ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 27, 2021-10-11 09:09

וליד טאהא: בוקר טוב לכולם, מתחילים דיון שלישי בנושא פרק י"ח (תכנון ובנייה), סימן ב' - שימוש במגרשים המיועדים לתעסוקה ושימושים ממשלתיים, מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 (מ/1443), הכנה לקריאה שנייה ושלישית - הסתייגויות והצבעות.

וליד טאהא: תומר, אתה רוצה להתחיל?

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: לפני שנעבור להצגת ההסתייגויות ככל שיוצגו, אנחנו נציג בפניכם את השינויים בנוסח לאור הכיוונים שהוועדה ביקשה מאיתנו להכניס בנוסח בישיבה הקודמת.

תומר רוזנר: הנוסח הופץ לחברי הכנסת עם השינויים.

תומר רוזנר: אני אבקש מרעות להקריא את השינויים שבעצם סוכמו בוועדה, אחד-אחד.

תומר רוזנר: אני אזכיר שיש לנו בהצעה הזאת שלושה נושאים, הנושא של הסבת תעסוקה למשרדים, בין באמצעות ועדת משנה של המועצה הארצית ובין באמצעות היתר בוועדה המקומית.

תומר רוזנר: יש לנו נושא של הגמשת תנאים בתוכניות, ויש לנו נושא של שימושים ממשלתיים, אז אנחנו נתחיל בנושא של הסבת תעסוקה למגורים באמצעות ועדת משנה של המועצה הארצית, ונעבור הלאה לפי הסדר.

רעות בינג: אני רק אגיד שבעצם כל השינויים שעשינו מהדיון בפעם הקודמת, מהנוסח הקודם, הם מסומנים בצהוב.

רעות בינג: אני אעבור עליכם עכשיו אחד-אחד.

רעות בינג: בעמוד הראשון בעצם החזרנו סעיף קטן (א).

רעות בינג: החזרנו את זה לנוסח הממשלתי שבעצם אומר שיושב-ראש המועצה הארצית, הוא יהיה יושב-הראש של ועדת המשנה והוא יכול למנות חבר אחר מבין חברי המועצה, למלא את תפקיד יושב-הראש.

רעות בינג: זה היה הנוסח בממשלתית, עבר כמה שינויים ועכשיו חזר.

רעות בינג: הוספנו את הנציג של השר להגנת הסביבה, שמונה לפי פסקה 2 של סעיף 2(ב), אם מונה.

רעות בינג: בנוסח הקודם זה היה נציג שר הכלכלה וכעת זה שונה.

רעות בינג: סעיף קטן (ו), הורדנו את המילה "לפחות".

רעות בינג: בעצם ההרכב של ועדת המשנה די קבוע כאן, אז לא היה צריך.

רעות בינג: המילה הזו היא לא הכרחית.

רעות בינג: הוספנו את המשקיף.

רעות בינג: אני אקריא את הסעיף, ב1(א), זה בעמוד 2 למעלה.

רעות בינג: "1(א) ראש הרשות המקומית שבתחומה נכלל רוב שטח התוכנית הנידונה, יהיה משקיף בוועדת המשנה".

רעות בינג: בעצם אלו השינויים שערכנו ביחס לוועדת המשנה.

תומר רוזנר: הורדנו גם את כל הסעיף שמתייחס למניעת האפשרות של ערר על ההחלטה בפני המליאה של המועצה הארצית.

תומר רוזנר: יחול הכלל הרגיל שיש אפשרות ערר בפני המועצה הארצית בהתאם להוראות שקבועות בחוק בדרך כלל.

רעות בינג: זו פסקה 3 שירדה כולה.

רעות בינג: עכשיו אנחנו עוברים לעמוד 3 לנושא של השימושים ממשלתיים.

רעות בינג: כאן עשינו כמה שינויים.

רעות בינג: השינוי הראשון הוא שבעצם דרשנו את הסכמת שר האוצר ולא מנהל מינהל הדיור הממשלתי.

רעות בינג: כמובן השר יכול לאצול - - -

איתן גינזבורג: איפה זה?

רעות בינג: עמוד 3.

איתן גינזבורג: עכשיו את מדברת על הנושא החדש?

רעות בינג: כן, שימושים ממשלתיים, כל הנושא של הסכמת שר האוצר או מינהל הדיור להפקעה במקרים מסוימים.

רעות בינג: כמו שאמרתי, שינינו את זה להסכמת שר האוצר.

איתן גינזבורג: איפה את רואה את זה?

איתן גינזבורג: אני לא רואה את זה, סליחה.

רעות בינג: פסקה 4 בעמוד 3.

רעות בינג: יש?

איתן גינזבורג: כן.

רעות בינג: אוקיי.

רעות בינג: השינוי השני שעשינו בסעיף זה בפסקה 2, כשכאן בעצם הודגש שגם אם עוד לא מומשו השימושים הממשלתיים אבל כבר הוקצו המקרקעין לשימושים הממשלתיים לטובת מינהל הדיור הממשלתי, גם במקרה הזה תידרש הסכמה.

רעות בינג: זה איזשהו חידוד של הנוסח בנקודה שלא הייתה עד הסוף ברורה.

רעות בינג: הוספנו את פסקה 3.

רעות בינג: אני אקריא את הסייפה של פסקה 2 שהוספנו ואת פסקה 3.

רעות בינג: הסייפה של פסקה 2 זה – בסעיף זה "מומש לשימושים ממשלתיים לרבות הקצאת מקרקעין לטובת מינהל הדיור הממשלתי".

רעות בינג: פסקה 3, אני אקריא אותה ואז אסביר.

רעות בינג: 3 – "הוראות פסקאות 1 ו-2 יחולו על שימושים ממשלתיים נוספים שיקבע שר הפנים בצו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".

רעות בינג: כאן בעצם מה שהסעיף הזה אומר, זה שכל הוספה של שימושים ממשלתיים שדורשת בעצם את ההסכמה של שר האוצר להפקעה שלהם, היא טעונה קביעה של שרת הפנים באישור הוועדה.

רעות בינג: משהו דומה הופיע בהגדרה המקומית ובעצם שינינו את זה ככה שזה יהיה יותר ברור ושזה יהיה באישור ועדה.

רעות בינג: עוד שינוי קטן בהקשר הזה בעמוד 4 בפסקה 5.

רעות בינג: נוספו המילים "או שמומשו לשימושים ממשלתיים כאמור בסעיף 189(ב)(2).

רעות בינג: " כאן בעצם ביקשו לחדד נציגי הממשלה שגם בתוכנית שחלה במגרש שמומשו בו שימושים ממשלתיים, הוועדה המקומית לא רשאית לדון בתוכנית כזו ולאשר.

רעות בינג: נציגי הממשלה, בואו תסבירו את השינוי שעשיתם כאן.

איתן גינזבורג: כל הפרק הזה הוא בן חורג לחוק.

איתן גינזבורג: הוא לא רלוונטי לחוק הזה.

יקירה גבאי: סעיף 5 הוא מגביל בעצם את סמכות הוועדה המקומית לאשר תוכניות שמשנות ייעוד של שטחים ציבוריים שמיועדים לשימושי ממשלה, לשימושים אחרים.

איתן גינזבורג: אין דבר כזה שימוש ציבורי שמיועד - - -

וליד טאהא: תורידי מסכה ותציגי את עצמך לפרוטוקול.

יקירה גבאי: אני עו"ד ממינהל התכנון.

יקירה גבאי: הסעיף הזה בעצם קובע שאם יש קרקע שנועדה לשימושים ממשלתיים בתוכנית - - -

וליד טאהא: בנוסח המקורי זה לא היה, נכון?

יקירה גבאי: לא, זה היה.

יקירה גבאי: זה סעיף שתמיד היה.

רעות בינג: לא, לא.

רעות בינג: התוספת, בעצם מה שמסומן בצהוב לא היה בנוסח הממשלתי.

יקירה גבאי: מה שסומן בצהוב לא היה, אבל אתם הוספתם את זה.

רעות בינג: זה משהו שנוסף לבקשת ממשלה.

מוסי רז: אז בואו נוריד את זה, כי אנחנו לא רואים פה את זה שביקש את זה.

קריאה: יש נציג של משרד המשפטים בזום, אריאל, שמתעסק בזה, אז אפשר לתת לו רשות דיבור?

תומר רוזנר: אני גם לא מבין את התוספת הזאת.

מוסי רז: מעבר לזה שאנחנו לא מבינים, אנחנו לא יודעים גם מי ביקש.

קריאה: אפשר לתת רשות דיבור לאריאל צבי בזום?

קריאה: הוא יוכל להסביר.

וליד טאהא: מי בזום?

איתן גינזבורג: משרד המשפטים.

אריאל צבי: בוקר טוב.

וליד טאהא: בוקר טוב.

וליד טאהא: תציג את עצמך בקשה.

אריאל צבי: אני עו"ד ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

אריאל צבי: אני טיפלתי בסעיפים הללו.

וליד טאהא: מה לגבי ההוספה הספציפית הזו?

אריאל צבי: בסעיף הזה בנוסח המקורי הכוונה שלו הייתה למנוע מצב שבו ועדה מקומית עצמאית תוכל בעצמה לעשות את שינוי הייעוד בהתאם לסמכויות שלה, ולהבטיח שזה ייעשה בדרכים האחרות שמקובלות בחוק התכנון והבנייה ולא בידי הוועדה המקומית העצמאית.

אריאל צבי: הסעיף הזה התייחס למקרה שמתואר בסעיף 189(1), במקרה שיש תוכנית שכבר ייעדה את הקרקע הזאת לשימושים ממשלתיים.

אריאל צבי: לא היה בנוסח המקורי ועכשיו אנחנו מבקשים להוסיף התייחסות.

אריאל צבי: זה חידוד לגבי מה שקורה בסעיף 189(2) המוצע, להוסיף במקרה שבו השימוש הממשלתי כבר מתבצע בקרקע הזאת.

אריאל צבי: למשל, אם יש קרקע חומה שמאפשרת המון שימושים ובפועל מומש בה שימוש ממשלתי, למשל תחנת משטרה, אז במקרה הזה אנחנו גם מבקשים להבהיר, כמו שנאסר על ועדה מקומית להפקיע, אז גם שוועדה מקומית עצמאית גם במקרה הזה לא תוכל לשנות את הייעוד.

אריאל צבי: זה השלמה פשוט שמתייחסת למה שהיה חסר וצריך להוסיף אותו לפה מסעיף 189(ב).

אריאל צבי: גם במקרה שבו יש לי למשל תחנת משטרה על שטח חום לצרכי ציבור, והתוכנית לא נקבה דווקא בתחנת משטרה אבל זה השימוש שכבר נעשה בו מימים ימימה, מה שאנחנו מבקשים פה זה למנוע מצב שבו תבוא הוועדה המקומית העצמאית ובעצמה תשנה את הייעוד.

אריאל צבי: אם היא רוצה לשנות ייעוד ולהפקיע את הקרקע מתחת לתחנת המשטרה הזאת ולעשות שם ייעוד אחר, אז היא תעשה את זה בדרכים המקובלות לשינוי ייעוד, אבל לא לפי הסמכויות שלה כוועדה עצמאית.

איתן גינזבורג: בקיצור, אתה מצמצם את סמכויות הוועדה המקומית העצמאית.

אריאל צבי: נכון, כן.

איתן גינזבורג: אני לא מכיר צבע של ייעוד לשימוש ממשלתי בייעודי קרקע.

אריאל צבי: נכון, זה חלק מהבעיה ואת זה אנחנו מבקשים לשנות בתיקון הנוכחי.

איתן גינזבורג: למה פשוט לא להוסיף לתוך השימושים הציבוריים בסעיף 188, שימושים ממשלתיים?

רעות בינג: זה מה שעשינו פה.

איתן גינזבורג: לא, זה לא מה שעשיתם.

תומר רוזנר: יש פה גם את זה וגם את זה.

אריאל צבי: אם אדוני רוצה, אני אסביר את התוכנית.

וליד טאהא: היא חלה בתחום מגרש המיועד לשימושים ממשלתיים כמשמעותם בסעיף 188.

איתן גינזבורג: איפה?

איתן גינזבורג: אני לא רואה.

תומר רוזנר: חבר הכנסת גינזבורג, יש פה שני תיקונים.

תומר רוזנר: התיקון לסעיף 188 כפי שאדוני אומר, הוסיפו ברשימת השימושים לצרכי ציבור את רשימת השימושים שהממשלה חושבת שהם שימושים ממשלתיים.

תומר רוזנר: זה תיקון אחד.

איתן גינזבורג: איפה זה?

רעות בינג: זה בעמוד 3 באמצע העמוד, פסקה 2.

רעות בינג: בעצם זה ההגדרה של כל השימושים הממשלתיים.

איתן גינזבורג: זה הצהוב?

רעות בינג: לא, זה לא צהוב.

רעות בינג: זה כבר היה.

רעות בינג: 2 – "המפורט בפסקה 1 וכן מבני משרדים למשרדי הממשלה, חניוני אוטובוסים, תחנות מרכזיות, מתקני תקשורת" - - -

תומר רוזנר: אלה השימושים שהממשלה רוצה להגדיר כשימושים ממשלתיים.

תומר רוזנר: לשאלת חבר הכנסת, זה ליצור ייעוד חדש חום מיוחד שבו יש צביעה של שטח לצרכי ציבור, שבו חלות הוראות מיוחדות שבעצם משריינות אותו במובן הזה שהוועדה המקומית לא יכולה להפקיע אותו לצרכים ציבוריים אחרים.

איתן גינזבורג: לא, אני עושה הפרדה בין הוספת שימושים ממשלתיים לשטחים ציבוריים לבין הסמכות או זכות הוטו שיש לממשלה להפקיע את שטחי הציבור לפי תוכנית המתאר שנקבעה.

איתן גינזבורג: אני בעד הוספת שימושים ממשלתיים לסעיף 188.

איתן גינזבורג: אני נגד הדרישה של הממשלה שלא יאפשרו להפקיע שטחים כאלו לצרכי ציבור, כי יש שם משהו ממשלתי.

תומר רוזנר: אז אתה מסכים לתיקון של סעיף 188 מה שמופיע בפסקה 2, ואתה מתנגד למה שמופיע בפסקה 3, שזה התיקון של סעיף 189.

איתן גינזבורג: אני גם מתנגד למה שכתוב קודם, שרק בהסכמת שר האוצר.

תומר רוזנר: זה סעיף 189.

רעות בינג: זה כל פסקה 4 ופסקה 5 לעניין של התוכניות.

תומר רוזנר: נכון.

וליד טאהא: אז איפה אנחנו עומדים?

וליד טאהא: התוספת הזו היא שבעייתית?

איתן גינזבורג: כן, היא בעייתית מאוד, אדוני.

איתן גינזבורג: א', היא לא קשורה למהות החוק שמדבר על המרת שימושים מסחריים.

וליד טאהא: אתה מדבר על התוספת בסעיף 5?

איתן גינזבורג: לא, אני מדבר על סעיפים 3, 4, ו-5.

איתן גינזבורג: הם לא קשורים בכלל למהות החוק שהאוצר ביקש להביא.

מוסי רז: סוס טרויאני.

איתן גינזבורג: הוא ביקש להביא המרת שטחי תעסוקה ומסחר למגורים.

איתן גינזבורג: זה מהות ההסדרים.

איתן גינזבורג: תוך כדי הכניסו מה שמוכנה בשפת העם, "עז" או נושא אחר, נושא חדש, נושא שונה שהוא מדבר על הפקעות של שימושים ממשלתיים.

איתן גינזבורג: לא קשור למצוקה שבה משרד האוצר ניסה להסביר ביחס לסיפור של מגורים ומצוקת הדיור ומשבר הדיור.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריכים להקפיד על מה שאנחנו רוצים לטפל בו, משבר הדיור.

איתן גינזבורג: אם רוצים לתקן על הדרך סוגיה שיש בה נושאים ממשלתיים, בסדר, שיגידו שגם משרדים ממשלתיים זה שימוש ציבורי.

וליד טאהא: מישהו יכול להסביר מה ההקשר?

וליד טאהא: מה הקשר בין הדבר הזה לבין העיקרון של החוק ולמה צריך היה להכניס את זה דווקא פה?

וליד טאהא: אולי במקום אחר יותר רלוונטי, אבל למה פה?

מתן יגל: אז אני אגיד.

מתן יגל: קודם כל זה לא משהו שהתווסף על הדרך, זה משהו שהיה מתחילת הנוסח הממשלתי.

איתן גינזבורג: הוא לא אמר שהוא קשור בנושא.

איתן גינזבורג: זה נושא אחר.

שרון רופא אופיר: לא, אבל זה לא הוכנסה פה עז.

שרון רופא אופיר: זה משהו שהיה מלכתחילה, לא?

איתן גינזבורג: גם כשכותבים במקור, שרון, זה עז, כי זה לא קשור.

איתן גינזבורג: מה כותרת החוק?

וליד טאהא: לכאורה שני נושאים אחרים, על כן הוויכוח.

מתן יגל: הרבה פעמים במסגרת חוקים, מתקנים - - -

איתן גינזבורג: זה שעושים זה אמירה אחת.

מתן יגל: אנחנו לא מחדשים פה משהו.

מתן יגל: זה לא איזה תקדים.

איתן גינזבורג: הפרקטיקה ידועה לנו.

מתן יגל: זה לא משהו חדש.

וליד טאהא: אני אשאל הפוך.

וליד טאהא: מה זה עושה להצעת החוק הספציפית?

תומר רוזנר: אין קשר.

וליד טאהא: אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק.

מתן יגל: אני אשמח אם אפשר, כבוד היושב-ראש, מנהל מינהל הדיור הממשלתי בכניסה לכנסת, מגיע לפה עוד כמה דקות.

וליד טאהא: בסדר, הוא תמיד מאחר או שהוא לא נמצא, אז כל העולם צריך לחכות לו.

וליד טאהא: מה הקשר להצעת החוק הספציפית?

וליד טאהא: הוא בא לחפש דירות.

וליד טאהא: מה הקשר לסוגיה הזאת?

תומר רוזנר: אין קשר.

תומר רוזנר: מדובר בשלושה נושאים שאינם קשורים אחד לשני.

וליד טאהא: לא שיש לי עמדה נחרצת בעד או נגד, אבל אולי לחפש את המקום היותר מתאים להכניס את הדבר הזה.

מתן יגל: אנחנו חשבנו שזה החוק שהכי מתאים להכניס אותו.

מתן יגל: אני מסכים שזה לא נושא שב-100% השקה לנושא הזה, ואנחנו גם לא אומרים את זה, אבל בסוף כשאנחנו נמצאים בוועדת הפנים ומדברים על הסוגיות של פיתוח נדל"ני, של שטחי ציבור, של קרקע - - -

וליד טאהא: אפשר להעלות אלף ומאה נושאים שלא קשורים וכל אחד רוצה לקדם.

וליד טאהא: זה הקטע.

וליד טאהא: בנימין, אתה רוצה לדבר?

בנימין ארביב: לא חייבים.

וליד טאהא: יש לי הרגשה כזו שאתה כן רוצה לדבר.

בנימין ארביב: אני מתנצל על האיחור.

וליד טאהא: אני לא יכול עליך, כי רק מרגיש, לא עומד בזה.

בנימין ארביב: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

בנימין ארביב: כמו שנאמר פה על ידי חברי מהאוצר, יש בהצעת החוק מספר נושאים שאין ביניהם שום קשר.

בנימין ארביב: אנחנו מסכימים אבל כל הנושאים חשובים לקידום.

בנימין ארביב: אני אשמח להסביר את החלק הזה אם יש צורך.

בנימין ארביב: גם הסעיף של 124(ג)(1) לא קשור.

בנימין ארביב: אכן הצעת החוק כוללת בתוכה מספר נושאים שאין ביניהם קשר אחד לשני.

וליד טאהא: אוקיי, ואז?

בנימין ארביב: אם יש שאלות לחברי הכנסת, אני אשמח להסביר.

איתן גינזבורג: למה לא להסתפק בתוספת השימושים הממשלתיים שקבעתם - - -

בנימין ארביב: איפה?

איתן גינזבורג: בסעיף 188.

איתן גינזבורג: למה צריך להטיל זכות וטו לממשלה על הפקעות לצרכי ציבור, אם עכשיו מבקשים לקחת כחלק מתוכנית שאושרה?

וליד טאהא: איתן, אני חושב לגבי סעיף 3, עדיין יש שם הגבלות גם על הדבר הזה.

איתן גינזבורג: אין לי התנגדות ל-3, אדוני.

וליד טאהא: זה יקבע שר הפנים בצו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה, אבל התוספת הספציפית הקטנה - - -

איתן גינזבורג: לא, אדוני, לא לזה.

איתן גינזבורג: סעיף 3 הגדול.

וליד טאהא: אוקיי.

איתן גינזבורג: לפני 4.

איתן גינזבורג: זה אין לי התנגדות.

איתן גינזבורג: בעמוד 3, בתחילת העמוד למעלה, בסעיף 188(ב), אני לא מתנגד לסעיף זה.

שרון רופא אופיר: לזה אתה לא מתנגד?

איתן גינזבורג: לא.

שרון רופא אופיר: אז למה כן?

איתן גינזבורג: ל-4 ו-5.

איתן גינזבורג: כל שלושת הסעיפים האלה לא קשורים לחוק.

וליד טאהא: הוועדה המקומית לא תפקיע מקרקעין שהם מקרקעין המיועדים לתוכנית ושימושים ממשלתיים, אלא בהסכמת שר האוצר, וזאת נוסף על האמור בכל דין.

וליד טאהא: הוועדה המקומית לא תפקיע מקרקעין המיועדים לתוכנית לשימושים ממשלתיים לצרכי ציבור אחרים שימומשו לשימושים ממשלתיים, אלא בהסכמת - - -

רעות בינג: שר האוצר.

איתן גינזבורג: אדוני, שר האוצר, בוא, אנחנו יודעים במה הוא מתעסק כל היום, והוא לא יתחיל לדון בקרקע כזו או בקרקע אחרת באיזה יישוב כזה או יישוב אחר.

שרון רופא אופיר: זאת אומרת שאם היה רשום פה שר אחר, אז לא היית מתנגד?

איתן גינזבורג: לא קשור שר אחר.

איתן גינזבורג: את מגיעה משלטון מקומי.

איתן גינזבורג: תגידי, זה נורמלי?

איתן גינזבורג: זה הגיוני בעינייך?

שרון רופא אופיר: אני שואלת כדי להבין, לרדת לסוף דעתך.

שרון רופא אופיר: אם היה כאן שר אחר?

איתן גינזבורג: לא קשור.

וליד טאהא: חברים, אני רוצה לומר לזכותו של חבר הכנסת איתן גינזבורג שהוא העלה את זה מהרגע הראשון.

שרון רופא אופיר: חד משמעית.

שרון רופא אופיר: אני רוצה להבין את הרציונל.

וליד טאהא: אני רק אמשיך, שרון.

וליד טאהא: הוא הביע התרעמות.

וליד טאהא: הוא לא אהב את זה, כי לדעתו זה לא קשור.

וליד טאהא: בוא נשאיר את הסוגיה הזו לדיון.

וליד טאהא: נתכנס, נדבר על זה, נמצא את הנוסחה המתאימה, איתן.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: תודה, אני מודה לכם.

וליד טאהא: תמשיך, תומר.

תומר רוזנר: אוקיי.

רעות בינג: אנחנו עוברים בעצם לחלק שמתייחס להסבת משרדים למגורים.

רעות בינג: אנחנו בעמוד 4 באמצע העמוד.

רעות בינג: הוספנו הגדרה.

רעות בינג: אני אקריא אותה ואז אני אסביר למה היינו צריכים להוסיף אותה.

מוסי רז: איזה סעיף?

מוסי רז: השטח הכולל?

רעות בינג: בדיוק, השטח הכולל.

רעות בינג: "השטח הכולל המותר לבנייה למעט שטחי בנייה לתעסוקה שנוספו בתוכנית לפי פסקאות (א)(16) או (א1)(3) של סעיף 62א שאושרה לאחר יום 14 בנובמבר 2021".

רעות בינג: אז בעצם ההגדרה הזו היא רלוונטית לחישוב של אחוזי המגורים והשימושים הציבוריים, אותם 30% למגורים, ובעצם המשמעות שלה היא שגם אם רשות מקומית עושה שימוש בסמכות שלה להגדיל בתוכנית שטחים לתעסוקה, החישוב של האחוזים של הבנייה למגורים ייעשה מתוך השטח הכולל של התוכנית המקורית, וזה רלוונטי לתוכניות שאושרו אחרי כניסתו לתוקף של החוק הזה.

רעות בינג: אנחנו בעמוד 6 למטה, סעיף "(3א) - בקשה להיתר לפי סעיף קטן זה תכלול 40 יחידות דיור לכל הפחות".

רעות בינג: זה סעיף שהוספנו בהתאם לסיכומים שנאמרו כאן בדיון הקודם.

רעות בינג: אני עוברת לעמוד 7, סעיף (4ב) באמצע העמוד – "היתר לפי סעיף קטן זה יינתן רק אם טרם התחילה הקמת הבניין שלגביו מתבקש ההיתר.

רעות בינג: לעניין זה לא יראו תחילת הקמתו של בניין בהריסתו של בניין קיים, בעבודות חפירה ובעבודות פיתוח או עבודות כיוצא באלה הנעשות כהכנה להקמת הבניין".

רעות בינג: זה גם בהתאם לסיכומים שנאמרו כאן בדיון הקודם.

איתן גינזבורג: זה לא בדיוק הסיכומים, אנחנו נדבר על זה.

רעות בינג: הסעיף הזה אומר שההסדר חל על בניינים חדשים.

רעות בינג: התיקון האחרון הוא בעמוד 9 בסוף.

רעות בינג: אני מקריאה: (9א) – "הוראות סעיף קטן זה יחולו לגבי בקשה להיתר להגדלת שימוש למגורים או לתוספת שימוש למגורים אחרים שהוגשה לוועדה המקומית עד יום כ"א בטבת התשפ"ז, 31 בדצמבר 2026".

רעות בינג: זה הופיע בממשלתית.

רעות בינג: זה נשמט בנוסחים הקודמים.

רעות בינג: המשמעות היא שבעצם כל ההסדר הזה הוא הוראת שעה.

רעות בינג: מחקנו את סעיף 9 כי פשוט זה נכנס כבר בהגדרה.

רעות בינג: יש איזושהי כפילות.

מוסי רז: אם החוק כל כך טוב, למה הוראת שעה?

מוסי רז: אני חושב שהחוק הוא בכיוון נכון, אז למה הוראת שעה?

וליד טאהא: יש לנו שני נושאים שכאילו אנחנו צריכים הסכמות לגביהם, הנושא הראשון שאיתן העלה.

וליד טאהא: יש לך הערה לגבי 4(ב) בעמוד 7, איתן?

איתן גינזבורג: יש פה כמה דברים שהם לכאורה הוצגו כהסכמות, אבל הם לא בדיוק כמו שמוסכם ואני רוצה לדבר עליהם.

וליד טאהא: בוא נשמע.

איתן גינזבורג: אני מדבר כרגע על עמוד 7(4)(ב).

איתן גינזבורג: הסיכום פה בישיבה הקודמת, אדוני, דובר על כך שזה רק למגרשים ריקים שלא התחילו את הבנייה שלהם בכלל.

וליד טאהא: חדשים, כן, אוקיי.

איתן גינזבורג: פה זה לא מה שכתוב.

איתן גינזבורג: יש פה התייחסות גם להריסה ויש פה חפירות וכו'.

תומר רוזנר: חבר הכנסת גינזבורג, הכוונה היא כאן להגדיר מה זה הקמת בניין חדש, וכך אנחנו נהגנו גם במקרים קודמים, בהקלות קודמות שקבענו לבניינים חדשים.

תומר רוזנר: אתם יכולים להחליט אחרת כמובן, אבל אני אומר מה נהגנו עד היום.

תומר רוזנר: אמרנו שהיתר חפירה או היתר לעבודות פיתוח מקדמיות לא נחשב תחילת עבודות.

איתן גינזבורג: היתר חפירה זה לא תחילת עבודות?

תומר רוזנר: מבחינתנו היתר חפירה זה תחילת עבודות אבל זה עדיין בנייה חדשה, זה לא בנייה קיימת.

תומר רוזנר: אתם רוצים להוריד את זה?

תומר רוזנר: אפשר להוריד את זה.

קריאה: זה הסיכום שלנו עם האוצר.

איתן גינזבורג: השיח היה של מגרש שטוח, נקי, פנוי שאפשר לבנות בו, אין בו היתר בנייה.

איתן גינזבורג: אם יש היתר חפירה, תומר, זה אומר שיש כבר תוכנית, הוגשה בקשה, ניתן היתר והוא היתר בשלבים.

תומר רוזנר: זה לא נכון.

תומר רוזנר: יכול להיות שיש היתר חפירה ועוד אין היתר בנייה.

וליד טאהא: תומר, אני זוכר את הסיכום.

וליד טאהא: דיברנו על בנייה חדשה.

תומר רוזנר: בלבד.

וליד טאהא: תנסח את זה בצורה שממנה נבין שזה בנייה חדשה.

תומר רוזנר: אנחנו פשוט נוריד את כל הסייפה של לעניין זה יראו בהריסת בניין קיים וכו'.

תומר רוזנר: זה פשוט נועד להבהיר שעבודות הכנה להקמת בניין לא נחשבות.

וליד טאהא: גם אז היה הסכמה על בנייה חדשה.

איתן גינזבורג: מדברים על מגרש ריק.

וליד טאהא: שזה בנייה חדשה.

איתן גינזבורג: כן.

תומר רוזנר: כל הקטע החל במילים "לעניין זה" פשוט יימחק.

תומר רוזנר: אנחנו נוריד את כל הקטע שמתחיל במילים "לעניין זה", ואז זה ברור שזה ממש בנייה חדשה לגמרי.

וליד טאהא: בסדר.

וליד טאהא: אוקיי, סגרנו את זה.

תומר רוזנר: עוד דבר אחד שאנחנו צריכים להגיד, שלא נאמר.

תומר רוזנר: בהצעת החוק הממשלתית היה סעיף שמתנה את סירוב הוועדה המקומית באישור הוועדה המחוזית.

תומר רוזנר: לפי ההסכמות שהושגו, אנחנו השמטנו אותו מהנוסח הסופי.

וליד טאהא: בקשה, חברת הכנסת שרון.

שרון רופא אופיר: אדוני היושב-ראש, אנחנו הרי ניהלנו דיון רחב על הסוגיה הזו, גם של הוועדה המקומית אל מול הוועדה המחוזית וגם של נציג או מטעם אותה רשות או מטעם השלטון המקומי.

שרון רופא אופיר: מה שיש כאן בתוך הנוסח - יהיה בוועדה הנתונה נציג שיהיה משקיף.

שרון רופא אופיר: מה הטעם?

שרון רופא אופיר: איפה המשקל של אותה רשות בתוך ועדה כזאת?

שרון רופא אופיר: איפה ה"סיי" שלהם בתוך ועדה כזו?

שרון רופא אופיר: איך אנחנו שומרים פה על השלטון המקומי בתוך החלטות כאלה?

שרון רופא אופיר: זה משהו שאני ביקשתי מהדיון הראשון.

קריאה: הנציגות של השלטון המקומי מאוד רחבה בוועדה.

וליד טאהא: נכון, יש שלושה נציגים.

קריאה: ומשקיף.

וליד טאהא: חברת הכנסת שרון, זה היה הסיכום, הוספת נציגים של הרשות - - -

שרון רופא אופיר: אני רואה שהרחבנו את חברי הוועדה, 11 במקום שבעה, ואני עוברת איתך אדוני על מה שרשום – סעיף ו'.

קריאה: שלושה חברים - - -

שרון רופא אופיר: מבין החברים המנויים בפסקאות 6 ו-7 של סעיף 2.

שרון רופא אופיר: זה יותר קשה ממבחן פסיכומטרי.

שרון רופא אופיר: אני יודעת מה זה פוזמק ולא מבינה מה זה הפסקה הזו, אז הסבר ברשותך.

תום פישר: פסקאות 6 ו-7 של סעיף 2(ב) זה בעצם הסעיפים שממנים את נציגי השלטון המקומי במועצה הארצית.

תום פישר: ככה כותבים בחקיקה גם בשאר ועדות המשנה של המועצה הארצית.

רון כץ: אני רגע רוצה להתחבר לדברים.

רון כץ: אם הגדלתם את כמות הנציגים בוועדה אבל לא הגדלתם את הכוח היחסי של השלטון המקומי, אז מה עשינו בזה?

רון כץ: אז קיצצנו את הכוח של השלטון המקומי.

וליד טאהא: חברים, אם סיכמנו משהו, אנחנו לא יכולים לפתוח את זה מחדש.

רון כץ: את זה לא סיכמנו.

וליד טאהא: סיכמנו לגבי מספר החברים של הרשות.

איתן גינזבורג: חבר'ה, לא היו שלושה בהתחלה.

וליד טאהא: אחרי ההערות שלנו זה תוקן, וזה בסיכום, רבותיי.

וליד טאהא: אנחנו לא ניראה כאלה שאנחנו פותחים את מה שמסכמים.

שרון רופא אופיר: לא, אני לא רוצה לפתוח כלום.

שרון רופא אופיר: אני איתך עם הסיכום.

מתן יגל: אנחנו בהתחלה רצינו נציגות יותר מצומצמת לשלטון המקומי, לבקשת השלטון המקומי וחברים בוועדה כמובן.

מתן יגל: הגדלנו באמת את חברי השלטון המקומי שיהיו שלושה נציגים.

מתן יגל: בגלל שמדובר בתת ועדה של המועצה הארצית, בשביל להיות נציג שם אתה חייב להיות מועצה ארצית.

מתן יגל: קורה מצב שיכול להיות שראש רשות ספציפי שמקודמת בתחום שלו תוכנית כזאת, הוא לא חבר מועצה ארצית, ואז אמרנו, אנחנו רוצים שהוא גם יהיה חלק מההליך הזה, לבקשה שלכם, ואז אמרנו, הוא יוכל להיות משקיף.

שרון רופא אופיר: את הסעיף עם המשקיף הבנתי.

שרון רופא אופיר: תסביר לי את סעיף ו'.

שרון רופא אופיר: מי זה השלושה חברים?

בנימין ארביב: אני אסביר.

בנימין ארביב: סעיף 2 לחוק התכנון קובע את הרכב המועצה הארצית.

בנימין ארביב: הנציגים של השלטון המקומי מנויים בפסקאות 6 ו-7 של סעיף קטן (ב).

בנימין ארביב: אני אקריא.

בנימין ארביב: פסקה 6 קובעת שראשי העיריות ירושלים, תל אביב-יפו וחיפה, ופסקה 7 זה ראשי שתי עיריות אחרות, ראשי שלוש מועצות מקומיות שאינן מועצות אזוריות וראשי מועצות מקומיות כפי שיקבע שר הפנים.

בנימין ארביב: זה הפסקאות של נציגי השלטון המקומי במועצה הארצית, אז מה שכתוב פה, שמבין חברי המועצה הארצית לפי פסקאות 6 ו-7, ימונו לפחות שלושה חברים בנוסף למשקיף כמו שנאמר פה.

וליד טאהא: טוב, זה אנחנו יודעים, אז מה הוספת?

איתן גינזבורג: זה בדיוק הסיכום, אדוני.

איתן גינזבורג: הם הורידו פה את משרד הכלכלה והשאירו את משרד ראש הממשלה.

שרון רופא אופיר: והשאירו נציגים מהרשויות המקומיות.

איתן גינזבורג: יש לי עוד הערה אחרונה.

איתן גינזבורג: אנחנו דיברנו בזמנו, אני חוזר רגע לסעיף 6, ביחס לשטחים הציבוריים הנוספים שמוסיפים אם ממירים שטחי תעסוקה לשטחי מגורים.

איתן גינזבורג: אמרנו שבאזורים האלה שימוש ציבורי, אפשר להוסיף אותו בניין וזה יהיה מעונות יום, גני ילדים, דיור מוגן, דברים שישרתו.

איתן גינזבורג: אני חושב שצריך להוסיף פה, ודיברנו על זה גם בזמנו, את המרפאות.

איתן גינזבורג: אני הייתי לאחרונה בעיר הסטודנטים ליד אוניברסיטת תל אביב, וקמו שם הרבה מאוד מרפאות.

איתן גינזבורג: מרפאות שיניים, מרפאות כאלו אחרות.

איתן גינזבורג: נראה לי שזה חלק מהשימושים הראויים שיכנסו לתוך שימוש ציבורי, בטח באזור של דירות קטנות כמו של סטודנטים ודיור מוגן.

איתן גינזבורג: מרפאות זה דבר חשוב.

וליד טאהא: נכון.

וליד טאהא: באמת צריך לפרט כל דבר.

איתן גינזבורג: כתוב פה רק מרכז קהילתי, מעונות יום וגני ילדים.

איתן גינזבורג: אם יש שם גם דיור מוגן, מרפאות זה דבר קלאסי.

וליד טאהא: יש בעיה להכניס את המרפאות?

מתן יגל: לא.

וליד טאהא: אוקיי, קיבלת איתן.

מתן יגל: הנה, החתן הגיע.

וליד טאהא: יופי שהגעת.

וליד טאהא: תציג את עצמך ותסביר מדוע כל פעם אתה מאחר.

ערן יעקב: אני בדרך כלל פותח את הישיבה ומחכה לכולם.

ערן יעקב: היום אני פשוט במילואים.

וליד טאהא: זה לא רק היום.

יצחק פינדרוס: אין כבישים במדינת ישראל ואתה נתקע בפקקים.

ערן יעקב: לא מכיר, ודרך אגב, אנחנו אחראים גם על התחבורה הציבורית.

ערן יעקב: אולי נטפל בזה.

ערן יעקב: אני מתנצל כבוד היושב-ראש, אני פשוט בשני מקומות היום, גם במילואים.

איתן גינזבורג: יישר כוח.

וליד טאהא: בקשה.

ערן יעקב: מה שאנחנו מנסים לעשות וזה אחרי שעברנו בערך 70 גורמים רלוונטיים שעם כל אחד מהם דייקנו את זה, ממשרד המשפטים, מינהל התכנון, למעשה לשמור על השטחים הממשלתיים, ואני מזכיר שהממשלה היא נותן שירות העל לציבור.

ערן יעקב: אנחנו לא מדברים לא על שטחים מסחריים, לא על שום דבר.

ערן יעקב: בסוף התפקיד שלי הוא לאפשר לממשלה לתת שירות.

ערן יעקב: מה לעשות ששטחים חומים, כשאתה נכנס לתוכניות מתאר, בשטח חום רשומים 3,000 שימושים.

ערן יעקב: חלק מהשימושים, היסטורית ועתידית ימומשו לטובת הממשלה.

ערן יעקב: אין על זה מחלוקת.

ערן יעקב: אם אני יושב בשטח שיושבת בו עכשיו תחנת כיבוי, האם זה הגיוני בעייני מישהו שיגיע שחקן אחר ויפקיע את השטח הזה לטובת שימוש אחר?

ערן יעקב: על זה אנחנו מדברים.

ערן יעקב: כל הרעיון הוא בסוף להגן על שטחי הממשלה ולמנוע הוצאות משפטיות מיותרות.

וליד טאהא: אני אשאל שאלה.

וליד טאהא: השטח הזה מלכתחילה לא ניתן על ידי הרשות לשימוש הזה?

ערן יעקב: השטח הוא שטח מדינה בדרך כלל.

וליד טאהא: אוקיי, בסדר, אבל הוא ניתן בתאום מול הרשות.

יצחק פינדרוס: אני אנסה לפשט את זה.

יצחק פינדרוס: בעת הקמת המדינה היה תחנת משטרה שהייתה שייכת למנדט הבריטי.

יצחק פינדרוס: המנדט הבריטי העביר את זה למדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: כמו ברוב המקומות הישנים, אף אחד לא הסדיר את התכנון שם.

יצחק פינדרוס: יש שם תחנה קיימת היום.

יצחק פינדרוס: מגיעה רשות מקומית, עושה תוכנית וכמובן צובעת אותו בחום כי זה ציבורי.

יצחק פינדרוס: יש שם שטח כיבוי שעבר מהמנדט הבריטי למשטרה.

יצחק פינדרוס: עכשיו מגיעה הרשות המקומית, אומרת, ואלה, מה כתוב בתב"ע, כי השטחים החומים יעברו לרשות המקומית?

יצחק פינדרוס: תעביר את זה לרשות המקומית ותתחיל לשלם שכירות לרשות המקומית.

יצחק פינדרוס: על זה הוא מדבר.

יצחק פינדרוס: זה מה שהוא אומר.

יצחק פינדרוס: זה כל הסיפור.

שרון רופא אופיר: רק השטח הזה?

יצחק פינדרוס: כן.

ערן יעקב: כן.

ערן יעקב: רק על זה אנחנו מדברים.

יצחק פינדרוס: הוא אומר, אני נמצא שם.

יצחק פינדרוס: זה סעיף כללי בתב"ע.

יצחק פינדרוס: כתוב, כל השטחים הירוקים והחומים והכבישים יועברו לידי הרשות המקומית.

יצחק פינדרוס: הוא אומר, רגע, עשית תב"ע?

יצחק פינדרוס: בוקר טוב, בוא תשלם לי שכר דירה.

וליד טאהא: אתה רוצה להגדיר את השימושים או שזה פתוח?

איתן גינזבורג: יש שאלה האם למשל משרדים ממשלתיים צריכים להיות בשטחים חומים או יכול להיות משרד ממשלתי בשטחים של תעסוקה?

איתן גינזבורג: אני כרגע לא דן בזה.

איתן גינזבורג: תאר לך שיש בתוכנית צורך בהפקעת דרך מתוך שטח ציבורי.

איתן גינזבורג: עכשיו מה אומר משרד האוצר?

איתן גינזבורג: לא תורחב הדרך, לא יורחב המדרכה או הכביש כי אני יושב פה.

איתן גינזבורג: אז אני אומר לך שזה לא סביר.

ערן יעקב: ממש לא זה מה שאמרתי.

וליד טאהא: תסביר מה כן.

יצחק פינדרוס: איתן, הוא אומר משפט אחד.

יצחק פינדרוס: הוא אומר, אני לא פחות מגורם פרטי.

יצחק פינדרוס: אם זה היה גורם פרטי, היית מרחיב לו את השטח?

יצחק פינדרוס: יש כללים איך אתה עושה את זה.

יצחק פינדרוס: הוא אומר, זה שאני ממשלה, אני לא יותר גרוע מאיש פרטי.

שרון רופא אופיר: זה לא יקרה.

יצחק פינדרוס: תאמינו לי, אני מכיר את זה מבתי ספר בירושלים.

איתן גינזבורג: הסיפור הוא מקום אחר, אני לא רוצה לפתוח אותו פה בוועדה, כי אתה תתעצבן על הסיפור הזה.

ערן יעקב: איתן, אני לא יודע על איזה סיפור אתה מדבר, אבל תשאלו, אנחנו נענה.

ערן יעקב: אני אתן לך דוגמה קיצונית.

ערן יעקב: 2013, עבר חוק הכבאות.

ערן יעקב: במסגרת החוק מדינת ישראל שמה 4 מיליארד שקל ולקחה את כל הכבאים עם הפנסיות וכל הדברים, ובמסגרת ההסכם קיבלנו את כל תחנות הכיבוי.

ערן יעקב: חלק מהרשויות המקומיות, בחוק זה עבר, הפקיעו אותם בחזרה.

ערן יעקב: מה אני אמור לעשות?

ערן יעקב: אני רוצה להוציא היתר מחר לעמוד, למרפסת.

ערן יעקב: אני זוחל שנתיים בשלטון המקומי, לא יכול לתת תחנת כיבוי לאזרחים.

ערן יעקב: האם ככה אני רוצה שמדינת ישראל תיתן שירות?

ערן יעקב: על זה אנחנו מדברים.

ערן יעקב: אני בסוף עומד על זה שהממשלה תצליח לתת שירות לציבור.

ערן יעקב: אני תמיד נכנס לתוך השטח של השלטון המקומי, ובהגדרה המדינה בנחיתות.

ערן יעקב: לא יודע איך זה קרה, אבל זה המצב.

ערן יעקב: לצערי הרב, מדינת ישראל, אני מדבר על כבשת הרש.

ערן יעקב: בתוך השטח החום אנחנו מממשים חלק לייעודים ממשלתיים.

ערן יעקב: תשימו לב לניסוח.

ערן יעקב: הוא סופר מצומצם.

ערן יעקב: מי שמכיר אותי, יודע שאני מכבד את השלטון המקומי, אבל אני עומד על זה שהשימושים הממשלתיים, מתחנות מרכזיות וכל השימושים המרכזיים שהופקעו בשנים האחרונות, ינוהלו על ידי הממשלה כדי שהממשלה תוכל לתת שירות ראוי לאזרחים.

ערן יעקב: אנחנו צריכים בסוף להסתכל בלבן של העיניים של האזרח ולתת לו שירות.

איתן גינזבורג: אתה בא ומלין על זה שעל עמוד צריך לזחול שנתיים, אדוני, אבל אני אומר לך שאתה לא שונה מכל אדם אחר.

איתן גינזבורג: גם אם הקניין היה שלך באופן אישי, היית צריך לקבל היתר בנייה כמו כל אדם אחר.

וליד טאהא: מירה סלומון, שלטון מקומי.

מירה סלומון: תודה רבה אדוני.

מירה סלומון: קודם כל רק הערה קטנה.

מירה סלומון: לסוף יש לנו גם הערה שמתייחסת בכל זאת להתייחסות של המגרש הריק.

מירה סלומון: אם יורשה לי, אדוני, בהמשך אני אתייחס לזה לעניין השימושים הממשלתיים, כי זה הנושא שכרגע על הפרק.

מירה סלומון: אנחנו מבקשים להסיר את הנושא הזה מהפרק.

מירה סלומון: זה לא שייך לחוק ההסדרים.

מירה סלומון: נאמרים כאן דברים שאנחנו מתנגדים להם נחרצות.

מירה סלומון: בכל הכבוד, כדי לפתור בעיה של הוראה בתב"ע שאומרת שכל השטחים החומרים והירוקים יוקנו לרשות המקומית - - -

וליד טאהא: כן, מירה, אבל את חוזרת לדיון ראשוני.

וליד טאהא: אנחנו הבנו שאתם מתנגדים נחרצות, אבל אנחנו כאילו גם מבינים את הדרישה שלהם.

וליד טאהא: לא נחזור לנקודת אפס של הדיון.

וליד טאהא: התקדמנו.

וליד טאהא: אפשר להבין גם את הטיעון שלהם.

מירה סלומון: אנחנו לא חוזרים לנקודת אפס של הדיון.

מירה סלומון: אנחנו גם לא ביקשנו למחוק את זה ולבטל את זה.

מירה סלומון: ביקשנו לפצל את זה מהחוק כדי שאפשר יהיה לקיים דיון מסודר, כיוון שלוועדה יש לוח זמנים לחוץ, דוחק וזה נושא מאוד מורכב שיש לנו הרבה מאוד מה להגיד.

מירה סלומון: הניסיון הזה לחוקק חקיקה ארצית על מקרי קצה שעולים כאן בדיון, שהם מקרי קצה בודדים כשיש אפשרות להסדיר אותם בכלים התכנוניים הקיימים היום, זו בעיה, אדוני.

וליד טאהא: תומר, איך אפשר להכניס לסעיף הזה תוספת, הערה, שבכל זאת - - - הנושא הזה נושא שרירותי כלפי רשות מקומית.

תומר רוזנר: יש כאן בעיה שמציגים שיש פה דילמה.

תומר רוזנר: מצד אחד מציג מנהל מינהל הדיור הממשלתי את הצד שלו, אבל מצד שני הדוגמה שהציג חבר הכנסת גינזבורג היא דוגמה נכונה.

תומר רוזנר: אותה תחנת משטרה מנדטורית שהייתה, עכשיו צריך להרחיב את הכביש.

תומר רוזנר: מבחינת הממשלה זה לא נוח, זה קצת יקטין את התחנה, זה קצת יעשה לא טוב.

תומר רוזנר: יוצא מצב שהממשלה, יש לה זכות וטו על התוכנית וזה קצת בעיה.

תומר רוזנר: אני חושב שיש פה דילמה שבהחלט צריך לחשוב איך פותרים אותה.

תומר רוזנר: שמעתי שעו"ד ארביב, יש לו התייחסות, אז אני אשמח לשמוע.

בנימין ארביב: כן, אני רוצה להפיס את דעתו של חבר הכנסת גינזבורג.

בנימין ארביב: הדוגמה שחבר הכנסת גינזבורג נתן זה שיש תחנת משטרה שיש תוכנית שמייעדת את כולה או חלקה לדרך, ולפי הצעת החוק, לכאורה הרשות המקומית לא תוכל להפקיע את הדרך.

בנימין ארביב: אני רוצה להתייחס לזה.

בנימין ארביב: הצעת החוק לא מונעת את זה ואני אסביר.

בנימין ארביב: יש שלושה מצבים.

בנימין ארביב: יש מצב שבו המגרש מיועד אך ורק לשימושים ממשלתיים.

תומר רוזנר: כן, כן, תחנת משטרה.

בנימין ארביב: זה היבט אחד.

איתן גינזבורג: סליחה רגע, אני לא מכיר תוכנית כזאת.

תומר רוזנר: אין תוכנית אבל לא משנה.

תומר רוזנר: תיאורטית.

וליד טאהא: הוא מדבר תיאורטית.

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין.

איתן גינזבורג: מדברים פה על הפרקטיקה של החיים, האמת של החיים.

איתן גינזבורג: אני לא מכיר ייעוד רק של שימושים ממשלתיים, אלא אם כן יש הגדרה בתב"ע באיזה מן סעיף.

ערן יעקב: איתן, עשרות כאלה.

ערן יעקב: עכשיו העברנו בכל המגזר הערבי כדי להקים תחנות משטרה, העברנו תוכניות בסמכות של מקומית-מחוזית כדי להקים תחנות.

ערן יעקב: תחנות כיבוי, תב"עות נקודתיות.

ערן יעקב: ברעננה, תב"ע נקודתית לתחנת כיבוי בתאום עם השלטון המקומי.

ערן יעקב: היית ראש העיר.

איתן גינזבורג: אתה טועה ומטעה, כי התב"ע לא הייתה לכיבוי, התב"ע הייתה לשימוש ציבורי.

ערן יעקב: אבל זה להכין תב"ע נקודתית.

איתן גינזבורג: התב"ע הייתה לשימוש ציבורי.

איתן גינזבורג: אל תגיד שאנחנו עשינו תב"ע לכיבוי אש.

איתן גינזבורג: אני תמכתי בכיבוי האש, אבל זה לא היה תב"ע לכיבוי אש.

איתן גינזבורג: אנחנו לקחנו מגרש ציבורי עירוני ואמרנו שנקצה אותו לכיבוי אש.

איתן גינזבורג: זה לא שינוי תב"ע.

וליד טאהא: חבר הכנסת איתן, בוא נחזור לבני.

וליד טאהא: בני, תעשה את זה מהר ותתמקד בסוגיה.

בנימין ארביב: אני באמת חושב שכדאי שאני אסביר דקה את הצעת החוק.

וליד טאהא: תסביר, בקשה.

בנימין ארביב: הפסקה הראשונה ב(1) מדברת על תוכנית שמייעדת את זה אך ורק לשימושים ממשלתיים.

בנימין ארביב: בהמשך לשאלה של חברי הכנסת, בתקופה האחרונה יש יותר ויותר תוכניות כאלה.

בנימין ארביב: זו ההנחיה שלנו, לנסות לדייק את השימושים הציבוריים ולא לתת רשימה ארוכה אין-סופית.

בנימין ארביב: אכן התוכניות שקובעות מגרש שמיועד אך ורק לשימושים ממשלתיים, יש הרבה יותר תוכניות.

בנימין ארביב: זו פסקה אחת.

בנימין ארביב: פסקה שתיים מדברת על מצב שבו המגרש מיועד גם לשימושים לצרכי ציבורי מקומיים וגם לצרכי ציבור ממשלתיים, שאז התנאי הוא שזה מומש לטובת מינהל הדיור הממשלתי.

בנימין ארביב: הדוגמה של חבר הכנסת גינזבורג היא דוגמה שלישית שבה התוכנית מייעדת את זה לדרך.

בנימין ארביב: למיטב ידיעתי, תוכנית שמייעדת לדרך, היא לא קובעת גם דרך וגם תחנת משטרה.

איתן גינזבורג: בני, אתה טועה, כי כשיש לך מגרש בתוכנית נכנסת שהוא שטח ציבורי, בוא נגיד בצורה הכי קלה, שטח חום, ועכשיו בתוכנית היוצאת חלק ממנו נלקח לשטח ירוק וחלק ממנו, פיסה מסוימת להרחבת דרך, הרחבת מדרכה, שביל אופניים, לפי החוק הזה אני לא יכול להפקיע, אלא אם שר האוצר יאשר.

ערן יעקב: בטח שאתה יכול.

איתן גינזבורג: חבר'ה, זה כתוב פה.

ערן יעקב: אתה יכול להפקיע.

איתן גינזבורג: לא נכון.

איתן גינזבורג: באישור שר האוצר אני יכול.

בנימין ארביב: במקרה שאמרת עכשיו, התוכנית החדשה מייעדת את זה לדרך.

בנימין ארביב: יש צורך בדרך ולכן התוכנית החדשה מייעדת את זה - - -

יצחק פינדרוס: גוברת.

יצחק פינדרוס: הוא לא יכול.

יצחק פינדרוס: הוא צריך שימוש חורג אם הוא שם שם תחנת משטרה.

יצחק פינדרוס: איתן, זה התשובה אליך.

יצחק פינדרוס: אם אני יושב על מקום שהוא בתב"ע דרך, אני צריך שימוש חורג?

שרון רופא אופיר: בטח שכן.

איתן גינזבורג: התשובה היא לא.

יצחק פינדרוס: כן.

יצחק פינדרוס: תשאל את היועץ המשפטי של הוועדה.

איתן גינזבורג: אבל אתה מערבב.

איתן גינזבורג: כדי לעשות שימוש חורג אני צריך להפקיע את זה קודם.

יצחק פינדרוס: לא, התב"ע גוברת על - - -.

וליד טאהא: בכל זאת תומר פנה אליך, ביקש שאולי אתה תביא לנו איזשהו נוסח שיעשה דין לדבר הזה.

יצחק פינדרוס: ווליד, אני מציע נוסח.

וליד טאהא: מה הנוסח?

יצחק פינדרוס: אלא אם כן התב"ע מייעדת אותו למשהו אחר.

יצחק פינדרוס: זה מה שאיתן אומר.

יצחק פינדרוס: תכתוב, אלא אם כן התב"ע מייעדת אותו לשימוש אחר.

וליד טאהא: תומר, מה אתה אומר על זה?

וליד טאהא: זה יכול להיות פתרון?

תומר רוזנר: אם ייכתב שלא תידרש הסכמת שר האוצר במצבים שבהם התוכנית תייעד את המקרקעין לשימוש ציבורי אחר, זה קצת - - -

שרון רופא אופיר: כאילו אם זה יסייג.

שרון רופא אופיר: אם תידרש, אז - - -

בנימין ארביב: לא תידרש הסכמת שר האוצר אם התוכנית מייעדת את זה אך ורק לשימושים שאינם ממשלתיים.

וליד טאהא: אוקיי.

תומר רוזנר: לזה התכוונו.

וליד טאהא: אני חושב שזה עונה על הסוגיה.

וליד טאהא: אז אנחנו הולכים על הנוסח הזה.

קריאה: הוא לא שינה שום דבר בנוסח.

יצחק פינדרוס: נכון, כי לא הייתה בעיה.

יצחק פינדרוס: את צודקת.

יצחק פינדרוס: אני מסכים.

יצחק פינדרוס: ראש העיר לא יוכל לגבות שכר דירה על כיבוי.

יצחק פינדרוס: את צודקת במאה אחוז.

יצחק פינדרוס: אנחנו מסכימים איתך.

שרון רופא אופיר: אבל פנינו לא לכיבוי, פנינו לרפורמה להגדלת דיור מוסדי - - -

רון כץ: רק בנושא הזה שאלה קטנה.

רון כץ: למה בעצם הורידו את נציג משרד הכלכלה פה?

וליד טאהא: אני עובר לזום כדי בדיוק לענות לך על השאלה.

וליד טאהא: אנחנו עוברים לזום למירב בטט ממשרד הכלכלה.

וליד טאהא: היא טוענת שהוציאו אותם וסגרו עליהם את הדלת.

רון כץ: ככה זה נראה.

וליד טאהא: זה נכון?

מירב בטט: ככה זה נראה.

מירב בטט: שלום, אני מנהלת תחום תכנון במשרד הכלכלה.

מירב בטט: בנוסח הקודם בעצם נציג שר הכלכלה מופיע בוועדת המשנה.

וליד טאהא: הנוסח הקודם, צריך לציין, זה היה הנוסח של הצעת הוועדה, לא של הממשלה.

מירב בטט: הי דיונים על הרכבי הוועדה ובשום שלב לא דובר על כך שלהוריד את נציג שר הכלכלה מהרכב הוועדה.

וליד טאהא: הוא לא היה בנוסח המקורי.

מירב בטט: אבל בנוסח שהגיע בדיון ב-3.10, בסעיף ה' הוסיפו את נציג שר הכלכלה ואפילו ציינו את החשיבות של נציג שר הכלכלה בהרכב הוועדה.

וליד טאהא: נכון.

מירב בטט: בדיון הקודם באמת עלה אולי הצורך להכניס גם את נציג המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו חושבים שנציג המשרד להגנת הסביבה הוא גם חשוב אבל בטח ובטח לא במקום נציג שר הכלכלה.

וליד טאהא: אני אפתיע אותך.

וליד טאהא: כל משרד חושב אותו דבר בדיוק.

מירב בטט: אבל אתם הכנסתם את נציג שר הכלכלה כחבר בוועדה.

וליד טאהא: מירב, אתם תהיו מוכנים להצטרף כמשקיף?

וליד טאהא: חבר הכנסת רון, גם ככה לא אהבו את ההרכב.

וליד טאהא: הם לא באו עם ההצעה הזו.

רון כץ: אדוני היו"ר, אני מבין, אבל אני חושב שנציג משרד הכלכלה הרבה יותר חשוב מנציג איכות הסביבה.

רון כץ: שהוא יהיה משקיף, או נציג אחר.

מתן יגל: לא סתם משרד הכלכלה בעיניי הממשלה לא נמצא שם מלכתחילה, כי בהצעה עצמה כבר החרגנו אזורי תעשייה, אז מהמקום שהיינו אומרים, אם היה בפנים אזורי תעשייה, באמת יש - - -

רון כץ: אבל אם אנחנו רוצים ראיה כלכלית בכל נושא כזה, בטח בתוך תוכניות - - -

וליד טאהא: בכל זאת אני שואל, תירצו להיות משקיף בוועדה הזו?

וליד טאהא: כי אי אפשר, אנחנו לא יכולים, חבר הכנסת רון, להכניס את כולם וגם לצאת עם הרכב מקובל.

רון כץ: זה ברור, אבל צריך לחשוב מי מתאים לזה.

וליד טאהא: אם אתם מעוניינים משקיף, אנחנו נתמוך בזה.

מירב בטט: כמובן חשוב לנו להיות חלק מזה.

מירב בטט: אני רק רוצה להגיד לגבי מה שאמרו, שאמנם החריגו אזורי תעשייה, אבל החשש הגדול שלנו, שגם אם מכניסים רצפטור ציבורי לתוך אזור תעסוקה ובעצם יש בסמיכות ובטח במרכזי הערים, השימושים האלה הם יד ביד ולכן מאוד חשוב לנו כי אנחנו חוששים מדחיקה של התעשייה ממרכזי הערים, לכן אנחנו כן תומכים בהצעה המקורית שכן הכניסה את נציג שר הכלכלה.

וליד טאהא: אוקיי, הבהרת את העמדה, מירב, תודה רבה לך.

וליד טאהא: חיים פייגלין, התאחדות הקבלנים, בקשה.

חיים פייגלין: תודה אדוני, אני רוצה להזכיר שהחוק הזה בא להמיר שטחי משרדים למגורים כתוצאה מכשל חמור שקרה לאורך עשרות שנים כאשר המועצה הארצית, הוועדות המחוזיות, הוועדות המקומיות כולן נשלטות על ידי נציגי שלטון מקומי.

חיים פייגלין: לנו, התאחדות הקבלנים בוני הארץ אין אפילו דריסת רגל באף אחד מהגופים האלה.

חיים פייגלין: אני מבקש כרגע להתייחס לשינויים שנעשו, כי אנחנו רוצים לפחות משקיף.

חיים פייגלין: אנחנו לא חברים, אבל לפחות משקיף שיוכל להגיד, חברים, המלך הוא עירום, ולא נגיע ל-180 מיליון מטר עוד פעם, של שטחים שאין מה לעשות איתם.

חיים פייגלין: לפחות שיעבירו 5% מזה לחברה הערבית.

חיים פייגלין: תאמין לי, אדוני היושב-ראש, אם ייקחו 5% מכל מהעודף שיש פה של שטחי תעסוקה, יעבירו לחברה הערבית, אתם מסודרים לחלוטין.

חיים פייגלין: אני מציע שיהיה משקיף אחד להתאחדות הקבלנים בוני הארץ.

חיים פייגלין: אנחנו לא חברים אבל לפחות שנוכל להשפיע.

וליד טאהא: אתם מבינים את הסיטואציה?

וליד טאהא: הכלכלה מציעה חברות, התאחדות הקבלנים מציעים משקיף ואין לזה סוף.

וליד טאהא: ההרכב של הוועדה היה הצעה שלנו ואנחנו עומדים עליה.

רון כץ: לא, אבל אם אנחנו מעבירים מתעשייה למגורים, חייב להיות עמדה של משרד הכלכלה.

רון כץ: הוא הרבה יותר חשוב מרוב המשרדים.

וליד טאהא: אבל זה לא מתעשייה למגורים, חבר הכנסת רון.

רון כץ: החרגנו את התעשייה.

רון כץ: אי אפשר להסב מתעשייה למגורים.

וליד טאהא: חברים, יש לי הרגשה שמתחילים להתווכח מסביב כי באמת דיברנו על כל הנושאים.

וליד טאהא: מה שבא בהסכמה מאיתנו כוועדה, אנחנו לא פותחים בחזרה.

וליד טאהא: הרכב הוועדה הוסכם עלינו.

רון כץ: אבל בכל מקרה שיהיה לפחות משקיף של הכלכלה.

וליד טאהא: אני חושב שאנחנו יכולים לעבור לשלב ההסתייגויות.

חיים פייגלין: לא סיימתי, אדוני היושב-ראש.

חיים פייגלין: תרשה לי להתייחס.

וליד טאהא: חיים, אתה חוזר על נושאים ששמענו ממך.

וליד טאהא: יש ניגוד אינטרסים בהיותכם חלק מהוועדה.

וליד טאהא: זה לא מתקבל על הדעת.

וליד טאהא: ההצעה של הרכב הוועדה הוא הצעה שלי.

חיים פייגלין: אני רוצה להתייחס לדברים אחרים.

חיים פייגלין: אני רוצה להתייחס לעמוד 4, לשינוי שנעשה בעניין שהתוכניות שאושרו לאחר יום 14 בנובמבר 2021 לא יכללו בשטח הכולל להמרה.

חיים פייגלין: אמר נציג החברה להגנת הטבע בדיון הקודם, גם בעצם הימים האלה מאושרות תוכניות רוויות בתעסוקה ועניות במגורים.

חיים פייגלין: אין בהן שום מגורים, רק תעסוקה, לכן לא הגיוני שביום 14 בנובמבר כל התוכניות שלאחר מכן לא יכנסו.

חיים פייגלין: לפחות תקבעו תאריך של ינואר 2023, אז נניח שאולי המצב הזה ישתנה, אבל לא 14 בנובמבר 2021.

חיים פייגלין: יש את העניין בעמוד 6.

חיים פייגלין: יש תיקון שנעשה לגבי התוספת של מינימום 40 דירות.

חיים פייגלין: למה להגביל את זה?

חיים פייגלין: תפתחו את האפשרות גם ל-38 דירות נוספות.

חיים פייגלין: זה היצע חשוב לשוק המגורים, למשבר הדיור.

וליד טאהא: אוקיי, תודה רבה.

וליד טאהא: ניתן לרותם ממשרד האוצר.

רותם ברמלי: יש לנו שני תיקונים שאנחנו רוצים לערוך.

רותם ברמלי: התיקון הראשון הוא בסעיף של הקביעה של גודל הדירות.

רותם ברמלי: בהצעה של הוועדה מה שמנוסח זה שזה יהיה בהתאם להוראות התוכנית.

וליד טאהא: להוראות החוק.

וליד טאהא: כפי שקבע החוק.

איתן גינזבורג: איזה סעיף?

רעות בינג: בעמוד 5 בסעיף 2(א)(1).

רותם ברמלי: נכון.

רותם ברמלי: אנחנו מבקשים להוסיף גם שיהיה אפשר לקבוע דירה קטנה יותר ממה שקבוע בהוראות התוכנית.

תומר רוזנר: איפה כתוב שאסור?

רותם ברמלי: כתוב שזה יהיה בהתאם להוראות התוכנית.

תומר רוזנר: נכון.

רותם ברמלי: ואם התוכנית קבעה דירות של 120 מטר?

רותם ברמלי: אנחנו רוצים לאפשר דירה קטנה יותר.

איתן גינזבורג: שישנו את התוכנית.

תומר רוזנר: בדיוק.

תומר רוזנר: יש גבול.

וליד טאהא: אני לא מבין.

וליד טאהא: על מה אתה מדבר?

רותם ברמלי: אנחנו מדברים על הסעיף, איך ייקבעו גודלי הדירות שיתווספו כתוצאה מההסבה?

רותם ברמלי: כרגע הסעיף מנוסח בכך שגודל הדירות יהיה לפי מה שקבוע בתוכנית.

רותם ברמלי: אנחנו מבקשים להוסיף שזה יהיה כפי שקבוע בתוכנית או דירה קטנה יותר ממה שקבוע בתוכנית.

וליד טאהא: מה זאת אומרת דירה קטנה?

רותם ברמלי: דירות של 120 מ"ר.

איתן גינזבורג: אני רוצה לומר משהו.

איתן גינזבורג: תוכנית היא לא משהו שמומצא.

איתן גינזבורג: הוא משהו שישבו עליו, חשבו עליו, חישבו כמה שטחים ציבוריים יש, כמה שטחים ירוקים יש פר נפש.

איתן גינזבורג: עשו שם עבודה מקצועית.

איתן גינזבורג: עכשיו להתחיל להקטין דירות לא בתוכנית אלא בגחמות, אני לא הייתי נותן לזה יד.

איתן גינזבורג: אם רוצים לתקן את מספר הדירות ליותר קטנות, שיתקנו את זה בתוכנית.

וליד טאהא: רותם, אני שואל אותך שאלה.

וליד טאהא: למה בא לך עכשיו להציע את הדבר הזה?

רותם ברמלי: זה עלה כבר בדיונים שלנו עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

שרון רופא אופיר: שלכם, לא שלנו.

רותם ברמלי: נכון.

רותם ברמלי: אני רק אומר, בסוף המטרה של המדינה זה בין היתר גם לעודד דירות קטנות, לא רק דירות גדולות.

איתן גינזבורג: וגם הרבה דברים נוספים.

איתן גינזבורג: יש עוד מטרות.

איתן גינזבורג: למה אתה לא מוסיף אותן גם?

איתן גינזבורג: יש עוד הרבה מטרות.

איתן גינזבורג: תעשה תוכנית.

וליד טאהא: מה ההערה השנייה?

רותם ברמלי: ההערה השנייה זה לגבי החניות.

רותם ברמלי: אנחנו רוצים לחזור לנוסח הקודם שהוועדה הציעה לנו, שלא יהיה ניתן להתנות בשטחי חניה.

רותם ברמלי: אנחנו מדברים פה על דירות קטנות, על מעונות סטודנטים, על דיור מוגן, וגם באזורי תעסוקה שלרוב הם אזורים נגישים מאוד תחבורתית ואזורים שהם רוויים אזורי חניה בשעות מסוימות של היום, לכן אנחנו חושבים שלא יהיה ניתן להתנות בעצם את מתן - - -

שרון רופא אופיר: אתם בעצם רוצים להוריד כל חסם.

רותם ברמלי: אנחנו רוצים לצמצם את החסמים, לא להוריד.

שרון רופא אופיר: אני שואלת למה מלכתחילה דיברתם על דירות גדולות?

רותם ברמלי: אנחנו לא דיברנו על דירה גדולה.

תום פישר: יש בהרבה תוכניות הוראות לגבי גודל ממוצע של הדירות.

תום פישר: אנחנו מדברים שיש את ההיתר להגדלת שימוש, זאת אומרת התוכנית כבר התירה שימוש למגורים במגרש ועכשיו אנחנו מבקשים להגדיל את השיעור שלו עד ל-30%.

תום פישר: ביחס לתוספת יהיה אפשר לקבוע גודל דירות קטנות יותר.

תום פישר: הממוצע של ה-80% יישמר לגבי מה שהתוכנית קבעה ויידעה, והתוספת, יהיה אפשר לקבוע דירות קטנות יותר שהממוצע שלהן אפילו נמוך מ-80 מטר.

יצחק פינדרוס: אתם מדברים על דירות של 50 מטר, לא של 80.

יצחק פינדרוס: זה הבעיה.

תום פישר: הדירות של ה-50 מטר זה הדירות להשכרה שהן נמצאות רק במצב שבו לא הותרו השימושים הקודמים למגורים במגרש, והמגרש הוא לתעסוקה בלבד.

שרון רופא אופיר: סליחה, בואו תעשו פה סדר.

שרון רופא אופיר: הכנסתם לפה סיפור חדש שלא היה קודם.

שרון רופא אופיר: אני מבקשת שתעשו פה רגע בסדר.

שרון רופא אופיר: מה קורה כשאנחנו מדברים על אזורי תעסוקה, מה קורה במקום אחר.

שרון רופא אופיר: תדברו פשוט, מה שנקרא.

מתן יגל: יש בעצם בהצעה שני מסלולים.

מתן יגל: המסלולים הם בהתאם למה שיש במצב הנכנס.

וליד טאהא: חברים, לגבי שתי ההערות של רותם, שתיהן לא התקבלו.

וליד טאהא: אנחנו בכל זאת נכניס את הכלכלה כמשקיף.

יצחק פינדרוס: ואז התאחדות הקבלנים, גם תן להם משקיף.

וליד טאהא: לא, זה משהו אחר לגמרי.

תומר רוזנר: אני רק אתקן דבר אחד לגבי הנוסח שיש לגבי המשקיף.

תומר רוזנר: עלתה טענה שזה כאילו חובה שהוא יהיה נוכח.

תומר רוזנר: אנחנו נבהיר שהוא יוזמן להשתתף בישיבות, וגם אם לא הוא בא, אפשר לקיים את הישיבות.

וליד טאהא: ברור.

וליד טאהא: שתי ההערות נדחו.

מוסי רז: למה דחית לגבי החניה?

וליד טאהא: כי יש לנו נוסח.

וליד טאהא: הוא מבקש לחזור לנוסח המקורי.

וליד טאהא: חברים, אני חושב שאנחנו מתחילים עכשיו להתכנס להסתייגויות.

נילי ברוש: כבוד היושב-ראש, אפשר בבקשה רגע לקבל רק התייחסות לעניין הנציגות של הקבלנים?

וליד טאהא: לא, זה כבר סיכמנו.

וליד טאהא: אנחנו כבר עברנו את הסוגיה.

וליד טאהא: רעות, את רוצה לומר את כל השינויים שדיברנו עליהם?

רעות בינג: אני חוזרת על הדברים ששינינו בעקבות הדיון הזה.

רעות בינג: אנחנו נוסיף את נציג שר הכלכלה כמשקיף בוועדת המשנה.

רעות בינג: בהגדרה של שימוש ציבורי נוסיף גם מרפאות.

רעות בינג: לגבי ההוראה שמתייחסת להחלת ההסדר על בניינים חדשים, נוריד את הסייפה של הסעיף.

וליד טאהא: ונציג הכלכלה כמשקיף.

רעות בינג: נציג שר הכלכלה ישמש כמשקיף בוועדת המשנה.

וליד טאהא: אוקיי.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להוסיף הסתייגות, שגם התאחדות הקבלנים תהיה משקיף.

יצחק פינדרוס: אתה הכנסת נושא חדש.

וליד טאהא: זה לא נושא חדש, חבר הכנסת פינדרוס.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להוסיף על ההסתייגויות שהגשתי, שאני רוצה שהתאחדות הקבלנים יהיה כמשקיף.

וליד טאהא: אוקיי.

איתן גינזבורג: מה עם סעיף 5 של השימושים הממשלתיים?

איתן גינזבורג: לא דיברתם עליו בכלל עכשיו.

וליד טאהא: הכנסנו שם משפט, לא?

תומר רוזנר: הסעיף הזה בעצם הוא הסעיף שבעצם מונע מהוועדה המקומית לשנות את הייעוד של שטחים חומים כאשר הם מיועדים לשימושים ממשלתיים או מומשו לשימושים ממשלתיים.

איתן גינזבורג: צריך להוריד אותו.

שרון רופא אופיר: אבל הם הסבירו את זה.

שרון רופא אופיר: למה צריך להוריד אותו?

איתן גינזבורג: מכיוון שלפי הנוסח הזה הוא מונע את מימוש התוכנית גם אם היא באה אחרי.

איתן גינזבורג: אי אפשר להסכים למצב כזה שבו אי אפשר להפקיע דרכים או שימושים ציבוריים, גם אם מנהל הדיור הציבורי יגיד שלא - - -

מתן יגל: שר האוצר.

איתן גינזבורג: אני אמרתי, גם אם הוא אמר שהוא לא מתכוון לכך.

איתן גינזבורג: לפי החוק אי אפשר.

איתן גינזבורג: אני עושה הפרדה בין ייעוד לבין שימוש, ולכן כל הסיפור הזה של השימוש צריך לרדת.

איתן גינזבורג: אני גם חושב שהקביעה שכל משרד שיושב על קרקע ציבורית, אי אפשר להסיר אותו כי אני נמצא כאן, צריכים לחשוב על זה.

איתן גינזבורג: אני מבין תחנת משטרה, אני מבין כיבוי אש, אבל יש איזה משרד, איזה מבנה קטן או איזה קרוואן שמשמש את הממשלה כמשרד, גם אותו אי אפשר להזיז?

מתן יגל: ברור לך שאם זה מבנה קטן של משרד - - -

איתן גינזבורג: לא ברור לי, מתן, כי לפי החוק צריך אישור שר האוצר.

וליד טאהא: מתן, איך אפשר לעשות את זה ברור?

איתן גינזבורג: יש לי הצעה לנוסח, אדוני.

איתן גינזבורג: אפשר לקבוע שבסעיף 188(ב)(2) יהיה כתוב – המפורט בפסקה 1 וכן מבנה, לא משרדים למשרדי הממשלה, כי זה רחב מאוד.

וליד טאהא: איפה?

וליד טאהא: באיזה עמוד אתה קורא?

איתן גינזבורג: 3.

שרון רופא אופיר: איזה סעיף?

איתן גינזבורג: 3(2).

מיכאל מלכיאלי: בני, יכול להיות שכל משרד של שר בלי תיק, שאין לו מה לעשות במשרד - - -

ערן יעקב: אין דבר כזה.

יצחק פינדרוס: איפה אלי אבידר יושב?

ערן יעקב: אלי אבידר יישב בתוך משרד שהוא בתוך מבנה שלם שהוא יושב בתוך - - -

וליד טאהא: ערן, אל תענה.

וליד טאהא: איתן, תציע את ההצעה שלך ושיקשיבו חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: אני מציע, המילים "משרדים למשרדי הממשלה" יימחקו, כי זה ממש כל משרד שהוא.

איתן גינזבורג: להשאיר את חניונים לאוטובוסים, להשאיר את תחנות מרכזיות, מתקני תקשורת, בית סוהר.

איתן גינזבורג: לא רשמתם תחנת משטרה.

איתן גינזבורג: אינני יודע מדוע לא רשמתם אותה.

ערן יעקב: כי היא מופיעה כבר עכשיו.

איתן גינזבורג: איפה?

ערן יעקב: בתוך הסעיף המקורי.

תומר רוזנר: כן, אבל היא לא שימוש ממשלתי.

ערן יעקב: אנחנו מדברים על שימושים ציבוריים.

ערן יעקב: האם משרד ממשלתי הוא לא שימוש ציבורי?

איתן גינזבורג: כן, השאלה אם הוא צריך להיות על קרקע ציבורית.

יצחק פינדרוס: תלוי איזה משרד.

וליד טאהא: תענה על ההצעה.

ערן יעקב: מה שאיתן מציע זה להוריד משרדי ממשלה משימושים ציבוריים.

ערן יעקב: ב-188 מופיעים משרדי רשות מקומית כשימושים ציבוריים.

ערן יעקב: נו, באמת.

וליד טאהא: אתה יודע שזה לא.

ערן יעקב: זה מה שהוא אומר.

שרון רופא אופיר: מה זאת אומרת שיודע שלא?

שרון רופא אופיר: אבל הוא מבקש למחוק את זה.

וליד טאהא: הוא מבקש לחדד.

שרון רופא אופיר: הוא לא מבקש לחדד, הוא מבקש למחוק את זה.

שרון רופא אופיר: יש הבדל.

וליד טאהא: הוא כבר חדל לבקש למחוק.

וליד טאהא: הוא מבקש לחדד.

תומר רוזנר: אני אעזור לחבר הכנסת גינזבורג.

תומר רוזנר: אני חושב שההצעה שלו, אני מנסה לשכלל אותה, אין ספק שצריך להכניס את משרדי הממשלה כשימושים ציבוריים בסעיף 188 כמו שמשרדי רשות מקומית, אבל אומר חבר הכנסת גינזבורג, במקרה הזה אם יש הפקעה שצריך אותה לשימוש ציבורי אחר, הנושא של משרדי ממשלה לא יהיה משוריין.

איתן גינזבורג: נכון.

תומר רוזנר: זאת אומרת, הם יתווספו בהגדרה של שימושים ציבוריים כללי בהגדרה של פסקה 1 של שימושים ציבוריים כללי, אבל לא בשימושים הספציפיים האלה.

תומר רוזנר: אגב, אני באמת חושב שיש פה איזשהו לקונה שהממשלה לא שמה לב אליה, שבאמת על הדברים שכבר מנויים בסעיף 188, בטח לא פה, כמו למשל תחנת משטרה וכו', אין עליהם זכות וטו כמו שהממשלה התכוונה.

שרון רופא אופיר: למה?

תומר רוזנר: כי הם לא מנויים פה בהגדרה של שימושים ממשלתיים.

שרון רופא אופיר: אבל הם כבר מוגדרים במקום אחר.

תומר רוזנר: עליהם אין את הזכות וטו.

שרון רופא אופיר: אז אפשר לדייק שגם עליהם יש את הזכות וטו.

יצחק פינדרוס: כתוב שימושים ממשלתיים.

יצחק פינדרוס: אני קורא את זה, איתן.

יצחק פינדרוס: איפה כתוב פה אחרת בסעיף?

בנימין ארביב: כתוב – המפורט בפסקה 1 וכן.

בנימין ארביב: אם תומר מתכוון לצווים מכוח 188, אז באמת צריך - - -

רעות בינג: בעצם כל מה שכתוב בפסקה 2, הוא נכנס, רק הוא, לכאורה להגדרה של שימושים ממשלתיים.

קריאה: לא.

שרון רופא אופיר: זה הבנת הנקרא.

שרון רופא אופיר: הם רושמים פה – וכן מבני משרדים למשרדי הממשלה.

ערן יעקב: זה 188 פלוס מה שיש שם.

ערן יעקב: זה פשוט הניסוח שעברנו במשרד המשפטים ואחר כך עם נציגי הוועדה שדייקו אותנו עד הפסיק האחרון.

תומר רוזנר: מה הם שימושים ממשלתיים לטעמכם?

תומר רוזנר: אנחנו מבינים את הצעת החוק, זה רק מה שמנויי בפסקה 2.

ערן יעקב: אני אגיד לכם, זה קשור לאבולוציה של מה שעברנו בתהליך ההסדרה כדי להגיע לכנסת מסודרים ובמינימום ההכרחי.

ערן יעקב: אנחנו התחלנו מאוד רחב וצמצמו אותנו.

ערן יעקב: אמרו לנו, רגע, תחתכו, תחתכו, ולכן הגענו לנוסח.

ערן יעקב: יש פה סיפורים של הפניות מעגליות.

ערן יעקב: יש פה פקודות קרקעות.

ערן יעקב: אני לא מספיק בקיא ברמה המשפטית כדי להבין למה זה מנוסח ככה, אבל גם אצלך בדיון ההכנה, ואני אומר, כל היועצים המשפטיים השתדלו לצמצמם אותנו בדיוק לשימושים שהממשלה צריכה לתת.

ערן יעקב: אני עברתי שורה-שורה גם עם משרד המשפטים, גם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי שלא יהיה חס וחלילה משהו שהוא באחריות של מישהו אחר, שאנחנו נפגע בו.

ערן יעקב: אין לנו שום כוונה כזאת.

ערן יעקב: תוכנית תמיד גוברת על כל ייעוד קיים.

ערן יעקב: זה ברור לנו וזה גם כתוב.

תומר רוזנר: לא הבנתי.

תומר רוזנר: אני מבין שאתם רוצים להגיד עכשיו שכל מה שכתוב ב-188(ב) זה שימושים ממשלתיים?

ערן יעקב: מה שמתוך 188 שהוא ייעוד ממשלתי.

איתן גינזבורג: אין דבר כזה בחוק ייעוד ממשלתי.

ערן יעקב: איתן, אתה צודק.

ערן יעקב: שימוש ממשלתי.

יצחק פינדרוס: תורידו את המילה "או".

יצחק פינדרוס: אני הייתי מוריד את המילה "או".

יצחק פינדרוס: חלה בתחום מגרש המיועד לשימושים ממשלתיים כמשמעותה בסעיף 188(ב)(2), שמומשו לשימושים ממשלתיים כאמור בסעיף 189.

ערן יעקב: שמנו רשימה.

ערן יעקב: אמרו לנו, אל תלכו לכיוון הזה, תעשו את זה כמו שכתוב היום בחוק.

ערן יעקב: זה יכול להיות היום תחנות מרכזיות, שירות תעסוקה - - -

קריאה: שימוש עירוני, אני מבין, אבל מה זה שימוש ממשלתי?

ערן יעקב: אני אומר, תחנות מרכזיות באחריות הממשלה, שירות תעסוקה, משרד המשפטים, כיבוי.

ערן יעקב: זה עשרות דברים.

ערן יעקב: מתקני רווחה באחריות המדינה, כי יש גם מתקני רווחה שהם לא שלנו, הם של הרשות המקומית.

ערן יעקב: עליהם אני לא מדבר, לכן זה מצומצם.

ערן יעקב: זה גם שימוש ציבורי וזה גם בניהול הממשלה.

ערן יעקב: זה סופר מצומצם.

בנימין ארביב: ערן, רק אני רוצה להבהיר.

בנימין ארביב: הנוסח הממשלתי וגם הנוסח שמונח לפניכם, אני מבין אולי את ההערה של הייעוץ המשפטי, אבל הוא מפורש אומר, המפורט בפסקה 1 וכן מבני משרדים.

ערן יעקב: ה"וכן" זה מפריד.

בנימין ארביב: למה חילקו את זה לשתי פסקאות?

איתן גינזבורג: "כן" זה תוספת למה שקיים, כלומר זה מיועד רק לנושא הזה.

בנימין ארביב: אז טוב ששאלתם.

איתן גינזבורג: לא טוב ששאלנו.

איתן גינזבורג: אולי נשאיר את זה ככה.

בנימין ארביב: שוב, אנחנו מבינים וחשוב שזה ייאמר.

בנימין ארביב: אני לא יודע איך אפשר לקרוא את זה אחרת.

בנימין ארביב: המפורט בפסקה 1 וכן מבני משרדים, והכול חוזר גם על הריישה של פסקה 1.

קריאה: אז זה לא רשום טוב.

קריאה: אנחנו לא מבינים את זה ככה.

בנימין ארביב: כך אנחנו קוראים.

בנימין ארביב: זו הייתה ההצעה הממשלתית.

וליד טאהא: בני, נראה לי שאני אפסיק את הדיון.

וליד טאהא: בבקשה מכם, בואו נהיה יותר מסודרים ולא אתה תבין מה אתה רוצה ואנחנו נבין מה אנחנו רוצים.

וליד טאהא: אין כזה דבר.

וליד טאהא: אנחנו צריכים להבין אותו דבר.

וליד טאהא: אנחנו מסיימים את הדיון.

וליד טאהא: אני רוצה הסכמות מחוץ לדיון, כי אנחנו כבר טוחנים ניסוחים.

וליד טאהא: אין פה חילוקי דעות מהותיים, רק כאילו מתווכחים על מילה ועל "או" ועל "כן".

יצחק פינדרוס: ווליד, אבל הורידו את זה.

יצחק פינדרוס: למה מתווכחים?

וליד טאהא: נעשה את זה בצורה יותר מסודרת.

וליד טאהא: נגיע לנוסח מסוכם ונגיע איתו לוועדה.

וליד טאהא: אני עובר להסתייגויות.

וליד טאהא: הוגשו לנו שלוש הסתייגויות של חבר הכנסת אקוניס וקבוצת הליכוד, וחבר הכנסת קרעי מקבוצת הליכוד, ושניהם לא נמצאים, על כן לא נדון בהסתייגויות שלהם, אבל כמו תמיד נמצא חבר הכנסת יצחק פינדרוס שגם הוא הגיש כמה הסתייגויות.

יצחק פינדרוס: הוספתי עכשיו הסתייגויות.

יצחק פינדרוס: אדוני היועץ המשפטי, ברגע שמכניסים משקיפים, אני מכניס הסתייגות.

יצחק פינדרוס: התאחדות הקבלנים, אני רוצה משקיף.

וליד טאהא: אי אפשר.

וליד טאהא: סגרנו את האפשרות להסתייגויות.

וליד טאהא: אתה רוצה לנמק את כל ההסתייגויות שלך בבת אחת, חבר הכנסת פינדרוס?

יצחק פינדרוס: שייכנס נציג התאחדות הקבלנים.

תומר רוזנר: מכיוון שהוספנו את נציג שר הכלכלה כמשקיף, אני חושב שאפשר לאפשר את ההסתייגות הנוספת.

קריאה: אין בעיה, הוא כבר נתן, היו"ר.

וליד טאהא: כן, נכון.

וליד טאהא: בקשה, חבר הכנסת פינדרוס.

וליד טאהא: הסתייגות 18 על משקיף להתאחדות הקבלנים, בסדר?

תומר רוזנר: אוקיי.

תומר רוזנר: (היו"ר איתן גינזבורג)

יצחק פינדרוס: כפי שאתה רואה, לא הגשתי 2,000 הסתייגויות, הגשתי הסתייגויות ענייניות ואני רוצה להסביר אותן.

יצחק פינדרוס: דבר ראשון, כשאנחנו מדברים על 180 מיליון מטר, ולכל מי שנמצא כאן בוועדה, אני לא חושב שיש מישהו שחולק על זה, מודע שבמקרה הקיצון הטוב ביותר ימומשו מתוך ה-180 מיליון מטר, לצורך העניין, 40, אנחנו כבר עברנו, בתוכניות שהביאו לכאן משרד הכלכלה, ודיברו על 26, 27 ואנחנו מדברים 180 מיליון מטר.

יצחק פינדרוס: לאשר היום בוועדה 30% זה קצת לעשות צחוק מהעניין, כי אנחנו יודעים שמתוך ה-180 יכול ללכת לפחות 100, אם לא 120.

יצחק פינדרוס: כשאתה מוריד את אחוזי התכנון, אתה יורד ל-50% ביצוע, אני לוקח 50% ביצוע ב-40, הגעתי ל-80 מיליון מטר, נשאר לי 100 מיליון מטר מיותרים, לכן אני חושב שצריך להגדיל מה-30% ל-50%.

יצחק פינדרוס: אם תשימו לב בהסתייגויות הבאות, גם הגדלתי את אופן השימוש למעונות יום ולגני ילדים, אם מגדילים כמובן, שאחד תלוי בשני, שזה נמצא בסעיפים בהסתייגויות, 15, 16 ו-17.

יצחק פינדרוס: כמובן שאחד תלוי בשני.

יצחק פינדרוס: הדבר השלישי, דיברו פה שהסיבה שהלכו על דירות קטנות של 50 מטר זה בגלל שלא מתוכנן מוסדות ציבור.

יצחק פינדרוס: אני מזכיר לכם שבחוק שאתם מעבירים היום, אמור להיות 10% למוסדות ציבור בלי ההסתייגות שלי.

יצחק פינדרוס: יש גם גן ילדים, יש שם מעון יום.

יצחק פינדרוס: חניה כבר דיברנו, חבל על הזמן, לא חסר, הלוואי אצלי בבית חניה ברמה שיהיה בדירות האלה, ואני גר בדירה 110 מטר שכור.

יצחק פינדרוס: אין לי חניה.

יצחק פינדרוס: אם הייתי גר באזור תעסוקה כזה, הייתי מקבל אחלה חניה.

יצחק פינדרוס: למה אתם מגבילים את זה ל-50 מטר?

יצחק פינדרוס: אין לזה הרי היגיון תכנוני.

יצחק פינדרוס: חניה יש לי, מעון יום יש לי, גן ילדים יש לי.

יצחק פינדרוס: יש לי כל מה שאני צריך.

יצחק פינדרוס: תנו לי סיבה הגיונית אחת שאתם מגבילים את זה, בן אדם עם שני ילדים שהוא צריך מעון יום.

יצחק פינדרוס: יכול לגור שם בדירת 60 מטר, לא יקרה שום דבר, שום אסון.

יצחק פינדרוס: אני מבקש את שני הדברים האלה להגדיל.

יצחק פינדרוס: אני אומר שוב, להגדיל את זה לפחות ל-50% כי אנחנו מדברים על 180 מיליון מטר.

יצחק פינדרוס: להגדיל את הדירות ל-70 מטר ולהגדיל בהתאמה.

יצחק פינדרוס: בגלל שהגדלתי גם את כמות הדירות וגם את כמות הצרכים הציבוריים, לתת אפשרות להגיע גם ל-20% הפרשה אם יגיעו מוסדות התכנון, לצורך העניין, לצורך של 20% למעונות יום או לגני ילדים.

יצחק פינדרוס: אני בטוח שאיתן, כמי שמכיר את מוסדות התכנון, יהיה בעד ההסתייגויות שלי.

יצחק פינדרוס: אין לי ספק בעניין.

יצחק פינדרוס: ההסתייגות האחרונה כמו שאמרתי, אני חושב שהתאחדות הקבלנים צריכה להיות חברה בדיוק כמו שהשלטון המקומי צריך להיות חבר שם.

יצחק פינדרוס: השלטון המקומי זה אינטרס בסוף כלכלי ולא תכנוני בסיפור הזה, שנינו יודעים, אז גם להתאחדות הקבלנים יש אינטרס כלכלי.

יצחק פינדרוס: זה הנימוק שלי.

יצחק פינדרוס: למה אני חושב שהתאחדות הקבלנים?

יצחק פינדרוס: באופן כללי הלקוח אף פעם לא, אבל השלטון המקומי הוא גם הלקוח.

יצחק פינדרוס: הוא הלקוח של הארנונה של שטחי המסחר ובתוך זה הוא נכנס לשם.

יצחק פינדרוס: בוא נהיה אמיתיים.

איתן גינזבורג: השלטון המקומי הוא לא הלקוח, אדוני.

איתן גינזבורג: השלטון המקומי הוא זה שמספק את השירותים לציבור.

איתן גינזבורג: פה הממשלה לוקחת את השטחים שמיועדים לשלטון המקומי, שאלה השטחים היחידים שיש לה, ולוקחת את זה לעצמה.

חיים פייגלין: אבל גם אנחנו, אדוני היושב-ראש, מספקים את השירות לציבור, אם לא אכפת.

חיים פייגלין: אנחנו אלה שמספקים את השירות - - -

איתן גינזבורג: מתן יגל.

מתן יגל: אני אתייחס לסיפור גודל הדירות.

מתן יגל: הסיבה שבעצם הגבלנו את זה ל-50 ולא רצינו מעבר, כי אנחנו מבינים שכעושים הפרשה, באמת אפשר לתת מענה למעונות יום ולדברים כאלה, אבל בבתי ספר יכולה להיות בעיה, כי בדרך כלל בבתי ספר זה לא מספיק איזה חדר או איזה מבנה קטן מתוך בניין, אלא ממש צריך מבנה מאוד משמעותי ולכן חשבנו שיותר נכון באמת בשביל לאזן את ההצעה הזאת, לבוא ולהגיד, אנחנו יותר מכוונים לדירות שבהן יגורו אוכלוסיות עם מעט ילדים או ילדים קטנים או מבוגרים, כי בתי ספר ספציפית זה כן יכול לעורר קושי במקומות האלה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: טוב, חברים, אנחנו נצא להפסקה לטובת ניסוחים אחרונים של הדברים שדיבר כאן היושב-ראש.

איתן גינזבורג: ככל הניתן במהלך היום נחזור על מנת להציג את ההסכמות ולהצביע על ההסתייגויות ועל נוסח החוק.

איתן גינזבורג: אם כך, אנחנו יוצאים להפסקה והודעה על המשך הישיבה תינתן.

תומר רוזנר: רק להבהיר, חבר הכנסת פינדרוס, אתה כבר לא טוען לנושא חדש, אני מבין.

איתן גינזבורג: פינדרוס, אתה טוען לנושא חדש?

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: אמרתי, אם מצרפים את ההסתייגות שלי לנושא של התאחדות הקבלנים, אני לא טוען לנושא חדש, אבל אם אתה אומר לי, אני זה ולא זה, יש פה טענה.

יצחק פינדרוס: אני משתדל להיות ענייני על אף שאני באופוזיציה.

איתן גינזבורג: תודה.