרצנו: הן אמורות לדון בזה, לקבל החלטה לפי מיטב שיקול דעתן מבלי שחרב תלויה מעל צוואריהן.

יוראי להב-הרצנו: אני מסכים עם יושב-הראש, שבמידה והתכלית היא לקדם, אז צריך לא להגביל את ההסמכה של ועדות שאמורות לקדם את זה, אלא במקום מקל לייצר סט של תמריצים שיעודד את אותן ועדות לפתור את הבעיות שבגללן הן לא מאשרות יותר תוכניות, ולא להגיד להן, אם לא תאשרו, אתן לא תאשרו כלום.

יעל לינדנברג: ההצעה מתמודדת גם עם זה בסוף.

יוראי להב-הרצנו: אז בואו נגיע לגזרים ופחות לחרבות ולמקלות שאומרות, אם לא תאשרו בהתאם לשיקול דעתכם - - - .

יוראי להב-הרצנו: אני נגד הבנייה של שיקול דעת של ועדות מקומיות שיושבות בהן נציגים, שיש להם סמכות ושיקול דעת להחליט בעצמן מה הן מקדמות ומה לא, ולכן המקל הזה בהקשר זה הוא לא נכון.

איריס פרנקל כהן: אין פה הבנייה של שיקול דעת, אבל בהחלט יש כאן תמריץ.

יוראי להב-הרצנו: זה לא תמריץ.

איתן גינזבורג: יש פה הכבדה.

יוראי להב-הרצנו: זה מקל, זה לא גזר.

איריס פרנקל כהן: אנחנו כל הזמן צריכים לשים על השולחן.

איריס פרנקל כהן: תיקוני החקיקה האלה נועדו להאיץ תהליכי התחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: זה עוד ביורוקרטיה, זה לא האצה.

יעל לינדנברג: למה?

איתן גינזבורג: כי זה עוד שיקול, כי זה עוד מבחן.

יעל לינדנברג: בעינינו, לא לקבל בעצם את האמירה הזאת, זה לצאת מפה עם אמירה מאוד ברורה, רשויות מקומיות, בסדר, אז אל תאשרו פינוי בינוי.

איתן גינזבורג: לא, זו לא האמירה.

איתן גינזבורג: האמירה היא שאת אומרת, אני אבחן אותך.

איתן גינזבורג: את תקבלי את הסמכות שלך כוועדה מיוחדת לפי שיעור ההיתרים של לתת התחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: זה מה שאת אומרת פה.

איתן גינזבורג: זה לא צריך להיות חלק מהשיקולים להסמיך ועדה, אם היא פועלת טוב או לא טוב.

יעל לינדנברג: אם היינו כותבים את זה כתנאי מחייב, אז אתה צודק.

איתן גינזבורג: למה את לא בודקת, גבירתי, למשל כמה הוועדה המקומית הפקיעה שטחים לצרכי ציבור כפי שקובעות תוכניות?

איתן גינזבורג: אנחנו רואים שיש הרבה מאוד רשויות מקומיות שלא מפקיעות, שזה אינטרס ציבורי מובהק.

איתן גינזבורג: לא מפקיעות מכל מיני סיבות.

איתן גינזבורג: למה זה לא שיקול?

איתן גינזבורג: כי אי אפשר להיכנס לרזולוציות, ולכן שיעור ההיתרים של התחדשות עירונית הוא לא צריך להיות קריטריון להסמכת ועדה מקומית.

איתן גינזבורג: יש פה עוד המון שיקולים ציבוריים שרוצים לקדם אותם ולא מתנים אותם.

יעל לינדנברג: בעינינו זה שיקול ציבורי שיש הכרח להתייחס אליו כעת.

איתן גינזבורג: טוב, בסדר.

איתן גינזבורג: מתן מהממ"מ.

מתן שחק: אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מתן שחק: רק הערה קטנה שרלוונטית וממשיכה את דברי היושב-ראש, אבל היא רלוונטית כדי להבין גם את הנתונים וגם את הקריטריונים שמוצעים.

מתן שחק: נושא התחדשות עירונית בארץ, אנחנו אומרים התחדשות עירונית אבל מה שסופרים ומה שמודדים זה יחידות דיור.

מתן שחק: כל הנושא מתמקד במגורים.

מתן שחק: אנחנו גם בהכנת המסמך לא הצלחנו להשיג כמעט נתונים על תשתיות, על מבני ציבור, על שירותי תחבורה ציבורית, על שירותים עירוניים, על השלכות עירוניות, על בעיות שקיימות בתחום הזה, על חסמים, ומה שאנחנו שומעים בעיקר זה יחידות דיור.

מתן שחק: גם במקרה הזה הקריטריון באמת נוגע רק לכמות היתרים או שיעור היתרים, כשברור לגמרי שזה תהליך מאוד מורכב שכדי לעשות אותו טוב צריך גם תיאום בין הרבה שחקנים וגם הלימה בין מישורים שונים לחלוטין של התהליך.

מתן שחק: כדאי לזכור את זה כשמדברים בזה, כי קידום של מספר יחידות דיור זה לא קידום של התחדשות עירונית.

מתן שחק: מדובר בקידום של ציפוף כמטרה, שזה בכלל שאלה תכנונית ואזרחית ועירונית, האם ציפוף זה מטרה.

מתן שחק: בגלל זה כשרוצים לדבר על הדברים האלה, כדאי לזכור שאמורים לדבר על משהו הרבה יותר רחב.

איתן גינזבורג: נמצא איתנו ארז טל, מהנדס העיר נתניה, בזום.

ארז טל: שלום.

ארז טל: איתן, תודה רבה.

ארז טל: אני רק אגיד בקצרה לנושא הזה.

ארז טל: אני חושב שאתה צודק לחלוטין.

ארז טל: לא צריכה להיות קשירה בין הסמכת הוועדה המקומית לבין היכולת שלה לתת היתרי בנייה לפרויקטים של פינוי בינוי.

ארז טל: אני חייב לשתף שאצלנו, אנחנו כוועדה עצמאית מיוחדת, תוכניות של פינוי בינוי הן גם בסמכות מקומית.

ארז טל: דווקא בגלל שאנחנו ועדה עצמאית מיוחדת, פועלים ומשקיעים המון אנרגיה בקידומם של פרויקטים של פינוי בינוי.

ארז טל: זה פרויקטים מסובכים, זה פרויקטים מורכבים.

ארז טל: הרבה פעמים המגבלות והסיבות שהפרויקטים האלה לא מתקדמים מספיק מהר, בכלל לא תלויות בוועדה המקומית.

ארז טל: הרבה פעמים מדובר כאן בסוגיות של בעלויות מאוד מורכבות, סוגיות של חכירות מרמ"י, פדיון קרקע, תשתיות, חוסר בתשתיות, חוסר בתקציבים לתשתיות, פרויקטים שמחייבים פינוי של אזורים אחרים לפני שמבצעים את השלבים הראשונים של הבנייה.

ארז טל: הרבה פעמים גם יזמים שלא מתקדמים באופן נחוש מספיק.

ארז טל: הדברים האלה הרבה פעמים הם לא קשורים לוועדה המקומית, אז לקשור אותם ולגרום לאותה ועדה מקומית שרוצה לקבל את המעמד העצמאי שלה, לקשור את זה בוועדות חקירה ללמה הם לא מתקדמים מספיק בפרויקטים של פינוי בינוי, לא רק שזה לא נכון אלא זה גם פשוט לא פייר.

ארז טל: זה לא הוגן.

ארז טל: הרבה פעמים העיכובים האלה לא קשורים לחלוטין לוועדה המקומית.

ארז טל: אני רואה כמה אנחנו משקיעים ורודפים אחרי כל העולם ואשתו כדי לקדם את הפרויקטים האלה.

ארז טל: זה בהקשר הזה.

ארז טל: אם יורשה לי, אני רוצה גם להגיד עוד מילה אחת לגבי הנושא של הצורך בהשארת האישור של הרשות המקומית לקידומו של פרויקט של התחדשות עירונית.

ארז טל: הרשות המקומית היא זו שמכירה הכי טוב את העיר, ולכן אני חושב שנכון כן להשאיר את הצורך בקבלת ההסכמה של הרשות המקומית לפני שיוצאים לפרויקט כל כך משמעותי שמשפיע בצורה כל כך דרמטית על המרחב סביבו.

ארז טל: לצאת לדרך עם פרויקט כזה, צריך קודם כל לקבל את ההסכמה העקרונית של הרשות המקומית.

ארז טל: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור לפסקה 5 סעיף 62א.

איתן גינזבורג: בקשה.

רעות בינג: בסעיף 62א –

פסקה יבוא: "(1) תוכנית לפינוי ובינוי במתחם פינוי ובינוי כהגדרתם בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית או במתחם שהרשות להתחדשות עירונית נתנה לגביו אישור מקדמי כמשמעותו בסעיף 14(ב) לחוק האמור".

פסקה יבוא: "(ד) מתחם פינוי ובינוי".

איתן גינזבורג: תומר.

תומר רוזנר: הפסקה הראשונה בעצם איננה משנה את המצב המשפטי למיטב הבנתנו, יתקנו אותי נציגי הממשלה, אלא היא בעצם הולכת אחרי תיקונים שיבואו בהמשך בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, שהם תיקונים של הגדרת המסלולים השונים שכרגע מוגדרים בשני סעיפים בחוק ועוברים להגדרה בסעיף 1 בחוק, אז התיקון למיטב הבנתנו בפסקה הראשונה הוא תיקון טכני שאין בו מהות.

תומר רוזנר: התיקון השני לגבי ועדה מקומית עצמאית מיוחדת, מרחיבים כאן את הסמכות שלה לטפל גם בתוכניות פינוי ובינוי שלא הוכרזו על ידי הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

תומר רוזנר: זה כרוך אחר ההגדרה שדיברתם עליה בתחילת הדיון הזה היום, על איזה תוכניות אפשר לקדם כתוכניות פינוי בינוי, שכאמור עד היום זה היה רק תוכניות שהוכרזו ועכשיו מבקשים להרחיב את זה גם לתוכניות שעומדות בקריטריונים מסוימים, שדיברתם עליהם בהרחבה בתחילת הדיון.

תומר רוזנר: ועדה מקומית עצמאית מיוחדת תוכל לטפל גם בתוכניות אלה שלאו דווקא במסגרת הכרזה.

תומר רוזנר: התיקון השלישי הוא גם תיקון טכני במהותו למיטב הבנתנו, והוא נועד בעצם גם ללכת אחר השינויים שייעשו בהמשך בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: התייחסויות?

איתן גינזבורג: כן, בקשה בני.

בנימין ארביב: אם שמעתי נכון את תומר, אני רוצה לתקן אותו.

בנימין ארביב: ההצעה בעצם לא מרחיבה ולא משנה.

בנימין ארביב: החלק הראשון שנאמר, מדויק.

בנימין ארביב: היא לא משנה את המצב המשפטי.

בנימין ארביב: ועדה מקומית עצמאית מיוחדת, בהתאם לסעיף קטן (א2), שזה התיקון הראשון.

בנימין ארביב: כמו שתומר אמר, זה עוקב אחרי השינויים בחוק הרשות, אבל ההגדרה שדיברתם עליה בתחילת הדיון, של 24 יחידות דיור על 70, לא רלוונטית לוועדה עצמאית.

בנימין ארביב: בעניין הזה אין שינוי במצב המשפטי.

בנימין ארביב: התיקון השני בסעיף קטן (ג)(2)(ד) מתחם פינוי בינוי, זה מתייחס לשטח תוכנית כוללנית שמוסדר שם בסעיף קטן (ג), אבל הסמכויות של ועדה מקומית עצמאית לא מורחבות בהצעת החוק.

בנימין ארביב: זה הכול.

איתן גינזבורג: תומר, רוצה להתייחס?

תומר רוזנר: השינוי המהותי הוא באותה - - -

מוסי רז: סליחה, הערה מינהלתית.

מוסי רז: עד מתי הדיון הזה?

מוסי רז: מתי יש הצבעות היום בוועדה?

מוסי רז: הצבעה על זה אין.

איתן גינזבורג: על זה אין.

איתן גינזבורג: על החוק שדנו בו רבות בנושא של המרת שטחים מתעסוקה למגורים תהיה הצבעה היום.

איתן גינזבורג: רצינו בשעה 11:00 בערך.

איתן גינזבורג: נסיים פה ונעבור את זה.

איתן גינזבורג: אולי אחרי זה נחזור לדיון הזה כי אנחנו רוצים להתקדם איתו כמה שאפשר.

קריאה: יש גם הצבעה על השכירות.

איתן גינזבורג: וב-12:00 על שכירות מוסדית, נכון.

איתן גינזבורג: בקשה תומר.

תומר רוזנר: אני אתקן את מה שאמרתי קודם.

תומר רוזנר: תודה עו"ד ארביב שתיקן את דבריי.

תומר רוזנר: לגבי ועדה עצמאית מיוחדת, אכן אין באמת שינוי בסמכויות שלה.

תומר רוזנר: השינוי הוא לגבי כל ועדה שיש לגביה תוכנית כוללנית, שכזכור, כאשר יש תוכנית כוללנית לוועדה, נפתחות הסמכויות שלה בעצם ללא הגבלה בכפוף לאותה תוכנית כוללנית.

תומר רוזנר: במסגרת הזאת היא תוכל לטפל גם בתוכניות פינוי בינוי במתחם, שאושרו במסגרת אותה תוכנית כוללנית.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: למישהו יש הערות נוספות?

איתן גינזבורג: היית מציע לתקן פה משהו?

איתן גינזבורג: אני לא חושב שצריך לתקן פה משהו.

תומר רוזנר: לא.

איתן גינזבורג: אני מציע שנעשה הפסקה עד השעה 11:00 להתרענן, לחלץ מה שצריך.

איתן גינזבורג: ניפגש שוב בשעה 11:00 כדי לסיים את הדיון בנושא של שטחי מסחר לשטחי מגורים, וככל שיותיר הזמן נמשיך בנושא ההשבחה בחוק הזה.

יוראי להב-הרצנו: אפשר לעדכן את חברי הוועדה מתי יתחדשו הדיונים בנושא הזה?

יוראי להב-הרצנו: אני לא יכול להיות בהצבעות, אז אני לא יודע מתי הוועדה מתכנסת שוב לדון בנושא הזה שאני כן רוצה להיות בו.

איתן גינזבורג: אחרי ההצבעות שעכשיו תהיינה, ככל שיאפשר הזמן, נמשיך בדיון בנושא הזה, ויתקיימו עוד דיונים.

יוראי להב-הרצנו: אז אפשר לעדכן אותי מתי זה מתחדש?

תומר רוזנר: ביום חמישי.

תומר רוזנר: כבר קבענו.

יוראי להב-הרצנו: איתן אמר שבמידת האפשר הנושא הזה יתחדש, אז אני אשמח אם פשוט תעדכנו בקבוצת הוואטסאפ שזה מתחדש.

איתן גינזבורג: נעדכן, אין בעיה.

איתן גינזבורג: אם אנחנו נדון, אנחנו נדון על הסיפור של היטלי השבחה.

יוראי להב-הרצנו: יופי.

יוראי להב-הרצנו: תודה.