ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 36, 2021-10-14 14:00

וליד טאהא: אנחנו צריכים להתחיל, אני יודע שהדיון הקודם הסתיים בנקודה כלשהי, אבל אני אפרוץ את הסדר.

וליד טאהא: אאפשר לכל מי שרוצה לדבר באופן כללי לדבר באופן כללי ואחרי זה נתמקד בפרק שלדעתי הוא מעניין באופן מיוחד.

וליד טאהא: חלק גדול מהאנשים שהגיעו היום, אני מבין שזה נושא שמעורר התעניינות, בואו נגיד את זה בלשון מקצועית.

וליד טאהא: לטוב ולרע.

וליד טאהא: יש כאלה שפונים אליי, מפצירים בנו לא להתקדם לדבר הזה.

וליד טאהא: יש כאלה שאומרים שצריך לדהור עם הדבר הזה.

וליד טאהא: וכל אחד אומר מה הוא חושב.

וליד טאהא: אז אני אפתח היום עם חברי הכנסת.

וליד טאהא: חבר הכנסת עופר כסיף.

עופר כסיף: תודה רבה אדוני.

עופר כסיף: היה לי חשוב להגיע לדיון, למרות שאני לא חבר הוועדה.

וליד טאהא: כן, תשתדלו להיות לעניין, שלוש דקות לסיים.

עופר כסיף: יספיקו לי אפילו פחות.

עופר כסיף: אני אומר שהיה לי חשוב להגיע, למרות שאינני חבר ועדה, מהסיבה הפשוטה שההצעה הזאת לעניות דעתי היא אחת מהפוגעניות שיש בתקציב.

עופר כסיף: ולא חסרות נקודות בעייתיות ופוגעניות בתקציב, בלשון המעטה.

עופר כסיף: הביטול של הקרן שבעצם הוצע פה הוא יפגע אנושות בפריפריה הגיאוגרפית וגם בדיור הציבורי.

עופר כסיף: ולמעשה רק יגדיל את הפערים בין היישובים המבוססים לבין הפריפריה.

עופר כסיף: ואני רוצה להסביר באמת בזמן הקצר שיש לי מדוע.

עופר כסיף: למרות שאני חושב שהדברים די ידועים, אבל מה שנקרא For the record.

עופר כסיף: ההצעה החוק למעשה אומרת שהכספים שאמורים היו להיות בקרן, ולתת מענה לצרכים בפריפריה, כולל צרכים בטיחותיים, כמו למשל התמודדות עם רעידות אדמה.

עופר כסיף: שבעצם הכספים האלו, גם אם לא הצטברו מספיק, יועברו לפרויקטים בערים הגדולות.

עופר כסיף: וכשהם יועברו לפרויקטים בערים הגדולות למעשה למה זה יגרום?

עופר כסיף: מעבר לכך שזה יגרום לכך שהישובים המוחלשים, בעיקר בפריפריה, לא יוכלו ליהנות מהקרן והכספים.

עופר כסיף: דווקא הערים המבוססות יותר כן יוכלו ליהנות מהם, מה שיגדיל את הפערים.

עופר כסיף: לכן החוק הזה ככלל, ההצעה הזאת ככלל, לעניות דעתי, לא צריכה להתקיים.

עופר כסיף: צריכה להימחק לחלוטין.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: ואני רוצה לציין שהחוק הוא למעשה מטפל בשבעה חוקים.

וליד טאהא: יש בתוכו שבעה חוקים: חוק התכנון והבנייה, חוק פינוי בינוי, מיזמי פינוי ובינוי.

וליד טאהא: חוק המקרקעין, חוק התחדשות עירונית, חוק מקרקעי ישראל, חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית וחוק מיסוי מקרקעין.

וליד טאהא: כך שלמעשה הוא מאוד רחב.

וליד טאהא: דן במגוון של נושאים.

וליד טאהא: חבר הכנסת בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה אדוני יושב הראש.

זאב בנימין בגין: בדיון הקודם אני לא קיבלתי תשובה לשאלתי מהו המקור להצעה בחוק על פי שיעור הדיירים שתידרש הסכמתם במקום ארבע חמישיות יהיה שני שלישים.

זאב בנימין בגין: מה המקור של הקביעה המספרית, על מה היא מבוססת?

זאב בנימין בגין: וכיוון שאני ברשות הדיבור, אז אני אוסיף ואשאל, אם אנחנו מניחים שההורדה הזאת, ההפחתה הזאת באחוז הדיירים שדרושה הסכמתם, כנראה בכל זאת תידרש תקופה כדי להיווכח בכך.

זאב בנימין בגין: כי הרי קשה לי להאמין שאנחנו כבר אחרי ניסוי רציני בתחום.

זאב בנימין בגין: אז אני רוצה לתהות על האמצעים האחרים.

זאב בנימין בגין: אני מתייחס באופן מיוחד לסעיף 22, שארז הסביר אותו יפה בישיבה הקודמת.

זאב בנימין בגין: את הרציונל שלו.

זאב בנימין בגין: ובכל זאת, נותרות שאלות, כמו שעשה חברי חבר הכנסת פינדרוס בישיבה הקודמת והביא את דוגמת הזקנים, שמטבע הדברים לא רחוקה ממני.

זאב בנימין בגין: אז אני רוצה לסעיף זה להעלות דוגמה.

זאב בנימין בגין: פלוני היה בן 40, 42.

זאב בנימין בגין: גדלה המשפחה, הגדיל את דירתו בעבירה, בעבירת בנייה ואפילו חמורה.

זאב בנימין בגין: והוסיף לו 25 מטרים.

זאב בנימין בגין: עכשיו, עברו 40 שנה.

זאב בנימין בגין: האיש בן 80.

זאב בנימין בגין: והסירוב שלו לעזוב את המקום או לקבל את הפיצוי בעוד 6-7 שנים בבית החדש, נובע מזקנתו.

זאב בנימין בגין: כמו זקנים אחרים, שלא עברו באותו בניין עבירת בנייה.

זאב בנימין בגין: עכשיו, מה כתוב בסעיף?

זאב בנימין בגין: שניתן לתבוע אותו, כנראה הדיירים יוכלו לתבוע אותו.

זאב בנימין בגין: והשופט יקבע שאם הסיבה לסירוב היא הרצון שלו לקבל תמורה גם על התוספת שהושגה בעבירה, אז הוא יכול להיחשב לממאן, כדי לא לומר את המילה האחרת, או את המסתייג.

זאב בנימין בגין: ואחת השאלות, אז איך נבחין?

זאב בנימין בגין: מה אני מטיל על השופט?

זאב בנימין בגין: הוא יחקור את היהודי הזה או את הערבי הזה, או את הצ'רקסי הזה שתי וערב?

זאב בנימין בגין: אבל תגיד ותוכיח?

זאב בנימין בגין: יכולות להיות דוגמאות אחרות.

זאב בנימין בגין: אבל זה קושי שאני לא בטוח שהוא אכן דרוש.

זאב בנימין בגין: ואני הייתי רוצה לקבל הסבר, אני אשמח להיות משוכנע שבנוסף לעצם ההפחתה לשיעור הדיירים שדרושה הסכמתם דרושים לנו עוד אמצעים אחרים.

זאב בנימין בגין: אנחנו יכולים כך להגיע גם ל-60% אם נפסול עוד 4-5 דיירים מזכות הצבעה.

זאב בנימין בגין: אז לכן אני מבקש תשובה.

זאב בנימין בגין: אני אשמח להשתכנע, אבל עד עכשיו אני תוהה.

תומר רוזנר: ההפחתה המבוקשת כאן היא ל-60% לכל בניין.

תומר רוזנר: אמנם שני שליש בכל הפרויקט אבל 60%.

זאב בנימין בגין: אז קל וחומר.

זאב בנימין בגין: אז ההנחה היא, כך אני מבין, שעצם ההפחתה, הרי למה היא נועדה ההפחתה?

זאב בנימין בגין: להתגבר על אולם קשיים שנובעים מדיירים שמסיבות שונות, שיכול להיות שכולנו חושבים שהן לא מוצדקות - סירבו וטרפדו, הכשילו את הפרויקט.

וליד טאהא: לא הצטרפו.

זאב בנימין בגין: ועכשיו אומרים לא, זה לא מספיק.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים עוד אמצעים.

זאב בנימין בגין: אז אני חושב שזה דורש התעמקות והוכחה שזה אכן המצב.

וליד טאהא: תודה רבה חבר הכנסת בני בגין.

וליד טאהא: חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

יסמין פרידמן: כן, זה יהיה קצר.

יסמין פרידמן: אני רוצה רק להתייחס באמת לקרן להתחדשות עירונית, שאני חושבת שלא רק שצריך לא לבטל אותה, אלא גם שהקריטריונים בה צריכים להיות מאוד ברורים.

יסמין פרידמן: כי עד כה הקריטריונים היו לטובת המרכז באופן חד משמעי, עם פערים מאוד מאוד גדולים בפריפריה.

יסמין פרידמן: כי עד כה בעצם כל הרשות מחוץ לאזורי הביקוש לא מסוגלת לשווק אלפי יחידות דיור תוך שנתיים.

יסמין פרידמן: ולכן הכסף הזה היה מיועד אך ורק למרכז, אנחנו בפריפריה נשכחנו מאחור.

יסמין פרידמן: לפחות ממה שאני יודעת, רשויות בדרום לא קיבלו שקל מהכספים האלה אי פעם.

יסמין פרידמן: למרות שאני מבינה ששבע שנים הקרן הזאת היא לא פעילה.

יסמין פרידמן: אבל מעולם לא ראו.

יסמין פרידמן: בעוד שרשויות במרכז כן נהנו מהקרן הזאת.

תומר רוזנר: בניגוד לחוק הממשלה לא הפרישה לקרן את הכספים שהיא הייתה אמורה להפריש לקרן.

יסמין פרידמן: זאת אומרת שהקרן הזאת מעולם לא חילקה כספים?

תומר רוזנר: אכן, אכן.

גבי לסקי: הקימו קרן ולא העבירו את הכסף.

גבי לסקי: ועכשיו רוצים לבטל אותו ולכי תדעי איפה הכסף.

יסמין פרידמן: נכון.

יסמין פרידמן: אז צריך להשאיר את הקרן הזאת.

יסמין פרידמן: אבל הקריטריונים בה, צריך לשנות אותם, כי התייחסנו לקריטריונים שהיו בה אז הם ממש לא רלוונטיים לאזורים שהם מחוץ לאזורי הביקוש.

יסמין פרידמן: זהו.

וליד טאהא: תודה רבה חברת הכנסת יסמין פרידמן.

וליד טאהא: חברת הכנסת גבי לסקי.

גבי לסקי: הוא ביקש קודם האמת.

וליד טאהא: מי?

גבי לסקי: יוראי.

יוראי להב-הרצנו: אבל בוועדה הזאת יש קדימות לנשים ואני תומך בו.

וליד טאהא: אני מכיר את יוראי.

וליד טאהא: הוא לא מתלונן על החלטות יושב הראש.

יוראי להב-הרצנו: יש בוועדה הזאת העדפה מתקנת ואני תומך בה.

וליד טאהא: אלא אם כן את באה לעשות סכסוכים.

גבי לסקי: אה, להיפך.

יוראי להב-הרצנו: תראי, יושב הראש קבע העדפה מתקנת שראשית כל הבוגרים יותר, או הח"כים הצעירים פחות, אחרי זה הנשים ואחרי זה.

וליד טאהא: עכשיו אתה מעליב אותה.

יוראי להב-הרצנו: לא, לא, גאה בגיל ובשיער הכסוף.

יוראי להב-הרצנו: בסדר.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה כבוד יושב הראש.

יוראי להב-הרצנו: גם אני לא חברת ועדה פה קבועה, אבל נראה לי שזה אולי אחד הנושאים אולי החשובים ביותר שצריכים לדון בו.

וליד טאהא: אז תבואי כל יום.

גבי לסקי: תחליף אותי ברגולציה.

גבי לסקי: ואני תמיד שמחה להסכים עם חבר הכנסת בגין.

גבי לסקי: זה תמיד כבוד.

גבי לסקי: תראו, אני חושבת שהדיון הראשון שצריכים לקיים פה זה שאלה של החוקתיות.

גבי לסקי: האם אפשר על ידי החלטת ממשלה לפגוע בקניין של אזרחים שרכשו את זה במשך שנים באופן כזה שאין להם, בעצם אחר כך הם יוכלו להיות נתבעים.

גבי לסקי: לא על ידי הרוב, אלא גם על ידי הקבלן עצמו, שמה הוא רוצה?

גבי לסקי: הוא בסך הכל רוצה להתעשר מתכניות הפינוי בינוי.

גבי לסקי: על מה אנחנו מדברים?

גבי לסקי: יש פה כמה כשלים מאוד חמורים בחוק הזה.

גבי לסקי: קודם כל, את נושא הפחתת שיעור ההסכמה במיזמי פינוי בינוי.

גבי לסקי: זה למעשה פוגע בזכות הקניין ובעיקר בזכות הקניין של האוכלוסיות הפגיעות ביותר בחברה הישראלית, כן?

גבי לסקי: עכשיו, במקום שאנחנו נעדיף אותם, במקום שאנחנו ננסה לבנות, לשפר את הדיור שלהם, אנחנו מעמידים אותם עם היד על הקיר עם הורדת שיעור ההסכמה.

גבי לסקי: ואומרים להם שהם חייבים להסכים, אם לא, הם יתבעו, תוך פגיעה בקניין.

גבי לסקי: עכשיו, אנחנו בעצם מקבעים את העוני ומקבעים שכל המתחמים האלה יהפכו היום לדיור רק של עשירים.

גבי לסקי: אם אנחנו מגדילים את מספר הדירות.

וליד טאהא: אבל חברת הכנסת גבי, את מניחה מאוד לגביי כוונתם הטובה של כל אלה שלא הסכימו?

וליד טאהא: כולם?

וליד טאהא: כולם בקטגוריה?

גבי לסקי: לא.

גבי לסקי: אבל כפי שאמר חברי חבר הכנסת בגין, אני לא ראיתי עדיין שיש באמת מסד נתונים שאומרים שהמתנגדים א' לא מתנגדים בגלל נסיבות מוצדקות.

גבי לסקי: ו-ב' שזו הסיבה של העיכוב של התכניות.

גבי לסקי: גם זה אין מסד נתונים שהוא מספיק מבוסס.

גבי לסקי: אבל גם אז, אין מספיק הגנות לאלה שמתנגדים.

גבי לסקי: יש במקבצים האלה של הדיור, יש דיור של דירות של הדיור הציבורי.

גבי לסקי: הדירות האלה, הזכאות מאפשר לך לקבל דירה של עד 70 מטר.

גבי לסקי: אם הם בונים דירות יותר גדולות, אותו דייר של הדיור הציבורי, שבדרך כלל הוא באמת מוחלש, יצטרך להוסיף כסף למטראז' העודף שלא מגיע לו.

גבי לסקי: מאיפה בדיוק הוא יכול לעשות את זה?

גבי לסקי: אז למעשה הוא יאבד את הזכאות שלו.

עינת גנון: זה ממש לא מדויק גברתי, אני אשמח להרחיב בנקודה.

גבי לסקי: אני לא יודע מי ענה, כי יש פה פרוטוקול וצריך להירשם בפרוטוקול, גם הערת ביניים.

גבי לסקי: אז אני לא יודע מי ענה.

עינת גנון: אני.

עינת גנון: אני מתנצלת כבודו, בדרך כלל נציגי הממשלה מתבקשים לענות.

וליד טאהא: כן, אז תגידי את השם, כדי שבפרוטוקול ידעו מי דיבר.

עינת גנון: עינת גנון.

עינת גנון: סמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית.

וליד טאהא: תודה.

גבי לסקי: אחר כך גם יש לנו שאלה של אותם קשישים או זקנים, שטרם הגיעו לגיל 75.

גבי לסקי: לא צריכים לדאוג לזכויות שלהם, לשאלות מבחינת גם ניידות, הרגלים?

גבי לסקי: וחוץ מזה, מאחר ואנחנו יודעים שעלות האחזקה של אותם מתחמים תעלה, אני לא רואה איך אותם דיירים שבמשך 25 שנה רכשו שקל על שקל את הדירות שלהם, איך הם יוכלו לעמוד בהוצאות החדשות, המוגברות של האחזקה החדשה?

גבי לסקי: יש כמה תיקונים לגבי דיור ציבורי, חמש שנים פטור וכו'.

גבי לסקי: אבל זה לא מספיק ובטח לא לאנשים שלא עומדים בקריטריונים.

גבי לסקי: דבר אחרון, יש בשטח הזה, יש לדיירים זכויות לא רק על הדירה שלהם.

גבי לסקי: יש גם זכויות שהן זכויות כלליות, כן?

גבי לסקי: של הרכוש המשותף.

גבי לסקי: על פי התכניות האלה הם מאבדים את כל הזכויות שלהם ברכוש המשותף.

גבי לסקי: זאת אומרת, הקבלנים ירוויחו עוד דירות, עוד אזור למסחר, כל מיני דברים כאלה.

גבי לסקי: ושום דבר מקרן העושר, נקרא לזה, שנובע מאותן תכניות חדשות, לא יחזרו לתושבים, לא יחזרו לתושבים המקוריים.

גבי לסקי: הערה אחרונה.

גבי לסקי: אני חושבת שצריכים גם לעשות הבחנה בין הדיירים לבין המשקיעים.

גבי לסקי: מי שיכול להיות חלק מאלה שמחשיבים את הקול שלהם, זה מי שחי שם.

גבי לסקי: לא מי שרכש שם את הדירה כדי להתעשר ממנה.

גבי לסקי: לא אומרת שזה פשע.

גבי לסקי: אנשים יכולים להתעשר מדיור, אבל הם לא יכולים להיות אלה שבגלל שהם הופכים לרוב, שאחר כך יכולים לתבוע את מוחלשים, את בעלי הדירות, את האנשים שחיים שם של החיים.

גבי לסקי: אני מאוד מקווה שאפשר יהיה למצוא שם פתרונות.

גבי לסקי: בוודאי לא צריכים להוריד את שיעור ההסכמה.

גבי לסקי: ואני מסכימה גם בעניין הקרן והגיע הזמן שאדוני יבקש מהרשויות דין וחשבון איפה הכספים של הקרן.

גבי לסקי: איך הם השקיעו, איפה הם נמצאים?

גבי לסקי: כדי שאנחנו נוכל לדעת.

וליד טאהא: אין כספים ולא השקיעו.

וליד טאהא: זה מה שתומר ענה.

תומר רוזנר: אכן.

וליד טאהא: תודה רבה חברת הכנסת גבי לסקי.

וליד טאהא: אנחנו ניתן לחבר הכנסת כמובן יוראי להב לדבר.

וליד טאהא: ואחרי זה נעבור לעו"ד שרגא בירן.

וליד טאהא: זה השם הנכון, שרגא?

שרגא בירן: כן, זה שם נכון מאוד.

וליד טאהא: יו"ר המכון לרפורמות מבניות.

וליד טאהא: אבל אחרי חבר הכנסת יוראי.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

יוראי להב-הרצנו: אתמול אדוני יושב הראש, ניהלתי פגישת עבודה עם דלית זילבר, מנכ"לית מנהל התכנון.

יוראי להב-הרצנו: והנושא של הפגישה היה הנושא של שמירה על מסדרונות אקולוגיים.

יוראי להב-הרצנו: ושיתפתי אותה שאני בזמן כהונתי בכנסת התחביב שלי שבלית ברירה נהיה, זה שאני רודף אחרי מסדרונות אקולוגיים, או יותר נכון אחרי תכניות בנייה שמאיימים לכלות את המסדרונות האקולוגיים שנותרו לנו.

יוראי להב-הרצנו: התחדשות עירונית זה לא nice to have, זה צו השעה.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו מדינה קטנה שאין בה הרבה מידי שטחים פתוחים ואנחנו צריכים למצות את כל היכולות שלנו לטובת בנייה בתוך הערים, ציפופים, התחדשות עירונית.

יוראי להב-הרצנו: ובעיניי התחדשות עירונית היא הכלי הכי נכון, אחרי שתמ"א 38 יצא מן התמונה, הכי נכון להתקדם בנושא הזה.

יוראי להב-הרצנו: צריך רק לראות שהדרך שבה אנחנו מקדמים התחדשות עירונית עונה על היעדים ולא פוגעת יותר מידי באוכלוסיות שאנחנו לא רוצים שייפגעו.

יוראי להב-הרצנו: אני נמצא בקשר עם נציגי משרד האוצר ואמרתי להם, כבר העברתי להם את הדגשים שלי.

יוראי להב-הרצנו: אני אגיד אותם גם כאן לפרוטוקול, למרות שאני מעריך שנמצא פתרונות ופשרות בכל אחד מהנושאים הללו.

יוראי להב-הרצנו: כי שוב, החוק הזה, או התכלית שלו, של קידום התחדשות עירונית, היא חשובה.

יוראי להב-הרצנו: היא יותר סביבתית, היא יותר נכונה, היא צו השעה.

יוראי להב-הרצנו: אי אפשר להמשיך לכלות שטחים פתוחים ולהרוס את המסדרונות האקולוגיים היחידים שנותרו לנו.

יוראי להב-הרצנו: אני אומר לך, כל יום מגיעה לי פנייה חדשה.

יוראי להב-הרצנו: בין אם זה רכס לבן, שהולכים להחריב שם שמורות טבע.

יוראי להב-הרצנו: פנינים נדירות שעוד נותרו לנו.

יוראי להב-הרצנו: בין אם זה בכוכב יאיר, בין אם זה בנחל תנינים.

יוראי להב-הרצנו: עכשיו הגיעה פנייה מיבנה.

יוראי להב-הרצנו: כל יום מגיעות עוד ועוד פניות ופשוט נכמר הלב.

יוראי להב-הרצנו: אי אפשר לעשות את זה.

יוראי להב-הרצנו: ולכן הפתרון הוא לבנות בתוך ההרים, תוך השקעה בתשתיות.

יוראי להב-הרצנו: אבל שוב, הדגשים שלי ביחס לגופו של עניין זה ראשית כל, מה שנאמר במהלך הדיון הקודם לגבי להגדיר מה כולל המתחם של ההתחדשות העירונית.

יוראי להב-הרצנו: כרגע בנוסח מופיע שזה מדובר ב-24 דירות.

יוראי להב-הרצנו: אני ביקשתי לראות איך אנחנו מגדירים את זה אחרת, באופן שיכלול גם משתנים נוספים של אולי גודל המגרש.

יוראי להב-הרצנו: וגם להגדיר קצת יותר בצורה נרחבת מה מספר הדירות שנכללות בתוך הפרויקטים הללו.

יוראי להב-הרצנו: הנושא שהוא בעיניי קריטי ועדיין לא קיבלנו עליו מענה בעיניי מספיק.

יוראי להב-הרצנו: אבל שוב, אני מאמין שאנחנו נקבל.

יוראי להב-הרצנו: זה כל מה שקשור רק להגדרת זכויות ההצבעה בהליך.

יוראי להב-הרצנו: שזה נוגע בעיניי לשני דברים מרכזיים: ראשית כל, הגדרת עבירות בנייה חמורות ופחות חמורות.

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת, מה ההליך שאתה שולל את הזכות של אותו תושב מלהצביע בתוך ההליך.

יוראי להב-הרצנו: והדבר הנוסף, אני חושב שלא סביר הנושא שבו מתייחסים למשקיעים עד עכשיו.

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת, צריך בעיניי להגביל את זה.

יוראי להב-הרצנו: חלקם אומרים 30%, חלקם אומרים פחות.

יוראי להב-הרצנו: אבל זה נשמע פה.

יוראי להב-הרצנו: ואני חושב שמה שהייעוץ המשפטי פה של הוועדה אמר הוא נכון.

יוראי להב-הרצנו: צריך אולי להוסיף איזה שהוא רכיב של התגוררות בבניין עצמו כשיקול ביכולת להשפיע או ביכולת לקבל אחוזים בהצבעה.

יוראי להב-הרצנו: אם אתה משקיע, כמובן.

יוראי להב-הרצנו: עוד משהו שהוספתי מול האוצר שחשוב לי שייכנס זה להוסיף את הדיירים מהדיור הציבורי לפטור מארנונה שניתן לחמש שנים אחרי האיכלוס של הבניין החדש.

יוראי להב-הרצנו: כרגע זה לא מופיע.

יוראי להב-הרצנו: אני מאמין שזה איזה לקונה שאנחנו צריכים להתייחס אליה.

יוראי להב-הרצנו: ועוד שני דברים שלה

יוראי להב-הרצנו: בנתי אין להם פתרון והפערים הם גדולים.

יוראי להב-הרצנו: אני מקווה שאנחנו נצליח להגיע אליהם.

יוראי להב-הרצנו: הראשון הוא הנושא של דמי הניהול, שכיום אין פתרון לזה.

יוראי להב-הרצנו: כלומר, שבמידה ואותם דיירים לא יכולים לעמוד בדמי הניהול החדשים של הבניין החדש.

יוראי להב-הרצנו: אין להם כרגע פתרון במסגרת החוק הזה וגם לא בחוקים נוספים שנמצאים כרגע על השולחן וצריך למצוא לזה פתרון.

יוראי להב-הרצנו: כי התהליך של הזזת האוכלוסיות החלשות או המוחלשות ממרכזי הערים זה לא תהליך נכון וצריך למצוא לזה פתרון.

יוראי להב-הרצנו: והנושא השני שלא נחה דעתי זה הנושא של קרן התחדשות עירונית, שצריך למצוא פתרון להקצאת המשאבים לאזורים שהם לא אזורי ביקוש, שבהם לא תוכל להתקיים התחדשות עירונית, כי זה פשוט לא כלכלי במתכונת הנוכחית וצריך למצוא לזה פתרון.

יוראי להב-הרצנו: קרן ההתחדשות עירונית, בזמנו המחוקק חשב שזה הפתרון ועכשיו מבקשים לבטל.

יוראי להב-הרצנו: אז מה הפתרון הנוכחי של הממשלה לעניין הזה.

יוראי להב-הרצנו: על שתי הסוגיות האחרונות אין עדיין פתרונות.

יוראי להב-הרצנו: אני מקווה שנמצא במהלך הדיונים הללו.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה אדוני יושב הראש.

וליד טאהא: תודה רבה לך חבר הכנסת יוראי להב.

וליד טאהא: אנחנו עוברים לעו"ד שרגא בירן, יו"ר המכון לרפורמות מבניות.

וליד טאהא: בבקשה.

שרגא בירן: תודה רבה.

וליד טאהא: למה עמדת?

וליד טאהא: אתה יכול לדבר כשאתה יושב.

שרגא בירן: כשמדברים בפני ועדת הכנסת של מדינת ישראל, צריך לתת כבוד.

וליד טאהא: ועדת הפנים.

שרגא בירן: אני על כל פנים, אני מעדיף לדבר בעמידה.

וליד טאהא: אתה תהיה רחוק מהמיקרופון ככה.

וליד טאהא: תשב, הכל בסדר.

וליד טאהא: כולנו יושבים, אתה רואה.

שרגא בירן: קודם כל תודה רבה על ההזמנה.

שרגא בירן: אנחנו עובדים, המכון לרפורמות מבניות עובד על הנושא הזה של התחדשות עירונית הרבה מאוד שנים.

שרגא בירן: ואני רוצה להעלות כאן, כמובן בתמצית מרובה מאוד, ארבעה נושאים שאי פתרונם ימשיך את הכישלון של ההתחדשות העירונית במדינת ישראל.

שרגא בירן: למרות שזה אחד המוסדות מבחינה חברתית החשובים ביותר במדינה.

שרגא בירן: משום שהם מתייחסים ל-2,000,000 תושבים במדינה, שגרים ממש בשכונות העוני, שכונות השיקום.

שרגא בירן: ועוד 1,000,000 תושבים שגרים בבתים כאלו או אחרים, שלפי הטעם שלנו, בעיקר בעדה החרדית, בעיקר במגזר ערבי, שהם חיים באותם הבתים שראויים להיכלל בנושא הזה של התחדשות עירונית.

שרגא בירן: אנחנו תמכנו שזה יהיה חוק כללי ולא חוק מגזרי, שלא חל על כולם.

שרגא בירן: ואתם צריכים להיות ערים לזה.

שרגא בירן: אבל אני רוצה להתחיל מהדבר החשוב ביותר.

שרגא בירן: הדבר החשוב ביותר שהחוק הזה שולל את זכויות הקניין המוקנות של תושבי השכונות.

שרגא בירן: שזה אנשים עניים כולם.

שרגא בירן: מי שגר בשכונות האלה הם עניים.

שרגא בירן: עניים גרים בשכונות העוני.

שרגא בירן: ואם אחרי מלחמה שנמשכה אחרי שהיו כל התביעות האלה, הבזויות, לפינויים, בטענות שווא על ידי מכירת כל הזכויות לקבלנים, כדי שהם יוציאו אותם.

שרגא בירן: אנחנו לחמנו במשך שנים ואני מעלה על נס כאן את זכרו של האבא שלך, שלחם על העניין הזה.

שרגא בירן: והוא עלה לשלטון באמצעות השכונות שהיו אסירי תודה לו.

שרגא בירן: ואני אומר לך דבר אחד, מי שנותן כאן את היד לגזל הזה, ואני עוד מעט אסביר מדוע זה גזל, ברשות התורה.

שרגא בירן: גזל רשות התורה.

יצחק פינדרוס: רק אל תזכיר את התורה פה.

שרגא בירן: לא, זה מוגדר גזל.

יצחק פינדרוס: לא, גזל אני מסכים.

יצחק פינדרוס: לא ברשות התורה.

שרגא בירן: אני מקבל את התיקון שלך.

שרגא בירן: אבל אתה יודע בדיוק מה ההבדל בין גניבה לבין גזילה.

שרגא בירן: גזילה זה בכוח או בפרהסיה.

שרגא בירן: כאן זה נעשה בפרהסיה לקחת.

שרגא בירן: אתם רציתם להיות, אני לא מדבר אליך אדוני יושב הראש, אני מדבר אלו שקדמו לך.

שרגא בירן: אחרי מלחמות, ניתן הקניין בדירות לתושבי השכונות.

שרגא בירן: זה היה הישג אדיר.

שרגא בירן: הם הפכו להיות בעלים במקום חוכרים שאפשר לזרוק אותם ולגלגל אותם בבוץ ולהפוך אותם לחוכא ואיתלולה.

שרגא בירן: פתאום השכבה הזאת של 2,000,000 איש הפכו להיות בעלים.

שרגא בירן: מה שנקרא באנגליה lands loan.

שרגא בירן: וזה בא גם מצד ימין וגם מצד שמאל, משום שבעניין הזה צד ימין זה הפרטה.

שרגא בירן: צד שמאל זה הפרטה חברתית.

שרגא בירן: אבל זה מאחד את שני הצדדים.

שרגא בירן: ואנחנו היום חיים כאן בממשלה של שינוי.

שרגא בירן: ממשלה שהקימה את קבינט הדיור.

שרגא בירן: ותקראו כולכם את האני מאמין של קבינט הדיור.

שרגא בירן: שצריך דיור בהישג יד וכן הלאה וכן הלאה.

שרגא בירן: וצריך התחדשות עירונית.

שרגא בירן: עכשיו, למה זה גזל?

שרגא בירן: נתנו קניין ועכשיו אומרים לך מה זה קניין?

שרגא בירן: זה לא על הדירה שהולכת להריסה, אלא זה על הקרקע שנשארת.

שרגא בירן: ומה בא בקרקע?

שרגא בירן: באים זכויות בנייה.

שרגא בירן: אז אדם שמקבל בעלות לפי ההצהרות האלה, שאני רוצה לומר לך עוד דבר אחד.

שרגא בירן: אין חוק שאפשר לקרוא אותו כשהוא שעטנז.

שרגא בירן: שעטנז מגעיל של תשעה חוקים.

שרגא בירן: זה שום דבר.

שרגא בירן: אני אומר לך, אני 62 שנה עורך דין.

שרגא בירן: 62 שנה.

שרגא בירן: ואני אומר לך, אני הקמתי את המשרד עם שמואל תמיר.

שרגא בירן: הוא היה מצד ימין, אני הייתי מצד שמאל.

שרגא בירן: ואנחנו נלחמנו על פינוי מעברות.

שרגא בירן: והחלום שלנו היה אז.

וליד טאהא: הייתם צריכים להביא ערבי באמצע.

וליד טאהא: כן?

שרגא בירן: אני רוצה לומר לך דבר אחד.

שרגא בירן: למה זה כואב?

שרגא בירן: משום שאתה מרגיש שנעשה כאן עוול לאנשים שאין להם קול, שקולם לא נשמע.

שרגא בירן: אבל הם יכולים רק לעשות דבר אחד - לסרב.

שרגא בירן: לא לתת יד לעניין הזה.

שרגא בירן: הם מרומים, משום שזכויות הקניין לא נגזרות מהמגרש, מזכויות הבניין שניתנות למגרש.

שרגא בירן: אלא זכויות הבנייה נגזרות מהבית.

שרגא בירן: יש מה שנקרא תקן 21, שלפי התקן הזה אדוני יושב הראש, אתה בוודאי לא מכיר אותו.

שרגא בירן: אני מניח שלא למדת אותו.

שרגא בירן: תקן 21 אומר שזה סביר מאוד לתת לך, אם אתה יש לך דירה בשכונת התקווה או בכפר שלם, של 65 מטר, זה סביר מאוד לתת לך 25 מטר נוספים.

שרגא בירן: מה פתאום 25?

שרגא בירן: מי שם אותך לתת לי?

שרגא בירן: זה שלי.

שרגא בירן: ואם יש זכויות בנייה הן שלי ואני רשאי לקבל את הקומבינציה המקסימלית שמגיעה לי.

שרגא בירן: ויש גם פתרון לפריפריה, בהתחדשות עירונית.

שרגא בירן: ואנחנו הצענו את זה.

שרגא בירן: זה לא מופיע בחוק הזה.

שרגא בירן: תתנגדו לזה.

שרגא בירן: יש פתרונות לפריפריה.

שרגא בירן: חצי מארצות הברית זה פריפריה.

שרגא בירן: חצי מארצות הברית.

שרגא בירן: אבל כשהגיע פריג'דר ומיזוג אוויר אז כל הדרום התחיל לפרוח.

שרגא בירן: במדינת ישראל בפריפריה יש מקום נפלא, שאפשר לעשות את מה שאנחנו קוראים רנצים.

שרגא בירן: זה היה איזה שהוא פתרון של בנייה כזו או אחרת, שאני לא אכנס כאן לפרטים שלה.

שרגא בירן: ואנחנו ניסינו את זה במסגרת המכון הארצי.

וליד טאהא: כן, עו"ד שרגא, אתה מתחיל להתכנס, כן?

שרגא בירן: סלח לי.

וליד טאהא: תתחיל להתכנס אבל.

שרגא בירן: תסלח לי, אני באתי הנה כדי לומר את הדבר עד הסוף.

וליד טאהא: הנה, נתנו לך.

וליד טאהא: עמדת על הרגליים ואפשרנו לך.

וליד טאהא: חברי הכנסת לא נתתי להם אותו זמן שאני נותן לך.

וליד טאהא: אז תתחיל להתכנס, כן?

שרגא בירן: אני מתמצת את כל העניין.

שרגא בירן: אחד, זה הנושא הזה ששמו הגזל של הרכוש של הקניין של עניי ישראל.

שרגא בירן: זה המשמעות של החוק.

שרגא בירן: ומי שנותן את היד לעניין הזה נותן יד לגזילה ברשות התורה.

שרגא בירן: דבר שני זה הנושא של אין במדינת ישראל מרחב כל כך גדול שאין לו תכנית מתאר ארצית.

שרגא בירן: כל החוקים שם מתגלגלים, יש רק דבר אחד שהוא בעל הבית של התכנון של שכונות.

שרגא בירן: זה מנהל התכנון, שברוך השם שמנהל התכנון של משרד הפנים הוא עובר עכשיו תהליך נפלא של אנשים צעירים שממלאים את התפקידים שלהם ועכשיו כרגע יש חוק שאומר תיקון לתמ"א 35, שאומר שיש מינימום זכויות בנייה.

שרגא בירן: והוא נוקב במפורש את שכונות ההתחדשות שצריך שם לתת 30 יחידות לדונם.

שרגא בירן: כמינימום, לא מקסימום.

שרגא בירן: המקסימום הוא יכול להגיע אפילו ל-100.

שרגא בירן: ויש היום לפי תכניות המתאר של מדינת ישראל שמגיעים לרחק של פי 20 מהשטח.

שרגא בירן: עכשיו, אם יש מקום שצריך לעשות אפליה מתקנת זה בשכונות העוני, בלתת את מקסימום זכויות הבנייה.

שרגא בירן: זה מן מן השמיים, זה לא עולה לאף אחד.

שרגא בירן: זה מן.

וליד טאהא: כן, אדוני עורך הדין.

וליד טאהא: תסכם במשפט.

וליד טאהא: בבקשה.

שרגא בירן: אני אומר שצריך לתבוע, שצריך להעביר את כל הנושא התכנוני לתמ"א להתחדשות עירונית.

שרגא בירן: דבר שלישי, זה נושא של רשויות מקומיות.

שרגא בירן: הרשויות המקומיות הן באמת הבעיה הגדולה ביותר בהתחדשות עירונית.

שרגא בירן: וממשלת ישראל, משרד השיכון באופן מיוחד, מסורתי, על ידי גוורדיה שלמה של אנשים שמובילים את המהלכים האלה כבר 30-40 שנה.

שרגא בירן: אז רוצים לקחת את העניין הזה.

שרגא בירן: הרשות המקומית חיה את הפרובלמטיקה.

שרגא בירן: היא נבחרת על ידי אותם אנשים שהם אנשים שזקוקים בדיוק להתחדשות העירונית הזאת.

שרגא בירן: אז לכן אנחנו אמרנו, 20% מהשטחים שישנם שהם שטחי מדינת ישראל והחוק מאפשר לשלם עבור פיתוח בקרקע.

שרגא בירן: כך קמה אשדוד.

שרגא בירן: 60,000 דונם שניתנו כנגד אותם חלקם בעיר.

שרגא בירן: במילים אחרות אנחנו אומרים רפורמה שלישית זה 20% מהשטחים, כאשר ממילא 40% הולכים לצרכי ציבור.

שרגא בירן: להכריז אותם כנכס בידי העיריות כדי לפתור את העניין.

שרגא בירן: ואז פתאום תראו איך הדבר הזה יקרה.

שרגא בירן: והדבר הרביעי והאחרון.

שרגא בירן: החוק הזה צריך להיות חוק כללי.

שרגא בירן: ובישיבה הקודמת ששמענו אותה דיבר יושב הראש על כך שלא יכול להיות שזה יוגבל ל-24 דירות.

שרגא בירן: אנחנו חיים במשטר קפיטליסטי שמעלה על נס את הקניין הפרטי האישי ואת היוזמה הפרטית.

שרגא בירן: תנו לכל אחד שיש לו בניין ליזום את העניין.

שרגא בירן: במגזר ערבי, בבני ברק, בשכונות העוני של ירושלים.

שרגא בירן: חבר הכנסת, אתה לא שומע.

יצחק פינדרוס: אני שומע אותך כל מילה.

שרגא בירן: אתה לא שומע.

וליד טאהא: כן, יאללה, סכם.

שרגא בירן: אתה יודע שבירושלים, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 50% יש להם דירות, בעלות?

יצחק פינדרוס: העליתי את זה בדיונים הקודמים.

שרגא בירן: 25% גרים בשכירות.

שרגא בירן: ו-25% אין להם דירה.

שרגא בירן: אז לכן אני אומר לך, יש כאן עניין של העיריות.

שרגא בירן: אם אתה פתרת את בעיית הקניין ואת בעיית התמ"א וההתחדשות העירונית ואת בעיית העיריות, נשאר הקבלן שהוא המפתח לכל העניין.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך עו"ד שרגא.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך.

שרגא בירן: אני גומר.

וליד טאהא: אתה מיצית.

וליד טאהא: העבר מסר חד וחלק וברור.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך, כי חייבים להמשיך את הדיון.

וליד טאהא: אז בבקשה, אתה יכול לשבת.

שרגא בירן: אבל למה להיכנס לפרטים ולדבר על היטל השבחה כאילו הבניין כבר קם?

שרגא בירן: אני אומר לך, אם תקבלו את ההצעות האלה שאנחנו מציעים אותם, יעמוד תור של אנשי השכונות שירצו לקדם את ההתחדשות העירונית.

שרגא בירן: תן להם את הזכויות לעזאזל.

וליד טאהא: אתה מציע לנו למשוך את החוק, לבטל אותו.

שרגא בירן: במגזר הערבי.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: תודה רבה עו"ד שרגא בירן.

שרגא בירן: אני מאוד מודה לך.

וליד טאהא: אנחנו נשמע את סלטה ואבידן?

שרגא בירן: לא, לא, רק דקה אחת.

וליד טאהא: בוא תשב במקומי.

וליד טאהא: אתה עומד במקום הלא נכון, אז בוא תשב במקומי תנהל את הוועדה.

וליד טאהא: אדוני, תודה רבה.

וליד טאהא: בסדר, אני מנהל את הוועדה.

וליד טאהא: אני קובע איך ומתי.

וליד טאהא: תשב.

וליד טאהא: תשב בבקשה, תודה.

סטלה אבידן: אדוני יושב הראש, תודה.

סטלה אבידן: אני מרגישה שסוף סוף אנשי השטח מדברים.

סטלה אבידן: אני מנכ"לית של עמותת יד אליהו ירוקה, יחד עם גב' שרה מילוא, יושבת הראש.

סטלה אבידן: ואנחנו מייצגים את אותם הפראיירים, לא עניים ולא מסכנים, שעובדים.

סטלה אבידן: ובמשך 20 שנה שילמנו משכנתאות כדי לקנות נכס בשכונות מרכז הארץ.

סטלה אבידן: תל אביב, יפו, כפר שלם, בת ים, יהוד.

סטלה אבידן: אוקיי?

סטלה אבידן: ומה קורה?

סטלה אבידן: עכשיו אנחנו קנינו, אנחנו למשל case study יד אליהו, לה גרדיה.

סטלה אבידן: קנינו דירות שהיה לנו אפשרות תוספת קנייה, זכויות בנייה של 80 מטר.

סטלה אבידן: ושטח משותף של 2.3 דונם.

סטלה אבידן: באה עיריית תל אביב עכשיו, עושה תב"ע חדשה, רוצה לתת לי קופסת נעליים בגודל הדירה הקיימת היום, ללא כיווני אוויר ותוספת ממ"ד שזה לא שטח עיקרי.

סטלה אבידן: שהרשות להתחדשות עירונית לא מזהירה את האנשים שעובדים עליהם בעיניים, כי ממ"ד זה לא שטח עיקרי.

סטלה אבידן: ובנוסף לזה אומר לי דירה חדשה בבנייה מרקמית של 28 מטר, עם צפיפות ענקית.

סטלה אבידן: שהיזם מקבל 1 ל-4.

סטלה אבידן: איפה שהקרקע, המטר הבנוי עולה 40,000 מטר מעלה.

סטלה אבידן: אוקיי?

סטלה אבידן: היום, בדרום תל אביב.

סטלה אבידן: בתקווה וביד אליהו ובאור יהודה וגם בשכונות יהוד וכו' וכו'.

סטלה אבידן: אז קודם כל, זה באמת גזילה.

סטלה אבידן: הם מנסים על ידי רוב, שהוא קטן מהצורך להתקנת מעלית, לקבוע על הרכוש שלנו בסחטנות מטעם השלטונות.

סטלה אבידן: עכשיו, גם באים ואומרים אתם סחטנים וכו' וכו'.

סטלה אבידן: אבל אם יבוא פה תשובה ויבואו לעשות עסקה יגידו הוא תותח, הוא יודע להגן על הזכויות שלו.

סטלה אבידן: אנחנו שחקנים מטומטמים.

סטלה אבידן: אוקיי, אני רוצה להגיד כזה דבר.

סטלה אבידן: חוסר דיור אני לא יודעת אם כל כך יש, מכיוון שתלך לחריש, יש מעל 1,000 דירות שם ריקות.

סטלה אבידן: אז קודם כל, אנחנו מדברים על חוק שבא לעודד רק איפה שיש כסף.

סטלה אבידן: יזמים רוצים כסף על חשבון הנכס שלקחו ממני, שגזלו ממני.

וליד טאהא: תתחילי לסכם בבקשה.

סטלה אבידן: אני מסכמת אדוני.

סטלה אבידן: תאמין לי שאני עוד ארבעה משפטים מסכמת.

סטלה אבידן: תן לי את הזכות, אני מחכה שלוש ועדות.

סטלה אבידן: היועצת המשפטית של הכנסת אמרה שהחוק הזה לא יכול להיות בחוק הסדרים, כי זה לא חוק תקציבי.

סטלה אבידן: המחקר של הכנסת עשה דוח מדהים שאנחנו קראנו, שטוען שלחוק הזה אין לו רגליים, אין לו נתונים, אין לו בסיס, אין לו כלום.

סטלה אבידן: ובאה הפקידות של הרשות המבצעת ומנסה להשתלט על הרשות השופטת.

סטלה אבידן: התהפכו היוצרות.

סטלה אבידן: סליחה, על הרשות המחוקקת.

סטלה אבידן: התהפכו היוצרות.

סטלה אבידן: איפה הצד של הרשות המחוקקת פה?

סטלה אבידן: הם קובעים לפקידות והבחירה של הרשות המחוקקת?

סטלה אבידן: דבר אחרון, החוק הזה יגרום שכל בן אדם שלישי יהיה בבית המשפט.

סטלה אבידן: אני אמרתי לשר המשפטים גדעון סער 'אני מבינה שאתה פותח עכשיו בית דין לסרבנים'.

סטלה אבידן: מכיוון שליזם יש כסף ועורכי דין כמו זבל כדי לתבוע דיירים.

סטלה אבידן: ואנחנו רועדים כל פעם שצריכים לקחת כסף מהכיס כדי לענות לכאלו תביעות.

סטלה אבידן: זה פשוט סחטנות מטעם היזמים והשלטון.

סטלה אבידן: טוב, זה בגדול כל הדברים.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: תודה, העברת את המסר.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לשמוע את פרופ' חיים זנדברג.

וליד טאהא: תציג את עצמך, מה אתה עושה?

חיים זנדברג: אני פרופסור למשפטים.

חיים זנדברג: אני מלמד דיני קניין בשלוש פקולטות שונות.

חיים זנדברג: המסלול האקדמי של המכללה למנהל, באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטת תל אביב.

חיים זנדברג: ובאתי להסב את תשומת לבכם לשתי פגיעות חמורות מאוד בקניין הפרטי, שהחוק הקיים ובוודאי החוק שאתם מבקשים לתקן אותו שמקנה סמכות גדולה לרוב לכפות את דעתו על המיעוט.

חיים זנדברג: שתי פגיעות חמורות בקניין הפרטי, אשר נגרמות כבר על פי המצב המשפטי הקיים ובוודאי על פי המצב שאתם רוצים לתקן אותו.

חיים זנדברג: לכן אתם חייבים לא לזוז מבלי לתקן אותו.

חיים זנדברג: הפגיעה האחת היא שאין ערובה מספקת, ערובה מפורשת בחוק לכך שהרוב לא ינצל את סמכותו לרעה.

חיים זנדברג: שלא יהיה עושק המיעוט.

חיים זנדברג: יש סעיף בחוק המקרקעין, סעיף שנחקק בשנת 1995, בעת ממשלתו של יצחק רבין, שקובע את זה על מקרה אחר של מתן סמכות לרוב לכפות את דעתו על המיעוט.

חיים זנדברג: הוא אומר כך: "לא תתקבל החלטה אם יש בה כדי לפגוע בזכויות בנייה יחסיות של כל בעל דירה".

חיים זנדברג: אני מציע שתכניסו תיקון כזה גם להצעת החוק הזאת, אם אתם מתכוונים לקבל אותה.

חיים זנדברג: לא יתכן שאתם תקבלו אותה ותאפשרו לרוב לעשוק את המיעוט.

חיים זנדברג: דבר שני, וזה הזכיר קודם עו"ד שרגא בירן.

חיים זנדברג: התפיסה הממשלתית שנהוגה כיום לעסקת פינוי בינוי היא עסקה שבה אדם שיש לו דירה מקבל בתמורה דירה.

חיים זנדברג: רוצים שהוא ייקח סיכון, בשביל לקבל דירה קצת יותר גדולה.

חיים זנדברג: אבל הלכה למעשה מדובר פה בפגיעה בזכויות היחסיות שיש לו במקרקעין.

חיים זנדברג: קחו למשל מקרה של עסקת קומבינציה שבה יש 10 דירות.

חיים זנדברג: בא קבלן ואומר אני רוצה לבנות עכשיו 100 דירות.

חיים זנדברג: מן הסתם, אותם בעלים של 10 דירות יקבלו כל אחד עשירית ממה שנשאר בידיים של הבעלים אחרי שמנכים את כל ההוצאות והמיסוי וכל מה שצריך לעשות הבעלים.

חיים זנדברג: והנה, בעסקת פינוי בינוי הסכנה היא שאותם חלקים שמגיעים לבעלי הדירות יזלגו למקומות אחרים.

חיים זנדברג: כלומר, לקבלן.

חיים זנדברג: לכן אני חושב שאת הדבר הזה חייבים לתקן.

חיים זנדברג: אני הצעתי, העברתי, אני חושב שהועבר לחברי הוועדה, אני מקווה שהם קיבלו את זה.

חיים זנדברג: הצעה מאוד פשוטה לתקן את הדברים האלה ואני מאוד מתפלא שעד היום לא מצא אף שומר סף את המקום להכניס סעיפים מפורשים שישמרו על אותם דיירים.

חיים זנדברג: אני לא מדבר כרגע רק על העניין של הרוב שמכריח את המיעוט, אלא שהכפייה תהיה רק של עסקאות שכדאיות.

חיים זנדברג: עסקאות שכדאיות מבחינה כלכלית.

חיים זנדברג: כרגע הערובה היחידה שיש בחוק לכך היא להעביר את זה לשמאים שממונים על ידי מוסדות המדינה.

חיים זנדברג: רבותיי, התפקיד של שמאים להגן על הזכויות של הפרט או התפקיד שלכם הכנסת לחוקק את הערובות האלה בצורה מפורשת בחוק.

חיים זנדברג: אם תחוקקו, אז יכול להיות שבית המשפט העליון לא יפסול את זה כפוגע בקניין.

חיים זנדברג: אבל אם לא תעשו את זה, תשאירו את העבודה לבית המשפט העליון.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: אנחנו ניתן את זכות הדיבור עכשיו לחבר הכנסת יצחק פינדרוס.

יצחק פינדרוס: תודה רבה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להתחיל מאיפה שסיימתי בדיון הקודם.

יצחק פינדרוס: אדוני יושב ראש הוועדה, אני מדבר בעצם לחברי הוועדה.

יצחק פינדרוס: כי נציגי הממשלה, אני מרגיש שקשה לי לדבר על הסיטואציה הזאת.

יצחק פינדרוס: אני אומר לכם שאני מדבר בכאב.

יצחק פינדרוס: אני הייתי במשך, אמרתי את זה בפעם הקודמת, הייתי חמש שנים חבר ועדה לתכנון ובנייה בירושלים.

יצחק פינדרוס: ניהלתי כמה ועדות.

יצחק פינדרוס: ופגשתי את אותם תושבים מסכנים.

יצחק פינדרוס: עכשיו אני רוצה לתאר את המצב כיום, בשביל להבין מה אנחנו הולכים לעשות יותר גרוע.

יצחק פינדרוס: ואני מזדהה, דרך אגב, אחר כך, עם כל מילה שכתב תומר בהערות.

יצחק פינדרוס: פשוט מזדהה עם כל מילה בנושא זכות הקניין.

יצחק פינדרוס: כל מילה בסלע.

יצחק פינדרוס: כיום אפשר להתחיל תכנון, יזם יכול להתחיל תכנון בהסכמה של מה שהחוק מבקש הוא יוכל לבנות.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, כבר היום הוא יכול להתחיל תכנון במצב הזה.

יצחק פינדרוס: יתרה מזאת, בוועדות המחוזיות והמקומיות, הם יכולים להפעיל סעיף 77-78 ולעצור את התכנון.

יצחק פינדרוס: עכשיו תקחו את אותו אדון קשה יום או אותה אישה קשת יום, שגרה בשכונה כמו שתיאר עו"ד שרגא בירן.

יצחק פינדרוס: קודם כל, הגיעה ועדה מחוזית וועדה מקומית ומנעה ממנו לפתוח פתח, כי הוא לא יכול להוציא היתר בנייה.

יצחק פינדרוס: כי קבעו סעיף 77-78, במשך 3-4 שנים עד שהרשות המקומית או מי שלא יהיה, הרשות להתחדשות עירונית שכרו אדריכל, לוקח 2-3 שנים.

יצחק פינדרוס: מסבירים לך זה תהליך מכרזי.

יצחק פינדרוס: לאחר אותו תהליך, הוא הגיע כבר להסכמה של שני שליש.

יצחק פינדרוס: נכון, כי הוא לא יכול היה להתחיל לתכנן בלי זה.

יצחק פינדרוס: הוא תכנן כבר עם שני שליש.

יצחק פינדרוס: הגיע לשלב הסופי, הוא לא הצליח להגיע ל-80%.

יצחק פינדרוס: אתם אומרים שהוא לא יצטרך להגיע?

יצחק פינדרוס: תבינו את הסיטואציה.

יצחק פינדרוס: אנחנו הרי לא מדברים שמדינת ישראל קיבלה החלטה לעשות פה פינוי בינוי והתושב לא מבין על מה מדובר ואנחנו עוזרים לו להבין, כי הוא כנראה קצת דפוק.

יצחק פינדרוס: הוא לא יודע שמוכרים זכויות בנייה, כמו שאמר שרגא מקודם, ש-100 מטר מוכרים תמורת 25 מטר.

יצחק פינדרוס: הוא לא מבין כלכלה, כן?

יצחק פינדרוס: צריך לוותר על 75.

יצחק פינדרוס: את זה הוא לא הבין.

יצחק פינדרוס: הוא כבר נמצא בשלב שהוא יכול לקבל מחר את אותם 25 מטר.

יצחק פינדרוס: והוא עדיין מתעקש, ואנחנו מדברים כפי שאמרתי, 34% מהדיירים שעדיין מתנגדים.

יצחק פינדרוס: ובואו לא נהיה תמימים, אני מדבר ברמה הפרקטית.

יצחק פינדרוס: אל תשכחו שבנתיים היזם דאג כל מי שקצת עשה בעיות ולא יכול היה לפתוח פתח ולא יכול היה לפתוח חלון ולא יכול היה לזוז ולנשום, כבר דאג לרכוש ממנו את הדירה.

יצחק פינדרוס: אמר לו 'בוא, אני ארכוש ממך את הדירה, צא מהסיפור.

יצחק פינדרוס: בשביל שיגדל האחוזים שלי'.

יצחק פינדרוס: והוא עדיין לא הגיע ל-80% ואנחנו אומרים לו לא מעניין.

יצחק פינדרוס: עכשיו נעיף אותך, נוריד לך את הזכויות לפחות, נביא שמאי, אולי זה יהיה 12 מטר, אולי 13 מטר, אולי 10 מטר.

יצחק פינדרוס: תעוף מהדירה שלך ותלך.

יצחק פינדרוס: אני אומר לכם, אני רואה מול העיניים שלי את אותם אנשים בוכים.

יצחק פינדרוס: ואני אומר, מצד אחד עמד עורך דין שקיבל בין 5,000 ל-10,000 דולר להגיע לדיון.

יצחק פינדרוס: תקשיבו, אלה הסכומים, לדיון.

יצחק פינדרוס: מצד שני עומדת אישה מסכנה שמרוויחה שכר מינימום.

יצחק פינדרוס: בעלה קיבל קידום, הוא מרוויח קצת יותר משכר מינימום.

יצחק פינדרוס: ואני כבר לא מדבר כשהיא חד הורית.

יצחק פינדרוס: והיא עומדת בוועדה המסכנה.

יצחק פינדרוס: ואומרת הוועדה העירייה קיבלה כסף עבור התחדשות עירונית.

יצחק פינדרוס: עומד מהנדס העיר, הגזבר לוחץ עליו, כי הוא קיבל כסף ותלוי בהתחדשות עירונית.

יצחק פינדרוס: יותר מזה, אתה זוכר?

יצחק פינדרוס: אם הוא לא יעשה מספיק התחדשות עירונית גם ידחו לו את הוועדה עצמאית.

יצחק פינדרוס: יושב מולי כחבר ועדה ולוחץ אותי לקיר ואומר לי 'תקשיב, כל העירייה עומדת על הרגליים עכשיו אם תחליט לזרוק את אותה תושבת לכלבים'.

יצחק פינדרוס: וזאת הסיטואציה היום.

יצחק פינדרוס: אתם רוצים להגדיל את זה, שאפילו לא יצטרכו את ההסכמה שלה.

יצחק פינדרוס: לא רק זה, היא תהפוך להיות לדיירת סרבנית.

יצחק פינדרוס: ההוא יכול לקחת אותה לבית משפט.

יצחק פינדרוס: מי?

יצחק פינדרוס: היזם שעומד לו 100,000,000 דולר מול העיניים.

יצחק פינדרוס: 100,000,000 דולר, 50,000,000 דולר.

יצחק פינדרוס: ואלה הסכומים, תאמינו לי שאלה הסכומים.

יצחק פינדרוס: זה מה שעומד לו מול העיניים.

יצחק פינדרוס: הוא עכשיו נלחם מול אותה מסכנה.

יצחק פינדרוס: מי אם לא אנחנו פה נגן עליה?

יצחק פינדרוס: מי אם לא אנחנו פה נגן עליה?

יצחק פינדרוס: תעשו לי טובה, עם כל הכבוד לאנשים שאני מאוד מכבד.

יצחק פינדרוס: ואתם יודעים שאני הייתי לצד האוצר ומשרד הפנים בדיונים הקודמים, בכל הנושאים.

יצחק פינדרוס: בנושא זה אני אומר לכם, אנחנו צריכים פה לקחת אחריות מול אותו אדון ואיש מסכן, שאין אף אחד שיעמוד לצדו.

יצחק פינדרוס: אין לו את האמצעים, אין לו את היכולות, אין לו את הכוחות.

יצחק פינדרוס: הוא כבר נלחם, נלחמים בו 3-4 שנים ואנחנו עכשיו אומרים לו לך לכלבים.

יצחק פינדרוס: אני אומר לכם, ואני נמצא אתכם בוועדה כבר שלושה שבועות.

יצחק פינדרוס: אסור לנו להסכים לגזל הזה.

יצחק פינדרוס: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה לך חבר הכנסת יצחק פינדרוס.

וליד טאהא: אנחנו נשמע עכשיו תומר מלין.

וליד טאהא: תציג את עצמך בבקשה.

תומר מלין: אוקיי.

תומר מלין: כבוד יושב הראש, חברי הוועדה הנכבדים, תודה רבה על זכות הדיבור.

תומר מלין: אני תושב וחבר נציגות בפרויקט בכפר שלם וגם בקשר עם הרבה ועדים מפרויקטים נוספים.

תומר מלין: אני רוצה להתחיל בזה שרוב המוחלט של תושבי השכונות בעד פינוי בינוי וזה צריך לקרות כמה שיותר מהר.

תומר מלין: וגם מבחינת איכות סביבה, גם מבחינת ציפוף.

תומר מלין: וזה דבר חשוב מאוד, אין חולק על זה.

תומר מלין: גם יש לי הרבה מאוד הערכה לאנשי הרשות להתחדשות עירונית, לאנשים באוצר, לאנשים שמנסים לקדם את הדבר הזה כדבר חיוני למדינה.

וליד טאהא: אז בוא תשים אותנו על הדרך הנכונה.

תומר מלין: הבעיה שלי זה שלא מדברים פה על הפיל שבחדר.

תומר מלין: והפיל שבחדר זה שבמקביל להפחתה הקיצונית שעושים ברוב, אוקיי?

תומר מלין: שמפחיתים את זה לרוב, שזה כמו רוב למינוי חברת ניהול בבניין.

תומר מלין: זה אותו רוב שיידרש עכשיו להריסה ובנייה של שכונות שלמות.

תומר מלין: או מעלית, אותו רוב.

קריאה: פחות.

קריאה: מעלית זה 75%.

תומר מלין: אז יכול להיות שאני טעיתי.

תומר מלין: אבל הנקודה פה שעושים את זה ומתעלמים מתהליך קיצוני שקרה פה בשנה וחצי האחרונות, מאז שלפני שנה וחצי הרשות להתחדשות עירונית פרסמה נייר עמדה, שהתמורות יורדות מ-25 מטר ל-12 מטר.

תומר מלין: וזה ברוטו ה-12.

תומר מלין: זאת אומרת נטו זה 8.

תומר מלין: משפחה בדירה של 60 מטר, חמש נפשות.

יצחק פינדרוס: סגרו מסתור כביסה, זה ה-12 מטר.

יצחק פינדרוס: סגרו מסתור כביסה לפני שני עשורים וזה ה-12 מטר.

תומר מלין: נכון.

תומר מלין: חמש נפשות, בצפיפות מחפירה של 60 מטר, שתוכניות התחדשות, תנו לי בבקשה לדבר.

תומר מלין: שבטבעות משנות ה-80 וה-90, בהרבה מאוד אזורים בארץ, עיריות מסיבות סוציאליות אישרו להם טבעות שמאפשרות להרחיב את הדירה ב-30 ו-40.

תומר מלין: שהם זקוקים לזה כמו אוויר לנשימה, לא חלילה כי הם רוצים להתעשר.

תומר מלין: אז אותם, באים אליהם, בא אליהם איזה מישהו ואומר 'לא, לא, אתה לא תקבל יותר מ-8 מטר נטו'.

תומר מלין: מה זה הדבר הזה?

תומר מלין: מישהו היה מעלה על דעתו שהייתם מציעים דבר דומה לכל בעל קרקע אחר במדינה?

תומר מלין: מה זה המוסר הכפול הזה?

תומר מלין: יש קניין סוג א' וקניין סוג ב'?

תומר מלין: קניין זה קניין.

תומר מלין: בוודאי לאחר שתושבי השכונות הפכו להיות בעלים ולא חוכרים, כמו שעו"ד בירן הזכיר פה.

תומר מלין: אז זה גזל ממדרגה ראשונה.

תומר מלין: וכל הסיפור הזה שאומרים, מה מונח פה בבסיס הנחת היסוד?

תומר מלין: שבגלל זה מותר להפחית את הרוב?

תומר מלין: שפינוי בינוי היא בהכרח עסקה מיטיבה.

תומר מלין: ולכן מוצדק להוריד את זה לרוב כל כך נמוך.

תומר מלין: עכשיו, בהרבה מאוד מקרים זה נכון.

תומר מלין: אבל לנוכח הרמיסה של זכויות של בעלי הקרקע, ההנחה הזאת מתערערת לחלוטין.

תומר מלין: הרי מישהו שמקבל עכשיו 8 מטר נטו ועם פי 4 ופי 5 ופי 6 שכנים, ומכניסים לו בבניין מתנ"ס של העירייה ושירותי רווחה וסטקיות ופלאפלים למטה ומלא מלא דברים.

יצחק פינדרוס: ודמי ועד של 1,000 שקלים.

תומר מלין: ודמי ועד של 1,000 שקלים וארנונה בסיווג של בניינים חדשים, וארנונה על השטחים המשותפים.

תומר מלין: כל הטוב הזה אחרי זה אומרים 'סליחה, למה אתה לא בא ומנשק ליזם את הרגליים?

תומר מלין: למה לא?'.

תומר מלין: למה לא? תחשבו באמת למה לא.

תומר מלין: ואומרים לו 'סליחה, למה אתה חמדן?

תומר מלין: יש לך זכויות בנייה ששוות 2.5 מיליון שקלים.

תומר מלין: אל תהיה חמדן.

תומר מלין: הנה, אנחנו נותנים לך מיליון וחצי.

תומר מלין: למה אתה חמדן?

תומר מלין: אין לך מקום בחשבון בנק לעוד מיליון'.

תומר מלין: מה זאת הדמגוגיה הזאת?

תומר מלין: זה ממש סיפור קפקאי.

תומר מלין: וכשבאים ומציגים את התמורות בתור 12 מטר, מספר הקסם שפתאום הגיע לעולם.

תומר מלין: כשברור לכולם, לכל מי שעוסק בתחום, שהתמורה ההוגנת זה פונקציה של הזכויות בנייה בקרקע, כמו ששרגא אמר.

תומר מלין: הרי מישהו מעלה על דעתו לבוא לבעל קרקע פרטית, שיש לו איזה צריף קטן של 60 מטר ואפשר לבנות עכשיו בניין של 10 קומות, לבוא ולהגיד לו 'לא, לא, אתה תקבל פה רק עוד תוספת של 12 מטר.

תומר מלין: והקבלן, שהוא בכלל זה שנותן לך שירותי בנייה, הקבלן ייקח את כל העודף'.

תומר מלין: הרי זה היפוך יוצרות.

תומר מלין: אף אחד לא היה מעלה על דעתו לעלות את הדבר הזה לאנשים מה שנקרא שמבינים עניין.

תומר מלין: אז מה אתם פה?

תומר מלין: גיבורים על חלשים?

תומר מלין: ואני מצטער שאני מדבר בלהט.

תומר מלין: אני מדבר פה ממש מדם ליבי.

תומר מלין: ופשוט תפנימו.

תומר מלין: בעלי הדירות הם לא הבעיה, בעלי הדירות הם הפתרון.

תומר מלין: פרופ' זנדברג הציע הצעה נפלאה בעיניי.

תומר מלין: שתאפשר גם להעביר את החוק הזה וגם בעצם לציין את המובן מאליו.

תומר מלין: וההצעה הזאת נשלחה וזה גם מטעם המכון לרפורמות מבניות.

תומר מלין: שאגב, אנחנו תושבי שכונות פנינו אליהם כדי שייעצו לנו והם עשו את זה בהתנדבות, כי הם מבינים את גודל העוול.

תומר מלין: הוא מציע דבר מאוד פשוט, לכתוב את המובן מאליו בחוק.

תומר מלין: שבמקום שבחוק כתוב שהתמורה שבגינה סירוב ייחשב סירוב בלתי סביר זה רק תמורה מה שנקרא תמורה מינימלית, אז לא.

תומר מלין: לכתוב שהתמורה בגינה ייחשב סירוב בלתי סביר זה אם אותו בעל קרקע לא מקבל את התמורה שהיה מקבל בעסקה רגילה בשוק חופשי.

תומר מלין: הרי אי אפשר לקדש את הקניין הפרטי של שוק חופשי כל כך יפה, אבל כשזה מגיע לתושבי השכונות פתאום לשכוח את כל העקרונות האלה.

תומר מלין: אי אפשר לדון רק בצד אחד של המשוואה.

תומר מלין: בהפחתת אחוז ההסכמות, תוך התעלמות גורפת מהצד השני של המשוואה, הוגנות התמורות.

תומר מלין: זה שני הצדדים של אותו מטבע, זה לא משהו שנמצא בחלל ריק.

תומר מלין: יש פה תכלית סוציאלית ויש פה המון אנשים שרוצים את הפינוי בינוי.

תומר מלין: ובבקשה, אני פונה לנבחרי הציבור ואני פונה גם לגורמי המקצוע, שאתם אנשים טובים שעומלים קשה בשביל זה.

תומר מלין: אתם עושים הרבה דברים טובים.

תומר מלין: פה לדעתי ולדעתם של רבים, לא התחשבתם מספיק בדיירים שהם בסוף המושפעים העיקריים מכל התהליך.

תומר מלין: תקבעו בחוק את המובן מאליו.

תומר מלין: יש פה הצעה, כמו שאמרתי, שעברה לכל חברי הוועדה.

תומר מלין: אומרים את זה פה מומחי קניין.

תומר מלין: אני לא מבין כלום.

תומר מלין: יש פה אנשים שעוסקים בזה כל החיים.

תומר מלין: תנו את זה וההתחדשות העירונית תטוס קדימה לטובת כולם.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: אנחנו רוצים לשמוע עכשיו את חיים פייגלין, או החבר שלך, מה שאתה רוצה.

חיים פייגלין: תודה אדוני יושב הראש.

חיים פייגלין: אני ארצה להגיד רק כמה מילים כלליות ולהעביר את רשות הדיבור לעו"ד ישי איצקוביץ פה, שגם מייצג מאות דיירים.

חיים פייגלין: אנחנו שמענו פה כמה התבטאויות, עם מילים הייתי אומר די דמגוגיות של גזל וכן הלאה.

חיים פייגלין: אני חושב שבסך הכל באה מדינת ישראל ואל מול בניינים קורסים, שאינם מתפקדים, שמסוכנים אפילו הייתי אומר.

חיים פייגלין: רוצה לתת פלטפורמה להתחדשות עירונית שכולם מבינים שזה דבר שהוא ---

וליד טאהא: בבקשה, כל מי שיושב מסביב לשולחן, בבקשה, לא יכול לנהל שיחה עם זה שיושב מאחוריו.

חיים פייגלין: כולם מבינים אדוני יושב הראש שזה דבר דחוף, שזה דבר חשוב.

חיים פייגלין: או כולם עוסקים בזה.

חיים פייגלין: העסקה אין ספק שהיא עסקה מיטיבה.

חיים פייגלין: אנחנו לא אלה שמגבילים ב-12 מטר או 25 מטר.

חיים פייגלין: אנחנו בסך הכל זה בא מהשלטון המקומי שרוצה להגביל את המטרים המרובעים שניתנים לדיירים.

חיים פייגלין: אנחנו לא בעניין הזה.

חיים פייגלין: זה בא מקמצנות, שלא רוצים לתת זכויות בנייה נכונות למתחמים האלה.

חיים פייגלין: זה בא מהשלטון המקומי, אפשר לתקן את זה, לא צריך את המגבלות האלה.

חיים פייגלין: אבל אני חושב שאנחנו פוגשים אנשים בקומה 4, זקנים.

חיים פייגלין: ואני מרשה לעצמי להגיד פה בתנאים מחפירים.

חיים פייגלין: ניצולי שואה לפעמים שגרים בלי תנאים סניטריים.

חיים פייגלין: לא יכולים לצאת מהבית, לא יכולים לרדת לקנות מזון.

חיים פייגלין: ואלה הם המקרים שאנחנו רואים.

חיים פייגלין: והם הרוב הדומם שלא מיוצג פה, שאומרים לגביהם גזל.

חיים פייגלין: על מה אתם מדברים?

חיים פייגלין: אנחנו הולכים פה לעשות עסקה מיטיבה בענק.

חיים פייגלין: אנחנו לא רוצים לגזול פה אף אחד.

יצחק פינדרוס: איך?

יצחק פינדרוס: תסביר לי.

יצחק פינדרוס: אני סגרתי מסתור כביסה ואתה נותן לי 25 מטר.

יצחק פינדרוס: עזוב, לא 12.

חיים פייגלין: אני לא רוצה לתת לך אדון פינדרוס.

יצחק פינדרוס: אבל אתה אומר לי שמסתור הכביסה הוא לא חוקי הסגירה שלו.

יצחק פינדרוס: הסגירה בכניסה היא לא חוקית.

חיים פייגלין: אני רוצה לתת לך 25.

חיים פייגלין: מצדי שייתנו לך 50 ושיתנו זכויות נכונות.

יצחק פינדרוס: והיא לא חוקית בגלל ה-77-78.

חיים פייגלין: אבל אני אבקש מעו"ד ישי איצקוביץ.

ישי איצקוביץ: אני אהיה קצר ותמציתי.

ישי איצקוביץ: תודה רבה.

ישי איצקוביץ: אני באמת אהיה קצר ותמציתי כפי שציינתי.

ישי איצקוביץ: התחושה בכלל שהדיון פה נעשה באמת, בהתאם לחלק מהאג'נדות וקצת פופוליזם ומתעלמים למעשה מהעובדות, מהמורכבות של התחום הזה.

וליד טאהא: של מי?

וליד טאהא: של חברי הכנסת או?

ישי איצקוביץ: ברשותך אדוני, אני לא אקח יותר מ-2-3 דקות.

ישי איצקוביץ: אני רוצה להבהיר למה אני מתכוון ואני אפרט בצורה מכובדת.

ישי איצקוביץ: לא מכירים גם את פרטי החוק לדעתי הקיים ואת ההצעה עד הסוף.

ישי איצקוביץ: לא מכירים את המנגנונים שקיימים והוקמו לאורך השנים, גם כדי לאזן בין האינטרסים.

ישי איצקוביץ: ובעיקר לא מכירים את המציאות ואת התמונה הכללית במאקרו.

ישי איצקוביץ: אי אפשר לבוא ולתת דוגמה של חיזוק או הוספת מעלית כהריסת בניין.

ישי איצקוביץ: משום שההתחדשות העירונית מממשת אינטרסים ומטרות הרבה יותר רחבות מתוספת מעלית כזו או אחרת.

ישי איצקוביץ: עכשיו, חשוב להבין שגם הדוגמה של עסקת קומבינציה שעלתה פה והדוגמה של כפר שלם, שפינו את הבתים צמודי הקרקע, אינה מן העניין.

ישי איצקוביץ: משום שעסקת קומבינציה, בעל הנכס נושא במיסים, נושא בסיכון.

ישי איצקוביץ: פה בפינוי בינוי, בהתחדשות עירונית, העסקה היא מאוזנת בצורה אחרת לגמרי.

ישי איצקוביץ: הסיכונים הם לא הדדיים ובסופו של דבר ניתנות גם ערבויות, ניתנים גם כספים לצורך מגורים בתקופת הפינוי.

ישי איצקוביץ: אז יש הרבה מאוד מנגנונים שצריך להכיר אותם היטב לפני שבאים ומסיקים מסקנות.

ישי איצקוביץ: אני גם אגיד ברשותם עוד שתי דקות.

ישי איצקוביץ: לגבי הפריפריה, שזו מילה שחזרה פה.

ישי איצקוביץ: אני חושב שההתאחדות מקדשת את הפריפריה.

ישי איצקוביץ: והיא הציעה הצעות רבות בעניין הזה.

ישי איצקוביץ: מטקס קרדיט ועד ניוד זכויות.

ישי איצקוביץ: צריך לדון בהם, אבל זה לא העניין של הדיון פה.

ישי איצקוביץ: הדיון פה זה הקשיש בן ה-80 שרוצה את הפרויקט.

ישי איצקוביץ: כפי שציינו, אני גם מייצג מאות בעלי דירות.

ישי איצקוביץ: אני אתן לכם רק שתי דוגמאות: הפרויקט הראשון בירושלים.

ישי איצקוביץ: פרויקט המקשר מי שמכיר, שנהרס.

ישי איצקוביץ: היה לנו מעורבות כזו או אחרת שם.

ישי איצקוביץ: במועד ההריסה החגיגי פנה אליי מישהו ואמר לי 'יש פה סרבן אחד שעיכב אותנו שנתיים שלוש, שבכלל לא גר פה'.

ישי איצקוביץ: הוא משקיע בכלל.

ישי איצקוביץ: הוא טען שמגיע לו יותר.

יצחק פינדרוס: אז יש לכם 80%.

ישי איצקוביץ: רגע, שנייה אדוני.

ישי איצקוביץ: שלוש שנים התעכב הפרויקט כי הוא גרר אותם לבית המשפט העליון.

ישי איצקוביץ: הוריי, הוא אומר, לא זכו לראות את הפרויקט.

ישי איצקוביץ: פרויקט אחר עכשיו, שאני מלווה אותו ברמת גן.

ישי איצקוביץ: אנשים שחיים עם דלי בבית, כי הגשם מטפטף להם.

ישי איצקוביץ: ויש להם סדקים, רואים את השכן מלמעלה.

ישי איצקוביץ: אנשים מבוגרים, שמתחננים כבר לצאת, שהפרויקט יצא לפועל.

ישי איצקוביץ: מה איתם?

ישי איצקוביץ: הזכות שלהם גם נפגעת לא פחות.

וליד טאהא: אוקיי.

ישי איצקוביץ: עוד דקה ברשותך, משפט אחרון.

ישי איצקוביץ: דווקא הערבות ההדדית היא עולה בקנה אחד עם ההתחדשות העירונית.

ישי איצקוביץ: למה הדבר דומה?

ישי איצקוביץ: לצורך העניין, בא מישהו וגר מול שדה.

ישי איצקוביץ: שדה ירוק.

ישי איצקוביץ: אומר, אני מבין שיש בעיית דיור במדינה, הבתים הולכים ליפול.

ישי איצקוביץ: אבל אני לא רוצה שיבנו לי מול הבית.

ישי איצקוביץ: אז כל אחד מסתכל רק על עצמו.

ישי איצקוביץ: צריך להסתכל על האינטרסים הכלליים, לתת פתרון באמת לקשיש.

יצחק פינדרוס: שיבנו לי בבית, לא מול הבית.

יצחק פינדרוס: לא רוצה שיבנו לי בבית, לא מול הבית.

וליד טאהא: מאה אחוז.

ישי איצקוביץ: רגע ברשותכם, רק תנו לי בבקשה לסיים.

ישי איצקוביץ: לתת פתרון למה שקרה בנס בחולון.

ישי איצקוביץ: כפסע, בין מצב שבו היו הרבה אנשים שהרוגים, עכשיו יש הרבה בתים כאלה.

ישי איצקוביץ: מה איתם?

ישי איצקוביץ: איזה דין וחשבון יהיה לתת לאנשים האלה אם היה קורה את האסון הזה?

ישי איצקוביץ: מכל מיני פרוצדורות.

וליד טאהא: אוקיי.

ישי איצקוביץ: עוד משפט בהחלט אחרון.

ישי איצקוביץ: גם לגבי הקשיש שצוין קודם.

וליד טאהא: כל המשפטים שאמרת היו אחרונים.

וליד טאהא: מה זה?

וליד טאהא: בוא תגיד משפט אחרון.

ישי איצקוביץ: משפט סיום.

ישי איצקוביץ: לפני כשנתיים וחצי, במסגרת התיקון, ניתן פתרון לקשיש.

ישי איצקוביץ: הקשיש בן ה-80 שצוין קודם.

ישי איצקוביץ: יש לו אפשרות לקבל את סכום הדירה ולצאת, ולא להיות חלק מהפרויקט.

ישי איצקוביץ: צריך להתייחס גם לדברים הללו.

ישי איצקוביץ: ועוד דבר אחרון.

וליד טאהא: לקנות ממנו את הדירה אתה אומר.

ישי איצקוביץ: דבר באמת אחרון ברשותך אדוני.

ישי איצקוביץ: ברשותך, מילת סיום, זכות הקניין.

וליד טאהא: תגיד משפט אחרון.

ישי איצקוביץ: זכות הקניין שצוינה פה קודם, חשוב שגם פה רגע להסב את תשומת ליבם דווקא של יועצים משפטיים.

ישי איצקוביץ: בית המשפט העליון, השופט חשין ז"ל, קבע בפסיקה מאוד ברורה שזכות הקניין בבית משותף היא יחסית.

ישי איצקוביץ: אין להשוות מי שגר בבית בכפר שלם, בבית צמוד לעומת מי שגר בבית משותף.

וליד טאהא: העמדה שלכם ברורה, ידועה, נחרצת.

וליד טאהא: אתה רק השמעת אותה עבורנו.

וליד טאהא: בסדר.

תומר רוזנר: אני רוצה לשאול אותו שאלה.

וליד טאהא: תומר, היועץ המשפטי, רוצה לשאול אותך שאלה.

תומר רוזנר: כיוון שפנינו לממשלה ולא קיבלנו נתונים.

וליד טאהא: אבל אין נתונים.

וליד טאהא: מה אתה רוצה, בכוח?

תומר רוזנר: לא, אז אני אומר, אני מניח שאולי להתאחדות בוני הארץ יש נתונים.

תומר רוזנר: כמה פרויקטים יש בהם רוב שהוא עולה על 66% ופחות מ-80% שהם לא מתקדמים?

תומר רוזנר: כמה פרויקטים יש בהם עבריינים?

תומר רוזנר: אם תוכלו לתת לנו את הנתונים שיש בידיכם אנחנו נשמח.

וליד טאהא: טוב, אז תתחילו לעבוד על הנתונים.

וליד טאהא: עוד מעט כמובן ניתן לך זכות דיבור, אלעזר, יו"ר הרשות הממשלתית להתחדשות.

וליד טאהא: אתה יו"ר או מנהל?

אלעזר במברגר: מנהל הרשות.

וליד טאהא: מנהל הרשות.

וליד טאהא: נלך לבקי כהן.

וליד טאהא: קשת רבנים לזכויות אדם.

בקי כהן קשת: תודה אדוני.

בקי כהן קשת: בקי כהן קשת, רבנים לזכויות אדם.

בקי כהן קשת: וגם אני אשמח לשמוע גם את משרד הרווחה בנושא.

בקי כהן קשת: אני חושבת שגם חשוב מאוד לשמוע אותם ולהבנתי הם בזום, בנושא הזה.

בקי כהן קשת: אני אגיד ממש בשני משפטים.

וליד טאהא: הם בזום?

תומר רוזנר: שיכתבו בצ'אט שהם רוצים לדבר.

וליד טאהא: הם כותבים מול החברים, לא כותבים לנו.

וליד טאהא: למרות שאנחנו בסדר ונענים וזה.

וליד טאהא: אז מעניין.

וליד טאהא: בבקשה.

בקי כהן קשת: אז אנחנו ביקשנו, ממש בשני משפטים, כדי להתקדם להקראה.

בקי כהן קשת: אבל אנחנו מבקשים לדבר על אחוז ההסכמה כבעצם מאזן ולא כעניין מוחלט.

בקי כהן קשת: בוודאי שיש גם אנשים שזקוקים להתחדשות עירונית ויש גם אנשים שעלולים להיפגע מהתחדשות עירונית.

בקי כהן קשת: אנחנו סבורים שצריך להיות איזון כולל שמתייחס למשא ומתן.

בקי כהן קשת: שאם מורידים את אחוז ההסכמה, צריך מנגד להגן על אוכלוסיות מוחלשות, במיוחד שחיות בעוני.

בקי כהן קשת: ולפיכך, בעצם לדרוש שהקבלן יציע מגוון הצעות ראויות.

בקי כהן קשת: ולמעשה הקרן להתחדשות והנושא של הפריפריה, הקרן, כפי שאמרו חברי הכנסת ולכן מאוד אקצר, הקרן הזאת צריך לדאוג שיהיה בה כסף.

בקי כהן קשת: וכשיהיה בה כסף הוא יוכל לשמש את המטרות הראויות החברתיות שנצברו בו.

בקי כהן קשת: תודה אדוני.

וליד טאהא: תודה רבה גם לך.

וליד טאהא: אסף שפנייר.

וליד טאהא: כן, אולי אתה תגיד את השם וגם תציג את עצמך, בבקשה.

וליד טאהא: אתה מרבה לכתוב לנו, כן.

אסף שפנייר: אני ד"ר אסף שפנייר, ספאן-מן.

אסף שפנייר: זה כאילו מספרד.

אסף שפנייר: אני יושב ראש הוועדה הפיזית במנהל קהילתי יובלים בירושלים.

אסף שפנייר: מונה 40,000 תושבים.

אסף שפנייר: במנהל קהילתי יובלים יש התחדשות עירוני משמעותית ביותר.

אסף שפנייר: השכונה סומנה כבר לפני 10 שנים להתחדשות עירונית על ידי עיריית ירושלים.

אסף שפנייר: אנחנו מתחם שיש בו הכי הרבה התחדשות עירונית במדינה ואנחנו רואים את העתיד.

אסף שפנייר: אצלנו יש 200 דירות בפינוי בינוי, כל שנה במשך ה-20 שנה הקרובות.

אסף שפנייר: אנחנו מתקדמים קדימה עם ה-80% הסכמה, עם כל ההגבלים שיש היום.

אסף שפנייר: היום 400 דירות בבנייה ויש לנו טבעות מאושרות, כל שנה 200 דירות, במשך 20 שנה.

אסף שפנייר: לפי הדוחות של מהנדס עיריית ירושלים.

וליד טאהא: מה אתה רוצה לומר?

וליד טאהא: שה-80% זה לא הבעיה?

אסף שפנייר: בדיוק.

אסף שפנייר: זה לא הבעיה.

אסף שפנייר: איפה הבעיה?

אסף שפנייר: אנחנו רואים את העתיד בקריית יובל.

אסף שפנייר: אנחנו רואים 10 שנים קדימה.

אסף שפנייר: איפה הבעיה?

אסף שפנייר: התקציבים להתחדשות העירונית.

אסף שפנייר: אם היו רוצים לכסח את רכס לבן ולבנות שם שכונה חדשה משרד האוצר שם 2 מיליארד שקל.

אסף שפנייר: אין, אין תקציב, זו הבעיה.

אסף שפנייר: אין תקציב, אין פיתוח של התשתיות, זו הבעיה.

אסף שפנייר: אתם לא על המסלול הנכון.

תומר רוזנר: יש לו הסכמות ויש לו תב"ע והוא לא מצליח להוציא היתרים כי אין לו תשתיות.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: הוא לא אמר, לא הבנתי כך.

תומר רוזנר: אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר שיש תב"עות ויש הסכמות ויש הכל.

תומר רוזנר: אתם לא יכולים להתקדם להיתרי בנייה בגלל חוסר בתשתיות.

תומר רוזנר: אם אני מבין נכון.

אסף שפנייר: נכון.

אסף שפנייר: אדוני אמר את זה, זה נכון.

אסף שפנייר: הוועדה המחוזית של משרד הפנים, של איילת שקד, הוציאה כרטיס צהוב למהנדס עיריית ירושלים ואמרה לו שאם תוך שנה עיריית ירושלים לא מראה מאיפה יהיו התשתיות בקריית יובל וגם גנים, הם מפסיקים לאשר תב"עות.

אסף שפנייר: זה פורסם.

אסף שפנייר: זו החלטה שלהם שפורסמה ביולי.

אסף שפנייר: אז עוד שנה, עוד שנתיים, זה מה שיתקבע אותנו בסוף.

אסף שפנייר: כי אין את התמ"א הזאת, אין את תכנית מתאר ארצית הזאת שקושרת את התשתיות עם הבנייה.

אסף שפנייר: אז תורידו ל-50%, תורידו ל-10%, זה ייתקע.

אסף שפנייר: זה לא יתקדם.

אסף שפנייר: וזה חוק תקציב, נכון?

אסף שפנייר: לא מביאים תקציב לשיפור התשתיות.

יצחק פינדרוס: לא, זה כאילו חוק תקציב.

וליד טאהא: אוקיי.

אסף שפנייר: רגע, רגע, לעניין החוק.

אסף שפנייר: לא סביר בעניינו להוריד ל-60%.

אסף שפנייר: חייבים כמו שהיועץ המשפטי אמר, לא יודע אם הוא אמר.

אסף שפנייר: לא משנה, אני אומר.

אסף שפנייר: להגדיר מהי עבירת בנייה.

אסף שפנייר: לא יכול להיות שמסתור כביסה או חלון או מזגן יהיה כמו פלישה.

וליד טאהא: מי צריך להגדיר?

אסף שפנייר: אתם צריכים להגדיר.

אסף שפנייר: אתם יודעים למה אין נתונים?

אסף שפנייר: זה אני גם אגיד לכם.

אסף שפנייר: למה אין נתונים?

אסף שפנייר: למה אין לכם נתונים?

אסף שפנייר: הנתונים אצלי, אני אגיד לכם.

אסף שפנייר: אני מגיע מהשכונות.

אסף שפנייר: אתם יכולים לבוא, אני מזמין את כולם לבוא אליי.

וליד טאהא: לא, לא צריך לבוא, תגיד עכשיו.

אסף שפנייר: אין נתונים כי החוק הזה ---

וליד טאהא: אז אין נתונים.

וליד טאהא: אתה אומר הנתונים אצלי.

אסף שפנייר: לא.

אסף שפנייר: הנתונים, למה אין נתונים?

אסף שפנייר: למה זה לא מגיע לבתי משפט?

אסף שפנייר: למה אין לכם נתונים מבתי משפט?

אסף שפנייר: כי החוק הזה משמש ככלי איום על התושבים.

אסף שפנייר: אומרים לו, מהיום הראשון אומרים לו 'אתה תהיה דייר סרבן, כדאי לך לחתום.

אסף שפנייר: ויש לך עבירת בנייה, יש לך פה חלון, אז כדאי לך מהר לחתום'.

אסף שפנייר: אתה מבין?

אסף שפנייר: והאנשים האלה זה לא אנשים שיכולים ללכת לבית משפט, בדיוק מה שאמרו פה.

אסף שפנייר: ולכן אף פעם לא יהיו נתונים בבית משפט, כי זה מהווה כלי איום.

אסף שפנייר: אני אומר שלושה דברים: לא להוריד את אחוז ההסכמה, זה לא החסם.

אסף שפנייר: תשאירו את זה.

אסף שפנייר: כי בסוף האנשים שלא גרים בבניין הם אלה שיפנו את האנשים שגרים בתוך הבניין.

אסף שפנייר: המשקיעים, שזה 40%-50% מהדיירים גם ככה.

וליד טאהא: תודה רבה אסף.

אסף שפנייר: רגע, שנייה, שני משפטים.

וליד טאהא: נו, מה עם המשפטים האלו?

אסף שפנייר: לפחות תגדירו מה הן עבירות בנייה משמעותיות ואל תתנו ליזם לתבוע את הדיירים.

אסף שפנייר: זה לא סביר.

אסף שפנייר: ומשפט אחרון, אמיתי אחרון.

אסף שפנייר: יש היום בחוק מוקנה לאנשים מעל גיל 70 את היכולת לקבל את התמורה הכספית וללכת.

אסף שפנייר: תתנו את זה מכל גיל.

אסף שפנייר: זה הכל.

תומר רוזנר: מעל גיל 80 כרגע.

וליד טאהא: תודה רבה לך.

וליד טאהא: אז באמת, אנחנו רוצים לשמוע את אליעזר, אבל לפני זה, מי נציג משרד המשפטים כאן?

וליד טאהא: תשמע, נאמרו פה הרבה דברים שמשרד המשפטים צריך לתת עליהם תשובות.

וליד טאהא: אז אתה רוצה לדבר?

טום פישר: כן אדוני, אני אשמח לענות.

וליד טאהא: כן, תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

טום פישר: טום פישר, משרד המשפטים, יעוץ וחקיקה.

טום פישר: אז קודם כל, דיברנו על זה בדיונים הקודמים גם, ישב פה המשנה ליועץ המשפטי ארז קמיניץ.

טום פישר: בתפיסה שלנו, זכות הקניין בבית משותף היא זכות של שותפות.

טום פישר: נכון שלכל אחד מהדיירים יש את הקניין שלו בדירה שלו, אבל הוא נמצא באותו מבנה ששייך לעוד בעלי זכות קניין אחרים והם חולקים ביחד את הבעלות המקרקעים.

תומר מלין: ההבדל בין מול בעלי קרקע במבנה משותף.

וליד טאהא: לא, לא, רבותיי, אף אחד מהצד לא מפנה לו שאלות.

טום פישר: בניגוד לדרישות רוב שהוצגו פה להתקנת מעלית, להתקנת גגות סולאריים וכו' וכו', הרוב שמדובר בחוק פינוי בינוי הוא לא רוב לביצוע עבודה.

טום פישר: מי שהגיע ל-80% שקיים היום או הרוב שאנחנו מבקשים, לא יכול להרוס את הבניין או להוציא את הדייר שמתנגד מדירתו.

טום פישר: כל מה שהרוב הזה נותן זה כרטיס כניסה לבית משפט, שחובת ההוכחה היא על היזם להוכיח שאותו בעל דירה שמסרב הוא מסרב מטעמים בלתי סבירים או שהוא מתנה את הסכמתו בתנאים בלתי סבירים.

וליד טאהא: כל בעל הדירה שמסרב, מסרב בגלל ---

יצחק פינדרוס: אם עברת את ה-66% במקום ב-80, זה השינוי פה בחוק.

וליד טאהא: לא, אבל אומרים לנו פה שהאחוז הזה הוא באמת לא הבעיה.

וליד טאהא: מה אתה מתייחס מהותית לטענה הזאת?

וליד טאהא: מהותית.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: מה הנתונים שיש לכם על זה?

טום פישר: אני יכול להסביר, כפי שהסברנו פעם קודמת.

קריאה: השאלה המהותית היא האם ---

וליד טאהא: בבקשה ממך.

וליד טאהא: אבל לא עושים את זה.

וליד טאהא: הוא לא נחקר.

וליד טאהא: אבל חברי הכנסת מפנים שאלות לנציגים שמגיעים מהמשרדים.

וליד טאהא: אבל לא כל אורח יכול לחקור אותו.

וליד טאהא: בבקשה אדוני.

וליד טאהא: כן, תמשיך.

טום פישר: הבעיה שאנחנו איתנו בנושא הרוב הדרוש בבית המשותף כדי להגיש תביעה היא הייתה תוצאה של מפגשים מרובים שעשינו, כפי שהעברנו לוועדה, גם עם יזמים, גם עם רשויות מקומיות, גם עם מנהלות עירוניות, גם עם נציגות של דיירים בפרויקטים להתחדשות עירונית.

טום פישר: גם עם אקדמיה ורשימה ארוכה שהעברנו.

טום פישר: ומתוך זה גילינו שיש בעיות שהן לא בהכרח, הן לא בהכרח הסרבנות.

טום פישר: אוקיי?

טום פישר: אני אתן דוגמה: למשל דירות שיש להם ריבוי יורשים.

טום פישר: יש להם המון המון יורשים, לפעמים עשרות.

טום פישר: אי אפשר למצוא אותם וכדי לקבל את ההסכמה של אותה דירה למעשה צריך לחפש את כל אחד ואחד מהיורשים ולמצוא אותם.

טום פישר: אני אתן דוגמה נוספת.

טום פישר: רגע, אני אסביר לאן זה מוביל.

טום פישר: דירות שבהן יש משקיעים שההיפך, הם יושבים על הגדר, כי הם מחפשים את העסקה היותר טובה והם לא מוכנים בכלל לשמוע יזם שמציע משהו מסוים.

טום פישר: כשיש אנשים אחרים בבניין שכן מעוניינים לקדם.

טום פישר: זוגות גרושים שלא מסתדרים ביניהם ועדיין לא הגיעו לחלוקת ממון.

טום פישר: ולכן יש שורה ארוכה של נושאים.

טום פישר: כשבאותו בניין יש דייר שבאמת מסרב סירוב בלתי סביר, אבל אי אפשר לתבוע אותו, כי עדיין לא הגעת לרוב.

טום פישר: אז כל מה שאנחנו מאפשרים באמצעות הורדת הרוב זה את הקדמת ההליך של בירור אותו סירוב.

וליד טאהא: רגע.

וליד טאהא: אבל איך פותרים את כל הבעיות של כל אלה שמנית?

טום פישר: אז לכן הפתרון שהבאנו הוא הורדת הרוב, מכיוון שיש קושי.

וליד טאהא: לא משנה.

וליד טאהא: אבל הם נשארים, עדיין נשארים.

וליד טאהא: אז איך פותרים את הבעיה שלהם?

תומר רוזנר: של עשרות יורשים, של הזוג שלא הגיע להסכמה.

טום פישר: לא.

וליד טאהא: לא, כאילו מה?

וליד טאהא: זורקים אותם לעוד תהליך, אני באמת שואל כדי לדעת.

טום פישר: אני אסביר.

עינת גנון: לא זורקים אותך, זה תהליכים.

וליד טאהא: לפרוטוקול תציגי את עצמך.

וליד טאהא: כי לא אמרנו את השם ואז הפרוטוקול לא יודע מי את.

עינת גנון: עינת גנון, סמנכ"לית הרשות להתחדשות עירונית.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: אז אני חוזר אלייך.

וליד טאהא: תמשיך טום.

וליד טאהא: כן, תמשיך טום.

וליד טאהא: חשבתי ממשרד המשפטים ורוצה לעזור לטום.

טום פישר: אנחנו לא זורקים אף אחד.

יצחק פינדרוס: שאלתי את ארז פעם קודמת, שיעשה טובה, אמיתי אני אומר לך.

יצחק פינדרוס: יבוא לשתי ועדות תכנון ובנייה, יישב שם שעה.

טום פישר: אז היה חבר ועדת תכנון ובנייה.

יצחק פינדרוס: לא, הוא היה חבר ועדה מחוזית כנראה.

יצחק פינדרוס: לא לדבר על מקומיות.

יצחק פינדרוס: הרי הדברים האלה נופלים בגדול במקומיות.

יצחק פינדרוס: שיבוא פעם אחת, אמיתי, יישב שעתיים.

יצחק פינדרוס: מה שאתה אומר, בפועל, בשטח ואמר את זה גם הנציג של יובלים, שאני מכיר את רוב התכניות שלו, ישבתי בהן.

יצחק פינדרוס: שיבוא ויראה מול העיניים שלו, יבין שמה שאתה אומר, יכול להיות תיאורטית יש מקרה אחד או שניים.

יצחק פינדרוס: או שתביאו מספר, תביאו כמה מקרים כאלה יש לכם או שתרדו לשטח, תראו את זה.

יצחק פינדרוס: תאמינו לי, זה לא נכון.

יצחק פינדרוס: הבעיה היא תמיד הדיירים שנמצאים.

יצחק פינדרוס: אלה שלא נמצאים, המשקיעים, הכי קל להם.

יצחק פינדרוס: הכי קל להגיע להסדר איתם.

יצחק פינדרוס: יזם, תאמין לי, יודע לדבר עם יזם.

וליד טאהא: ועדיין לא הבנתי מה קורה עם חלק מאלה שהיו סרבנים.

וליד טאהא: בכל מקרה הפרויקט התקדם ואני לא יודע מה קורה איתם.

יצחק פינדרוס: ביובלים למשל אני יודע.

וליד טאהא: טוב, אנחנו נחזור למנהל הרשות להתחדשות עירונית, אלעזר במברגר.

אלעזר במברגר: אלעזר, תודה רבה.

אלעזר במברגר: אדוני יושב הראש, חברי הכנסת וכל המשתתפים.

אלעזר במברגר: קודם כל, תודה על הדיון.

אלעזר במברגר: אדוני, אני שמח שבחרת לפתוח במן סבב שכל אחד אומר בסגנון חופשי.

אלעזר במברגר: כל אחד אומר את דברים שהוא רואה בהם את הדברים.

וליד טאהא: היה להם הרבה טענות שלא דיברו וזה.

וליד טאהא: אז עכשיו לאף אחד אין טענות.

אלעזר במברגר: נכון, נכון.

אלעזר במברגר: ואני מניח שאנחנו ניגש להקראה ונתקדם גם בדיון עצמו.

אלעזר במברגר: חלק מהקושי להתייחס הוא שבאמת עלה מגוון של נושאים.

אלעזר במברגר: חלקם נקרא לזה באסטרטגיה של עולם ההתחדשות העירונית וחלקם בפרטים.

אלעזר במברגר: אני אנסה להתייחס באופן הכי מדויק שאני יכול.

אלעזר במברגר: אולי קודם כל, כמו שאמרתי, לאסטרטגיה.

אלעזר במברגר: עלו כאן שתי סוגיות שאני מאוד מתחבר אליהן, כן?

אלעזר במברגר: אלה הדברים שמטרידים אותנו.

אלעזר במברגר: אני אפילו אומר משהו שאנחנו חווים כל יום.

אלעזר במברגר: כולם בעד התחדשות עירונית, זה קונצנזוס.

אלעזר במברגר: כולם בעד התחדשות עירונית, כולם מבינים את התועלות.

אלעזר במברגר: כולם מבינים שזה צו השעה.

אלעזר במברגר: הרבה דברים שנאמרו כאן ואני לא אחזור עליהם.

אלעזר במברגר: אנחנו חווים את זה כל יום.

אלעזר במברגר: אני יושב עם המשרד להגנת הסביבה, הוא מדבר איתי על אזילת השטחים.

אלעזר במברגר: על הצורך בצמצום הפגיעה ברכב לבן וכדומה וציפוף במרכזי הערים.

אלעזר במברגר: אתה מדבר עם מתכננים אורבניים הם מדברים על עיר אינטנסיבית, שזו המגמה העולמית.

אלעזר במברגר: אתה מדבר עם משרד הביטחון, הוא אומר לנו מבצע שומר חומות, התחדד הצורך במיגון.

אלעזר במברגר: אתגר לאומי, טפלו בקו העימות.

אלעזר במברגר: טפלו בעוטף עזה.

אלעזר במברגר: התחדשות עירונית היא המפתח לזה.

אלעזר במברגר: לא הזכרנו רעידות אדמה, והנושא מהחודש האחרון המבנים המסוכנים, שאין בן אדם במדינה לדעתי, שגר במבנה מהשנים ההם שלא מוטרד ממנו.

יצחק פינדרוס: היזמים של התחדשות עירונית הניפו את העניין הזה בצורה מרשימה מאוד.

אלעזר במברגר: אני לא מוטרד מהיזמים, אני מוטרד מהאנשים.

יצחק פינדרוס: אני מציע לוועדה לביקורת המדינה לבדוק את זה ולמשטרת ישראל לבדוק.

אלעזר במברגר: אדוני, אבל נראה לי שעכשיו אנחנו.

וליד טאהא: גברת, אני לא מרשה לעצמי לבקש לעזוב.

וליד טאהא: אז בבקשה.

אלעזר במברגר: הקשבנו באמת בסבלנות וגם אני חושב שנאמרו הרבה דברי טעם.

אלעזר במברגר: אנחנו רק מנסים גם להתייחס.

אלעזר במברגר: אז אני אומר, יש קונצנזוס סביב הנושא הזה וכמובן שהתפקיד שלנו כרשות ממשלתית זה לדאוג שהדבר הזה יקרה נכון ולשמור על האינטרס הציבורי, שהוא דבר מורכב.

אלעזר במברגר: זה גם אינטרס של שוק פעיל, זה אינטרס של אנשים בעלי דירות שצריך להגן על זכויותיהם.

אלעזר במברגר: זה אינטרס של תכנון נאות, כל האינטרסים הציבוריים שתפקידנו להגן עליהם.

אלעזר במברגר: עכשיו, בהקשר הזה, אני אתייחס בקצרה שתכירו.

אלעזר במברגר: חלק מהבעיה שחלק מהנושאים הם לא מטופלים בחקיקה.

אלעזר במברגר: אנחנו לא רשות שעושה הכל דרך חקיקה.

אלעזר במברגר: באנו אליכם, חברי הכנסת, עם דברים שהצריכו טיפול בחקיקה ראשית.

אלעזר במברגר: אבל אנחנו היום מטפלים פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל, באתגר הפיתוח שהזכרת.

אלעזר במברגר: עד היום הדברים שלך היו מדויקים.

אלעזר במברגר: נבנית שכונה חדשה, המדינה תומכת ברשות המקומית במימון התשתיות שנלוות לשכונה החדשה, בצורה מאסיבית, כן?

אלעזר במברגר: תשתיות, מוסדות ציבור.

אלעזר במברגר: יש לזה מענה, החלטות מועצת מקרקעי ישראל ועוד.

אלעזר במברגר: בטיפול בתשתיות של מתחם פינוי בינוי הרשות המקומית היום נושאת את הנטל הזה על כתפיה לבד.

אלעזר במברגר: לא היה בזה תמיכה ממשלתית.

אלעזר במברגר: את הדבר הזה, בתמיכה של אגף התקציבים שנמצא פה, סגן הממונה על התקציבים, אנחנו יוצאים לראשונה למהלך שבו המדינה תשתתף במימון הפיתוח.

אלעזר במברגר: אותן תשתיות שנלוות לפרויקט ההתחדשות העירונית.

אלעזר במברגר: ואם היום בקריית יובל או בקריית מנחם הרשות המקומית ירושלים רואה בזה נטל ולא נכס, על אף הרצון הבסיסי שלה לקדם התחדשות עירונית.

אלעזר במברגר: אבל היא אומרת זה אתגר שעולה לי הרבה מאוד כסף.

אלעזר במברגר: אני מצפה לסיוע בעניין הזה.

אלעזר במברגר: אז הנה, פעם ראשונה שאנחנו נציע כלי של סיוע בעשרות ומאות מיליוני שקלים לרשויות מקומיות בתחום התשתיות.

תומר רוזנר: לאיזה?

אלעזר במברגר: זה לא מטופל בחקיקה.

אלעזר במברגר: רק אני אומר.

תומר רוזנר: מר במברגר, לאיזה?

אלעזר במברגר: רגע, רגע, אני מבקש להמשיך תומר.

אלעזר במברגר: תומר, אני מדבר בכותרות.

תומר רוזנר: לאילו רשויות אתם תציעו?

אלעזר במברגר: אם תרצו דיון מיוחד, נציג את זה לפרטי הפרטים.

תומר רוזנר: לא, אתה הצגת איזה שהוא כלי.

תומר רוזנר: אז לאילו רשויות?

אלעזר במברגר: אנחנו עדיין, אנחנו בעבודת מטה.

אלעזר במברגר: אנחנו לא קובעים כאן, בטח לא בדיון בוועדת הפנים.

תומר רוזנר: לא, לפי החלטת הממשלה.

אלעזר במברגר: זה לא המקום.

אלעזר במברגר: נושא שני.

תומר רוזנר: לפי החלטת הממשלה?

תומר רוזנר: לאיזה

אלעזר במברגר: תומר, אני מבקש להציג בסדר שלנו.

אלעזר במברגר: הנושא הנוסף שדובר כאן הרבה.

תומר רוזנר: לא ניתנה תשובה.

אלעזר במברגר: אדוני, זה הטיפול באותם רשויות שהן לא במרכז הארץ ויש קושי לייצר בהם כדאיות כלכלית.

אלעזר במברגר: לעניין הזה אדוני יושב הראש, בוועדה הראשונה בפתח הדברים סיפרתי לכם על פיילוט שיוצא לדרך פעם ראשונה, שמאפשר ששיווקי קרקע בעיר מסוימת ישמשו למימון פרויקטים לא כלכליים באותה עיר.

אלעזר במברגר: בעיקר ערים שהם לא באזורי ביקוש, כן?

אלעזר במברגר: מטבע הדברים.

אלעזר במברגר: ולכן בהם אין כדאיות כלכליים.

אלעזר במברגר: או מתחמים חלשים מאוד באזור שהוא כאילו מרכז הארץ, אבל בסוף מדובר בעיר לוד, במתחם הכי קשה שלה.

אלעזר במברגר: ואתה צריך מנוף כלכלי כדי לייצר התחדשות עירונית.

אלעזר במברגר: הפיילוט הזה, לא יודע מי עקב בכלי התקשורת, יצא לדרך.

אלעזר במברגר: אנחנו, שוב, פעם ראשונה מייצרים כדאיות כלכלית במעגלים שהם כבר לא תל אביב, רמת השרון.

אלעזר במברגר: אנחנו מותחים את זה כבר לאזורים הרבה יותר נרחבים.

אלעזר במברגר: נכון שיש לנו עדיין אתגר בפריפריה מאוד רחוקה, עם ערכי קרקע מאוד מאוד נמוכים.

אלעזר במברגר: אבל בכל המעגל השני והשלישי אנחנו כבר מייצרים, הממשלה הצליחה לייצר כלי שמביא כדאיות כלכלית.

אלעזר במברגר: זה נקרא לזה בעיצוב הטיפול באסטרטגיה של עולם ההתחדשות העירונית.

אלעזר במברגר: אני לא יכול להתייחס לשאלת הרוב והמיעוט, שזכתה כאן להתייחסות מאוד רחבה.

אלעזר במברגר: בהמשך לדברים שאמר תומר, יש כאן משהו שלטעמי מפוספס לחלוטין.

אלעזר במברגר: כולם דיברו, שוב, אנחנו בעד התחדשות עירונית, רק לעשות את זה נכון.

אלעזר במברגר: יש כאן בניין משותף.

אלעזר במברגר: יש כאן בית משותף, שבהגדרה בבית משותף יש רצונות סותרים.

אלעזר במברגר: זה תמיד כך.

אלעזר במברגר: לכן גם אני מתנגד לביטוי שהיה כאן עושק.

וליד טאהא: גם בבית לא משותף יש רצונות סותרים.

וליד טאהא: אני רוצה להפתיע אותך.

אלעזר במברגר: זאת בעיה מסוג אחר.

יצחק פינדרוס: אני מוכן להציע פשרה.

אלעזר במברגר: אדוני, אני לא רוצה פשרה.

יצחק פינדרוס: תשמע את הדיירים שגרים, כל אלה שאומרים שהם השחקנים.

יצחק פינדרוס: רק בדיירים שגרים.

וליד טאהא: חבר הכנסת פינדרוס.

יצחק פינדרוס: הוא טוען שלא גרים.

וליד טאהא: חבר הכנסת פינדרוס, תשב.

וליד טאהא: רבותיי.

וליד טאהא: רבותיי.

אלעזר במברגר: אני רוצה לומר כך.

אלעזר במברגר: גם נאמר, הזמנת אותנו לשבת בוועדות.

אלעזר במברגר: אז רק אני אשיב לך חבר הכנסת פינדרוס.

אלעזר במברגר: אנחנו לא צריכים, אנחנו מכירים דיונים בוועדות.

אלעזר במברגר: אבל יותר מעניין בעיניי, יש לי 24 מנהלות עירוניות שפזורות בכל רחבי הארץ.

אלעזר במברגר: כל יום האיש שלנו במנהלת שומע דיירים.

אלעזר במברגר: הוא שומע את הרוב, הוא שומע את המיעוט, הוא שומע את כולם.

אלעזר במברגר: אנחנו מכירים את הדבר הזה מכל צד אפשרי שלו, תאמין לי.

יצחק פינדרוס: אני הייתי בירושלים, הכרתי את כולם.

אלעזר במברגר: אתה היית בירושלים ואנחנו יושבים בכל הארץ.

יצחק פינדרוס: אולי בתל אביב זה ככה.

קריאה: אתה לא שומע, כי בתל אביב ---

וליד טאהא: גברת.

אלעזר במברגר: תודה אדוני.

אלעזר במברגר: אני ממשיך.

וליד טאהא: זהו, אני רוצה שניתן לך למצות, תגיד את כל מה שאתה רוצה.

אלעזר במברגר: אז אני משיב.

אלעזר במברגר: בבית משותף, כמו שאמרתי, יש גם רצונות סותרים וגם אין זכות מוחלטת.

אלעזר במברגר: על זה דיבר טום.

אלעזר במברגר: העובדה שצריך לאזן בין רצונות סותרים.

אלעזר במברגר: זה המנגנון החוקי הקיים במדינת ישראל.

אלעזר במברגר: ולכן אנחנו מתנגדים לביטוי "עושק המיעוט".

אלעזר במברגר: זה לא עושק.

אלעזר במברגר: נכון, יש כנראה מיעוט ויש רוב.

אלעזר במברגר: וצריך להבין שבבית משותף, יש לזה פסיקה ענפה, אם מישהו רוצה להעמיק בזה, זה ברור, כשמקבלים החלטות צריך מנגנון הכרעה.

אלעזר במברגר: לכל דבר ועניין וגם להחלטה קרדינלית של הריסה ובנייה של הבניין מחדש.

אלעזר במברגר: עכשיו, מול הפרט הזה, שכל האנשים כאן נורא דואגים לזכויותיו, גם אנחנו.

אלעזר במברגר: אותו איש שהוא כרגע במיעוט, יש פרט אחר.

אלעזר במברגר: תמיד תזכרו את זה, יש פרט מול פרט.

אלעזר במברגר: יש הרבה פרטים גם בצד השני.

וליד טאהא: בוא, בוא נספר להם איך אנחנו דואגים לו.

אלעזר במברגר: אז אני נותן דוגמה אדוני.

וליד טאהא: כי זה מה שמדאיג אותם.

אלעזר במברגר: אני חושב שעו"ד איצקוביץ נתן דוגמה כזאת.

אלעזר במברגר: איש מבוגר, שיושב בדירה שלו במבצע שומר החומות בעיר אשקלון.

אלעזר במברגר: וכשיש ירי, אז הוא אני לא יודע מה, נשכב על הרצפה ומחזיק את הידיים על הראש.

אלעזר במברגר: האיש הזה רוצה ממ"ד.

אלעזר במברגר: הוא רוצה להגן על חייו.

אלעזר במברגר: הוא חושש גם מרעידת אדמה.

אלעזר במברגר: ואני אלך על משהו אפילו הכי פשוט.

אלעזר במברגר: אתה יודע מה?

אלעזר במברגר: לא עניין של סיכון חיים.

אלעזר במברגר: איש שחי בדירה עלובה ומוזנחת משנות ה-50.

אלעזר במברגר: הוא יכול לשדרג את עצמו לדירה מודרנית וחדשה.

אלעזר במברגר: הוא יכול, אגב, להפיק רווח כלכלי, זה לא בושה.

אלעזר במברגר: הוא יכול לשדרג את מצבו הכלכלי ב-2,000,000 שקלים.

אלעזר במברגר: האקט הכי חברתי שמדינת ישראל יודעת היום להציע לתושב שלה.

אלעזר במברגר: שימו לב, אין עוד אף מערכת ממשלתית או פרטית שיודעת להביא בן אדם בשכנות הקטמונים, פה לא רחוק מאתנו, שחי היום בדירת שיכון מוזנחת לפרויקט מדהים, עם נכס ששווה 3,000,000 שקלים בירושלים.

אלעזר במברגר: סתם דוגמה, כן?

אלעזר במברגר: אין עוד מנוף חברתי מהסוג הזה.

אלעזר במברגר: והאיש הזה, וואלה, גם הוא פרט וגם לא יש זכויות.

אלעזר במברגר: והאיש הזה עם עוד 66% מהבניין או מהמתחם, הגיע למסקנה שהוא הגיע לעסקה טובה ששומרת על זכויותיו והוא קיבל ליווי איכותי מהמנהלת העירונית שלנו בירושלים לצורך העניין.

אלעזר במברגר: ובעסקה מצוינת, 67 אנשים בדירה הזאת חשבו שזו עסקה טובה וראויה.

אלעזר במברגר: חבר הכנסת בגין, כמו שהזכיר עו"ד איצקוביץ, החוק מבטיח כבר היום הסדרים שמגנים מאוד על האוכלוסייה המבוגרת בפרויקטים האלו.

אלעזר במברגר: אם תרצו נציג אותם, אני לא יודע אם זה כרגע המסגרת.

אלעזר במברגר: והרעיון הוא בעיניי לחתור לאיזונים נכונים.

אלעזר במברגר: נכון, הגנה על האיש הקשיש, נכון.

אלעזר במברגר: הגנה על זכויות של כל אחד מהפרטים.

אלעזר במברגר: אבל בסוף תזכרו בדיון, שבאמת, שהוא לא יהיה פופוליסטי אלא ענייני ואמיתי.

אלעזר במברגר: יש פרטים בשני הצדדים.

אלעזר במברגר: אנחנו רואים את זה, אנחנו בוודאי לא חשודים בהטייה, לא לרשות המקומית ולא ליזם.

אלעזר במברגר: אנחנו עושים את השיקול הנכון בעינינו של אינטרסים.

אלעזר במברגר: ואחרי עבודה אדוני של שנתיים.

וליד טאהא: כן מתוקף התפקיד.

אלעזר במברגר: אדוני, אני כבר מסיים.

אלעזר במברגר: אחרי עבודה של שנתיים הגענו למסקנה יחד עם משרד המשפטים, שאתם יכולים לתאר לעצמכם, היה מאוד מאוד זהיר בעניין הזה.

אלעזר במברגר: אנחנו זיהינו, תזכרו, ב-100% יש גם אנשים כמו שהוזכר, שהם לא בארץ.

אלעזר במברגר: שעברו מן העולם ויש להם אולי יורשים.

אלעזר במברגר: אנשים שסתם מנותקי קשר ולא מגיבים.

אלעזר במברגר: זאת אומרת, היכולת בסוף.

תומר רוזנר: איך זה פותר לך את הבעיה?

תומר רוזנר: הם לא יעלמו.

זאב בנימין בגין: לאו דווקא מאלה.

זאב בנימין בגין: אני חוזר על שאלתי.

זאב בנימין בגין: מ-80% אתם יורדים ל-X.

זאב בנימין בגין: למה אתם מניחים שה-X הזה או ההפרש הזה בין ה-80% ל-67% הוא זה שיביא את המזור, שהם בדיוק אלה, כלומר 12% שמפריעים נוסף ל-20%.

זאב בנימין בגין: זו שאלה ששאלתי.

אלעזר במברגר: אז אני אשיב הכי הוגן.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שיש תשובה מצוינת.

אלעזר במברגר: אני אשיב הכי הוגן שאני יכול.

אלעזר במברגר: ואדוני מתחום המדעים המדויקים למיטב ידיעתי.

אלעזר במברגר: ולכן אני מודה שאין כאן, זה לא מדע מדויק.

אלעזר במברגר: אין נקודה על הגרף, על הסקאלה, שב-67% זה המקום הנכון.

אלעזר במברגר: אבל כן ראינו, בעבודה מאוד מאוד יום יומית שלנו.

אלעזר במברגר: כמו שהזכרתי, המנהלות שלנו מלוות וגם אצלנו ברשות, במטה, כל פרויקט פינוי בינוי במדינת ישראל.

אלעזר במברגר: יצירת הרוב הזאת היא דבר תהליכי, הרי זה ברור.

אלעזר במברגר: היזם קבלן מתחיל לעבוד, הוא צריך לשכנע את האנשים שהוא מציע להם עסקה טובה והוא מתחיל לאסוף הסכמות.

אלעזר במברגר: כמו שאמרתי, חלק גדול מהפרויקט לפעמים זה מתחם גדול, אי אפשר ליצור איתו קשר.

אלעזר במברגר: לא מגיב.

אלעזר במברגר: יש אנשים שמטבעם הם לא מתנגדים, אבל הם יושבים על הגדר.

אלעזר במברגר: כולנו מכירים את התופעה, שהרוב יחליטו, אולי אני אצטרף.

אלעזר במברגר: זאת הדינמיקה של פרויקט.

אלעזר במברגר: עכשיו, אנחנו מזהים היום שה-80% להגיע אליו, בסוף זה גם קורה.

אלעזר במברגר: יש הרבה פרויקטים שיוצאים לדרך, אבל זו משוכה גבוהה שלוקח הרבה מאוד זמן להגיע אליה.

אלעזר במברגר: שנים.

אלעזר במברגר: המבנה הזה שהיום דורש, לצורך העניין, אפרופו הדיון על מבנים מסוכנים.

אלעזר במברגר: מבנה שהדיירים היום שרויים בו במן רצון לקדם מהר פרויקט, כי הם מוטרדים ממצב הבניין.

אלעזר במברגר: ההגעה ל-80% היא אתגר קשה מאוד.

אלעזר במברגר: ואנחנו סברנו ש-67% הוא מקום שעדיין משקף, לא מדע מדויק, אבל הוא משקף הסכמה רחבה יחסית בבניין.

אלעזר במברגר: 67% זה עסקה בסוף מה שנקרא מוכר מרצון לקונה מרצון.

אלעזר במברגר: לא מכריחים אף אחד בחלק הזה.

אלעזר במברגר: 67% הגיעו למסקנה בליווי שלנו שאנחנו, גם אנחנו מזהים, המנהלת שלנו מזהה שיש כאן תמורות נאותות.

אלעזר במברגר: אם לא, היא מתערבת.

אלעזר במברגר: יש כאן תמורות נאותות.

אלעזר במברגר: האינטרס שלהם נשמר.

אלעזר במברגר: יש פתרון לאוכלוסייה המבוגרת.

זאב בנימין בגין: למה צריך לאפשר גם את, אני חושב שיש בו אפקט מצנן את האפשרות שמנופים יהיו מול עיניו ואם לא תסכים ניקח אותך או נגרור אותך לבית המשפט.

אלעזר במברגר: סליחה, אז רק שתכירו.

אלעזר במברגר: אף יזם, למיטב היכרותנו, מעולם לא הלך לבית משפט וניסה לאכוף עסקה.

אלעזר במברגר: סתם שתכירו, בדיון.

אלעזר במברגר: יש כאן קצת חוסר היכרות של הפרקטיקה.

תומר רוזנר: רגע, רגע, אף יזם לא הלך?

אלעזר במברגר: רגע, אני עוד לא השלמתי את המשפט.

קריאה: אנחנו לא מטומטמים.

אלעזר במברגר: עוד לא השלמתי את המשפט, אז כיצד יכול להיות שהוא לא נכון?

אלעזר במברגר: אף יזם לא הלך לבית המשפט בתביעה שאמרה אל מול ה-67% נגיד שזה היה הסדר אני תובע את 33% האחרים.

אלעזר במברגר: זה לא עובד כך.

יצחק פינדרוס: עד היום בחוק הוא לא יכל.

יצחק פינדרוס: זה מה שאתם משנים היום.

אלעזר במברגר: גם המיעוט לא, גם הרוב לא עושה את זה.

יצחק פינדרוס: אבל עכשיו אתם משנים את זה בחוק.

אלעזר במברגר: זה לא עובד כך אדוני.

אלעזר במברגר: הפרקטיקה היא אחרת.

יצחק פינדרוס: אז קחו את החוק ותלכו עם זה הביתה, מה אתם רוצים מאתנו?

אלעזר במברגר: הפרקטיקה היא שונה.

אלעזר במברגר: היזם אוסף הסכמות.

אלעזר במברגר: הוא צריך להגיע לרוב נכון להיום 80% בפרויקט.

אלעזר במברגר: זו משוכה לא קלה.

אלעזר במברגר: הוא מתקשה מאוד בה.

אלעזר במברגר: הדבר הזה נכון להיום, אני אומר לכם מידע שלנו מהמנהלות.

אלעזר במברגר: ותומר, אני לא יודע לומר לך X פרויקטים מתוך Y.

תומר רוזנר: לא, אמרת שאתה מכיר את כל הפרויקטים.

אלעזר במברגר: אנחנו מכירים את כל הפרויקטים.

אלעזר במברגר: ובעשרות מהם, תומר, אנחנו מזהים שההגעה ל-80% הסכמה דוחה את ההוצאה לפועל של הפרויקט בשנים ארוכות.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: השאלה היא ששאל חבר הכנסת.

אלעזר במברגר: אם באמת רוצים לראות.

תומר רוזנר: רגע, רגע.

תומר רוזנר: אני משלים ואני אומר.

שרגא בירן: אתה היית מוותר, אישית?

וליד טאהא: אדוני, אני מבקש ממך, אנחנו לא נותנים לו לדבר.

שרגא בירן: אבל הוא לא עונה על השאלה המרכזית.

וליד טאהא: הוא יענה על הכל.

וליד טאהא: תשב בבקשה.

אלעזר במברגר: אני אשמח להשיב גם לעו"ד בירן.

קריאה: הוא מדבר בישיבה שלישית ולא נותן תשובות.

קריאה: לא ליועץ המשפטי של הוועדה ולא לאף אחד, ולא חברי כנסת.

קריאה: וזו פעם שלישית שהרשות מדברת.

קריאה: כל ישיבה אתה מדבר.

וליד טאהא: כן, רבותיי, אני חושב שחלק מהנוכחים מיצו את הנוכחות שלהם.

וליד טאהא: אני אבקש קצת מהסדרנים להוציא אותם.

וליד טאהא: לא נכנסים לדובר בצורה הזאת לדברים שלו, עם כל הכבוד.

וליד טאהא: אין פה מריבה אישית.

וליד טאהא: יש פה משרדי ממשלה שחושבים X ואנשים אחרים חושבים אחרת.

וליד טאהא: אבל אין פה מריבה אישית.

וליד טאהא: אז הוא ידבר עד הסוף, אף אחד לא ייכנס לו לדברים.

וליד טאהא: ואתם יודעים מה?

וליד טאהא: אנחנו חברי כנסת, יש לנו כלי להוציא חברי כנסת מהאולם.

תומר רוזנר: גם אורח.

וליד טאהא: אני יודע.

וליד טאהא: אז על אחת כמה וכמה שההפרעה באה על ידי אורח.

וליד טאהא: אז בבקשה תשלים אלעזר.

אלעזר במברגר: תודה רבה אדוני יושב הראש, אני אשלים.

אלעזר במברגר: אני אומר כך, אנחנו באנו לשכנע את חברי הכנסת שבתום עבודה של שנתיים וחצי, מאומצת, של כל השחקנים שיושבים בצד הזה של השולחן, מיפינו את החסמים, שאם מישהו כאן רוצה באמת לראות התחדשות עירונית מתקדמת אז אלה החסמים בעינינו.

אלעזר במברגר: אלה החסמים לשיטתנו.

אלעזר במברגר: אפשר להמשיך לחיות עם 80% רוב.

אלעזר במברגר: זה יעכב מאוד פרויקטים.

אלעזר במברגר: זה יפריע לאנשים לממש את התהליך של התחדשות עירונית.

אלעזר במברגר: כך היה עד היום, אפשר להישאר שם.

אלעזר במברגר: ומה שאמרתי לעניין הזה נכון לעוד הרבה מאוד חסמים.

אלעזר במברגר: היטל השבחה שתכף נגיע לדבר בו וחסמים נוספים.

אלעזר במברגר: עכשיו, אנחנו סבורים שאלה בענינו הדברים שהיום, אם כולם ישרים באמירה הזאת 'אנחנו רוצים לראות יותר התחדשות עירונית במדינת ישראל', אז וואלה, צריך להציע לשוק את הכלים שמאפשרים קידום מהיר של פרויקטים.

אלעזר במברגר: ולפעמים המשמעות היא הורדה מסוימת של רף ההסכמה, על מנת להגיע למקום ששומר על האיזון ועדיין נכון, קצת יותר מקל על הוצאה לדרך של פרויקטים.

אלעזר במברגר: זה בעניין הזה.

תומר רוזנר: מר במברגר, אפשר לשאול אותך שאלה?

תומר רוזנר: אני באמת רוצה לכוון אותך לאיזה נתונים הוועדה, ואני חושב שחבר הכנסת בגין שאל את השאלה באופן מובהק.

תומר רוזנר: אתה טוען, ואני מאמין לך, שאתם מכירים כל פרויקט.

אלעזר במברגר: תומר, תומר.

תומר רוזנר: סליחה אדוני, אתם טוענים שאתם מציגים את העובדה שאתם מכירים כל פרויקט.

תומר רוזנר: אין ספק שההגעה לרוב כזה או אחר היא הליך מורכב.

תומר רוזנר: אתם צריכים לשכנע את הוועדה בנתון הבא: יש לי פרויקטים, 10, 12, 13, 26 או 1 שבו הגעתי לרוב של 67.

תומר רוזנר: כדי להגיע לרוב של 80 התעכבתי ארבע שנים.

יצחק פינדרוס: בגלל הנסיבות שהוא העלה.

תומר רוזנר: מכל סיבה, לא משנה.

יצחק פינדרוס: כן, כל מיני סיבות כאלה של יורשים.

תומר רוזנר: בפרויקט מספר 2, אנחנו מבינים, הגעתי ל-67.

תומר רוזנר: התעכבתי 3.5 שנים כדי להגיע ל-80 וכן הלאה וכן הלאה.

תומר רוזנר: ברור שהתהליך של השגת הסכמות באוכלוסייה גדולה של אנשים היא תהליך מורכב וממושך.

תומר רוזנר: כדי לשכנע את הוועדה שיש מקום לטפל ברוב הנדרש, היא צריכה להשתכנע.

תומר רוזנר: וכפי שאמר חבר הכנסת בגין, שמדובר פה בחסם שיש מאחוריו תופעה.

וליד טאהא: אתה מדבר על חסם מבוסס נתונים.

תומר רוזנר: לא רק זה.

תומר רוזנר: אם ההגעה מ-67 ל-80, סתם אני נותן דוגמה, כן?

תומר רוזנר: היא לוקחת חודש ימים, כי יש בירוקרטיה של להחתים את האנשים, אז ברור שאין טעם להוריד את הרוב הנדרש.

תומר רוזנר: אם לעומת זאת להגיע מ-67 ל-80 לוקח 10 שנים, וזה באמת תופעה רחבה, אז מדובר בחסם משמעותי.

וליד טאהא: ואם לוקח חמש שנים?

תומר רוזנר: זאת כבר החלטה של חברי הכנסת אם בעיניהם חמש שנים זה מספיק זמן שמצדיק את הפגיעה הנוספת בקניין.

תומר רוזנר: אבל כדי שחברי הכנסת ישתכנעו שיש פה חסם משמעותי, ומכיוון שאתם טוענים שאתם מכירים כל פרויקט ואתם מלווים אותו יום יום, אז אתם יכולים לתת את הנתונים.

תומר רוזנר: ההימנעות והסירוב לתת נתונים אומר דרשני.

חיים פייגלין: תומר, רק תזכור שהתחום הוא תחום חדש.

חיים פייגלין: זה תחום של השנים האחרונות.

חיים פייגלין: אין איתו ניסיון של 20 שנה.

תומר רוזנר: יש ניסיון של 20 שנה בדיוק.

וליד טאהא: 20 שנה שלא היה מבוצע בצורה מי יודע מה.

אלעזר במברגר: אני אשיב, תומר.

אלעזר במברגר: עו"ד רוזנר, כמובן.

אלעזר במברגר: אני רוצה לומר, הזהירות שלנו במתן הנתונים היא בגלל שאנחנו רוצים להיות מדויקים ואמיתיים.

אלעזר במברגר: כמו שהוזכר, זה נושא חדש.

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: נתונים מביאים לפני שמגבשים חקיקה, לא אחרי.

אלעזר במברגר: כן.

אלעזר במברגר: אבל כמו שהוסבר כאן, נעשתה כאן עבודה של שנתיים של שימוע ציבורי מאוד מאוד רחב.

תומר רוזנר: אז על אחת כמה וכמה.

אלעזר במברגר: נשמעו, לא רוצה להגיד מספרים, מספרים מרשימים מאוד.

אלעזר במברגר: גם של אנשי מקצוע, גם של ציבור רחב.

אלעזר במברגר: גם של ארגונים חברתיים.

אלעזר במברגר: יש את ההיכרות היום יומית שלנו.

אלעזר במברגר: מה שאתה מציע לי לזהות פרויקטים שנכון לרגע זה, הרי זה עניין כל כך דינמי שמשתנה מרגע לרגע.

אלעזר במברגר: וזה לא רזולוציה.

אלעזר במברגר: אני אומר, על אף ההיכרות המאוד מאוד מעמיקה שלנו, אני לא בכל פרויקט יודע בדיוק על איזה אחוז הסכמה ברגע זה יושב.

תומר רוזנר: דברו על המצב היום.

וליד טאהא: שנייה תומר, שנייה.

אלעזר במברגר: אדוני, אני רק יודע בוודאות שמה ששמנו בפניכם, ואני אומר בואו, אני לא רוצה לשאוב את כל הדיון לנושא הזה.

אלעזר במברגר: שמנו כאן חבילה של דברים בעינינו יותר אולי משמעותי או לא פחות משמעותי מהנושא הזה של רוב.

אלעזר במברגר: זה הנושא למשל של היכולת של דיירים להשתחרר מיזם שכבל אותם לעסקה למשל.

אלעזר במברגר: תיקון סופר משמעותי, שיפתור לא מעט עסקאות, שגם יושב לפניכם ויידון לדעתי בדיון הבא.

אלעזר במברגר: היטל ההשבחה שיידון היום, חסם משמעותי שפוגע, הורג הרבה מאוד פרויקטים במדינת ישראל.

אלעזר במברגר: נמצא כאן לפניכם.

אלעזר במברגר: כלי מיסוי אחרים שיובאו בהמשך, לא נרחיב כרגע.

אלעזר במברגר: בקיצור, אני אומר, אנחנו מביאים כאן סט של כלים שהמטרה שלהם, וזה בעיניי המשימה של המחוקק, לעזור לנו לחלץ את התחום הזה.

אלעזר במברגר: שמענו כאן מילים קשות, גם מעו"ד בירן, שהתחום נכשל וכו'.

אלעזר במברגר: התחום כנראה לא מגיע למקום שהוא יכול להגיע אליו.

אלעזר במברגר: סוף סוף עושה את הצעדים הראשונים שלו, במחצית השנה הראשונה של 2021 ניתנו מספר שיא של היתרים כבר לבנייה בפרויקטים של פינוי בינוי.

יצחק פינדרוס: נו, 80%.

אלעזר במברגר: נכון.

אלעזר במברגר: ועדיין, לא להתלהב, מספר נמוך.

אלעזר במברגר: כן?

אלעזר במברגר: מספר נמוך.

אלעזר במברגר: 3,000 ומשהו יחידות דיור.

אלעזר במברגר: אדוני, אנחנו יכולים להישאר על המספרים האלה.

אלעזר במברגר: איך אומרים?

אלעזר במברגר: זה בסדר, אפשר להישאר על 3,000 היתרי בנייה בשנה בפינוי בינוי.

וליד טאהא: טוב אלעזר, אני רוצה לתת לחבר הכנסת יוראי לשאול שאלה אליך.

אלעזר במברגר: בשמחה.

אלעזר במברגר: אני אומר, הצלחנו להגיע לנתון של 3,500 יחידות דיור, היתרי בנייה ליחידות דיור, בשנת 2020 מחצית ראשונה.

אלעזר במברגר: מצד אחד, מספר שיא.

אלעזר במברגר: מצד שני, בעיניי 3,000 יחידות דיור במשהו שאנחנו רוצים לראות את ענף הבנייה הישראלי הולך ומתמקד בו, זה מספר נמוך.

אלעזר במברגר: מספר נמוך מאוד אפילו.

אלעזר במברגר: אז אני חושב, אני מבקש.

יצחק פינדרוס: פגיעה בזכות קניין הוא צעד דרמטי.

יצחק פינדרוס: אבל פגיעה בזכות קניין הוא צעד דרמטי.

יצחק פינדרוס: כשאתה עושה צעד דרמטי אתה צריך לאושש אותו.

אלעזר במברגר: אדוני, אני רוצה רק לסיים כמובן תביע את דעתך.

אלעזר במברגר: אני רק אומר, לסיום, אנחנו סבורים שאפשר להישאר עם הנתונים הקיימים.

אלעזר במברגר: זה לא ירים את ענף ההתחדשות העירונית, זה ישאיר אותו באותו מקום.

אלעזר במברגר: המספרים נמוכים מידי.

אלעזר במברגר: זה אתגר לאומי שבעינינו לא מטופל נכון להיום בצורה הכי טובה.

אלעזר במברגר: הממשלה באה לכנסת ואמרה לכנסת בעינינו אם הדברים האלה ייפתרו, הענף הזה ימריא.

אלעזר במברגר: זו אמירה מקצועית שלנו.

אלעזר במברגר: אנחנו רק בצד המקצועי של הסיפור הזה.

אלעזר במברגר: אנחנו מבקשים לשכנע את חברי הכנסת בנחיצות התיקונים הללו.

אלעזר במברגר: תודה.

וליד טאהא: תודה רבה לך אלעזר.

וליד טאהא: יוראי, אתה רצית לשאול שאלה?

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשאול אותך אלעזר.

יוראי להב-הרצנו: אני תלמידו של פרופ' דגן בקניין ואני מכיר שיש ערכים נוספים מערך הריבונות לקניין.

אלעזר במברגר: גם אני, גילוי נאות.

יוראי להב-הרצנו: ויחד עם זאת, ושים לב להערות של פרופ' זנדברג.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח לשאול איך ניתן מענה לנושא של פגיעה בזכויות קניין משותפות?

יוראי להב-הרצנו: מלבד לנושא האישי.

יוראי להב-הרצנו: ונושא שני, שאני לא מכיר שנמצא בו פתרון.

יוראי להב-הרצנו: אולי אתה תוכל לסבר את אוזננו.

יוראי להב-הרצנו: זה הנושא של עליית דמי הניהול או ועד הבית, שאליו אין פתרון בכלל, במסגרת החוק הזה.

יוראי להב-הרצנו: אז אני אשמח את ההתייחסות שלך לשתי הנקודות הללו.

תומר רוזנר: חבר הכנסת להב, אני רק אשלים, אולי נתון שחסור לך.

תומר רוזנר: בכנסת בחקיקת חוק ---

אלעזר במברגר: אני אתייחס לראשונה.

אלעזר במברגר: לראשונה אני אומר כך אדוני חבר הכנסת.

יוראי להב-הרצנו: רגע.

יוראי להב-הרצנו: תומר ביקש להוסיף.

תומר רוזנר: אני רק מוסיף.

תומר רוזנר: הכנסת בעת חקיקת החוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית אכן הייתה ערה לסוגיה שאתה מעלה כאן והטילה על הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית לבצע עבודה ולהביא בפניה פתרון לעניין התחזוקה.

תומר רוזנר: דא עקא שהרשות, כמו בנושאים אחרים לצערנו, לא מילאה את הוראות החוק.

אלעזר במברגר: טוב.

אלעזר במברגר: קודם כל אני רק אומר לעו"ד רוזנר, הרשות עובדת קשה מאוד.

אלעזר במברגר: אני מצפה גם ממך לתת לה את הקרדיט על העבודה.

אלעזר במברגר: לא אהבתי את האמירה שאנחנו לא עושים את תפקידנו.

אלעזר במברגר: אנחנו עובדים קשה מאוד.

תומר רוזנר: לא אמרתי שאתם לא עושים את עבודתכם.

אלעזר במברגר: להתקדם להתחדשות עירונית, אבל נדלג על זה.

תומר רוזנר: סליחה, לא אמרתי שאתם לא עושים את תפקידכם.

תומר רוזנר: אתם עושים את תפקידכם ואפילו בהצלחה רבה הייתי אומר.

אלעזר במברגר: תודה.

תומר רוזנר: אבל את הוראות החוק אתם לא מקיימים.

אלעזר במברגר: אז אני מדלג על העניין הזה ואני עונה לגוף השאלה.

תומר רוזנר: לא, לא, אני אשמח לדעת מדוע.

אלעזר במברגר: אני עונה לגוף השאלה, לשאלה הראשונה.

אלעזר במברגר: על ראשון ראשון אומרים.

אלעזר במברגר: אני שמעתי את פרופ' זנדברג, שאני גם מכבד מאוד.

אלעזר במברגר: הוא אשפזן גדול ממני.

אלעזר במברגר: אבל אני חושב שבעניין הזה דברים הם באמת באמת כמעט הייתי אומר מושכלות ראשוניים, כן?

אלעזר במברגר: מדובר בבית משותף.

אלעזר במברגר: כשהרוב מקבל החלטה שמשקפת את אינטרס הרוב, ונשים רגע בצד את מהו הרוב לאותו עניין.

אלעזר במברגר: הרי נדרש רוב מסוים לכל מיני סוגי החלטות.

אלעזר במברגר: זה לא שקע מיעוט.

אלעזר במברגר: זו דמוקרטיה.

אלעזר במברגר: היא נכונה בכנסת והיא גם נכונה בבית משותף.

אלעזר במברגר: יש למטה חדר פנוי.

אלעזר במברגר: המשפחות הצעירות רוצות חדר לעגלות ולאופניים והמבוגרים רוצים בר יין.

אלעזר במברגר: בסדר?

אלעזר במברגר: יש רצונות סותרים בבית משותף ומקבלים החלטה.

אלעזר במברגר: אין כאן עושק.

אלעזר במברגר: אין כאן בעיה קניינית ואין כאן בעיה חוקתית.

אלעזר במברגר: אגב, זה כמעט דבר שבשגרה במציאות המשפטית הישראלית.

אלעזר במברגר: אני לא מכיר פסיקה, לא חוקתית ולא אזרחית, שקבעה שהחלטה ברוב כזה או אחר, שהחוק אפשר כמובן, היא לא חוקתית.

אלעזר במברגר: כמובן שראוי שהמחוקק יחתור לנקודת האיזון הנכונה מבחינת הרוב הדרוש.

אלעזר במברגר: אני חושב שלכך כיוון חבר הכנסת בגין.

אלעזר במברגר: אבל בסוף העיקרון הזה שבבית משותף, גם בהחלטות קרדינליות, כן?

אלעזר במברגר: יש אי הסכמה מסוימת ומכריעים בה, אני באמת לא מצליח לראות בזה שום דבר מיוחד או בעיה חוקתית.

יוראי להב-הרצנו: השאלה שלי הראשונה לא נגעה לעניין הרוב היחסי.

יוראי להב-הרצנו: היא נוגעת לעניין השטחים הציבוריים שנמצאים ברשות הדיירים.

יוראי להב-הרצנו: והאם אותם שטחים או זכויות על השטח המשותף נשמרות בפרויקט החדש?

יצחק פינדרוס: אני אולי אוסיף על מה שהוא שאל.

אלעזר במברגר: אני מבין עכשיו.

אלעזר במברגר: נכון, אני מבין עכשיו את השאלה.

וליד טאהא: לא, לא, אנחנו ניתן לאלעזר לענות.

אלעזר במברגר: לא, לא, זה בסדר אדוני יושב הראש.

יצחק פינדרוס: הזכויות בנייה, אם לי יש 30 מטר זה לא רכוש משותף, הם שלי.

יצחק פינדרוס: ואתה לוקח לי אותם ועכשיו אתה אומר לי אין לך זכות.

אלעזר במברגר: אני כן אבקש אדוני יושב הראש, ברשותך.

אלעזר במברגר: אני כן אבקש, יש כאן רובד משפטי משמעותי, שהיועצת המשפטית שלנו, עו"ד איריס פרנקל, תשיב.

אלעזר במברגר: אבל אני רק אגיד במשפט אחד לפני.

אלעזר במברגר: תזכרו, זו בסוף עסקה במקרקעין.

אלעזר במברגר: אנשים שיש להם יכולת לקבל החלטה מקבלים החלטה רצונית לקחת זכויות בנייה שיש להם.

אלעזר במברגר: נכון עו"ד בירן, יש להם.

אלעזר במברגר: נכון חבר הכנסת פינדרוס, יש להם זכויות.

אלעזר במברגר: יש להם פוטנציאל זכויות בנייה.

אלעזר במברגר: ויכול להיות, אגב, שיהיו שם חבר'ה שנורא נורא מבינים בנדל"ן ויודעים להוציא לפועל פרויקט מההתחלה ועד הסוף ולא צריכים יזם ולא צריכים קבלן.

אלעזר במברגר: אולי יעשו את זה בעצמם ויהנו מכל הפוטנציאל.

אלעזר במברגר: אבל מכיוון ש-99% מהאזרחים הם לא כאלה, הם צריכים מנגנון של עסקה עם גורם יזמי שיוציא לפועל את הפרויקט.

אלעזר במברגר: אז בעסקה הזאת הם מוכרים לו.

אלעזר במברגר: זו עסקה, הם מוכרים לו.

יצחק פינדרוס: אבל אתה מוכר בעל כורחו.

יצחק פינדרוס: אם אתה מוריד את הרוב, אתה בעל כורחו.

יצחק פינדרוס: אתה לוקח ובעל כורחו.

יצחק פינדרוס: זה לא שעשיתי עסקה, לקחת לי את זה בכוח.

יצחק פינדרוס: באת בחוק ולקחת לי.

וליד טאהא: טוב חבר'ה, אני רוצה לעבור לזום.

אלעזר במברגר: שהיועצת המשפטית שלנו תתייחס אם אפשר.

וליד טאהא: כן, בבקשה.

איריס פרנקל כהן: כן, אני אומר את זה מאוד קצר.

איריס פרנקל כהן: שמי אירס פרנקל כהן, אני יועצת המשפטית של הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

איריס פרנקל כהן: ונדמה לי, לפני שאנחנו צוללים לתוך השאלה של חבר הכנסת, אני רוצה להזכיר לעצמנו, זכות קניין אין ספק, אף אחד פה לא חולק על זה שהיא זכות יסוד.

איריס פרנקל כהן: אבל למעשה כשאנשים גרים באותו שיכון עלוב זכות הקניין שלהם מרשה להם לקחת את הכסף הפרטי שלהם, להתקשר עם קבלן, להרוס את הבניין ולבנות אותו.

איריס פרנקל כהן: זה זכות הקניין שלהם.

איריס פרנקל כהן: שנייה.

איריס פרנקל כהן: מדינת ישראל, מדינת הסטארט-אפ עשתה משהו אחר.

איריס פרנקל כהן: מכיוון שאצלנו גם יש צורך ביותר יחידות דיור, מדינת ישראל אמרה בואו נעשה כזה דבר.

איריס פרנקל כהן: הבניין הזה צריך להתחדש.

איריס פרנקל כהן: ברור שאנשים בלה גרדיה לא יכולים לשלם מיליוני שקלים כדי להרוס את הבניין ולבנות בניין חדש.

איריס פרנקל כהן: אז מה נעשה?

איריס פרנקל כהן: אז בואו נעשה איזה שהוא תהליך שמתמרץ את השוק הפרטי בעצם לתת מענה.

יצחק פינדרוס: גם.

יצחק פינדרוס: וגם מכריח.

איריס פרנקל כהן: שנייה.

איריס פרנקל כהן: שוק פרטי לא יעשה את זה אם לא יהיה שווה לו.

איריס פרנקל כהן: נכון?

יצחק פינדרוס: מסכים.

יצחק פינדרוס: אבל אתה גם מכריח.

וליד טאהא: עוד פעם את שואלת מהצד.

וליד טאהא: לא, מה שמה?

וליד טאהא: מה שמה של הגברת הזאת?

קריאה: סליחה, סליחה.

וליד טאהא: לא, לא סליחה.

וליד טאהא: אני ארצה לסיים את זה כבר.

איריס פרנקל כהן: כן.

איריס פרנקל כהן: אני אומר שוב.

איריס פרנקל כהן: אני רק מזכירה לנו, כדי להתגבר על הבעיה מאוד מאוד גדולה של בתים ישנים, עלובים, שהולכים להתמוטט מצד אחד, צרכי דיור מצד אחר, מדינת ישראל אמרה יהיו פה עסקאות, יתמרצו אותם בזכויות בנייה.

איריס פרנקל כהן: עכשיו, זכויות הבנייה האלה הם של הבניין בכללותו.

איריס פרנקל כהן: וכל אחד מקבל את החלק שלו, גם את הדירה, גם את שירותי הבנייה שהוא מקבל וגם נכס ששווה הרבה יותר מהנכס המקורי.

איריס פרנקל כהן: אבל התמורה, מי שבונה את זה, גם הוא צריך לקבל את שלו על מנת שיהיה מסוגל.

יצחק פינדרוס: 1 ל-4.

איריס פרנקל כהן: יהיה אשר יהיה, בהתאם לתקן 21 או כל תחשיב אחר שהוא רלוונטי באותה עת.

איריס פרנקל כהן: זה כן מתחשב בצרכים תכנוניים.

איריס פרנקל כהן: זה כן מתחשב בעלויות בנייה.

איריס פרנקל כהן: בהחלט, זה מתחשב.

איריס פרנקל כהן: שאלתם לגבי תחזוקה?

איריס פרנקל כהן: אחד הפתרונות לתחזוקה זה להכניס את תקן 21, את עלויות התחזוקה שיזם ישלם לדיירים למשך תקופה שתיקבע, 5 שנים, 10 שנים.

איריס פרנקל כהן: בגין הדבר הזה הוא מתומרץ בזכויות בנייה.

איריס פרנקל כהן: ע, אולי אני באמת אעבור רגע.

איריס פרנקל כהן: אני ממש מבקשת בלי הערות מהצד, זה נורא מפריע לי.

וליד טאהא: טוב, אני רוצה לבקש ממך באמת להפסיק בשלב הזה גם.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור למתן שחק ממשרד המשפטים ולהמשיך את הדיון אחר כך.

וליד טאהא: בסדר?

אלעזר במברגר: אדוני, רק עוד משפט אם אפשר.

אלעזר במברגר: לא השבנו לשאלתו של חבר הכנסת בעניין התחזוקה.

אלעזר במברגר: יש איזה תשובה ברורה וחשוב שנשיב עכשיו.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: היא ענתה עכשיו.

יצחק פינדרוס: היא ענתה שזה בתוך התחשיב ונותנים בין 6 ל-10 שנים.

יצחק פינדרוס: היא ענתה, אני הקשבתי.

אלעזר במברגר: לא.

אלעזר במברגר: היא אמרה שזאת אפשרות שאולי תיכלל.

איריס פרנקל כהן: זה אחד.

איריס פרנקל כהן: אבל אם כלי קבוע בחוק לאותם אנשים שבאמת זקוקים, שהם אנשים שהם גמלאים, שהם מקבלי קצבת הכנסה, במסגרת הסכם המדף שהרשות הממשלתית גיבשה, היא בהחלט מעודדת לתת ליזמים, לתת פרק זמן מסוים שהיא נושאת בעלויות התחזוקה במקום הדיירים.

איריס פרנקל כהן: אנחנו מבינים את המעבר הזה.

איריס פרנקל כהן: אגב, המעבר הזה הוא לא רק בעיה של ההתחדשות העירונית.

איריס פרנקל כהן: הוא בעיה של המעבר בכלל לבנייה גבוהה.

איריס פרנקל כהן: אנשים התרגלו לשלם סכומי תחזוקה אחרים לגמרי.

איריס פרנקל כהן: ובנוסף, שוב, אלעזר הסביר קודם את האמצעים הרכים שהרשות להתחדשות נותנת.

איריס פרנקל כהן: בין השאר אנחנו מנסים לקדם מדריך לתחזוקה, שבו מייעצים לדיירים איך לנסות ולהוזיל את עלויות התחזוקה.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: בבקשה, מתן שחק מ"מ בכנסת.

מתן שחק: תודה אדוני יושב הראש.

מתן שחק: כאמור, כתבנו מסמך לקראת הדיונים בהצעת החוק הזאת.

מתן שחק: צוות החסמים עשה עבודה חשובה במטרה חשובה, כדי באמת למפות את החסמים שיש בתחום הזה.

מתן שחק: למרות שהמושג חסמים הרבה פעמים מפספס מורכבויות שיש בשטח.

מתן שחק: לפעמים נוטה להעדיף איזה שהוא אלמנט, להילחם באלמנטים מאשר לפתור מורכבויות.

מתן שחק: אבל עשה עבודה חשובה ובאמת המידע שהוא הפיק בהליך השימוע הציבורי הוא חשוב כדי להבין מורכבויות של דברים.

מתן שחק: עם זאת, לא היו בפניהם נתונים שמאפשרים למפות גם את הסוגייה של ההסכמות, כמו סוגיות אחרות שנדונו בו.

מתן שחק: לא רק למפות, אלא גם להבין את ההשלכות וההשפעות של אותן בעיות.

מתן שחק: עם זאת, בסוף שנה שעברה, הרשות להתחדשות עירונית פרסמה את הממצאים מסקר שהיא ערכה ב-55 מתחמים שבהם אושרו תכניות פינוי בינוי, כדי לראות מהם החסמים שמעכבים לאחר אישור התכנית את הוצאת היתר הבנייה.

מתן שחק: שכן בפינוי בינוי יש הרבה מאוד הליכים שמתרחשים לאחר אישור התכנית ולפני היתר הבנייה.

מתן שחק: ומתוך 55 מתחמים נמצא שב-3 מתחמים היו בעיות של השגת הרוב הדרוש כדי להגיע להיתר.

יצחק פינדרוס: כמה?

יצחק פינדרוס: מתוך 55.

מתן שחק: 3 מתחמים מתוך 55.

מתן שחק: כלומר, 5%.

מתן שחק: לפי הממצאים האלו, שהם היחידים שנמצאים בפנינו, אין אינדיקציה לאיזה שהיא בעיה רוחבית חמורה.

מתן שחק: מצד שני, היו הרבה יותר מתחמים שבהם יש למשל ריב בין יזמים, שלא מאפשר להוציא את הפרויקט לפועל.

מתן שחק: דבר שכמובן לא קיבל שום מענה בהצעת החוק.

מתן שחק: הורדת שיעור ההסכמה.

מתן שחק: עלו פה שאלות לגבי מדוע השיעור שנקבע בהצעת החוק הוא שיעור עדיף מאשר השיעור הקיים היום.

מתן שחק: לשאלה הזאת אין לי ממש תשובה.

מתן שחק: אבל מקריאת דוח צוות החסמים עולה שאחת הסיבות להורדת שיעור ההסכמה זה כדי לאפשר הקדמה של הליך התביעה של דייר סרבן.

מתן שחק: של המתנגדים, של אלה שאינם מסכימים.

מתן שחק: כלומר, כיום התהליך הזה מתרחש לאחר אישור התכנית ולפני היתר הבנייה.

מתן שחק: לטעם צוות החסמים מדובר בשלב מאוחר מידי, שעלול לקחת זמן.

מתן שחק: ולכן הם הציעו להוריד את שיעור ההסכמה, כדי לאפשר להקדים את הליך התביעה.

מתן שחק: אני אציין רק שכשמקדימים את הליך התביעה להליך התכנוני, עדיין לא ברור מהו הפרויקט.

אלעזר במברגר: הצעת החוק לא מבקשת להקדים את הליך התביעה לפני אישור התכנית.

מתן שחק: שנייה, אני רוצה לסיים בבקשה.

וליד טאהא: מי עונה?

מתן שחק: אני חושב שאתה ענית לי את התשובה הזאת.

מתן שחק: כיום תכנון פינוי בינוי לא מתקיים כמו תכנית רגילה.

מתן שחק: אוקיי?

מתן שחק: תכנית מפורטת של פינוי בינוי, זכויות הבנייה נקבעות בתוך ההליך התכנוני, כמו שנאמר פה, תקן 21.

מתן שחק: המדינה אצלנו רגילה להעמיס עלויות על הקרקע.

מתן שחק: אבל כשלא משווקים קרקעות מדינה כדי לבנות תשתיות, כדי לבנות מבני ציבור, אין מקור תקציבי.

מתן שחק: ופינוי בינוי, המקור התקציבי למימון כל התהליך, זה בעצם הוספת זכויות בנייה בתכנית המפורטת.

מתן שחק: לפני שמאושרת תכנית מפורטת אין עדיין אובייקט.

מתן שחק: גם מי שמסכים לעסקה, עדיין לא יודע אם מה שהוא הסכים לגביו עם היזם יתממש.

מתן שחק: כלומר, שהשיעור הזה מאפשר באמת מהלך שלטעם מציע הצעת החוק עשוי לקדם את התחום.

מתן שחק: אבל בפועל הוא יוצר עוד יותר אי ודאות בתחום שהוא רווי אי ודאות וסיכון כלכלי גם ככה.

וליד טאהא: טוב, תתכנס מתן.

מתן שחק: אני מתכנס.

מתן שחק: הרבה פעמים הדיון נסוב על מספר אנשים ---

יצחק פינדרוס: סוף סוף אנחנו מקבלים נתונים אחרי שחיכינו.

עינת גנון: זה נתונים לא מדויקים.

עינת גנון: שהבסיס שלהם הוא לכאורה ---

יצחק פינדרוס: יכול היה להיות מדויק אם אתם הייתם מביאים נתונים אחרים.

יצחק פינדרוס: אבל לא הבאתם.

יצחק פינדרוס: יושב ראש ביקש נתונים, היועץ המשפטים מביא נתונים.

יצחק פינדרוס: הוא לפחות מביא.

וליד טאהא: בבקשה ממך.

וליד טאהא: הוא מציג נתונים באמת.

עינת גנון: אבל זה לכאורה מתבסס על נתונים שלנו והם מוצגים שוב בצורה מעוותת.

וליד טאהא: חכי שנייה.

מתן שחק: 3 מתחמים מתוך 55 ולא ברור אם באותם מתחמים בעיית ההסכמה ממה היא נובעת.

מתן שחק: לא ברור אם באותו מתחם יש עוד בעיות אחרות שעלולות להשפיע על ההסכמה.

עינת גנון: אם לא ברור, אז למה אתה מציג את זה?

מתן שחק: אני ביקשתי מכם המון פעמים.

וליד טאהא: למה את מפנה אליו את הטון הזה?

וליד טאהא: הוא מטעם הכנסת, עוסק בזה.

וליד טאהא: משרת את הוועדות, מביא ממצאים.

וליד טאהא: את לא צריכה לפנות אליו בצורה הזאת, בבקשה.

אלעזר במברגר: אדוני יושב הראש, אנחנו רק אומרים, גב' גנון ערכה את הדוח, היא מכירה אותו יותר.

וליד טאהא: מה שלא יהיה,

תומר רוזנר: היא תתקן את המעוות.

וליד טאהא: רגע.

וליד טאהא: תומר, תומר.

תומר רוזנר: תקנו את זה.

תומר רוזנר: ביקשנו מכם.

וליד טאהא: תומר.

וליד טאהא: אם לא המרכז של המחקר והמידע של הכנסת, בשום נושא אין לנו שום נתון לדבר עליו.

וליד טאהא: ואני אגיד לכם מעבר לזה.

וליד טאהא: אני אגיד מעבר לזה.

וליד טאהא: אותו מוסד נותן 20 נתונים סותרים.

יצחק פינדרוס: אני יושב חמש שנים בוועדת, אתם תספרו לי סיפורים?

וליד טאהא: אז הם לא האויב של ההתחדשות העירונית.

וליד טאהא: הוא מביא נתונים.

עינת גנון: אף אחד לא אמר.

וליד טאהא: לא, לא אהבתי את הגישה כלפיו.

וליד טאהא: בבקשה מתן.

מתן שחק: בכל מקרה, אני רוצה לציין שהדיון הרבה פעמים נסוב פה על אותם אנשים שמסכימים או לא מסכימים, עם הרבה מאוד דימויים והרבה מאוד דברים.

מתן שחק: כשמדברים על הסכמה לעסקה, אפשר להסתכל על אותם אנשים שמסכימים או לא מסכימים, אפשר להסתכל על השדה.

מתן שחק: עכשיו, אין לנו נתונים על מי שמסכים ולמה כל כך, לצערנו.

מתן שחק: אבל אפשר להבין את המבנה של השדה.

מתן שחק: המבנה של השדה היום אומר שעסקות פינוי בינוי הן רוויות אי ודאות, גם כלכלי וגם תכנוני.

מתן שחק: זה חלק מהמנגנון, זה חלק מהשיטה שבה מקודם פינוי בינוי בארץ.

מתן שחק: כלומר, אותו תכנון מפורט שקובע זכויות בנייה רק בשלב התכנון המפורט של המתחם הוא יוצר אי ודאות גדול שכמו שאמר הצוות עצמו, יש לו בעיות נוספות, כן?

מתן שחק: חוץ מהעניין של אי הוודאות שנוצר לבעלי הדירות.

מתן שחק: כלומר, אם רוצים לקדם את ההסכמה של בעלי הדירות, בהנחה שבאמת זאת בעיה, אפשר לעשות את זה באמצעות הגנה חוקית על ההשקעה שלהם.

מתן שחק: כי כיום ההשקעה של בעלי הדירות לא מוגן בחוק מכר דירות.

מתן שחק: למרות שהסיכון הכלכלי שהם מצויים בו הרבה יותר גבוה.

מתן שחק: ההצעה הזאת לא קודמה על ידי הצוות, למרות שהצעות פרטיות כאלה הוגשו לשולחן הכנסת.

מתן שחק: וכמובן יצירת ודאות תכנונית באמצעות קביעת זכויות בנייה מראש למתחמים.

מתן שחק: ואז כל הנושא של התמורות שיכולים או לא יכולים בעלי הדירות לקבל יהיה ידוע.

מתן שחק: ולא יצטרכו לחכות לסיום התכנון המפורט כדי לדעת אם ההבטחות של היזם אכן קוימו או לא.

מתן שחק: ומה עושים אחרי זה, אם הם קוימו או לא.

מתן שחק: פותחים את ההסכם, לא פותחים את ההסכם.

מתן שחק: עוצרים את המתחם, לא עוצרים את המתחם.

מתן שחק: דברים שכמובן עלולים לעכב פרויקטים.

יצחק פינדרוס: בנתיים תזכיר להם שיש סעיף 14 או 77, 78 למתחם.

יצחק פינדרוס: כל הדיבורים שלך בנתיים.

מתן שחק: זאת אומרת, ברגע שיהיה יותר ודאות, פחות סיכון כלכלי.

וליד טאהא: אתה אומר מתן שבתוך הדבר הזה יש את הסיבות שבגללם אנשים נרתעים?

מתן שחק: אני לא יודע מה הסיבות.

מתן שחק: אני יכול להסתכל מבנית על התחום ולהבין שיש הרבה מאוד דאגות.

מתן שחק: הרבה מאוד אי ודאות, הרבה מאוד סיכון כלכלי.

מתן שחק: אי הגנה על אותם היבטים.

מתן שחק: והפתרון של זה לא יכול לבוא באמצעות השפעה על האנשים, כי הם לא קובעים את התנאים המבניים שבהם הם פועלים.

מתן שחק: כלומר, שאם תהיה ודאות תכנונית וודאות כלכלית, סביר להניח שיותר אנשים ירצו לעשות את זה.

מתן שחק: אני לא מכיר הרבה אנשים שלא ירצו לקבל דירה יותר גדולה ויותר חדשה.

מתן שחק: אבל תלוי באיזה תנאים.

וליד טאהא: טוב, תודה רבה לך.

וליד טאהא: אנחנו עוברים עכשיו לשמוע את צחי ואחרי זה תומר ורעות, תתכוננו להמשיך את פרק ההקראה שנותר.

וליד טאהא: מה שנותר בהיטל ההשבחה.

וליד טאהא: ובדיון הבא פותחים חוק חדש.

וליד טאהא: בבקשה צחי.

צחי: אני אשתדל להתייחס בקצרה.

צחי: במשך הרבה מאוד שנים הממשלה מטפלת בנושא של פינוי בינוי.

צחי: באמצע התהליך נולדה לו אחות קטנה, תמ"א 38.

צחי: האחות הקטנה הזאת הפכה בשנים האחרונות לאחות הגדולה.

יצחק פינדרוס: עוד לא.

יצחק פינדרוס: מבחינת נתונים, כפי שהראו לנו, בנתיים תמ"א 38 נמצא בפי 2 או פי 3 מפינוי גדול.

צחי: אחות גדולה.

צחי: היום יש יותר תמ"א 38 מפינוי בינוי, זו הייתה כוונתי.

צחי: אבל זאת לא הייתה הכוונה שהיא תהיה האחות הגדולה.

צחי: היא ניצחה בתקופה הזאת בין היתר, בגלל התמשכות התכנון.

צחי: כשאנחנו מטפלים בפינוי בינוי אנחנו תמיד מטפלים, כל השנים, כל ההצעות שהגיעו לפה באותו משולש של גורמים.

צחי: כלכליות, ודאות, טיפול בדיירים ותכנון.

צחי: כמו שאתם רואים בהצעה שמונחת לפניכם, שכוללת מגוון נושאים, התכנון לא נמצא כרגע.

צחי: לא באופן מהותי.

צחי: הוא לא נמצא כי הייתה הפנמה של מוסדות התכנון שהם לא יכולים להיות הגורם המעכב.

צחי: יש לנו היום למעלה מ-100,000 יחידות דיור מאושרות בהתחדשות עירונית.

צחי: וקצב ההיתרים איננו בהלימה למלאי הזה.

צחי: ולכן הצעת החוק שבפניכם מתמקדת במספר רב של נקודות שאנחנו מזהים כחסמים.

צחי: אפשר להתווכח אם יש נתונים יותר טובים או פחות טובים.

צחי: אבל יש פה ניסיון מצטבר ושמיעה של אנשים עם ניסיון מצטבר בהרבה מאוד פרויקטים וטיפול במגוון של דברים.

צחי: כולל בין היתר דברים שמתן מה-ממ"מ ציון שלא מטופלים, הם בהחלט מטופלים.

צחי: אחד הנושאים המטופלים הוא נושא הוודאות.

צחי: ברגע שאנחנו קובעים את היטל ההשבחה לאזור ולא לבניין פרטני בקביעה מראש, אז יש לך ודאות לגבי היטל ההשבחה, שזה היה חוסר ודאות קריטי.

צחי: הצעת החוק גם אומרת שאחד הדברים שמועצת העיר צריכה להתחשב בהם זה המכפיל שיהיה באזור.

צחי: אז מתן, גם העירייה תגלה את דעתה, לא סופית.

צחי: אבל היא כן תצטרך להגיד פחות או יותר איזה מכפילים היא גם נותנת לאזור.

צחי: נכון שוועדת התכנון המוסמכת תישאר מוסמכת גם לעשות משהו אחר, אבל תינתן אינדיקציה מאוד משמעותית.

צחי: אני לא רוצה להגיד מחייבת, אבל בוודאי שיש לה משקל רב.

צחי: מטופל נושא הדיירים ואני רוצה להגיד על זה משהו.

צחי: אני לא חושב, ויתקנו אותי פה חבריי אם אני טועה.

צחי: אני לא חושב שאף פעם תבעו את 20% הדיירים הלא מסכימים.

צחי: זו לא הכוונה.

צחי: מטרת הורדת הרוב היא ביחס להתמשכות ההליכים, לאפשר את הטיפול בסרבנים הקשים, שהם בודדים.

צחי: וגם עד היום מספר התביעות שהוגש בהרבה מאוד שנות פרויקט הוא מספר נמוך מאוד.

צחי: ולהתחיל אותו בשלב יותר מוקדם.

צחי: זה מהות השינוי.

צחי: אני לא חושב שיש יזם, ויכולים להעיד על זה הקבלנים, שילך לפרויקט כש-33% אחוזים מהדיירים מתנגדים.

צחי: זו לא הכוונה.

צחי: הכוונה היא לאפשר גנץ אוויר וודאות לפרויקטים.

צחי: מילה אחרונה על דיירים, ובניגוד לדובר קודם פה, זו באמת תהיה מילה אחרונה.

וליד טאהא: לא, לך אני מאמין.

יצחק פינדרוס: לא, כי עליו יש לך איום.

יצחק פינדרוס: יצטרך פעם הבאה לעמוד במילה שלו.

יצחק פינדרוס: הוא מחר לא פה.

צחי: התחושה כאן היא כאילו הממשלה מנהלת איזה מתקפה רבתי על הדיירים בהצעותיה.

צחי: יש פה פרק, לא עוסקים בו, של החתמה פוגענית.

צחי: אנחנו רואים את שני הצדדים.

צחי: אנחנו מביאים צעדים מאוזנים והפרק של החתמה פוגענית, גם בניגוד למה שנאמר פה, מטפל גם בריבים בין יזמים.

צחי: זה המשמעות של להשתחרר מיזם.

צחי: כאשר יש ריב בין יזמים, אפשר להשתחרר יותר בקלות מיזם.

צחי: זה מטפל, בניגוד למה שאמר מתן מה-ממ"מ, מטפל גם בנושא של ריבים בין יזמים.

צחי: אני חושב שזו סדרת צעדים משמעותית.

צחי: אני חושב שזו סדרת צעדים שבאה לכאן אחרי למידה ארוכה, מוסכמת על כלל גורמי הממשלה, אחרי עשרות דיונים.

צחי: אנחנו נשמח להציג כל דבר שתבקשו וקיים אצלנו.

תומר רוזנר: ביקשנו, לא קיבלנו.

צחי: ותבקשו שתשקלו את הדברים.

תומר רוזנר: צחי, אנחנו באמת ביקשנו דברים ועדיין לא קיבלנו.

וליד טאהא: טוב חבר'ה, אנחנו רוצים לעבור לזום, לעופרה כרמון, משרד הרווחה.

יצחק פינדרוס: מה סדרי הדיון בחוק הזה רק תגיד לי, שאני אדע.

יצחק פינדרוס: מתי אתה הולך לעשות הצבעות על החוק הזה?

וליד טאהא: הצבעות?

וליד טאהא: אנחנו עוד לא מדברים על הצבעות.

וליד טאהא: כן, עופרה שומעת?

עופרה כרמון אבן: שלום לכולם.

עופרה כרמון אבן: שמי עופרה כרמון אבן, מנהלת תחום בכיר, היבטים חברתיים ותכנון בבנייה, משרד הרווחה.

עופרה כרמון אבן: אני אציג כאן את עמדת המשרד.

עופרה כרמון אבן: זו עמדה שמתואמת עם הלשכה המשפטית ועם השירות לעבודה קהילתית אצלנו.

עופרה כרמון אבן: שאלו אם אנחנו כאן, אז רצינו לומר שאנחנו כאן, לאורך כל הדרך.

עופרה כרמון אבן: אנחנו בדיאלוג הן עם משרד המשפטים והן עם הרשות להתחדשות עירונית.

עופרה כרמון אבן: הצעת ההחלטה כאן, אנו מחויבים לה, אבל עמדתנו המקצועית, כפי שהבענו אותה בתכתובת עם משרד המשפטים ובדיאלוג עם הרשות להתחדשות עירונית היא שיש לפעול ביתר דגש להתאמת הפרויקטים למזעור השלכות חברתיות פוגעניות.

עופרה כרמון אבן: אנחנו סבורים שככל שתצומצם ההשלכות הפוגעניות תצטמצמנה ההתנגדויות.

עופרה כרמון אבן: ככל שהפרויקטים יתואמו בשותפות עם הדיירים, אנחנו נראה קיצור תהליכי עבודה.

עופרה כרמון אבן: כך שאנחנו סבורות שזה אינטרס של כולנו לפעול ליתר שותפות של התושבים.

עופרה כרמון אבן: אנחנו סבורות שהפחתת הרוב אכן תפגע בקולם של המוחלשים מבין הדיירים.

עופרה כרמון אבן: ואנחנו חושבות שיש לתת דגש על מגוון סוגיות שאני ארצה לפרט אותן כאן.

עופרה כרמון אבן: ובכלל זה לפעול להתאמת פתרונות של עלויות אחזקה לדוגמה, ליכולת הפיננסית של הדיירים.

עופרה כרמון אבן: שנייה דקה ברשותכם.

עופרה כרמון אבן: רק דקה.

וליד טאהא: טוב, אני חושב שהעברת את המסר.

עופרה כרמון אבן: לא, לא, יש איזה נקודה ששכחתי שרשמתי.

עינת גנון: רק חשוב להבהיר שזו לא העמדה הממשלתית.

וליד טאהא: מי דיבר?

תומר רוזנר: זו עמדת המשרד.

עינת גנון: אני דיברתי.

וליד טאהא: כן, היא מדברת על העמדה שלהם.

וליד טאהא: על העמדה של משרד הרווחה.

עינת גנון: אני יודעת שהיא מדברת על עמדת משרד הרווחה.

וליד טאהא: אני הייתי רוצה לשמוע עצות ספציפיות על הנושאים ולא ככה.

עינת גנון: יש כללים שחברי ממשלה, נציגי ממשלה צריכים להתנהל.

וליד טאהא: זה אני מניח שהם מכירים את הכללים.

וליד טאהא: ובכל זאת היא אומרת את מה שהיא חושבת.

וליד טאהא: מצאת את הנייר?

עופרה כרמון אבן: פשוט נשאלנו.

עופרה כרמון אבן: אז אפרופו התייחסויות ספציפיות.

עופרה כרמון אבן: אנחנו חושבים שיש לדאוג להתאמה בהיבט התכנוני, במישור התכנוני של הפרויקט גם לצורכי הדיירים.

עופרה כרמון אבן: ויש לפעול לתקצוב של ליווי חברתי באמצעות, בין היתר, של תקצוב של מערך עובדים סוציאליים קהילתיים, שמכירים מלפני ומלפנים ולאורך שנים את האוכלוסיות שנמצאות הרבה פעמים בפרויקטים להתחדשות עירונית.

עופרה כרמון אבן: אנחנו חושבים שצריך להקפיד על הנגשה שפתית כזאת, שכשדיירים אינם דוברי עברית, מהרגע הראשון הם יבינו לאיזה מהלך אנחנו מכוונים.

עופרה כרמון אבן: בוודאי ובוודאי לאור המורכבת של התהליך.

עופרה כרמון אבן: כן?

עופרה כרמון אבן: אם אנחנו תולים הודעה בעברית על אסיפה מכנסת והבן אדם לא דובר את השפה, אז הוא עשוי להתעלם מההודעה הזאת.

עופרה כרמון אבן: ואז הוא לא בתמונה מתחילת הדרך.

צחי: אדוני יושב הראש, סליחה שאני מפריע.

צחי: אבל זה באמת לא מקובל שמשרד ממשלתי, גם למשרד האוצר יש דברים בחוק הזה שהוא לא אוהב.

צחי: הוא היה רוצה לראות אחרת.

תומר רוזנר: באמת?

צחי: הפוך ממה שאולי אתה חושב תומר.

צחי: אבל יש עמדת ממשלה ואני לא חושב שזה בסדר לשמוע עמדות שהן מנוגדות לעמדת ממשלה מהדרג שלנו.

וליד טאהא: טוב, תסכמי במשפט בבקשה.

עופרה כרמון אבן: אנחנו נמשיך לקיים דיאלוג.

צחי: ממשלה צריכה, מדברת בקול אחד.

עופרה כרמון אבן: אני אומרת שאנחנו נמשיך לקיים דיאלוג פנים ממשלתי כדי להטמיע את העמדות האלה.

עופרה כרמון אבן: כי אני חושבת שזה בנפשנו.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לך.

וליד טאהא: וניתן אחרונה פה באולם, יפית סולל.

יפעת סולל: תודה אדוני.

יפעת סולל: עו"ד יפעת סולל, היועצת המשפטית של כן לזקן.

יפעת סולל: אני חושבת שזה היה ראש הרשות שאמר קודם שלא צריך לראות בהפחתת אחוז ההסכמה עושק המיעוט.

יפעת סולל: אני מסכימה איתו.

יפעת סולל: מדובר פה במקרים רבים, לא בעושק המיעוט, אלא בהרס חיים.

יפעת סולל: בהרס חיים, בעיקר של אנשים זקנים.

יפעת סולל: ואנחנו מדברים כאן הרבה על דירות ועל דיור ועל אינטרסים כלכליים.

יפעת סולל: ואנחנו שוכחים את הדבר הכי הכי יסודי, שאנחנו עוסקים קודם כל בבתים של בני אדם.

יפעת סולל: ומה קרוב יותר לאדם חוץ מאשר משפחתו, מביתו?

וליד טאהא: אבל לאו דווקא זקנים גם.

יפעת סולל: כשאנחנו מדברים על אנשים זקנים צריך לזכור כל העת, בניגוד למה שנאמר כאן, שהפרויקטים האלה במקרים רבים מאוד הורסים להם את החיים.

יפעת סולל: מסיימים להם את האפשרות לחיות במקום שבו הם חיו כל חייהם.

יפעת סולל: והמרקם הקהילתי כחלק מהחברה שבה הם רגילים ויודעים ורוצים לחיות.

יפעת סולל: עכשיו, הדבר הזה לא אומר שאי אפשר לעשות פרויקטים.

יפעת סולל: ולא אומר שאי אפשר לשפר את איכות הבתים.

יפעת סולל: הוא רק אומר שאת מי שצריך לשאול ומי שדעתו צריכה להישמע הם הדיירים והדיירים בלבד.

יפעת סולל: ואי אפשר לייצר מצב שסותם להם את הפה וגורם לכך שדעתם הופכת להיות שולית.

יפעת סולל: וזאת ההצעה שמונחת כאן היום.

יפעת סולל: ולכן אני אומרת, באמת, אנחנו ארגון שנותן מענה בהתנדבות להרבה מאוד אנשים.

יפעת סולל: אלפי אנשים שפונים אלינו מידי שנה.

יפעת סולל: והנושא של ההתחדשות העירונית הפך בשנים האחרונות לנושא מאוד משמעותי בהתמודדות של העמותה.

יפעת סולל: משום שהאנשים, וצריך להבין, אין הרבה פסיקה בהקשר הזה.

יפעת סולל: כי בדרך כלל הדברים האלה נגמרים הרבה קודם, כי הלחץ שמופעל על הדיירים הזקנים הוא כל כך קשה, שהם בדרך כלל קורסים הרבה קודם.

יפעת סולל: אז אני רוצה להגיד באמת, שני משפטים, ואני אתייחס בהמשך לדברים הקונקרטיים.

יפעת סולל: צריך לייצר מצב שבו כל מתנגד, ואני חושבת שצריך להפסיק להשתמש במילה הזאת סרבן.

וליד טאהא: טוב, זה קבעתי בדיון הראשון.

וליד טאהא: אני לא יודע אם עקבת.

יפעת סולל: בוודאי שעקבתי.

יפעת סולל: כי הסיפור הוא לא סחטנים.

יפעת סולל: כי סחטנים הם בדרך כלל לא אלה ---

וליד טאהא: אבל מי אמר סחטנים?

יפעת סולל: אלה האנשים שבאמת הולכים להיפגע מהפרויקט הזה.

יפעת סולל: אם ייצרו פרויקטים מספיק טובים, אז הדיירים ירצו להיות חלק מהם.

יפעת סולל: ויש כל מיני מודלים שאפשר לדבר עליהם.

יפעת סולל: הדבר הנוסף האחרון באמת שאני אומר, מתוך כל הסיפור הזה של אינטרסים האם מישהו בודק מי בסופו של דבר הולך להיות הבעלים של הדירות אחרי שיבנה הפרויקט החדש?

יפעת סולל: האם אנחנו מדברים על דיירים שהולכים לגור שם?

יפעת סולל: אנשים שהולכים לגור בבתים שלהם או שאנחנו מייצרים עוד פרויקטים למשקיעים, שהאינטרס שלהם הוא העלאת מחירי הדירות.

וליד טאהא: מה זאת אומרת?

וליד טאהא: בעל דירה לא מקבל את הדירה שלו?

יפעת סולל: לא, לא, השאלה אם הוא הולך לגור שם.

יפעת סולל: הלא אנחנו מוסיפים עוד דירות.

וליד טאהא: מה זאת אומרת השאלה אם הוא הולך לגור שם?

וליד טאהא: זאת אומרת, אם הוא ירצה למכור את הדירה נגדי?

יפעת סולל: לא, לא.

יפעת סולל: אני אומרת משהו אחר.

יפעת סולל: הלא אנחנו מוסיפים דירות בפרויקטים האלה, כי אנחנו אומרים יש מחסור אמיתי בדירות במדינת ישראל, וזה נכון.

יפעת סולל: אבל אנחנו יודעים שהיום כל דירה חמישית שנמכרת, נמכרת למשקיע.

יפעת סולל: שהמטרה שלו זה רק להעלות את מחירי הדירות ואת מחירי השכירות.

יפעת סולל: אנחנו צריכים לדאוג שהפרויקטים האלה בסופו של דבר ייועדו באמת לדיור לבני אדם ולא לשם העלאת מחירי השוק.

וליד טאהא: תגידי, יש לך ממצאים לגבי אחוז הזקנים מבין אלה?

יפעת סולל: שמתנגדים?

וליד טאהא: כן.

יפעת סולל: בוודאי שלא.

יפעת סולל: אין לי נתונים משום שאף אחד לא דואג להעביר לי נתונים.

וליד טאהא: גם לך אין נתונים?

יפעת סולל: איך לי יהיו נתונים?

יפעת סולל: אני בסך הכל מייצגת.

וליד טאהא: רגע רבותיי, אתם עונים.

וליד טאהא: אני לא יודע מי עונה בכלל.

וליד טאהא: שאף אחד לא יענה.

וליד טאהא: בבקשה.

יפעת סולל: לא, אז אני אומרת, אני בסך הכל מה שאני אומרת, בואו נסתכל גם בחוק הזה.

יפעת סולל: היום אנחנו מדברים בחוקים אחרים על איך אנחנו צריכים לדבר על דיירים ולא לא משקיעים.

יפעת סולל: בואו נדבר גם בחוק הזה ונסתכל על הרוב כרוב של דיירים ולא על רוב של אנשים שלא גרים בדירות.

יפעת סולל: קודם כל לשם ההסכמה.

יפעת סולל: ובואו נייצר מנגנונים גם נגישים לאנשים שהדבר הזה עלול להרוס להם את החיים.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: עכשיו אני בכל זאת רוצה לעבור לתומר ורעות, להמשיך את מה שנשאר בפרק תכנון ובנייה, בהקראה.

וליד טאהא: אבל אני בכל זאת אומר, אלעזר, צחי, יעל.

וליד טאהא: לי יש בעיה אחת עם כל הדיונים שקשורים בנושא הזה.

וליד טאהא: המילה נתונים.

תומר רוזנר: אין נתונים.

וליד טאהא: המילה הזאת, זה מזעזע.

וליד טאהא: אני אומר לכם, זה מזעזע.

וליד טאהא: אי אפשר לבוא, לגשת לחוק כל כך כבד עם שבעה חוקים נלווים, שכל אחד מהם הוא סוגיה בפני עצמה, ללא נתונים.

וליד טאהא: זה משהו בסיסי.

וליד טאהא: זה זכות בסיסית של הוועדה, של הכנסת, כאשר ניגשים למשהו, נתונים.

וליד טאהא: אז רוצים מאתנו כל כך הרבה דברים.

וליד טאהא: אין לנו הרבה כלים לדעת את האמת.

וליד טאהא: אז אולי בכל זאת נתחיל להשתדל במה שנשאר.

וליד טאהא: יום ראשון אנחנו ממשיכים, אבל תשדלו שיהיו לנו מעט נתונים בעניין הזה.

וליד טאהא: אנחנו עוברים לתומר ורעות, בבקשה.

תומר רוזנר: לפני שנעבור להקראה.

תומר רוזנר: כמובן שיש לי הרבה מה לומר לגבי סוגיות שעלו כאן היום.

תומר רוזנר: אני לא אעכב את הוועדה ואנחנו נציג את עמדתנו בעת שיתקיימו הדיונים בפרקים הספציפיים.

וליד טאהא: טוב, אני רק מתקן תומר שיום ראשון יש משהו אחר.

וליד טאהא: אלא אם כן אנחנו מוסיפים.

תומר רוזנר: כן, אולי נוסיף.

וליד טאהא: טוב.

תומר רוזנר: אנחנו נעצרנו בדיון הקודם בהקראה בפרק התכנון והבנייה, בחלק האחרון של ההצעה שמתייחס לנושא היטל ההשבחה במיזמים של פינוי ובינוי.

תומר רוזנר: עיקר ההצעה, אני אזכיר, היא הוצגה כבר על ידי נציגי הממשלה.

תומר רוזנר: עיקר ההצעה היא שברירת המחדל תהיה היטל השבחה של 25%, לעומת ההיטל הרגיל שנהוג היום של 50%.

תומר רוזנר: כאשר ניתנת לרשות המקומית האפשרות להחליט על היטל השבחה מופחת או מוגדל או מוגדל לשיעור של 50% או מופחת לשיעור של אפס.

תומר רוזנר: לפי מתחמים, שהיא תקבע מראש בכל חמש שנים.

תומר רוזנר: שגודל המתחמים המוצע שלגביהם היא תקבע את זה, זה יהיה לפחות 50 דונם בשטחה.

תומר רוזנר: נקבע כאן המנגנון איך לעדכן את הקביעות האלה אחת לחמש שנים ואיזה תכניות נופלות באיזה תקופה.

תומר רוזנר: וכל הפרטים שנדרשים לצורך יישום העיקרון הזה שאותו הצגתי בפניכם.

תומר רוזנר: השוני מהמצב הקיים היום הוא שגם היום אפשר לקבוע את אותן מדרגות של 25% או אפס אחוז מס.

תומר רוזנר: אלא שהדבר נעשה באמצעות צו של שרי הפנים והשיכון, שניתן בדיעבד אחרי שהתכנית כבר מאושרת.

תומר רוזנר: וכפי שצוין על ידי נציגי הממשלה, מדובר בשלב מאוחר מאוד של הפרויקט.

תומר רוזנר: והטענה היא שהקדמת ההחלטה לגבי היטל השבחה שיחול היא תגביר את הוודאות מצד אחד ותעצים את הרשות המקומית מצד שני, כאשר היא תאפשר לה להחליט בעצמה על השיעורים.

תומר רוזנר: ההערה המרכזית שלנו בעניין הזה, שלא מופיעה לכם בנוסחים שבפניכם, היא שהמתחמים שלגביהם מבוקש לאפשר לרשות המקומית לקבל החלטות, מתחמים של לפחות 50 דונם הם מתחמים שלדעתנו הם קטנים מידי ועלולים לפתוח פתח להתנהגויות לא טובות.

תומר רוזנר: כיוון שמדובר, אם אנחנו ניקח את הצפיפות הממוצעת של הבנייה של שש יחידות דיור לדונם, ברוטו מה שנקרא, אנחנו מדברים על מתחם של 300 יחידות דיור.

תומר רוזנר: זה עשוי להיות במקרים רבים פרויקט אחד ולכן מתן אפשרות לקבל החלטה על פרויקט אחד עלולה להיות בעייתית ולהיות מושפעת משיקולים שאינם מן העניין.

תומר רוזנר: לכן אנחנו ממליצים לחברי הכנסת לשקול להגדיל את גודל המתחם שלגביו תתקבלנה החלטות.

רעות בינג: טוב, אנחנו בעמוד 3 למעלה, 6.

רעות בינג: "בתוספת השלישית, א', אחרי סעיף 3 יבוא: 3 (א') שיעור ההיטל בתכנית פינוי ובינוי.

רעות בינג: א'.

רעות בינג: על אף האמור בסעיף 3, החל מהמועד הקובע שיעור ההיטל שיחול במקרקעין למגורים בשל אישורה של תכנית פינוי ובינוי, בסעיף זה היטל בתכנית בינוי ובינוי הוא רבע השבחה.

רעות בינג: ב'.

רעות בינג: על אף האמור בסעיף קטן א': 1.

רעות בינג: רשות מקומית רשאית, עד למועד הקובע, לחלק את כל השטח שבתחומה לאזורים שגבולותיהם ייקבעו בהחלטה.

רעות בינג: ולקבוע כי תחול באזור מסוים חובת תשלום היטל בתכנית פינוי ובינוי ששיעורו מחצית או רבע השבחה או שלא תחול בו חובת תשלום היטל כאמור.

רעות בינג: והכל בהתחשב בין היתר בשיקולים הנוגעים לערכי הקרקע, צפיפות יחידות הדיור הקיימת והצפויה, צרכי הפיתוח באותו אזור וכן שיקולים נוספים שיפורטו בהחלטה.

רעות בינג: קבעה רשות מקומית כאמור, תחול קביעתה לגבי כל תכנית פינוי ובינוי שהוגשה למוסד תכנון החל במועד קביעתה ועד תום חמש שנים מהמועד הקבוע.

רעות בינג: 2.

רעות בינג: בתום כל חמש שנים מהמועד הקובע, בסעיף זה מועד הקביעה מחדש, רשאית רשות מקומית לחלק את כל השטח שבתחומה לאזורים ולקבוע שיעורי היטל כאמור בפסקה 1.

רעות בינג: קבעה רשות מקומית כאמור, תחול קביעתה לגבי כל תכנית פינוי ובינוי שהוגשה למוסד תכנון, החל במועד הקביעה מחדש ועד תום חמש שנים ממועד זה.

רעות בינג: ג'.

רעות בינג: רשות מקומית תפרסם הודעה על כוונתה לקבל החלטה לפי סעיף קטן ב' 30 ימים לפחות לפני קבלת החלטה כאמור.

רעות בינג: ד'.

רעות בינג: הודעה על החלטת רשות מקומית לפי סעיף קטן ב' וכן הודעה לפי סעיף קטן ג' יפורסמו ברשומות ובעיתון.

רעות בינג: ה'.

רעות בינג: בסעיף זה אזור: שטח שגודלו לא יפחת מ-50 דונם.

רעות בינג: תכנית פינוי ובינוי, תכנית פינוי ובינוי במתחם פינוי ובינוי, כהגדרתם בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית או תכנית במתחם להתחדשות עירונית, כהגדרתו בסעיף 62 (א'), א' (2).

רעות בינג: תכנית שהוגשה לפי הוראות סעיף 83 (א') 1, המועד הקובע יום ל' בניסן התשפ"ב, 1 במאי 2022.

רעות בינג: ב'.

רעות בינג: בסעיף 4, אחרי סעיף קטן 7 יבוא: 8.

רעות בינג: שר המשפטים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת יקבע בתקנות כללים לצורך חישוב ההשבחה במקרקעין, בשל אישורה של תכנית לפינוי ובינוי כהגדרתה בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

רעות בינג: ג'.

רעות בינג: בסעיף 19 (ב') 2, הסעיף החל במילים "ואולם המסרים האמורים רשאים" יימחק.

קריאה: טוב, בואו נתחיל לדבר.

וליד טאהא: כן, אף אחד לא ירצה לדבר.

וליד טאהא: היום דיברנו כל כך הרבה, דרך אגב, חבל על הזמן.

וליד טאהא: אז אולי נמשיך לשמוע את רעות ממשיכה להקריא מהחוק הבא?

תומר רוזנר: לא, כי זה תלוי בהסדר.

תומר רוזנר: אם תגבשו את ההסדר, הוראות המעבר נלוות מההסדר שאתם תגבשו פה.

תומר רוזנר: אם תרצו לשנות דברים, זה כמובן ישפיע.

תומר רוזנר: אבל לפני, אני רק מפנה את תשומת לב נציגי הממשלה, אני מניח שהם ערים לכך.

תומר רוזנר: שבמקביל להצעת חוק זו נידונה בוועדה לשירותי דת ומיזמים לאומיים הצעת חוק רכבת תחתית ובמסגרתה נכלל הסדר שאמור להיות דומה למתחמי פינוי בינוי בתחום השפעת המטרו.

תומר רוזנר: כאשר שם בעצם נקבעים הסדרים שהם מעט שונים, אבל אנחנו ממליצים שהמנגנונים לקביעת השיעורים ואופן היישום יהיו זהים ויותאמו להסדר שיתגבש כאן.

תומר רוזנר: לא לגבי מהות הדברים, אלא לגבי ההסדרים שעוטפים את ההסדר עצמו.

וליד טאהא: טוב.

וליד טאהא: אנחנו לא רוצים לחזור לשמוע דברים שאנחנו כבר מכירים.

וליד טאהא: על הסעיף.

וליד טאהא: כן, בוא נשמע אותך.

ישי איצקוביץ: ברשותכם, אנחנו סבורים שהתיקון לגבי המועד של חמש השנים הוא מאוד בעייתי בנסיבות העניין, האפשרות לשנות היטלי השבחה כל חמש שנים ולהעלות אותם.

ישי איצקוביץ: משום שפרויקט של פינוי בינוי הוא למעשה פרויקט שיש בו הרבה מאוד דינמיות.

ישי איצקוביץ: לצערנו, פרויקטים כאלה אורכים לפחות 10, אם לא יותר, שנים.

ישי איצקוביץ: הוודאות, כפי שציינתי בדיון הקודם היא מאוד מאוד חשובה.

ישי איצקוביץ: ולכן, ככל שרוצים לשנות את שיעורי היטל ההשבחה יש לאפשר זאת מידי 10 שנים ולא מידי חמש שנים.

ישי איצקוביץ: זאת הבקשה העיקרית.

ישי איצקוביץ: תודה.

מירה סלומון: כ מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: ותודה אדוני.

מירה סלומון: אנחנו, כפי שהצגנו בראשית הדברים, לא רואים במהלך הזה שום העצמה לרשות המקומית.

מירה סלומון: וזאת משום שהיום שיעור היטל ההשבחה עומד על 50%, כאן מבקשים להוריד את ברירת המחדל להיטל השבחה 25%.

מירה סלומון: אמנם היום הפטור, ההנחה מהיטל השבחה ניתן באישור של השרים ולא על ידי הרשות המקומית וכאן כן מבקשים לתת לרשות המקומית את הסמכות לתת.

מירה סלומון: אבל ברגע שמתחילים את ברירת המחדל מההנחה של 50%, מהפחתה של 50% מהכנסות הרשות המקומית ואומרים 'כן, אבל תמפי את זה.

מירה סלומון: תעלי למעלה, תעלי למטה', זה בוודאי לא העצמה של הרשות המקומית.

מירה סלומון: זאת נקודה אחת.

מירה סלומון: נקודה שנייה: לדעתנו חמש שנים זה פרק זמן גדול וממושך.

מירה סלומון: אנחנו רואים דוגמאות ברשויות מקומיות שבהם יש היתכנות כלכלית ומבוצעים מיזמים של התחדשות עירונית.

מירה סלומון: זה כמו דומינו, ברגע שמתחילים התחדשות עירונית עוד ועוד מיזמים מצטרפים.

מירה סלומון: ערכי הקרקע עולים באותו מתחם.

מירה סלומון: ואז משהו שמלכתחילה הצדיק מתן הנחה בשיעורי היטלי ההשבחה, כדי לעודד עשייה של פינוי ובינוי - מהר מאוד הופך להיות לא מוצדק.

מירה סלומון: אני מזכירה שהיטלי ההשבחה נועדו לממן מוסדות ציבור, תשתיות, תכנון.

מירה סלומון: דברים מאוד בסיסיים שאין לנו מקור מימוני אחר כדי לממן אותם.

וליד טאהא: באים לשרת את הדיירים.

מירה סלומון: הנקודה האחרונה ברשותך אדוני.

מירה סלומון: וכדי לשרת את אותם דיירים, נכון, אדוני צודק.

מירה סלומון: ובכלל.

מירה סלומון: גם תשתיות על, גם מוסדות ציבור שנותנים שירות לתושבים אחרים.

מירה סלומון: אבל בהחלט, לרוב זה בזיקה לאותם דיירים שמגיעים להתחדשות העירונית.

מירה סלומון: צודק אדוני.

מירה סלומון: הנקודה האחרונה שעוד רציתי להציג היא גודל המתחם שמוכר במתחם פינוי ובינוי.

מירה סלומון: הייעוץ המשפטי לוועדה אומר שלשיטתם 50 דונם זה פחות מידי.

מירה סלומון: לדעתנו 50 דונם יכול להיות אזור שהוא גדול מידי.

מירה סלומון: צריך לתת יותר שיקול דעת.

מירה סלומון: דיברנו על להעצים את הרשות המקומית ואת הניסיון הצבור שלה.

מירה סלומון: צריך לתת להם שיקול דעת לקבוע את האזור באזור שהוא לא בהכרח עד 50 דונם.

מירה סלומון: לפחות 50 דונם, סליחה.

מירה סלומון: לפחות.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: כן?

וליד טאהא: תציגי עוד פעם את השם לפרוטוקול.

וליד טאהא: לפרוטוקול, הן צריכות לדעת מי מדבר.

עינת גנון: עינת גנון, סמנכ"לית הרשות.

וליד טאהא: אני לוקח לי שבועיים לזכור שם.

וליד טאהא: כן, בבקשה.

עינת גנון: אני רוצה לתאר ברשותך איך מתנהל היום ההליך של מתן פטור או מחצית מהיטל ההשבחה.

עינת גנון: זה מנגנון שהיום הוא מאוד מסורבל.

עינת גנון: כמו שנאמר פה, הוא ניתן למתחם מאוד מאוד נקודתי.

עינת גנון: וכל מתחם נבחן מחדש בנפרד.

עינת גנון: ויש פה חוסר ודאות מאוד גדול לכל השותפים בתהליך.

עינת גנון: למה?

עינת גנון: קודם כל, הפטור ניתן רק לאחר שהתכנית מאושרת.

עינת גנון: עכשיו, זכויות הבנייה נקבעות בתב"ע.

עינת גנון: אף אחד לא ברור לו אם כן יהיה פטור, לא יהיה פטור, חצי מהיטל ההשבחה.

עינת גנון: אבל זכויות הבנייה כבר מקובעות.

עינת גנון: ולכן בא היזם ולא יודע בכלל אם יהיה לו פטור, למרות שיכול להיות שהוועדה נתנה את זכויות הבנייה בהסתמך על פטור.

עינת גנון: מועצת העיר לאחר מכן דנה בבקשה, שוב, הספציפית למתחם, ומעבירה את החלטתה להמליץ לשרי הבינוי והשיכון ושר הפנים באמצעות הוועדה להתחדשות עירונית שיושבת אצלנו.

עינת גנון: הוועדה יש לה שיקולים אחרים.

עינת גנון: היא בודקת כדאיות כלכלית ולפעמים יש חילוקי דעות.

עינת גנון: היזם חושב כך, אנחנו חושבים אחרת.

עינת גנון: הרשות המקומית חושבת משהו אחר.

עינת גנון: ואחרי כל זה, הולכת ההמלצה לשרים.

עינת גנון: במשרד הפנים נערכת בדיקה מחודשת.

עינת גנון: כלומר, כל ההליך הוא א' בירוקרטית מאוד מסורבל ויוצר חוסר ודאות עצום.

זאב בנימין בגין: כמה זמן זה לוקח?

עינת גנון: משתנה.

עינת גנון: היו גם מקרים שזה לקח שנתיים, אחרי הגשת הבקשה.

עינת גנון: ששוב, זה נעשה לאחר אישור התכנית.

עינת גנון: וההליך שפה אנחנו מציעים נותן ודאות רבה מאוד.

עינת גנון: ונותן לרשות המקומית את כל ההחלטה.

עינת גנון: היא מחליטה כמה היא רוצה לקבוע ובאיזה אזור.

מירה סלומון: אבל למה החלטתם לרדת ל-26%?

וליד טאהא: בסדר, את לא מתווכחת איתה.

וליד טאהא: היא הסבירה את התהליך.

מירה סלומון: לא, פשוט אותה יציבות יכולה להיות גם ב-50%.

וליד טאהא: רעות, את מוכנה עם הפרק הבא?

ישי איצקוביץ: רגע אדוני, אני מתנצל, שכחתי עוד הערה.

ישי איצקוביץ: אם אפשר ברשותכם, לסעיף.

ישי איצקוביץ: אפשר רק ברשותך, ממש דקה.

וליד טאהא: כן.

ישי איצקוביץ: גם העניין של ההודעה של 30 יום היא קצרה מידי.

ישי איצקוביץ: במידה ויש שינוי בהיטל השבחה, שישה חודשים, שוב צריך להבין שאתה מתחיל כדייר או כיזם לקדם התחדשות אתה רוצה לבקש את הסכמתם של הדיירים, כי הם בעלי הקרקע ואתה רוצה ודאות תכנונית.

ישי איצקוביץ: ולכן נדרשת הוודאות.

ישי איצקוביץ: דבר נוסף, אנחנו סבורים שלכל היותר שיעור היטל ההשבחה 25%.

ישי איצקוביץ: דבר נוסף, צריך לקבוע זכות ערר על הקביעה של הרשות.

וליד טאהא: של מי?

וליד טאהא: זכות ערר של מי?

ישי איצקוביץ: של בעלי הקרקע, של היזם, זה לא משנה.

ישי איצקוביץ: אין שום אפשרות בקרה.

ישי איצקוביץ: דבר נוסף, צריך לוודא שכל תכנית שנקלטה במבע"ת אי אפשר יהיה מחר לשנות את היטל ההשבחה באופן גבוה יותר.

וליד טאהא: או שלוקחים ממנה את ההחלטה או שנותנים לה ומערערים על החלטתה.

וליד טאהא: כך אתה רוצה לנהוג ברשות?

ישי איצקוביץ: לא.

ישי איצקוביץ: אם חתמת על הסכם עם הדיירים שלפיו הם מקבלים תוספת של 25 מטרים, אתה רוצה לעמוד בהבטחה הזאת.

ישי איצקוביץ: על כן נדרשת הוודאות הזאת.

ישי איצקוביץ: כי מה שקורה לא אחת, שבגלל היטלי השבחה וחוסר הוודאות צריכים לחזור לדיירים ולהסביר להם שהם צריכים להסתפק כרגע בתמורות למרות הסכם מחייב.

ישי איצקוביץ: זאת בעיה שיש לפתור אותה.

ישי איצקוביץ: ודבר נוסף, צריך לקבוע מועד לקביעת התקנות של אופן חישוב היטל ההשבחה.

ישי איצקוביץ: ואני חייב לציין, שנכון שהיטל ההשבחה זה מקור תקציבי לרשויות, אבל במסגרת פינוי בינוי כשמקבלים תכנית מקצים שטחים גם בתוך הבניינים לשטחי ציבור, גם הפרשות נוספות.

ישי איצקוביץ: זאת אומרת, הציבור כולו נהנה במסגרת התכנית גם מקידומה.

ישי איצקוביץ: תודה.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשאול את השלטון המקומי.

יוראי להב-הרצנו: א', אני תומך מאוד בגישה שמעבירה את היטלי ההשבחה מבניין לתחום, גם בהיבטים של ודאות וגם בהיבטים של מניעת שחיתות שלטונית.

יוראי להב-הרצנו: מה שאנחנו רואים לצערי נפוץ מאוד בשלטון המקומי.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לשאול אותך לגבי השטח, שאת מדברת על 50 דונם שזה רחב מידי, מה ההצעה שלך?

יוראי להב-הרצנו: את רוצה להחיל את זה על 200 מטר?

יוראי להב-הרצנו: 20 דונם, 10 דונם?

יוראי להב-הרצנו: מה ההצעה שלכם?

מירה סלומון: אז תודה.

מירה סלומון: קודם כל, אני מבקשת למחות על האמירה שהשחיתות בשלטון המקומי זו תופעה שהיא נפוצה.

מירה סלומון: יש כל כך הרבה דוגמאות של מעצרים של ראשי רשויות, שבסופו של יום נגמרים בלא כלום, לאחר שכולתה הקריירה של אותו ראש רשות.

יוראי להב-הרצנו: אז את טוענת שעבירות הבנייה, זה לא בעיה נפוצה.

יוראי להב-הרצנו: והלחצים שמופעלים, ראשי רשויות מקומיות, שהם במקרה גם יושבי ראש ועדות התכנון והבנייה, זה לא שיקול.

יוראי להב-הרצנו: זה לחצים שהם קורים כי זה טבע הרגולציה.

יוראי להב-הרצנו: ולכן אני חושב שכל אמצעי שיפחית את אותם לחצים אישיים על בניינים ספציפיים יתרום להפחתת אותם לחצים שלעיתים אנשים טובים קורסים למולם.

מירה סלומון: אז זה לא מה שאמרתי.

מירה סלומון: כן אמרתי שאני מוחה על האמירה שיש שחיתות בקרב ראשי רשויות מקומיות ובכלל אנשי ציבור ונושאי משרה מהרשויות המקומיות.

מירה סלומון: לגופה של השאלה, חבר הכנסת להב הרצנו, אני כן מבקשת לומר שהראייה בדרך מתחמית היא ראייה נכונה, היא ראייה טובה.

מירה סלומון: לא בגלל שהיא מונעת לחצים או שחיתויות או עבירות תכנון ובנייה.

מירה סלומון: אלא משום שהיא מייצרת היתכנות כלכלית נכונה יותר.

מירה סלומון: לאחר שאמרנו את זה, 50 דונם לכל הפחות, זה עדיין מתחם שהוא גדול מידי ולא לוקח בחשבון שבין רשות לרשות יכולים להיות ערכי קרקע שונים.

וליד טאהא: הערה על סעיף לוקחת כל כך הרבה זמן?

יוראי להב-הרצנו: היא עוד לא נתנה תשובה.

מירה סלומון: למה?

מירה סלומון: אני נותנת תשובה.

מירה סלומון: אני אומרת.

יוראי להב-הרצנו: אז בואי תגידי מה ההצעה שלך.

מירה סלומון: אני אומרת שבין ערכי קרקע, אבל נשאלתי שלוש שאלות.

מירה סלומון: דובר על השחיתות, דובר על זה ש-.

יוראי להב-הרצנו: זאת הייתה הערה שלי.

יוראי להב-הרצנו: ושאלתי אותך מה ההצעה שלך בעניין השטחים.

מירה סלומון: אז לדעתנו מתחם צריך להיות כפי שהוועדה המקומית מתכננת.

מירה סלומון: לדעתנו זה לא צריך להיות ברמת הבניין, כיוון שברמת הבניין לא תהיה לזה היתכנות כלכלית.

מירה סלומון: באמת, בכל הכבוד, לכולנו יש אינטרס שהדבר הזה יעבוד ויעבוד טוב.

מירה סלומון: ההתחדשות העירונית היא כלי ומכשיר רב עוצמה, שצריך לעשות בו שימוש.

וליד טאהא: תסכמי בבקשה את הקטע הזה.

מירה סלומון: אני מסכמת את הנקודה אדוני.

מירה סלומון: 50 דונם זה שוב חקיקה כלל ארצית, לא חקיקה מקומית.

מירה סלומון: לא רואה ערכי קרקע שונים בין רשות לרשות.

מירה סלומון: צריך לתת לזה ביטוי.

מירה סלומון: לא יכול להיות שכל רשות, לא משנה מה ערך הקרקע אצלה, תצטרך לתת 50 דונם לפחות לכל מתחם.

מירה סלומון: לכן אם נותנים אמון, אם מעצימים את הרשויות המקומיות בפרק הזה, כמו שהוצג לנו פעם אחר פעם אחר פעם, צריך לתת להם את שיקול הדעת.

מירה סלומון: תודה אדוני.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: טוב, תודה רבה.

וליד טאהא: בבקשה רעות, תמשיכי.

תומר רוזנר: רגע, משרד המשפטים רצה להעיר משהו.

טום פישר: טום פישר, משרד המשפטים.

טום פישר: לעניין ההסכמה של השר לקבוע בתקנות את אופן חישוב היטל ההשבחה, העמדה הממשלתית היא שאנחנו מתנגדים לתוספת שהוועדה מציעה לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

טום פישר: חישוב היטל השבחה זה לא משהו חדש.

טום פישר: זה קורה כל יום לכל פרויקט.

טום פישר: הבעיה שיש גם בנושא הזה חוסר ודאות לגבי איך מחשבים את היטל ההשבחה.

טום פישר: יש פסיקות סותרות באותו נושא ולכן חשבנו שבמסגרת הצעת החוק נכון לייצר הוראה נורמטיבית מחייבת כלפי כל השוק.

טום פישר: זה נושא מאוד מאוד מקצועי.

טום פישר: אנחנו מציעים כחלופה חובת התייעצות ---

וליד טאהא: כך שהוא לא לעיסוק חברי כנסת אתה אומר.

וליד טאהא: הוא כל כך מקצועי שהוא לא לעיסוק חברי כנסת.

טום פישר: זו דעתנו.

וליד טאהא: בסדר, רשמנו את ההערה שלכם.

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

תומר רוזנר: אתה רוצה שאני אתייחס להערה הזאת?

וליד טאהא: לא.

וליד טאהא: נמשיך.

רעות בינג: 21.

רעות בינג: תיקון חוק התכנון והבנייה.

רעות בינג: תחילה, תכולה והוראות.

קריאה: ההיתר נשאר כמו שהוא?

תומר רוזנר: כן.

וליד טאהא: תמשיכי רעות.

רעות בינג: א'.

רעות בינג: על תכניות שהוגשו ערב יום התחילה של יום זה ימשיכו לחול הוראות סעיפים 1, 11 (א') 4 א' ו-62 (א') לחוק התכנון והבנייה, כנוסחם ערב יום התחילה של פרק זה.

רעות בינג: ב'.

רעות בינג: על אף הוראות סעיף 34, תחילתו של סעיף 12 (א') א' 1 לחוק התכנון והבנייה כניסוחו בסעיף 20.3 לחוק זה ביום התחילה של חוק זה.

רעות בינג: ואולם, הוא לא יחול על עררים שהדיון בהם החל טרם יום התחילה של חוק זה.

רעות בינג: ג'.

רעות בינג: הוראות סעיף 3 (א') לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, כניסוחו בסעיף 20.6 (א') לחוק זה יחולו גם על תכנית לפינוי ובינוי כהגדרתה בסעיף קטן ה' של סעיף 3 (א') האמור.

רעות בינג: בסעיף זה תכנית שהוגשה למשרד תכנון לפני המועד הקובע כהגדרתו באותו סעיף קטן, בסעיף זה המועד הקובע.

רעות בינג: קבעה רשות מקומית שיעורי היטל שונים לאזורים שבתחומה לפי סעיף 3 (א') ב' 1 לתוספת האמורה תחול על התכנית קביעתה של הרשות והכל בכפוף להוראות אלה: 1.

רעות בינג: שיעור היטל ההשבחה שיחול על תכנית שאושרה לפני המועד הקובע או לפני המועד שבו קבעה הרשות המקומית חלוקה לאזורים בשיעורי היטל לפי סעיף 3 (א', ב') 1 לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה כניסוחו בסעיף 20.6 (א') לחוק זה, בסעיף זה מועד הקביעה.

רעות בינג: לפי המוקדם ביניהם.

רעות בינג: נקבע לגביה שיעור היטל השבחה אחר בצו לפי סעיף 19 (ב') 2 לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה כניסוחו טרם יום התחילה של פרק זה הוא השיעור שנקבע בצו.

רעות בינג: 2.

רעות בינג: תכנית אשר אושרה לפני או מתחילה של פרק זה ולא נקבע בה מקרקעין למגורים שבתחומה שיעור היטל השבחה אחר בצו לפי סעיף 19 (ב') 2 לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה כנוסחו ערב יום התחילה של פרק זה, רשאית רשות מקומית עד למועד הקובע או עד למועד הקביעה, לפי המוקדם מביניהם לקבוע לגבי תכנית כאמור כי תחול במקרקעין למגורים שבתחום התכנית חובת תשלום היטל ששיעורו מחצית או רבע השבחה, או כי לא תחול לגביהם חובת תשלום היטל.

רעות בינג: בלבד ששיעור ההיטל שתקבע כאמור לא יפחת משיעור ההיטל שנקבע לאזור שבתחומו חלה התכנית לפי סעיף 3 (א', ב') 1 לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה כניסוחו בסעיף 20.6 (א') לחוק זה.

רעות בינג: 3.

רעות בינג: על אף הוראות פסקאות 1 ו-2 מומשו הזכויות או ששולם היטל השבחה לפני המועד הקובע או מועד הקביעה, לפי המוקדם ביניהם, לא יחולו הוראות סעיף 20.6 (א') לחוק זה ויחולו על החלק החייב בהיטל עקב מימוש זכויות או על החלק שבגינו שולם ההיטל כאמור הוראות התוספת השלישית כנוסחה ערב יום תחילה של פרק זה.

רעות בינג: ד'.

רעות בינג: תחילתו של סעיף 19 (ב') 2 לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה כנוסחו בסעיף 20.6 (ג') לחוק זה, ביום תחילתו של פרק זה.

רעות בינג: ה'.

רעות בינג: על אף הוראות סעיף 34, תחילתו של סעיף 4.8 לתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, כנוסחו בסעיף 20.6 (ב') לחוק זה ביום התחילה של יום זה.

תומר רוזנר: אני אסביר את הוראות המעבר.

תומר רוזנר: הוראות המעבר מתייחסות לסעיפים שכבר נידונו בישיבה הקודמת ובעיקר לסעיפים שנדונו היום.

תומר רוזנר: התיקון הראשון מתייחס לשינוי סמכויות מוסדות התכנון.

תומר רוזנר: והוא בעצם קובע שתכניות שהופקדו לפני המועד הקובע בעצם ימשיך לחול הדין הקודם של הסמכויות.

תומר רוזנר: לגבי ועדת הערר, כפי שאתם זוכרים, הוספה סמכות לוועדת הערר לטפל גם בתכניות פינוי בינוי ובהיתרים לפי תכנית החיזוק.

תומר רוזנר: שבעצם משמרת את העררים שהיו עד היום ומחילה את הדין החדש על עררים שיוגשו לאחר המועד שנקבע.

תומר רוזנר: לגבי היטל ההשבחה.

תומר רוזנר: נקבע כאן הסדר די מפורט שבעצם קובע בעצם שלושה עקרונות: על תכניות שכבר אושרו והיה לגביהם צו של השרים שהפחית את היטל ההשבחה ימשיך לחול אותו צו.

תומר רוזנר: תכניות שהוגשו ולאחר מכן ייקבע לגביהם על ידי רשות מקומית שיעור שונה, יחול השיעור השונה.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, גם אם ייקבע שיעור שונה, אבל הנישום כבר שילם את המס, הוא לא יהיה זכאי להחזר.

תומר רוזנר: אלה העקרונות שנקבעו כאן בהקשר הזה.

תומר רוזנר: אבל בעקבות ההקראה עלתה במוחי שאלה שלא שמנו לב אליה עד כה, למרות שהיא מופיעה פה די הרבה פעמים.

תומר רוזנר: אתם מציינים בהצעה שמדובר במקרקעין למגורים.

תומר רוזנר: אז ראשית, רציתי לדעת מה המצב הקיים היום.

וליד טאהא: מה, מה?

וליד טאהא: תחזור על המשפט.

תומר רוזנר: שנייה, אני אשאל את השאלות.

תומר רוזנר: לפי המצב היום, האם כשמדובר בצו של השרים, האם הוא מבחין בין השימושים השונים או הייעודים השונים בתוך המתחם לפינוי ובינוי?

תומר רוזנר: והשאלה השנייה, כשאתם מדברים על מקרקעין למגורים, אתם מתכוונים למקרקעין למגורים במצב היוצא, במצב הנכנס?

תומר רוזנר: איך מבחינים בין הדברים?

תומר רוזנר: זה נראה לי סוגיה די סבוכה.

עינת גנון: הצווים בפועל ניתנים ---

תומר רוזנר: על כל המתחם, עד כמה שאני יודע.

עינת גנון: לא, זה לא מדויק.

תומר רוזנר: אוקיי, אני שואל.

עינת גנון: הצווים ניתנים ביחס למתחם שהוכרז.

עינת גנון: ולפחות במסלול מיסוי, ההכרזה ניתנת בהתאם למקבצים שהתקדמו בהם.

עינת גנון: כלומר יש בהם 80% חתימות לפחות, התכנית התקדמה.

עינת גנון: ולכן לעיתים במסלול מיסוי ההכרזות הן רק על חלק מהתכנית וככל שמתקדמים עם הפרויקט.

תומר רוזנר: לא, לא, זאת לא השאלה שלי.

עינת גנון: רגע, אני הבנתי מצוין.

עינת גנון: אני משלימה.

עינת גנון: זה אחד כרוך בשני.

עינת גנון: הצו לפטור מהיטל השבחה הולך בהלימה לצווים של ההכרזה.

עינת גנון: והצווים לפטור מהיטל השבחה ניתנים אך ורק ביחס לשימוש המגורים, כי זאת הוראת החוק שכתובה ועליה אנחנו נסמכים בסעיף 19 (ב') 2 לתוספת השלישית.

עינת גנון: כתוב במפורש שהפטור יוקנה למגורים.

תומר רוזנר: זאת אומרת שאם הייתה לי חנות במתחם, וניתן צו, לפי המצב היום אני אשלם היטל השבחה של 50% בכל מקרה?

עינת גנון: כן.

תומר רוזנר: אוקיי.

תומר רוזנר: ואתם בעצם רוצים לשמר את המצב הזה.

עינת גנון: אין שינוי במצב.

תומר רוזנר: אוקיי.

איתן גינזבורג: הקביעה של מתחם של 50% מטריד אותי.

איתן גינזבורג: זה מטרד גדול מידי.

עינת גנון: 50 דונם.

איתן גינזבורג: 50 דונם, כן.

וליד טאהא: הכל פה במספרים.

איתן גינזבורג: הוא גדול מידי.

איתן גינזבורג: יש לא מעט פרויקטים במדינת ישראל שהם הרבה יותר קטנים מ-50 דונם.

איתן גינזבורג: יש פרויקטים של 10 דונם, של 15 דונם.

איתן גינזבורג: שהם פרויקטים פינוי בינוי לכל דבר ועניין.

איתן גינזבורג: והם לא ייכנסו לתוך ההגדרה הזאת.

נור חאיך: לא, אבל זה לא הגדרה של מתחם.

נור חאיך: ההגדרה של אזור בפרק, בתוספת השלישית של היטל השבחה זה אזור שהרשות המקומית יכולה לקבוע בו שיעור היטל בגובה של 20% או אפס או 50% והוא לא קשור להגדלה של מתחם פינוי בינוי.

נור חאיך: זאת אומרת, אזור כזה יכול שהוא יכלול יותר ממתחם של פינוי בינוי.

נור חאיך: כל מה שאנחנו מגבילים פה זה כדי שהרשות תוכל לקבוע אזור שחל בו שיעור כזה או אחר, שלא תקבע את השיעור על תחום שהוא פחות מ-50 דונם.

נור חאיך: אבל בסופו של דבר ההגדרה של מתחם פינוי בינוי אנחנו לא נוגעים בתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה.

נור חאיך: ולכן יכול להיות שיהיה מתחם הרבה פחות מ-50 דונם ואין עם זה שום בעיה.

נור חאיך: אנחנו לא מגבילים את זה.

איתן גינזבורג: זה נורא בעייתי, כיוון שיש אזורים, הרי בסוף שומת השבחה נקבעת מכל מיני מאפיינים.

איתן גינזבורג: שטחים גובלים, מורכבות בקרקע, מורכבות הבניין.

איתן גינזבורג: הרבה אלמנטים.

איתן גינזבורג: נורא קשה בהחלטת מדיניות לקבוע אזורים גיאוגרפים שעל פיהם ייקבע איזה שהוא must מסוים.

איתן גינזבורג: יכול להיות שבאותו אזור יהיה מגרש שההשבחה תהיה בו מסוימת בגלל מאפייני המתחם והבינוי שקיימים בו, המורכבות שלה.

איתן גינזבורג: ובמקום אחר, בסמוך, ששם ההשבחה יכולה להיות אחרת.

איתן גינזבורג: ולכן בפרקטיקה של החיים מאוד קשה לקבוע אזורים כמעט מלאכותיים.

איתן גינזבורג: ממש מלאכותיים.

איתן גינזבורג: סתם לקבוע איזה איזור גיאוגרפי שלא תמיד יש קשר בינו ובין זה.

איתן גינזבורג: וזה יכול לפגוע בפרויקטים.

איתן גינזבורג: אני לא מבין למה צריך להחיל את הכלל הזה.

תומר רוזנר: מה אדוני מציע?

איתן גינזבורג: שנייה, אני לא יודע.

איתן גינזבורג: אין לי.

איתן גינזבורג: הם מביאים את ההצעה והם גם צריכים לתת את הפתרון.

איתן גינזבורג: יש היום מצב קיים שעל כל פרויקט דנים לגביו האם צריך, האם יש הנחה או אין הנחה.

איתן גינזבורג: אני לא מוצא בעיה עם שיטה היום.

איתן גינזבורג: אני לא מכיר בעיות מנהל תקין ביחס, וזה החשש כנראה, אני שומע בין השורות, ביחס להכרזות וקביעת זה.

איתן גינזבורג: ואני גם לא חושב שאפשר לקבוע בחקיקה ראשית כללי אצבע מסוימים.

איתן גינזבורג: זה לא מתאים לכל מקום, אי אפשר ככה.

איתן גינזבורג: זה חקיקה ראשית.

איתן גינזבורג: זה חקיקה שאמורה לחול על כולם ובסוף יכול יותר לפגוע מאשר לסייע בקידום מתחמי פינוי בינוי.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: אנחנו נמשיך לדבר על זה.

וליד טאהא: כן, ביקשת לדבר.

ישי איצקוביץ: אנחנו מצטרפים להערתו של תומר.

ישי איצקוביץ: רואים את זה ככלכליות נכללת גם מגורים וגם שאינם מגורים.

ישי איצקוביץ: חנות, בעלי קרקע גם מחזיקים בחנויות ולכן סבורים שהפחתת פטור צריכה לחול גם עליהם.

וליד טאהא: תומר לא הייתה הערה.

וליד טאהא: הוא שאל שאלה, היא ענתה, הוא אמר אוקיי.

וליד טאהא: אז הוא לא העיר.

ישי איצקוביץ: אז אנחנו מאמצים.

וליד טאהא: אני אומר את זה לפרוטוקול.

תומר רוזנר: שאלה כבקשה.

תומר רוזנר: מר איצקוביץ, זה המצב הקיים.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: היא הסבירה את המצב הקיים והוא הנהן בראש אוקיי.

וליד טאהא: זה הכל.

ישי איצקוביץ: אנחנו מבקשים שהמצב הקיים, גם לעניין המסחר, ישתנה.

וליד טאהא: את רוצה לדבר על הסעיף זה?

וליד טאהא: על הסעיף שעכשיו רעות הקריאה?

מירה סלומון: כן, כן.

וליד טאהא: בבקשה.

מירה סלומון: באופן מאוד חריג, אני מצטרפת פה.

וליד טאהא: מצטרפת לתומר יעני.

מירה סלומון: כן.

מירה סלומון: והסיבה לכך שזה חשוב בענינו העניין הזה, שבענינו גם בתוך הנושא של פתרונות לתחזוקה טווח ארוך ולמגוון הפתרונות שאנחנו מצפים שהקבלנים יוכלו לייצר כלולים דברים כמו חנות, כמו גן ילדים פרטי או כמו כל מיני דברים שהם לא למגורים ושהם חיוניים לדעתנו בשביל לאפשר את מגוון הפתרונות החיוני הזה שצריך להציע לדעתי.

מירה סלומון: אז אני קוראת לחברי הכנסת כן להכניס את התיקון.

מירה סלומון: אני מבינה שזה לא נמצא, אבל אני קוראת לכם כן לתקן.

איתן גינזבורג: אגב, יכולים להיות מקרים שבהם לא יהיה בכלל פטור מהיטל השבחה.

איתן גינזבורג: יכול להיות מקרה כזה.

וליד טאהא: אבל מי שמחליט הרשות.

וליד טאהא: מי שמחליט עכשיו הם נותנים את ההחלטה כולה לרשות.

איתן גינזבורג: כן, אבל היא צריכה עכשיו לקבוע אזורים אדוני.

איתן גינזבורג: יכול להיות שבאותו אזור גיאוגרפי ---

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: אבל היא תקבע.

איתן גינזבורג: אבל יכול להיות שייפול בתוך אותו אזור גיאוגרפי פרויקט שמצדיק השבחה ומקום שלא מצדיק השבחה.

איתן גינזבורג: ואז הם כובלים את עצמם לתוך החוזים שנקבע לעוד חמש שנים קדימה.

עינת גנון: זו בדיוק הכוונה, שהרשות תעשה את ההבחנה.

עינת גנון: בדרך כלל יש לנו טיפוסי מבנים אופייניים לאזורים שונים.

איתן גינזבורג: לא, אבל לכל כלל יש יוצא מן הכלל.

תומר רוזנר: כמו שאתה אמרת, יש שוני ברחובות.

תומר רוזנר: יכול להיות רחוב אחד שהוא רחוב מקביל ויש ערכי קרקע מאוד שונים.

איתן גינזבורג: וגם באותו רחוב כמה מאפיינים שונים.

איתן גינזבורג: זה קיים.

איתן גינזבורג: נכון שיש רחובות דומים עם מבנים שונים, אבל יש גם שלא.

איתן גינזבורג: אנחנו מכירים את זה.

עינת גנון: בסדר.

עינת גנון: אז לכן רשות יכולה לתחום את האזור כראות עיניה.

איתן גינזבורג: איך?

איתן גינזבורג: היא צריכה לקבוע 50 דונם.

מירה סלומון: ואני מזכירה לוועדה שבמצב הנוכחי הרשות המקומית מקבלת 50% היטל השבחה מלא.

מירה סלומון: 50% מההשבחה זה המצב הנוכחי.

מירה סלומון: והרשות המקומית צריכה להסכים, שלא לומר לבקש מהשרים את ההנחה.

מירה סלומון: אז הנחת המוצא שיש עכשיו, שהרשות המקומית תנסה לעשות, אסור לתת לחתול לשמור על השמנת.

מירה סלומון: זה כאילו הנחת מוצא שאין לה בסיס, אין לה שחר.

מירה סלומון: זה בדיוק הפוך.

מירה סלומון: היום השרים צריכים לקבל מהרשות המקומית פנייה כדי לתת הנחה בהיטל השבחה.

מירה סלומון: ברור שאם הרשות המקומית תעשה מיפוי שהוא מיפוי נכון לה ומתאים לה, ותייצר את הוודאות שמבוקשת ותפרסם איפה היא רוצה לתת אילו שיעורים של הנחה בהיטל ההנחה - הדבר הזה ישרת את כל הצדדים הנוגעים בדבר.

מירה סלומון: לא צריך בשביל זה להגביל 50 דונם כלל ארצי.

מירה סלומון: לא צריך בשביל זה לקבוע איזה מסמרות כאלה שהם בחקיקה מתכננת.

מירה סלומון: תכנון חקיקתי.

מירה סלומון: איך קראת לזה תומר, היועץ המשפטי לוועדה?

מירה סלומון: זה היה באמת, מטבע לשון בדיוק נכון.

תומר רוזנר: מה אמרתי?

מירה סלומון: הדבר הזה שעושים תכנון באמצעות חקיקה.

קריאה: הכנסת מעולם לא עשתה את זה כמובן.

איתן גינזבורג: כן, נכון, מעולם לא.

מירה סלומון: ואנחנו מתנגדים לכל פעם שכזאת.

מירה סלומון: לכל פעם שכזאת.

מירה סלומון: אנחנו בוודאי מתנגדים.

איתן גינזבורג: הבעיה היא שכובלים את שיקול הדעת, זו הבעיה.

איתן גינזבורג: הבעיה שאתה רוצה שמעכשיו חמש שנים קדימה אני אגיד באזור מסוים 25% השבחה.

איתן גינזבורג: למה?

איתן גינזבורג: בוא נראה את הפרויקט.

איתן גינזבורג: לא, ברירת המחדל היום שיש 50%.

איתן גינזבורג: יש פרויקטים שלא מצדיקים מתן פטור מהיטל השבחה, כי הם נורא כלכליים והם בסדר גמור והם עדיין פינוי בינוי.

קריאה: שמועצת העיר תתכנס ותחליט את זה.

תומר רוזנר: לא, הוא אומר פר מתחם.

קריאה: אז אני לא מבין, ההתנגדות היא גם לברירת המחדל של 20%, 25%?

טום פישר: אז זה להשאיר את המצב הקיים למעשה.

איתן גינזבורג: נכון.

איתן גינזבורג: אני אומר שהיום במצב הקיים.

טום פישר: אבל המצב הקיים לא טוב.

עינת גנון: הוא כרוך בהמון בירוקרטיה וחוסר ודאות.

איתן גינזבורג: הבירוקרטיה היא כי צריך לעלות עד מליאת ממשלה, כמעט.

איתן גינזבורג: בגלל זה יש בירוקרטיה.

איתן גינזבורג: צריך לעבור הרבה תחנות בדרך.

איתן גינזבורג: תפשטו את הבירוקרטיה, תגידו שלא צריך לעבור כל כך הרבה תחנות.

איתן גינזבורג: למה השר צריך לדון בזה?

וליד טאהא: למה אבל אתה מודאג מההצעה הזאת?

איתן גינזבורג: מכיוון שיש פרויקטים אדוני, הם רוצים שהרשות המקומית תקבע אזורים מראש לגבי הנחות בהשבחה.

איתן גינזבורג: יש לפעמים מצבים שלא צריך לתת את הפטור מהשבחה.

איתן גינזבורג: עכשיו, יודעים אם נותנים פטור מהשבחה או לא לפי התכנון, בסדר?

איתן גינזבורג: לא קובעים אזורים, אומרים טוב פה תהיה הנחה ועכשיו בוא נראה תכנון.

איתן גינזבורג: השבחה נובעת תכנון, לא תכנון נובע השבחה.

איתן גינזבורג: ופה רוצים לקבוע השבחה שהיא נובעת ממנה התכנון.

איתן גינזבורג: ואני אומר הפוך.

איתן גינזבורג: צריך קודם כל לתכנן, לראות מה הפרויקט.

איתן גינזבורג: אם הפרויקט הוא על סף הכדאיות, נותנים את הפטור או את ההנחה בהשבחה.

איתן גינזבורג: אם הפרויקט מאוד מאוד כלכלי, מאוד מאוד כדאי, למה לתת פטור מהשבחה?

עינת גנון: הבעיה היא שכשמתכננים לא יודעים מה יהיה שיעור ההשבחה.

איתן גינזבורג: אבל לא הפרעתי לך.

וליד טאהא: מה השאלה, בבקשה?

וליד טאהא: מה השאלה?

עינת גנון: אני הערתי שכשמתכננים הבעיה היא שאין ודאות מה יהיה שיעור ההשבחה.

איתן גינזבורג: אבל זה תלוי תכנון.

איתן גינזבורג: זה תלוי תכנון.

איתן גינזבורג: ואי אפשר לקבוע מראש, השבחה, מה זאת אומרת?

איתן גינזבורג: גם אי אפשר לדעת את מידת ההשבחה כשמשביחים קרקע.

איתן גינזבורג: בסדר?

איתן גינזבורג: תלוי מה יש מסביב והרבה דברים.

איתן גינזבורג: יש הרבה אלמנטים שצריך לשקול אותם.

איתן גינזבורג: השבחה צריכה להיות תלוי תכנון.

איתן גינזבורג: ואתם עושים פה מעשה הפוך.

איתן גינזבורג: קובעים אזורים גיאוגרפים שלגביהם מטילים מיסים מסוימים, לא משנה מה מידת הכדאיות הכלכלית של אותו תכנון.

איתן גינזבורג: ועכשיו תתמודדו.

איתן גינזבורג: או שתעכבו את זה חמש שנים עד שנשנה את האזור הזה.

וליד טאהא: מה השלטון המקומי אומר?

וליד טאהא: בלי מסכה, כן.

מירה סלומון: אדוני, אנחנו הצגנו את עמדתנו.

מירה סלומון: לדעתנו זה נכון לסמוך על הרשויות המקומיות שיקבעו את המיפוי במנותק מגודל מקסימלי או מינימלי של מתחם שצריך לשאת היטלי השבחה בשיעור כזה או אחר.

מירה סלומון: צריך לעשות את זה באמת בדרך הנכונה.

מירה סלומון: יש תכניות מתאר.

מירה סלומון: נכון, אנחנו דיברנו מראש על שני דברים שונים.

איתן גינזבורג: למה צריך לשנות את ההסדר הקיים?

וליד טאהא: בסדר.

יוראי להב-הרצנו: שקמיניץ ייתן תשובה.

יוראי להב-הרצנו: למה צריך לשנות את ההסדר הקיים היום בחוק?

ארז קמיניץ: יש פה שתי שאלות.

ארז קמיניץ: סליחה אדוני, אני פשוט עברתי במקרה, מה שנקרא.

וליד טאהא: אתה באת בדיוק כשאנחנו צריכים לנעול.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: אני מבין פשוט שעלו פה שאלות גם לעניין הרוב, אז אני ארצה לענות על זה בישיבת המשך, אם אפשר.

ארז קמיניץ: אבל לעניין שאלת היטל השבחה.

ארז קמיניץ: צריך קודם כל להגיד, יש פה שתי שאלות שונות.

ארז קמיניץ: קודם כל השאלה העקרונית והמשמעותית הראשונה, על מהות ההסדר.

ארז קמיניץ: אדוני חבר הכנסת, מהות ההסדר היא לנסות ולייצר עולם ודאי יותר לכל השחקנים.

ארז קמיניץ: יש הרבה שחקנים, יש מורכבות רבה ויש וקטורים שונים שמייצרים את הכלכליות או אי הכלכליות של ההסדר.

ארז קמיניץ: ואחד מהם זה וקטור של היטל ההשבחה.

ארז קמיניץ: הוא לא היחיד.

ארז קמיניץ: מה גודל הדירות, במצב יוצא, שווי התמורה זה בהחלט וקטור נוסף.

ארז קמיניץ: כמות הציפוף או שיעור הצפיפות שמוסד התכנון יסכים לתת זה וקטור אחר שהוא לא ידוע.

ארז קמיניץ: יש ניסיון לייצר ודאות באחד הווקטורים שמופיע התוצר שלו, זה טבלאות האקסל של היזם.

ארז קמיניץ: ופה בסופו של דבר זו השאלה הראשונה.

ארז קמיניץ: האם אנחנו רוצים לייצר את הוודאות הזאת.

ארז קמיניץ: כי מהשיח שעשינו עם שורה ארוכה של גורמים שלחנו את רשימת הגורמים לוועדה ואפשר לפרט עוד את הרשימה הזאת.

ארז קמיניץ: אבל באמת, במהלך שנתיים מהשיח שעשינו עם שורה ארוכה של גורמים הבנו בעצם שחוסר הוודאות בהיטל השבחה זה חוסר ודאות שאפשר לטפל בו בווקטור הזה.

ארז קמיניץ: כי חוסר הוודאות הזאת עלול להקריס פרויקטים.

איתן גינזבורג: אתה מבין שאתה גם יכול לדחות פרויקטים?

איתן גינזבורג: אתה מבין את זה?

ארז קמיניץ: רגע, שנייה.

ארז קמיניץ: קודם כל בוא נגיד מה ניסינו לפתור.

וליד טאהא: הרי לגבי כל הסעיפים, ארז, כמעט בכל הסעיפים זו הטענה שעולה כתשובה.

וליד טאהא: כי לא יכול לעכב פרויקטים.

וליד טאהא: אוקיי, אבל אני אומר לפעמים עושים דבר קטן ואז פותרים בעיה ומתקדמים.

ארז קמיניץ: אבל באמת להבנתו זה פתרון אלגנטי לבעיה.

ארז קמיניץ: באמת, מהניסיון שלי.

ארז קמיניץ: מגיע פרויקט לשלב שבו הוא כמעט לפני סיום.

ארז קמיניץ: ואז מגיעה הבקשה להפחתה, שראשי הרשויות כבר הבטיחו ליזם מראש שתהיה הפחתה בהיטל השבחה.

ארז קמיניץ: ואז זה מגיע לשרים, מגיע לגורמים המקצועיים במשרד הפנים והם אומרים סליחה, ערך הקרקע עלה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מוכנים לעשות את ההפחתה עכשיו, אז אנחנו משאירים ב-50%.

ארז קמיניץ: אבל עליית ערך הקרקע כבר נלקחה בחשבון אצל היזם.

וליד טאהא: אבל הם ידעו שנותנים לו על המקום הזה, באותו מתחם?

ארז קמיניץ: לא, לא.

ארז קמיניץ: ולכן אנחנו אומרים.

וליד טאהא: לא ידעו שנתנו לו על אותו מתחם.

איתן גינזבורג: פה הבעיה אבל, אדוני יושב הראש, פה הבעיה.

איתן גינזבורג: למה השר צריך לקבוע את מידת ההנחה של היטל ההשבחה בקצה?

וליד טאהא: מצד שני, איתן, לא יכול להיות לתת הבטחה על שיעור מסוים ואחרי זה גם לסגת.

איתן גינזבורג: לא, מי שנסוג זה השר, לא רשות מקומית.

איתן גינזבורג: השר לא נותן את ההשבחה.

וליד טאהא: לא, לגבי מתחמים.

איתן גינזבורג: לא, זה לא העניין.

איתן גינזבורג: בפרויקט אמרו לו תשמע, תקדם את הפרויקט.

איתן גינזבורג: אם תקדם אותו עם מספר יחידות דיור כאלה, זה יהיה היטל ההשבחה שלך.

איתן גינזבורג: נגיד הפחתה מסוימת מה-50%.

איתן גינזבורג: אישרו את זה.

איתן גינזבורג: הולכים לרמה העליונה, שזה שר.

איתן גינזבורג: עוברים את עינת, עוברים, עוברים הרבה בירוקרטיה.

איתן גינזבורג: שואלים איפה זה נתקע?

איתן גינזבורג: איפה ודאות?

איתן גינזבורג: הנה ודאות.

איתן גינזבורג: ומגיעים בסוף לשר.

איתן גינזבורג: עכשיו אומר קמיניץ ארז מה פתאום נתת פה הנחה?

איתן גינזבורג: איך לך כלכלה.

איתן גינזבורג: עכשיו מה פתאום, אני לא מאשר את ההשבחה.

איתן גינזבורג: עכשיו, הוא כבר תכנן את ההשבחה, כי ראש העיר הבטיח.

איתן גינזבורג: אבל מה?

איתן גינזבורג: הסמכות לא אצל ראש העיר, הסמכות בסוף בקצה אצל השר.

איתן גינזבורג: אני שואל שאלה אחרת.

איתן גינזבורג: למה השר צריך לדון בכל מתן ההנחה של היטל השבחה?

איתן גינזבורג: זה לא נורמלי.

איתן גינזבורג: על כל פרויקט שר צריך להתעסק?

וליד טאהא: טוב, כדי לעודד את זה, זה ההיגיון שלהם, לא?

ארז קמיניץ: קודם כל, הורדנו את זה.

וליד טאהא: גם אני חושב שלא צריך להגיע עד שם.

ארז קמיניץ: רגע, רק שנייה.

ארז קמיניץ: קודם כל, הורדנו את זה.

ארז קמיניץ: אבל זה לא פותר את כל הבעיה.

ארז קמיניץ: זה לא פותר את הבעיה.

ארז קמיניץ: בסוף רצינו לייצר ודאות.

איתן גינזבורג: כן, פתרתם והגבלתם, זה מה שעשיתם.

ארז קמיניץ: לא, רגע, שנייה.

וליד טאהא: טוב, ניתן לו להשלים משפט.

וליד טאהא: אנחנו צריכים לסיים רבותיי.

ארז קמיניץ: אין בעיה, אני רק רוצה לסיים.

ארז קמיניץ: הגבלה ל-50 דונם זו שאלה נפרדת.

ארז קמיניץ: אני קודם כל רוצה לדבר על הוודאות שנוצרת מזה שאתה מסמן את שיעור היטל ההשבחה.

ארז קמיניץ: אם יכולתי היום להגיד תראו, 25% היטל השבחה בכל הארץ, בסדר?

ארז קמיניץ: בלי חריגות.

ארז קמיניץ: בלי יציאות, בלי טרוניה וטענה הייתה לי ודאות מלאה.

ארז קמיניץ: הדבר הזה היה עוזר בפרויקטים ליזמים.

ארז קמיניץ: אתה יודע מה?

ארז קמיניץ: גם היה עוזר להם אם הייתי קובע להם 50%.

ארז קמיניץ: נכון, אולי ה היה מקריס אחוז מסוים של פרויקטים, הם לא היו יוצאים לפועל.

ארז קמיניץ: אבל באחוז אחר זה היה עוזר מאוד ליזמים, כי הייתה להם ודאות והם היו יודעים, זה לא ישתנה.

ארז קמיניץ: המצב של השינוי הוא המצב הבעייתי.

ארז קמיניץ: עכשיו, אל תיתן את זה לשר.

ארז קמיניץ: אבל ברגע שאתה תיתן את האופציה לשינוי גם למישהו אחר אתה לא תענה לצורך בוודאות.

ארז קמיניץ: ולכן אנחנו מציעים פה מנגנון שמייצר ודאות.

ארז קמיניץ: עכשיו אנחנו אומרים תראו, אם לא תקבעו שום דבר.

וליד טאהא: לא יצרת ודאות אצל איתן, זה כל הסיפור.

וליד טאהא: אז על כן אנחנו נראה, אל תשאל שום שאלה, אנחנו רוצים לסיים.

עינת גנון: אדוני, אפשר לענות?

וליד טאהא: לא, לא.

וליד טאהא: אנחנו אולי נצטרך עוד לדבר על הסוגיה הקטנה הזאת בהמשך, שהיא קטנה גדולה, היא עולה הרבה כסף.

וליד טאהא: אתם הגעתם אמנם לדיון בשעה 14:00, אבל אנחנו התחלנו ב-9:00.

וליד טאהא: אז עכשיו כבר עברנו את שעה 17:00.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לכולכם, הישיבה נעולה.