ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 21, 2021-10-06 09:00

אפרת רייטן: בוקר טוב.

אפרת רייטן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום ה-6.10.2021, ל' בתשרי תשפ"ב, השעה היא 09:00 בבוקר.

אפרת רייטן: אנחנו נעסוק הבוקר בפרק י', סעיף 33, הטבות לניצולי שואה מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 21 ו-22, תשפ"א-2021.

אפרת רייטן: אני גם שמחה מאוד לארח הבוקר בוועדה את שני השרים המכובדים שמצטרפים אלינו לדיון, את שר האוצר אביגדור ליברמן ואת השרה לשוויון חברתי מירב כהן.

אפרת רייטן: אולי אני אתן לכם לפתוח בכמה דברים לפני שאנחנו נסתכל על ההצעה.

אפרת רייטן: בבקשה אדוני.

אביגדור ליברמן: תודה רבה אפרת, תודה לשרה לשוויון חברתי, אני שמח שיש פה שיתוף פעולה הדוק בין כל הגורמים והיה לי חשוב להגיע דווקא היום וכדאי להזכיר את זה, היום זה בדיוק 80 שנה לרצח באבי יאר, אחד הדברים המזוויעים, אחת הטרגדיות הגדולות שעמנו עבר תוך כדי השואה וחשוב שדווקא הכינוס הזה ביום הטרגי הזה שעברנו, ואנחנו יכולים לבשר דווקא כשמציינים 80 שנה לבאבי יאר על כמה וכמה דברים שקידמנו מהחוב הענק שכולנו חבים לניצולי השואה.

אביגדור ליברמן: זה רק בממשלה הזאת בניגוד לאחרים, עם תקציב הכי חברתי, עם התוספת המשמעותית של 300 מיליון שקל, כל ניצולי השואה שמקבלים מענק שנתי, העליה היא כ-60 אחוז מ-4,000 ל-6,500 שקל.

אפרת רייטן: אפילו פחות מ-4,000 היה.

אביגדור ליברמן: כן, זה קצת פחות ל-6,500 שקל וזאת בשורה לאותם אנשים.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם בתחום הדיור אנחנו הלכנו על הבניה ורכישה של דיור ציבורי כמעט 6,000 יחידות דיור, מתוכם 3,000 אותם מקבצי דיור שחלק גדול מהם מיועד לאותם ניצולי שואה שעדיין לא מצאו פתרון סביר בתחום הדיור.

אביגדור ליברמן: אנחנו באים עם מסר, ממשלה שקיימת פחות מארבעה חודשים, מביאה תקציב חברתי, תקציב מוסרי עם מחוייבות גבוהה לכל אותן קבוצות שכל כך ציפו וחיכו לעזרה מצד ממשלת ישראל.

אביגדור ליברמן: אני עוד פעם רוצה להודות לך יושבת ראש הוועדה על שיתוף פעולה מאוד יעיל, לפעמים תוך כדי ויכוח אבל ויכוח ענייני ואני רוצה להודות לשרה שבאה עם עודף מרץ מובהק, פשוט מסתערת על כל המשימות ואני מקווה שנשלים עכשיו את המהלך בחודש הקרוב.

אפרת רייטן: תודה רבה שר האוצר.

אפרת רייטן: ואני אומר איזה מילה לפני שאני עוברת אלייך כבוד השרה, שאכן אני מוכרחה לומר בנימה אישית שגם הפגישות, גם המשאים ומתנים, וגם הוויכוחים, אני נהנית מכל רגע, כי אני כן מוצאת, ואני מחזקת את דבריך, אני חושבת שהתקציב יש בו הרבה מאוד פרקים חברתיים שאנחנו, הנה יושב כאן יוראי להב חבר הוועדה ולינה כמובן ואנחנו דנים כאן, כבר בשבוע האחרון דנו כאן בקצבאות הנכים ואנחנו נדון בדיסריגרד, ועכשיו בניצולי השואה, ומדובר כאן במאות מיליונים נוספים שאנחנו מאשרים כאן עם עוד כמה תיקונים, אבל התחושה היא שדברים כל כך חיוביים שאנחנו מצליחים כאן לקדם ועל כך אנחנו מודים על שיתוף הפעולה.

מירב כהן: בוקר טוב, תודה לך יושבת ראש הוועדה ובוקר טוב לשר האוצר שלנו.

מירב כהן: אני רוצה לתת פוקוס על המהלך שבא היום לאישור.

מירב כהן: יש כיום במדינת ישראל עוול נוראי שלא כולם מודעים לו, בתוך שורדי השואה ושורדות השואה יש קבוצה שזכאית למענק חודשי שהוא מאוד משמעותי, הוא יכול לנוע בין 6,000 שקלים ל-11 אלף שקלים, תלוי במצבו הכלכלי והבריאותי של הניצול וזה כמובן מאוד משמעותי.

מירב כהן: ויש קבוצה שמקבלת רק פעם אחת בשנה כ-4,000 שקלים.

מירב כהן: הפער בין מי זכה בלוטו, סליחה, ומקבל כל חודש קצבה משמעותית לבין מי שמקבל רק פעם אחת בשנה, הוא פער טכני שלפעמים מפספס את העיקר.

מירב כהן: זאת פונקציה של מעגל ראשון או מעגל שני, זאת פונקציה של שנת עליה, לפני או אחרי 53, וזאת פונקציה של ארץ המוצא.

מירב כהן: וזה יוצר עוול נוראי, זה ברמה שיכול להיות שהיו שני אחים שהסתתרו ביערות בזמן שההורים שלהם נרצחו בגטו, אז זה מעגל שני, אחד עלה חודשיים אחרי השני, אחד מוכר ע"י המדינה ומקבל כל חודש קצבה והשני לא.

מירב כהן: זה עוול נוראי.

מירב כהן: ולכן ההחלטה שאנחנו מביאים היום באה לצמצם את הפער הזה.

מירב כהן: אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להתמקד בקבוצה שמקבלת סיוע רק פעם אחת בשנה כי אנחנו יודעים ששמה יש לנו את כיסי העוני, 70 אחוז מהקבוצה הזאת זה אנשים משקבלים הבטחת הכנסה, זאת אומרת אם אנחנו רואים ניצול או ניצולה שהם עניים, זה בקבוצה הזאת.

מירב כהן: זאת הבעיה שלנו ולכן אנחנו את כל החיצים שלנו מכוונים לשם.

מירב כהן: אם נסביר את גודל הקבוצה, מדובר ב-116 אלף זכאים, 64 אלף מתוכם זה אנשים שעלו אחרי שנת 53 ועוד 51 אלף מתוכם זה מי שלא מוכר כשורד שואה אלא נפגעי התנכלות אנטישמית ואלו אנשים שעלו ממרוקו, מאלג'יריה, מעירק.

מירב כהן: אז זאת הקבוצה שהיום אנחנו דנים בה והם יקבלו, המענק השנתי פה יעלה מ-4,000 ל-6,500 כפי שציין שר האוצר, אבל אני רוצה להשלים את התמונה.

מירב כהן: למה החלטנו לעשות את זה מענק שנתי ולא קצבה חודשית, כיוון שרצינו שאותם אנשים גם יהנו מהבטחת הכנסה.

מירב כהן: למה זה קשור אחד לשני, אילו זאת היתה קצבה חודשית, אם היינו פורסים את זה לאורך החודשים בשנה אז זה היה מוכר כהכנסה ואז הם לא היו זכאים להבטחת הכנסה.

מירב כהן: אז עשינו פה חשיבה, אמרנו שאנחנו לא רוצים לגרוע מהם את הזכות להבטחת הכנסה כי מה עשינו בזה, מצד אחד ניתן להם ומצד שני נקזז להם.

אפרת רייטן: שלא יהיו כפל קצבאות.

מירב כהן: בדיוק.

מירב כהן: אז השארנו את זה כשנתי ובמהלך משלים שהובלנו יחד עם שר האוצר ושר הרווחה גם העלינו את הבטחת ההכנסה ב-500 שקלים.

מירב כהן: אז זאת אומרת שהם גם יקבלו את ה-2,500 שקלים התוספת השנתית וגם עוד 6,000 שקלים בשנה העלאה בהבטחת הכנסה כי מרביתם זכאים לכך.

מירב כהן: אני רוצה להוסיף לזה עוד לבל, במקביל לזה אנחנו עושים מאמצים אדירים יחד עם ועידת התביעות להביא עוד כספים מהעולם, עוד כספים מגרמניה, וגם בזה הצלחנו ואנחנו יחד עם ועידת התביעות הצלחנו להעלות לאותה קבוצה ב-4,600 שקלים בשנה.

מירב כהן: זאת אומרת, אם סוכמים את כל המהלכים ביחד, אם נסתכל על התמונה בכללותה, אז יש באותה קבוצה אנשים שיקבלו תוספת של סדר גודל של 13 אלף שקלים בשנה.

מירב כהן: למה אני מספרת את זה, כדי שתבינו שזאת המדיניות של הממשלה, אנחנו מכוונים את כל התותחים שלנו כדי לתת מענה לשורדי שואה עניים וזה חלק מהמכלול.

מירב כהן: להגיד שזה מספיק, גם זה לא מספיק, אנחנו רוצים יותר, אבל זה הצעד הראשון שבחרנו להביא וזה סמלי ואנחנו נמשיך להביא.

מירב כהן: זה צעד בכיוון הנכון, הוא צעד משמעותי ואנחנו נמשיך להביא עוד מהלכים כאלה.

מירב כהן: ואני רוצה להגיד שזכיתי שיש בממשלה כאלה שותפים שרתומים לנושא, משר האוצר ששם את זה במקום גבוה בסדרי העדיפויות ושר החוץ שגם עשה, כשהוא היה שר האוצר הוא עשה המון למען הקבוצה הזאת וגם עוזר לנו במאמצים בעולם להביא עוד כספים לאותם שורדי שואה.

מירב כהן: משפט אחרון.

מירב כהן: אין לנו זמן, הסטטיסטיקה היא אכזרית, הגיל הממוצע של שורדי השואה הוא סדר גודל של 85, אנחנו מדי יום נפרדים מסדר גודל של 40 שורדי ושורדות שואה, זה אכזרי, כל יום שעובר אנחנו מפספסים, כל יום לא יישאר לנו למי לעזור.

אפרת רייטן: אם לא עכשיו, אנחנו ממש חוטאים לחובתנו המוסרית.

מירב כהן: בדיוק.

מירב כהן: אז לכן אנחנו גם צריכים לבוא ולהביא את הכספים האלה וגם אנחנו יחד עם הרשות לניצולי שואה שיש לי את הזכות לעבוד איתם ונמצאים כאן בדיון, אנחנו כל הזמן חושבים איך מפחיתים בירוקרטיה, איך אנחנו עושים את הוועדות הרפואיות, את כל המנגנון הזה שהוא לפעמים מאוד מסורבל ומאוד כואב ומאוד טכני, מה אנחנו עושים כדי להעביר כמה שיותר מהר את הכספים האלה לאותם זכאים.

מירב כהן: אז זהו, תודה רבה ושיהיו לנו הרבה דיונים כאלה בקדנציה שלנו.

אביגדור ליברמן: קודם כל מגיעה גם מילה טובה לוועדת התביעות שדווקא היום הם עשו פה את המהלך הזה, לפחות חלק מאותם ניצולי שואה, ממה שאני מבין זה בעיקר שלושת האזורים, צרפת, רומניה - - -

מירב כהן: אנחנו כל הזמן עובדים איתם על כל האזורים.

אביגדור ליברמן: זאת כמות משמעותית.

אביגדור ליברמן: וכמובן לשותפים בממשלה, הזכרת את שר החוץ שהיה פה פרטנר מהרגע הראשון והמחוייבות שלו לניצולי שואה, לכל הנושא הזה גם בזירה הבינלאומית, מגיע לו שאפו על כל העמדה הברורה הזאת, לפעמים ראינו שזה גם מגיע לוויכוחים עם מדינות זרות וטוב שהוא לא מוותר.

אביגדור ליברמן: וסך הכל גם מה שהזכרת אנחנו הגדלנו את הסיוע למקבלי הבטחת הכנסה שזה גם בעיקר הולך לקבוצה הזאת ויחד עם אותם 3,000 מקבצי דיור מגיעים להישג חסר תקדים שאף ממשלה לא עשתה משהו דומה.

אפרת רייטן: תודה רבה לשרים הנכבדים.

אפרת רייטן: אתם כמובן מוזמנים להישאר איתנו ככל שאתם יכולים.

אפרת רייטן: אני גם אוסיף שרוב רובם של אותם ניצולי שואה גם זכאים להטבות כאלה ואחרות מעבר לאותם סכומים גם חודשיים וגם שנתיים, אם זה בהנחות מסוימות, כמובן גם בתרופות, וגם בארנונה ומי שכמובן הוא נכה או עם מגבלויות כמובן שגם עבורו יש את הקצבאות שלו.

אביגדור ליברמן: תודה רבה, אני מתנצל, אני רץ הלאה.

אפרת רייטן: אני רוצה בבקשה להתקדם.

אפרת רייטן: שלום חבר הכנסת פרוש.

אפרת רייטן: ואנחנו רוצים להתקדם ולשמוע גם מהנוכחים והנציגים שהגיעו לכאן.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע קודם כל בבקשה מהרשות לזכויות ניצולי שואה.

אברמי טורם: א

אברמי טורם: ברמי טורם, ראש הרשות לניצולי שואה.

אפרת רייטן: אז בבקשה, אנחנו רוצים לשמוע אותך ראשון.

אברמי טורם: אני מצטרף לדברים של השרים ושלך ורוצה לומר הרבה תודה, יש לא מעט דיונים שנעשים בכנסת על המון דברים חשובים אבל אני חושב שזאת אחת הנקודות היותר משמעותיות שקורות בטח בתקופה האחרונה ובכלום זמן.

אברמי טורם: מירב הזכירה, כל יום שאנחנו לא מקבלים את ההחלטות האלה אז עוד אנשים נפטרים לצערנו והמחוייבות שלנו, בטח של הרשות, ואנחנו כל יום קמים למשימה הזאת ושלכם כחברי כנסת זה לראות איך אנחנו עושים עוד ועוד ומאפשרים להם לחיות ברווחה את שארית החיים שלהם.

אברמי טורם: זה חוב בעיני לאומי של מדינת ישראל ואנחנו חייבים לעשות את זה כמה שיותר מהר.

אברמי טורם: יש פה הבחנה של שתי קבוצות, יש את הקבוצה שמקבלת את הקצבה החודשית ויש את הקבוצה שמקבלת את הקצבה השנתית והחבר'ה שאנחנו רואים שהם עניים יחסית זאת הקבוצה שמקבלת את הקצבה של 3,991 ולשמחתי תעלה ל-6,500.

אברמי טורם: הם באמת מקבלים הטבות נוספות כמו שאמרת, פטור מתרופות ומימון טיפולים נפשיים ושעות סיעוד ואנחנו מטפלים בכל החלקים האלה כי לפעמים זה לא בכסף אלא זה מה שנקרא שווה כסף עבור הניצול ואנחנו פועלים כל יום לראות איך בתקופה הקרובה אנחנו יכולים לנסות ולהגדיל את זה.

אברמי טורם: אני הייתי שמח לומר ואני ברשותך אגיד את זה יושבת ראש הוועדה, שזה צעד ראשון.

אברמי טורם: אנחנו נראה בתקופות הקרובות שאנחנו מצליחים לעשות עוד שינויים ועוד עליות גם בכסף אבל גם בתנאים.

אברמי טורם: אנחנו ברשות עובדים היום גם לבדוק איך אנחנו יכולים לשנות ולהעלות את שעות הסיעוד, איך אנחנו, כמו שהשרה הזכירה, יכולים לעשות את הפרוצדורות יותר קלות ומהירות.

אפרת רייטן: אנחנו מקבלים מהשטח את הצרכים המיוחדים לאוכלוסיה הזאת, האם זאת אוכלוסיה שהיא גם הומוגנית או שיש לה צרכים שונים, כדי לפלח ולתת ולהתאים את הצרכים לאנשים.

אברמי טורם: אני לא חושב שיש הרבה משרדים כאלה שקמים כל בוקר למיצוי זכויות, אנחנו קמים ויוצרים קשר עם הניצולים ובודקים איך אפשר להגדיל להם ואיך אפשר להעלות להם את אחוזי הנכות ואיך אפשר לשלם יותר כסף.

אברמי טורם: הרבה פעמים ברמה של ביקורי בית, הצוות שלנו מגיע לאנשים הביתה, רואה מה קורה ואחרי זה - - -

אפרת רייטן: בכל זאת איך שנת הקורונה שהיתה כל כך קשה ונגעה גם באוכלוסיות החלשות יותר, אנחנו לפחות בתקשורת ראינו כל כך הרבה פעמים דיווחים וכתבות על אותם אנשים ערירים שהבתים שלהם מוזנחים, שסובלים גם מבדידות.

אברמי טורם: שאלה מצוינת.

אברמי טורם: עשינו כמה שינויים בפרויקטים שלנו, עשינו שיפטינג, למשל אפשרנו לעשות טיפולים נפשיים בתוך הבתים של הניצולים, זה חלק מאוד משמעותי, אנשים הגיעו אליהם הביתה כולל גם טיפולים דרך הזום וכו', עשינו ממש שינוי בכל החלקים האלה.

אברמי טורם: רק עכשיו בחגים עשינו פרויקט ערירים, התקשרנו לאלפים של ניצולים ושאלנו אותם, עשינו את זה כמובן יחד עם המשרד לשוויון חברתי, ושאלנו מה הצרכים שלהם והעברנו את זה למשרד עצמו והוא דאג להגיע אליהם הביתה, לעשות קניות, להוציא את הכלב, אפילו בדברים הכי איזוטריים לכאורה, לקנות תרופות - - -

אפרת רייטן: יש לכם רשימה שמית של האוכלוסיה ואתם יכולים להגיע אליה באופן יזום.

אברמי טורם: בשנה האחרונה הרשות הצליחה למפות את כל העריריים שיש ואנחנו כל הזמן עושים שיתופי פעולה גם עם ועדת התביעות שהוזכרה פה וגם עם הרווחה וגם עם הבריאות ובודקים שוב ושוב שאף אחד לא ייפול לנו בין המסגרות.

אברמי טורם: יותר מזה, אני חושב שגם בעקבות דו"ח מבקר המדינה בעבר, היום הרשות פיתחה מנגנונים של שיתופי פעולה עם גופים אחרים, לא להטריד את הניצול.

אברמי טורם: אם ניצול מתקשר למוקד שלנו אנחנו דואגים בלחיצת טלפון להעביר אותו למוקד הנוסף ואנחנו נשארים על הקו.

אברמי טורם: החבר'ה שלנו כדי לראות שזה באמת מטופל.

אברמי טורם: האירוע הוא במינימום הטרדה עבור הניצול מהבחינה הזאת ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

אפרת רייטן: תודה רבה על הדברים החשובים האלה.

אפרת רייטן: עוד מישהו מהרשות או שאני עוברת לאוצר.

אפרת רייטן: אז משרד האוצר, מי הנציג?

אפרת רייטן: עלי בינג, שלום, בוקר טוב.

עלי בינג: אהלן, בוקר טוב.

אפרת רייטן: אתה יכול רק להבהיר לנו יותר ממה בנויה ההעלאה הזאת, איך הסכום, אם תוכל לתת לנו הבהרה על המהות של הסכום.

עלי בינג: עלי בינג, רכז רווחה בביטוח לאומי באגף תקציבים.

עלי בינג: אני חושב שזה כבר צויין אז אני אחזור בקצרה, אבל בגדול אנחנו עובדים על אוכלוסיה שמקבלת מענק שנתי, והמענק השנתי שלהם כיום עומד על 3,991 שקלים ומה שאנחנו מציעים בתיקון החקיקה זה להעלות את הסכום ל-6,500 שקלים.

אפרת רייטן: למה דווקא למספר הזה, זאת השאלה שלי.

עלי בינג: המספר הזה זה מספר שנבע מכך שהוחלט להקצות 300 מיליון שקלים לטובת הנושא הזה, לטובת הגדלת המענק.

אפרת רייטן: זה נגזר מהסכום.

עלי בינג: התוצאה היתה שאנחנו מגיעים לכך שהמענק השנתי יכול לעמוד על 6,500 שקלים.

עלי בינג: ציינה קודם השרה שחשוב להבהיר שקודם כל ה-116 אלף איש האלה מתחלקים לשתי קבוצות, יש את המקבלים מטעם חוק ההטבות וחלק מכוח החלטה מינהלית של שר האוצר.

עלי בינג: לא מעט מהאוכלוסיה הראשונה, מה-95 אלף איש שמקבלים מחוק ההטבות נהנים גם, מקבלים גם השלמת הכנסה ובמקביל בחוק אחר שאנחנו מקדמים כרגע לפי התוכנית הכלכלית אנחנו מעלים את קצבת השלמת הכנסה בעוד כ-500 שקלים לחודש, אז חשוב להבין שחלק מרכזי מהאוכלוסיה יהנה גם מהתוספת הזאת של השלמת ההכנסה.

עלי בינג: כמו שציינת יושבת הראש, האוכלוסיה הזאת גם מקבלת הטבות כאלה ואחרות, הטבות שונות שכמובן ממשיכות גם בשגרה.

אפרת רייטן: תודה רבה עלי.

אפרת רייטן: רציתי גם לשמוע מאליעזר, מרכז המחקר של הכנסת, אליעזר שוורץ, שערך עבורנו נייר תמציתי, תיאור וניתוח אותו סעיף 33 של חוק ההסדרים, חוק ההתייעלות הכלכלית בנוגע להגדלת מענק ההטבות השנתית לניצולי השואה.

אפרת רייטן: אולי תוכל בכמה מילים לסכם עבורנו בעל פה את המחקר שלכם.

אליעזר שוורץ: בוקר טוב.

אליעזר שוורץ: אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרו כי רוב הדברים כבר הופיעו, אני רק אביא את הנתונים שהזכירה השרה שבערך 46 אחוזים מניצולי השואה מקבלים היום קצבה חודשית ו-54 אחוזים מקבלים רק את המענק השנתי, אז זאת אוכלוסיה מאוד משמעותית שתקבל את התוספת הזאת.

אליעזר שוורץ: ולגבי השלמת הכנסה זאת הקבוצה.

אליעזר שוורץ: לא חיברנו את זה במסמך ביחד אבל זאת תוספת משמעותית ועדיין יש פערים במיוחד בקצבאות.

אליעזר שוורץ: ברוב המקרים אולי הפערים נובעים גם מהמעגל הראשון והשני כמו שהזכירו מקודם, אבל הדוגמה שהביאו של האחים לא נפתרת פה.

אליעזר שוורץ: אני כמובן לא אומר אם אפשר או לא, אבל עדיין קיימים חלק מהאילוצים ואנחנו מתקדמים הלאה.

אפרת רייטן: יש מקרים מיוחדים, אני לא יודעת אם זה אצלכם ברשות או מי הגורם שמטפל בזה כדי שאולי נצמצם סוג של אפליה מלאכותית שנוצרה בגלל החוקים.

יעל מבורך: יעל מבורך, מנכ"לית המשרד לשוויון חברתי.

יעל מבורך: הסוגיה הזאת מה שאנחנו רואים פה היום, החקיקה הזאת זה צעד אחד נוסף, צעד משמעותי בצמצום הפער.

יעל מבורך: לקרוא לזה אפליה זה מונח משפטי ואני לא רוצה להיכנס להיבט המשפטי.

יעל מבורך: אני חושבת שבהיבט המהותי אנחנו רואים אפשרות מאוד גבוהה לצמצם את הפער.

יעל מבורך: את הפער הזה של האוכלוסיה שעלתה ב-1953 ולא היתה במחנה או בהגדרות כאלה ואחרות, אבל אנחנו מכירים בהם כניצולי שואה, שהפער הזה של 4,000 שקלים שנתי אל מול קצבה חודשית שיכולה להגיע בצדק רב עד 11-12 אלף שקלים עם ההטבות הנלוות בפער משמעותי שקשה להסביר אותו.

יעל מבורך: אנחנו עושים היום צעד מאוד חשוב לצמצם את הפער הזה אבל יש עוד די הרבה עבודה לפנינו.

אפרת רייטן: תודה רבה יעל.

אפרת רייטן: חברי הכנסת, אלינה את רצית בבקשה לומר.

אלינה ברדץ' יאלוב: רציתי להגיד כמה מילים.

אלינה ברדץ' יאלוב: קודם כל אני רוצה להודות לך יושבת ראש של הוועדה על הדיוניים המאוד חשובים האלה שאנחנו מקיימים בחודשים האחרונים ובימים האחרונים במיוחד.

אלינה ברדץ' יאלוב: גם בנושא של נכים וגם בנושא של היום של ניצולי שואה ואני יודעת שגם אנחנו נדון בנושא של פנסיות מינימום, 70 אחוז משכר המינימום, זה גם אמור להגיע לוועדה הזאת וכל הדברים האלה מאוד חשובים לכלל האוכלוסיה וגם לאוכלוסיה שאני מייצגת אותה שזה דוברי רוסית.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה להודות לשר האוצר אביגדור ליברמן ולשרה לשוויון חברתי מירב כהן וגם לשר החוץ יאיר לפיד על הבאת החוק המאוד חשוב הזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: המון דובר על הפער הזה בין קצבה חודשית לקצבה שנתית של 3,991 שקלים, אבל אני רוצה לספר לך על איזה שהוא מפגש שהיה לי לפני קצת יותר מחצי שנה, ניגשה אלי ניצולת שואה שהיא מוכרת כניצולת שואה אבל היא מקבלת קצבה שנתית ואמרה לי תקשיבי, זה פשוט לא פייר, אני גם ניצולת שואה, אני אמנם עליתי הרבה יותר מאוחר מ-1953, אבל זה כל כך לא פייר, אני גם זקוקה לכל מיני דברים ואני לא מקבלת את אותו סכום.

אלינה ברדץ' יאלוב: אמרתי לה אז, אני לא יודעת מה אפשר לעשות אבל מאוד חשוב לעשות עם זה משהו והבטחתי לה שאני מאמינה שהסדרים בממשלה החדשה יטפלו בנושא הזה והיום אנחנו שומעים על הבשורה הזאת וזה צעד מאוד חשוב של הממשלה הזאת ושל הקואליציה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה גבירתי יושבת הראש על האכסניה של הדיון המאוד חשוב הזה.

יוראי להב-הרצנו: כשהייתי בן נוער לא לפני הרבה מאוד שנים, ביום השואה כשהיינו כולנו קוראים בעיתונים את המצב של ניצולי השואה, את המצב של חלק מהם שנאלצים לבחור בין תרופות לבין מזון, אני זוכר שאלו היו רגעים שהייתי משפיל מבט ומתכנס לתוכי.

יוראי להב-הרצנו: כי זה החטא הכי נורא שהמדינה הזאת יכולה לעשות כלפי האוכלוסיה הזאת ששרדה את התופת ונאלצת לחוות השפלה, עלבון ומצוקה כאן במדינה שהוקמה כדי להבטיח להם חיים של כבוד ורווחה ואני חושב שזה צעד סופר חשוב.

יוראי להב-הרצנו: בממשלה הקודמת שר האוצר יאיר לפיד הביא את הבשורה שניצולי השואה לא יצטרכו לבחור יותר בין תרופות ובין מזון, התרופות ניתנו להם בחינם, עכשיו שר האוצר אביגדור ליברמן והשרה לשוויון חברתי מירב כהן ושר החוץ יאיר לפיד מביאים עליה של קצבאות נוספת ואין דבר יותר חשוב מהדבר הזה ואני גאה להיות חלק מקואליציה ואני משוכנע שכולנו כאן גאים להיות חלק מקואליציה שמביאה את הדבר הזה בתקציב הראשון שלה ואני מאחל לשר האוצר אביגדור ליברמן עוד הרבה תקציבים שבהם נראה עליה בקצבאות של ניצולי השואה.

יוראי להב-הרצנו: זאת המחוייבות המוסרית העליונה שלנו כנבחרי ציבור במדינת ישראל וזאת המחוייבות שלנו כלפי ניצולי השואה, ואני שמח מאוד להיות חלק ממי שמצביע בעד.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת פרוש בבקשה.

מאיר פרוש: אני מתנצל על כך שבאתי באיחור ואני גם צריך לצאת מיד לוועדת הכנסת.

מאיר פרוש: אני חושב שהדבר הזה שאנחנו דנים עליו עכשיו ומביאים אותו פה הוא מאוד חשוב, עליה של יותר מ-2,000 שקל לכל אחד זה לא נותר אלא רק לברך.

מאיר פרוש: זה מהדברים הטובים שהממשלה הזאת עושה ואני מציין את זה מכיוון שאין גם אפליה בין אחד לאחד, לצערנו השואה מאחדת את כולם.

מאיר פרוש: טוב שלפחות במקרים כאלה אנחנו מתאחדים, כי היום יש כאלה שיביאו בשבילם הטבות ולאחרים לא יתנו אותם, למה, בפרט הממשלה הזאת, סליחה שאני אומר את זה, את מייצגת את הממשלה הזאת יותר מאשר את החלק האופוזיציוני, אבל היום התקציב הנוכחי מדבר על מתן מענקים או מתן עזרה או מתן תמיכה, רק לחלק מהעם.

מאיר פרוש: וודאי שבשואה נהרגו כאלה שהם נראים כמו שאני נראה, אבל זה לא משנה, אנחנו נותנים לכולם, כל מי שהוא ניצול שואה גם אם הסבא שלו היה נראה כמו שאני נראה, נותנים להם.

מאיר פרוש: אז טוב שאנחנו מתאחדים ולא בוחנים בין דם לדם חלילה.

מאיר פרוש: היום בוחנים בין דם לדם, חבל ששר האוצר לא נמצא פה, ואם הוא עשה את הפעולה הטובה הזאת יחד עם יאיר לפיד ויחד עם השרה מירב כהן, אז אנא לתשומת ליבכם, אין להפלות בין דם לדם גם אם חלילה לא קורית שואה.

אפרת רייטן: גם בשגרה אתה אומר ולא רק בצרה.

מאיר פרוש: לא בגלל השואה אנחנו צריכים לזכות במענקים.

מאיר פרוש: מטבע הדברים שר האוצר היום או שר האוצר הקודם שהיה ב-2013 הפלה בין לבין.

אפרת רייטן: אני לא הייתי רוצה להתייחס לזה כי אני לא יודעת בדיוק למה הכוונה, אם אתה רוצה שנפתח את זה אפשר גם להזמין אותו, אבל במקרה הספציפי הזה כמובן - - -

מאיר פרוש: לא כל כך קשה להבין מכיוון שכולנו יודעים, אנחנו כולנו יודעים שבשעתו ליברמן מידר את הערבים, חיפש איך למדר אותם, הוא רצה להעביר אותם, לעשות מהם, להעביר אותם ממקום למקום והעיקר שלא תהיה להם זכות בחירה.

מאיר פרוש: היום החרדים הם אלה שהוא מנסה למדר אותם.

מאיר פרוש: זה ידוע, אם את רוצה פרטים אני יכול לתת לך פרטים.

אפרת רייטן: היות ואני לא הנציגה שלו, אני אשמח לעשות איתך דיון יותר מעמיק גם בעניינים האלה אבל נדמה לי שזה פחות רלוונטי לחוק ולתיקון הזה.

מאיר פרוש: כהערה.

אפרת רייטן: בסדר גמור, אני מקבלת את זה כמובן וכאן כאמור מדובר כאן גם על אנשים שעלו מאלג'יר ומרוקו ועוד אוכלוסיות אחרות, לכן אין פה שום דבר שקשור לנושאים האלה.

מאיר פרוש: הוא מקפח גם את ש"ס.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: יש לעוד מישהו הערה לפני שאנחנו עוברים להצבעה?

אופיר כץ: תודה רבה גבירתי יושבת הראש, אני קודם כל מברך, לא הייתי בפתיחה, הייתי בוועדת כספים, אני מתנצל, אני מברך על התוספת הזאת, היא חשובה.

אופיר כץ: הגשתי כמה הסתייגויות בהתאם לחוק שניסיתי לקדם בכנסת הקודמת, גם לסייע לאותה אוכלוסיה שאני חושב שהיא נפגעה ובית המשפט עשה איתה עוול שלא הכיר בהם, והגשתי כמה הסתייגויות שהן נגזרות מההסכם של חוק נרדפי הנאצים שאת האוכלוסיה הזאת הוציאו.

אופיר כץ: אני אגיד את זה בכלליות, הגשתי אותם בכתב - - -

אפרת רייטן: עוד לא הספקנו כולנו לקבל.

אפרת רייטן: חברי הכנסת וחברי הוועדה, אף אחד לא קיבל את ההסתייגות הזאת.

אפרת רייטן: רק עכשיו היא הגיעה אלינו, ממש עכשיו.

אופיר כץ: אבל הדיון עכשיו.

אפרת רייטן: מאה אחוז, לכן אני אומרת, בוא תציג אותן כי אף אחד עוד לא יצא לו - - -

אופיר כץ: אז בגדול מה שאומרות ההסתייגויות זה כמו שמקבלים מתוקף חוק נרדפי הנאצים שזה אומר הפחתה בתשלום חשמל, שזה אומר הפחתה בתשלום המים, הארנונה, דברים מהסוג הזה שהיהודים יוצאי המדינות האלה היום לא נהנים, אין להם את הזכאות לתרופות, דברים מהסוג הזה, זאת ההסתייגות שהגשתי.

אופיר כץ: לקחתי סעיפים מתוך החוק והגשתי.

אופיר כץ: ואני חושב שלא רק בשביל זה, אני חושב שאפשר - - -

אפרת רייטן: האמת שלא היית כאן קודם לכן ודיברנו בדיוק על הדברים הספציפיים האלה.

מאיר אריכא: עורכת דין גליה מאיר אריכא, היועצת המשפטית של הרשות.

מאיר אריכא: אני רק אסביר, מדובר בהסתייגות אם אני מבינה נכון, על הפער, הפער שעליו דיברנו בין שתי האוכלוסיות, מקבלי המענק השנתי אל מול מקבלי הקצבה החודשית, כאשר גם ההטבות הנלוות שהן צמודות לכל זכאות הן שונות.

מאיר אריכא: מי שזכאי לקצבה חודשית זכאי גם להנחה בארנונה, נזקקים זכאים להנחה במים, בחשמל, מענקים לנזקקים, קצבת אלמנים, יש הרבה הטבות כאשר למענק השנתי צמודות הטבות אבל לא אותן הטבות.

מאיר אריכא: יש פטור מתרופות, יש תוספת בשעות סיעוד וטיפול נפשי, אבל אלה פחות או יותר ההטבות.

אופיר כץ: אבל גם בחוק - - -

מאיר אריכא: חוק הטבות לניצולי שואה.

אופיר כץ: כן, גם אצלם זה רשום פעמיים, פה את אומרת לא צריך להכפיל את זה אבל גם אצלם זה רשום, הם נהנים מהטבה פעמיים.

אופיר כץ: אחד מהחוק הזה ואחד, לא?

מאיר אריכא: לא, אין הטבה פעמיים.

אופיר כץ: אז למה פה את אומרת שהם לא מקבלים, לא הבנתי.

מאיר אריכא: אתה מדבר על אנטישמיות, הם לא מקבלים את ההטבות של מקבלי קצבה חודשית.

אפרת רייטן: חלק מההטבות.

אופיר כץ: אני מדבר על אלה שהם לא מקבלים, לעזור להם, חשבתי שאמרת שהם כן מקבלים דרך סעיפים אחרים.

מאיר אריכא: אני מסבירה לך, לא לא.

אופיר כץ: אז לעזור להם במחיה שלהם, זה לא להשוות אחד לאחד כי בית המשפט כרגע אמר את דברו, אבל כן לסייע בארנונה, בחשמל, בתרופות, זה אנשים מאוד מבוגרים ואני חושב שכן אפשר לסייע להם, מה גם שלא מדובר באוכלוסיה כל כך גדולה וגם לא מדובר בסכומים כל כך גדולים.

אפרת רייטן: אנחנו מבינים שמדובר כאן בתוספת של 300 מיליון שקלים ובסך הכל ב-116 אלף ניצולי שואה שעליהם חל התיקון לחוק הזה והגעת בדיוק לשלב ההצבעה אז אנחנו יכולים לעבור.

אפרת רייטן: חבר הכנסת כץ הביע כרגע הסתייגות, הייעוץ המשפטי מבקש לקחת חמש דקות.

אפרת רייטן: אז תן לנו רגע לבדוק את הדברים כדי שנוכל להתייחס לכך ברצינות.

אפרת רייטן: אני מבקשת לחדש את הישיבה ואת הדיון בנושא סעיף 33, ההטבות לניצולי שואה, בעקבות ההסתייגות שהגיש חבר הכנסת אופיר כץ.

אפרת רייטן: גם קיימנו עכשיו לא מעט שיחות וגם בירורים, אז אני רוצה שאנחנו נתחיל להקריא ונוכל להתייחס, גם תוכל להסביר אופיר לפרוטוקול וגם אני רוצה לשמוע.

אופיר כץ: אני פשוט אדבר עכשיו דקה ואחרי זה אפשר יהיה לרוץ ותוכלו להצביע.

אופיר כץ: אז תודה גבירתי יושבת הראש.

אופיר כץ: ההסתייגויות שאני הגשתי זה כפי שאמרתי, זה להטיב יותר עם האוכלוסיה הזאת, להקל עליהם, אוכלוסיה מבוגרת שסבלה בגלל הנאצים אם לא באופן ישיר על ידי חיילים נאצים אז בעקבות התעמולה שלהם, שאני מכיר אותה היטב מה שהיה בבגדד, פרעות פארוד, מה שסבתא שלי חוותה והחביאו אתה בבתים, שכנים מוסלמים החביאו אותם והיא ומשפחתה ניצלו.

אופיר כץ: לצערי אנחנו מכירים גם את הפסיקה של בית המשפט שעשה הפרדה אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

אופיר כץ: התיקונים שרציתי להוסיף זה להקל עליהם, הנחה בארנונה הנחה בחשמל, הנחה במים, הנחה בתרופות, בטיפולים רפואיים.

אופיר כץ: היה רצון אמיתי וכן גם מצד חברי הוועדה וכמובן יושבת ראש הוועדה ואני מודה לך על כך ברצון להקשיב ולנסות לסייע, אבל האוצר התנגד להצעות שהועלו.

אופיר כץ: מאחר ולא הגשתי את ההסתייגויות בשביל לעכב, אחרי ההצבעות אני לא אגיש שום רביזיה על ההצבעות כי אני חושב שזה חוק חשוב וטוב שיקבלו את ההעלאה, ואם היתה לי זכות הצבעה הייתי מצביע בעד.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: גבירתי היושבת ראש, רק גם דקה אחת.

משה גפני: אני מודה לך ואני מצטרף לדברים שאמר חברי אופיר כץ.

משה גפני: אני רק מבקש, יש הצעת חוק שאנחנו הגשנו בענין הזה.

משה גפני: היו כמה דיונים בעבר.

משה גפני: מדובר על אנשים מבוגרים ולצערנו הרב מספרם הולך ופוחת.

משה גפני: אני מבקש את הצעת החוק הזאת שמעלה את המענק לאלף שקלים בחודש, ל-12 אלף שקל בשנה, ולא 6,000 שקל כפי שמוצע.

משה גפני: אני אבקש להכניס את החוק הזה בתור הסתייגות, אני גם מבקש לא לעכב את החוק, אבל להגיש את החוק הזה בתור הסתייגות לחוק שאתם מגישים.

אפרת רייטן: אני רוצה רק התייחסות קצרה של האוצר ושל הרשות, רק כדי לשתף גם את הציבור בחלק מהדברים ששוחחנו עליהם, כי אכן רצינו להתייחס ברצינות רבתית להסתייגויות של חבר הכנסת כץ ואני חושבת שיש בהן כמובן טעם.

אפרת רייטן: אף אחד פה לא רוצה למנוע, אלא להפך, רק להיטיב, ואם ניתן להטיב אז אנחנו כאן בשביל זה.

אפרת רייטן: מהבירורים הראשוניים, כי רק כרגע קיבלנו את ההסתייגות, אז אולי גם נציג האוצר עלי יוכל להתייחס לעלות שכרגע לפחות מסתמנת בלי בירור מעמיק.

עלי בינג: א קודם כל אני מצטרף להסתייגות שאנחנו ככה בבירור ראשוני של תוך כדי, אז אלה מספרים שאנחנו עוד נבדוק.

עלי בינג: אני כן אגיד שכל הנושאים האלה אלה נושאים שנשמח לבדוק אותם גם בהמשך לקראת התקציב הבא או גם בין לבין.

עלי בינג: אני חושב שבאירוע הזה 300 מיליון שהוקצו וההחלטה היתה להקצות אותם דווקא להגדלת המענק, אפשר לעשות את זה, אפשר להקצות בעתיד תקציב נוסף לטובת הגדלת ההנחות או כפי שציין חבר הכנסת גפני לטובת הגדלה נוספת של המענק או הפיכתו לקצבה חודשית.

עלי בינג: מבירור ראשוני מה שאנחנו מבינים הטיפול הרפואי זה העלות הכי משמעותית, זה כמה מאות מיליונים בהנחה שההתפלגות שלהם זהה להתפלגות של מי שמקבל היום טיפול רפואי, זה כ-380 מיליון.

עלי בינג: בכל הנוגע לחשמל מים וארנונה אין לנו עדיין מספרים מדויקים אבל זה נע בין עשרות מיליונים לכמה מאות מיליונים ולכן מדובר בסכומים לא מבוטלים כרגע להוסיף להחלטה.

עלי בינג: את ההסתייגות של חבר הכנסת גפני שמעתי רק הרגע, אבל אני חושב - - -

משה גפני: אתם מכירים אותה, היא הונחה על שולחן הכנסת.

משה גפני: רק לא חשבתם שאני אביא אותה לפה.

עלי בינג: מה שאתה מציע זה מ-6,000 - - -

משה גפני: דיברנו בעבר שצריך - - -

עלי בינג: ל-12 אלף שקלים, אז זה אומר פחות או יותר, אם עלה לנו 2,500, עלה לנו 300 מיליון אז זה 700 מיליון שקל.

אפרת רייטן: אחד הדברים ששוחחנו כאן קודם לכן בדיון היה ששאלתי איך הם הגיעו לסכום של 6,000 ומשהו שקלים, למה דווקא הסכום הזה נקבע.

אפרת רייטן: ואז התשובה שקיבלתי היתה שקודם כל ניתן הסכום של ה-300 מיליון ואז מזה זה נגזר למטה.

משה גפני: אני רק רוצה שתדעי, היות ואת עוסקת בזה, בעבר ועדת הכספים עסקה בענין של ניצולי השואה, אני רוצה רק שתדעי שהיה מהפך בענין של ניצולי השואה, תמיד הרנטה הגרמנית היתה הדבר החשוב ביותר שניצולי השואה ביקשו להיות שם, והגענו למצב שהמדינה כל כך נכנסה לזה, התחילו עוד בוועדת דורנר ולאחר מכן כאן בוועדת הכספים כמה שנים שהיתה התפתחות בענין הזה והיום אלה שמקבלים רנטה גרמנית נמצאים במצב הרבה יותר נמוך כלכלית מאשר ההטבות שמדינת ישראל נותנת.

משה גפני: אני אז הבאתי גם את השגריר הגרמני.

משה גפני: אני משבח, אני מקווה שהתהליך הזה שבו מטיבים עם ניצולי השואה לא יעצר.

אפרת רייטן: להפך, אני חושבת שצריך להאיץ אותו כי מדובר על אנשים שכבר עברו את גיל 80.

אלינה ברדץ' יאלוב: וכאן אנחנו שותפים לתחושה הזאת לגמרי, צריך לעשות עוד אבל זה מה שניתן כרגע וזאת בשורה מאוד חשובה.

אפרת רייטן: רק עוד מילה מהרשות, שוחחנו על דברים נוספים שהרשות כרגע מקדמת מעל ה-300 מיליון.

מאיר אריכא: אז קודם כל אני רוצה לומר וגם מרגישה חובה לומר את זה, כמי שנמצאת ברשות כבר למעלה מעשר שנים, במהלך כל השנים אנחנו לוויינו והלכנו יד בד עם יושב ראש ועדת הכספים לשעבר חבר הכנסת גפני והתחום הזה עבר מהפך.

מאיר אריכא: זה נכון שדיברנו כאן על פערים ועל דברים שעוד צריך לעשות ואתם צריכים להבין איפה היה התחום הזה לפני כן ואיפה הוא נמצא היום ואנחנו מתקדמים בצעדים יפים ברמה כזאת שהניצולים שקיבלו את הרנטה מגרמניה שנחשבה הרנטה הגבוהה פונים אלינו היום ומבקשים לעבור להסדר הישראלי בגלל ההתקדמות של ההסדרים ואנחנו נמצאים במצב שאנחנו מכניסים אוכלוסיות נוספות וזה מצב טוב.

אפרת רייטן: גם אוכלוסיות וגם טיפולים נוספים כמו שאמרנו קודם.

מאיר אריכא: גם אוכלוסיות וגם טיפולים נוספים.

מאיר אריכא: אני רוצה לעדכן שאנחנו התחלנו להוביל תהליך של הטבה נוספת לניצולי שואה, מתן פטור מתשלום השתתפות עצמית עבור טיפולי שינים.

מאיר אריכא: כבר סגרנו עם אחת הקופות לגבי קבוצה מסוימת ואנחנו נמשיך ואגף התקציבים הקצה לנו סכום לנושא, כך שגם זה יינתן.

אפרת רייטן: זה מאוד חשוב.

מאיר אריכא: ואנחנו נדאג שזה יינתן לכל האוכלוסיות.

אפרת רייטן: אז תודה רבה, וגם כמו שאמר מקודם עלי בינג, הנושאים שאנחנו תיכף נקרא אותם, את ההסתייגויות, אבל חלק לפחות מהנושאים אנחנו תיכף ננסה לדון בהם, תיכף אני מתכוונת בהמשך, בימים הקרובים, וננסה למצוא איזה שהם פתרונות, אם לא עכשיו אז אני מבטיחה לך שהנושא הזה ידון כאן בצורה מאוד אחראית.

משה גפני: את הולכת להצביע על החוק?

אפרת רייטן: אנחנו הולכים להצביע.

משה גפני: אני לא מתערב אבל למה לא לנסות, יש לך עוד מספיק זמן.

אפרת רייטן: אתה צודק, אני חושבת שבכל מקרה יהיה לנו עדיין את הזמן וכן הייתי רוצה להתחיל להניע את התהליך של ה-300 מיליון כדי שכן אפשר יהיה - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: זה עולה הכל ביחד.

אפרת רייטן: ברור לגמרי, אבל אני חושבת שבכל אופן צריך להתחיל לקדם - - -

משה גפני: למליאה זה יעלה רק באמצע נובמבר.

אפרת רייטן: בנובמבר.

משה גפני: אז למה את צריכה להצביע?

משה גפני: אני לא מתנגד כמו שאמר אופיר כץ.

משה גפני: אני לא מתנגד.

אפרת רייטן: אני הייתי שמחה לקדם.

אפרת רייטן: אני הייתי שמחה לא להתנגד.

משה גפני: אבל זה כאילו את סותמת את הגולל.

אפרת רייטן: אני לא סותמת את הגולל, אני חושבת שיש לנו כאן פרטנרים שמבינים את העניין ואנחנו נצליח לתקן ככל שניתן.

אפרת רייטן: ואני מקבלת גם את ההערה, אני חושבת שיש לי הרבה מה ללמוד ממך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני אומר רק, אין לך התנגדות, זה לא איזה הצבעה שאת צריכה, קודם כל אנחנו לא חברים בכלל בוועדות.

אפרת רייטן: זה אחד החסרונות כרגע בוועדות.

משה גפני: אבל נניח אם כן היינו, הרי לא נצביע נגד נצביע בעד.

משה גפני: אין בעיה כזאת.

משה גפני: אז אולי שבינתיים הם יתנו תשובות על מה שאמרת להם.

אפרת רייטן: אז היו לנו כבר תשובות על חלק מהדברים שהסבירו לנו, גם העלויות וגם את האי היתכנות.

משה גפני: העלויות זה העיקר.

אפרת רייטן: כן, העלויות הן הנושא וחלק מהדברים כבר הצלחנו שם לברר וחלק לא ותחושת האחריות שלי כן לקדם עבור אותם אנשים, אתה יודע, אני נותנים לי 300 מיליון אני מרגישה שאני אחראית עליהם כדי להמשיך לקדם אותם עבור אותם אנשים.

משה גפני: אני לא אוהב את השפה שלהם, שהם נותנים לנו 300 מיליון.

משה גפני: אנחנו נותנים להם 450 מיליארד.

משה גפני: הם נותנים לנו 300 מיליון?

אפרת רייטן: בכל אופן זה נכנס עכשיו לתוך התקציב, זה לא היה שם קודם, בכל זאת, תלוי איך אתה מסתכל על הסיטואציה.

משה גפני: אני במקרה כזה הייתי מביא אותם לחדר והייתי אומר להם 300 מיליון לא מספיק וצריך 600.

אפרת רייטן: אז אמרתי לך שאני מוכנה שאחר כך תבוא אלי לשיעור, אני אשמח ללמוד ממך ככל שניתן.

משה גפני: תודה רבה.

עו"ד שמרית מאיר: סעיף 33, תיקון חוק הטבות לניצולי שואה.

עו"ד שמרית מאיר: בחוק הטבות לניצולי שואה התשס"ז-2007 בסעיף 4.

עו"ד שמרית מאיר: 1.

עו"ד שמרית מאיר: בסעיף קטן א' במקום סעיף קטן ב' יבוא בסעיף קטן ג', זה ממש תיקון טעות טכנית ביותר.

עו"ד שמרית מאיר: הסעיף שחוקקו הפנה לסעיף הקטן הלא נכון.

עו"ד שמרית מאיר: אנחנו מתקנים בהזדמנות הזאת.

עו"ד שמרית מאיר: 2.

עו"ד שמרית מאיר: סעיף קטן ג', זה הסעיף המהותי, במקום 3,960 שקלים חדשים שרשומים היום בחוק, יבוא 6,500 שקלים חדשים.

עו"ד שמרית מאיר: הסעיף שקבוע היום בחוק הוא לא הסכום המעודכן שמתעדכן עם המדדים אבל בסעיף כתוב 3,960 ואנחנו משנים ל-6,500 שקלים חדשים.

עו"ד גלעד גושר: שמרית אפשר רק להסביר את הסעיף הראשון, כי לדעתי לא ראינו אותו.

עו"ד שמרית מאיר: הראיתי אותו לעמיחי.

עו"ד גלעד גושר: גלעד, משרד האוצר.

עו"ד שמרית מאיר: אולי עמיחי יראה לך בינתיים.

עו"ד שמרית מאיר: עכשיו יש את ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר כץ, אני אקריא, אני רק רוצה לשאול, חבר הכנסת גפני מה שהגשת לי זאת הסתייגות?

משה גפני: כן.

עו"ד שמרית מאיר: בשמך ובשם עוד - - -

אפרת רייטן: כל סיעת יהדות התורה ועוד סיעות.

עו"ד שמרית מאיר: סיעת יהדות התורה, ש"ס, הציונות הדתית, החתימות שהגשת זה לא על ההסתייגות, גם של אופיר כץ.

עו"ד שמרית מאיר: אז אני אקרא את של חבר הכנסת גפני כי היא הקצרה יותר.

עו"ד שמרית מאיר: חוק הטבות לניצולי שואה התשס"ז-2007, בסעיף 4 ג', במקום 3,960 שקלים חדשים והוא ישולם מאוצר המדינה עד 10 בפברואר של כל שנה, יבוא 12 אלף שקלים חדשים והם ישולמו בתשלומים של אלף שקלים חדשים מדי חודש.

עו"ד שמרית מאיר: כמו שחבר הכנסת גפני אמר, מדובר גם על העלאת הסכום וגם על אופן קבלתו.

אפרת רייטן: הפיכתו לחודשי.

עו"ד שמרית מאיר: במקום לשלם אותו בתשלום אחד, ב-10 תשלומים של אלף שקלים.

משה גפני: אם מעלים את זה, אם לא מעלים אז אני נשאר בהצעה הקיימת.

אפרת רייטן: אז אנחנו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת גפני, אלא אם כן אתה רוצה עוד לנמק.

אפרת רייטן: מישהו יש לו עוד משהו לומר?

עלי בינג: אני מניח שזה מיותר לציין כי ציינתי קודם, אבל כמובן בחישוב מהיר זה 638 מיליון.

עלי בינג: עשיתי 5,500 שזה מה שאתה מציע להגדיל, מ-6,500 ל-12 אלף, כפול 116 אלף איש שמקבלים, יוצא לי 638 מיליון שקלים.

משה גפני: רק התוספת שאני מבקש?

עלי בינג: כן.

משה גפני: בסדר, זה לא הרבה.

עלי בינג: אני רק מציין את זה לוועדה.

משה גפני: ניצולי שואה, על מה אנחנו מדברים.

עו"ד שמרית מאיר: הסתייגויות נוספות.

עו"ד שמרית מאיר: ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת אופיר כץ.

עו"ד שמרית מאיר: חבר הכנסת כץ רשמת את זה כי אחרי סעיף 33, אנחנו ננסח את זה שזה פשוט יהיה לא כחלק מחוק ההסדרים אלא בתוך חוק הטבות לניצולי שואה.

עו"ד שמרית מאיר: אחרי סעיף 4 יבוא, נפגע יהיה זכאי על חשבון המדינה לטיפול, פה יש איזה שהוא שינוי, אנחנו נמחק את המילים בפגיעה שבגללה הוכר כנפגע, אלא לטיפול בהתאם לתנאים וכללים שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת בכל עת שיתגלה צורך בטיפול כאמור.

עו"ד שמרית מאיר: לענין סעיף זה טיפול, טיפול רפואי ובכלל זה טיפול כירורגי, בדיקות רפואיות, אבחון, טיפול בית, הבראה, אספקת תרופות, מכשירים רפואיים, תותבות, מכשירים אורתופדיים, מכשירי תנועה למשותקים וכלבי נחיה לעיוורים והשתתפות בהוצאת החזקתם של כל אלה.

עו"ד שמרית מאיר: 1.

עו"ד שמרית מאיר: נפגע יהיה זכאי לתשלום מופחת של 50 אחוז מהתעריף, 400 קילוואט שעה ראשונים, הנפרסים חודש בחודשו בשימוש ביתי בלבד.

עו"ד שמרית מאיר: נפגע יהיה זכאי לתשלום מופחת בעד כמות מים נוספת על הכמות, אני מוחקת את המילה המוכרת, על הכמות שהוא זכאי לה.

עו"ד שמרית מאיר: שלא תעלה על 3.5 לחודש לכל זכאי בגובה התעריף הנמוך.

עו"ד שמרית מאיר: אין באמור לגרוע מהוראות לפי חוק תאגידי מים וביוב התשס"א-2001.

עו"ד שמרית מאיר: על אף האמור בכל דין בעד נפגע כמשמעותו בחוק זה, תינתן למחזיק בנכס הנחה בארנונה של 66 אחוזים לגבי 70 מטרים רבועים משטח הנכס.

עו"ד שמרית מאיר: עלה מספר בני המשפחה הגרעינית הזכאים על ארבעה, הנחה כאמור לגבי 90 מטרים רבועים משטח הנכס.

עו"ד שמרית מאיר: לענין סעיף זה, נפגע, כל אחד מאלה, יוצאי מרוקו או אלג'יריה שסבל הגבלות בתחומי חיים שונים במסגרת שלטון מיום 22.6.1940 ועד יום 7.11.1942, יום א' בכסלו התש"ג 10.11.1942 למרוקו.

עו"ד שמרית מאיר: 2.

עו"ד שמרית מאיר: יוצא עירק שחווה את אירועי הפרעות שהתרחשו ביום ו' בסיון התש"א.

עו"ד שמרית מאיר: 1.

עו"ד שמרית מאיר: ביוני 1941, ויום ז' בסיון התש"א 2.6.1941 ובמסגרתם סבל ממעשי אלימות שננקטו נגדו או שחזה במעשי אלימות.

עו"ד שמרית מאיר: זאת ההסתייגות של חבר הכנסת כץ.

אפרת רייטן: אז בואו קודם כל נצביע, סליחה על אי הבהירות, קודם כל אנחנו נצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת גפני ומיד אחר כך של חבר הכנסת אופיר כץ.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת גפני שירים את ידו.

אפרת רייטן: מי נגד הסתייגותו של חבר הכנסת גפני?

אפרת רייטן: מי נמנע?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

עו"ד שמרית מאיר: עכשיו הקראנו את ההסתייגות של חבר הכנסת כץ, ההסתייגות הראשונה, את רוצה לנהל עליה את הדיון, את רוצה?

אפרת רייטן: אני הייתי שוב רוצה, עלי, במסגרת ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר כץ היו מספר אלמנטים, היה את הטיפולים שהוא רשם בסעיף הראשון, החשמל המים והארנונה.

אפרת רייטן: אתה רוצה לתת איזה שהוא הסבר או משהו שאנחנו יכולים כן לקדם במסגרת הזאת עכשיו לגבי אחד מהם.

עלי בינג: עוד פעם, אני לא יודע לתת כרגע את הנתונים המלאים על החשמל מים וארנונה, כי קיבלנו את ההסתייגות רק היום, הדבר היחידי שעשינו לו חישוב מהיר זה הטיפול הרפואי, כי הטיפול הרפואי יוצא באופן ישיר מתקציב המדינה אז הנחנו שאם העלות פר בן אדם שהוא זכאי היום לטיפול רפואי תהיה זהה לאוכלוסיה הנוספת שמוסיפים אז אנחנו יכולים לאמוד את העלות וזה העלות שתיארתי קודם.

עלי בינג: בנוגע לחשמל מים וארנונה, אז הארנונה זה מול הרשויות המקומיות כמובן, חשמל ומים יש אלמנטים אחרים מורכבים יותר שחלק זה על התעריף שנופל על הצרכנים וכו', זה אלמנטים מורכבים שאני מציע שנמשיך על זה את השיח אבל על פניו גם מחישוב ראשוני לא מדובר בסכומים קטנים בכל אחד מהסעיפים ולכן נראה לי שצריך לתת על זה את הדעת בעבודת מטה מעט יותר מסודרת.

אפרת רייטן: אז אנחנו רוצים להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר כץ.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות שירים את ידו.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שלושה.

אפרת רייטן: מי נמנע?

אפרת רייטן: ההסתייגות לא מתקבלת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אומרת שזה רק אומר שבתקציב הבא אנחנו נחזור לאותה נקודה בדיוק ואנחנו שוב נדון בתוספת נוספת.

אפרת רייטן: אנחנו נוסיף עוד תוספות.

אלינה ברדץ' יאלוב: לתוספת שאנחנו נתנו כרגע.

משה גפני: אני מציע, אנחנו נגיש רביזיה, אם תהיינה תשובות, אולי, אני לא מעריך שיקרה, אבל לנסות.

משה גפני: אנחנו מגישים רביזיה, אני מגיש רביזיה.

עו"ד שמרית מאיר: על מה אתה מגיש רביזיה?

משה גפני: על כל ההסתייגויות.

אפרת רייטן: עוד מעט, על החוק.

משה גפני: אני מגיש רביזיה על הכל.

עו"ד שמרית מאיר: על ההצבעה של החוק או על ההסתייגויות?

משה גפני: אני מגיש רביזיה על הכל.

משה גפני: ברגע שתבוא היושבת ראש ותגיד לי שאין, כלו כל הקיצין, ואין מה לעשות אז יכול להיות שאני אסיר את הרביזיה, אני אבקש להצביע על זה במליאה.

יוראי להב-הרצנו: היתה לנו תקרית על זה בוועדת הפנים.

יוראי להב-הרצנו: אם הוא מגיש רביזיה על ההסתייגויות זה צריך להיות לפני ההצבעה.

עו"ד שמרית מאיר: נכון, עוד לא היתה הצבעה.

אפרת רייטן: אם אני מבינה את מה שאומר חבר הכנסת גפני, הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על ההסתייגויות.

משה גפני: הרי הם צריכים לתת תשובות.

יוראי להב-הרצנו: לא, אבל אם אתה מגיש רביזיה על ההסתייגויות אנחנו לא יכולים להצביע על החוק.

משה גפני: כן, היא הצביעה.

אפרת רייטן: לא, על החוק עוד לא הצבענו, הצבענו רק על ההסתייגויות.

עו"ד שמרית מאיר: אם אתה עכשיו אומר רביזיה אז אי אפשר להצביע על החוק.

משה גפני: בסדר, אז אני מגיש רביזיה על כל ההסתייגויות.

יוראי להב-הרצנו: אז אי אפשר להצביע.

עו"ד שמרית מאיר: בואי נסיים להצביע על ההסתייגויות.

עו"ד שמרית מאיר: רביזיה על כל ההסתייגויות.

עו"ד שמרית מאיר: אז יש לנו את ההסתייגות השניה של חבר הכנסת אופיר כץ, היא הסתייגות חלופית.

עו"ד שמרית מאיר: אני חושבת שלא צריך להקריא אותה מחדש אבל אנחנו נעשה את אותם תיקוני נוסח שעשינו מאז.

עו"ד שמרית מאיר: פה הוא מדבר על טיפול רפואי וזהו.

עו"ד שמרית מאיר: הסתייגות שתיים מדברת רק על טיפול רפואי.

עו"ד שמרית מאיר: ואנחנו נעשה את אותו תיקון נוסח שעשינו קודם.

עו"ד שמרית מאיר: אז את רוצה להצביע?

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר כץ שירים את ידו.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: נמנעים אין.

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: גבירתי היושבת ראש, אני מציע אם את מסכימה כמובן, לא שאנחנו נגיש רביזיה, תגישי את רביזיה.

יוראי להב-הרצנו: אז זה יהיה בידיים שלך, זה נראה לי יותר נכון.

אפרת רייטן: לא, אני אגיד לך מה - - -

משה גפני: זה עלול להיראות כאן קואליציה אופוזיציה וזה לא.

אפרת רייטן: ואתה לא רוצה שזה יראה.

משה גפני: ואני לא רוצה, וגם אופיר לא רוצה וגם אני לא רוצה.

אפרת רייטן: אני אגיד לכם, אני אומרת לכם בכנות, שוחחנו מקודם לא מעט זמן, קיבלנו כאן תשובות, אני מקבלת את גישתכם, אפשר לתת לזה זמן נוסף, של עוד חצי שעה של רביזיה, זה בסדר גמור.

אפרת רייטן: אנחנו נסיים את זה, זה אפשרי מבחינת - - -

משה גפני: אין לך גם מה לעשות עם זה, זה חלק מחוק ההסדרים, את לא מביאה את זה למליאה.

אפרת רייטן: נכון, חד משמעית שזה רק עולה - - -

משה גפני: אני סומך עלייך.

עו"ד שמרית מאיר: אתה נשאר עם ההסתייגות שלך?

משה גפני: כן בטח, מה השאלה, אני רוצה שהם יסכימו.

משה גפני: מספר הניצולים פוחתים אני יודע.

אפרת רייטן: בואו נסיים את זה.

עו"ד שמרית מאיר: הסתייגות נוספת.

עו"ד שמרית מאיר: הם מספרו פעמיים את שלוש.

עו"ד שמרית מאיר: את שלוש הראשון אנחנו מכירים, זה הנחה בחשמל.

עו"ד שמרית מאיר: חבר הכנסת גפני, יש פה אי בהירות.

עו"ד שמרית מאיר: הרביזיה שלך נשארת?

משה גפני: לא.

אפרת רייטן: שלי.

אפרת רייטן: אני מגישה רביזיה.

משה גפני: אני מעביר את זה אליה ושהיא תחליט מה לעשות.

משה גפני: היא מגישה את הרביזיה.

עו"ד שמרית מאיר: אז אתה מסיר את הרביזיה.

משה גפני: אני לא מגיש את הרביזיה.

אפרת רייטן: חברים אני מבקשת, בואו נסיים את ההסתייגויות בצורה מסודרת.

עו"ד שמרית מאיר: חבר הכנסת גפני מסיר את הרביזיה.

עו"ד שמרית מאיר: אז הסתייגות שלוש, את הצבעה על ההסתייגות השלישית, חשמל.

אפרת רייטן: חשמל.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות השלישית, מי בעד שירים את ידו.

אפרת רייטן: מי נגד שירים את ידו.

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

עו"ד שמרית מאיר: עלי, ההסתייגויות האלה - - -

עלי בינג: איו לי עליהן אומדן מדויק.

עלי בינג: אני אצטרך את עזרתה של הרשות פה כי אנחנו פחות בנתונים, אז אפשר להיעזר בהם.

אפרת רייטן: אנחנו תכף נדבר על זה וננסה למצוא כאן מסגרת.

אופיר כץ: מים ארנונה חשמל, זה מה שחשוב.

עלי בינג: זה מה שנשאר, אני אומר ארנונה זה מועצה מקומית, מים וחשמל אנחנו צריכים.

עו"ד שמרית מאיר: עלי, תעבירו לנו בתוך זמן קצר אחרי הדיון אם ההסתייגויות האלה הן תקציביות או לא תקציביות, זה כמובן משנה לענין הרוב במליאה.

עו"ד שמרית מאיר: הסתייגות תקציבית זה רוב של מעל 50, אז אנחנו צריכים לדעת.

אפרת רייטן: עוד מעט אנחנו נקבע מסגרת זמנים.

עו"ד שמרית מאיר: ארבע, הנחה בארנונה.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות הרביעית שירים את ידו.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

עו"ד שמרית מאיר: הסתייגות חמש אומרת שנפגע יהיה פטור לחלוטין מארנונה.

אפרת רייטן: מי בעד ההסתייגות שירים את ידו.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

עו"ד שמרית מאיר: הסתייגות שש, מימון מלא של תרופות.

אפרת רייטן: הסתייגות מספר שש של חבר הכנסת כץ.

אפרת רייטן: מי בעד? אין.

אפרת רייטן: מי נגד?

אפרת רייטן: שלושה.

אפרת רייטן: אין נמנעים.

אפרת רייטן: ההסתייגות לא התקבלה.

עו"ד שמרית מאיר: אז ההסתייגויות נפלו.

אפרת רייטן: אז אנחנו נצביע עכשיו על נוסח החוק.

עו"ד שמרית מאיר: אנחנו חוזרים לסעיף 33 לחוק.