ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 104, 2021-10-07 10:07

אלכס קושניר: בוקר טוב.

אלכס קושניר: אני רוצה לפתוח את דיוני הוועדה.

אלכס קושניר: היום יום חמישי, א' בחשון תשפ"ב, 7 באוקטובר 2021, אנחנו ממשיכים לדון בחוק ההסדרים.

אלכס קושניר: היום אנחנו דנים בפרק ז' (שכירות מוסדית), למעט סעיף 46 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

אלכס קושניר: התחלנו לדון בסוגיה הזאת בהיבט של קרנות ה-ריט והיום אנחנו נקדיש את הדיון הזה לשינויים בחוק עידוד השקעות הון וכמובן נתייחס לזה בהרחבה.

אלכס קושניר: אני רוצה להבהיר שצריך להסתכל על הנושא הזה של שוק השכירות המוסדית ולראות את כל התמונה.

אלכס קושניר: אותן שלושת הזרועות שקיימים היום בשוק, אלה גם קרנות ה-ריט וגם פרויקטים שמבוצעים באמצעות חוק עידוד השקעות הון וגם באמצעות חברה הממשלתית, דירה להשכיר.

אלכס קושניר: צריך להסתכל על כל התמונה וצריך לוודא שאנחנו לא שופכים כאן את התינוק עם המים ומשאירים למשק ולשחקנים במשק את הכדאיות הכלכלית כדי שהדברים האלה יקרו.

אלכס קושניר: יחד עם זאת, חשוב לוודא שאנחנו כן מגינים על הדיירים הפוטנציאליים, כן נותנים להם ודאות וכן בסוף מגדילים את מלאי הדירות האלה.

אלכס קושניר: עוד הערה אחת כללית לנושא הזה.

אלכס קושניר: אנחנו חייבים לדאוג לכך שהגמישות התפעולית העסקית תישאר.

אלכס קושניר: כי ברגע שאנחנו מגבילים את השחקנים העסקיים במשק, הם פשוט יברחו וילכו לאפיקים אחרים.

אלכס קושניר: כשאנחנו מסתכלים על ל 28 אחוזים מאזרחי ישראל שגרים היום בשכירות, שרצים כל שנה מדירה לדירה ומתמקחים על המחירים ומנסים איכשהו לשרוד, תפקידנו הוא לתת להם את הוודאות לא רק הכלכלית אלא גם ודאות בחיים.

אלכס קושניר: זאת אומרת, משפחה נכנסת, היא יודעת שיש לה טווח זמן.

אלכס קושניר: לכן בסך הכול המגמה של החוק הזה ובכלל של המהלך הזה היא מגמה נכונה וחיובית.

אלכס קושניר: יחד עם זאת חייבים לדאוג שנשאיר את הכדאיות הכלכלית ושהעסק ילך ויגדל ומלאי הדירות האלה יגדל.

אלכס קושניר: לפני שאני עובר להצעות לסדר, עוד מילה אחת.

אלכס קושניר: אני רוצה לברך את חבריי מהליכוד.

אלכס קושניר: אני לא יודע, אתם הודעתם שאתם חברים קבועים או שזה רק שיבוץ לצורך השתתפות בדיונים?

שלמה קרעי: מה זה שיבוץ?

אלכס קושניר: ראיתי איזשהו פרסום שאתה שלמה, אופיר, אורלי לוי ואלי כהן אם אני לא טועה.

שלמה קרעי: אדוני היושב ראש, אתה חושב שהיינו צריכים את הפרסום- - -

אלכס קושניר: לא, חס וחלילה.

אלכס קושניר: קודם כל, אני הייתי שמח אם הייתם הופכים להיות חברים קבועים בוועדה.

שלמה קרעי: כשהיחסים כאן ישקפו.

אלכס קושניר: אני רוצה לתת לך מחמאה.

אלכס קושניר: רגע.

אלכס קושניר: לפחות אלה שנמצאים כאן עכשיו, גם אופיר וגם שלמה, אני חייב לומר שהם תורמים לדיונים ותורמים לוועדה ואני מקווה שכך זה גם יימשך.

אלכס קושניר: אני מברך על זה.

אלכס קושניר: הצעות לסדר.

נירה שפק: אני רוצה להתייחס לנושא מערכת חשמול הרכבות בדרום.

נירה שפק: אנחנו רואים שזה נושא על סדר היום.

נירה שפק: קודם כל, אני באמת מברכת את ההחלטה שהייתה עוד בתקופתו של בצלאל סמוטריץ' כשהוא בא וראה שפרויקט החשמול מגיע רק עד אשקלון ואמר שנרחיב את זה, מגיע לפריפריה, גם בצפון וגם בדרום, ליהנות מזה, גם ממהירות וגם מאיכות סביבה.

נירה שפק: ההחלטה להמשיך את זה על ידי מרב מיכאלי, היא מבורכת.

נירה שפק: היא מתוקצבת.

נירה שפק: אנחנו כאן צריכים להיות מצויים בפרטים.

נירה שפק: בסוף יש כמה סוגיות שלא סגורות.

נירה שפק: כל מדינת ישראל, זאת התחייבות, נאמר שיהיו בה שאטלים.

נירה שפק: תושבי הדרום - יש מחאות, יש דפים, הגיע אלי הביתה – אתה עברת לגור בדרום, אתה עובד במרכז ויש רכבת ואם אתה לא מצליח להגיע למקום העבודה, זה לא מה שהתכוונו.

נירה שפק: הדבר השני אלה הזמנים שזה אורך.

נירה שפק: התפקיד שלנו כאן הוא לומר שהמהלך הזה מבורך, הוא יתקיים, אבל שמיצינו את כל האפשרויות, שזה ייעשה כמה שיותר מהר ולהסתכל על החוליה החלשה בשרשרת, על אותו אביחי, עיוור-חירש מנתיבות שצריך לעשות העברה בין רכבות והזמנים שנאמרים הם לא הזמנים שמאפשרים לעבור.

נירה שפק: איך זה נעשה, מה נעשה, האם באמת מיצינו, האם באמת אנחנו נכנסים עכשיו מה-13 בנובמבר למערכת שבה כל המערכת הזאת שוב משתנה, כשאנחנו יודעים שוועדת התכנון לא אישרה את השלב הבא.

נירה שפק: אז אולי רגע לעצור, לדחות אותו, לראות.

נירה שפק: בסוף חמש שנים להיות בכאוס כשמתוך זה שנתיים לא נעשה כלום – אני סתם אומרת מספרים כרגע, זה לא מידע אלא אני נותנת כדוגמה – צריך לעשות חשיבה.

נירה שפק: אני מבקשת גם כאן אצלנו בוועדה, מעבר לוועדות הרלוונטיות, לקיים כאן דיון ולראות איך זה נעשה, איך התקציב מחולק, מה המענה, מה השיפוי, האם יש בעיה במספר הרכבות, במספר המסילות, או שזאת בעיה טכנית.

נירה שפק: כל יום שעובר ואנחנו לא מטפלים בזה, זה נראה קטן וזה כל יום שבשביל האזרח מאה אחוזים שהוא לא מצליח להגיע, לא מצליח לחזור, חיילים שנתקעים בתל אביב כשהם חוזרים מרמת הגולן ואין להם איך להגיע הביתה.

נירה שפק: גם הדברים הטובים והחשובים, אנחנו צריכים לוודא ומחובתי לעסוק בזה ולא לרדת מזה.

אלכס קושניר: בקרוב שרת התחבורה תגיע לכאן להציג את התקציב.

נירה שפק: בקרוב זה לא טוב.

אלכס קושניר: בקרוב מאוד.

נירה שפק: זה יותר טוב כי כל יום זה עולם ומלואו לאותם אנשים.

אלכס קושניר: תהיה לנו הזדמנות לעסוק בסוגיה.

מאיר יצחק הלוי: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

מאיר יצחק הלוי: אני רוצה לשוב לחזק את חברת הכנסת נירה שפק ואני אומר את זה וזה נכון לגבי הדיונים בוועדה הזאת, אדוני היושב ראש.

מאיר יצחק הלוי: צריך להיות איש שגר בפריפריה כדי להבין את המשמעות של הדברים של נירה.

מאיר יצחק הלוי: נראה לחי שמי שגר במטרופולין תל אביב רבתי, לא עד הסוף מבין את המשמעות.

מאיר יצחק הלוי: אמרתי גם אתמול שכאשר לתושב שגר ברעננה או בהרצליה יצרו לו משהו שכתוצאה מכך הכניסה שלו לתל אביב תתעכב ברבע שעה , אני יכול להניח שהמדינה תיעצר מלכת.

מאיר יצחק הלוי: אני יכול להניח ואני לא חושב שאני טועה.

מאיר יצחק הלוי: אבל כאשר מעכבים לתושב אשקלון או לתושב עוטף עזה או חלילה לתושב אילת, שפעמים העיכובים הם של שעתיים, נראה כאילו הזמן של התושבים האלה הוא זמן זול.

מאיר יצחק הלוי: לכן, אחת משתיים: או שמעבים את הפריפריה והופכים אותה להיות פריפריה עצמאית בכך שבונים נופות רציניות עם כל השירותים, ואז אנחנו לא נידרש אבל כל זמן שהתושבים נדרשים, אנחנו מחויבים לעשות כל פעולה כדי לצמצם רווחים.

מאיר יצחק הלוי: הרווחים מבחינתי הם איכות חיים.

מאיר יצחק הלוי: אני חוזר ואומר שההנגשה על התושב הפריפריאלי הרחוק מהציביליזציה התל אביבית, מחויב לשים דגש.

מאיר יצחק הלוי: אל נתבלבל לרגע בין חצי שעה, 25 דקות, זה זמן איכות של תושבים ואין שום סיבה בעולם שהם יהיו תושבים סוג ג'.

מאיר יצחק הלוי: ולכן, המאבק הזה הוא מאבק לגיטימי ולא צריך להתנצל עליו.

מאיר יצחק הלוי: הוא נכון ומדויק.

איתן גינזבורג: אני תומך במאבק.

איתן גינזבורג: אני רוצה לדבר בשם תושבי רעננה שגם להן עצרו עכשיו במשך תקופה מאוד ארוכה את הרכבות.

איתן גינזבורג: אין רכבות מהאזור הזה בגלל סיפור החשמול.

איתן גינזבורג: תמיד משתמשים ברעננה, כסמל.

אלכס קושניר: כל האזרחים שווים ובמקומות שיש אפליה, אנחנו צריכים לתקן.

נירה שפק: לגבי רעננה, זה נכון.

נירה שפק: רעננה זה בנוסף לכל.

נירה שפק: האזרח שנפגע בראשון, האזרח שמגיע מנתיבות או מאופקים, הוא עובר את כל השלבים כולל את השלבים האלה.

נירה שפק: זה בנוסף.

נירה שפק: זה טורי.

איתן גינזבורג: גם ברעננה בניינים קורסים ויש מצוקות.

אלכס קושניר: אתה צודק.

אלכס קושניר: נכון.

נירה שפק: גם בהם נטפל.

שלמה קרעי: תודה אדוני הראש.

שלמה קרעי: אנחנו ביום החמישי לשביתה של המטפלות במעונות היום.

שלמה קרעי: עשרות אלפי ילדים נמצאים בבית, פעוטות, ואני לא מצליח להבין את התרדמת הזאת כששום דבר לא מתקדם בעניין.

אלכס קושניר: יש לי עדכון.

שלמה קרעי: אני אשמח לשמוע.

שלמה קרעי: אם יש משהו שצריך לעשות ולפנות כוועדה למי שצריך, אני חושב שזה התפקיד שלנו.

אלכס קושניר: רק עדכון.

אלכס קושניר: משא ומתן מתנהל כולל אתמול בלילה, כמעט כל הלילה.

אלכס קושניר: אני מאוד מאוד מקווה שבשעות הקרובות אנחנו נשמע על כך שהצדדים הגיעו לסיכום.

אלכס קושניר: בימים האחרונים.

אלכס קושניר: היה משא ומתן מאוד מאוד אינטנסיבי, אפילו עוד לפני שהתחילה השביתה אני מאוד מקווה שבקרוב, עוד היום, נשמע על הפתרון.

שלמה קרעי: הלוואי.

ינון אזולאי: בהמשך לדבריו של שלמה קרעי.

ינון אזולאי: אתמול הייתה הצעה לסדר שהגשתי יחד עם חבריי – קטי שטרית, נעמה לזימי – לגבי מעונות היום.

ינון אזולאי: רק להדגיש ולומר שאתמול, עת עלה סגן שרת הכלכלה להשיב, הוא אמר שאין משא ומתן והוא קורא למשא ומתן.

ינון אזולאי: עכשיו אתה מבשר לנו שיש משא ומתן מאתמול או מתחילת השבוע.

ינון אזולאי: אם כן, זו בשורה שאולי כדאי להודיע לארגוני המטפלות והמעונות שידעו שיש אתם משא ומתן.

ינון אזולאי: זה מאוד חשוב.

נירה שפק: עדיף שלא תדע מה הפרטים שמציעים שם.

ינון אזולאי: אני יודע מה נעשה אז ואתמול עדיין לא היה משא ומתן.

ינון אזולאי: אני מקווה שהמשא ומתן לא יסתיים כמו שהסתיים עם המתמחים ב-300-200 מכתבי פיטורים.

אלכס קושניר: היום אנחנו נדע את התשובות.

אלכס קושניר: עוד חברי כנסת?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אנחנו עוד מעט מדברים על התיקון של חוק תכנון ובנייה (שכירות מוסדית) וכמה חשוב העניין הזה של התכנון והבנייה בכלל, ובפרט בחברה הערבית, אדוני היושב ראש.

אוסאמה סעדי: אנחנו כל הזמן מדברים על תכנון ועוד תכנון ועוד תכנון קודם לאכיפה.

אוסאמה סעדי: קודם עושים תכנון, מאשרים תכניות ואחר כך עושים אכיפה אבל לא מתחילים באכיפה כאשר אין תכנון.

אוסאמה סעדי: עובדה, אתמול מצאתי זמן לצאת מהיום הארוך שהיה והלכתי לוותמ"ל.

אוסאמה סעדי: היה דיון בתוכנית ותמ"ל של ג'דיידה מכר ואתמול הייתה בשורה שאישרו לג'דיידה מכר תוספת של כ-5,000 יחידות דיור, בין 5,000 ל-8,000, עם שטחי מסחר, עם מוסדות ציבור וזו בשורה.

אוסאמה סעדי: עכשיו בג'דיידה מכר אף אחד לא יבנה בלי היתר.

אוסאמה סעדי: לפני כמה ימים בערבה, העיר שלי, הוותמ"ל אישר תכנית ותמ"ל של כ-6,000-5,000 יחידות דיור על 2,700 דונם אחרי איחוד וחלוקה.

אוסאמה סעדי: זה אומר שכאשר באמת נותנים לרשויות תקציבים ומסירים חסמים – ואני אומר לך שחסרים תקציבים לעניין הזה של התכנון, תכניות מיתאר ותכניות מפורטות – אז אנחנו לא נצטרך לדבר לא על הריסות בתים ולא על אכיפה, ואפשר לתת בשורה ותקוות לאנשים וזה מה שצריך לעשות בבוקר זה.

אלכס קושניר: ממה שאתה אומר אני מבין שאתה בעצם מחמיא למהלכים של הוותמ"ל.

אוסאמה סעדי: בהחלט.

אוסאמה סעדי: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: כשצריך להגיד מילה טובה, אומרים אותה.

ולדימיר בליאק: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לברך את שרי קבינט הקורונה על ההחלטה לבטל את התו הירוק בשטחים הפתוחים של המסעדות ובתי קפה.

ולדימיר בליאק: אנחנו נלחמנו על כך גם כאן וגם בוועדת החוקה.

אוסאמה סעדי: גם בריכות שחייה.

ולדימיר בליאק: גם בריכות שחייה סגורות.

ולדימיר בליאק: אנחנו נלחמנו על כך גם כאן וגם בוועדת החוקה, גם חבר הכנסת גינזבורג לקח חלק במאבק.

ולדימיר בליאק: בהחלט בשורה לבעלי העסקים וזה גם מסמן את ההצלחה שלנו ביציאה מהגל הרביעי של הקורונה.

ולדימיר בליאק: תודה.

אוסאמה סעדי: אמרת רק גינזבורג.

ולדימיר בליאק: סליחה.

אוסאמה סעדי: אתה מחמיא רק לקואליציה.

ולדימיר בליאק: לא.

ולדימיר בליאק: אני מתקן.

ולדימיר בליאק: גם חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: כל חברי הוועדה.

ולדימיר בליאק: אכן.

ולדימיר בליאק: כל חברי הוועדה.

אלכס קושניר: אם אין עוד הצעות לסדר, ניכנס לנושא.

אלכס קושניר: אני מבקש ממשרד האוצר להציג את החוק.

אלכס קושניר: אחר כך התייחסות חברי הכנסת ואחר כך סוף סוף אנחנו יכולים לראות את גורמי החוץ כאן אצלנו ולא ב-זום.

אלכס קושניר: ברוכים הבאים.

אלכס קושניר: אנחנו כמובן ניתן לכם להתבטא ולהביע את דעתכם.

אלכס קושניר: אני מבקש שתוך כידי הדיון ותוך כדי השאלות נשאלות כאן, להימנע ככל שניתן מהערות ביניים כי זה מסבך את הדיון, מאריך אותו ומוציא אותו מהענייניות שלו.

יעל לינדנברג: חלק מהשקפים שמופיעים כאן, חלק מחברי הכנסת ראו בדיון הקודם.

יעל לינדנברג: בגלל שיש כאן שותפים, אולי כדאי לחזור עליהם.

אלכס קושניר: בקצרה.

נירה שפק: המצגת קיימת, זאת לא מצגת ישנה, נכון?

טמיר כהן: המצגת לא מופיעה בטאבלטים.

טמיר כהן: היא לא נשלחה אלינו.

יעל לינדנברג: נשלחה.

יעל לינדנברג: זאת אותה מצגת שהוצגה בדיון הקודם.

אלכס קושניר: היא בשני חלקים.

יעל לינדנברג: כן.

יעל לינדנברג: עכשיו זה החלק שעדיין לא הצגנו.

טמיר כהן: נשלח שוב.

יעל לינדנברג: שוק השכירות בישראל, 28 אחוזים מאזרחי מדינת ישראל מתגוררים בשכירות, סדר גודל של 750 אלף יחידות דיור בישראל.

יעל לינדנברג: אנחנו רואים שבאמת התפיסה הציבורית, מרבית האזרחים רוצים לגור בבעלות.

יעל לינדנברג: אנחנו כן רואים איזשהו שינוי שקורה ומה שאנחנו רואים כאן, זה העשור האחרון, בין 2009 ל-2019, שינוי שקורה בין היתר מכורח עליית המחירים וגם מטעמים של האזרחים – שינוי בצורות העסקה, מחליפים יותר מקומות עבודה, מה שבעצם מחזק גם את הצורך בשכירות.

יעל לינדנברג: אנחנו רואים את עיקר השינוי בגילים הצעירים יותר.

יעל לינדנברג: כלומר, יש איזשהו מעבר מבעלות לשכירות בגילים צעירים יותר כאשר בגילים המבוגרים יותר כבר יש יותר נטייה לבעלות וזה מתאזן.

יעל לינדנברג: כלומר, יש איזושהי דחייה של הגיל שבו רוכשים את הדירה.

יעל לינדנברג: הביקוש גובר לשכירות.

יעל לינדנברג: שוק השכירות בישראל עדיין לא נתפס היום כמוצר אטרקטיבי לעומת בעלות, לעומת מה שקורה במדינות אחרות.

יעל לינדנברג: כלומר, בארצות הברית, בחלק ממדינות אירופה, אנחנו רואים שבן אדם שגר בשכירות, הוא לא רואה את עצמו כאיזשהו משהו פחות ממישהו שגר בבעלות.

יעל לינדנברג: זאת לא איזושהי פשרה אלא זאת אפילו יכולה להיות בחירה ראשונית.

יעל לינדנברג: למה זה בישראל?

יעל לינדנברג: קודם כל, חוזי השכירות הם קצרים, יש חוסר ודאות לגבי גובה השכירות.

יעל לינדנברג: כלומר, לא יודעים מתי ואם ישתנה שכר הדירה, וגם מתי יוציאו אותך מהדירה כי בעל הדירה החליט – וזה בסדר מבחינת החוזה – למכור אותה.

יעל לינדנברג: כלומר, אין ודאות לגבי הכלי הזה.

יעל לינדנברג: רמת שירות נמוכה וגם חוסר ודאות לאותה רמת שירות לעניין תיקונים, התפוצץ הדוד או לא, מי אחראי על זה.

יעל לינדנברג: הדבר הנוסף הוא הסיפור התרבותי.

יעל לינדנברג: יש עדיין את אותו לחץ מתוך המשפחה של מתי אתה קונה את הדירה.

יעל לינדנברג: אני לא מתיימרת שנצליח לפתור את הסיפור הרביעי, אבל את שלושת הנקודות הראשונות אני חושבת שבכלי חדש אפשר לייצר משהו אטרקטיבי ותחליף ראוי.

יעל לינדנברג: בהשוואה עולמית.

יעל לינדנברג: שוק השכירות המוסדי המוסדר במדינת ישראל מהווה פחות מאחוז אחד ביחס לשוק השכירות כולו.

יעל לינדנברג: מה שאנחנו רואים זה שבמדינות אחרות בעולם מגיעים לשיעורים הרבה יותר גבוהים.

יעל לינדנברג: יש מדינות שם זה 18 אחוזים, יש מדינות שם זה 79 אחוזים.

יעל לינדנברג: בדיון הקודם נשאלנו לכמה אנחנו מצפים.

טמיר כהן: המצגת נמצאת בטאבלטים.

יעל לינדנברג: אנחנו כן שואפים לכך שלאור התיקונים שאנחנו מבצעים גם בריטים, גם בחוק עידוד וגם במה שקורה בוועדת הפנים ובתכנון ובנייה, נגיע למצב שנוכל להיות כ-10 אחוזים מהשוק.

יעל לינדנברג: הלוואי והיינו מגיעים גם ל-18 ול-40 אחוזים, אבל איזושהי התקדמות בנושא הזה.

קריאה: 10 אחוזים עד מתי?

קריאה: בעשור הקרוב.

יעל לינדנברג: המוצר שאנחנו מציעים כאן, זה בעצם מוצר שפחות או יותר אחוד גם למה שאנחנו מבצעים בחוק התכנון והבנייה, מנסים לייצר כאן איזושהי תבנית שחוזרת על עצמה.

יעל לינדנברג: קודם כל, אנחנו רוצים לייעד מתחמים ל-15 שנים לפחות.

יעל לינדנברג: 15 שנים, שוב, מצדו של המשכיר.

יעל לינדנברג: כלומר, המשכיר חייב להעמיד את הנכס ל-15 שנים לפחות.

איתן גינזבורג: איפה נעלמו 20 שנים?

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: זה ב-ריט.

יעל לינדנברג: אני אתייחס.

יעל לינדנברג: בחוק התכנון והבנייה, בתוספת השישית, זה אכן 20 שנים.

יעל לינדנברג: כאן בחוק עידוד זה 15 שנים לפחות עם מסלול ייעודי ל-20 שנים שאני אציג אותו.

יעל לינדנברג: מצדו של השוכר, הוא מקבל ודאות לתקופת ההשכרה לחמש שנים פלוס אופציה לעוד חמש שנים הארכה עם אפשרות לעדכון שכר הדירה בין החמש השנים האלו לחמש השנים הבאות.

יעל לינדנברג: מתחם בבעלות אחודה עם שירות מהיר איכותי וברור שאתה יודע למי אתה פונה, מתי אתה פונה, איזה סוג מוצר ואיכות אתה מקבל.

יעל לינדנברג: מה התועלות המשקיות של הדבר הזה.

יעל לינדנברג: קודם כל, מבחינת השוכרים, ברור שאנחנו מייצרים כאן איזושהי ודאות.

יעל לינדנברג: מי שיכול להיכנס עם משפחתו ולדעת שהוא נכנס שם לתקופה ארוכה, הוא לא חושש שמתי שבעל הדירה יוציא אותו, הוא יצטרך לשנות את מוסד הלימודים בו לומדים ילדיו.

יעל לינדנברג: זה משהו שנותן לשוכרים ודאות ויציבות גם מבחינת שכר הדירה.

יעל לינדנברג: בנוסף, נגישות לאוכלוסייה רחבה.

יעל לינדנברג: בסוף אנחנו רוצים לאפשר לאוכלוסייה בכל רחבי הארץ את האפשרות לגור גם באזורי ביקוש.

יעל לינדנברג: איך נעשה את הדבר הזה?

יעל לינדנברג: אנחנו מבינים שלא כל אחד יכול להביא את ההון העצמי או מרבית האוכלוסייה לא יכולה להביא את ההון העצמי הדרוש לקניית דירה במרכזי הערים, בקרבת אזורי התעסוקה, ולא כל אחד רוצה לגור בשכירות כי איתרנו את הבעיות בשכירות.

יעל לינדנברג: לכן אנחנו אומרים שאנחנו מייצרים כאן מוצר שהוא שכירות, אתה לא צריך להביא את ההון העצמי הראשוני אבל זאת שכירות ברמה גבוהה, זאת שכירות שכדאי לך, שנכון לך, יהיה לך טוב לגור שם.

יעל לינדנברג: הדבר השלישי, תוספת יחידות דיור.

יעל לינדנברג: בעצם בעולם של השכירות אנחנו מבינים שאנחנו יכולים לייצר תמהיל שונה של דירות.

יעל לינדנברג: אנחנו יכולים לקחת בניינים דירות שני חדרים, ארבעה חדרים, האוכלוסייה הצעירה מחפשת את זה ורוצה את זה, ולכן אנחנו יכולים גם ליצור ציפוף יותר משמעותי.

יעל לינדנברג: אנחנו מבצעים את זה גם בחוק התכנון והבנייה, אפשרות לתוספת זכויות בפרויקטים לשכירות ארוכת טווח.

שלמה קרעי: מי הבעלים של הפרויקט?

שלמה קרעי: בעצם יש משקיעים פרטיים.

יעל לינדנברג: אתה מדבר על חוק עידוד.

יעל לינדנברג: תכף אני ארד לרזולוציה של ההצעה שלנו בחוק עידוד השקעות הון, מי הבעלים.

שלמה קרעי: אני מנסה להבין למה רק להקים פרויקט חדש כדי להגיע ל-10 אחוזים בעשור הקרוב ולא פרויקטים קיימים, לנסות לעודד אותם, להמיר אותם לשכירות ארוכת טווח.

יעל לינדנברג: מה שהצגנו לצורך העניין, בריטים יש גם את האופציה, כמו שאתה מציג.

יעל לינדנברג: חברות גדולות, המוסדיים.

יעל לינדנברג: הריטים יכולים להיכנס גם לפרויקטים ולרכוש אותם.

יעל לינדנברג: חוק עידוד מדבר על בנייה חדשה.

יעל לינדנברג: דרך הכלי הזה אתה לא רוצה רק לעודד עוד שכירות אלא אתה רוצה לעודד תוספת בנייה, משהו שאנחנו צריכים במדינת ישראל כיום.

יעל לינדנברג: בעצם שלושת הצעדים, כמו שציינתי, התיקון של חוק עידוד השקעות הון, ה-ריטים והתכנון, מה שקורה בוועדת הפנים.

יעל לינדנברג: אנחנו נשים דגש על חוק עידוד השקעות הון בדיון הקרוב.

יעל לינדנברג: אני אציג את המסלול הקיים ולאחר מכן את התיקונים המוצעים.

יעל לינדנברג: במסלול הקיים בחוק עידוד השקעות הון.

יעל לינדנברג: חוק עידוד השקעות הון, כשהוא נחקק, הוא כבר בעצם חשב את הדבר הזה.

יעל לינדנברג: הוא אמר איך אני מייצר את השוק הזה, ואמר שאני יכול לעשות את זה בעזרת הטבות מס.

יעל לינדנברג: מה התנאים שבזמנו הוכנסו בחוק?

יעל לינדנברג: הבניין צריך להיות ארבע עד שש יחידות דיור לפחות, כלומר, בניינים קטנים יחסית, 50 אחוזים מהפרויקט צריכים להיות להשכרה ארוכת טווח – ותכף אני אומר מהי ארוכת טווח – כלומר את ה-50 האחוזים הנוספים, הוא יכול למכור ברגע שהוא רוצה.

יעל לינדנברג: כל הפרויקט הזה הוא להשכרה של חמש שנים במקסימום ואני אציין שגם אין איזושהי הגבלה לכמה שוכרים אתה משכיר את זה.

יעל לינדנברג: כלומר, במסגרת חמש השנים אתה יכול להחליף את השוכרים שלך חמש פעמים.

יעל לינדנברג: ההטבות, זה 11 אחוזים מס חברות במקום 23 אחוזים מס חברות.

ינון אזולאי: כלומר, את אומרת שלשוכר אין ודאות בחמש השנים האלה?

יעל לינדנברג: בדיוק.

ינון אזולאי: במצב הקיים.

יעל לינדנברג: במצב הקיים.

יעל לינדנברג: הפרויקט כולו הוא רק לחמש שנים וגם בתוך חמש השנים אין ודאות לשוכר.

אלכס קושניר: אז מה המשמעות של הטבות המס שניתנו?

ינון אזולאי: גם על המחיר אין לו ודאות?

ינון אזולאי: קריא

קריאה: יש לו ודאות על המחיר.

יעל לינדנברג: אני אתייחס.

יעל לינדנברג: ודאות על המחיר יש לו.

יעל לינדנברג: אני רוצה לומר שני דברים.

יעל לינדנברג: הוודאות על המחיר, יש לו כמו שלכל אחד יש בחוזה שהוא חותם.

יעל לינדנברג: זה קודם כל.

קריאה: לא, לא נכון.

ינון אזולאי: יש הבדל כשאין מדברת אתי על ודאות של המחיר.

ינון אזולאי: היום, כשנכנסתי לדירה, זאת אומרת שכל שנה אני יכול להחליף וכל שנה הוא יכול להעלות לי את שכר הדירה, כשאני בדירה פרטית, ויכול כל שנה להקפיץ את המחיר ב-2,000 שקלים, אתה רוצה – תישאר, אתה לא רוצה – אל תישאר.

ינון אזולאי: כאן אנחנו מדברים על מצב של חמש שנים ואת אומרת שכל שנה הוא יכול להגיד לשוכר ללכת הביתה ומצד שני את אומרת שהוא גם יכול כל שנה להעלות לו את שכר הדירה ב-1,000 שקלים.

קריאה: נכון, אבל יש תקרה.

יעל לינדנברג: החוק הקיים לא מתייחס לגובה השכירות.

יעל לינדנברג: יש נוהל שקובע מגבלת שכר ממוצע בפרויקט שבו בעצם היזם צריך לעמוד.

יעל לינדנברג: עדיין אני אומרת שזה לא נותן בהכרח את הוודאות לשוכר.

יעל לינדנברג: זה כן נותן איזושהי מגבלה על היזם.

יעל לינדנברג: כלומר, עדיין, אם הוא התחיל במקום הרבה יותר נמוך, הוא עדיין מבחינת השוכר יכול להעלות לו את זה באחוזים ככל שהוא עומד עדיין בממוצע הכולל.

יעל לינדנברג: מבחינת הוודאות, אני לא בטוחה שזה נותן את הפתרון.

יעל לינדנברג: אם שאלתם על מגבלה כן, מבחינת הנוהל קיים, החוק לא מתייחס לזה וגם לא דורש.

נירה שפק: לפני שאת עוברת שקף.

נירה שפק: את מציגה לנו משהו, מציגה מה המסלול הקיים, מה ההטבות, ומסקנה.

נירה שפק: המסלול הקיים נכשל.

נירה שפק: אני מצפה – אם יש שקף כזה, לא ראיתי את זה כאן – שתרחיבי.

נירה שפק: זה לא עובד כך.

נירה שפק: יש תהליכים בדרך.

יעל לינדנברג: אני ארחיב בכל.

ינון אזולאי: היא אומרת בשנת 2020 הייתה עלייה לטובה.

ינון אזולאי: אז תגידי שבשנת 2020 המצב יותר טוב.

ינון אזולאי: כלומר, תהיי עם שקיפות מלאה כלפינו ולא רק בצד שזה לא טוב אלא תני לנו גם מה טוב.

יעל לינדנברג: אני לא חושבת שהמצב יותר טוב אבל אני אומר את הנתונים.

ינון אזולאי: אני שואל אותך אם זה מקסימום ואת אומרת שהוא יכול להעלות לו בכמה שהוא רוצה.

יעל לינדנברג: טוב הוא עניין פרשני.

נירה שפק: טוב, הוא לא רק עניין פרשני.

נירה שפק: הוא גם עניין יחסי כי את משווה אותו למצב קודם או למצב עתידי.

יעל לינדנברג: אני אתייחס.

נירה שפק: אני שמחה שינון פירש אותי אבל זה לא מה שהתכוונתי.

נירה שפק: מה שהתכוונתי, זה נורא פשוט.

נירה שפק: אפשר ללכת וניקח נושא מהתחום זה, נרשמתי לדיאטה, אכלתי לא על פי התפריט ואז אני אומרת שהחברה הזאת לא טובה.

נירה שפק: לא, זה כי לא עשיתי על פי שלבים ולא מימשתי.

יעל לינדנברג: מקבלת את ההערה על המתודולוגיה.

נירה שפק: לא רק על המתודולוגיה.

נירה שפק: זאת מהות כי זה עוזר לי להחליט.

נירה שפק: יכול להיות שאני אבוא ואגיד לך מה הבעיה במצב הקיים, תקני את הפערים שאת אומרת, את אומרת לי שהחוזה היה פרוץ, תשאירי אותו ותקני רק את החוזה הפרוץ.

נירה שפק: השאלה אם הם עשו את השלבים האלה בדרך לפני שאמרנו בואו נגיע.

יעל לינדנברג: חד משמעית.

נירה שפק: השקף הזה מבחינתי לא קיים.

יעל לינדנברג: התשובה היא כן.

נירה שפק: המסקנה למטה לא רלוונטית.

יעל לינדנברג: התשובה היא כן.

יעל לינדנברג: גם הכנו מסמך מדיניות מאוד רחב שמסביר את כל השתלשלות הדבר הזה.

יעל לינדנברג: אני לא יודעת אם הוא הועבר אליך או לא.

נירה שפק: אני לא ראיתי כי אחרת לא הייתי שואלת את זה.

נירה שפק: השתדלתי לקרוא את כל מה שקיבלתי.

ינון אזולאי: אגב, השקופית שנראית לנו מול העיניים, הייתם צריכים גם את זה בתוך השקופית.

נירה שפק: סליחה שאני מעירה על המתודולוגיה אבל זה משהו שנחסוך בפעמים הבאות.

נירה שפק: אם לנתון שכאן יש מחקר תומך או מסמך תומך, שימו כוכבית והאנשים שלנו ידעו להוציא לנו את זה ואני אבוא יותר מוכנה ולא נבזבז את הזמן.

יעל לינדנברג: בסדר.

יעל לינדנברג: בשקף הזה אנחנו ממש נתייחס לכל אחת מהבעיות.

יעל לינדנברג: אולי זה ייתן לך.

יעל לינדנברג: נאמר למה אנחנו חושבים שהמסלול הקיים בעצם לא הביא לתוצאה רצויה ומה הבעיות במסלול הקיים.

יעל לינדנברג: זה בדיוק השקף הזה.

יעל לינדנברג: קודם כל, תקופת ההשכרה היא קצרה.

יעל לינדנברג: המסלול מחייב השכרה של כל הפרויקט לחמש שנים.

יעל לינדנברג: זו הטבה.

יעל לינדנברג: אנחנו לא מצליחים לייצר מלאי אמיתי ארוך טווח של פרויקט.

יעל לינדנברג: מבחינת יזם, כל מה שהוא צריך זה למשוך זמן של חמש שנים ואחרי חמש שנים, אפילו לא ילדינו אלא נבוא אנחנו ונשאל היכן הפרויקטים האלה.

יעל לינדנברג: לתפיסתנו חמש שנים זה משהו שלא נותן ודאות.

נירה שפק: יש לכם מחקר תומך שבדקתם את כל מי שלקח שכירות בתקופה הזאת ועשיתם מחקר אומר כמה השתמשו פחות, כמה השתמשו יותר וכמה היו רוצים?

נירה שפק: זה נתמך על ידי משהו?

יעל לינדנברג: לא.

יעל לינדנברג: שוב, אני אדגיש מה שאני אומרת כאן.

יעל לינדנברג: אני אומרת שלא צריך מחקר כדי לומר אחרי חמש שנים הפרויקט נגמר.

נירה שפק: למה?

יפתח עשהאל: כי אחרי חמש שנים, מלכתחילה.

יעל לינדנברג: החוק אומר אחרי חמש שנים אין יותר את הפרויקט.

נירה שפק: לא הבנתם את השאלה שלי.

יעל לינדנברג: אני אומרת שהמלאי בהכרח לא ממשיך.

יעל לינדנברג: יש פרויקט.

יעל לינדנברג: אם היינו יכולים לעשות אותו ל-20 שנים, הוא היה ל-20 שנים.

נירה שפק: את עונה לי על איקס ואני שואלת על ואי.

שלמה קרעי: השאלה היא אם אחרי חמש שנים ממשיכים להשכיר את זה מכוח האנרציה.

שלמה קרעי: מה קורה בפרויקטים האלה?

איתן גינזבורג: מוכרים אותם.

נעמה לזימי: מוכרים.

נעמה לזימי: מעלים שכירות.

נירה שפק: אני יודעת שמוכרים אותם.

נירה שפק: השאלה היא אחרת.

נירה שפק: יש שתי משקולות למשוואה הזאת.

נירה שפק: מצד אחד, ההיצע, שוק השכירות שאנחנו רוצים להגדיל אותו וכל בית כזה, חשוב שנמצה אותו כמה שיותר בהיצע.

נירה שפק: אני מסכימה לזה.

נירה שפק: הדבר השני הוא בהיבט השוכר.

נירה שפק: האם אנחנו עשינו מחקר ממוצע לגילים, הרי זה לצעירים, במוצר הזה משתמשים מבוגרים, צעירים, 30 אחוזים שאין להם את היכולת.

נירה שפק: האם יש לנו מחקר תומך לקבלת החלטה שבא ואומר מה השכירות הממוצעת שנדרשת.

נירה שפק: יכול להיות שנגיד, בסדר, הבית הוא ל-20 שנים, אבל פרקי הזמן, הממוצע הוא שלוש וחצי שנים.

נירה שפק: זאת השאלה שלי.

יעל לינדנברג: כן נעשו מספר מחקרים.

יעל לינדנברג: יש גם מחקר ייעודי.

יעל לינדנברג: נעשה סקר ייעודי ספציפית על תל אביב כי שם יש אחוז גבוה של שוכרים.

יעל לינדנברג: הוא לא נעשה על ידינו אבל נוכל להעביר אותו.

נירה שפק: נשמח.

יעל לינדנברג: אני רק אחדד ואומר שחמש שנים לא מחייב את השוכר לכמה שנים.

יעל לינדנברג: כמובן יש לו נקודות יציאה בדרך.

יעל לינדנברג: כלומר, יש כאן איזושהי העדפה.

יעל לינדנברג: אם השוכר ירצה אחרי שלוש לצאת מהפרויקט, לא תהיה לו בעיה לצאת הפרויקט.

יעל לינדנברג: מבחינת היזם כמובן, המשכיר, יש מחויבות לחמש שנים.

יעל לינדנברג: אני אמשיך.

יעל לינדנברג: לגבי אין הצדקה לתכנון ייעודי.

יעל לינדנברג: בסוף חוק התכנון והבנייה, וגם מה שעולה מוועדות התכנון, כשאנחנו רוצים שהם יאשרו פרויקטים לשכירות ארוכת טווח, הם אומרים אנחנו לא נאשר תוספת זכויות או משהו ייעודי לשכירות, אם מדובר בחמש שנים.

יעל לינדנברג: בסוף אנחנו בעולם התכנוני צריכים לדעת שזה באמת נשאר כך ויציב כך.

יעל לינדנברג: לכן חוק התכנון והבנייה, התוספת השישית, מדבר על 20 שנים.

יעל לינדנברג: אנחנו מציעים כאן גם מסלול ל-15 וגם ל-20.

יעל לינדנברג: לגבי עליית המחירים.

יעל לינדנברג: בעיניים שלנו, בגלל שהמלאי הזה בעצם נעלם אחרי חמש שנים, אנחנו מוצאים את עצמנו לא כאן ולא כאן.

יעל לינדנברג: כלומר, הדירות האלה לא נכנסות לשוק המכירה ולכן אין לנו היצע יחידות דיור ומחירי המכירה עולים, כמו שאנחנו רואים.

יעל לינדנברג: הן גם לא נותנות לנו מענה בעולם השכירות כי השכירות היא מאוד מאוד קצרה.

יעל לינדנברג: זה לא איזה משהו ארוך טווח.

שלמה קרעי: מה זה נכנסות לעולם המכירה?

יעל לינדנברג: בעיניים של אותו יזם, זה בסדר.

יעל לינדנברג: הוא לוקח פרויקט, מחכה לעליית המחירים, אנחנו נמצאים בתקופה של עליית מחירים כזו או אחרת בשנים האחרונות ולאחר מכן הוא יכול למכור אותה.

יעל לינדנברג: שאלו אותי כאן כמה פרויקטים.

שלמה קרעי: אני לא מצליח להבין.

שלמה קרעי: האם הפרויקט הזה הוא רע או שהוא לא נותן כמו שאנחנו מצפים?

שלמה קרעי: הוא נותן מענה חלקי?

שלמה קרעי: הוא נותן חמש שנים שכירות ואז דירות שנכנסות לשוק המכירה?

שלמה קרעי: מה רע בזה?

יעל לינדנברג: אני חושבת שהמסלול הקיים הוא לא נכון.

יעל לינדנברג: המסלול הקיים הוא לא טוב.

יעל לינדנברג: אתה לוקח תקציב, זה אובדן הכנסות מאוד משמעותי - אנחנו מדברים מאות מיליוני שקלים בשנה- ואז אתה שואל האם הדבר הזה הולך למטרה ראויה.

יעל לינדנברג: המטרה הראויה הזאת לא מתממשת.

אלכס קושניר: אני חייב לתקן אותך.

אלכס קושניר: לא מטרה ראויה אלא מטרה שנקבעה על ידי מדיניות.

יעל לינדנברג: נכון.

אלכס קושניר: המדיניות היא להגדיל את מלאי הדירות לשכירות ארוכת טווח.

יעל לינדנברג: בדיוק.

אלכס קושניר: זה נושא ערכי.

נירה שפק: נעמה אמרה כאן דבר נכון.

נירה שפק: היא אמרה שיש על זה הטבות.

נירה שפק: אני מסכימה שחמש שנים זה מעט מדי.

נירה שפק: זה לא עונה למדיניות, לא מאריך ולא מגדיל.

נירה שפק: אבל בין חמש ל-20-15, כשאני רוצה לדעת מה ערך הפחת שלי בדבר הזה והאם נשקלו מדרגות נכון, את יכולה לבוא ולומר מישהו עם הטבות לחמש שנים, לא משתלם למדינה ולא משרת את היעדים שהוגדרו.

נירה שפק: השאלה היא אם בזה שאני עולה ל-15 שנים, אני לא מאבדת.

נירה שפק: האם נשקלו מדרגות ביניים, לאפשר שער לאותו יזם עם נגיד 7, 8, 10 שנים, אני בכוונה אומרת את כל הרף כדי לא להיתפס לעמדה מסוימת.

נירה שפק: בין 6 ל-14, לבוא ולומר, בסדר, נאפשר ליזם, כדי לאפשר לאלה שנקודת האיזון הזאת טובה ונקודת האיזון הזאת לא רלוונטית ואנחנו לא רוצים לאבד אותם בשוק כי היעד שלנו הוא למקסם, לקבוע יעדי ביניים עם הטבות מדורגות.

נירה שפק: אני לא רוצה שתראי לי דיכוטומיה בין חמש, לא, 20-15.

יעל לינדנברג: בדיון בוועדת הפנים שאלו אותי למה לא עושים את זה לצמיתות.

איתן גינזבורג: מי שאל?

יעל לינדנברג: חברי כנסת.

יעל לינדנברג: חבר הכנסת גינזבורג שאל בדיון בוועדת הפנים למה אתם לא עושים את זה לצמיתות.

יעל לינדנברג: במקום המקצועי, שזה בעצם מה שאנחנו רוצים, הייתי אומרת אנחנו רוצים לעשות לצמיתות אבל בסוף יש גם מודלים כלכליים ואקסלים שצריך לעמוד בהם כדי להבטיח את התשואה הרלוונטינת כי אחרת יזמים לא ייכנסו לפרויקטים.

יעל לינדנברג: לכן, כאשר ישבנו ובנינו את הצעת החוק, אמרנו שבהינתן שאנחנו רוצים – ואני אומרת את זה – בתקופה כמה שיותר ארוכה, עדיין חייבים לוודא את התשובה המינימלית האפשרית כדי שיזמים ייכנסו.

יעל לינדנברג: זה מה שנעשה וזה השיקול שלקחנו.

אלכס קושניר: מה התשואה המינימלית האפשרית שחישבתם?

יעל לינדנברג: בכל התנאים שתכף יופיעו, אנחנו מגיעים לתשואה להון עצמי שבין 10 ל-12 אחוזים.

אלכס קושניר: ב-15 שנים?

יעל לינדנברג: ב-15 שנים.

נירה שפק: לדעתי זה נמוך מדי.

אלכס קושניר: אני מבקש משהו ולא סתם.

אלכס קושניר: מה שאתם מסמנים שם אחד לשני, כל דיוני הביניים האלה מפריע להליך תקין של ניהול הדיון.

אלכס קושניר: אל תאלצו אותי לעמוד בבחירה את מי להשאיר כאן ואת מי לא.

אלכס קושניר: אנחנו רק חצי שעה בדיון הזה וזו כבר הערה שנייה.

אלכס קושניר: הערה שלישית לא תהיה.

אלכס קושניר: די.

אלכס קושניר: אופיר, תהיה לך זכות דיבור ותוכל להגיד מה שאתה רוצה וכמה שאתה רוצה.

יעל לינדנברג: נשאלו כמה פרמטרים נכנסים לתוך המשוואה הזאת.

יעל לינדנברג: כלומר, זה גם משך השנים, זה גם גובה הטבת המס, זה גם אחוז הדירות שאתה מחויב להשכיר לעומת אחוז המכירה שנלקח בחשבון והשקלול של כל אלה, כמובן נלקח בחשבון כדי להשוות את זה כמובן כאשר יש שונות בין אזורים.

יעל לינדנברג: ה-10 עד 12, אנחנו מסתכלים על איזשהו ממוצע.

יעל לינדנברג: כמובן שבאזורים, ככל שמתקרבים לאזורי המרכז, יש פרויקטים שיהיו כמובן מעל ל-12 אחוזים אבל אני נזהרת ורוצה להיות בצד הבטוח.

נירה שפק: טבלת קבלת ההחלטות הזאת שבעצם את מתבססת עליה בשקפים, חסרה לנו.

נירה שפק: אני רוצה לדעת, כמו שעושים טבלת קבלת החלטות, מה הקריטריונים, מה אחוז בשיקול לכל קריטריון, מה הסך הכול ומה המסקנות.

יעל לינדנברג: הקריטריונים תכף יופיעו.

נירה שפק: נאמר כאן שמציגים לנו מסקנות לאור עבודה שנעשתה.

נירה שפק: אנחנו במקום שצריך לבקר את התהליך.

נירה שפק: אם אומרים לי שיש קריטריונים, בבקשה, תראו טבלה.

נירה שפק: ההחלטות של משך הזמן נקבעו לפי קריטריונים.

נירה שפק: אז תהיה לנו טבלה.

אלכס קושניר: את מתכוונת למודל כלכלי?

נירה שפק: לא.

נירה שפק: מודל קבלת החלטות.

נירה שפק: הטבלה הכי פשוטה שעושים בניהול פרויקטים.

נעמה לזימי: את מדברת למה את עכשיו היה חמש שנים ולמה מעלים?

נירה שפק: אני אומרת מה מביא אותנו להגדיל, מה חשוב לנו, ואלה הקריטריונים.

נירה שפק: שזה יהיה בריכוז, שיהיה אחוז מסוים מהדירות, זה הקריטריון.

נירה שפק: מה המשקל לכל קריטריון כי יכול להיות שמשקל אחד באזור מסוים, הוא במשקל פחות ולכן הטווח שדובר עליו, ואז נגיע למסקנה.

נירה שפק: כך מנהלים כאשר הנתונים הם ריאליים.

נירה שפק: זה נושא כל כך מהותי, כל כך חשוב, שאם אני לא אהיה מחוברת לקריטריונים, אני לא יכולה לסמוך על זה שיגידו לי שחשבנו, יש קריטריונים, שקללנו אותם, תאמינו לי שזה קורה.

נירה שפק: אז, ראשית, אני מאמינה, שנית, אני רוצה לעשות.

נעמה לזימי: להוסיף עוד משהו.

נעמה לזימי: לא היו קריטריונים למחקר זה אלא מחקר השוואתי של שכירות ארוכת טווח בכל העולם.

נעמה לזימי: זה שזה חמש שנים, זה אבסורד בכל צורה עם ההטבות שישנן ומה קורה במקומות אחרים.

נעמה לזימי: יסמין דיברה קודם על מה הקריטריונים לזכאים, האם יש זכאות ראשונית לזה, מי מקבל את הזכות להיות קודם בתוך הדירה הזאת.

ינון אזולאי: אני אשאל בגדול על כל הנושא הזה.

ינון אזולאי: כשאתם מדברים אתי חמש שנים, שזה לא טוב, שזה נכשל, ואמרו שאנחנו צריכים לראות למה זה נכשל, אבל למה להוריד דבר שבפועל אנחנו רואים שהוא עבד.

ינון אזולאי: עבד יותר טוב, או פחות טוב ואכן יש מחלוקת ויש חילוקי דעות אבל להוריד אותו לגמרי וישר לקפוץ ל-15 שנים, זה דבר שהוא לא נכון.

ינון אזולאי: אלה שהיו במקום הזה, שנמצאים במקום הזה, את מראה להם שאין לה0ם ביטחון, את מורידה להם גם את המעט שהיה להם.

ינון אזולאי: אני אומר שתשאירו את חמש השנים, זה מסלול מסוים, אתם רוצים שיהיה לו לשבע שנים, לשמונה שנים, בסדר, אפשר לשחק עם זה אבל תשאירו את זה בשני מסלולים.

ינון אזולאי: תורידו את זה בהדרגה.

ינון אזולאי: אתם לא יכולים להגיד שמחר בבוקר עובר החוק, זה נגמר.

יעל לינדנברג: אני אומר.

ינון אזולאי: התשובה כבר מוכנה אצלך.

יעל לינדנברג: התשובה מוכנה כי התכוננתי לשאלות.

יעל לינדנברג: אתה אומר שזה עבד.

יעל לינדנברג: אתה אומר שזה עבד כי באמת יש נתונים של גידול במימושים בשנים האחרונות ויש יותר פניות לרשות השקעות הון.

יעל לינדנברג: האלה אם זה שיש גידול במימושים, א ומר שזה עבד, שהצגנו את המטרה.

יעל לינדנברג: המטרה היא שכירות ארוכת טווח.

יעל לינדנברג: האם פרויקטים של חמש שנים השיגו את המטרה הראויה?

יעל לינדנברג: עמדת הממשלה – ולכן אנחנו מביאים את התזכיר הזה פ- שזאת לא המטרה הראויה וכי המטרה הראויה היא פרויקטים הרבה יותר ארוכים.

ינון אזולאי: אני בעד פרויקטים יותר ארוכים.

ינון אזולאי: עמדת הממשלה לעשות 15 שנים, אין בעיה.

ינון אזולאי: אל תיקחי פרויקט שקיים כרגע ואת מפסיקה אותו.

ינון אזולאי: תורידו אותו באיזושהי הדרגה ולא בבת אחת להוריד, לתת מכה ולגמור עם זה.

ינון אזולאי: זה לא נכון.

יעל לינדנברג: יש הוראת מעבר.

יפתח עשהאל: זה הכול עתידי.

יפתח עשהאל: פרויקטים שקיימים היום, שום דבר לא קורה להם.

ינון אזולאי: אני אומר תשאיר אותם.

אלכס קושניר: הוא משאיר אותם.

ינון אזולאי: לא, הוא לא משאיר אותם.

ינון אזולאי: תן להם עוד.

ינון אזולאי: תשאיר את האופציה הזאת וכשנראה שהפרויקטים האחרים מתחילים לעבוד, נראה אם כדאי לשנות את זה.

אלכס קושניר: מצד שני, אם אתה משאיר את שתי האופציות, ברור כולם יבחרו באופציה הישנה כי היא יותר רווחית.

ינון אזולאי: לא בטוח.

ינון אזולאי: דירה להשכיר, הייתה כתבה בדה מרקר שנמכרו שם הדירות ל-2 שנים ויזמים קפצו וקנו ושילמו מיליון שקלים לקרקע.

ינון אזולאי: אתנה מסתכל ואתה אומר שרמ"י כאן לוקח את כל זה והמדינה רוצה להרוויח עוד ועוד.

ינון אזולאי: פעם זה היה שכמה שפחות כסף תעלה הקרקע, ההוזלה של השכירות גם תהיה פחות.

ינון אזולאי: לא בטוח שהיזמים שפעם הראשונה יראו שמשתלם להם, לא בטוח שימשיכו בהם.

ינון אזולאי: המקום לא יהיה במקום של רווח.

ינון אזולאי: למדינה אתה מרוויח המון כסף, נכון.

ינון אזולאי: אני מדבר אתך גם על פריפריה.

ינון אזולאי: אתם נותנים לפריפריה שבעה אחוזים.

ינון אזולאי: אתם באמת רוצים לחזק את הפריפריה?

ינון אזולאי: אנחנו הרי יודעים מה הבעיה של הפריפריה, לא שבעה אחוזים ולא עשרה אחוזים אלא שם יש קודם כל בעיות של תעסוקה.

ינון אזולאי: אני אומר שתורידו שם לאפס או שני אחוזים, למשהו מינורי, שבכלל לא יהיה.

ינון אזולאי: תעודדו שם.

ינון אזולאי: יחד עם זאת תנו שם להשקעות בתעסוקה.

נעמה לזימי: מה זה אפס?

נעמה לזימי: אנחנו מחלקי מתנות ליזמים?

ינון אזולאי: זאת דעתך וזאת דעתי.

יעל לינדנברג: הלכנו שם במודל ה-30 אחוזים, מה שמגדיל את הכדאיות הכלכלית.

יעל לינדנברג: דיברתי על כמה רכיבים שמרכיבים את המודל.

יעל לינדנברג: ברגע שהורדנו את זה מ-63 אחוזים ל-30 אחוזים, זה מעלה את הכדאיות הכלכלית.

ינון אזולאי: אתם באים אלינו עם מודלים גמורים ואני לא יכול להתווכח אתך על מודלים שעשיתם ולא ראינו אותם.

ינון אזולאי: הדבר האחרון שאני שואל.

ינון אזולאי: כשאתם עושים את זה יש מגזר חרדי, שם יש לכם דירות להשכרה?

ינון אזולאי: הרי אין כמעט בניין או מעטים הבניינים במגזר החרדי שיש הם 20 דירות כי מגבלת הקומה עד עכשיו הייתה חמש קומות ועכשיו היא עולה לשש-שבע.

ינון אזולאי: צריך להתחשב במספר הילדים שיש.

ינון אזולאי: יש מקומות כאשר בכל קומה יהיו עשרה דיירים או כשאלה דירות קטנות, נחלק את זה.

ינון אזולאי: שם את לא יכו לה לעשות 10 דיירים או 8 דיירים בקומה, ואם את עושה, זה אומר לצמצם את הדירות האלה.

ינון אזולאי: השאלה אם חשבתם גם על האופציה הזאת בתוך המגזרים החרדים, איך לטפל במצב הזה.

ינון אזולאי: גם לנו יש זוגות וגם אנשים מבוגרים שעדיין אין להם דירות וירצו להמשיך ולשכור דירה.

אלכס קושניר: זו הערה מאוד חשובה.

אלכס קושניר: חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, אני תמיד עד תכניות מגוונות, דיפרנציאליות, לחשוב טיפה מחוץ לקופסה כדי להתמודד עם האירוע של מחסור אמיתי עם קורת גג מעל הראש להרבה מאוד אזרחים במדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני רוצה לקחת את המודל שלכם ולשפר אותו ולהפוך אותו לא רק ליותר כלכלי, אלא ליותר הומני, ליותר אנושי.

אורלי לוי אבקסיס: במדינת ישראל יש 34 אלף ממתינים בתור לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: חלקם הגדול במשרד הקליטה, שם הקריטריונים הם יותר גמישים ויותר קלים, גם מבחינה הגיונית כי אנשים שמגיעים מתרבות מסוימת למדינה חדשה, צריכים לתת להם את הבסיס ואני יחד אתכם.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא תקבעו רף של כמה מתוך הדירות המיועדות לשכירות ארוכת טווח תהיה של הדיור הציבורי?

אורלי לוי אבקסיס: לפני שאנשים יבואו ויגידו שזה לא יהיה כלכלי.

אורלי לוי אבקסיס: מדינת ישראל מוציאה בכל שנה 2 מיליארד שקלים, השתתפות בשכר דירה לכל אותם זכאים שאין לה קורת גג מעל ראשם.

אורלי לוי אבקסיס: 2 מיליארד שקלים בכל שנה, השתתפות בשכר דירה לזכאים בדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: תגידו לי, מה ההיגיון הכלכלי?

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לכם שזה חלם כלכלי לוותר מצד אחד על 2 מיליארד שקלים בכל פעם ולא ליצור פתרונות דיור ארוכי טווח.

אורלי לוי אבקסיס: בעשור המדינה מוותרת על 20 מיליארד שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: אם היא הייתה משקיעה, אפילו לוקחת את הבנקים ואומרת להם כמו בקנייה זוחלת, תקראו לזה ליסינג לדירה, בסופו של דבר המדינה את הכסף הזה יכולה להפנות.

אורלי לוי אבקסיס: היזם מבחינתו מקבל את הכסף מהמדינה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הכסף הכי בטוח בעולם.

אורלי לוי אבקסיס: דיור ציבורי הוא השכרה ארוכת טווח.

אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו רואים שהממשלה החדשה לא שמה שקל אחד להגדלת המלאי של הדיור הציבורי.

אלכס קושניר: זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אין את זה בספר התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: חיפשתי.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה תמציא את המספרים, תן לי אותם.

אלכס קושניר: כשנתחיל לדון בתקציב.

אורלי לוי אבקסיס: יש בסביבות 140 מיליון שקלים לשיפוץ לשנת 2021 ו-2022.

אורלי לוי אבקסיס: אין שקל לקנייה.

אורלי לוי אבקסיס: מה שהם אומרים זה שאנחנו נפנה אלף ומשהו משפחות כשבחלקן הן זכאיות – לא מילאו מספיק את הטפסים, חלקן דיור ממשיך, חלקן בעצמן עניות – ואותן אנחנו נשמיש לעניים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נפנה מסכנים וניתן למסכנים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה הזדמנות אדוני היושב ראש ויש לך את היכולת לפתור את הבעיה לאלפי משפחות עולים ואני יודעת כמה העולים חשובים לך.

אורלי לוי אבקסיס: תבקש בבקשה מהמשרדים הרלוונטיים להציג לנו תכנית בטרם נאשר את הדבר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה הרי גם נותנת הטבות מס.

אורלי לוי אבקסיס: מצד אחד היא עוד מוציאה כספים.

אורלי לוי אבקסיס: אין יותר כלכלי מכך שהכסף של המדינה שהוא בעשור 20 מיליארד שקלים ובכל שנה 2 מיליארד ותחשוב, כל שנה עולה המספר בגלל שיש יותר ויותר זכאים שאין להם דירות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת שתחסכו את שני מיליארד השקלים האלה בשנה, תנו לאנשים פתרון של קורת גג מעל הראש, מי שמפעיל ומי שמנהל את הדירות האלה – בסוף אנחנו נמצא ילדים טובים יותר, ילדים שיש להם קורת גג מעל הראש, שיכולים להתפנות ללימודים, שיכולים להתפנות לחיי חברה, שיודעים שבבוקר כשהם קמים לא מצפה להם צו פינוי.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לך ש-90 משפחות פונו מאז החגים.

אורלי לוי אבקסיס: מדיניות הפינויים של הדיור הציבורי היא אכזרית.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבינה שיש אנשים שאין להם לב.

אורלי לוי אבקסיס: כנראה אנחנו יותר אמוציונאליים, פועלים לפי תחושות של כאב עמוק, יכול להיות, זה תלוי בסוג האנשים.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו כלכלית.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתם חושבים כלכלית, לזרוק 2 מיליארד שקלים לרוח, כשבסוף תקופה לא נשאר למדינה לא דירה ולא כסף, תעשו את זה בצורה החכמה ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: גם תשמרו את הכסף, גם תהיה לכם איזושהי אבטחה שאותן משפחות יוכלו לעמוד על הרגליים.

אורלי לוי אבקסיס: דוח אלאלוף לגבי המלחמה בעוני הוכיח ש-40 אחוזים מכל אותן משפחות - ועשו שם פרויקט – נזקקות, שזקוקות לשירותי רווחה, ברגע שנתת להן קורת גג מעל הראש, כבר לא נזקקו לשירותי רווחה, כבר לא בזבזו כספים מהמסים שלנו - אני בכוונה אומרת בזבזו – כי מצאנו להם פתרון שהוא מינימלי מבחינת הוצאה, כי כמה זה למשפחה?

אורלי לוי אבקסיס: נהיה נדיבים, 4,000 שקלים בחודש.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה נותן שירותי רווחה כי האנשים האלו הומלסים, זה עולה הרבה יותר.

אורלי לוי אבקסיס: כשאתה מוציא ילד בגלל שלמשפחה שלו אין קורת גג מעל הראש, אתה משלם 10,000 שקלים בחודש למסגרות חוץ ביתיות לילד אחד.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו כלכלית.

אורלי לוי אבקסיס: אם אין לכם לב, תחשבו כלכלית.

אלכס קושניר: אורלי, תודה רבה.

אלכס קושניר: המסר הועבר.

אלכס קושניר: שלמה קרעי.

שלמה קרעי: תודה אדוני היושב ראש.

שלמה קרעי: אני רוצה להתחבר למה שאמרה חברתי חברת הכנסת אורלי לוי.

שלמה קרעי: עכשיו היה דיון חשוב בוועדת הכלכלה בנושא הזה של הדיור הציבורי.

שלמה קרעי: בהחלט אפשר להוסיף את אותם 7 אחוזים שדיברנו עליהם אז בכל פרויקט כזה של דיור להשכרה ארוכת טווח ולאפשר בהשכרה מופחתת לדיור ציבורי.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן 67 אחוזים להשכרה ארוכת טווח.

אורלי לוי אבקסיס: אפשר הרבה יותר מזה.

שלמה קרעי: נכון.

שלמה קרעי: אני אומר שחלק מזה צריך להקצות לדיור הציבורי.

שלמה קרעי: אני רוצה לדבר על המדרגה מ-5 השנים ל-15 השנים.

שלמה קרעי: אמרה יעל שזאת מטרה.

שלמה קרעי: השכירות הטווח היא מטרה.

שלמה קרעי: אני לא יודע מה המטרה.

שלמה קרעי: בעיניי שכירות ארוכת טווח היא אמצעי.

שלמה קרעי: אמצעי שלאנשים יהיה היכן לגור.

שלמה קרעי: המטרה היא שבסוף אנשים יגורו או בשכירות ארוכת טווח או מי שגר כמה שנים בשכירות ועכשיו רוצה לרכוש דירה, שירכוש את הדירה שעכשיו הוא גר בה בשכירות או דירה אחרת.

שלמה קרעי: בסופו של דבר שיהיה היצע של דירות גם לשכירות וגם לקנייה והשוק יאזן את עצמו.

שלמה קרעי: לכן אני לא רואה סיבה לקפוץ ממדרגה כזאת, לבטל פרויקט וללכת רק לפרויקט כזה עתידי של שכירות ארוכת טווח במקום ללכת למודל דיפרנציאלי.

שלמה קרעי: אם אנחנו רוצים יותר ארוכת טווח, תגידו שעל 5 שנים הטבות המס יהיו כך וכך, כל שנה שעולה עוד אחוז הטבה, נגיע עד 20 שנים, תגיעו גם עד 30 שנים, לא משנה, תנו מודל דיפרנציאלי.

שלמה קרעי: בעיניי מה שכתבתם במצגת, שזה מוריד את היצע יחידות הדיור למכירה ללא יצירת שוק שכירות וזה גורם לעליית מחירים – זה קשקוש מוחלט.

שלמה קרעי: בסוף אנחנו לא מדברים על השנה הנקודתית הזאת.

שלמה קרעי: כל הזמן יש פרויקטים והדירות נבנות ולכן דירות שהלכו לשכירות לפני חמש שנים, עכשיו נכנסות לשוק המכירה וזה מגדיל את היצע המכירה.

שלמה קרעי: אי אפשר לכתוב דברים שבעיני הם כל כך משובשים וללא כל ביסוס לעובדות במצבת כזאת שאתם מציגים כאן.

שלמה קרעי: דירות שנכנסות לשוק מגדילות את ההיצע.

שלמה קרעי: אם זה בשכירות – יגדילו את שוק השכירות.

שלמה קרעי: אם הן עוברות אחרי כמה שנים לשוק המכירה – יגדילו את ההיצע בשוק המכירה וזה מקטין את המחירים ולא מעלה אותם.

שלמה קרעי: אי אפשר לומר שפרויקט כזה גורם לעליית מחירי הדיור.

שלמה קרעי: זה אבסורד.

שלמה קרעי: אני מציע אדוני היושב ראש שיהיה כאן מודל דיפרנציאלי.

שלמה קרעי: לא מודל שמבטל, לא קובע איזו נקודה שרק היא חשובה.

שלמה קרעי: אני יכול להסכים שאולי ההטבות שיש עכשיו בפרויקט של חמש השנים שהציגו קודם, אלה הטבות מופלגות.

שלמה קרעי: אפשר לתת הטבות מינוריות לחמש שנים ולהעלות את זה עם השנים.

שלמה קרעי: כך באמת ניתן פתרון רוחבי ולא רק מטרה של שכירות ארוכת טווח.

שלמה קרעי: הדבר השני שהזכרתי קודם הוא הנושא של פרויקטים קיימים.

שלמה קרעי: אם רוצים להגדיל את שוק השכירות, לתת באמת מענה, שלשוכר יהיה ביטחון גם מבחינת המחירים, גם מבחינת התחזוקה, גם מבחינת השכירות ארוכת הטווח – אפשר ללכת לפרויקטים קיימים ולהגיד להם, חברים, אם תהפכו פרויקט כזה, תשנו אותו לחלוטין למודל של שכירות ארוכת טווח, תהיה לכם הטבה מסוימת.

שלמה קרעי: אם המטרה היא שכירות ארוכת טווח, אי אפשר להגיד שהחוק אומר רק לפרויקטים חדשים.

שלמה קרעי: אם אפשר להשיג את המטרה באמצעות עוד פתרונות בפרויקטים קיימים של שכירות, אני חושב שכדאי לקחת ואתם בחשבון ולתת מענה.

שלמה קרעי: זאת הזדמנות.

אלכס קושניר: נעמה לזימי.

נעמה לזימי: תודה רבה.

נעמה לזימי: הסיפור של שכירות ארוכת טווח, באמת הגיע הזמן שגם הוא יגיע לפתחנו ישראל, רק צריך לומר שתשתיות הדיור בישראל הן רעועות מאוד.

נעמה לזימי: דיור ציבורי כראשון בזה, דיור בר השגה, כל סוגיית הדיור על כל גווניה, בישראל היום לא אפשרי לקנות דירה וגם פרויקטים שנעשו מחיר למשתכן וכדומה, היו פרויקטים שלצערי הגדילו פערים.

נעמה לזימי: נדמה שפעם אחר פעם השיח נעשה הרבה יותר מול יזמים וקבלנים ופחות מדי מול צורכי הציבור והתמודדות אמיתית עם הבעיה שלא נפתרת.

נעמה לזימי: חוק עידוד השקעות הון בסופו של דבר אמור לחזור אל הציבור ולא להיות שיח לובי על כמה אחוזים נקבל בנוסף כדי שיהיו לנו עוד יותר רווחים.

נעמה לזימי: הרי בסופו של דבר הפרצה הזאת היא שגרמה לחוק הזה להיות ממומש בשנים האחרונות ביתר שאת.

נעמה לזימי: אני כן אומר שהמדינה – וזה חשוב לומר – מתערבת בשוק הדיור.

נעמה לזימי: זה לא שהיא לא מתערבת.

נעמה לזימי: היא מתערבת בו כל הזמן.

נעמה לזימי: היא פשוט לא מתערבת סביב הצרכים של הזוגות הצעירים, של המפונים מהדיור הציבורי, של הזכאים לדיור הציבורי ובאמת נדמה שמשרד השיכון מנהל את זה באיזשהו מקום רחוק מהציבור.

נעמה לזימי: אנחנו כאן מסתכלים על הדברים וכל פעם יש לנו הערות ועוד הערות כי בסופו של דבר אנחנו חווים את המצוקה הזו, גם על בשרנו וגם כנבחרי ציבור.

נעמה לזימי: אני חושבת שכל פרויקט ממשלתי, גם אם מדובר בקרקע פרטית, צריך לכלול את סוגיית הדיור הציבורי ודיור בר השגה.

נעמה לזימי: אני מבינה את האוצר שאומר שאנחנו לא בהכרח חושבים שקורת גג קבועה היא משהו שהוא מחייב.

נעמה לזימי: זה אולי נכון במדינות בהן יש פנסיה מכובדת ושירותי הבריאות מונגשים בכל מקום כאשר מדינת רווחה היא מדינת רווחה לא מיובשת.

נעמה לזימי: אז הסוגיה של שכירות יכולה להיות משהו שהוא מובן והוא נכון.

נעמה לזימי: בהיעדר כל זה, לשאוב מודל אבל לא להבין את כל הכשלים בדרך, זו בעיה.

נעמה לזימי: אני לא נגד.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד מה הייתי רוצה שייכנס כדי שזה יהיה הרבה יותר נכון והגיוני.

נעמה לזימי: קודם כל, ההטבות שיש כאן - בעיניי הן מופלגות.

נעמה לזימי: מדברים על הפחתה אבל הפחתה בטח לא צריכה להיות בזה.

נעמה לזימי: צריך להגיד שמקבלים כאן יותר מדי.

נעמה לזימי: יסמין תפרט בזה כי דיברנו על כך קודם לכן, אבל כן צריכים להיות קריטריונים מי יהיו הזכאים הראשונים להיות בדירות הללו.

נעמה לזימי: הדבר הכי חשוב.

נעמה לזימי: אם ארוך טווח ואם זאת חלופה לקורת גג, צריך להיות איזשהו מתאם בין מה מבחינתנו זה מחיר שכירות הוגן ואני מבינה שלבדוק עכשיו מהי שכירות הוגנת, יהיה מאוד קשה אבל אפשר לדון בכל מיני עקרונות ואותם נכניס.

נירה שפק: אני הבנתי שזה מחושב.

נעמה לזימי: לא.

נעמה לזימי: זה לא מחושב.

אלכס קושניר: משרד האוצר יגיב.

נעמה לזימי: כמובן שארוך טווח יהיה ארוך טווח 25-20 שנים.

נעמה לזימי: אם זאת הדירה בה אני עכשיו חי, אז זו הדירה בה אני הולך לחיות בה.

נעמה לזימי: כשאנחנו נותנים תמורות ליזמים לחמש שנים, השבחת קרקע, מכירה, יש כאן גם תמורות, גם החזר הכנסות וגם מכירה כאשר גם כן מחירי הדיור מאמירים, כך שיוצא כאן רווח כפול.

נעמה לזימי: עם כל הכבוד, הרפורמה בטח לא יכולה להישאר.

נעמה לזימי: אם כבר, אני מברכת על זה שזה מתקן כאן רפורמה שהיא מאוד בעייתית, שהיא פרצה בעייתית, ואני אשמח אם תתייחס לזה.

נעמה לזימי: אני גם מודה לכם על השיחות הטובות, על כך שבאתם, הסברתם וביארתם את הדברים.

נעמה לזימי: גם אם יש לי נקודות מחלוקת, חשוב שנלבן אותן ונראה איך אנחנו משפרות את הרפורמה.

נעמה לזימי: אני מסכימה שהמצב הקיים הוא לא תקין ובהכרח מחייב שיפור.

אלכס קושניר: ג'ידא רינאווי זועבי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בוקר טוב לכולם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בהמשך לדיון שקיימנו בשבוע שעבר בנושא של שכירות מוסדית בחוק עידוד השקעות הון, עדיין יש לי כמה שאלות וסוגיות שהעליתי כמה מהן בדיון הקודם ואני רוצה להציף אותן שוב כדי לקבל תשובות ברורות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הנושא הראשון הוא בנושא של הסובסידיות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה הן הסובסידיות שניתנות כדי לתמרץ בנייה בפריפריה בכלל, בחברה הערבית בכלל, ואיך נוכל להבטיח שהפרויקטים יהיו גם בפריפריה ולא רק במדינת תל אביב.

ג'ידא רינאוי-זועבי: גם לגבי הקריטריונים למתן הנחות.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה לראות טבלה שמבארת על איזה בסיס נקבעו הקריטריונים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני אשמח לקבל את הטבלה הזאת.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הנושא השני הוא בנושא של פרויקטים שכבר תוכננו והם תוכננו תחת התנאים הקודמים עם הנחות מס על דיור של חמש שנים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה קורה אתם?

ג'ידא רינאוי-זועבי: איך נוכל להבטיח שיזמים קטנים לא ייפגעו מהשינוי כי בכל זאת יש קבלנים קטנים שאנחנו רוצים שהם לא ייפגעו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הנושא השלישי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה לוודא לגבי כל ההנחות שמקבלים המשקיעים, המוסדיים או ה-ריטים, ואני גם רוצה ביום ראשון לקבל – כמו שביקשתי - יותר הסברים על הפרויקטים של קרנות ריטים והערכה על הפיילוט הזה, במה הוא תורם והיכן נקודות החולשה שלו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה לוודא שאת ההנחות יקבלו גם הקואופרטיבים ואני רוצה בבקשה שזה יהיה בכתובים בנוסח מפורש.

ג'ידא רינאוי-זועבי: תודה רבה.

אלכס קושניר: איתן גינזבורג.

איתן גינזבורג: תודה אדוני היושב ראש.

איתן גינזבורג: אני מברך גם על הדיון, גם על השינוי וגם על כך שהממשלה לוקחת ברצינות את הסיפור הזה של שוק הדיור.

איתן גינזבורג: אנחנו רואים את זה בכל הוועדות השונות וכמובן גם כאן.

איתן גינזבורג: שוק הדיור, ברור לכולם, רותח.

איתן גינזבורג: קיים היום מרוץ מטורף לדירה.

איתן גינזבורג: כולם רוצים לרכוש דירה ו כולם רוצים להגיע לדירה.

איתן גינזבורג: לצערי הממשלות הקודמות לא השכילו לטפל בנושא הזה ומאז המחאה החברתית, המחירים רק עלו.

איתן גינזבורג: אני מזכיר שהמחאה החברתית התחילה בגלל עלייה של שכר הדירה בשוק החופשי.

איתן גינזבורג: כך התחיל האוהל הראשון, כי העלו את שכר הדירה לדפני ליף.

איתן גינזבורג: למעלה – וזה למדנו בוועדת הפנים – מ-100 אלף דירות מתוכננות כל שנה.

איתן גינזבורג: יש הרבה פחות שיווקים כל שנה.

איתן גינזבורג: הכול או הרוב המוחלט הוא לרכישה או לקנייה.

איתן גינזבורג: מה שחסר כאן באמת בישראל בצורה מסיבית זה מוצר חדש, מוצר של שכירות ארוכת טווח, מוצר שמוגדר בחוק כדיור בר השגה, והמטרה, שלמה, היא שכן יהיו מספיק דירות לשכירות ארוכת טווח.

איתן גינזבורג: זו המטרה של החוק הזה.

איתן גינזבורג: חלק מהדירות הן דירות לשכירות ארוכת טווח בשוק החופשי.

איתן גינזבורג: כל אחד יקבע את שכר הדירה, לא מתערבים לשוק החופשי כיצד להתנהל.

איתן גינזבורג: 25 אחוזים מהדירות יהיו בשכירות מפוקחת, לזכאים, על פי קריטריונים שתקבע הממשלה או שייקבע בחוק.

שלמה קרעי: בתוכם יהיה גם לדיור הציבורי.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: זה בנוסף.

שלמה קרעי: מה זה בנוסף?

איתן גינזבורג: בנוסף.

איתן גינזבורג: הסיפור של הדיור הציבורי הוא לא קשור.

שלמה קרעי: למה לא קשור?

אורלי לוי אבקסיס: למה לא קשור?

איתן גינזבורג: רגע.

איתן גינזבורג: תנו לי.

איתן גינזבורג: המענה שניתן על ידי הממשלה למה שמוגדר כדיור ציבורי, הוא לא קשור למלאי.

אורלי לוי אבקסיס: אין מענה.

ינון אזולאי: אין מענה, איתן.

ינון אזולאי: חבל שלא באת הבוקר לוועדת הכלכלה.

איתן גינזבורג: שמעתי את ועדת הכלכלה, שמעתי את האמוציות, ראיתי את האירוע.

איתן גינזבורג: אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: רק תדע שהמחיר למשתכן היה שבעה אחוזים.

אלכס קושניר: אורלי, אף אחד לא הפריע לך לדבר.

איתן גינזבורג: תרשי לי לא להגיב ביחס למחיר למשתכן.

איתן גינזבורג: המודל לפיו בעוד 20 שנים ימכרו את הדירות הללו, יגרום לכך שלא מייצרים מלאי מסיבי וארוך טווח בר קיימא למוצר הזה שנדרש, כי בסוף אם מוכרים את הדירות הללו, אין פתרון לדור הצעיר העתידי שגם לו אנחנו דואגים.

שלמה קרעי: אבל כל שנה יקומו פרויקטים.

שלמה קרעי: שלמה, אף אחד לא הפריע לך.

שלמה קרעי: אני מנסה להבין.

שלמה קרעי: אני מנסה להבין את הטיעון שלו.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: אתה לא מנסה להבין.

אלכס קושניר: אתה נותן טיעון נגד.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: אני שואל אותו.

שלמה קרעי: אני אומר שכל שנה יהיו פרויקטים כאלה.

אלכס קושניר: זאת לא שאלה.

איתן גינזבורג: כן, אבל גם יורדים פרויקטים כאלה.

איתן גינזבורג: אם אנחנו רוצים ליצור מוצר שהוא בבאסה משמעותית בשוק, כי ברור ששוק המכירה הוא שוק עצום, הוא שולט באופן ניכר, ואם אתה מכניס כל שנה דירות לשכירות במנה מסוימת ואחרי 20 שנה הן יוצאות לשוק החופשי למכירה – ברור ששוק השכירות לא גדל כל שנה.

איתן גינזבורג: נכון שנכנסות דירות, אבל גם יוצאות דירות אחרי 20 שנים.

איתן גינזבורג: לכן אני חושב שעניין הצמיתות או לפחות עניין הערכת המוצר הזה לאורך חייו של בניין שהיום הוא עד 50 שנים נגיד, עד שהוא קורס, הוא חשוב וצריך להתייחס לכך בכל הנוגע להטבות מס.

ינון אזולאי: אני רוצה להבין בנושא הזה.

ינון אזולאי: אם תיקח למשל בניין שאתה רוצה לעשות אותו ל-30 שנים לצורך העניין, אם אנחנו נעשה איזשהו מנגנון לא של 30 שנים אלא 15 שנים, 10 שנים, לא משנה כמה, אותו אחד שיש לו, אם הוא יוצא, אנחנו נחייב אותו לקנות עוד, כלומר, לחדש את המלאי שלו.

ינון אזולאי: זה יהיה יותר טוב מאשר נגיד לו 30 שנים והבניינים ישנים ואז נבוא ונאמר שהבניין ישן.

ינון אזולאי: גם בשבילו עדיף לתת לו למכור אבל בתנאי שעושים מנגנון לפיו הוא צריך לקנות ולהגדיל את ההיצע.

ינון אזולאי: זה הרבה יותר טוב מאשר לתת לו 40-30 שנים ואז הבניינים תמיד יישארו לנו ישנים.

איתן גינזבורג: המודל שלפחות קיים היום, של פרויקטים בשכירות ארוכת טווח, נעשים על ידי חברות ענק, חברות מוסדיות שיש להן מה שנקרא כיס עמוק מאוד והן מתפעלות ומתחזקות את הבניינים בצורה שונה מזו שאתה ואני מתחזקים את הבתים בהם אנחנו גרים.

איתן גינזבורג: אני גר בבניין בן 40 שנים ומצב התחזוקה שלו, אם אנחנו לא נשקיע ונשפץ אותו בכספנו, 20 הדיירים שגרים בבניין, בסוף הוא יתמוטט כמו שקרה לאחרונה בכמה ערים.

איתן גינזבורג: אבל החברות הללו הן חברות שמחזיקות בניינים, יש שם אינטרס לתחזק את הבניינים האלה.

איתן גינזבורג: אני גם רואה איך מתחזקות את הבניינים האלה.

איתן גינזבורג: יש פרויקטים, לפחות עשור, במנות קטנות אבל הם קיימים והדבר הזה עובד.

איתן גינזבורג: צריך לשכלל את השוק הזה ואת הנושא הזה.

איתן גינזבורג: הרצון שלי, וזה האידיאל ואני מבין שמשרד האוצר רוצה ללכת זה מנה-מנה ובצורה הדרגתית, אבל הרצון שלי הוא שבכל רגע נתון, כשדיירים עוזבים את הדירה הזאת כי הם רוצים לעבור לדירה מרווחת יותר או לרכוש דירה או מה שזה לא יהיה, שתמיד יהיה מלאי שבו הצעיר הבא, הזכאי הבא, יוכל להגיע לאותו מוצר שכל כך חסר היום בשוק.

איתן גינזבורג: אם אנחנו נמצאים היום בשוק כפי שמוצע כאן שרק אחוז אחד מהדירות הוא בשכירות ארוכת טווח, ברור שצריך לשים כאן את כל יהבנו על המוצר הזה שחסר בשוק.

איתן גינזבורג: הוא פשוט חסר וצריך לתת לו מענה כי אחרת לא יהיה פתרון אמיתי גם לדורות הבאים ולזוגות הצעירים.

איתן גינזבורג: כאן הכישלון של מחיר למשתכן כי במחיר למשתכן קנו דירות במחיר מופחת, נתנו להם מתנות של מאות אלפי שקלים, יש חברי כנסת שרכשו דירות במחירים מופחתים ומה עושים עם הדירות האלה היום?

איתן גינזבורג: משכירים אותן לחמש שנים ואחר כך אפשר למכור אותן.

איתן גינזבורג: הם עושים על זה רווח.

איתן גינזבורג: אין פתרון אמיתי לזוגות צעירים.

איתן גינזבורג: אין פתרון אמיתי למי שזקוק וגם אין פתרון אמיתי לזכאי הדיור הציבורי שצריכים להיכנס לדירות האלה במחירים מופחתים.

איתן גינזבורג: עדיף לתת דירות לשכירות במחיר מופחת לזכאים מאשר לתת להם כל חודש 3,000 שקלים שלא מספיקים להם לשכר דירה.

איתן גינזבורג: זה יעלה למדינה פחות מאשר אותה זכאות.

איתן גינזבורג: לכן אני חושב אדוני, בסיכום, שצריך לראות איך אפשר למתוח את זה כמה שיותר שנים.

איתן גינזבורג: שיהיו כאן דירות בשכירות ארוכת טווח לאורך שנים, גם בשוק החופשי, גם לזכאים, ואני אומר עוד מילה אחת, גם בבעלות ציבורית של רשויות מקומיות או של חברות ממשלתיות.

איתן גינזבורג: זה חשוב לא פחות.

שלמה קרעי: דיפרנציאלי מתאים לך?

איתן גינזבורג: צריך לחשוב על זה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: מאיר יצחק הלוי.

מאיר יצחק הלוי: אדוני היושב ראש, כמה אמירות כותרתיות.

מאיר יצחק הלוי: אני לא אכנס לרזולוציות עמוקות.

מאיר יצחק הלוי: קודם כל, אני מברך על היוזמה.

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שהיוזמה של שוק השכירות המוסדית ציבורית, הוא נכון.

מאיר יצחק הלוי: השוק רותח והצורך קיים.

מאיר יצחק הלוי: אני יכול לומר לכם כראש עירייה לשעבר, שהייתה לי הזכות להיות אחד מראשי הרשויות הראשונים שהלך למהלך הזה ואני חושב שהמהלך הוא מהלך נכון.

מאיר יצחק הלוי: נקודה.

מאיר יצחק הלוי: אני אתן עוד היבט ודיבר על זה חבר הכנסת גינזבורג.

מאיר יצחק הלוי: היום צריך לקיים דיון איך בכלל מתחזקים בתים ישנים.

מאיר יצחק הלוי: זה אירוע בפני עצמו ואני חושב שאנחנו כחברי כנסת חייבים לדון בעניין הזה לעומקם של דברים.

איתן גינזבורג: אגב, כראש עיר, תמיד מוציאים את דיבתם של ראשי הערים של רוצים דירות.

איתן גינזבורג: ברעננה היינו הפרויקט הראשון בארץ.

מאיר יצחק הלוי: אני הייתי הראשון שאמר כן.

איתן גינזבורג: ברעננה 38 יחידות דיור, 25 אחוזים זכאים.

איתן גינזבורג: הדירות מעולות.

איתן גינזבורג: זה נתן פתרון בעיקר לצעירים.

איתן גינזבורג: זו שכונה מאוד מאוד צעירה אליה מגיעים גם מהפריפריה וגם מהמרכז.

איתן גינזבורג: זה תמהיל נהדר.

איתן גינזבורג: החברה המוסדית שבנתה את השכונה הזאת, מחזיקה אותה ומתחזקת אותה בצורה יוצאת מהכלל.

מאיר יצחק הלוי: אני מברך על היוזמה.

מאיר יצחק הלוי: אני מאמץ אל לבי כל אחת מהסיבות שאנשי האוצר ציינו כסיבות מעודדות, אבל אנחנו מדברים כאן על מגה תכנית ואנחנו מדברים כאן על תכנית ארוכת שנים.

מאיר יצחק הלוי: לכן בסוף בסוף אנחנו גם רוצים להצליח ביישום התוכנית ואני מאלה שטוענים שהרע של הטוב מאוד הוא המצוין ולפעמים צריך להיות חכם ולא צודק.

מאיר יצחק הלוי: בעניין הזה, אני לפחות קימתי שיחות עם הרבה מאוד גורמים, אני לגמרי מסכים שצריך לראות את הפעולה כפעולה רב שנתית ולא לחתוך אותה בחיתוך אחד אוצרי מבלי לראות מה אומרים כלל השותפים, אלא באמת לראות, כמו שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת קרעי, לעשות את זה דיפרנציאלי, למשוך את זה על פני איקס שנים - כך אני חושב – ולא אחרי חמש שנים.

מאיר יצחק הלוי: אפשר לדבר על עשר שנים ולתת פעימה ראשונה וללכת על עוד פעימה אבל לייצר שיח כאשר בסוף כל השותפים מסתערים על העניין כי כולנו רוצים, כל אחד במקום שלו, להרוויח.

מאיר יצחק הלוי: אני חושב שאם אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור, צריכים להיות יותר קשובים לסך כל בעלי האינטרסים, גם כאלה שרוצים להרוויח, גם לנו שאנחנו דואגים לאנשים חסרי הדיור והמספרים הולכים וגדלים.

מאיר יצחק הלוי: אנחנו יודעים מה קורה בשוק ואנחנו רוצים שהאנשים האלה ייכנסו למשהו שהם מרגישים אתו בטוח, לטווחים ארוכים.

מאיר יצחק הלוי: אני לגמרי מסכים אבל אני פוחד שהמצוין יהרוג לנו את הטוב מאוד ואני חושב שגם אתם צריכים לחשוש מזה.

נעמה לזימי: והבינוני הורג כל רפורמה.

נעמה לזימי: הדבר תמיד הוא שעטנז של אי נוחות שדופק על דלת הלשכה שלנו.

נעמה לזימי: בסוף הורג כל דבר שלוקח את הדברים קדימה, למשהו אחר.

נעמה לזימי: גם עם זה אי אפשר יותר להמשיך.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

ולדימיר בליאק: תודה אדוני היושב ראש.

ולדימיר בליאק: דיברו כאן ותהו האם שכירות ארוכת טווח היא אמצעי או מטרה.

ולדימיר בליאק: בסופו של דבר המטרה שלנו לטווח ארוך היא ליצור מלאי מספק של דירות.

ולדימיר בליאק: אגב, התחיל זה יאיר לפיד בשנת 2013 עם דירה להשכיר ולצערי זה נתקע הרבה מאוד שנים ועכשיו אנחנו ממשיכים.

ולדימיר בליאק: אני מברך על הרפורמה.

ולדימיר בליאק: אני חושב שהמודל הדיפרנציאלי הוא רעיון נכון ובלבד שזה יתחיל לפחות מ-10 שני כי שוב, המטרה שלנו היא ליצור מלאי.

ולדימיר בליאק: שלמה דיבר על הסבת הפרויקטים הקיימים ולדעתי זו נקודה חשובה.

ולדימיר בליאק: אפשר לחשוב עליה כי גם זה יתרום למטרה.

שלמה קרעי: כשאני מתקרב אליך, אתה מפרגן לי.

ולדימיר בליאק: אתה רואה?

שלמה קרעי: אתם הורסים לי את הפריימריס.

ולדימיר בליאק: אני אמשיך.

ולדימיר בליאק: יש לי עוד מספר נקודות.

ולדימיר בליאק: אני לא כל כך הבנתי מדוע הוצאתם ממסגרת התוכנית את היחידים.

ולדימיר בליאק: קראתי את דברי ההסבר ולא השתכנעתי.

ולדימיר בליאק: אם אתם מדברים על נפח הפעילות וההשקעה הנדרשת, אז בואו נגדיר אותה.

ולדימיר בליאק: גם מהפרקטיקה המקצועית שלי בעבר, ראיתי הרבה מאוד יחידים שהצליחו לפעול בהיקפים מאוד גדולים אבל ראיתי הרבה חברות קטנות.

ולדימיר בליאק: מבחינתי צורת ההתאגדות היא לא בהכרח המבחן הנכון בנושא הזה.

ינון אזולאי: חברה בלבד, בלי שותפויות?

ולדימיר בליאק: כן.

ולדימיר בליאק: גם לגבי 20 דירות, אני חושב שגם הדרישה הזאת אפשר לשקול אותה מחדש כי גם היא מדירה את היזמים הקטנים מהפרויקטים.

ולדימיר בליאק: הנושא האחרון הוא תקופת המעבר.

ולדימיר בליאק: אני מבין שיש לא מעט יזמים שכבר נמצאים היום בתהליך קבלת היתרים והם לא בטוחים שהם יספיקו את ההיתרים.

ולדימיר בליאק: אנחנו יודעים כמה זמן אורך במדינת ישראל לקבל היתר והם לא בטוחים שהם יספיקו לקבל את ההיתרים עד ה-30 ביוני ויכול להיות שכדאי לשקול להאריך את תקופת המעבר לפחות עד סוף 2022.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: אני בכל זאת אנסה לתת אפשרות לנציגי הממשלה להשלים את ההסבר כי התפרצנו להם באמצע הדברים ולאחר מכן נעבור לנציגי המגזר העסקי.

אלכס קושניר: תוך כדי שאתם מציגים, תתייחסו לסוגיות שהועלו כאן על ידי חברי הכנסת.

יעל לינדנברג: בסדר גמור.

יעל לינדנברג: המסלול המוצע, רק שנעשה כאן יישור קו, הוא בעצם בניינים של עשרים יחידות דיור, פרויקטים של עשרים יחידות דיור לפחות, מתוכם 66 אחוזים להשכרה לתקופה של 20-15 שנים מינימום, כאשר אחוז הטבת המס משתנה בהתאם.

יעל לינדנברג: ל-15 שנים - 9 אחוזים במקום ה-11 אחוזים שקבועים היום בחוק.

יעל לינדנברג: ל-20 שנים - 7 אחוזים.

יעל לינדנברג: הפחת המואץ נשאר.

יעל לינדנברג: לגבי מסלול של הפריפריה, כפי שגם נשאלנו.

יעל לינדנברג: כדי לוודא שבאזורים מרוחקים יותר גם יהיו פרויקטים ואנחנו רואים שהכדאיות הכלכלית שם נמוכה יותר, הפחתנו את הטבת המס ל-7 אחוזים גם בפרויקטים של 15 שנים והפחתנו את אחוז הדירות המיועדות להשכרה.

יעל לינדנברג: כלומר, אפשר למכור 70 אחוזים מהפרויקט במכירה ורק 30 אחוזים להשכרה, מה שיבטיח פרויקטים לא רק באזורי ביקוש.

יעל לינדנברג: אני אדגיש שכאשר אנחנו מדברים על פריפריה, אנחנו מדברים גם על יישובי המיעוטים.

אופיר כץ: יש לכם פילוח של המקומות שם יש בעיה?

אופיר כץ: יש לכם פילוח לגבי המקום בו יש את הביקוש הגדול יותר לשכירות והיכן לא?

אופיר כץ: הוא לפי ערים?

אופיר כץ: אני שומע כאן פריפריה ומרכז, אבל יכול להיות שיש מקומות שאין בעיה של שכירות ויש מספיק ויש מקומות – בטח זה יותר במרכז – שם רוצים הרבה יותר דירות ואין.

יעל לינדנברג: נכון.

אופיר כץ: יש פילוח כזה?

יעל לינדנברג: אין לי אותו ברמה יישובית.

יעל לינדנברג: אפשר להגיש ברמה מחוזית.

אופיר כץ: לא צריך לבדוק את זה?

אופיר כץ: יש כלי לבדוק את זה?

יעל לינדנברג: הנתונים של שוק השכירות היום, נתונים ממשלתיים, לא כל כך קיימים.

יעל לינדנברג: למכירה כמובן הם קיימים בגלל שלרשות המסים יש מעקב אחרי הדבר הזה.

יעל לינדנברג: בהשכרה, קצת פחות.

יעל לינדנברג: ניסינו לעשות איזשהו מהלך.

אופיר כץ: למה אנחנו לא יכולים לדעת באיזה עיר יש ביקוש לשכירות ובאיזה עיר אין?

יעל לינדנברג: יש ביקוש.

יעל לינדנברג: זה בעיקר מבוסס על סקרים.

יעל לינדנברג: יש את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יעל לינדנברג: דברים פרטניים יותר ברמה יישובית, גובה שכירות וכולי, משהו שהוא יותר מאתגר, יש מחקרים שמתעסקים בזה אבל אין על זה מידע ממשלתי שמתעדכן אחת לזמן מה לעניין גובה השכירות והיקף השוכרים.

יעל לינדנברג: יש יותר מחקרים וסקרים נקודתיים שמתבצעים.

אורלי לוי אבקסיס: בפריפריה אתם תחזירו את מענקי המקום לזכאים?

יעל לינדנברג: זה לא שייך לחוק עידוד.

אורלי לוי אבקסיס: כי אז יש את הביטחון לאותו משקיע לבנות גם בפריפריה כי הוא יודע שהמדינה, בעבר, לפני המחיר למשתכן, נתנה מענקי מקום כדי שאותם זכאים יוכלו - - -

יעל לינדנברג: אבל לא מדובר.

אלכס קושניר: אורלי, זה לא רלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא רלוונטי?

אורלי לוי אבקסיס: אם יש לך 30 אחוזים להשכרה בפרפריה, יש לך 70 אחוזים למכירה, זאת אומרת, הזכאים בבית שאן, בקריית מלאכי, בכל מיני מקומות - - -

אלכס קושניר: זה לא רלוונטי לחוק עידוד השקעות הון.

אורלי לוי אבקסיס: זה מאוד רלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי שזה רלוונטי.

אלכס קושניר: זה חוק עידוד השקעות הון.

אורלי לוי אבקסיס: בוודאי שזה רלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: זה נותן רשת ביטחון למשקיעים.

אלכס קושניר: את לא יכולה לפתור את כל הבעיות של העולם בחוק אחד.

אלכס קושניר: אנחנו מתרכזים כאן בחוק שכירות ארוכת טווח.

אלכס קושניר: אי אפשר להכניס את כל הבעיות לאותו חוק.

אלכס קושניר: דיברת על הדיור הציבורי, העלית נקודות חשובות.

אלכס קושניר: זה לא רלוונטי.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו מבטיחים שהם יבנו בפריפריה?

אלכס קושניר: כן, אבל כרגע זה לא רלוונטי.

שלמה קרעי: אורלי, תכיני הסתייגות.

אופיר כץ: אני חושב שאם אנחנו זועקים כאן על בעיה במדינה, וראינו שלעומת מדינות אחרות אנחנו בסך הכול עם אחוז אחד בשכירות כזאת, יכול להיות שיש לנו נתונים, ואז האם לא עדיף ליזום פעולה כדי להבין היכן הבעיה המרכזית ובאיזה ערים, ואז את יכולה למקד את ההטבות גם לקבלנים וגם לרשויות כדי שיבנו שם?

אופיר כץ: היכן שאין בעיה של שכירות, אולי לתת הטבות במקומות אחרים ולא לעשות את זה רוחבי על כל המדינה כשיש מקומות שלא צריכים את ההטבות האלה כי אין שם בעיה של שכירות.

נעמה לזימי: לכן זה 70-30 אחוזים.

יעל לינדנברג: ניסינו לעשות את זה בצורה של חקיקה.

יעל לינדנברג: מה שאנחנו עושים זאת עבודה מול משרד השיכון ואנחנו מעורבים כדי לייצר מאגר שייתן בסופו של דבר את אותו מידע שוטף שהממשלה והכנסת נדרשות לו כדי לקבל החלטות.

אופיר כץ: כך יהיה אפשר לתת את המיקוד הנכון ולדעת היכן צריך.

יעל לינדנברג: לשאלתך.

יעל לינדנברג: הביקוש לשכירות עולה ככל שמתקרבים למרכז, לאזורי הביקוש.

אלכס קושניר: בואו ניתן לאוצר לסיים את ההצגה.

אלכס קושניר: אנחנו עוד לא מבינים מה המודל.

יעל לינדנברג: לעניין המודל הכלכלי ואיך הגענו לראות שתהיה תשואה הולמת.

יעל לינדנברג: אני רק אומר שבדירה להשכיר – ואני מדגישה – שעושה את המכרזים שלה על קרקע מדינה, בניגוד למה שאנחנו מדברים כאן, כאשר אנחנו מדברים על השוק הפרטי, על קרקעות פרטיות, הוציאה בעת האחרונה לא מעט שיווקים לדיור להשכרה – הם יכולים גם להרחיב – ברחבי הארץ.

יעל לינדנברג: אתם רואים כאן איזשהו פילוח של הדבר הזה.

יעל לינדנברג: שם מדובר ב-20 שנים עם אחוז ייעודי לדיור מופחת.

אלכס קושניר: אני חייב להתייחס.

אלכס קושניר: למה בחיפה, בירושלים ובתל אביב נעלם המספר ופתאום מופיעות אותיות?

אלכס קושניר: 132 יחידות דיור.

אלכס קושניר: בירושלים – מאות יחידות דיור.

אלכס קושניר: מאות זה מספר או זאת הערכה?

אלכס קושניר: למה אין מספר?

יעל לינדנברג: זה מספר.

יעל לינדנברג: אתה צודק.

יעל לינדנברג: אנחנו נבהיר את זה.

יעל לינדנברג: חד משמעית.

יפתח עשהאל: יש נתונים כמה מהן כבר מאוכלסות, כמה בשיווק, כמה בתכנון.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: אפשר לכתוב את זה.

יעל לינדנברג: אני מקבלת את ההערה.

יעל לינדנברג: אלה היקפים יותר משמעותיים.

אורלי לוי אבקסיס: באופקים היה רק פרויקט אחד של 17 דירות?

אוראל יפרח: לא.

אוראל יפרח: אופקים, 124 דירות ששווקו.

אוראל יפרח: יש עוד שתי מנות.

אורלי לוי אבקסיס: מה זה אופקים 17 יחידות דיור?

אורלי לוי אבקסיס: זה המודל?

אוראל יפרח: לא.

אוראל יפרח: אני אתקן.

אוראל יפרח: סך הכול בכל הארץ, בכל מיני שלבי הקמה שונים, אנחנו עומדים על סדר גודל של כ-14 אלף יחידות דיור.

אוראל יפרח: מתוכן 2,500 מאוכלסות או יאוכלסו עד סוף השנה.

אוראל יפרח: עוד כ-7,000 יחידות דיור שנמצאות עכשיו בשלבי הקמה על ידי קבלנים ויזמים שיושבים ומקימים את הדירות האלה ועוד כ-4,000 בתהליכי שיווק, ממש עכשיו תוך כדי שאנחנו מדברים.

אוראל יפרח: מבחינת מספרים, אנחנו מגיעים – ואני חושב שזאת מטרת השקף – לכל רחבי ישראל בגלל הכדאיות הכלכלית שהולכת וגוברת, בגלל ההתעניינות של היזמים לגוון את פורטפוליו הנכסים שלהם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אורלי שאלה לגבי אופקים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אתה אומר שזה 124 וכאן רשום 17.

אלכס קושניר: הנתון לא מדויק.

אלכס קושניר: לדיון הבא בנושא, תתקנו אותו בבקשה.

אלכס קושניר: לא מאות דיור ולא 17.

אלכס קושניר: כנראה שאלה לא 17 ולא מאות.

יעל לינדנברג: בסדר.

יעל לינדנברג: נעביר את הנתונים.

אלכס קושניר: זה גם לא מסובך.

אלכס קושניר: שיווק, בנייה, אכלוס.

אלכס קושניר: יש שלוש נקודות עד כמה שאני מבין.

אלכס קושניר: שלושה שלבים.

אלכס קושניר: תעשו את זה.

יעל לינדנברג: נכון.

יעל לינדנברג: יש פער בין השיווק לאכלוס.

יעל לינדנברג: נעביר את הנתונים.

ינון אזולאי: מה שעכשיו אתם אומרים שמשווק, זה ל-20 שנים?

אוראל יפרח: כן.

יעל לינדנברג: כן.

יעל לינדנברג: ל-20 שנים דיור במחיר מופחת.

יעל לינדנברג: אני מציינת את זה כי התוצאות של המכרזים מפתיעות אותנו, גם עם המודלים הכלכליים.

יעל לינדנברג: כלומר, הן מוכיחות לנו שהתשואה בפרויקטים האלה היא הרבה יותר גבוהה גם ממה שאנחנו חשבנו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: בכל המקומות?

יעל לינדנברג: בכל המקומות.

יעל לינדנברג: עצם זה שהשיווקים מצליחים בכל רחבי הארץ והמספרים אנחנו רואים בהצלחות השיווק, מאוד מפתיע אותנו ובעצם נותן לנו את האיתות שהתשואות הן הרבה יותר גדולות ממה שחשבנו.

יעל לינדנברג: אז אם דיברנו על המודל של 15 שנים וה-20 שנים עם התשואות עליהן דיברתי, לאור ההצלחות האלה שבעצם מהוות לנו איזושהי אינדיקציה, אנחנו רואים שהתשואות האפשריות הן אפילו יותר גבוהות.

אלכס קושניר: מה שאני רואה במצגת - אלא אם כן תביאו נתונים הרבה יותר עדכניים - זאת לא הצלחה.

אלכס קושניר: סליחה.

אלכס קושניר: מה שאני רואה במצגת, זאת לא הצלחה.

יעל לינדנברג: כשאנחנו אומרים הצלחה זה כשאנחנו משווים לצורך העניין פרויקט של השכרה ארוכת טווח באותו אזור לדוגמה לפרויקט למכירה שהיה באותו אזור.

יעל לינדנברג: אנחנו רואים שכמעט ואין הבדלים, אפילו היו דירות להשכרה שהתוצאה במכרז עלתה.

יעל לינדנברג: אנחנו משווים גם פרויקטים ששווקו להשכרה ארוכת טווח באותו אזור במרווחים של תקופות שונות ואנחנו רואים שיש עלייה לעומת כמה שנים.

יעל לינדנברג: הדברים האלה מהווים לנו את האינדיקציה.

יעל לינדנברג: נוכל גם להעביר את הנתונים.

אלכס קושניר: אני מבין שיש עלייה במחיר הקרקע, היזמים מציעים יותר כסף, אבל זה עדיין לא מצביע על כך שבקרקע פרטית הכדאיות היא זהה.

אלכס קושניר: זה יכול להיות שונה.

אלכס קושניר: דבר שני.

אלכס קושניר: שוב אני אומר ומבקש שתביאו מספרים עדכניים ואז נמדוד האם זאת הצלחה או לא הצלחה.

אלכס קושניר: מה שכתוב כאן, אני רואה 300 ועוד 135 ועוד 700.

אלכס קושניר: 717 בגלל אופקים.

ינון אזולאי: אולי תעני גם על השאלה שלי בנושא ששאלתי.

ינון אזולאי: ראינו שמחיר הקרקע לדירה יכול להגיע למיליון שקלים.

ינון אזולאי: אמרתי לך שראיתי בדה מרקר.

ינון אזולאי: את בעצמך אומרת שהופתעתם מהמחירים.

ינון אזולאי: אתם בעצם אומרים לרמ"י שיעבירו כמה שהם רוצים.

ינון אזולאי: למה שלא תעשו איזה מחיר כדי שגם היזם ירוויח וגם שוכר הדירה ירוויח?

ינון אזולאי: תעשו מחיר מקסימלי למחיר הקרקע לדירה ואז גם השכירות תרד, גם התשואה של אותו יזם תעלה ורמ"י ירוויח קצת פחות ולא קרה כלום.

ינון אזולאי: אגב, אני בעד לפרק את רמ"י בכלל וכל פעם אני אומר את זה.

ינון אזולאי: שוק אפור.

יעל לינדנברג: אכן שמעתי את חבר הכנסת אומר את זה מספר פעמים.

יעל לינדנברג: אני אבהיר שגם בפרויקטים של דירה להשכיר, יש שם אחוז מסוים למחיר מופחת, למחיר מפוקח.

ינון אזולאי: מחיר הקרקע.

ינון אזולאי: את מגיעה למיליון שקלים מחיר מפוקח?

אלכס קושניר: זה נתון חשוב.

אלכס קושניר: מה האחוז?

אוראל יפרח: 25 אחוזים מכל הפרויקטים שאנחנו משווקים הם במחיר מופחת של 20 אחוזים מתחת לשוק.

אוראל יפרח: תכניות ותמ"ליות נותנות 50 אחוזים מסך הדירות שמשווקות במחיר מופחת של 20 אחוזים מתחת למחיר השוק.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: ממשיכים.

אורלי לוי אבקסיס: הערה קטנה אדוני.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: יש כאן אנשים שמתאפקים ולא מדברים.

אלכס קושניר: יש אנשים שמבקשים לדבר ואני מבקש מהם להתאפק.

אלכס קושניר: אני מבקש גם ממך.

אורלי לוי אבקסיס: להתאפק ואחר כך לשאול שאלות?

אלכס קושניר: כן.

אלכס קושניר: בואו נתקדם לפחות עוד שלושה שקפים.

יעל לינדנברג: מבחינת השקפים, אם תעברו, לדעתי סיימנו את המצגת הכללית.

יעל לינדנברג: אם אתם רוצים שאני אתייחס לשאלות הפרטניות, זה אפשרי.

אורלי לוי אבקסיס: עוד שאלה אחת לפני שהיא עונה.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: תתייחסי לשאלות שנשאלו ובמידה ויש עוד שאלות.

אלכס קושניר: הן יישאלו.

ולדימיר בליאק: יש לי עוד שאלה.

אלכס קושניר: שאלה.

אלכס קושניר: לא נאום.

אלכס קושניר: ולדימיר, נירה, אורלי ואופיר, אם אתה רוצה.

ולדימיר בליאק: שאלה דווקא בהקשר לכישלון או הצלחה.

ולדימיר בליאק: אין ספק שהמודל הנוכחי, אמרתם שנכשל.

ולדימיר בליאק: לכאורה אתם מחמירים עכשיו את התנאים, מ-5 שנים ל-20-15 שנים.

ולדימיר בליאק: השאלה אם הטבות המס שאתם נותנים היום הן מספיקות והאם הן מהוות איזשהו תמריץ מספק כדי שזה באמת יהפוך להצלחה.

אלכס קושניר: היינו שמחים לראות מודל כלכלי עליו אתם תבססים.

נירה שפק: מאחר ואנחנו בשלב התשובות, יש לי כמה דברים שחשוב לי להבין כי לא קיבלתי את המענה בדיון הקודם.

נירה שפק: בגוף הנושא כתוב מי זכאי להיכנס לדבר הזה.

נירה שפק: בגילוי נאות אני אומרת שהתקשרו אלי מדירה להשכיר, קבלנים קטנים וגדולים, איגוד התאחדות הקבלנים, כולם ובסוף התפקיד שלי הוא לשמוע את כולם ולהחליט וחסרות לי תשובות.

נירה שפק: שאלה ראשונה היא על בסיס מה נקבע מי זכאי להתמודד.

נירה שפק: זאת אומרת, האם זה לפי מספר דירות?

אלכס קושניר: את שואלת מי זכאי להתמודד למכרז או על הדירה?

נירה שפק: לא.

נירה שפק: למכרז.

נירה שפק: המטרה שלנו היא להרחיב את ההיצע.

יעל לינדנברג: אני אבהיר, זה לא מכרז.

אלכס קושניר: בדירה להשכיר זה לא מכרז?

יעל לינדנברג: זה כמובן מכרז עם התנאים של דירה להשכיר.

אלכס קושניר: על זה היא שואלת.

נירה שפק: כדי לקבל את ההטבות.

נירה שפק: אני הייתי מבקשת לקבל רשימת קריטריונים שכל יזם ידע מהי ואם הוא יעמוד בה, הוא רשאי להתמודד.

נירה שפק: לא ראיתי דבר כזה.

נירה שפק: אם יש, אני אשמח שתדברו על כך.

נירה שפק: הדבר השני.

נירה שפק: האם נלקחה בחשבון כל הבירוקרטיה שקיימת?

נירה שפק: כאשר מדברים על חמש ומדברים על 10, על 15 ו על 20, אנחנו לוקחים בחשבון – ותקנו אותי אם הנתון שלי הוא בטעות – שבערך שנתיים אורך כל שלב ההיתרים ועוד שנתיים בנייה.

נירה שפק: זאת אומרת, היזם עומס על גבו ארבע שנים.

ינון אזולאי: מינימום.

נירה שפק: כן.

נירה שפק: מינימום.

אלכס קושניר: לא, ארבע שנים זה מאוד מאוד מהר.

נירה שפק: אני אומרת, מינימום.

נירה שפק: אנחנו במצב אוטופי.

נירה שפק: זה חשוב כי בסוף כשאנחנו מסתכלים על היזם, אנחנו לא יכולים להחליט מאיפה אנחנו מתחילים להסתכל.

נירה שפק: אנחנו צריכים לראות שבאמת יש כדאיות ולא עשינו, עשינו ועשינו והורדנו.

נירה שפק: אני לא שמעתי התייחסות לשלב הזה וכל עוד זה לא אחרת, זה חייב להשפיע על הנתונים כשנבוא להחליט האם 15, 20 או מספר אחר.

נירה שפק: השאלה השלישית שלי היא לגבי שלב העידוד.

נירה שפק: נדמה לי שזה עלה גם בוועדה השנייה בנושא של ערים והיכולת לשנות.

נירה שפק: בסוף היזם נתקע כי אם זאת לא חובה לעיר לאפשר את השינויים, הגמישות, ההגדלה, אז עוד מקום שנתקע.

נירה שפק: כאילו אמרנו שזה עוד פתרון אבל בעצם זה תקוע בוועדות ברשויות.

אלכס קושניר: מה את אומרת?

אלכס קושניר: מה לעשות?

נירה שפק: אני שואלת.

נעמה לזימי: אי אפשר לעשות עוקף תכנון ובנייה עירוני.

נירה שפק: לא.

נירה שפק: אני רק רוצה שזה יילקח בחשבון.

נירה שפק: הדבר הבא.

נירה שפק: אם אנחנו רוצים לתמרץ צעירים, מבוגרים, אנשים עם מוגבלויות, אפשר לתת תמריץ למי שייצור בתמהיל ויתחייב לשווק ובדברים האלה, גם את זה לא שמעתי.

נירה שפק: זאת אומרת, אני כיזם רוצה להגיד ששווה לי לעשות בפריפריה עם ה-30 אחוזים, שזה יפה, זה פותח לעוד יזמים שלפני שאמרתם את זה אמרו שאין על מה לדבר בפריפריה, והשאלה האחרונה שלי היא מה הגדרת פריפריה.

נירה שפק: כשאני שאלתי, נאמר לי שזה לא אזור גיאוגרפי אלא ההגדרה של איקס כסף למטר על פי מדד הבנייה.

נירה שפק: אם זה קשקוש, אז לא.

נירה שפק: תגידו לי מה ההגדרה לפריפריה כי גם האנשים שאמרו לי את זה ועוד יזמים שומעים, ובואו נדבר בשפה אחודה.

נירה שפק: אני אשמח לדעת מה הגדרת פריפריה.

אלכס קושניר: הסיפור הזה של הגדרת הפריפריה הוא סיפור קריטי וחשוב.

אלכס קושניר: ללכת לפתרון של מדד סוציו-אקונומי ופריפריאלי, אני לא יודע.

אלכס קושניר: אני לא רוצה לקבוע אבל אני לא בטוח שזה נכון.

אלכס קושניר: כשאנחנו בוחנים את זה, אולי המדד הנכון יותר הוא הכדאיות הכלכלית באזורים מסוימים לבנות פרויקטים.

נירה שפק: לכן המחיר למטר בנייה הוא מאוד נכון.

אלכס קושניר: אני לא יודע מה יותר נכון.

ולדימיר בליאק: המודל צריך להיות משולב.

אלכס קושניר: אני גם לא מתיימר להיות איש מקצוע בכל דבר.

אלכס קושניר: אני כן מבקש מאנשי המקצוע לבחון את הקריטריונים לפריפריה כדי שנוכל לקבל החלטה שהיא החלטה שקולה.

אלכס קושניר: עכשיו אופיר כץ ואחר כך אורלי.

אופיר כץ: שאלה.

אופיר כץ: לגבי השלטון המקומי שבעצם בוועדה המקומית זה אמור לעבוד, אנחנו יודעים שיש רשויות שמאוד ירצו ויש רשויות שמאוד לא ירצו כי הן בבעיות של תקציב ואולי זה לא הדבר הכי משתלם.

אופיר כץ: איך בחוק אנחנו מתייחסים לאירוע מהסוג שיש חסם או שאנחנו צריכים לתמרץ או לסייע בהתנהלות מול הוועדה המקומית?

יעל לינדנברג: תחזור שוב על השאלה.

אופיר כץ: הרשויות המקומיות הן פקטור.

אופיר כץ: הוועדות בשלטון המקומי.

אופיר כץ: אנחנו יודעים שהדברים האלה לפעמים יכולים לקחת מעט זמן ולפעמים יכולים לקחת המון זמן.

אופיר כץ: אני שואל האם בחוק לפי ההתנהלות של אותה ועדה או רשות, האם יש לנו איזה כלי או שוט או משהו מיטיב כדי להתמודד עם עיכוב כזה או אחר במקומות שצריך ובמקומות שלא צריך?

ינון אזולאי: מה הכוח של הרשויות.

יפתח עשהאל: התכנון בנושא הזה של הפרויקטים הוא בהתאם לחוק התכנון והבנייה, כמו כל תכנית רגילה.

יעל לינדנברג: ...

יעל לינדנברג: בחוק עידוד השקעות הון לסוגיית התכנון ואיך אפשר לתמרץ רשויות מקומיות בדרכים כאלה ואחרות.

יעל לינדנברג: אין לי דרך לעקוף את זה.

אופיר כץ: ואם יש משהו שמתעכב עכשיו?

ולדימיר בליאק: האם הרשויות יכולות לטרפד את הפרויקטים?

יעל לינדנברג: הן יכולות לטרפד כל פרויקט בעולמות הדיור בלי קשר אם הוא להשכרה או למכירה.

יעל לינדנברג: ממה שאנחנו ומבינים, ולדעתי גם השלטון המקומי הגיע או נמצא ב-זום, אנחנו מבינים שעם התפיסה של השלטון המקומי יש רצון יותר גבוה לשכירות על פני בעלות.

יעל לינדנברג: כלומר, אתה שואל האם הן יטרפדו או לא יטרפדו, מהניתוח שלנו, אנחנו חושבים שדווקא את אותם פרויקטים של שכירות – ולכן גם בוועדת הפני העברנו הצעה שבעצם מאפשרת תוספת של זכויות ייעודית לפרויקטים של שכירות – אנחנו חושבים שהסיכוי שדווקא יהיה אירוע של טרפוד, הוא הרבה יותר נמוך.

יעל לינדנברג: יש נכונות.

אורלי לוי אבקסיס: אלכס, אני רוצה ללכת דווקא עם מה שהצעת לגבי הכדאיות בפריפריה ולהציע משהו נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: הרי כאשר אנחנו שמים בסטנד-ביי את עלות הקרקע, עלות הבנייה בכל מקום בארץ היא אותה עלות.

אורלי לוי אבקסיס: הבטון, הברזל, שכר העובדים.

אורלי לוי אבקסיס: הפקטור הוא ערך הקרקע.

אורלי לוי אבקסיס: יבואו ויגידו לך שבפריפריה, בעיקר אותן חברות גדולות מאוד שהן אלה שיכולות להיכנס לתוך הפרויקטים האלה, לתוך אותו מכרז או זכאות להיות חלק מהיזמים, אין להן כדאיות כלכלית כל כך בפרפריה.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שראינו בתמ"א 38, את כל הסיפור הזה שאין כדאיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מציעה, אחרי שהביאו לנו את כל הנתונים, לעשות ניוד זכויות.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אם יש לך קבלן שקיבל עכשיו זכות לבנות במרכז הארץ, מה שיביא לו בסופו של דבר נתח יותר גדול של הכנסה, וכדי שתהיה לו כדאיות כלכלית לעשות בפרפריה, תתנה את זה בזה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, זה פתרון אחד ואני תכף אציע פתרון שני.

אורלי לוי אבקסיס: אלו שיזכו ליהנות מנתח גדול יותר פר דירה, בין אם זה בשכירות ובין אם זה בקנייה, כי המחירים במרכז הרבה יותר גבוהים והרבה יותר מחזירים על כל שקל של השקעה, הם יהיו מחויבים לקחת חלק בפרויקט בפריפריה ולבנות מבנים גם בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, אנחנו מאזנים והופכים את הבנייה בפריפריה לכדאית כי אנחנו קושרים אותה לזכאות לבנות במרכז.

אורלי לוי אבקסיס: דבר נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאתה אומר שיהיו לנו - בעזרת השם, שהם יעשו את זה בזמן – את הנתונים לגבי הפריפריה, יכול להיות שבמקביל כדאי לבדוק בפריפריה זכאים של יזמים שהם לא עומדים בקריטריונים כפי שאנחנו קובעים ולתת את זה ליזמים יותר קטנים.

אורלי לוי אבקסיס: בסוף מה יעשו?

אורלי לוי אבקסיס: החברות הגדולות ייקחו את היזמים הקטנים כקבלני משנה, יחתכו עליהם את הקופון ואלה המרוויחים.

אורלי לוי אבקסיס: במקום זה, במקום שתהיה החזירות הזאת שהיא בדרך כלל קורית כי הם חזקים והם גם יהיו הזכאים היחידים, אנחנו ניתן ליזמים נוספים, אולי אפילו מקומיים, ואז אנחנו גם נעודד את שוק התעסוקה ואת אותן חברות באותם אזורים ונוכל להראות שזה גם כדאי להשקיע בפריפריה כיזם פרטי.

אורלי לוי אבקסיס: כאן אני אומרת שני דברים.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי ניוד הזכויות, מי שקיבל לבנות במרכז, מחויב לעשות את זה גם בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר, גם את האופציה שאם הם לא רוצים, יש את ההזדמנות ליזם המקומי, הפריפריאלי, לקחת חלק ולא להפוך להיות שואב המים של הזכאים הגדולים.

אורלי לוי אבקסיס: כאן אני אומרת שאולי אפשר לשבת ביחד ולבנות איזשהו מודל נכון לפריפריה כי המודל הזה לא יהיה מספיק כדאי בפריפריה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הערה לגבי הנושא של שלטון מקומי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני יודעת כמה רשות מקומית יכולה לקדם פרויקטים כאלה ויכולה גם לתקוע אותם.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני ביררתי מול מרכז השלטון המקומי מה העמדה שלהם ולהבנתי הם דווקא תומכים אבל הם רוצים להרחיב את השנים עד ל-20 שנים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: היה חשוב לי לומר כהערת ביניים.

נעמה לזימי: נכון.

נעמה לזימי: אם ארוך טווח, אז ארוך טווח.

אורלי לוי אבקסיס: זה עדיין תחת השירותים שהשלטון המקומי צריך לתת?

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו עושים את הפרויקטים האלה, יש לנו יותר גנים, יותר כיתות?

יעל לינדנברג: במסגרת ההליך התכנוני הרגיל, הם חייבים בתכנית אב לכל מה שיש מסביב.

אורלי לוי אבקסיס: בדרך כלל ראשי ערים לא אוהבים כשלא נותנים להם את השירותים מסביב ואז הם צריכים לספק את זה לאותם תושבים חדשים שמגיעים בעקבות הבנייה.

יעל לינדנברג: זה במסגרת ההליך התכנוני הרגיל.

אלכס קושניר: ינון אזולאי ואז נעבור לאורחים שלנו.

ינון אזולאי: לגבי הדיור במגזר החרדי, גם במגזר הערבי, שם יש משפחות מרובות ילדים ואני שואל האם שם יש מענה.

ינון אזולאי: אני רוצה להרחיב את השאלה.

ינון אזולאי: משפחות שיש להן ילדים עם מוגבלויות.

ינון אזולאי: האם יש לכם מענה או שיש התחייבות באחוזים מצד הקבלנים לתת לזה מענה?

ינון אזולאי: דיברתי אתך על מחיר קרקע שמגיע למיליון שקלים, אולי תחשבו.

ינון אזולאי: אתם נמצאים עכשיו בוועדת הפנים ואולי אפשר לעשות שם שינוי בחוק התכנון והבנייה.

ינון אזולאי: תכניסו סעיף שיהיו בחוק לא רק דירות למגורים אלא גם דירות להשכרה ואז מחיר הקרקע, אם רמ"י משווק אותן, הוא יבין שיש שיווק לדירות להשכרה ויש שיווק לדירות למגורים ואוטומטית זה ייתן איזשהו משקל במחיר.

ינון אזולאי: בחוק התכנון והבנייה לא קיימות דירות להשכרה.

יעל לינדנברג: רמ"י משווקת דיור להשכרה, היא משווקת להשכרה.

ינון אזולאי: יש הבדל כשאני אומר לך בחוק שיש מגורים להשכרה ואז אוטומטית הוא חייב להוריד במחיר.

ינון אזולאי: הוא מגיע כאן כמעט למחיר של דירה כשהוא משווק את זה להשכרה.

ינון אזולאי: בדירה להכיר הוא מגיע כמעט למיליון שקלים, שזה מחיר מופקע.

ינון אזולאי: אתם בעצמכם אמרתם שהופתעתם מהביקוש הזה.

ינון אזולאי: אם אנחנו נביא את זה בחוק, שיש גבול, אז כשהקבלן בא ורוכש את הקרקע מרמ"י, אוטומטית רמ"י יודע גם לתמחר את זה בפחות כסף.

ינון אזולאי: תחשבו גם על הנושא הזה.

יעל לינדנברג: כשאתה מדבר על צמיתות?

ינון אזולאי: כן.

יעל לינדנברג: אתה מדבר על צמיתות ולא על 20 שנים?

ינון אזולאי: כן.

ינון אזולאי: זה דבר שצריך להיות.

ינון אזולאי: נראה לי שולדימיר נגע בזה מבחינת החברות.

ינון אזולאי: חברות או יחיד.

ינון אזולאי: כשאתם אומרים שהיחיד לא נמצא, אם יש לכם נתון שאומר כמה יחידים נמצאים היום בשוק, כמה בעלי שותפויות בדירות להשכרה, אני חושב שנבין שהם נמצאים מאוד חזק בשוק אם אנחנו נוציא את זה מהם, יהיה ביקוש במקומות שלא תמיד הם נכונים.

ולדימיר בליאק: צורת התאגדות זה לא בהכרח המבחן שקובע כאן.

נעמה לזימי: יש לי שאלה אחר כך טענו עליה, לגבי תחזוקת הקומפלקס.

נעמה לזימי: כן הסברתם לי ואני כן רוצה להבין את האופן שבו זה יבוצע באמת כי זה באמת יהיה בבעלות פרטית.

נעמה לזימי: אני רוצה לדעת איך תבוצע התחזוקה.

אלכס קושניר: נעבור לגורמי החוץ.

אלכס קושניר: התאחדות בוני הארץ, דב צור, בבקשה.

דב צור: בוקר טוב אדוני היושב ראש.

אלכס קושניר: סליחה, הנשיא שלך נמצא ב-זום.

אלכס קושניר: ניתן לו לדבר.

דב צור: הוא ביקש שאני אדבר.

אלכס קושניר: אבל הוא גם ביקש לדבר.

ראול סרוגו: אני אתכם.

ראול סרוגו: אני אגיד כמה דברי פתיחה אבל מיד אחר כך דב צור שהוא מלווה אותנו בעניין השכירות כי הוא בעל מקצוע, ישלים.

ראול סרוגו: שלום לכולם.

ראול סרוגו: שמעתי בקשב רב את חברי הכנסת.

ראול סרוגו: נאמר על ידי חבר הכנסת אזולאי לא לפגוע במשהו שעובד טוב.

ראול סרוגו: השכירות הזאת, המסלול הזה של חמש שנים שיזמים וקבלנים רבים נכנסו אליו, וזה תפס תאוצה בעיקר בשנים האחרונות – החוק הזה הוא מ-2013 ורק בארבע-חמש השנים האחרונות, לקח זמן ללמוד אותו, הוא התחיל.

ראול סרוגו: בשנת 2020 למעלה מ-2,000 דירות נבנו בשיטה הזאת והושכרו לחמש שנים.

ראול סרוגו: תבינו, לא מדובר כאן בפרויקטים להשכרה ארוכת טווח.

ראול סרוגו: מדובר בפרויקטים שהקבלן-יזם קונה קרקע במחיר מלא ומייעד חצי מהדירות שלו לתקופת זמן לא קצרה של חמש שנים לדירות להשכרה.

ראול סרוגו: ההטבה הזאת – ותכף דב ייתן לכם את הנתונים – של המדינה במס החברות, היא נשמעת הרבה, 12 אחוזים הטבת מס אבל רבותיי, הקבלנים מרוויחים בערך בין 200 ל-300 אלף שקלים לדירה, 12 אחוזים הטבת מס – אלה 30 אלף שקלים.

ראול סרוגו: זאת אומרת, הטבת המס שניתנה כאן היא 30 אלף שקלים בלבד לדירה.

ראול סרוגו: מדובר במונחים של כל המדינה בשנה האחרונה, בסדר גודל של 100 מיליון שקלים.

ראול סרוגו: לא יותר.

ראול סרוגו: לעומת זאת דירה להשכיר שמוכרת קרקע ליזמים, ההטבות שם הן 300 אלף שקלים.

ראול סרוגו: זה פער אדיר.

ראול סרוגו: לכן יש כאן משהו טוב שעובד, הוא טוב ליזמים וברגע שהוא טוב ליזמים, פעם אחר פעם הם יעשו את זה.

ראול סרוגו: הרי אם זה טוב לי פעם אחת, למה שאני לא אעשה את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם?

ראול סרוגו: אז אנחנו נקבל את הכמות של השכירות שאנחנו רוצים.

ראול סרוגו: אתם חייבים להבין.

ראול סרוגו: אתם קובעים כאן את החוקים ואת הכללים.

ראול סרוגו: הכללים צריכים לתפוס בשוק.

ראול סרוגו: אם הכללים לא יתפסו בשוק וזה לא יהיה כדאי, אז לא יהיו דירות להשכרה.

ראול סרוגו: אתם יודעים, הדירות להשכרה בישראל הן בערך 30 אחוזים מהדירות, 28 אחוזים, שזה מעט מאוד.

ראול סרוגו: במדינות ה-OECD כמות השכירות היא 40 אחוזים.

ראול סרוגו: אלה בין היתר הסיבות לכך שמחירי הדירות גבוהים, כי אנשים רוצים לקנות דירות במקום לשכור.

ראול סרוגו: אני מסכים עם כל מי שאמר כאן שהמטרה היא להגיע לשכירות ארוכת טווח.

ראול סרוגו: גם שמעתי את דבריו של איתן גינזבורג ואני מצדיק אותו.

ראול סרוגו: יכול להיות שהפתרון צריך להיות שיהיה ייעוד קרקע בחוק התכנון והבנייה, ייעוד קרקע שייקרא מגורים להשכרה ואז זה יהיה לתמיד.

ראול סרוגו: מדינת ישראל צריכה ליצור מצב שיהיו כאן 20 אלף דירות להשכרה בשנה.

ראול סרוגו: זה מה אנחנו צריכים לייצר כל שנה, 20 אלף דירות לשנה לשכירות ארוכת טווח.

ראול סרוגו: המדינה כרגע רחוקה מהיעד הזה.

ראול סרוגו: רחוקה שנות אור מהיעד הזה.

ראול סרוגו: לכן עד שהיא תצליח לייצר 20 אלף דירות בשנה – בין אם זה דיור ציבורי ובין אם זה בשכירות מוסדית – עד אז הפתרון הזה של חמש השנים, שבע שנים, פתרון ביניים, נותן מענה טוב שמוריד לחץ מעליית מחירי הדירות.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: דב, בבקשה.

דב צור: תודה.

דב צור: צוהריים טובים ליושב ראש ולחברי הכנסת.

דב צור: החלטה של השקעה היא שילוב של שני פרמטרים עבור יזם – צורה וזמינות של הון.

דב צור: לבנות דירות להשכרה - וזה הכשל במדינת ישראל לעומת ארצות העולם האחרות, ויש עבודה שאני הכנתי לאוצר בנושא הזה והיא עושה את ההשוואה – שאין הון זמין לבנייה להשכרה לטווחים ארוכים.

דב צור: ההון הזמין נמצא בקרנות הפנסיה, בחברות הביטוח ולא בבנקים.

דב צור: הקבלנים הגדולים, גם הגדולים ביותר בארץ, מוגבלים בסכום הכסף שהם יכולים להעמיד כהון לבנייה להשכרה.

דב צור: לכן אם מישהו חושב שהוא יוכל לגרום להם לרתק הון ל-20-15 שנים בלי שהוא נותן לה הטבה משמעותית – זה חסר סיכוי.

אלכס קושניר: ההטבה שנותנים אינה משמעותית?

דב צור: רגע.

דב צור: אני אסביר.

דב צור: מה עשתה המדינה?

דב צור: נותנת הטבה משמעותית מאוד במסגרת דירה להשכיר.

דב צור: כמה הטבה?

דב צור: 300, 250 אלף שקלים לכל יחידת דיור.

דב צור: כמה הטבה ליחידת דיור במסלול של חוק עידוד השקעות הון?

דב צור: כמו שראול אמר, סדר גודל של 30 אלף שקלים.

דב צור: לכן יש חוסר פרופורציה מוחלט בין ההטבה שם וההטבה כאן.

דב צור: אני לא מתנגד למה שעושה דירה להשכיר.

דב צור: המחיר למדינה בדירה להשכיר - כדי להשיג תוצאה ראויה – הרבה יותר גבוה.

דב צור: מה התוצאה.

דב צור: האוצר דיבר כאן על נתונים של 12 אחוזים תשואה.

דב צור: רבותיי, אני רואה חשבון, שמעתי את הנתונים בתדהמה.

דב צור: אני רוצה לראות את המודל.

דב צור: יש לי מודל שהוכן על ידי VDO, אני אציג אותו לפניכם, בהנחה שאין עליית מחיר ואף אחד לא יכול להבטיח שמחיר אותה דירה – לא מחיר דירה אחרת – במשך 15 שנה יעלה, ואני גם גדלתי בחברת בנייה שנאלצה להוריד מחירים בתוך תקופה.

דב צור: לא כל החיים הם רק עליית מחיר.

דב צור: בהנחה של אפס עליית מחיר, שיעור התשואה להון הוא שני אחוזים.

דב צור: אף יזם בארץ, עם כל הרצון של כולנו ליצור דיור להשכרה מסיבי, אף אחד לא ייכנס לזה.

דב צור: אם לא נבטיח תשואה סבירה שהחוק הקיים נותן ועדיין אנחנו רואים שלא הצטרפו הרבה.

דב צור: מדברים על אלף, על אלפיים יחידות דיור בשנת 2020, מה קרה ב-2020?

דב צור: חברות שזכו במכרזים של דירה להשכיר קיבלו הנחה של 300-250 אלף שקלים למחיר הדירה, אמרו שאנחנו ממילא תקועים עם הדירות ל-20-15 שנים, למה לא נגיש בקשה לחוק עידוד השקעות הון?

דב צור: אז הם קיבלו גם וגם.

דב צור: כפל המבצעים הזה לא רצוי.

דב צור: אגב, הוא מטופל חלקית בחוק כאן.

דב צור: אבל הגידול נובע משם.

דב צור: אם תבקשו מנציגי האוצר לבקש ממרכז ההשקעות לדעת כמה דירות מתוך האלפיים הן חלק במסלול של דירה להשכיר, תראו שלא היה גידול.

דב צור: גם לגבי הטענה הזאת שאם החוק נכשל, אז בוא נחמיר אותו.

דב צור: מה הם עושים?

דב צור: אני חושב שהחוק לא נכשל.

דב צור: אני חושב שהחוק סביר.

דב צור: אני חושב שלאט לאט בשנים האחרונות, גם כתוצאה מכך שהריבית ירדה, כי הרי מה הבעיה?

דב צור: יש לנו בממוצע תשואה של שלושה אחוזים על השכירות ואם הריבית שלי בבנק היא שלושה אחוזים, אני לא אכנס לבנייה להשכרה.

דב צור: כתוצאה מהירידה של הריבית נוצר עכשיו התמריץ לגופים הגדולים, לחברות הביטוח וקרנות הפנסיה.

דב צור: אני מזהיר שוב, שם הכסף הגדול, מאות מיליארדים שצריכים כדי להשקיע, כדי לייצר עשרות אלפי יחידות דיור להשכרה.

דב צור: אם אנחנו לא נגרום להם לתשואה סבירה, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל חברות ביטוח מקבלות מהאוצר פטור מס על השקעה בנדל"ן מניב רגיל במשרדים.

דב צור: אז אם יש לי במשרדים שישה אחוזים תשואה ושבעה וחצי אחוזים תשואה, למה שאני אלך להשקיע בשני אחוזים?

דב צור: בשום פנים ואופן אני לא אשקיע בשני אחוזים.

דב צור: לא יבוא שום מקור של כסף, לא מהחברות הגדולות הקיימות שכמו שאמרתי מוגבלות ביחס לארץ, לא מבנקים שהם מוגבלים במתן הכסף לזמן ארוך, ולא מיזמים.

דב צור: מי ישקיע בשני אחוזים, בשלושה אחוזים תשואה, ל-15 שנים עם כל הסיכונים שבדרך?

דב צור: מה אנחנו יודעים תהיה הריבית בעוד חמש שנים?

דב צור: רוצים ליצור מסלול נוסף, צרו מסלול נוסף.

דב צור: אגב, יש מסלול שקיים בחוק על הארכת השכירות.

דב צור: האוצר לא מדבר עליו.

דב צור: הוא מסתיר אותו.

דב צור: מה המסלול?

דב צור: : הוא נקרא שכלוף.

דב צור: גמרת חמש שנים של השכרה, אתה רוצה ליהנות מהטבות נוספות, אתה יכול לבנות בניין אחר באותו היקף של השקעה.

דב צור: נגיד מכרת את הנכס ב-100 מיליון שקלים, אתה בונה בניין אחר ב-100 מיליון שקלים ודוחה את כל המס של ה-11 אחוזים עד תום הבניין השני.

דב צור: אם אתה רוצה, אתה יכול לעשות את זה לבניין השלישי.

דב צור: פרפטו מובילה.

דב צור: זאת אומרת, יש כבר היום מנגנון בחוק הקיים שמאפשר דחייה של המס ונותן הארכה להארכת תקופת השכירות.

דב צור: שוב תשאל אותי למה זה רק 1,000 או 2,000 דירות או 8,000 – משום ששוק ההון הפנסיוני ארוך הטווח שאמור לממן את זה עדיין לא הצטרף לזה.

דב צור: הוא בוודאי לא יצטרף לזה אם תחמירו את התנאים.

דב צור: לכן כל הגישה הזאת של החוק, אני לא מתנגד לכל ההטבות שהחוק הזה נותן למסלולים ארוכים, שיהיה ברור, אבל לבטל את המסלול הזה שהוא הבסיס של החוק או להחמיר את תנאיו לחמש, לשש, לשבע, לכל מחיר יש שיעור תשואה מסוים.

דב צור: תגידו לעשר שנים, אז התשואה תהיה חמישה אחוזים, אז חלק קטן יותר לא ייכנס.

נירה שפק: זה מה שביקשתי להשלים לנו בהדרגה.

דב צור: אני יכול להציג לך ואין בעיה להציג אקסל, אבל כשהאוצר מדבר על זה שהחוק הזה מחיל תשואה של 12 אחוזים לשנה במשך 15 שנים, סליחה על הביטוי, אנחנו כנראה – לא אני כרואה חשבון – לא מבינים כלום.

אורלי לוי אבקסיס: זה מאוד מטריד מה שהוא אומר.

אורלי לוי אבקסיס: האוצר בונה על זה שתהיה עליית מחירים בדיור.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה 12 אחוזים, זאת עליית מחירים.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שאם אנחנו רוצים שיהיה דיור, הפנסיות שלנו נדפקות.

דב צור: גם אם אני אומר שתהיה עליית מחיר של שלושה אחוזים - ויש לי את הנתונים גם לשלושה אחוזים – לא מגיעים לתוצאה של 12 אחוזים ולא צריך להגיע.

אורלי לוי אבקסיס: הפנסיות נדפקות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מבין?

אלכס קושניר: אורלי, די.

אלכס קושניר: אני לא רוצה להגיד לך קריאה ראשונה.

אלכס קושניר: אורלי, קריאה ראשונה.

אורלי לוי אבקסיס: הבנת את ההיגיון של מה שאמרתי?

אלכס קושניר: הבנתי.

אורלי לוי אבקסיס: זאת נקודה מטורפת.

דב צור: אני רוצה להצטרף לבקשה להאריך את תקופת המעבר.

דב צור: צריכים להבין שאנחנו יודעים היום שבין שנה לשנה וחצי במינימום היתר.

דב צור: אם מישהו עכשיו עשה עסקה ואומר שהוא לא יוכל גם עד 31 בדצמבר 2022, עשה עסקה על בסיס החוק הקיים.

דב צור: צריך לתת לו איזו ודאות תכנונית.

ולדימיר בליאק: מה הזמן הממוצע לקבלת היתר?

דב צור: כמה זמן היום צריך להוצאת היתר?

דב צור: תלוי בעירייה.

דב צור: לפחות שנה וחצי.

ולדימיר בליאק: בעיריית ראשון לציון.

נעמה לזימי: אי אפשר לאמוד את זה.

נעמה לזימי: זו הבעיה.

דב צור: מי שקנה קרקע או התכוון להיכנס לפרויקט הזה על סמך החוק הקיים, אתה לא יכול לשנות לו את כללי המשחק תוך כדי המשחק.

דב צור: 1 ביולי 2022, זה מחר בבוקר מבחינת התכנון.

דב צור: דבר נוסף.

דב צור: בעמוד 914 בהצעת החוק יש לך אפשרות למכור בתוך התקופה כמות מסוימת של דירות לקבלן אחר בהנחה שהוא מתחייב לשמור על הדירות המושכרות.

דב צור: הגבילו את זה שם לחמישים.

דב צור: מצד אחד החוק אומר שאני עושה את זה גם לעשרים יחידות דיור.

דב צור: זאת אומרת, אם אני בניתי עשרים יחידות דיור וקיבלתי - - -

ולדימיר בליאק: זה לפחות חמישים.

דב צור: אני אומר.

דב צור: כן.

דב צור: אם בניתי עשרים יחידות דיור ואני רוצה למכור את עשרים יחידות הדיור לקבלן אחר שישמור על תנאי החוק, למה להעלות את זה לחמישים?

דב צור: למה שאני לא אוכל למכור.

דב צור: מה ההיגיון בזה?

דב צור: נתת לי לבנות בעשרים את ההטבות בחוק, מישהו אחר נכנס בנעליי וממשיך את זה, תשאירו את זה על אותה כמות של עשרים, על אותה כמות של שהתחייבתי עליה.

דב צור: מה ההיגיון להגדיל את הכמות?

דב צור: אני רוצה לומר משהו ויסלחו לי חבריי באוצר.

דב צור: תקראו בבקשה בדברי ההסבר בעמוד 910 את המוטיבציה האמיתית.

דב צור: אני יודע אותה מתוך השיחה עם חבריי באוצר.

דב צור: כתוב כאן ש"הטבות המס מקדמות את האינטרסים העסקיים של בעלי הבניין".

דב צור: במקום אחר כתוב ש"אינן גורמות להתעשרות של יזמים בפרויקטים".

דב צור: רבותיי, חוק עידוד מטבע בריאתו אומר אני רוצה שהיזם ירוויח יותר כי אחרת הוא לא ייכנס.

דב צור: זה כמו שאני אומר שאני לא אתן לאינטל מענק השקעה כי בעלי המניות באינטל ירוויחו מזה כסף.

דב צור: ברור שהם ירוויחו מזה כסף כי אחרת הם לא יעשו את ההשקעה.

נעמה לזימי: יפתח, חבל שלא הראית לי את הסעיף הזה מהתחלה.

נעמה לזימי: הייתי אולי טיפה יותר מעודדת.

אלכס קושניר: אני חושב שהטענה שלך היא לא נכונה.

אלכס קושניר: חוק עידוד השקעות הון, תפקידו לייצר כדאיות כלכלית ליזמים.

דב צור: נכון.

אלכס קושניר: כדי להסיט את ההשקעות הפוטנציאליות שלו ממקום אחד למקום אחר שהמדינה מעדיפה.

אלכס קושניר: אבל זה לא אומר שזה אומר שאותם אלה שמשחקים בשוק הזה צריכים להרוויח מעבר לפרופורציה.

דב צור: אני אומר מה הרווח.

נעמה לזימי: ויותר מזה, לא כל פרויקט גורם להתעשרות.

אלכס קושניר: רגע.

אלכס קושניר: ברגע שהחוק מייצר אלטרנטיבה שיודעת להתחרות עם אלטרנטיבות אחרות של השקעה, זה מספק.

דב צור: לכן תסכים אתי שאם החוק הזה הצליח לייצר פחות משני אחוזים מכמות הדירות שנמכרות או משווקות בישראל ב-50 אלף, פחות משני אחוזים, זה אומר שאנחנו מסתכלים על איזו פינה קטנה ואף אחד לא בדק, והראינו שכל ההטבה שניתנת בחוק, אמרתי, אלה 30 אלף שקלים ליחידת דיור.

דב צור: איזו התעשרות דרמטית והבן אדם חייב לרתק את ההון שלו למשך חמש שנים ובוא נראה מה שיעורי התשואה שהוא מקבל בחוק היום.

דב צור: אם זאת הייתה כזאת התעשרות, למה לא הייתה התנפלות כל כך גדולה לבצע את הדבר הזה?

אורלי לוי אבקסיס: למה פערים כאלה גדולים...

דב צור: אין לי מושג.

אלכס קושניר: אתה חוזר על עצמך.

אלכס קושניר: ירון גינדי, בבקשה.

דב צור: סליחה ירון.

דב צור: עוד הערה אחת.

דב צור: אין שום בעיה מבחינתנו להבטיח חמש שנות שכירות לשוכר.

דב צור: מבחינת היזם, זה אפילו עדיף.

דב צור: הוא רוצה שיהיה לו שוכר שיישאר אתו לחמש שנים באותה דירה.

אלכס קושניר: הנקודה ברורה.

אלכס קושניר: ירון, בבקשה.

ירון גינדי: שלום לכולם.

ירון גינדי: נשיא לשכת יועצי המס.

ירון גינדי: כשאני מנתח באופן מקצועי את החוק, החוק יביא בדיוק לתוצאה הפוכה כי אתם פוגעים כאן, באמצעות החוק הזה, בכל המנגנונים של הרחבת השוק מ-א' ועד ת'.

ירון גינדי: לא הפסדתם אפילו מנגנון אחד שפוגע במטרה ובייעוד של החוק הזה.

ירון גינדי: תשימו לב, המצב כיום הוא שהיזמים באמת לא הסתערו על החוק והכנסת הקודמת ניסתה לחוקק חוק שיעודד את היזמים כן לייעד את הדיור שלהם להשכרה ואתם כאן הבאתם חוק שמבחינה מקצועית יעשה הפוך.

ירון גינדי: החוק הזה יהרוג את שוק הדיור להשכרה ולא יוסיף אלא יגרע ממנו יחידות באופן משמעותי ואני גם הסביר למה.

ירון גינדי: יש עיקרון אחד שאני חושב שחבר הכנסת קושניר אמר אותו בשנייה אחת לפני שתי דקות, שאותו אני חושב שלא מבינים באוצר.

ירון גינדי: היזמים קונים קרקעות, בונים דירות, הם לא צריכים אתכם ולא אתם הבאתם אותם לזה.

ירון גינדי: כל מה שאתם רוצים, מה שאנחנו רוצים בחוק הזה, זה בדיוק מה שחבר הכנסת קושניר אמר:

ירון גינדי: אני רוצה לשכנע את היזם, אל תמכור את הדירות שלך ותממש את הרווח שלך אלא תייעד את הדירות האלה להשכרה כי אני כמדינה רוצה להגדיל את שוק השכירות.

ירון גינדי: אבל מה אתם עכשיו עושים?

ירון גינדי: מחר יבוא אלי יזם ואני אומר לו שיש חוק עידוד, יש מיסים, אל תמכור את הדירות, בוא תייעד את הדירות שלך להשכרה.

ירון גינדי: הוא יגיד לי, בסדר, מה התנאים?

ירון גינדי: כשאני אספר לו על התנאים, הוא יצחק והוא ימכור את הדירות שלו.

ירון גינדי: הוא יממש את הרווח שלו והוא יקנה את הקרקע הבאה שלו כדי לבנות עוד דירות ולמכור אותם.

ירון גינדי: אתם לא משכנעים כאן בחוק זה אף יזם לעשות את זה.

ירון גינדי: עד היום בחוק הקיים שכנעתם חלק קטן, אתם צריכים להביא לכאן חוק שיעשה כאן שינוי דרמטי ביכולת של היזמים לנייד את הכדאיות שלהם מלמכור את הדירות, להעביר אותן להשכרה.

ירון גינדי: ועכשיו מה עשיתם?

ירון גינדי: בואו נראה.

ירון גינדי: עיקרון הגמישות.

ירון גינדי: הוצאתם את כל היחידים והוצאתם גם את כל החברות השקופות.

ירון גינדי: אני אתן לך אדוני היושב ראש מספר פרויקטים של חברות שקופות בישראל.

ירון גינדי: חברות שקופות, לידיעת חברי הכנסת, אלה לדוגמה חברות בית.

ירון גינדי: חברת בית היא חברה שכל התאגדותה היא לבנות בניין.

ירון גינדי: היא מחוץ לחוק משום מה ואני אראה לכם – כמה דירות אמרו לנו כאן?

ירון גינדי: 700? - בשלושה-ארבעה מקומות 1,000, 2,000 דירות להשכרה של חברות בית שעכשיו יצאו מהחוק.

ירון גינדי: אני לא מבין את ההיגיון הזה.

ירון גינדי: גם למה להוציא את היחידים מהחוק?

נעמה לזימי: סליחה, לכן בדיוק ביקשתי שזה יהיה על פי קריטריונים ולא על פי הסוג של הגוף.

ירון גינדי: נכון.

נעמה לזימי: יהיו קריטריונים ומי שידע להתמודד, גם אם אני אדע להתמודד, יעבור.

נעמה לזימי: צריכים להיות קריטריונים ועמידה בקריטריונים.

ירון גינדי: הקריטריונים, גברתי, זה החוק.

ירון גינדי: מה הקריטריונים אומרים בחוק?

ירון גינדי: בעצם החוק מציג לנו עכשיו את הקריטריונים ובהתאם לקריטריונים האלה, ראשית, אין כדאיות כלכלית, ושנית, בהתאם לקריטריונים האלה היחידים בחוץ.

ירון גינדי: אתם יודעים כמה אנשים במרכז הארץ ובאזורי הביקוש, כמה קרקעות הן בידיים של יחידים?

ירון גינדי: מה נגיד לאותם יחידים?

ירון גינדי: נגיד להם שהם לא יכולים לבנות להשכרה?

ירון גינדי: אני עכשיו יחיד, ירשתי קרקע, אני רוצה לבנות 30-20 דירות להשכרה, לא טוב?

ירון גינדי: כל הדיור להשכרה צריך בסלמסים ייעודיים צבועים ואומרים שכאן יש רק דיור להשכרה?

ירון גינדי: רק אצל מוסדיים שאתם חושבים שהם עושים את זה הכי טוב וכשאני מתקשר אליהם בטלפון, תסתכלו בכל המוסדיים בישראל כמה זמן המתנה לשיחת טלפון עד שמישהו יענה לי.

נעמה לזימי: אם היחיד יודע לתת אחזקה, בסדר.

נעמה לזימי: אנחנו לא נוותר על האחזקה.

ירון גינדי: ברור.

ירון גינדי: למה ירון גינדי לא יכול לתת אחזקה וירון גינדי בע"מ כן יכול?

ירון גינדי: מה ההבדל ביני לבין זה שאני מתאגד בחברה בע"מ?

נעמה לזימי: זה צריך להיות בקריטריונים.

ירון גינדי: אם כן, ראשית, הוציאו את היחידים, את השותפויות ואת החברות השקופות מתחולת החוק.

ירון גינדי: שנית, פגעו בעיקרון הכלכלי המרכזי ששלח את היזמים לעשות את זה.

ירון גינדי: אתם לא יכולים למכור 50 אחוזים מהדירות שלכם, אתם יכולים למכור רק 34 אחוזים.

ירון גינדי: למה?

ירון גינדי: אתם יודעים מי קובע אם יש בניין?

ירון גינדי: לא כנסת ישראל קובעת, לא היזם קובע, לא העירייה קובעת.

ירון גינדי: יש גורם אח שקובע אם נבנה כאן במדינת ישראל וזה הבנק.

ירון גינדי: הבנקים, אין תשואה ואין פרויקט שמראה רווח מסוים, לא נותן לאף אחד לבנות.

ירון גינדי: איך אני אחזיר לבנק את ההון?

ירון גינדי: דיבר כאן כבודו על ריתוק ההון.

ירון גינדי: אל תפגעו בקריטריון הזה של 50 אחוזים מכירת הדירות שנמצא היום.

ירון גינדי: פגעתם בו – אתם תראו.

ירון גינדי: שימו לב כל אנשי האוצר שנמצאים כאן, הדיון הזה מוקלט.

ירון גינדי: אנחנו ניפגש כאן בעוד כמה שנים ואתם תראו באחריות שלכם שיבנו כאן פחות דיור להשכרה כי אתם פוגעים בקריטריון הזה של ה-50 אחוזים.

אופיר כץ: איך הבנק בוחן תשואה?

אופיר כץ: לפפי מה הבנק מתייחס?

ירון גינדי: הבנק בודק אותך לפי דוח אפס.

ירון גינדי: אם בדוח האפס שלך יש לך רווח של בין 20 ל-25 אחוזים, בפרויקט כולו, הוא מאשר את הפרויקט.

מיכאל אסולין: אבל כאן זה אחרת משום שמדובר על חמש שנים.

מיכאל אסולין: זאת מכירה רגילה.

מיכאל אסולין: בהשכרה הרבה יותר מורכב.

מיכאל אסולין: לכן הבנקים יהיו הרבה יותר זהירים ולכן אצל הבנקים אין כסף לזמן ארוך.

ירון גינדי: בואו נדבר רגע על הזמן ואני רוצה להעלות בפניכם אבסורד אחד שהוא מאוד מאוד משמעותי.

ירון גינדי: אתם רוצים דיור להשכרה, נכון?

ירון גינדי: יש עכשיו פרויקטים שיש בהם חבר'ה צעירים שלנו, זוגות צעירים שלנו, שגרים בפרויקטים האלה.

ירון גינדי: הפרויקטים האלה נגמרים בעוד שנה.

ירון גינדי: נזרוק אותם?

ירון גינדי: נגיד להם שהם לא בחוק?

ירון גינדי: למה הפרויקטים הקיימים שגרים בהם דיירים עכשיו, למה אתם לא מאפשרים להם להיכנס לחוק הזה החדש והטוב?

ירון גינדי: למה אתם זורקים אותם הביתה, את הדיירים?

נעמה לזימי: הסכמנו שהחוק טוב?

ירון גינדי: לא.

ירון גינדי: אנחנו נעשה אותו טוב.

ירון גינדי: אני שואל למה הפרויקטים הקיימים לא ממשיכים הלאה?

ירון גינדי: תאפשרו גם למי שנמצא עכשיו בדירות.

ירון גינדי: תחשבו עכשיו שאתם עוצרים את החוק, בא היזם ואומר לכל הדיירים בדירות, חבר'ה, זוגות צעירים, הביתה, אני צריך למכור, לא נותנים לי להיכנס לחוק החדש.

ירון גינדי: תאפשרו להם להיכנס לחוק החדש.

ירון גינדי: חברי הכנסת העלו כאן משהו מאוד מאוד משמעותי.

ירון גינדי: הסברנו לכם שזה לא מעודד בנייה חדשה.

ירון גינדי: זה מעודד את זה שאני לא אמכור את הדירות שלי ואני אייעד אותן להשכרה.

ירון גינדי: למה לא בניינים קיימים?

ירון גינדי: למה לא הסבות משרדים?

ירון גינדי: למה לא התחדשות עירונית?

ירון גינדי: למה לא פינוי בינוי?

ירון גינדי: כל שחקן במדינת ישראל.

ירון גינדי: אני קונה עכשיו בניין, הוא בן 15 שנים, אני רוצה לשפץ אותו ובמקום למכור אותו, לקחת את הבניין, יש בו 30 דירות, לייעד אותן להשכרה.

ירון גינדי: אתם רוצים להגדיל את הדיור להשכרה, נכון?

ירון גינדי: למה אתם לא מאפשרים לי?

ירון גינדי: למה רק בניין חדש?

ירון גינדי: מה ההיגיון?

ירון גינדי: עשיתי תמ"א 38, עשיתי התחדשות עירונית, אני בונה עוד 50 דירות, למה אני לא יכול להיכנס?

ירון גינדי: תאפשרו.

ירון גינדי: תרחיבו את השוק לכל מי שרוצה לשחק בו.

ירון גינדי: אתם לא יכולים לצמצם את השוק בחקיקה שלכם.

ירון גינדי: כמובן הסיפור הזה של ההגבלה של היחידות שוב מצמצם את השוק.

ירון גינדי: דיברו כאן חברי הכנסת – אני מדבר על נושא האחרון – על נושא השנים.

ירון גינדי: אתם רוצים שזה יהיה 15 שנים?

ירון גינדי: דיברו כאן על ריתוק של הון.

ירון גינדי: גם אני רוצה את זה ל-20 שנים.

ירון גינדי: אני אתכם בתוך המהלך אבל איך נעשה את זה?

ירון גינדי: אני אבוא ליזם ואגיד לו שייכנס לחמש שנים ותראה שזה טוב.

ירון גינדי: אתה תישאר שנה שישית, שביעית, שמינית, תשיעית – אני אגדיל לך את הטבות המס.

ירון גינדי: אם אני בא היום ליזמים ואני אומר להם שיתחייבו ל-20 שנים, חצי מהם אומרים שהם רוצים למכור.

ירון גינדי: אם אני אומר לו וחמש שנים, אני מגדיל לו ומגדיל לו, אני דוחף אותו ל-20 שנים, כי זה כדאי לו.

ירון גינדי: לא יהיה כאן דיור להשכרה אם לא יהיה כדאי למי שיש לו את הכסף ולמי שיש לו את יכולת הביצוע, חוץ מהממשלה.

ירון גינדי: תגרמו לזה שזה יהיה כדאי.

אורלי לוי אבקסיס: לפי הנתון של 12 אחוזים שהוצג על ידי משרד האוצר, זה כדאי לכם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש פער מטורף בין ה-12 אחוזים שמציג האוצר לבין שני האחוזים שאתם מציגים.

אורלי לוי אבקסיס: לפי מה זה נמדד?

ירון גינדי: כבוד היושב ראש, אתה יודע שלפי החוק הזה אם עד ההיתר שלי את החלק מבניין שהשארתי, שאני צריך למכור, לא הצלחתי למכור אותו, הם הוציאו אותי מהחוק.

ירון גינדי: לפי החוק שלהם אני החלטתי למכור 50 דירות ולהשאיר 70 דירות אבל אם לא הספקתי למכור את ה-50 דירות עד טופס 4, אני מחוץ לחוק.

ירון גינדי: אם כן, איזו ודאות כלכלית יש לי?

ירון גינדי: אני בא לפרויקט כזה ואומרים לי, רגע, לא מכרת את טופס 4?

ירון גינדי: אתה בחוץ.

ירון גינדי: או אם אני רוצה להשאיר לפי החוק הזה חמש דירות שלא נכנסות לחוק, אין עליהן הטבות מס, אין עליהן שום דבר, אני לא מבקש מהמדינה שקל, אני רוצה שאלה יישארו דירות שלי – לא, אתה לא יכול להיות בחוק.

ירון גינדי: לא ביקשתי מכם כלום, למה אתם לא משאירים אותי?

ירון גינדי: למה אתם סוגרים?

ירון גינדי: תפתחו.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: רואה חשבון שי כהן, לשכת רואי חשבון.

שי כהן: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, צוהריים טובים.

שי כהן: אני פחות או יותר רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על ידי חבריי ולחדד כמה נקודות.

שי כהן: למעשה אתם לא מדברים על הפיל שבחדר, על כך שהתשואה על שכירות בישראל היא אפסית וזו למעשה שאין דירות להשכרה.

שי כהן: ברגע שיש לנו תשואה של 3-2.5 אחוזים, אנשים לא פונים להשכרה.

שי כהן: כשיש לנו את הטבת המס של 12-10 אחוזים, אנחנו מגיעים משלושה אחוזים, כך שבלי ההטבה אנחנו ב-2.6 אחוזים ועם ההטבה אנחנו ב-2.3 אחוזים.

שי כהן: זה מה שהחוק הנוכחי נותן לנו.

שי כהן: כמו שהוא אמר, זה באמת מסתכם אולי ב-30 אלף שקלים לדירה.

שי כהן: ברגע שהתשואה היא שלושה אחוזים, זה לא יעבוד ולא יעזור גם אם יביאו אפס מס.

שי כהן: זה לא יקדם שום דבר.

שי כהן: ברגע שהתשואה היא כל כך נמוכה, המכשיר של המס הוא שולי ביותר.

שי כהן: מי שלא אכפת לו לרתק הון בלי קשר, אולי זה יעודד אותו מעט.

שי כהן: לכן אותם אנשים שהולכים ומשכירים לחמש שנים, הם מוכנים, הם רואים את זה לטווח סביר.

שי כהן: לכן הם עושים את השיקולים כאשר התשואה אולי נמוכה, ההטבה שיש היא אפסית כי בין 2.6 אחוזים ל-2.3 אחוזים זאת לא תשואה שבאמת שווה לרתק הון לגביה, והם אומרים שברגע שזה טווח סביר, הם יוציאו דירות להשכרה.

שי כהן: ברגע שיעלו את תקופת ההשכרה ל-15, 20, 25 שנים, אנחנו נוכל להיזכר בחוק שהיה לגבי השכרה לטווח ארוך, חוק שטרית שהיה ב-2007 שעד היום לא היה אפילו בניין אחד שנכנס לחוק הזה.

שי כהן: על הנקודות האלה לא דיבר אגף התקציבים ולא שמעתי בנושא הזה.

שי כהן: עד היום לא היה אפילו פרויקט אחד, ברגע שחייבו ל-25 שנים ושם היו הטבות מופלגות.

שי כהן: ברגע שאין תשואה, אין פרויקטים.

שי כהן: 10 אחוזים הטבה, היא לא משמעותית.

שי כהן: החוק היום מכניס לשוק השכירות כמה אלפי דירות.

שי כהן: יש כאן, על פי תיקון החקיקה החדש, הכוונה להכניס את כל הדירות למוסדיים, אולי חברות ביטוח, ריטים וכולי.

שי כהן: רוצים להוציא מכאן את הפרטיים ואת היחידים, את הקטנים, מסיבות שנשמעות אולי נכונות.

שי כהן: ברגע שאלה מוסדיים, רשת גדולה, יהיה יותר מנגנון ויהיה פיקוח.

שי כהן: הדבר דומה לבטל עסקים קטנים בכל המישורים.

שי כהן: אולי לבטל מכולות כי רשת היא הרבה יותר יעילה ולכן למכולת לא ניתן הטבות ונעלה לה את שיעור המס.

שי כהן: אולי גם למעשה לבטל משרדי רואי חשבון קטנים כי אין ספק שרשת של משרדי רואי חשבון גדולים היא הרבה יותר יעילה, אתה יכול להתקשר, יש להם מחלקה מקצועית, מחלקה כלכלית, אז בואו נוריד את הקטנים.

שי כהן: למעשה מה שהחוק הזה עושה לכל אורכו, התיקון, הוא פוגע בקטנים.

שי כהן: הוא פוגע בעסקים הקטנים וביזמים הקטנים.

שי כהן: הרי מה ההבדל אם אלה 20 דירות של חברת ריט אחת או שלוש בקשות של שלושה יחידים שעושים את זה?

שי כהן: אלה אותן דירות להשכרה.

שי כהן: השירות לא יותר טוב?

שי כהן: ילכו ממנו למקום אחר.

שי כהן: (היו"ר ג'ידא רינאוי זועבי)

ג'ידא רינאוי-זועבי: לאורלי הייתה שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה מטורפת.

אורלי לוי אבקסיס: בנק ישראל היום, בגלל כל הסיפור של הפנסיות, מנסה ליצור נתיב שבו הפנסיות שלנו יביאו תשואה ראויה, לפחות חמישה אחוזים.

אורלי לוי אבקסיס: כשהם אומרים שהפנסיות שלנו לא מצליחות להגיע לתשואה של חמישה אחוזים, המדינה תיתן רשת ביטחון.

אורלי לוי אבקסיס: קראתי את זה הבוקר.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם אומרים כאן עכשיו שהתשואה היא 2.5-2 אחוזים, כך אני מבינה לפי מה שאתם אומרים – אני שמה לרגע בצד את מה שאומר האוצר - - -

שי כהן: כל אחד יודע כמה עולה דירה.

אורלי לוי אבקסיס: רגע.

אורלי לוי אבקסיס: תן לי לסיים את הנקודה.

אורלי לוי אבקסיס: תסביר לי הכול.

אורלי לוי אבקסיס: הפנסיות הן שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: מאות מיליארדים, טריליונים – אם אני לא טועה, 2.5 טריליון, בפנסיות הם שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אומרים לנו תשקיעו בתכנית לא כדאית כלכלית.

קריאה: הם לא ישקיעו.

אורלי לוי אבקסיס: הם לא ישקיעו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היה ויאמרו להם 12 אחוזים?

אורלי לוי אבקסיס: הם הסתמכו על נתון שגוי, נגיד, למרות שאני מקווה מאוד שהם עושים עבודת בית.

קריאה: הם משקיעים בחוץ לארץ.

אורלי לוי אבקסיס: תגיע סוף תקופה ואז ההשקעה של הפנסיות במסלול הזה לא יניבו את חמשת האחוזים והמדינה צריכה להשלים לחמישה אחוזים.

ירון גינדי: לא יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, המדינה תשלם את הפער.

ירון גינדי: תנוח דעתך.

ירון גינדי: לא יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: והיה וזה יקרה, לפי החישוב של האוצר – אני בכוונה חוזרת על זה כדי לחדד את זה כדי שכל חברי הכנסת יבינו - אם יש כדאיות לפנסיות, זה תלוי בעליית המחירים של הדיור כי ללא עליית מחירים לעולם לא נגיע ל-12 אחוזים, לפי הפערים שאני מבינה בין השטח לבין הנתונים של האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אם יש עליית מחירים, החברה נדפקה.

שי כהן: המספר 12 אחוזים הוא מספר דמיוני.

שי כהן: אין מספר של 13 אחוזים.

שי כהן: הוא לא קיים.

שי כהן: אם היה, אז היה לנו שוק שכירות מוסדי.

שי כהן: לא היה שוק שכירות מוסדי כי כולנו מכירים את הדירה של השכן שלנו, כמה היא עולה ומה גובה השכירות.

שי כהן: לא צריך להיות חכם גדול, לא צריך להיות כלכלן גדול, השוק מכיר.

שי כהן: אין שכירות כי אין תשואה והמס הוא שיקול משני, האם לבנות דיור להשכרה או לא לבנות דיור להשכרה.

שי כהן: ניסו להביא הטבות להשכרה לטווח ארוך וראו שזה נכשל.

שי כהן: מה שניסו לפני שלוש שנים, להביא את זה לוועדת הכספים ולקדם את התיקון שהוא ממש תאום סיאמי לתיקון שהיה לפני שלוש שנים, חברי הכנסת חשבו והחליטו לדחות את זה כי זה לא קיים.

שי כהן: זה לא יעזור.

שי כהן: כשהתשואה נמוכה, אי אפשר לקדם.

שי כהן: לגופו של החוק.

שי כהן: שי עוד כמה נקודות שהן מאוד חשובות.

שי כהן: נקודה ראשונה היא לגבי הוראות המעבר.

שי כהן: לומר שביולי 2022, עוד חצי שנה, צריך להגיש את זה להיתר, מי שקנה קרקע בעשרות מיליונים, הוא בנה כדי להיכנס לחוק ולומר לו שעכשיו אי אפשר – זה לשנות את כללי המשחק.

שי כהן: זה לא נורמלי.

שי כהן: צריך להבין כמה זמן אורך לקבל היתר ולומר למי שקנה בשנתיים-שלוש שנים האחרונות שהוא יהיה רשאי.

שי כהן: זה לא סביר לשנות את כללי המשחק תוך כדי משחק.

שי כהן: עוד נקודה אחת חשובה שלא דיברו עליה.

שי כהן: היום, וגם על פי הצעת החוק הקיימת, יש תקלה ממש מהותית.

שי כהן: נניח שהיום יש לו קרקע לבנות שמונים דירות להשכרה, אבל במקרה יש לי דירה אחת שהיא לא שייכת לי אלא שייכת לקרוב משפחה שלי.

שי כהן: אני לא יכול להכניס את כל השמונים דירות לחוק, לא על פי החוק הקיים ולא על פי הצעת החוק.

שי כהן: יש כאן תקלה כי אסור שיהיה לקרוב אחזקה באותו בניין.

שי כהן: מי שמכיר את החוק – רשות המסים, מרכז ההשקעות – יודע את זה.

שי כהן: אנחנו נמצאים בפרויקט של מאות דירות וברגע שיש לך דירה אחת של קרוב שלך באותו פרויקט, אתה לא יכול להיכנס, לא לפי החוק הקיים ולא לפי החוק החדש.

שי כהן: (היו"ר אלכס קושניר)

אלכס קושניר: עד כמה שאני מבין זה לא מדויק.

שי כהן: זה מדויק.

שי כהן: אני מכיר את החוק 15 שנים וליוויתי עשרות, אם לא מאות, פרויקטים.

שי כהן: זה מדויק.

שי כהן: זה אחד לאחד.

אלכס קושניר: בסדר.

אלכס קושניר: משרד האוצר יתייחס לזה.

אלכס קושניר: איריס כהן, המשרד לשוויון חברתי, ב-זום?

ינון אזולאי: למה לא אישרתם לה לבוא לוועדה?

אלכס קושניר: החל מאתמול, מותר לכולם?

ינון אזולאי: צריך להגיד למשרדי הממשלה שיבואו.

אורלי לוי אבקסיס: בפעם הבאה תחייבו את משרדי הממשלה.

אלכס קושניר: הם לא רלוונטיים למהות החוק.

אלכס קושניר: מי שרוצה, מוזמן ואין בעיה.

אורלי לוי אבקסיס: את המשרדים הרלוונטיים תחייבו להגיע ולא להיות ב-זום.

קריאה: כולם כאן.

אלכס קושניר: אני עובר הלאה.

אלכס קושניר: יש כאן מישהו שלא התייחס ורוצה להתייחס?

דורון לוי: כן.

דורון לוי: חברת גיא ודורון לוי.

דורון לוי: אני יזם בנייה ולמעשה לפני כעשור החלטנו ללכת לתחום כתחום מניב, לתחום דיור להשכרה.

דורון לוי: אנחנו מחזיקים היום כ-1,300 יחידות דיור, חלקן מושכרות כבר ארבע-חמש ואפילו שש שנים וחלקן נמצאות בתהליך.

דורון לוי: נכון להיום יש לנו עוד כ-750 יחידות דיור והפנינו למשרד הכלכלה בקשות על בסיס החוק הקיים.

דורון לוי: תקופת המעבר שניתנה לנו להשלים את ההיתרים ולהשלים את המסמכים הנדרשים כדי לעמוד בחוק הקיים, עד סוף יולי שנה הבאה.

דורון לוי: אני רוצה לסבר את האוזן.

דורון לוי: גם כשאתה נערך למערך כזה, לוקח, מהרגע שאתה מתחיל בחשיבה עד הרגע שאתה משכיר את הדירה הראשונה, בערך חמש שנים.

דורון לוי: איתור קרקע, שנתיים היתר בנייה ועוד שנתיים בנייה, סך הכול התקופה אורכת בערך ארבע וחצי שנים.

אלכס קושניר: סליחה שאני קוטע אותך.

אלכס קושניר: יש לך כבר פרויקטים כאלה.

דורון לוי: כן.

דורון לוי: יש.

אלכס קושניר: דרך דירה להשכיר או דרך קרקע פרטית?

דורון לוי: לא.

דורון לוי: יש לנו קרקע פרטית ברעננה ובכפר סבא.

אלכס קושניר: אתה יכול לומר לנו מה התשואה?

אלכס קושניר: אם זה לא סוד.

דורון לוי: זה לא סוד ואני אענה לך על זה בצורה ברורה.

דורון לוי: גם כשאנחנו קיבלנו את ההחלטה ללכת לדיור להשכרה ולא לתעסוקה, מסחר או חוץ לארץ הסיבה היחידה הייתה שהתחום הזה יותר יציב.

דורון לוי: יש לו ביקוש יחסית יציב, בטח באזורים שהם אזורים מבוקשים והם במרכז הארץ.

דורון לוי: התשואה, זה לא סוד.

דורון לוי: תשואה של דירה נעה בסביבות 2.5 אחוזים.

דורון לוי: הריבית על המגורים, הריבית על אשראי למגורים בתחום הזה, עולה בין 1.5 ל-2.2 אחוזים.

דורון לוי: כך שהתשואה עצמה היא לא הרווח.

דורון לוי: אתה פשוט דוחה את הרווח ואתה מקבל אותו בחזרה אחרי חמש שנים.

דורון לוי: אתה מהוון אותו בחזרה לנקודת ההתחלה ומקבל אותו עם הטבת המס, כמו שדב צור תיאר כאן, באזור 30 אלף שקלים.

אלכס קושניר: אני אקשה עליך.

אלכס קושניר: נניח שמחירי הדיור לא עולים אלא נשארים זהים.

אלכס קושניר: זאת אומרת, אין לך רווח הון.

אלכס קושניר: מה התשואה התפעולית שלך?

דורון לוי: התשואה בסופו של דבר, אחרי שאתה הפעלת את הפרויקט ואחר שהיו לך הוצאות תפעול על הפרויקט, בסביבות 4.5-4 אחוזים.

אלכס קושניר: בשנה.

דורון לוי: כן.

דורון לוי: בשנה.

אלכס קושניר: לפני המימוש.

דורון לוי: לא.

דורון לוי: אחרי המימוש.

אלכס קושניר: אני מדבר אתך על לפני המימוש.

דורון לוי: אחרי המימוש.

דורון לוי: תמיד אחרי המימוש.

קריאה: לפני המימוש, אלה שלושה אחוזים.

אלכס קושניר: אני שאלתי אותו.

אלכס קושניר: לא צריך שכולם יענו לי.

דורון לוי: לפני מימוש, אם אני משכיר ב-2.5 אחוזים - יש לי פרויקטים שמפסידים בתפעול השוטף שלהם - ויש לך את זה במודלים ברורים בריטים כאשר הריטים עצמם מחזיקים את הנכס עצמו ומעבירים 0.8 אחוז לתפעול של הדירה.

דורון לוי: אני אומר ש-0.8 הוא גם קצת יקר, אז עולה לי קצת פחות אבל לצורך העניין נגיד שזה עולה 0.4, 0.3 – עלות המימון עולה לך בסביבות 1.8 עד 2.2 פלוס ה-0.3 או 0.4 שזאת עלות התפעול ואתה משכיר ב-2.5.

דורון לוי: אם אתה יזם כמוני שגם בונה את הפרויקט, התשואה שלך מעט יותר גבוהה כי אתה יושב על עלות.

דורון לוי: אז נגיד אתה מגיע ל-2.8 ויש לך מרווח של 0.3, 0.4 על התשואה השוטפת.

דורון לוי: אתה למעשה מחפש להביא את סוף הפרויקט, לקחת את מחירי המכירה שהיית אמור לקבל אותם אם היית מוכר את הפרויקט במצב רגיל, מהוון אותם חזרה אליך בחזרת הרווחיות ואז אתה נהנה מהטבת מס המופחתת הזאת כפי שדב צור תיאר.

דורון לוי: זה ברור כמה היא שווה.

דורון לוי: אם היא 11 אחוזים, הרווחיות היא 300 אלף שקלים במקרה והשוק לא עולה כמו שחברת הכנסת אורלי ציינה, אז אתה נהנה מהטבה של 30 אלף שקלים ליחידת דיור.

דורון לוי: 35-30 אלף שקלים.

דורון לוי: אני רוצה להבדיל בינינו במצב רגיל לבין דירה להשכיר.

דורון לוי: דירה להשכיר, כשהיא משווקת קרקע, היא משווקת קרקע מופחתת.

אלכס קושניר: במחיר מופחת.

דורון לוי: היא משווקת קרקע בהפחתה, בין 30 אחוזים ל-40 אחוזים או גליל ים שם הייתה הפחתה הרבה יותר משמעותית או רמת השרון.

אלכס קושניר: רגע.

אלכס קושניר: עד כמה שאני מבין זה לא מדויק.

אוראל יפרח: הוא תכף יסיים ואני אחדד.

דורון לוי: כשאנחנו קונים קרקע ועושים את הפרויקטים האלה לחמש שנים, אני קונה קרקע במחיר מלא.

דורון לוי: אני עושה את זה וולנטרי.

דורון לוי: אני לוקח קרקע שקניתי אותה מאדם פרטי או קרקע שקניתי במינהל לשיווק רגיל, מתחרה עליה במחיר מלא מלא, משלם את ה-100 אחוזים של השווי ומייעד אותה להשכרה.

אלכס קושניר: אם כך אתה מתאר את המצב, אתה בעצם נמצא בתשואת נטו של אפס נקודה וקצת.

דורון לוי: לא, לא תיארתי את זה כך.

דורון לוי: אני אמרתי אחרת.

דורון לוי: אני בתשואה השוטפת נכון אבל אני דוחה את ההכנסה שלי.

אלכס קושניר: כן, אבל אתה דוחה את ההכנסה שלך כי יש לך סיבה.

דורון לוי: נכון.

דורון לוי: אני גם אמרתי למה, כי האלטרנטיבה האחרת שלי היא אם אני רוצה נכסים מניבים, ללכת לתעסוקה ומסחר, שזה פחות יציב מהמגורים, ושם התשואות בסביבות שישה אחוזים.

דורון לוי: למה שלא תבנה ותמכור מיד?

דורון לוי: כיזם, אם אתה מחליט ללכת לפלטפורמה שהיא ארוכת טווח, בת 10 או בת 20 שנים - - -

אלכס קושניר: כן, אבל סליחה, אני מקשה עליך לא כי אני רוצה להקשות עליך אלא כי אני רוצה להבין.

אלכס קושניר: אתה אומר שאתה נכנס לפרויקט כי אתה רוצה יציבות לעסק שלך.

דורון לוי: נכון.

אלכס קושניר: ונכנס גם בתשואה שהיא מאוד מאוד נמוכה בשוטף.

דורון לוי: כן, אבל זאת תשואה בטוחה.

אלכס קושניר: אבל היא נמוכה.

דורון לוי: היא לא נמוכה כי אתה בוחן אותה - - -

אלכס קושניר: כשאתה בוחן את הרווח העתידי, אתה מניח שיהיו לך רווחי הון.

אלכס קושניר: רווחי הון מושפעים מעליית המחירים.

דורון לוי: לא.

דורון לוי: זה לא מה שאמרתי.

אלכס קושניר: לא, כך אני מנתח את זה.

אלכס קושניר: לצורך העניין אני מנטרל את עליית המחירים.

אלכס קושניר: הדירה בעוד חמש שנים תעלה בדיוק כמו שהיא עולה היום, מה תעשה?

אלכס קושניר: תמכור או תשכיר?

דורון לוי: אני לא תיארתי מציאות כזאת.

דב צור: יש לי תשובה לשאלה שלך.

אלכס קושניר: בסדר, אבל אני רוצה שהיזם יענה לי.

דורון לוי: זה לא מה שאמרתי.

דורון לוי: אני אמרתי שכיזם, כשאני קונה קרקע ובונה את הבניין, אם אני בונה דירה ועלות הדירה עולה לי שני מיליון שקלים ולימים אני אמור למכור אותה – נכון לרגע זה – ב-2.300, ואני מרוויח 300 אלף שקלים על הדירה, ואני לא מוכר אותה היום אלא אני מוכר אותה בעתיד – אני מניח שבאותה נקודת זמן אני גם אמכור אותה ב-2.300 ואולי אני גם אהנה מעליית מחיר כפי שקורה היום בשיווקים.

דורון לוי: דרך אגב, אנחנו גם הולכים לפלח הזה – כפי ששאלת – בגלל שהשיווקים היום הם כל כך חלשים, של המינהל, ומאוד קשה לאתר קרקע בשוק ולכן אתה אומר שאתה מוכן לדחות את הרווח שלך ולמקסם אותו בעוד 30, 40, 50 אלף שקלים לדירה כי בכל מקרה אין לי מה לעשות עם ההון.

דורון לוי: החברה עובדת, אני רוצה לייצר עוד תעסוקה להון, להפעיל עוד יותר את ההון כי יש חוסר אדיר בשיווקים של הקרקעות של המינהל, ולכן אנחנו מפעילים את זה במישור הזה.

דורון לוי: בראייה שלנו כחברה, ראייה אישית, זה יותר בטוח מאשר תעסוקה ומסחר למרות ששם התשואות קצת יותר גבוהות.

דורון לוי: לנו בצנרת יש היום 750 יחידות דיור באזורי ביקוש – רעננה, פתח תקווה, ראש העין – והן נמצאות כבקשות במסלול שהגשנו למשרד הכלכלה.

אלכס קושניר: אתה לפני היתר בנייה?

דורון לוי: לפני היתר בנייה.

נירה שפק: חבר הכנסת בליאק כבר ביקש להאריך את זה כמו ששלחת בנייר העמדה שלך.

נירה שפק: מצאנו את זה סביר והוא כבר העלה את זה כאן.

דורון לוי: אם כן, זה נושא אחד.

דורון לוי: הנושא השני.

דורון לוי: בנוסף, לנו יש פעילות כיחידים וחברות שקופות.

דורון לוי: יש לי בניינים בשלמות שמושכרים היום ברעננה, בחברות שקופות, והיום, אם אני מסתכל על הצעת החוק, היא רוצה להחריג החוצה את היחידים.

דורון לוי: דרך אגב, כשאני מסתכל על הטענות למה רוצים להוציא אותנו החוצה, למעשה מתבססים על שלוש טענות כאשר טענה אחת היא שככל הנראה המוסדיים עושים את זה באזורי תעסוקה.

דורון לוי: הבקשות שלי נמצאות ברעננה ובפתח תקווה שהן צמודות לתחנות רכבת ועונות למענה הזה.

דורון לוי: הטענה השנייה היא שככל הנראה המוסדיים ישכירו את הדירות לטווחים ארוכים יותר והיחידים והחברות השקופות לא ישכירו את הדירות כך.

דורון לוי: אני נצמד לחוק.

דורון לוי: מה שהחוק יגיד לי, אני אעשה.

דורון לוי: הטענה השלישית שלהם בעניין הזה הייתה שמדובר בדרך כלל בבניינים קטנים.

דורון לוי: רק לסבר את האוזן, גם אני כיחיד, הבניינים אצלי הם בניינים בשלמות לגמרי, לא 50-50 כי כיחיד אנחנו לא יכולים לעשות 50-50, ואלה בניינים גדולים.

דורון לוי: מה זה גדולים?

דורון לוי: 63 יחידות דיור, 74 יחידות דיור בפתח תקווה, 48 יחידות דיור שמושכרות היום ברעננה.

דורון לוי: אנחנו נותנים להם שירות, נותנים להם מענה וכל מענה שיידרש בחוק כמגבלה של ניהול הפרויקט וכדומה, אנחנו נעמוד בה.

דורון לוי: אם החוק יטיל עלינו מטלה, נעמוד במטלה.

דורון לוי: אני מבקש לא להחריג את היחידים.

דורון לוי: דרך אגב, ההסתמכות שלנו בעניין הזה, כשאתה קונה את הקרקע ואתה מייעד אותה לטובת העניין הזה, זה לא משהו שלוחצים על כפתור ומחר מתחיל ונגמר.

דורון לוי: זה משהו שאתה מתכונן אליו, אתה פונה לבנקים, אתה פונה למוסדיים לקבלת אשראי וכדומה.

דורון לוי: זה אורך המון זמן.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: אוראל יפרח, דירה להשכיר.

אוראל יפרח: אני חייב לומר ממש במשפט אחד שאני לפני שמונה שנים ישבתי כאן בחדר הזה, עת הייתי במשרד האוצר, ושמנענו את אותו פרץ אופטימיות שלא תהיה אפילו דירה אחת ל-20 שנים, מי יממן ואיך זה יקרה – והנה היום יש 14 אלף יחידות דיור שקיבלה דירה להשכיר.

אוראל יפרח: לא רק שהפרויקטים הם לא 50 אחוזים ו-60 אחוזים להשכרה אלא אנחנו מדברים על פרויקטים של 100 אחוזים להשכרה ל-20 שנים, הבנקים מממנים אותם, המוסדיים מממנים אותם.

דב צור: בהנחה של 300 אלף לדירה.

קריאה: כבר מזמן לא.

אוראל יפרח: תן לי לעשות סדר כי המספרים שאתה מחזיק הם משנת 2015 וכמה דברים השתנו מאז ואני אדבר גם על זה.

אוראל יפרח: אנחנו מדברים על פרויקטים של 100 אחוזים דיור להשכרה שבסוף מגיעים לאזרחי ישראל ואזרחים, תושבים צעירים, יכולים לגור בפרויקטים האלה בשכר דירה קבוע ובוודאות וביציבות כאלטרנטיבה איכותית לדיור.

אוראל יפרח: מבחינת המחירים.

אוראל יפרח: שמעתי כאן מספרים כמו 300, 400, 200 אלף שקלים.

אוראל יפרח: אני מסכים למשהו אחד.

אוראל יפרח: בשנים 2015-2014 כאשר הפרויקט רק התחיל ועדיין לא הייתה ודאות בשוק, עוד לא הבינו את זה, המוסדיים עדיין לא נכנסו והבנקים עדיין לא נכנסו – נכון, המחירים של אובדן ערך קרקע ליחידת דיור היו סדר גודל של 300 אלף שקלים.

אוראל יפרח: נתונים עדכניים משנת 2021, מכרז אחרון באור יהודה שבוצע בחודש אוגוסט, לא רק לא הייתה הנחה במחיר הקרקע אלא מחירי הקרקע לדיור להשכרה ולבעלות היו זהים.

דב צור: אתה מספר לעצמך סיפור.

אוראל יפרח: תן לי לסיים.

אוראל יפרח: אגב, אתה יכול לראות את זה בנתוני החשב הכללי בפרק הדיור, בדוחות הכספיים.

דב צור: תבדוק כמה נמכרו כדירות פרטיות באור יהודה בתקופה הזאת, במקום הזה.

אוראל יפרח: אני אגיד לך בדיוק כמה.

אוראל יפרח: 100 אחוזים מהפרויקט בפארק איילון באור יהודה יועד לדיור להשכרה, אנחנו מדברים על 159 יחידות דיור.

אוראל יפרח: ערך הקרקע שהתקבל פר יחידת דיור היה מיליון ו-270 שקלים ליחידה.

אוראל יפרח: לעומת זאת, באותו פארק איילון, באותה שכונה, 140 יחידות - - - תנו לי להשלים את הכול.

אוראל יפרח: אני חייב לדבר על המודל כי נאמר כאן שני אחוזים, שלושה אחוזים, אבל תנו לי לעשות את הדבר הזה כי לא סביר ולא הגיוני שיזמים היום נכנסים לפרויקטים האלה.

אוראל יפרח: אני יכול לתת לכם רשימה ארוכה.

אלכס קושניר: אני כבר שכחתי את הנתון הראשון שאמרת.

אלכס קושניר: תגיד אותו שוב ותגיד את השני ברצף.

אלכס קושניר: פארק איילון אור יהודה, מה ערך הקרקע לדירה?

אוראל יפרח: ערך הקרקע לדירה היה מיליון ו-270 במכרז דירה להשכיר.

אוראל יפרח: במכרז רשות מקרקעי ישראל, 100 אחוזים למכירה ולא להשכרה, היה מיליון ו-218.

קריאה: חודשיים קודם.

אוראל יפרח: כן.

אוראל יפרח: תנו לי עוד שלוש דקות ואני אציג את הכול.

אוראל יפרח: אני רוצה עכשיו לדבר על תשואות.

אוראל יפרח: בואו נדבר קצת על תשואות.

אוראל יפרח: אמרו כאן שני אחוזים.

אוראל יפרח: אני חושב שהשיח כאן היה על תשואה תזרימית.

אוראל יפרח: תשואה בודקים לפי תשואה פרויקטאלית ולפי תשואה על ההון העצמי.

קריאה: על ההון.

אוראל יפרח: חכה.

אוראל יפרח: לא הפרעתי לך.

אוראל יפרח: תן לי חמש דקות.

אוראל יפרח: לפי תשואה על ההון העצמי.

אוראל יפרח: הפרויקטים האלה במודל כלכלי שאנחנו הרצנו בכל מיני תרחישים, לקחנו בחשבון 60 אחוזים להשכרה ויתר הפרויקט למכירה.

אוראל יפרח: מה שצריך לקחת בחשבון זה שני דברים מרכזיים שמעלים את התשואות בצורה משמעותית.

אוראל יפרח: אחת, המינוף.

אוראל יפרח: להתעלם מהמינוף על ההון העצמי, זה לדעתי לא מקצועי וחבל לזרוק מספרים שמדברים על תשואות תזרימיות ולא תשואות על ההון העצמי שלוקחות בחשבון את המינוף.

אוראל יפרח: דבר שני ויותר חשוב.

אוראל יפרח: חלק ניכר מהדירות נמכרות בשוק החופשי במסגרת חוק עידוד, גם הקיים וגם המעודכן במסגרת הרפורמה שאנחנו רוצים לקבל, נמכר למוחרת בבוקר.

אוראל יפרח: הדירות האלה נמכרות ברווחיות של – לפי דוחות - - -

ינון אזולאי: מה זה הרפורמה שאלתם רוצים לקבל?

ינון אזולאי: אתם עובדים עם הרפורמה הזאת?

אוראל יפרח: לא.

אוראל יפרח: אם חברי הכנסת יאשרו את הרפורמה הזאת.

ינון אזולאי: אתה אומר שכבר פועלים עם הרפורמה.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: הוא מתכוון לזה שנכון לחוק היום.

אלכס קושניר: 50 אחוזים מהדירות אתה מוכר ולפי החוק החדש 33 אחוזים מהדירות אתה תמכור מיד.

אלכס קושניר: לזה הוא מתכוון.

אוראל יפרח: נכון.

אוראל יפרח: בואו נעשה חשבון פשוט, שיהיה לנו קל.

אוראל יפרח: 50 אחוזים – זרקו כאן מספרים של 300 אלף שקלים רווחיות, אנחנו מכירים גם יותר, אבל בואו נזרום רגע עה-300 אלף שקלים.

אוראל יפרח: בהנחה ש-50 אחוזים מהדירות נמכרות ברווח של 300 אלף שקלים וניתנת עליהן את הטבת המס – שאגב, תועמק במסגרת החקיקה - כשלוקחים את הרווחיות הזאת מהתשואה התזרימית השוטפת למשך כל תקופת ההשכרה, לוקחים את הרווח במכירת הדירה לאחר 15 שנים ומהוונים אותו להיום, כן, אני אומר באופן חד משמעי, בנתונים האלה התשואות על ההון העצמי הן סדר גודל של בין 9 ל-12 אחוזים, תלוי מיקום, תלוי פרויקט.

אוראל יפרח: אני חייב עוד משפט אחד כי בסוף מה שאנחנו עושים כאן וכל הדיון הזה הוא ליצור מדיניות חדשה ונכונה בשוק הדיור בישראל.

אוראל יפרח: נאמר כאן חמש שנים, שש שנים, דיפרנציאלי וכן הלאה.

אוראל יפרח: אני חושב שזוג צעיר, בכלל אזרחי ישראל, וגם אני כזוג צעיר או כמשק בית צעיר, צריך לקבל ודאות בדיור.

אוראל יפרח: חמש שנים - בטח כאשר החוזים הם לשנה וכל שנה ניתן להוציא אותך ולהכניס דייר אחר - זאת לא ודאות ויציבות.

אוראל יפרח: הרעיון כאן, ולפני כן היה כאן חבר הכנסת שלמה קרעי ששאל את השאלה מה המטרה.

אוראל יפרח: אני חושב שהמטרה במסגרת החקיקה הזאת היא ליצור אלטרנטיבה איכותית לדיור בבעלות.

אוראל יפרח: זו המטרה.

אוראל יפרח: כדי להגיע למטרה הזאת אנחנו צריכים לתת לאותה אוכלוסייה שתיכנס לפרויקטים האלה, אנחנו צריכים לתת לה ודאות, יציבות, שכר דירה קבוע, תחזוקה.

אוראל יפרח: כל הדברים האלה לא יכולים להינתן – לפחות לטעמי – בטווח של חמש שנים.

ג'ידא רינאוי-זועבי: על זה אין עוררין.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: תנו לו לסיים.

אלכס קושניר: הוא כבר מסיים.

אלכס קושניר: הוא ביקש שלוש דקות, אחר כך ביקש חמש ועכשיו הוא בדקה הרביעית.

אוראל יפרח: אני סיימתי.

אוראל יפרח: בגדול אלה המספרים ואלה הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן הייתה השאלה שלי.

אורלי לוי אבקסיס: לא אמרת איך אתה מחשב עליית מחירים מטורפת בעוד 15 שנים ו-20 שנים.

אוראל יפרח: אני לא מחשב עליית מחירים.

אוראל יפרח: אני אגיד מה שיעור התשואה שאנחנו לוקחים בחשבון.

אוראל יפרח: לקחנו אחד אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: בסוף אף אחד לא יבנה.

אורלי לוי אבקסיס: תהיה תוכנית ואף אחד לא יבנה.

אלכס קושניר: יש לנו ב-זום את אלה ובר מעיריית תל אביב, מתכננת בכירה בתכנון אסטרטגי.

אלכס קושניר: בבקשה.

אלה ובר: תודה.

אלה ובר: אני רוצה להודות לכם על מתן האפשרות לדבר.

אלה ובר: אני מנציגה לא רק את עמדת עיריית תל אביב אלא גם את עמדת מרכז השלטון המקומי, פורום ה-15.

אלה ובר: אנחנו מברכים ותומכים ברפורמה.

אלה ובר: אנחנו מסיימים עכשיו בתל אביב עבודה מאוד רחבה על מדיניות דיור ולפחות בקונטקסט התל אביבי משבר הדיור ייפתח בדרך של פתרונות דיור שהם בתחום השכירות.

אלה ובר: רק כדי לסבר את האוזן.

אלה ובר: בתל אביב 53 אחוזים ממשקי הבית שוכרים דירה.

אלה ובר: כלומר, יש 246 אלף אנשים בתל אביב שגרים בדירות שכורות.

אלה ובר: פעם אחרונה שהנתון הזה עמד על הנתון הארצי, שזה 28 אחוזים שציינתם, היה בשנת 1992.

אלה ובר: אם כן, אנחנו מברכים ותומכים אבל המוצר שאנחנו רוצים לקבל בעקבות הרפורמה צריך להיות שכירות בטוחה, זאת אומרת ארוכת טווח, ואני כבר אומרת מראש שעומדת על 20 שנים בדיוק כפי שמופיע בתיקון 120 לחוק התכנון והבנייה, היא צריכה להיות שכירות הולמת ברמת תחזוקה והיא צריכה להיות שכירות הוגנת עם עליית מחירים קצובה ומתונה.

אלה ובר: כל הסיפור הזה של הטבות מס הוא סיפור מאוד מוכר בעולם לטיפול בכשלים, בכשלי שוק בשוק הדיור, ואנחנו תומכים בו.

אלה ובר: אני צריכה להסביר אולי קצת יותר לעומק כי יש לנו נתונים מלאים על השוכרים בתל אביב.

אלה ובר: השוכרים בתל אביב הם לא רק המשפחות עם הילדים אלא הם גם קשישים.

אלה ובר: יש היום בתל אביב שמונה אחוזים קשישים ששוכרים והמגמה הזו תלך ותעלה כיוון שרוב העשירונים כבר לא מסוגלים לקנות דירה בעיר הזאת ואנחנו צריכים לדאוג להם.

אלה ובר: ציינו כאן

אלה ובר: גם האנשים בעלי המוגבלויות שזאת אוכלוסייה רגישה נוספת שלא תוכל לסבול שיעבירו אותה ממקום למקום כל חמש שנים ואפילו לא כל עשר שנים.

אלה ובר: חוץ מהסיפור הזה של 20 השנים, אני רוצה לומר שאנחנו בשאיפה ובחזון מכוונים לדיור לצמיתות מכיוון שאנחנו רוצים שהמאגרים האלה יישמרו לנו ואנחנו לא רוצים שהם יתכלו לנו, לא אחרי חמש שנים, לא אחרי עשר שנים ולא אחרי 15 שנים.

אלה ובר: בעולם הגדול הפרויקטים האלה של בנייה להשכרה במקרים רבים הם לצמיתות.

אלה ובר: אני רוצה להגיב לדברי מישהו שאמר כאן שנעשה רפורמה מדורגת ולומר שבעולם הגדול בנייה להשכרה, זה מקצוע.

אלה ובר: הבינוי של בנייה להשכרה הוא ייעודי, הניהול והתחזוקה.

אלה ובר: זה גם המקום שאנחנו צריכים לשאוף אליו בישראל.

אלה ובר: לסיום אני רוצה לציין עוד נקודה.

אלה ובר: כמו שאתם עשיתם נכון בהצעה שלכם באוצר ואמרתם שמשך השכירות לשוכר צריך לעלות מחמש לעשר שנים, אני חושבת שלא יכול להיות מצב שאנחנו עושים את התיקון הזה בשכירות ארוכת טווח במחיר שוק ולא מבצעים את אותו תיקון בדיוק בשכירות ארוכת טווח במחיר מופחת בפרויקטים השונים של ה-דבי ולכן אני מבקשת שננצל את ההזדמנות כדי לתת את השינוי המשמעותי הזה גם בפרויקטים שהם במחיר מופחת בישראל.

נירה שפק: למה עיריית תל אביב לא יוזמת?

אלכס קושניר: עיריית תל אביב יכולה ליזום פרויקטים כאלה?

קריאה: היא כבר יזמה כמה פרויקטים.

נירה שפק: אני לא שואלת לגבי העבר.

נירה שפק: אני שואלת לגבי העתיד.

נירה שפק: אני שואלת האם עיריית תל אביב שהיא עירייה חזקה - - -

קריאה: היא לא זכאית על פי החוק.

אלה ובר: רגע, זה לא נכון.

אלה ובר: היא יוזמת אבל אני אקשיב לשאלה עד הסוף.

נירה שפק: לעיר יש קרקעות.

נירה שפק: אני שואלת האם עיריית תל אביב יכולה לבוא ולהיות רגל נוספת ולקחת קבלנים, יזמים, ליזום בעצמה את כל המנעד הזה של לבוא ולהרים פרויקט כזה כשזה תחת חסות עיר עם אחזקה ועם בקרה.

נירה שפק: אני לא רוצה לספר על חוויה שלי, איך עמדתי בתור כדי לקבל בשכירות דירה ב-10,500 שקלים.

נירה שפק: זה לא אני אלא הבן שלי.

נירה שפק: 10,500 שקלים אחרי שראיינו אותו כאילו הוא בא לוועדת איתור באוצר, שזו ועדה מאוד קשה.

נירה שפק: עמדו שלושה ובסוף בעלת הבית אומרת שלושתכם נבחרתם ועכשיו מי שייתן לי הכי הרבה, ישלם מעל 10,000 שקלים.

נירה שפק: כך זה מתנהל.

נירה שפק: אני מכירה את החוזה שלכם לשכר דירה הוגן ואתם נותנים הרבה כלים ואני שואלת האם אתם כעיר שיש אצלה את עיקר הפער חושבים בכיוון הזה.

נירה שפק: זה אגב לצאת מהקופסה.

אלה ובר: אני אענה ואומר שאנחנו פועלים בכיוון הזה.

אלה ובר: יש היום פרויקטים של דיור בהישג יד שהעירייה הקימה בכספה בקרקע עירונית סחירה למגורים.

אלה ובר: יש פרויקט דגל שנקרא גני שפירא עם 69 יחידות במחיר מופחת ויש פרויקטים שקידמנו בעסקת קומבינציה עם יזמים, בשוק העלייה, בהם אנחנו נתנו העדפה לדיור לבעלי מקצועות מועדפים, במקרה הזה מורים, ויש עוד פרויקטים עתידיים שבהם אנחנו מקדמים דיור בהישג יד על קרקעות עירוניות.

אלה ובר: לסיום, כדי שתביני את סדר הגודל, בשדה דב על קרקעות חומות יוקמו למעלה מ-2,000 יחידות דיור בהישג יד, עירוניות, באחריות עירונית, בתנאי הזכאות העירוניים.

אלכס קושניר: כמה יש עכשיו?

אלה ובר: השאלה אם אתה שואל בבעלות.

אלכס קושניר: כמה דירות להשכרה הוקמו על ידי עיריית תל אביב עד עכשיו על קרקע עירונית?

אלכס קושניר: אפשר לדעת?

אלה ובר: כן.

אלה ובר: סדר גודל של 200.

אלכס קושניר: בתל אביב.

אלה ובר: אבל בקנה בשדה דב, שאלה שיווקים שכבר התחילו לקרות, יש 2,100.

אלכס קושניר: בסדר, חוץ משדה דב.

אלכס קושניר: תוציאי את שדה דב.

אלה ובר: אבל יש גם המון תכניות של דיור בהישג יד בקרקע פרטית בעיר.

אלכס קושניר: אני שמח אבל אנחנו שאלנו את העירייה וקיבלנו תשובה.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: 200 דירות לעיר כמו תל אביב, זה שום דבר.

ינון אזולאי: מה שהיא אמרה, אלה פרויקטים של 20 שנים.

ינון אזולאי: צריך לשים דגש כי שם נותנים כסף וכאן לא נותנים.

אלכס קושניר: אין ספק שהרשות צריכה להיכנס כאן לנושא.

ינון אזולאי: יש פרויקטים של 20 שנים אבל שם נותנים כסף ונותנים עידוד ליזם.

ינון אזולאי: תמיד ההתלבטות היא היכן עדיף לך לגור, ברכב או בבית.

אלכס קושניר: תלוי אם יש לך חניה או לא.

אופיר כץ: אתה אומר שהרשות צריכה להיכנס.

אופיר כץ: למה שהיא תיכנס?

אלכס קושניר: זה מה שאני רוצה לבדוק כאן, איך לעשות כך שגם הרשות תיכנס.

נירה שפק: ראשית, הרשויות נכנסות.

נירה שפק: שנית, יש להן חברות.

אלכס קושניר: בראשון לציון - ודב יתקן אותי אם אני טועה – דווקא בשנים האחרונות זה הולך ומתקדם יפה.

אלכס קושניר: יש שם בנייה שהעירייה בונה.

אופיר כץ: מה גורם לעירייה אחת כן לפעול וכן ליזום את השכירות ולעירייה אחרת לא להתעסק בזה והיא לא רוצה לשמוע על זה?

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני יכולה לענות על זה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: זה מאוד מאוד פרסונלי.

אלכס קושניר: לא, זה לא פרסונלי.

אופיר כץ: אולי זה כלכלי.

אופיר כץ: לא פרסונלי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אם יש חברה כלכלית.

אלכס קושניר: נכון.

אלכס קושניר: אם יש חברה כלכלית חזקה, עושים.

אופיר כץ: בואו ננסה להבין למה עירייה אחת עושה ואחרת לא.

אופיר כץ: אולי אם נבין, נוכל לגרום לעירייה השנייה לעשות.

אלכס קושניר: צחי דוד, בבקשה, התייחסות.

צחי דוד: אני אתייחס בקצרה להערות ולשאלות הכדאיות והתשואה.

צחי דוד: הגענו לחמש שנים.

צחי דוד: החוק בעבר נקב בתקופות יותר ארוכות.

צחי דוד: אף אחד בבית הזה, למיטב הבנתי, מעולם לא חשב שחמש שנים, 50 אחוזים מבניין, זה מוצר השכרה ומה שאנחנו רוצים להשיג.

צחי דוד: הגענו לזה כי מודלים עם תקופות יותר ארוכות ושיעור יותר גבוה של הדירות לא צלחו והגענו ל-50 אחוזים וחמש שנים.

צחי דוד: בשנת 2014 מדינת ישראל הבינה שזה לא עובד והחליטה להיכנס באמצעים שלה, של המינהל, כדי לייצר את השוק הזה.

צחי דוד: גם אז זה לא לגמרי עבד.

צחי דוד: במכרזים הראשונים של שיצאו ברעננה, בהרצליה, ברמת השרון, אובדן ערך הקרקע כדי לייצר כדאיות כלכלית היה 80 ו-70 אחוזים מערך הקרקע.

צחי דוד: קרקע של חצי מיליון שקלים, קיבלת 100 אלף שקלים כדי שיהיה דיור להשכרה.

נירה שפק: מתי זה היה?

צחי דוד: כשהוקמה דירה להשכיר.

צחי דוד: ב-2014-2013.

צחי דוד: אוראל דיבר רק על השנה-שנתיים האחרונות.

צחי דוד: אנחנו רואים את גרף המגמה כל הזמן.

צחי דוד: היזמים מבינים יותר ויותר שזה מוצר כדאי.

צחי דוד: אנחנו מייצרים יתרונות לגודל כי יש יותר ויותר מכרזים.

צחי דוד: המוצר הולך ומתאפיין.

צחי דוד: הציבור מתרגל אליו.

צחי דוד: המטרה היא שוק דירות להשכרה מוסדי שמושכרות, שמשפחה יכולה לשכור שם דירה לאורך זמן בחוזה ארוך טווח ושיש לנו מלאי מאוד גדול.

צחי דוד: הרי בתקופה של חמש שנים, גם אם ייבנו 10,000 דירות בשנה, מחצית מהן נמכרות מיידית ומחצית בעוד חמש שנים, אז במקרה הכי טוב אם נביא 10,000 בשנה, 20 אחוזים מהתחלות הבנייה, יהיו לנו במצב יציב לאורך זמן 25 אלף דירות ולא יותר.

צחי דוד: לא זאת הייתה כוונת המחוקק בעבר וחלק מהדוברים כאן בעיניי – וסליחה על הבוטות – הפכו את היוצרות ומתחילים לקדש את חמש השנים.

צחי דוד: זה לא מוצר השכרה.

צחי דוד: זאת הייתה דרך לייצר את השוק הזה כשזה לא עבד בתנאים אחרים.

צחי דוד: אנחנו נמצאים היום בנקודה, ולא באנו אליכם הרבה שנים להאריך את התקופה ולא באנו אליכם הרבה שנים לשנות את הטבות המס - - -

דב צור: באתם בדיוק לפני שנתיים.

אלכס קושניר: לא, דב, לא.

אלכס קושניר: אל תגרום לי להוציא אותך החוצה.

אלכס קושניר: תעשה לי טובה.

אלכס קושניר: לא מכבודך, עם כל הכבוד.

צחי דוד: לא הצענו בזמנו בהצעה הקודמת לבטל את חמש השנים.

צחי דוד: אני יודע מה שאני אומר, דב.

דב צור: הצעת בדיוק.

צחי דוד: לא הצענו אז לבטל.

צחי דוד: אנחנו היום באים ואומרים את זה כי אם יישאר מסלול כזה וככל שהמסלול יהיה קצר, זה המועד בו יימכרו הדירות.

צחי דוד: פתח היציאה הראשון הוא המועד בו יימכרו הדירות ואנחנו רוצים שוק לאורך כמה שיותר זמן.

צחי דוד: אנחנו גם עובדים עם דירה להשכיר.

צחי דוד: הזמנו מהם – משרד האוצר ומשרד השיכון – תדריך תכנון להשכרה כדי שנאפיין מוצר שהוא אפילו יותר מהתקופה של 20 אחוזים.

צחי דוד: אבל גם אנחנו לא רוצים להמר בשוק הזה.

צחי דוד: על 20 אחוזים אנחנו יודעים - זה 5,000 שיווקים לשנה - שזה עובד.

צחי דוד: 5,500 יחידות דיור בשנה, דירה להשכיר שיווקה כמעט ללא אובדן ערך קרקע ולא רק במרכז הארץ.

צחי דוד: אנחנו יודעים שמה שאנחנו מציעים הוא ישים.

צחי דוד: אנחנו לא צריכים לעשות חישובי תשואה.

צחי דוד: אנחנו רואים את ההצעות לקרקע.

צחי דוד: יזמים מציעים 100 אחוזים מהדירות.

צחי דוד: אנחנו עוד לא מציעים 100 אחוזים מהדירות ל-20 שנים.

צחי דוד: אנחנו מציעים מסלולים ל-15 שנים ול-20 שנים.

צחי דוד: מציעים לנו כמעט את ערך הקרקע של דירה רגילה למכירה, במכרזים זהים לחלוטין, גם ברמת גן, גם באור יהודה, גם במקומות נוספות.

צחי דוד: אנחנו מציעים את זה בביטחון שזה כדאי ליזמים אבל אנחנו עדיין מייצרים מוצר נוסף.

צחי דוד: הדיון הרי יפוצל ואנחנו בוועדת כספים אומרים ליזמים שיבחרו לגשת למסלול הזה שאתם חוששים מתקופה ארוכה – דעו, הוועדה המקומית מוסמכת לתת לכם עד 200 אחוזי בנייה נוספים.

צחי דוד: כלומר, המשק מרוויח פעמיים.

צחי דוד: גם אנחנו מייצרים שכירות לטווח ארוך וגם שיקול דעת של עירייה בהליך תכנוני מלא, עם צורכי ציבור אם יש צורך, היא יכולה להוסיף עוד דירות.

צחי דוד: גם אנחנו מגדילים את היצע הדיור, גם אנחנו מגדילים את היצע הדיור להשכרה ואנחנו עושים את זה בנקודת זמן כאשר אנחנו סמוכים ובטוחים, לאור התוצאות.

צחי דוד: עצרנו ב-2013 והלכנו לעשות את זה בקרקע והפסדנו הכנסות כדי לייצר את זה לאורך מספר שנים.

צחי דוד: הפסדנו הכנסות מקרקע והגענו למצב יציב שאנחנו יודעים שהשוק מסוגל לייצר את זה.

צחי דוד: כדי להבטיח את זה, אנחנו אומרים ליזמים שהוועדה המקומית – אם זה מתאים – תוכל להוסיף לכם על תכנית מחוזית, על תכנית כוללנית, תוכל להוסיף לכם עוד זכויות בנייה.

נירה שפק: זה וולנטרי.

נירה שפק: זאת לא הנחיה.

צחי דוד: כן.

צחי דוד: אם היזם רוצה.

צחי דוד: בוודאי.

נירה שפק: ואם הרשות רוצה.

צחי דוד: ואם הרשות רוצה.

צחי דוד: וולנטרי.

צחי דוד: כל מוצר שנשאיר, בין אם זה עשר, בין אם זה מתפתח, בין אם זה חמש, זה המקסימום שנגיע אליו.

צחי דוד: אם אנחנו עושים 10,000 דירות בשנה בחמש שנים, אנחנו במצב יציב.

צחי דוד: אמרתי לכם 25 אלף דירות.

צחי דוד: נגיד שלא נעשה 10,000, נגיד שיש מקומות שקצת פחות, נגיד שנעשה רק 7,000 בהצעה שלנו ל-20 שנים, אז אנחנו בפי שלוש דירות במצב יציב וזו המטרה ולשם אנחנו חותרים.

צחי דוד: 25 אלף דירות.

צחי דוד: גם אם יהיו 10,000 התחלות בנייה בשנה, זה כלום, זה נטול משמעות בשוק.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: חברת הכנסת ג'ידא, בבקשה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: אני רוצה להתייחס לדברים שלך ולהגיד שאני מבינה את הרציונל ואני גם מבינה את התחזיות שלכם ואת התכנית.

ג'ידא רינאוי-זועבי: השאלה שלי היא האם יש לכם תכנית ב'.

ג'ידא רינאוי-זועבי: הכוונה היא שנגיד שבעוד 15 שנים המדינה מגדילה את המלאי ויכול להיות שייווצרו כיסים של פילים לבנים שייתקעו.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה עושים עם הפרויקטים האלה?

צחי דוד: אני אסביר.

צחי דוד: אני חושב שהסברתי את זה גם בדיון הקודם.

צחי דוד: אנחנו לא פועלים באפיק אחד.

צחי דוד: יש לנו את מסלול דירה להשכיר ואלה אלפי דירות, יש לנו את מסלול ה-ריטים ששוחחנו עליו.

צחי דוד: עיריית תל אביב דיברה על שדה דב.

צחי דוד: יש בתכנית הצפונית עוד 2,000 דירות כאלה מעבר ל-2,000 בשדה דב.

צחי דוד: כלומר, יש כמה מסלולים, גם תכנוניים, גם של עיריות, גם בקרקע חומה.

צחי דוד: זה אחד המסלולים.

צחי דוד: כל מסלול מביא משהו אחר לשוק.

צחי דוד: דירה להשכיר מביאה יותר את הפריפריה.

צחי דוד: החוק הזה מביא את הרוח היזמית.

צחי דוד: העיריות מביאות מוצר שהוא יותר מותאם להן וכך אנחנו מכסים את כל החורים או כיסים לבנים כפי שקראת להם.

נעמה לזימי: כמי שמאמינה בקורת גג כזכות יסוד, כמשהו שצריך להיות קבוע, הגעתי לרפורמה הזאת מאוד אמביוולנטית ודווקא השיח כאן, אני חייבת לומר, חיזק אצלי דווקא אלמנטים חיוביים לגבי הרפורמה והנה, אלכס, אני חיובית לגבי הרפורמה.

אלכס קושניר: פעם ראשונה.

נעמה לזימי: אתה קולט מה קורה כאן?

נעמה לזימי: אני אגיד גם למה ואני אגיד מה נשאר פתוח.

נעמה לזימי: העניינים של הרחבת המענה ותשואה, אני חושבת שיש כאן איזושהי אי ודאות.

נעמה לזימי: זה משהו שאנחנו נרצה לדעת.

נעמה לזימי: הדירות המגוונות בגדלים, אתה אמרת את זה ואני רק רוצה שזה גם יעלה כאן בדיון.

נעמה לזימי: הגיוון של גדלים לשכירות הוא חשוב.

נעמה לזימי: יש המון אנשים שבוחרים לא להתחתן, לחיות לבד, לפעמים יש צורך של שני חדרים לצד דירות גדולות למשפחות מרובות ילדים.

נעמה לזימי: כאן הגיוון הוא מפתח בהקשר הזה וחשוב שיינתן לזה כאן מענה.

נעמה לזימי: אני מזכירה שהסיפור של חוק עידוד השקעות הון כמו שהוא מובא היום מאפשר תמורות של פי שלוש.

נעמה לזימי: זה משהו שהוא דבר מפליג בהקשר הזה.

נעמה לזימי: לא להוריד מהעניין, לא רק תשואה אלא גם התמורות האלה הן דבר מפליג שאנחנו נותנות אותן בלי קשר.

נעמה לזימי: צריך להגיד שזה לא דבר מובן מאליו היום בוועדת תכנון לאשר תמורות של פי שלוש מהמותר.

נעמה לזימי: מה שאני צופה שיקרה זה שיהיו חברות שבסופו של דבר זיהו את תכליתן.

נעמה לזימי: אם החוק הזה באמת יעבור כמו שהוא – וזה לא דבר שלילי אלא זה דבר חיובי – יהיו חברות שפשוט ילכו על המסלול הזה כמסלול שהן הולכות עליו בארץ, כחברות של שכירות מוסדית.

נעמה לזימי: לא כל דבר צריך להיות של כל חברה שהיא עוסקת בכל.

נעמה לזימי: כמו שיש חברות שהתלבשו על תמ"אות וכאלה של פינוי בינוי, יהיו חברות שככל שאני מבינה מה הולך להיות, הן יתלבשו על הסיפור הזה ויראו בזה את היעד המרכזי של החברה ואולי אפילו ישנו ייעוד.

קריאה: את צודקת לגמרי.

קריאה: יש מגמה של התמחות בנושא הזה.

נעמה לזימי: נכון.

נעמה לזימי: זה בדרך כלל.

נעמה לזימי: עם השנים זה גם שקרה עם דיור מוגן וכולי.

נעמה לזימי: זה דבר שהוא דווקא חיובי בגלל תחזוקת הקומפלקס ואני ארצה לקבל על זה מענה.

נעמה לזימי: שיהיו חברות שיבינו איך הן נותנות את המענה הזה, מה הרווחיות שלהן, וכמו שאמרנו – לא כל עושר חייב להיות מפליג.

נעמה לזימי: הן יכולות להרוויח יפה מאוד ושזה יהיה גם להן משתלם.

נעמה לזימי: מה שחיזק אותי לא פחות מהשיח שהיה כאן, אני דווקא חוויתי אותו כמשהו שאני רוצה לעודד מנגד, השלטון המקומי.

נעמה לזימי: כמי שהייתה גם חברת מועצה וסגנית יושב ראש ועדת תכנון ובנייה, אני יודעת שכאשר מרכז שלטון מקומי תומך במשהו, כנראה יש לו אינטרס לייצר את זה בתוך הערים שלו.

נעמה לזימי: בסופו של דבר, כן חשוב לומר, שלצד זה שאמרתי שיהיו חברות מתמחות, לראשי עיר יש כוח רב לעודד יזמים ויזמות בתוך העיר.

נעמה לזימי: זה לא איזה ואקום שנכנס לוועדת תכנון ובנייה וכאן זה נגמר.

נעמה לזימי: יש תהליך ארוך מאוד ובסופו של דבר אם ראש עיר רוצה פרויקט או לא רוצה פרויקט, זה קורה או לא קורה.

נעמה לזימי: חד משמעית.

נעמה לזימי: אין שום סיכוי שזה יהיה משהו אחר.

נעמה לזימי: כשאנחנו מגיעים לתכנון ובנייה כדי לאשר פרויקטים כאלה, אנחנו מסתכלים על צורכי העיר שקשורים לשכירות.

נעמה לזימי: סטודנטים שנשארים למגורים ארוכי טווח, מקימים כאן בית וכולי.

נעמה לזימי: לכן בהקשר של הפריפריות אולי צמודי מכללות ואזור תעשייה.

נעמה לזימי: יש כאן כל מיני דברים, אלמנטים, שכנראה ייכנסו לשיקולים של ראשי העיר, האם נכון לעשות אצלנו את זה או האם לא נכון.

נעמה לזימי: גם לא בטוח שבכל עיר הדבר הזה נכון.

נעמה לזימי: זאת לא עוד אמירה שהיא מופרכת אבל אני חושבת שדווקא ההקשר של הפריפריה, זה 30 אחוזים ו-70 אחוזים, הוא נותן כאן איזה מרווח שאולי יכול דווקא לעודד את זה גם שם.

נעמה לזימי: כאמור, אני שוב אומרת שבהתחלה הייתי נגד זה ועכשיו אני מתלבטת ורואה בזה משהו קצת יותר חיובי.

נעמה לזימי: אני חוזרת למה שנאמר על ידי השלטון המקומי בתל אביב לגבי איך זה משפיע על ירידת מחירי השכירות.

נעמה לזימי: השכירות בטוחה, הולמת, הוגנת במחיר מופחת.

נעמה לזימי: נגעתי בזה קודם.

נעמה לזימי: אמרו לפני נכון יותר ומסודר יותר.

נעמה לזימי: אשמח לדעת על הדברים האלה.

נעמה לזימי: בסופו של דבר הפרויקטים האלה הולכים להיות בצורה מרוכזת במרכז, שם מחירי השכירות מאמירים ולכן איך אפשר גם להפוך את זה לא לשכירות למי שמבוסס אלא לשכירות שתהיה גם למעמד כפי שכתוב - עשירונים 7-4 - ואיך זה יישאר במקום הזה.

אלכס קושניר: זה הפתרון שניתן על ידי דירה להשכיר, אם אני לא טועה.

אלכס קושניר: כל הנושא הזה של שכירות במחיר מפוקח.

אוראל יפרח: בדירה להשכיר זה במחיר מפוקח.

נעמה לזימי: הקריטריונים יוכלו להיות קריטריונים שלוקחים אותם לתוך הדבר הזה?

אלכס קושניר: אני לא יודע.

אלכס קושניר: צריך לבחון את זה.

ינון אזולאי: אם נעמה יותר חיובית, אני מבטיח לך שעד ההצבעה היא תהיה חיובית לגמרי.

נעמה לזימי: אלכס ידאג לזה.

נעמה לזימי: גם אתה.

ינון אזולאי: אני תמיד חיובי.

ינון אזולאי: גם כשאני מביע שלילי, זה החיובי של הצד שלי.

ינון אזולאי: אני רוצה לשאול את אוראל.

ינון אזולאי: נתת כאן נתונים.

ינון אזולאי: קודם כל, לגבי אור יהודה.

ינון אזולאי: נתת שם דוגמה של מיליון ו-270 מול מיליון ו-218.

ינון אזולאי: אני לא מבין.

ינון אזולאי: נגיד שתיקח את ההטבות שהם יקבלו ואחר כך יהיו להם הנחות ושווה להם, אבל בסופו של דבר יגיע מצב, לפי מה שאתה אומר, יכול להיות שרמ"י ירים להם את המחירים של המכירה לגבהים ואז נראה שעוד פעם אנחנו לא יכולים להגיע לחלום ולמה שבעצם נעמה אומרת שהיא חושבת שכל אחד צריך להגיע לדירה, וזה נכון וגם אני חושב כך.

ינון אזולאי: אם בדירה להשכיר אתה נותן לו במיליון ו-270, ממיליון ו-218 זה יעלה כי אתם לא עושים משהו שיעצור אותם.

ינון אזולאי: יושב כאן דורון לוי שאני חושב שהוא בעל ניסיון והוא ייתן לך נתונים.

ינון אזולאי: אתה יכול להגיד שהוא פחות חכם מהאוצר אבל עם נתונים קשה להתווכח.

ינון אזולאי: אני לא יודע אם חברת מגורית למשל נמצאת ב-זום אבל הייתי שמח לשמוע גם חברה כזאת.

ינון אזולאי: הם בתחום וכמו שהוא אומר לך את הנתונים, כל אחד יכול להגיד לך את הנתונים שלהם ברווחים שלהם.

ינון אזולאי: הם בעצמם אמרו שכשאתה משכיר דירה לאדם, אתה יודע בדיוק מה האחוזים שלך ברווח.

אלכס קושניר: יש דוח של מרכז המחקר והמידע שיצא על הנושא הזה ויש שם התייחסות לתשואות של קרנות ה-ריט.

אלכס קושניר: אפשר לראות את זה שם.

אלכס קושניר: הכול רשום.

ינון אזולאי: גם בקרנות ה-ריט, מה שדורון אמר, הוא אומר לך מה בסופו של דבר יגיע לו.

ינון אזולאי: אני גם חושב שלא צריכים להיות בניינים של 100 אחוזים דירות להשכרה.

ינון אזולאי: אני חושב שזה מעמיק את השסע החברתי.

ינון אזולאי: אני לא מדבר אתך על מדינת תל אביב שאם תביא לשם סטודנטים, כולם שם סטודנטים וזה בסדר.

ינון אזולאי: אני בא מאשדוד, יש שם מקומות שכשאתה לוקח אוכלוסייה שלמה ואתה אומר לה תהיי כאן ב-100 אחוזים דירות להשכרה, מה שקורה זה שאתה מעמיק את השסע.

ינון אזולאי: אתה לוקח איזושהי אוכלוסייה חלשה ושם אותה במקום אחד.

ינון אזולאי: גם כשאתה לוקח 66 אחוזים או 50 אחוזים.

ינון אזולאי: אני חושב צריך שיהיה רוב שלאו דווקא בא בדירה להשכיר, כלומר, שמקבלים איזשהו מחיר, איזושהי ודאות.

ינון אזולאי: אני בעד לתת להם אבל יותר לפזר אותם.

ינון אזולאי: האוכלוסייה החזקה יותר היא אלה שמחזיקים בדירות.

ינון אזולאי: זה גם מחזק את החברה ולא ממתג חברה מסוימת.

ינון אזולאי: דבר אחרון עליו דיברתם.

ינון אזולאי: צחי, דיברת לגבי אפשרויות של אחוזי בנייה שיכולים להוסיף עד 200 אחוזים.

ינון אזולאי: הרשות רשאית.

ינון אזולאי: כשאתה רוצה לקבור משהו, תרשום שהרשות רשאית.

ינון אזולאי: זה הכלל.

ינון אזולאי: כשהרשות רשאית, הרשות רשאית לפתוח בית עלמין חדש ולקבור את הנושא.

ינון אזולאי: אם אתה אומר שאתה מחייב אותה לעשות 100 אחוזים, אני גם אומר שצריך למצוא את התמריצים לעיר וזה בסדר, אבל אנחנו גם צריכים לחייב אותם שברגע שיגיעו ל-100 אחוזים תפוסה שלהם, תהיה להם אפשרות בהדרגתיות.

ינון אזולאי: תן להם, צריך לדון, לשמוע אותם כי השלטון המקומי בסופו של דבר הוא שותף בכל מהלך, אבל צריך למצוא את המקל שלהם ובצד גם את הגזר.

ינון אזולאי: אי אפשר להשאיר להם את זה פתוח ולומר רשאית.

אלכס קושניר: מה אתה מציע במקום רשאית?

ינון אזולאי: אמרתי.

ינון אזולאי: ברגע שהגעת ל-100 אחוזים תפוסה של מה שנתנו לך, הרשות מחויבת להוסיף עוד 30 אחוזים, עוד 50 אחוזים, בהדרגתיות.

ינון אזולאי: אבל אני אומר שתבוא הרשות ותגיד לך שהיא מפסידה כך וכך, לא יודע, שימצאו מנגנון.

ינון אזולאי: צריך גם לשפות אותם אבל חייבים להכניס את זה בחוק כחובה.

נירה שפק: אני רוצה להתייחס למה שמוגדר מטרות.

נירה שפק: אני אוספת את כל מה שנאמר לנו לאורך הזמן והתייחסתם לזה, שניכם.

נירה שפק: בסוף צריך להגיד לנו באמת מה המטרות.

נירה שפק: קודם כל, המטרה כמובן היא להגדיל את ההיצע.

נירה שפק: אבל אני אומרת, בואו נתחיל מהתחלה.

נירה שפק: ההתחלה היא קודם כל באה ואומרת לשנות את התרבות כדי שלא יהיו אמירות כמו שינון אמר לגבי אשדוד.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: אני אמרתי שאני בא מאשדוד.

ינון אזולאי: יש מקומות כאלה בכל הארץ.

נירה שפק: המטרה שלנו היא ליצור שחליפיות ההשכרה היא לא חליפיות של אנשים שהם פחותים.

נירה שפק: ממש לא.

נירה שפק: לכן זו המטרה וחלק מהעניין של האחזקה היא להביא את הדבר הזה שיש מענה הולם ולשנות את התרבות כמו שיש בהרבה ערים גדולות בעולם כשלא מחזיקים בנכס בהקשר הזה.

נירה שפק: אם כן, קודם כל בעיניי זו אחת המטרות שצריך להגדיר אותה.

נירה שפק: כשכתובות לנו כל המטרות, אנחנו יכולים להסתכל על תכנית, לחזור להתחלה ולהגיד היכן עמדנו במטרה והיכן צריך לשפר.

נירה שפק: הדבר השני שאנחנו מדברים עליו והוצג לנו כאן, לקחת את המשקיעים – אני לא אומר למה כן ולמה לא – וליצור אפיקים מסוימים.

נירה שפק: פעם אנחנו מפנים אפיק כדי להוריד מאפיקים אחרים שיכולים לשנות תכניות כלכליות או כיוונים או מדיניות ממשלה.

נירה שפק: הדבר הזה נאמר כאן בכמה דיונים עת דיברנו על נושא הדיור.

נירה שפק: גם את זה חשוב לומר.

נירה שפק: הדבר השלישי הוא לא רק לשנות את המאזן בשוק הדיור ומחירי שוק הדיור להשכרה אלא גם להשפיע על השוק של המכירה.

נירה שפק: ברגע שיש היצע יותר גדול שהוא רלוונטי, שהוא מהותי, אז גם כל הקפיצות האחרות נעלמות בדרך.

נירה שפק: אם טעיתי בהגדרות האלה, זה מה שהבנתי, אז תאמרו לי כן או לא כי אם כן, אז יש לנו את המסגרת של מה שאנחנו רוצים להשיג.

נירה שפק: השאלה אם היזם הפרטי הוא שותף או לא.

נירה שפק: אני לא מביעה עמדה.

נירה שפק: אני רק שואלת מה העמדה שלנו.

אלכס קושניר: שותף למה?

נירה שפק: שותף לעשייה הזאת של הגדלת המרחב.

נירה שפק: בהינתן שאנחנו אומרים כן, שואלים מי מהם וזה נאמר כאן - השקופים, הפרטיים.

נירה שפק: אני אומרת שאני לא רוצה ללכת לסוף.

נירה שפק: אני רוצה ללכת בתהליך.

נירה שפק: עוד פעם אני אומר, קריטריונים, קריטריונים, קריטריונים.

נירה שפק: נגיד אנחנו אומרים כן אבל הוא צריך לעמוד ב- 1, 2, 3, 4.

נירה שפק: עמד בהם – הוא בפנים, לא עמד בהם – הוא בחוץ.

נירה שפק: זה דבר אחד שחשוב לי להגיד.

נירה שפק: לגבי הנושא של הרשות, אני רוצה לחזק את מה שנאמר.

נירה שפק: הנושא הוולנטרי מבחינתי הוא בעייתי.

נירה שפק: אם הרשות היא רגל, אם יש לנו רגל פרטית, רגל ציבורית מדינתית והרשות היא אחת הרגליים, ולא משנה מה האחוז שלה ולא סתם שאלתי את מה ששאלתי את תל אביב, הדיונים שלנו על הנושא של שדה דב והדיון שהיה עם אילת, בסוף אני רוצה לדעת כמה הרשות מתאמצת.

נירה שפק: אני רוצה ליצור להם את האפשרות להתאמץ.

נירה שפק: לא כל הרשויות חזקות ולא לכולן יש חברות כלכליות אבל גם כאן, אם אנחנו מדברים על ארוך טווח, אני רוצה גם כאן ארוך טווח שיביא לתהליך שהרשות הופכת להיות חלק מהדבר הזה ולא רק שעושים רה-ארגון שדה דב, קריית מלאכי ואחרים.

נירה שפק: אני רוצה לומר את הדבר האחרון לגבי המסלולים.

נירה שפק: יש כאן שני דברים.

נירה שפק: האחד, על מה שדובר וולדימיר העלה את זה, לאפשר לאנשים שבתהליך להיכנס לזה ולסדר בזמן וביקשנו הארכה עד סוף דצמבר.

נירה שפק: צריך לראות עם האנשים שקנו, עם היזמים שקנו, וכבר חלק עם הקרקע, חלק בתהליכים, מה אנחנו עושים עם דור הביניים.

נירה שפק: אני מסכימה שחמש שנים זה מעט מדי.

נירה שפק: אבל אני לא מסכימה ש-15 ו-20 זה הפתרון.

נירה שפק: אני לא מסכימה לא כי אני חושבת שזה לא נכון אלא כי לא הראו לי את כל מדרגות הדרך.

נירה שפק: אני חושבת שאתם צריכים ללכת ולעשות עבודה על המדרגות האלה עם הטבות ומסלולי הטבה מדורגים ליזמים, לחזור לכאן, לראות מה המשמעויות הכלכליות של זה, לנתח את השוק ולראות מה נעשה בכל שלב, לעשות את מה שביקשנו לדעת על שוק הדירות באזורים השונים ולדעת מה משך הזמן.

נירה שפק: הרי אי אפשר להגיד בואו נעשה את זה לשבע שנים כי זה גיל של ילדים בבית ספר.

נירה שפק: שמעתי גם דברים כאלה.

נירה שפק: בואו נאפשר לילדים ללמוד בכיתה א' עד ו' באותו בית ספר אבל אנחנו לא קובעים לאנשים מתי להיכנס כי אם הילד ייכנס בכיתה ג'?

נירה שפק: לכן אני אומרת, בואו נחשוב על מרווח סביר ואתו נתקדם.

נירה שפק: עם הפערים האלה, נצטרך אותם בהשלמה כדי שנדע לקבל את התמונה הנכונה.

נירה שפק: תודה.

אלכס קושניר: תודה.

אלכס קושניר: אופיר כץ.

אופיר כץ: תודה אדוני היושב ראש.

אופיר כץ: כמה נקודות ואני אעשה זאת ממה בקצרה.

אופיר כץ: אני חושב שבכל ההסתכלות יש התעלמות מהשלטון המקומי ואני מדבר על כל ראש רשות שקודם כל צריך שיהיה איזה כלי, איזה מדד, כל רשות בנפרד, אם יש בכלל ביקוש לדירות להשכרה או אין.

אופיר כץ: לפי זה אתה גם יכול לדעת איך להתנהל מול אותן רשויות.

אופיר כץ: יש רשויות שכלואות ואין להן אינטרס עכשיו לדירות להשכרה, בקושי יש להן שטח ועדיף לתת אותו לדברים אחרים.

אופיר כץ: אם זאת רשות שאין בה בכלל ביקוש, אז לא מעניין אותה.

אופיר כץ: כלומר, אני לא צריך להשפיע עליו אם אין ביקוש.

אופיר כץ: היכן שיש ביקוש, שם אני צריך לנהל איזושהי מדיניות ולראות מה קורה עם ראש רשות שתומך בזה ודוחף את זה, ומה קורה עם ראש רשות שכרגע לא רוצה ואני לא מדבר רק על סנקציות או דברים מהסוג הזה.

אופיר כץ: אפשר אולי לחפש דווקא את האפיק של תמריצים במקום שאני כן רוצה לבנות דירות להשכרה.

אופיר כץ: אם אני מסכם את זה, אלה שתי נקודות חשובות.

אופיר כץ: האחת, צריך למפות את הרשויות בהן יש ביקוש, ודבר שני, ליצור איזושהי מדיניות איך אני מתנהל מול הרשויות כדי לתמרץ אותן.

אופיר כץ: שתי נקודות חשובות נוספות שעלו כאן ואני מאוד אשמח לשמוע את האוצר כי שמענו את הנקודות האלה מהרבה גורמים שדיברו כאן והם מעלים את הטיעון הזה שוב ושוב.

אופיר כץ: נקודה אחת היא לוח הזמנים של יוני 2022.

אופיר כץ: נאמר כאן שלא יספיקו והשאלה מה עמדתכם לגבי זה.

אופיר כץ: הנקודה השנייה היא לגבי היחידים.

אופיר כץ: לפי ההסבר שאני שמעתי כאן מירון ומעוד אנשים, אני אשמח להתייחסות שלכם אם אתם חושבים שזה לא נכון.

אלכס קושניר: את ההתייחסות שלכם נשמע בדיון הבא.

אלכס קושניר: אני רוצה לסכם את הדיון.

אלכס קושניר: אני יכול להרגיע אתכם, זה לא דיון אחרון.

אלכס קושניר: יהיו עוד דיונים בנושא הזה וגם בנושא ה-ריטים ובכלל על הכול.

אלכס קושניר: ביום ראשון בבוקר יהיה המשך דיון על ריטים, מה שהתחלנו בשבוע הקודם ואז מן הסתם הדיון הבא יהיה על זה.

אלכס קושניר: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון, גם ב-זום וגם למי שנמצא כאן.

אלכס קושניר: תודה שטרחתם להגיע.

אלכס קושניר: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו בסוף נצטרך למצוא איזשהו מאזן בין הרצון שלנו מצד אחד להגדיל את מלאי הדיור לשכירות ארוכת טווח אבל מצד שני לא להרוג את הכדאיות הכלכלית של הפרויקט כי בסוף אנחנו כמובן רוצים כמה שיותר אבל אם בסוף לא כדאי להם, לא יקרה כלום.

אלכס קושניר: לכן צריכים להיות כאן מאוד מאוד זהירים.

אלכס קושניר: יש כאן פער משמעותי בתפיסת העולם על המודל הכלכלי, שזה מוזר.

אלכס קושניר: בסוף אלה מספרים ונוסחאות.

אלכס קושניר: דיבר כאן אוראל על התשואה להון עצמי ודיבר כאן דב על הדוח של BDO.

דב צור: תשואה להון עצמי.

דב צור: שיהיה ברור.

דב צור: זה גם תשואה להון עצמי.

דב צור: אותו חישוב.

אלכס קושניר: לדיון הבא אני מבקש מכם אנשי המקצוע להציג לנו מצגת.

אלכס קושניר: תציגו לנו את המודל הכלכלי, איך אתם מתייחסים אליו ונתמודד עם המספרים.

אלכס קושניר: דבר שני.

אלכס קושניר: מבחינת המודל עצמו, ודיברו כאן על מודל מדורג ועל תקופת המעבר.

אלכס קושניר: זה משהו שבהחלט אנחנו נצטרך לשקול.

אלכס קושניר: כפי שאמרתי בתחילת הדיון, גמישות השוק ומגוון השחקנים, זה דבר מאוד מאוד חשוב.

אלכס קושניר: אגב, זה תורם להגדלת המלאי ולא גורע ממנו ולכן ההשתתפות של שחקנים נוספים מעבר לחברות בע"מ, כמו יחידי וחברות שקופות – עד עכשיו לא הצלחתי להשתכנע למה הן בחוץ.

אלכס קושניר: לגבי פריפריה.

אלכס קושניר: דיברנו על כך שכנראה החלוקה לפי מדד פריפריאלי, לא בטוח שהיא נכונה במקרה הספציפי הזה כי בסוף אנחנו הרי בוחנים כדאיות כלכלית ויכול להיות שיש עיר אחת בפריפריה, שם כדאי מאוד לבנות כלכלית, אז שם אולי לא צריך לתת את ההנחות ואולי הפוך.

אלכס קושניר: אני לא יודע.

אלכס קושניר: לכן צריך להתייחס כנראה לאיזשהו מדד אחר.

אלכס קושניר: דיברו כאן על מחירי הדירות, מטר לדירה, כל מיני דברים כאלה.

אלכס קושניר: אני אומר שאני לא איש מקצוע, אני לא מומחה לכל, אני רק מעלה תהייה ולתשומת לבכם.

אלכס קושניר: תחשבו.

אלכס קושניר: כל הנושא של ההתחדשות העירונית, פינוי-בינוי, שינוי ייעוד והמבנים הקיימים.

אלכס קושניר: אם אנחנו רוצים להגדיל את המלאי של הדיור לשכירות ארוכת טווח, אני לא מצליח להבין למה זה בחוץ.

אלכס קושניר: אולי צריך מודל אחר.

אלכס קושניר: אני לא יודע מה.

אלכס קושניר: אני חושב שזה הזמן לפתור את זה וכאן אנחנו נצטרך לקבל את ההחלטה הזאת.

אלכס קושניר: גם זה לתשומת לבכם.

אלכס קושניר: לגבי הגבלה של כמות הדירות כדי לתת יתרון לגודל.

אלכס קושניר: אני מבין את זה אבל מצד שני אני נתתי דוגמה, אני כבר לא זוכר למי.

אלכס קושניר: אני גר באשקלון בשכונה שנקראת הגליל.

אלכס קושניר: רוב הבתים שם הם ארבע קומות.

אלכס קושניר: בבניין שאני גר בו, 14 או 15 דירות.

אלכס קושניר: סביבי יש 30-20 בתים כאלה.

אלכס קושניר: למה הם לא מתאימים לפרויקט?

אלכס קושניר: לא מצליח להבין.

אלכס קושניר: מה שאמר ינון אזולאי, זה רק חיזק אצלי את הדבר הזה, בנוגע למגזר החרדי.

אלכס קושניר: הרי בעצם ברגע שאנחנו שמים 20 דירות, זה אומר שבמגזר החרדי אין פרויקטים כאלה.

אלכס קושניר: יש להם מגבלת קומות.

אלכס קושניר: גם זה משהו שחשוב שתחשבו עליו.

אלכס קושניר: דיברה כאן נעמה לגבי גיוון הגדלים של הדירה.

אלכס קושניר: גם כאן אני לא כל כך יודע אם במסגרת החוק הזה אפשר לעשות את זה, אבל אם אפשר לקבוע ליזם מגוון של גודל הדירה, אני לא בטוח.

אלכס קושניר: יכול להיות שזה רק יקשיח את הכדאיות הכלכלית ואני לא בטוח שנכון להיכנס לזה.

ינון אזולאי: בהמשך למה שאמרת, כשאתה לא נוגע בגודל הדירה, אתה מוציא משפחות מרובות ילדים.

ינון אזולאי: או משפחות עם מוגבלויות כשאתה צריך דירה יותר גדולה.

אלכס קושניר: אני מסכים אתך אבל יכול להיות שדווקא שם הפתרון צריך לבוא דרך דירה להשכיר, שזו חברה ממשלתית ושם הם יכולים לתת פתרונות אחרים, פחות כאלה שיודעים להתמודד עם הכדאיות הכלכלית.

ינון אזולאי: כלומר, לחייב אותם.

אלכס קושניר: יכול להיות.

אלכס קושניר: אני לא יודע.

אלכס קושניר: אם כן, חברים, יש כאן הרבה מאוד שאלות והרבה מאוד דברים שאנחנו נצטרך לטייב אותם בדרכנו לאישור החוק הזה.

אלכס קושניר: אני אשמח שאת הדיון הבא על חוק עידוד השקעות הון נפתח עם הצגת המודל הכלכלי, איך הוא נראה, ואחר כך התשובות לשאלות שגם אי שאלתי וגם שאלו חברי הכנסת.

אלכס קושניר: תודה רבה לכל מי שהשתתף.

אלכס קושניר: אנחנו נצא להפסקה ובשעה 17:00 נחזור לדיון על אגרות גודש.

אלכס קושניר: תודה רבה.