ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 19, 2021-10-05 10:00

אפרת רייטן: אני רוצה ומתכבדת לפתוח את הדיון המיוחד שביקשנו לקבוע הבוקר בוועדת העבודה והרווחה, אנחנו פותחים בדיון.

אפרת רייטן: תודה רבה למי שהגיע.

אפרת רייטן: אני רוצה רגע לומר מילה לפני שאנחנו נצלול לדיון עצמו.

אפרת רייטן: הדיון התבקש על ידי מספר חברות ועדה וגם חברות כנסת אחרות שפנו אלינו בעקבות הרצח המזעזע שזעזע את המדינה בימים האחרונים של ליטל יעל מילניק, בת ה-17, זיכרונה לברכה.

אפרת רייטן: ליטל על פי הידוע לנו הייתה נערה בסיכון שטרם ממותה הייתה מספר ימים חניכה בפנימייה.

אפרת רייטן: אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון הקשה הזה באמת זה דיון מיוחד, בהקדם האפשרי.

אפרת רייטן: אנחנו לא נתייחס למקרה הספציפי של ליטל, א'- משום שהוא נמצא כמובן תחת חקירה ואנחנו מכבדים את בקשת המשטרה ורשויות הרווחה ואנחנו לא נדון ספציפית במקרה.

אפרת רייטן: אבל המקרה הזה עורר לא מעט שאלות וקושי אמיתי שאנחנו רוצים ממילא לדון פה בוועדת העבודה והרווחה כדי למנוע ככל שאפשר את המקרה הבא בנוער בסיכון במסגרות מחוץ לבית.

אפרת רייטן: אז הזמנו לכאן מספר גורמים, אבל אולי קודם לכן אני רוצה לשמוע את חברות הכנסת שנמצאות איתנו ואחר כך אנחנו נתקדם.

אפרת רייטן: חברת הכנסת וולדיגר.

מיכל מרים וולדיגר: טוב, אז תודה רבה, בוקר טוב.

מיכל מרים וולדיגר: תודה אפרת, יושבת ראש הוועדה.

מיכל מרים וולדיגר: חשוב כל כך, כן, גם בעיצומו של תקציב יש דברים שחשובים לא פחות וזה בהחלט מצריך את המפגש הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני מרגישה צורך עז אפרת, לבקש סליחה, סליחה ענקית מליטל, מסבתא שלה, מהמשפחה שלה.

מיכל מרים וולדיגר: סליחה ומחילה, כי בעיניי יכולנו למנוע את הרצח המזוויע הזה.

מיכל מרים וולדיגר: אני חושבת שכל רצח הוא מזוויע.

מיכל מרים וולדיגר: כל רצח של נערה צעירה, הוא עוד יותר מזוויע.

מיכל מרים וולדיגר: כל רצח של נערה צעירה בסיכון ובמקרה הזה עם הפרעות וקשיים נפשיים, הוא עוד יותר מזוויע ובוודאי ובוודאי וכפל כפליים כשנכנס פה הטרדה מינית ותקיפה מינית ובוודאי ובוודאי ושיא השיאים של השפלות, על פי החשד לפחות, שמדובר באח.

מיכל מרים וולדיגר: באח, בעובד שעבר בבית החולים שבו היא טופלה ובעצם ניצל אותה.

מיכל מרים וולדיגר: אני חייבת לומר, אמרת קודם שהדיון הוא לא ספציפי, אבל אני חייבת עוד מילה אחת ספציפית שכל התקשורת מדברת על נערה צעירה שהייתה במערכת יחסים, שניהלה רומן עם איזה אדם שמבוגר ממנה בעשרות שנים.

מיכל מרים וולדיגר: הבנתי שהיא בת 17, הוא בן 49.

אפרת רייטן: אני לא רוצה באמת להיכנס לפרטים.

מיכל מרים וולדיגר: כן, סליחה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל למה, סליחה על הביטוי, למה לעזאזל מדברים על מערכת רומנטית, על מערכת זוגית?

מיכל מרים וולדיגר: איזו מערכת זוגית?

מיכל מרים וולדיגר: מערכת זוגית היא מערכת שוויונית.

מיכל מרים וולדיגר: מדובר פה בניצול מיני, מדובר פה בדבר הכי שפל והכי נורא שיש, אסור לנו לקרוא לזה מערכת זוגית.

מיכל מרים וולדיגר: זה ניצול נפשי ומיני של ליטל.

מיכל מרים וולדיגר: פר אקסלנס ככה זה היה וככה אנחנו צריכים להשתמש בזה.

מיכל מרים וולדיגר: שום מערכת יחסים, שום רומן, שום דבר שהוא זוגי.

מיכל מרים וולדיגר: פשוט בשום פנים ואופן לא.

מיכל מרים וולדיגר: התעלמו מליטל בחייה, הגיע הזמן שבמותה לא תנעלם מהעוול הנורא שנעשה לה.

מיכל מרים וולדיגר: לצערי הרב אני מכירה לא מעט מקרים כמו של ליטל, אמנם ברוך ה' לא הסתיימו במוות נוראי שכזה, אבל אני מכירה מקרים שכאלה, לא אחת.

מיכל מרים וולדיגר: ולצערי הרב, ההורים של אותם צעירים וצעירות בסיכון פנו הן למנהלי המחלקות של בתי החולים ששם קרה המקרים שאני מכירה ומנהלי המחלקה פשוט נפנפו את המקרה: "זה לא היה", "זה לא אסור", בסדר?

מיכל מרים וולדיגר: המקרים שאני מכירה זה של נערות בנות 17, בנות 18, הן מבוגרות, הן מבינות.

מיכל מרים וולדיגר: אין דבר כזה.

מיכל מרים וולדיגר: זה פשוט אסור בתכלית האיסור.

מיכל מרים וולדיגר: חלק מהבעיה זה הציניזם.

מיכל מרים וולדיגר: יש לנו פה אפליה, גם אצל בעלי המקצוע שחושבים שהצעירות הללו מדמיינות.

מיכל מרים וולדיגר: עד שהן מצליחות להגיש תלונה, רבות מהן בכלל לא מבינות מה קרה איתן כי שוב, יש כאן ניצול, יש כאן ניצול נפשי ומיני.

מיכל מרים וולדיגר: הן בכלל לא מבינות מה קרה, אז הן בכלל לא מתלוננות על העניין, הן עוד יותר נפגעות.

מיכל מרים וולדיגר: כלומר, לקחנו את האוכלוסייה הכי חלשה ואנחנו ממשיכים לפגוע בהן, הן לא מתלוננות.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אלו שכבר לקחו אומץ והתלוננו, אז הסביבה שלהם, קרי הרופאים, המטפלים, גם הם פגועים בסוג של ציניזם וסטיגמות שליליות, אז הם לא מתייחסים.

מיכל מרים וולדיגר: בכלל, לעצם הפגיעה אין שום התייחסות אלא אמירה שזה בגלל המחלה, שכנראה ההפרעה הנפשית גורמת להן לדמיין את זה, שזאת משאת נפשן והן מדמיינות משהו ולא מתייחסים בכלל בכלל לתלונות האלה ולדעתי הגיע הזמן באמת למגר את הסטיגמה.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו ממש ביום ראשון הקרוב נחגוג, נציין את יום בריאות הנפש העולמי, הבינלאומי, ב-10/10.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו קיבלנו פה לבקשתי, קיבלנו ב-12/10 את יום בריאות הנפש הבינלאומי, נציין אותו פה בכנסת בדיון.

מיכל מרים וולדיגר: חשוב לדבר על זה ולהבין שמדובר באנשים ככל האנשים ואם היינו מטפלים בהם כשהבעיה הייתה קטנה, היא לא הייתה מתפתחת לבעיה גדולה שמצריכה אשפוז או פנימיות פוסט אשפוזיות.

מיכל מרים וולדיגר: והגיע הזמן ואני מזמינה את כולם להצטרף לכל השבוע הזה עם כל האירועים החשובים שיש בו.

מיכל מרים וולדיגר: אני רק מסיימת בדבר, אני חושבת שאנחנו כן יכולים לעשות פה משהו.

מיכל מרים וולדיגר: עוד משפט קצר אפרת.

מיכל מרים וולדיגר: יש כאן מאבק עכשיו, לא מזמן, המאבק של מעונות היום של הילדים הקטנים, של הפעוטות שלנו, אני חושבת שהמקרה חוזר על עצמו, כמו שאנחנו רואים שם, אנחנו רואים פה.

מיכל מרים וולדיגר: המטפלות במעונות, משלמים להם שכר עלוב, לכן התחלופה שם היא תחלופה מאוד תכופה.

מיכל מרים וולדיגר: לכן לא משקיעים בהן הכשרות, כי עוד חודש הן עוזבות וזה מן גלגל שחוזר על עצמו ולכן הילדים שלנו, ככל שהם מקבלים, עכשיו אנחנו בשביתה ולכן 70 אלף פעוטות לא הולכים למעונות וההורים שלהם לא הולכים לעבודה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל כשאין שביתה, הילדים שלנו מוחזקים על ידי מטפלות שהן באמת ללא הכשרה, ללא שום הכשרה מקצועית ולימודים.

מיכל מרים וולדיגר: אותו הדבר גם המקרה פה, אני חייבת לומר.

מיכל מרים וולדיגר: אני מכירה את זה מעצמי 15 שנה.

מיכל מרים וולדיגר: צריך לעשות סלקציה מיטבית, לקחת את האנשים הכי טובים, הכי מקצועיים ולהעביר אותם למקומות האלה.

מיכל מרים וולדיגר: לכל הדרג, מאחרון המנקים שמנקים את בתי החולים, כוח העזר, הסיוע, צריך לתת להם הכשרות, לאן אתם נכנסים, להכין אותם לדבר הזה.

מיכל מרים וולדיגר: שיקבלו את ההכשרות מאחרון העובדים ועד מנהלי המחלקות.

מיכל מרים וולדיגר: לתת להם הכשרות גם בכניסה.

מיכל מרים וולדיגר: כניסת הסף להגיע למקום הזה צריך להיות גבוה יותר, שזה אומר משכורות טובות יותר, זה אומר הכשרות טובות יותר, זה אומר סלקציה מיטבית ולא סלקציה שמגיעים האנשים הכי - - -

אפרת רייטן: אנחנו חייבים לסיים.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן בעיניי זה המסר, המסר הוא להביא אנשים טובים לתוך הדבר הזה, לקבוע נהלים ברורים מי יכל לשמש בעל תפקיד.

אפרת רייטן: חבל באמת לחזור על הדברים כי אמרת אותם בצורה מדויקת וברורה.

מיכל מרים וולדיגר: אז בעיניי זה הדבר שצריך לעשות, פשוט לטפל בנושא כמו שצריך, תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: חברת הכנסת שירלי פינטו.

שירלי פינטו קדוש: בוקר טוב.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לפתוח את הבוקר כשאני מזועזעת.

שירלי פינטו קדוש: הרצח שהתוודענו אליו לפני כמה ימים, הפרטים לא ברורים וכל יום שעובר, אנחנו רואים את המחדל, כמה הוא גדול וזה נורא.

אפרת רייטן: שוב, הייתי לא רוצה להיכנס מאוד לפרטים של הרצח הספציפי הזה.

שירלי פינטו קדוש: ברור, אני לא אכנס לפרטים.

שירלי פינטו קדוש: אבל לראות פה את הכשל המערכתי הגדול, שהוא כאן לאורך שנים.

שירלי פינטו קדוש: איפה המשטרה הייתה?

שירלי פינטו קדוש: היה צו הרחקה והוא עדיין יכל היה להגיע אליה.

שירלי פינטו קדוש: איפה הגוף הממסדי שבו היא שהתה?

שירלי פינטו קדוש: איפה כולם היו?

שירלי פינטו קדוש: המון סימני שאלה שצריך להציף ולהעלות, לא רק במקרה הספציפי הזה, אלא בכל מה שקורה במערכת הבריאות, מערכת בריאות הנפש, במשטרה.

שירלי פינטו קדוש: איך הגענו מצב שמקרה כזה קורה?

שירלי פינטו קדוש: נכון שהפרטים עוד לא פורסמו בצורה חד משמעית, אבל המחדל פה צף ועולה וחייבים, כמו שחברת הכנסת, חברתי אמרה לפני, חייבים לטפל בנושא הזה באופן בהול, הכל מערכת בריאות הנפש.

שירלי פינטו קדוש: עוולה של שנים, שטואטאה מתחת לשטיח ולא טופלה וזה לא רק בנשים בבריאות הנפש, זה גם בנשים עם מוגבלויות שנמצאות במוסדות עם מוגבלויות נוספות.

שירלי פינטו קדוש: המחדל הוא נוראי ואנחנו חייבים לעשות פה ניקוי אורוות ולהוציא את הדברים החוצה באופן בהול כי התוצאה שראינו עכשיו רק מראה את ההזנחה לאורך השנים של ממשלות העבר.

שירלי פינטו קדוש: ואני מבקשת מאוד מהוועדה ומיו"ר הוועדה להציף את הנושא, להמשיך בדיונים בנושא ובתחום הזה על מנת לשפר את המצב, זה לא יכל להמשיך ככה.

שירלי פינטו קדוש: הרצח הזה הוא תוצאה מחרידה ותוצאה מתמשכת.

שירלי פינטו קדוש: תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך חברת הכנסת פינטו.

אפרת רייטן: חבר הכנסת מאזן גנאים.

מאזן גנאים: דבר ראשון, אני רוצה להודות לך על חשיבות המפגש הזה כראש רשות במשך 10 שנים ועשיתי לא מעט בנושא הזה.

מאזן גנאים: אני רוצה להגיד לגבירתי, הייתי מצפה שגם נרתום את משרד החינוך, לא רק רווחה, אלא חינוך ורווחה ביחד.

אפרת רייטן: כן כן, גם משרד חינוך יהיה כאן אצלנו.

מאזן גנאים: למה זה חשוב?

מאזן גנאים: כי זה מתחיל בנשירה מבתי הספר בגיל צעיר ואם אנחנו רותמים גם את החינוך יחד עם הרווחה, בסופו של דבר אפשר למצוא מסגרת.

מאזן גנאים: הנשירה הזאת היא הבעיה.

מאזן גנאים: אם אנחנו לא מטפלים בבני הנוער מגיל צעיר, בסופו של דבר לצערי, כולנו נשלם את המחיר.

מאזן גנאים: גם שעות הפנאי לבני הנוער, גם בפריפריה, גם לערבים.

מאזן גנאים: אז אנחנו צריכים לרתום את שני המשרדים האלו שיתנו יותר תקציבים לשעות הפנאי לבני הנוער, למסגרות.

מאזן גנאים: כשאני מדבר על נשירה, מה עם בתי הספר הטכנולוגיים?

מאזן גנאים: עם איזה מקצוע יצא אותו נער שנשר מבית הספר ואין לו מקצוע?

מאזן גנאים: אז בסופו של דבר נושא האלימות, הפשיעה, הסחר והאמל"ח וכל הדברים האלו.

מאזן גנאים: לכן אני חושב שהמפגש הזה מאוד חשוב ואני מבקש מאנשי הרווחה וגם מאנשי החינוך, שבאמת ביחד כולנו כממשלה, כאנשים, כהורים, אכפת לנו מהילדים.

מאזן גנאים: נרתום את כולם ובואו נשים את האצבע, כמו שאומרים, על הפצע.

מאזן גנאים: לא צריכים להתעכב, כי אם נתעכב, בסופו של דבר נאבד את העניין ואת חשיבותו של העניין הזה.

מאזן גנאים: ללא ספק המפגש הזה הוא חשוב מאוד.

אפרת רייטן: אני מקבלת את ההצעה שלך, אנחנו נשלב גם את ועדת החינוך בעניין הזה ואנחנו נשמח לשלב אותך באופן ספציפי כמי שיש לו ניסיון.

מאזן גנאים: בכיף.

מאזן גנאים: אני עסקתי לא מעט פעמים בזה, אז אני מבין.

אפרת רייטן: בדיוק.

אפרת רייטן: זה יהיה בהמשך, תודה רבה.

אפרת רייטן: אלינה?

אלינה ברדץ' יאלוב: בוקר טוב, תודה רבה על הזימון הזה וגם על העלאת הנושא החשוב כל כך.

אלינה ברדץ' יאלוב: אין לי אלא להביע צער על הרצח המזעזע הזה, אבל מבלי להיכנס למקרה הספציפי הזה, אני רוצה לקחת את זה טיפה הצידה ולדבר על נוער בסיכון עולה שגם לו יש לפעמים בעיה עם מסגרות, לפעמים הוא נושר, לפעמים הוא מגיע לדרגות פשיעה כאלה ואחרות ולפני הצבא יש להם תיקים כבדים מאוד.

אלינה ברדץ' יאלוב: בתפקידי הקודם כדוברת במשרד הביטחון, הייתי בחוות השומר וראיתי שם את כל הצעירים האלה שהגיעו לשם לשיקום עם תיקים ופשיעה וניסו להשתקם.

אלינה ברדץ' יאלוב: הם אמרו שמזל שהם הגיעו לחוות השומר אבל זאת לא הדרך היחידה שאמורה להיות ואני פה מצטרף לדברי חברי מאזן.

אלינה ברדץ' יאלוב: חייבים לשלב פה את משרד החינוך ואת ועדת החינוך גם בנושא הספציפי הזה של נוער עולה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רוצה לפנות לגורמים במשרד הרווחה והביטחון החברתי.

אפרת רייטן: אני מבינה שאיתנו יושב מר רועי בן נעים, מנהל תחום קשרי כנסת וממשל, אגף בכיר, שלום לך רועי ובזום נמצאת איתנו רקפת בן גיא, מנהלת אגף בכיר חוץ ביתי.

אפרת רייטן: אם ברשותך אפשר להתחיל עם רקפת?

רועי בן נעים: בוודאי.

אפרת רייטן: אז רקפת שלום לך.

רקפת בן גיא: בוקר טוב.

אפרת רייטן: בוקר טוב.

רקפת בן גיא: זה בוקר עצוב.

רקפת בן גיא: אסור לנו לדבר על האירוע, אבל אני בכל זאת כן רוצה להתחיל בתנחומים למשפחה.

רקפת בן גיא: רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו נמצאים בקשר רציף עם הסבתא.

רקפת בן גיא: הילדה אמנם הייתה בפנימייה יומיים, אבל אנחנו במפורש רואים את עצמנו אחראים על הקשר עם הסבתא.

רקפת בן גיא: אני רוצה קצת לחדד ולומר שסוגיות שעלו פה, יש להן מקום מאוד רציני בדיון.

רקפת בן גיא: עוד פעם, אני אומרת שאסור לנו על הנערה, אבל זה מעלה שאלה מאוד רצינית.

רקפת בן גיא: זאת נערה שהגיעה למסגרת טיפולית בגיל 17.5.

רקפת בן גיא: יש שאלה מאוד גדולה, למה הילדה הגיעה רק בגיל 17.5?

רקפת בן גיא: יש שאלה מאוד גדולה על למה היא הגיע ב-17.5 על כל האירועים שהתרחשו בבית החולים?

רקפת בן גיא: אני רוצה קצת לפרט מה קיים באחריותנו ובתוך הרצף כדי שאחר כך שותפותיי יוכלו להמשיך.

רקפת בן גיא: אני מנהלת אגף חוץ ביתי, תחת אחריותי נמצאים 6,500 ילדים שבעצם אנחנו מאפיינים אותם בשלושה מאפיינים מרכזיים: ילדים שהם ילדים טיפוליים, ילדים שהם ילדים פוסט אישפוזיים, שנעים על רצף של בין ילד שאנחנו מכניסים אותו לפנימייה פוסט אישפוזית לצורך מניעת אישפוז ועד ילדים ששהו בין שנה לשנה וחצי במערכות פוסט אישפוזיות.

רקפת בן גיא: ויש לנו במסגרת הרפורמה, שאולי יום אחד הוועדה הזאת, גם נוכל להציג אותה כרפורמה מהפכנית שקורית בתחום החוץ ביתי.

רקפת בן גיא: אנחנו גם הקמנו בשנה האחרונה ועכשיו זה יוצא לפועל, 10 מסגרות שאנחנו קוראים להם מסגרות מעוז.

רקפת בן גיא: אלו ילדים שיש להם גם בעיה נפשית קשה, הם מאובחנים כבר עם הפרעה נפשית וגם בעיות התנהגות קשות מאוד, ילדים שהיו באישפוז לאורך זמן.

רקפת בן גיא: 60% מהילדים שנמצאים במערכת שלנו נמצאים תחת צו, אבל אני רוצה להדגיש, ילדים בני 17.5 והיכולת שלנו במערכת האכיפה להגן עליהם, זו סוגיה שצריכה לעלות לרוחב ולאורך הדיון ללא שום קשר לאירוע ועם קשר לאירוע.

אפרת רייטן: בואי רגע באמת תתמקדי בנקודה הזו.

רקפת בן גיא: ילדה בת 17.5, אני לא רוצה להשתמש באירוע, אבל אני רוצה להגיד ובטח אחר כך תספרנה פה חברותיי גם מ"חסות הנוער".

רקפת בן גיא: נערות שלנו בורחות, נערות שלנו, אנחנו יודעים שהן נמצאות בסיכון, נערות שלנו מגיעות - - -

אפרת רייטן: כמובן נערות ונערים.

רקפת בן גיא: נערות ונערים.

רקפת בן גיא: נערים ונערות שלנו משתמשים בסמים.

רקפת בן גיא: זה תפקידנו, זה מה שאנחנו עושים בתוך המערכת.

אפרת רייטן: תפקידכם בעצם, הם בעצם תחת אחריותכם.

אפרת רייטן: אני מבינה שיש קשיים גדולים - - -

רקפת בן גיא: הם תחת אחריותנו אבל יש כלים מצומצמים שבהם מערכת טיפולים יכולה להשתמש, גם שאנחנו עובדים עם נוער בסיכון.

רקפת בן גיא: רק לצורך הדוגמה, אני אתן דוגמה בזירה שלי: בזירה שלי, אני יכולה לקלוט ילד שהיה בבית חולים פסיכיאטרי, קשור לתקופה של חודש כחלק מאקט טיפולי וכשהוא מגיע אלי למערכת הרווחה, אני אפילו לא יכולה לסגור אותו בחדר סגור.

אפרת רייטן: משום שהבעיות הן כללים ומשפטיים?

אפרת רייטן: או שיש בעיות של כוח אדם?

רקפת בן גיא: לא לא, בגלל שיש פה בעיה חוקתית.

רקפת בן גיא: אני רוצה, בלי להיכנס לאירוע ועם להיכנס לאירוע לומר שהילדה, הילדים שנמצאים אצלנו הם ילדים שיוצאים לחופשות, אין לנו כוונה לא להוציא אותם לחופשות, אנחנו עובדים מאוד רציני על הנושא, להפך, שלהם עם הקהילה, של הקשר שלהם עם הוריהם.

רקפת בן גיא: וברגע שיוצאת ילדה או ילד בכל העניין שאין סימנים והילד משתף פעולה והמשפחה משתפת פעולה ויש קשר ויש נהלים והילד מגיע לתקופה של חופש, הילד יוצא לחופש.

רקפת בן גיא: וכולנו רוצים שהילדים האלה יצאו לחופש.

אפרת רייטן: ובמסגרת החופש הזה מי בעצם אחראי עליו?

רקפת בן גיא: מי שאחראים עליו הם שניים: אם זה ילדים שנמצאים תחת החוק, אין ילד שיוצא, אין ילד אצלי במערכת, אין ילד שיוצא לחופש.

רקפת בן גיא: מערכת העבודה בפנימיות ילד ונוער היא יציאה לחופש אחת לשבועיים.

רקפת בן גיא: לוח החופשות מאושר בתחילת השנה מול כל הגורמים המשפטיים, דהיינו המחלקות לשירותים חברתיים.

אפרת רייטן: אבל שוב, אם אנחנו ממקדים, אנחנו מדברים על קטינים שאנחנו יודעים שהם בסיכון ויוצאים לחופשה.

אפרת רייטן: הסיכון, יש לו מספר מדרגים.

אפרת רייטן: יש סיכון שהחוק הגדיר אותו ויש סיכון שהוא חלק מתהליך טיפולי.

אפרת רייטן: זאת אומרת שכשילד נמצא הרבה זמן בפנימייה ויש קשר עם הקהילה, אנחנו מכירים את המשפחה, אז אנחנו יכולים לשנות מושג של חופש כאשר אנחנו רואים או שהילד מדווח על כך שלא כדאי שהוא יצא או שהצוות מדווח על כך שהוא לא יצא או שיש בקשה מהמשפחה שהוא לא יצא, כי לפעמים יש בבית משפחה מפורקת או שהחוק אומר שהוא לא יצא.

אפרת רייטן: כאשר כל ארבעת הדברים האלה מסודרים והתהליך הטיפולי מתקדם, אחד הדברים המהותיים ביותר שאנחנו רוצים הוא כן ליצור את הרצף הטיפולי, כן לערב את המשפחה, כן לעשות גישור.

אפרת רייטן: כאשר ארבעת הדברים האלה מכוסים, לא יהיה מצב שילד סתם יישאר בפנימייה.

אפרת רייטן: אני משפערת שהדבר הזה מקובל על כולם ומובן לכולם.

אפרת רייטן: כאשר אנחנו מדברים על ילדים שנמצאים תחת חוק, כל הנושא הזה צריך להיות מאושר, אחד על ידי בית המשפט ושתיים על ידי חוק נוער.

אפרת רייטן: תאמרי לי בבקשה רקפת, בעצם אם אנחנו מדברים על המסגרות החוץ ביתיות האלה, רובן מתנהלות כמעט כאוטונומיות.

אפרת רייטן: יש עליהן פיקוח, אבל עד כמה הפיקוח הוא פיקוח מיטבי?

אפרת רייטן: עד כמה אתם באמת יכולים לדעת, לראות מה קורה שם ביום-יום, מה קורה שנתי, מה מצבם של הילדים?

אפרת רייטן: עד כמה אתם נכנסים באמת לחיים שלהם?

אפרת רייטן: גם לחיים ואולי למצוקות של הילדים וממלאים את תפקידכם.

רקפת בן גיא: אני אומר את זה באחריות מלאה לגבי התחום שלי, אנחנו נכנסים ל"קישקעס".

רקפת בן גיא: אם את תשאלי אותי היום, כמנהלת אגף, כמה אירועים חריגים יש לי בשנה, אני אדע להגיד לך, הם מדווחים.

אפרת רייטן: כמה אירועים יש בשנה?

רקפת בן גיא: בשנה שעברה אנחנו סגרנו את השנה, תגדירי אירועים חריגים, אבל - - -

אפרת רייטן: את קראת לזה ככה.

אפרת רייטן: אני לא יודעת, תגידי לי את.

רקפת בן גיא: בשנה שעברה אני סגרתי את השנה עם 1,481 אירועים חריגים.

אפרת רייטן: זה הרבה.

רקפת בן גיא: בואי, אני רוצה שנספור - - -

אפרת רייטן: 1,400?

אפרת רייטן: רגע, בואי נלך צעד אחד אחורנית.

אפרת רייטן: איך את מגדירה אירועים חריגים?

רקפת בן גיא: אז אני אגיד.

רקפת בן גיא: אירועים חריגים, יש להם רצף.

רקפת בן גיא: יש אירועים חריגים שקורים בכל משפחה, הילד התעצבן וזרק את השולחן.

רקפת בן גיא: יש אירועים חריגים של ילדים שלא חוזרים, שזאת רמה שכבר מגיעה אלי.

רקפת בן גיא: יש אירועים חריגים, שאירועים חריגים של אלימות.

רקפת בן גיא: ילדים בסיכון, כפי שהוועדה הזו מבינה, עם כל מה שמתנקז למושג ילדים בסיכון נכנס לנו לתוך הפנימיות.

רקפת בן גיא: אף ילד לא נמצא בפנימייה כי חייו שפרו עליו.

רקפת בן גיא: ולכן, אל נצפה כשאנחנו מדברים על ילדים מתבגרים, עם ה-Acting out שלהם, אני מציעה - - -

אפרת רייטן: פשוט כשאת אומרת שזה לא הרבה 1,400, כשאת נתת את ה - - -

רקפת בן גיא: אני לא, אני לא - - -

אפרת רייטן: לא, רגע, שנייה רקפת, אני לא מתווכחת איתך, אני מנסה להבין.

אפרת רייטן: 6,500 ילדים אמרת שיש.

אפרת רייטן: עכשיו, את מדברת איתי על 1,400.

אפרת רייטן: אתה מבינה שמבחינת השיעור והיחס זה המון!

רקפת בן גיא: נכון, יש לנו הרבה אירועים.

מיכל מרים וולדיגר: לדעתי יש הרבה יותר, הם פשוט לא - - -

אפרת רייטן: כן, אולי הם לא נכנסים להגדרה.

רקפת בן גיא: השאלה אם את רוצה לדון איתי כרגע על האירועים החריגים וזה אפשרי.

אפרת רייטן: לא, אני מנסה להבין.

רקפת בן גיא: את שאלת אותי עד איזו רמה אני יודעת.

אפרת רייטן: רקפת תראי, זה דיון שהוא באמת, הוא ראשוני והוא מנסה פה רגע להבין ולהציף בעיות שעלו בעקבות הרצח, כדי לנסות, כמו שאמרנו בתחילת הדברים, את המקרה הנורא הבא, להציל חיים, כפשוטו.

אפרת רייטן: ואנחנו כשאנחנו מדברים על 6,500 נערים ונערות בסיכון כבר, עם כל כך הרבה מקרים חריגים, אז אני שואלת את עצמי, אז איפה אתם נכנסים לתמונה כדי לפקח באמת, כדי שמקרים כאלה לא יקרו.

אפרת רייטן: או כמה אתם נותנים את המענה עבור אותם ילדים שאולי במצוקה שם, שגם את זה תיכף נשמע מסימונה אני מקווה, על המקרים שמגיעים כנציבה.

רקפת בן גיא: אני חוזרת ואומרת, אפשר לקיים דיון על האירועים החריגים, איך אנחנו מקטלגים אותם, אני לא חושבת שזו מטרת הדיון.

רקפת בן גיא: את שאלת אותי על הרמה של האם הם עובדים כטריטוריה עצמאית, לכן אני נתתי לך את זה כדוגמה לכך שהם לא עובדים כטריטוריה עצמאית, אלא שיש מערך יחסים מאוד סגור עם הפיקוח, מעורבות מאוד גדולה של הפיקוח.

אפרת רייטן: אז אין בעיה בעצם רקפת מבחינתך?

רקפת בן גיא: זה לא שאין בעיה, הלוואי ולא הייתה בעיה.

אפרת רייטן: אז מה הבעיה בעצם?

רקפת בן גיא: אני אומרת שיש רמה מאוד גבוהה של פיקוח במסגרות שלנו.

רקפת בן גיא: אני אומרת שהנושאים מדווחים אלינו.

רקפת בן גיא: אני אומרת שאנחנו עובדים תחת תוכניות עבודה שנתיות.

רקפת בן גיא: אני אומרת שיש יחסים מאוד מאוד חזקים בינינו לבין הפנימיות ואני אומרת שאנחנו עוסקים בנוער בסיכון שיש לו אירועים, שכמו שקורים בכל מקום, קורים גם בפנימייה.

אפרת רייטן: זאת אומרת שאם אני משקפת את דברייך, מבחינתך את נותנת ציון מצטיין ועובר פלוס פלוס להתנהלות והפיקוח, את לא רואה איזשהו מקום שבו אתם זקוקים לשיפור או לעזרה מצידנו.

אפרת רייטן: את אומרת שהכל בסדר.

רקפת בן גיא: זה לא מה שאמרתי.

אפרת רייטן: אז אני מנסה להבין כי זה מה שעולה מדברייך.

רקפת בן גיא: זה לא מה שאמרתי, אני רק עניתי לשאלה האם יש פיקוח והאם הם עובדים בתור אוטונומיה ואמרתי שהם לא עובדים בתור אוטונומיה.

רקפת בן גיא: אמרתי שזה מערך יחסים של הפרטה, זה מערך יחסים של מכרזים, זה מערך יחסים שבו אנחנו כרגולטור, מוציאים נהלים, מכרזים, תקנות, חקיקה.

רקפת בן גיא: אבל בלי שום ספק, יש פה.

רקפת בן גיא: תראי, מפקח מגיע לפנימייה אחת לשלושה שבועות.

רקפת בן גיא: יש חיים שלמים שמתנהלים בתוך פנימייה.

רקפת בן גיא: יש רמה של דיווח פרטני.

רקפת בן גיא: להגיד לך שהכל במאה אחוז?

רקפת בן גיא: לא.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אז אנחנו מנסים להבין מה לא כדי לנסות לעזור ולתקן.

אפרת רייטן: בינתיים תודה רקפת, אם תרצי כמובן להגיב בהמשך, את מוזמנת.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור לגברת סימונה שטייניץ, נציבת תלונות ילדים ונוער בהשמה חוץ ביתית.

אפרת רייטן: שלום לך סימונה.

סימונה שטיינמץ: שלום רב.

סימונה שטיינמץ: אני אתחיל קודם כל בזה שאני לגמרי לא מכירה את המקרה של יעל, יעל מעולם לא פנתה ואני אמשיך בכך שאני רוצה, בכמה מילים, כי יש אולי חברי כנסת ואנשים שיושבים כאן בוודאי שלא ממש מכירים את הנציבות.

סימונה שטיינמץ: אני לא אפרט מה זה הנציבות, אבל אני רוצה לבוא ולומר שחשוב מאוד להסתכל על הנציבות של פניות הילדים בעצם כגוף שנותן את האפשרות לילדים להשתתף בתהליך של הדברים שקורים להם בחיים.

סימונה שטיינמץ: הוא לא גוף שאמור, או אני לא רואה את זה כגוף שאמרו לבקר את המשרדים הממשלתיים ואת הפיקוח, אלא להוות זרקור עבורם.

סימונה שטיינמץ: זאת אומרת בעצם איזושהי נקודת סיוע לפיקוח שעושה את עבודתו, כמו שרקפת אמרה, באמת נאמנה.

סימונה שטיינמץ: ואני יכולה להגיד את זה גם מהצד, שבאמת הפיקוח עושה את כל המאמצים בשביל שהשירות לילדים יהיה טוב.

אפרת רייטן: כמה ילדים פונים אליך בשנה סימונה?

סימונה שטיינמץ: שנה שעברה, אנחנו ממש לקראת סיום 2021, ב-20 לנובמבר אנחנו הולכים להגיש לך את הדו"ח.

אפרת רייטן: אין לנו הרבה זמן, בואו ננסה להיות יותר תמציתיים.

סימונה שטיינמץ: שנה שעברה פנו אלינו כ-600 ילדים.

אפרת רייטן: 600 ילדים??

אפרת רייטן: אילו פניות?

סימונה שטיינמץ: הרבה מאוד פניות בנושא יחס של מדריכים, הרבה מאוד נושאים - - -

אפרת רייטן: זאת אומרת, הם פונים אליך כנציבה כי אתם הכתובת, אפשר לומר, האחרונה שהם יכולים לפנות?

סימונה שטיינמץ: לא.

סימונה שטיינמץ: אני לא חושבת שתמיד זו הכתובת האחרונה, יש לזה הרבה סיבות.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אז את אומרת 600 פניות של ילדים ואת יכולה לאפיין לי אותם?

סימונה שטיינמץ: אני יכולה לאפיין אותם.

סימונה שטיינמץ: יש הרבה מאוד נושאים שחוזרים על עצמם.

סימונה שטיינמץ: נושא של זכויות כמו דמי כיס.

אפרת רייטן: מה זאת אומרת דמי כיס?

סימונה שטיינמץ: הם אמורים לקבל אחת לחודש 100 ש"ח דמי כיס.

סימונה שטיינמץ: לא תמיד דמי הכיס, בעבר יותר לא ניתנו, היום יש הרבה שיפור בעניין הזה וניתנים דמי הכיס בזמן.

אפרת רייטן: אבל יש ילדים שמתלוננים שמונעים מהם את דמי הכיס שמגיעים להם.

אפרת רייטן: מה עוד?

סימונה שטיינמץ: או שהם נקנסים.

סימונה שטיינמץ: יש תלונות על אוכל.

סימונה שטיינמץ: בעבר היו הרבה מאוד תלונות על אוכל, היום יש שיפור מאוד גדול, שיתוף פעולה מאוד גדול עם התזונאיות.

אפרת רייטן: שמה?

אפרת רייטן: שהאוכל שמוגש להם הוא לא מספק?

אפרת רייטן: הוא לא בריא?

אפרת רייטן: מה?

סימונה שטיינמץ: נכון.

סימונה שטיינמץ: בשנה הראשונה היו תלונות על מחסור באוכל.

אפרת רייטן: מחסור באוכל?

סימונה שטיינמץ: כן.

סימונה שטיינמץ: בשנה הראשונה היו תלונות על מחסור באוכל.

סימונה שטיינמץ: היום אני יכולה להגיד, אנחנו כבר ארבע שנים, שאלו לא תלונות שחוזרות על עצמן.

סימונה שטיינמץ: כן יש תלונות של טיב האוכל ובעיקר קשיים לטבעוניים ולצמחוניים, אבל גם הנושא הזה ממש בשיפור.

סימונה שטיינמץ: לכן אני אומרת שדווקא יש שיתוף פעולה במובן הזה.

סימונה שטיינמץ: אני כן הייתי רוצה להתמקד בדברים שאולי, אם אנחנו רוצים לקדם את הדיון, בדברים שיש בהם איזושהי לקונה, שכדאי לשפר אותם או לראות איך מסייעים בשיפור.

סימונה שטיינמץ: אני דווקא רוצה להעלות כמה נושאים אחרים.

סימונה שטיינמץ: האחד זה היכולת להידבר עם ילדים, אני אומרת דברים שכבר עלו בדוחות שלי, אין פה שום דבר חדש של יצא ונחשף.

סימונה שטיינמץ: כמו למשל פיקוח של דובר ערבית שחסר ואז אין שיח עם הילדים דוברי ערבית.

אפרת רייטן: אני אגיד לה מה, הדיון שלנו הוא מאוד, פתאום הוא הפך להיות למעלה, אני מרגישה.

אפרת רייטן: מאוד כמעט אקדמאי.

אפרת רייטן: ובסופו של דבר יש ילד שמתקשר אלייך, שאת אומרת אני צריכה עזרה בתיווך בשפה הערבית

מאזן גנאים: בתרגום.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: זה בעצם את אומרת לי מה?

אפרת רייטן: אין לי אנשים, אין לי גורמים שמדברים ערבים כי מתקשרים אלי ילדים ממסגרות חוץ של ילדים שמדברים רק בערבית, ילדים שנמצאים שם ובעצם צריך לעזור להם בבעיות ספציפיות ואתם אין לכם מענה?

סימונה שטיינמץ: אוקיי.

סימונה שטיינמץ: אז קודם כל בנציבות היום יש מענה.

סימונה שטיינמץ: אני שמחה להגיד שכבר מזה שנה יש לנו מענה דובר ערבית, אבל בזכות המענה של הנציבות, כי את שאלת האם זה הדבר האחרון, כשהם מגיעים, הם לא תמיד מגיעים כדבר אחרון.

סימונה שטיינמץ: לפעמים הם מגיעים כי אין להם בעצם שיח למשל עם הפיקוח כי אם הפיקוח לא מדבר ערבית, הם לא יכולים לדבר בכלל עם הפיקוח לצורך העניין.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אבל שוב, כשאת מדברת איתי, אני עדיין נתקעתי ב-600 תלונות שאת מקבלת בשנה.

סימונה שטיינמץ: אני איתך אפרת לגמרי, אני מנסה להבין.

סימונה שטיינמץ: יש לנו 6,500 בערך איש, מתוכם 600 תלונות, שזה 10 אחוז בערך.

רקפת בן גיא: רגע, ברשותכן אני רק רוצה לדייק.

אפרת רייטן: רק דקה רקפת, ניתן לסימונה לסיים.

סימונה שטיינמץ: 6,000 ילדים בפנימיות שבאחריות רקפת.

סימונה שטיינמץ: מבחינת סמכויות בירור התלונות של ילדים, יש 14 אלף ילדים.

סימונה שטיינמץ: יש ילדים שנמצאים באומנה, יש ילדים שנמצאים בפנימיות של משרד החינוך, אז החומרים לא יכולים להיות 600 מתוך 6,000 אלא 600 מתוך 14 אלף.

סימונה שטיינמץ: אני חושבת שבמספרים כרגע, אם יורשה לי יושבת הראש, הם חשובים אבל הם לא הדבר הכי חשוב.

סימונה שטיינמץ: כי דווקא פניות של ילדים חושפות הרבה יותר דברים.

סימונה שטיינמץ: גם דיווחים על אירועים חריגים הם דבר טוב, יש לעודד את זה כי זה חושף הרבה דברים ובעקבות זה אפשר - - -

אפרת רייטן: על זה אנחנו רוצים לדבר, אני לא שומעת דברים קונקרטיים, אני שומעת שהכל בסדר.

אפרת רייטן: אז אם הכל בסדר, אני יכולה לסגור את הדיון.

סימונה שטיינמץ: לא.

סימונה שטיינמץ: כבר אמרתי שיש דבר שהוא בעייתי, שאין פיקוח דובר ערבית.

סימונה שטיינמץ: אז אי אפשר לעשות פיקוח מלא ברגע שילדים דוברי ערבית והמפקח לא מדבר ערבית.

סימונה שטיינמץ: דבר נוסך שאני יכולה לבוא ולהגיד שאולי זה מתחבר לסיבה שבגינה התכנסנו כאן, ילדים נמצאים גם פנימיות שבפיקוח משרד הרווחה, גם בפנימיות של משרד החינוך, גם בבתי חולים של משרד הבריאות ולמעשה הכתובת של הנציבות, אין לה סמכות לגבי כלל הילדים.

סימונה שטיינמץ: זאת אומרת חסרה בכלל בעיניי במדינת ישראל, כתובת שמהווה כתובת לפניות של כלל הילדים באופן מוצהר עם סמכויות בירור בכלל המשרדים.

אפרת רייטן: מה עושים עם הפניות של הילדים האלה, הן מטופלות?

סימונה שטיינמץ: הפניות שמגיעות אלי מטופלות.

סימונה שטיינמץ: אחד הדברים שאני כן רוצה להגיד ואנחנו נקיים על זה דיון נפרד כשאני אגיש את הדוח, זה מה עושים לאחר שהנציבות סיימה את הבירור, מצאה שהפנייה הזו מוצדקת, עד כמה דברים משתנים?

סימונה שטיינמץ: ועל זה יש לי מה להגיד.

אפרת רייטן: מה?

אפרת רייטן: תגידי לנו במילה, שנבין.

סימונה שטיינמץ: אז אני אתן לכם ספוילר לדו"ח הקרוב.

סימונה שטיינמץ: לצערי הרב, בשנת 2021 אנחנו נפגשנו במצבים שבהם ילדים פנו עם פניות מוצדקות והפניות שלהם לא טופלו לאחר מכן.

סימונה שטיינמץ: זאת אומרת לא נעשה תיקון לגבי הפניות שפנו.

אפרת רייטן: תני לי דוגמה ספציפית של תלונות.

סימונה שטיינמץ: אני יכולה לתת לכם דוגמה למשל על פניות שהגיעו בנושא אוכל.

סימונה שטיינמץ: אוכל שמגיע לא טוב באמצעות קייטרינג - - -

אפרת רייטן: כי אלינו הגיעו תלונות הרבה יותר רציניות של ילדים שפנו למשטרה ולא טופלו.

סימונה שטיינמץ: אוקיי.

סימונה שטיינמץ: אז בנושא של המשטרה, שניה אני רק אומר לגבי האוכל, כי רצית.

סימונה שטיינמץ: הפנימייה הזאת שנתיים כבר, עדיין ללא מטבח מבשל ועדיין עם קייטרינג שהוא לא לשביעות רצון הילדים.

סימונה שטיינמץ: ועוד דוגמאות שיפורטו בדיון של הנציבות.

אפרת רייטן: כלומר, מגיעות פניות שאתם מוצאים שמוצדקות ועדיין אין שם את היישום של המסקנות שלכם ואף אחד לא מטפל?

סימונה שטיינמץ: לצערי הרב, ב-2021 אנחנו מצאנו תלונות שלא יושמו.

אפרת רייטן: כמה כאלה?

סימונה שטיינמץ: אני לא יודעת להגיד לך כרגע ממש מספר כי אנחנו עוד לא סיכמנו את השנה אבל המגמה הזאת גבר בלטה השנה לצערי הרב.

אפרת רייטן: באחריות מי זה?

סימונה שטיינמץ: זה באחריות משרד הרווחה, כי מדובר בפניות של משרד הרווחה.

מאזן גנאים: גבירתי היושבת ראש, נושא כוח האגם הוא חסר.

סימונה שטיינמץ: עכשיו לגבי המשטרה, מה ששאלת אותי.

סימונה שטיינמץ: נציבות פניות ילדים עובדת מתוקף חוק האומנה.

סימונה שטיינמץ: וכל התלונות שמגיעות למשטרה בגין אלימות, נבדקות תחת חוק העונשין, מה שאומר שלנציבות אין סמכות.

סימונה שטיינמץ: אבל, אני כן רוצה להגיד כי ילדים פונים אלינו ואנחנו מפנים אותם, אנחנו מפנים את הפנייה, לא את הילד, לעו"ס לחוק הנוער.

סימונה שטיינמץ: אנחנו לא נטרטר את הילד "תתקשר לזה, תתקשר לזה".

סימונה שטיינמץ: אני כן רוצה לבוא ולהגיד שהגיעו אלינו תלונות של ילדים לגבי הנושא של הטיפול המשטרתי עם תחושה של חוסר אמון.

סימונה שטיינמץ: בכלל הנושא של חוסר אמון הוא סוגייה בפני עצמה.

סימונה שטיינמץ: אבל אם אני חוזרת למשטרה, אני מדברת על העובדה שילדים שפנו על זה שהם היו למשל בתחנת משטרה, ילד שהיה בתחנת משטרה ולא קיבלו את התלונה שלו בגלל שלא הייתה עליו תעודת זהות.

אפרת רייטן: הוא התלונן על מה?

סימונה שטיינמץ: הוא התלונן על אלימות של מדריך כלפיו והמשטרה לא קיבלה את התלונה.

אפרת רייטן: במצב כזה הוא הולך לבד?

סימונה שטיינמץ: לא.

סימונה שטיינמץ: הוא הלך עם מדריך.

סימונה שטיינמץ: למרות שהוא הלך עם מדריך - - -

אפרת רייטן: המשטרה לא קיבלה את התלונה שלו?

סימונה שטיינמץ: המשטרה לא קיבלה את תלונתו.

סימונה שטיינמץ: מנהל הפנימייה אישר את טענת הילד, לכן אני יודעת שמדובר במשהו לא מופרך.

סימונה שטיינמץ: ילדה אחרת שזימנה משטרה לתוך הפנימייה בעקבות - - -

אפרת רייטן: גם בגלל אלימות?

סימונה שטיינמץ: בגלל אלימות של מדריכה כלפיה.

סימונה שטיינמץ: המשטרה סירבה לקבל את התלונה שלה.

סימונה שטיינמץ: בסופו של דבר בבירור שלנו, הסיפור הזה של פגיעת המדריכה, שנכון שהנערה התגרתה בה, אבל בסופו של דבר המדריכה הגיבה באלימות, זה מעשה שקרה.

סימונה שטיינמץ: אותה מדריכה היום לא עובדת בתוך הפנימייה.

אפרת רייטן: כמה חריגים המקרים האלה של אלימות?

סימונה שטיינמץ: הנושא של אלימות שמגיע, אנחנו מקבלים בין 12 ל-14 בשנה, כמו שאמרתי, הן לא מתבררות על ידינו, אלא מועברים לעו"ס לחוק הנוער בהתאם לחוק העונשין.

אפרת רייטן: של אלימות של אנשי צוות כלפי הילדים?

סימונה שטיינמץ: כן.

סימונה שטיינמץ: יש גם מדי פעם תלונות של אלימות של ילדים כלפי ילדים ואז אנחנו כן מתערבים.

אפרת רייטן: ברור.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל את הדגשת בצורה מאוד מובהקת שזה שנת 2021, את מתכוונת שלפני כן הכל היה בסדר?

סימונה שטיינמץ: מאיזו בחינה?

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, את אומרת שהיו תלונות שלא טופלו בשנת 2021.

אלינה ברדץ' יאלוב: בשנת 2020 לצורך העניין, הכל טופל?

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת אומרת זה רק השנה משהו השתבש?

אלינה ברדץ' יאלוב: או שיש איזושהי מגמה חיובית או שלילית?

סימונה שטיינמץ: מבחינת המידה שיש לנו, הדברים של 2020 ו-2019 כן יושמו, טופלו.

סימונה שטיינמץ: אני יודעת שלקחו את זה מאוד ברצינות ועשו לא מעט שינויים.

סימונה שטיינמץ: אפשר לראות את זה בהרבה מאוד מקומות, כולל הזכירו פה את הנושא של המדריכים, גם בנושא של המדריכים.

סימונה שטיינמץ: אני לא אומרת שלא צריך לעשות עוד אבל כן, אי היישום של השינויים בעקבות מציאת תלונה כמוצדקת, השנה, מאוד מאוד בלט.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אני רוצה רגע לעצור איתך.

אפרת רייטן: זה כמובן דיון ראשון שאנחנו רק מתחילים להציף את הדברים, אנחנו כבר שומעים פה כמה דברים שאנחנו צריכים לתת עליהם את הדעת.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את עורכת הדין ורד וינדמן, המנכ"לית של המועצה הלאומית לשלום הילד.

אפרת רייטן: שלום רב.

ורד וינדמן: תודה רבה גבירתי יושבת הראש ותודה על קיום הדיון החשוב הזה, שהוא עולם ומלואו.

ורד וינדמן: אבל לפני שהנושא הוא עולם ומלואו, ליטל יעל היא עולם ומלואו והמקרה הזה צריך לא פחות מאשר להרעיד את אמות הסיפים.

ורד וינדמן: אני מודעת לזה שזה לא המקום לדון בפרטים, אבל אני אומר בכל זאת כמה דברים שאפשר לומר.

ורד וינדמן: מדובר בנערה שהייתה במערכת בריאות הנפש והמקום הספציפי שבו היא הייתה, אנחנו ביקשנו כבר בעבר שתקום ועדת בדיקה על מקרה אחר שהיה באותו מקום והמקרה שהיה לפני כמה חודשים, הוגש בגינו כתם אישום בגין פגיעה שנעשתה על פי החשד על ידי מאבטח במקום.

ורד וינדמן: שוב, גם על המקרה הזה הגשנו אתמול מכתב לשר הבריאות בבקשה לוועדת בדיקה.

ורד וינדמן: עכשיו, מה אני רוצה מעבר למקרה הספציפי הזה לומר?

אפרת רייטן: סליחה שאני קוטעת אותך, המקרה הזה הוא פשוט כל כך נורא מכל היבט, שלפחות על פי הפרסומים בתקשורת, מציף כל כך הרבה מחדלים וכשלים שאנחנו מזדעזעים.

ורד וינדמן: אז אני רוצה רגע לומר שמשותף כי אנחנו יושבים פה בוועדת הרווחה וצריך לשבת גם בוועדת הבריאות ובוועדה לזכויות הילד ובוועדת החינוך.

ורד וינדמן: צריך להפסיק עם "המדיניות הזאת" של נהלים וחוקים ותקנות נכתבים בדם של ילדים, עם זה חייבים להפסיק.

ורד וינדמן: עכשיו, יש פה סוגיות כלליות עקרוניות.

ורד וינדמן: צריך לשאול, צריך לבדוק מה היה אפשר לעשות כדי להציל את הילדה הזו, כדי להציל את הילדים הבאים.

אפרת רייטן: מה אפשר היה לעשות?

אפרת רייטן: בואי תגידי לנו ורד.

ורד וינדמן: הנושא של מה ידעו, איזה מידע עבר לתוך המסגרת הרפואית, האם האדם שהיה נגדו חשד לגבי קיום יחסים אסורים נשאר לעבוד שם או לא נשאר לעבוד שם?

ורד וינדמן: מה ידעו גורמי הרווחה שליוו אותה אחר כך החוצה, למסגרת הפוסט אישפוזית בקהילה?

ורד וינדמן: מה ידעה המשטרה ומה ניתן היה לעשות כדי אולי למנוע את הפגיעה.

מיכל רוזין: היה צו הרחקה בתוקף, אנחנו יודעים את זה.

ורד וינדמן: את כל הדברים האלה חייבים לבדוק עכשיו כי את הנערה האומללה הזאת לא נוכל להציל, אבל כדי שנוכל להציל את הילדים הבאים.

ורד וינדמן: עכשיו, לגבי הסוגיות של ילדים בסיכון, זה עולם ומלואו בנושא של פיקוח, יש הרבה מה לומר עליו.

ורד וינדמן: הנושא של מסגרות, הנושא של הפרטה, הנושא של מכרזים.

ורד וינדמן: אני רוצה אבל להגיד סוגייה אחת כי אלו באמת הרבה מאוד סוגיות, שכמו שאמרת, זה דיון פותח וזה נכון גם לבריאות וגם לרווחה.

ורד וינדמן: יש נציבות זכויות ילדים, שכמו ששמעת מסימונה, היא קריטית אבל אין לה יכולת לעשות את כל מה שהיא נועדה לעשות.

ורד וינדמן: למה היא כל כך חושבה?

ורד וינדמן: כי כדי שילדים שנמצאים במסגרות סגורות או סמי-סגורות, יוכלו להתלונן, לפנות לעזרה על מה שקורה להם בפנים.

ורד וינדמן: הם צריכים מערכת חיצונית, מערכת שהם יכולים להרגיש בעצמם, מבלי לפגוע ולהוריד מאחריותם של הגורמים הפנימיים המפקחים המשרדיים.

ורד וינדמן: גורמים חיצוניים כמו הנציבות שהם יוכלו לפנות אליה לעזרה.

ורד וינדמן: זה נכון לגבי ילדים שנמצאים בפנימיות ילד ונוער, פנימיות של חסות הנוער, ששם משום מה טוענים שאין לה סמכות, במסגרות החירום וגם במסגרות של בריאות הנפש.

ורד וינדמן: גם שם צריכה לקום נציבות שתוכל לקבל פניות.

אפרת רייטן: אלו לא רק הפניות אנחנו מבינים, אלו הפניות והיישום לטיפול בעניין הזה, גם שם יש קושי.

ורד וינדמן: אז אני חוזרת על המשפט שאיתו התחלתי, צריך להפסיק עם זה שהמדיניות שנועדה להגן על ילדים תיכתב בדם.

ורד וינדמן: ואני קוראת לך יושבת ראש הוועדה לפרק את כל הנושאים של הגנה על ילדים שנמצאים מחוץ לביתם נקודה אחר נקודה כדי שאנחנו נוכל, כדי שרשת ההגנה על אותם ילדים תהיה צפופה ולא מחוררת כל כך כמו שהיא היום.

אפרת רייטן: אני מאוד מאוד מודה לך עורכת הדין וינדמן.

אפרת רייטן: הדברים שלך הם מאוד חשובים ואנחנו נפעל בדיוק כך.

אפרת רייטן: כמו שאמרתי בהתחלה, זה דיון ראשון ופותח, רק להציף את הדברים.

אפרת רייטן: הוא הוקדם בגלל הרצח המזעזע הזה, אבל אנחנו נזדקק לעזרה ולסיוע שלכם, סימונה, של משרד הרווחה, כל הגורמים, גם משרד הבריאות, גם משרד החינוך, באמת כולם.

אפרת רייטן: הניסוח שבו באמת בחרת לתאר את הדרך של הכתיבה של הנהלים, הצווים, התקנות, כמו שאמרת נכון ובצורה כואבת, שנכתבים בדם, זה דבר שאני לא אוכל לחיות עם עצמי אם אנחנו לא נעשה את הכל כדי שהדברים האלה לא ישנו ואנחנו באמת נקדם כאן תיקוני חקיקה נדרשים.

אפרת רייטן: אז תודה רבה לך בעניין הזה.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע ברשותכם גם את הנציג של המשטרה, שנמצא איתנו בזום.

אפרת רייטן: נציגה.

אפרת רייטן: רב פקד מיטל אברהמי, נכון?

אפרת רייטן: מניעה והסברה משטרה.

אפרת רייטן: שלום.

מיטל אברהמי: שלום רב, שמי מיטל אברהמי, ראש חוליית מניעה והסברה נוער.

מיטל אברהמי: חוליית מניעה והסבר היא החולייה שאמונה על פעילויות של מניעה והסברה לבני נוער, נוער בסיכון, נוער עובר חוק, נוער נורמטיבי, כדי לייצר אצל אותם בני נוער אזרחות נורמטיבית והכוונה לדרך המלך.

אפרת רייטן: אז זאת אומרת אתם מבחינת

אפרת רייטן: כם השלב הראשון רק של מניעה, אנחנו רוצים גם לנסות להבין.

אפרת רייטן: עלו כאן למשל שני נושאים ושתי דוגמאות קשות של ילדים ונוער שמגיעים למשטרה ורוצים להגיש תלונות על אלימות שהופנתה אליהם על ידי הצוות ולא התקבלו, אז אני דווקא רוצה לשמוע וגם על רקע צו ההרחקה שפורסם בתקשורת.

אפרת רייטן: יש הרבה עניינים שקשורים למשטרה בנושא של הדיון הזה.

מיטל אברהמי: טוב, אז ראשית אני אומר שכל אזרח, ילד ונוער בוודאי, רשאים להגיש תלונה בתחנת המשטרה.

מיטל אברהמי: המשטרה גובה תלונות מכל מי שרוצה להגיש תלונה והמקרים האלה צריכים להיבדק לגופם, אפשר בתום הדיון להעביר אלינו בצינורות המקובלים את המקרים הספציפיים האלה ואנחנו נבדוק אותם.

מיטל אברהמי: לגבי המקרה המאוד מצער של רצח הקטינה, כמובן שאני לא יכולה להיכנס לפרטים הרגישים של הרצח, אני לא יכולה למסור את הפענוח.

אפרת רייטן: אבל מה כן את יכולה להגיד לנו?

מיטל אברהמי: אני כן יכולה לומר שמדור נוער, המדור שבו אני נמצאת עוסק בחשודים קטינים.

מיטל אברהמי: כל הקשור לקורבנות קטינים, זה בטיפולו של מדור נפגעי עבירה.

אפרת רייטן: אז מה הרלוונטיות שלך אם ככה לדיון?

אפרת רייטן: רצינו להתעסק באמת בעניינים הבוערים האלה.

מיטל אברהמי: זימנו אותי לדיון.

אפרת רייטן: שלחו אותך.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אז אני מקווה שלדיון הבא אנחנו נוכל כן לקבל את הגורמים הרלוונטיים שיוכלו לענות יותר על השאלות שמציקות לציבור ושמעלות כאן שאלות קשות.

אפרת רייטן: אני מוכרחה להגיד שעד עכשיו נראה שהכל עובד בסדר והרצח הזה פשוט חריג, קרה out of nowhere וכל המערכות עובדות מעולה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רוצה לדבר עם העובדת הסוציאלית, עם יושבת ראש האירגון ענבל חרמוני.

אפרת רייטן: אני חושבת שהיא גם בזום.

אפרת רייטן: יושבת ראש ארגון העובדים הסוציאליים.

אפרת רייטן: שלום ענבל.

ענבל חרמוני: אני פה.

ענבל חרמוני: אז שלום לכולן ולכולם.

ענבל חרמוני: אז ככה, אני כמובן בעצמי, גם בלי קשר להנחיה שאת נתת ובצדק, אבל אני לא מתכוונת להיכנס לפרטי המקרה כי אני גם באמת לא מכירה אותו וזה לא תפקידי לחקור מקרה פרטני כזה או אחר.

אפרת רייטן: אבל בכל אופן היו כאן כשלים רציניים מאוד.

ענבל חרמוני: לא לא, זאת אומרת אני לא נכנסת לזה.

ענבל חרמוני: אבל אני כן רוצה להגיד דברים שאפשר להסיק ממקרה כזה אולי וממקרים דומים.

ענבל חרמוני: קודם כל לא, אני לא חושבת שהכל בסדר והכל תקין.

ענבל חרמוני: בכובע של איגוד עובדות ועובדים, אני אגיד שבסופו של דבר הרבה פעמים גם מתנקזים לעובדת האחרונה בשטח שעושה ככל יכולתה לפרפר בין משימות.

ענבל חרמוני: אבל צריך להבין רגע שיש פה כמה עניינים מערכתיים.

ענבל חרמוני: ראשית, מערכת בריאות הנפש בעצמה באופן כללי, גם למבוגרים וגם לבני נוער, היא דלה מאוד.

ענבל חרמוני: לא בגלל הצוותים, בגלל זאת המדיניות הממשלתית לאורך שנים.

ענבל חרמוני: לייבש את המערכת הזאת בצורה מכוונת.

ענבל חרמוני: צריך להבין שלדבר הזה יש כל מני השלכות, זאת אחת מהן, אבל יכולות להיות עוד הרבה השלכות אחרות.

אפרת רייטן: בגלל שיש פה חוסר בתקציבים?

אפרת רייטן: בגלל שיש פה עצימת עיניים?

ענבל חרמוני: בגלל שיש, בתור התחלה, מחסור בתקציבים.

ענבל חרמוני: המשמעות של זה, שגם המקומות של האישפוז פועלים בתת תקינה ובתת תנאים, לפעמים גם תנאים פיזיים דרך אגב והמשמעות הנוספת, מה שקורה מבחינת מערכת בריאות הנפש בקהילה שהיא גם מיובשת לחלוטין ואעז ואומר שיש לה יותר משמעות מאשר למערכת בריאות הנפש האישפוזית.

ענבל חרמוני: הדבר הנוסף, שבתוך כל ההזנחה הכוללת הזאת, ילדים ובני נוער שנמצאים במצב פסיכיאטרי ואני גם אגיד, הסיפור הוא לא רק פסיכיאטרי, הוא גם פסיכיאטרי וגם יושב על עניינים סוציו-אקונומיים, עניינים סוציאליים אני אגיד, יש פה איזושהי תערובת של דברים.

ענבל חרמוני: המערכות לא בהכרח תמיד יודעות לדבר אחת עם השנייה.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אז אנחנו מדברים על הזנחה, אנחנו מדברים על מערכות שלא יודעות לדבר אחת עם השנייה, אם אני מצליחה לתמצת את הדברים שלך, אנחנו צריכים להתקדם.

ענבל חרמוני: אני אומרת, זה אחד.

ענבל חרמוני: שתיים, אי אפשר להתעלם, חשוב לי נורא להגיד שאנחנו מתריעים כבר שנים על הנושא של הייבוש מערכות בריאות הנפש, לצד ההזנחה של הרווחה.

ענבל חרמוני: בואו, נכנסה רפורמה בבריאות הנפש ב-2015, היא כישלון מאלף ועד תו הרפורמה הזאת, אבל כולם מסרבים להכיר בזה.

ענבל חרמוני: השירותים שיש לנוער בתחום הזה של בריאות הנפש, הם עוד יותר מצומצמים מאשר השירותים שיש למבוגרים.

ענבל חרמוני: הדבר הנוסף שאני אגיד - - -

אפרת רייטן: ואיתו אנחנו נסיים ענבל.

ענבל חרמוני: בסדר.

ענבל חרמוני: פה אני מתחברת למה שאמרה רקפת בן גיא.

ענבל חרמוני: ילדה בת 17.5, שרק באותו רגע שהיא בת 17.5 היא נכנסת למסגרת, זה הרבה פעמים יכל להיות Too late.

אפרת רייטן: מה הסיבות שעד הגיל הזה היא לא הייתה במערכת כזאת תומכת?

ענבל חרמוני: אני לא מכירה את הנערה הספציפית הזאת.

אפרת רייטן: אבל מה יכל להיות?

ענבל חרמוני: אז אנחנו יודעים שוב, זה יכל להיות עומסים, זה יכל להיות מעט מדי - - -

אפרת רייטן: יכל להיות שלא היה לה מקום.

ענבל חרמוני: פתרונות, גם בתוך הקהילה וגם במסגרות חוץ ביתיות.

ענבל חרמוני: זה שיש מסגרת חוץ ביתית, היא גם צריכה להיות מסגרת שהיא מותאמת לכל מני סוגים של ילדים, זה לא רק כמותי, זה כמותי פלוס איכותי.

ענבל חרמוני: כאשר מסתכלים על כל הדברים האלה, הרבה פעמים לא בגלל משרד הרווחה או הבריאות, אלא בגלל משרד האוצר, מקובץ האקסל של מה משתלם לנו - - -

אפרת רייטן: ענבל, בואי נסכם, אני חייבת להתקדם.

ענבל חרמוני: אז אנחנו לא בהכרח נעשה מסגרות שהן מותאמות כי אולי הן לא יהיו מלאות.

אפרת רייטן: טוב, אנחנו עוד נמשיך לדבר על זה בדיונים הבאים.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור למר אלון ברמי, מנהל תחום בזום מעמותת "אותות".

אפרת רייטן: שלום אדוני.

אלון ברמי: שלום וברכה.

אפרת רייטן: אם אתה יכל רק, באמת יש לנו זמן מאוד קצר, אז תשתדל ממש לתמצת בשלוש דקות.

אלון ברמי: אז אני אשתדל לתמצת את זה.

אלון ברמי: עמותת "אותות" מטפלת בבני נוער תחת רשות חסות הנוער ונותנת מסגרות לנוער בכל הארץ ולצעירים.

אלון ברמי: אנחנו כל הזמן נתקלים בהפניה למערכת הבריאות בקשיים נורא גדולים.

אלון ברמי: ההתאמות לטיפול ממש מה שענבל אמרה, אני לא ארחיב בעניין הזה, אבל ההתאמות לנוער בסיכון בתוך משרד הבריאות, היא מצריכה שיפורים משמעותיים.

אלון ברמי: אני חושב שגם אפילו משרד הרווחה פתח בעיניי לפני שלוש-ארבע שנים, אולי אני טועה, את "בית אלעד" כחלופה אישפוזית לצעירות שזקוקות למענה שמור ומוגן.

אלון ברמי: אפשר גם לחשוב על פיתרון שכזה עבור נערות שזקוקות לחלופה אישפוזית שיהיו במקום מותאם מגזרית ומותאם ברמת כל מערכות התמיכה שלהם לסוגיות הרלוונטיות שלהן כנערות.

אפרת רייטן: כשאנחנו מדברים על מותאם, אתה יודע, אנחנו לא מדברים על המקרה הזה אבל המקרה הזה הציף איזשהו דבר מטורף של מערכת יחסים בין בוגר לבין קטינה במקום כזה שהיה צריך לשמור עליה, שהיה צריך להגן על חייה, על בריאותה וזה גם מערכת יחסים שנגמרה ברצח.

אפרת רייטן: אני אומרת, איך יכל להיות דבר כזה?

אלון ברמי: אני חושב, אני לא יודע להסביר את הסיפור שם ספציפית, איך זה יכל להיות שם.

אפרת רייטן: אבל זה אומר שבעצם הפיקוח והאנשים ששולחים למקומות האלה או אלף ואחד כשלים נוספים, הביאו למציאות הזאת.

אלון ברמי: יכל להיות מאוד.

אלון ברמי: אני יכל להגיד על הפיקוח, פחות אצלנו בתוך משרד הרווחה, הפיקוח הוא נורא אדוק, באמה שהמפקחות שנמצאות בתוך המסגרות מכירות לעומק כל נערה ונער ממש, שנמצאים אצלנו ומה מצבם.

אלון ברמי: אני חושב שבתחום של בריאות ורווחה בריאותית, יש שם צורך בשיפורים והתאמות נכונות גם לנערות וגם לצעירות וצעירים.

אלון ברמי: כל המערכת הבריאותית היא מצריכה את כל העבודה הנוספת.

אפרת רייטן: אנחנו חוזרים למערכת הבריאותית בסופו של יום.

אפרת רייטן: אוקיי, אני מודה לך אלון.

אפרת רייטן: ד"ר עדית סרגוסטי, אחראית יישום מדיניות בארגון "בזכות", שלום.

עדית סרגוסטי: כן, תודה רבה.

עדית סרגוסטי: אני רוצה במשפט אחד להתייחס לאותו חלק של מערכת בריאות הנפש באישפוז הפסיכיאטרי ולמה שקורה שם, למרות שזו לא הוועדה המתאימה.

עדית סרגוסטי: הכשל בינינו, הכשל העמוק שיש שם, זה מעצם קיומן של מחלקות פסיכיאטריות לילדים ונוער בבתי חולים פסיכיאטריים נפרדים, מבודדים.

עדית סרגוסטי: מקומות שהרבה פעמים בני משפחה לא יכולים להיכנס אליהם ועכשיו סביב הקורונה, זה מאוד הקצין.

עדית סרגוסטי: מצבים שבמשך שבועות הילדים האלה לא ראו את בני משפחתם.

עדית סרגוסטי: המחלקות האלה צריכות לעבור לבתי חולים כללים, אין שום סיבה שהם יהיו מחלקות נפרדות בבתי חולים פסיכיאטריים.

עדית סרגוסטי: אבל אני רוצה ללכת כמה צעדים אחורה ושוב, בלי להיכנס לסיפור המסוים הזה שגם אני לא יודעת פרטים עליו, לגבי חוסרים בקהילה והמקום של משרד הרווחה בתוך הדבר הזה.

עדית סרגוסטי: במשך שנים משרדי הרווחה והבריאות גלגלו בניהם את האחריות על הקבוצה המסוימת הזו של ילדים ונוער שיש להם קשיים נפשיים משמעותיים, שצריכים תשומות קודם כל של משרד הרווחה אבל גם של מערכת בריאות הנפש.

עדית סרגוסטי: לשמחתי, בזמן האחרון משרד הרווחה לקח אחריות מסוימת על הקבוצה הזאת.

עדית סרגוסטי: הם צריכים מענים ייעודיים ייחודיים.

עדית סרגוסטי: הוזכר כאן העניין של מניעת נשירה מבתי ספר, יש מודלים יפיפיים שמפותחים, שקמים היום כיוזמות נקודתיות לסייע לילדים האלה, לתמוך בהם, בין אם במצבים של נשירה מבית ספר ומסגרות יום ובים אם במצבים של מניעת הנשירה ומניעת התדרדרות המצב הנפשי שלהם למצב שמצריך בסופו של דבר אישפוז.

עדית סרגוסטי: מענים כאלה לא קיימים היום.

עדית סרגוסטי: משרד הרווחה התחיל לאחרונה לפתח, זה עדיין מאוד מאוד בקטן, מאוד מצומצם.

עדית סרגוסטי: יש הרבה מאוד מה לעשות בתחום הזה כדי למנוע מצבים שילדים מגיעים לאישפוזים בסופו של דבר, כדי למנוע מצבים שמצריכים הכנסה לפנימיות פוסט אישפוזיות עם כל מה שקורה שם, הילדים האלה צריכים להיות בקהילה, הם צריכים לקבל את המענה בקהילה.

עדית סרגוסטי: יודעים, הידע קיים מה ניתן לעשות, המערכות כרגע לא נותנות את המענה הזה.

אפרת רייטן: כן, ברור.

אפרת רייטן: אתם מוזמנים כמובן לפנות אלינו עם ההצעות האלה ואם אנחנו יכולים לקדם, אנחנו נעשה זאת בשמחה רבה.

עדית סרגוסטי: אנחנו מעוניינים מאוד לעשות את זה, תודה.

אפרת רייטן: תודה לך.

אפרת רייטן: מהסיוע המשפטי של משרד המשפטים, מבקשת לדבר עורכת הדין לידיה רבינוביץ' בזום.

לידיה רבינוביץ': כן, תודה רבה, שלום.

לידיה רבינוביץ': אני יודעת שהזמן קצר, תודה רבה על הישיבה לזכרה של יעל וגם על האפשרות לדבר.

לידיה רבינוביץ': אני מהסיוע המשפטי, אני מנהלת מערך שנקרא "עורך דין משלי", שזה עורכי דין לילדים, 170 עורכי דין שמייצגים 12 אלף ילדים ונוער במגוון הליכים.

לידיה רבינוביץ': אני מדברת כאן בשם הלקוחות שלנו ולא בשם משרד המשפטים.

לידיה רבינוביץ': אני אנסה מאוד מאוד לקצר.

לידיה רבינוביץ': עורכת דין ירין שגב ייצגה את יעל זיכרונה לברכה בתחילת האישפוז.

לידיה רבינוביץ': יעל הסכימה לאישפוז ולכן לא הייתה לנו יותר סמכות לייצג אותה.

לידיה רבינוביץ': לכן, לא ליוונו אותה לאורך האישפוז.

לידיה רבינוביץ': אני אומרת את זה בצער כי אני חושבת שהדברים היו יכולים להתגלגל אחרת.

לידיה רבינוביץ': לאחרונה נפתח בעניינה תיק משפטי נוסף.

לידיה רבינוביץ': לא הספקנו לפגוש אותה לצערנו כי היא הייתה בעצם בבריחה.

לידיה רבינוביץ': אני אומר במשפט קצת דרמטי, אבל הפיקוח שיש במעונות במשרד הרווחה, הוא גן עדן לעומת הפיקוח שיש במחלקות לבריאות הנפש.

אפרת רייטן: למה את מתכוונת?

לידיה רבינוביץ': ביום ראשון פנינו למנהלת האגף לבריאות הנפש בבקשה להקים ועדת בדיקה על מסגרת הספציפית של מעלה הכרמל.

לידיה רבינוביץ': אנחנו זועקים על ליקויים שיש בשמירה על שלומם וביטחונם וזכויותיהם של ילדים שמאושפזים כבר הרבה מאוד זמן.

אפרת רייטן: מה זאת אומרת?

אפרת רייטן: את צריכה לתת פה יותר הסברים.

לידיה רבינוביץ': כן.

לידיה רבינוביץ': אני אומר, באופן כללי, אין פיקוח על מה שקורה, אין נהלים.

לידיה רבינוביץ': תעשו "גוגל", תנסו לראות אם יש חוזר מנכ"ל אחד במשרד הבריאות שמתייחס למחלקות נוער וילדים.

לידיה רבינוביץ': דיברה חברת הכנסת וולדיגר על הכשרות, תשאלו את משרד

לידיה רבינוביץ': פסיכיאטריות, שהן הגוף שמבקר את אישפוזם של קטינים, שנמצאים שם - - -

אפרת רייטן: הכל פרוץ כרגע מבחינת משרד הבריאות ובמוסדות האלה לגבי ילדים ונוער?

לידיה רבינוביץ': לא רק זה, אני אומר עוד משהו.

לידיה רבינוביץ': גם כשכבר ילד זוכה לייצוג מטעמנו, אנחנו מייצגים כ-250 ילדים, רק ילדים מעל גיל 15 יש להם זכות לייצוג, לא מאשרים להם להיפגש עם עורך הדין.

לידיה רבינוביץ': אני מדברת על המחלקה הספציפית הזאת.

אפרת רייטן: מה זאת אומרת?

אפרת רייטן: מי מונע?

אפרת רייטן: המוסד?

לידיה רבינוביץ': המחלקה.

לידיה רבינוביץ': אני אקריא לכם משהו מהחלטה של יולי האחרון, מבית משפט לנוער, החלטה שלא הותרה לפרסום: "בשולי הדברים ייאמר כי התמונה העולה מדברי בא כוח הקטינה אודות קשיים ביצירת קשר עם קטינים המאושפזים בכפייה בבית החולים מעלה הכרמל, מעוררים דאגה" בפברואר השנה, בבאר שבע, בתיק אחר בעניין אחר: "ייאמר כבר עתה כי לא ברורה לבית המשפט התנהלותו של המרכז הרפואי מעלה הכרמל".

לידיה רבינוביץ': אלו רק חלק מההחלטות, ילדים לא מובאים לדיונים בבתי המשפט, אנחנו לא מקבלים גישה וגם פנייה למנהל בית החולים והתראה, רק ערב החג פניתי למנהלת האגף לבריאות הנפש להתריע על פגיעה בזכויותיו של קטין שמאושפז שם.

לידיה רבינוביץ': הליקויים הם רבים והם ארוכים והם גדולים.

לידיה רבינוביץ': אני חושבת, לגבי המוסד הספציפי הזה, צריכה לקום ועדת בדיקה אתמול.

לידיה רבינוביץ': אנחנו מייצגים קטינה נוספת שגם עורכת דין וינדמן התייחסה אליה.

אפרת רייטן: לידיה, אני נאלצת לקטוע אותך.

אפרת רייטן: אף על פי שהדברים שלך, ראוי שיישמעו הרבה יותר חזק וברור ובמלואם ואני כבר אומרת לך מפה שהיות שמדובר באמת בסוגייה של דיני נפשות וקטינים, אבל כן אנחנו מדברים על דברים שנוגעים ישירות למשרד הבריאות, אנחנו נפנה מכאן באופן רשמי גם ליושבת ראש ועדת הבריאות של הכנסת, עידית סילמן, כדי שהיא תוכל להמשיך את הדיון בנקודה הספציפית הזאת, היא חשובה מאין כמוה ובסוף הישיבה הזאת, אנחנו נוציא מכתב אליה כדי שהיא תוכל להמשיך את הטיפול בנושא.

אפרת רייטן: אני חושבת שהטיפול שלך והסיוע שלך מהצד שלך היות שאת בשטח, הוא קריטי.

לידיה רבינוביץ': אני רק אומר שאנחנו כמובן מייצגים גם קטינים בסיכון במסגרות של הרווחה, אבל כמו שאמרתי, מספיק לשמוע את הדברים של רקפת.

לידיה רבינוביץ': יש לנו הרבה מחלוקות, אבל יש כאן שקיפות, יש נהלים, זה עולם אחר, סליחה.

לידיה רבינוביץ': תודה.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: זה פשוט קריטי והדברים מדברים בעד עצמם.

אפרת רייטן: חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: שלום לכולם, בוקר טוב.

מיכל רוזין: השאלה שלי היא רק קודם כל, האם יש כאן נציגי משרד הבריאות?

מיכל רוזין: טוב.

מיכל רוזין: אני פניתי אתמול למשרד הבריאות בבקשה לקיים דיון דחוף בכל נושא הפיקוח על המוסדות ומה הנהלים ומה עושים.

מיכל רוזין: אני יכולה לבשר בשורה או לפחות תחילתה של בשורה, שאנחנו פועלים לדאוג בתקציב הזה לכמה שיותר הדרכות והכוונות וליווי בנושא של פגיעה מינית וכל מה שמשמע מכך לכל הצוותים הטיפוליים בכל מערך בריאות הנפש במדינת ישראל.

מיכל רוזין: יש איזו משחשבה שאם מישהו מטפל בבריאות הנפש או עובד סוציאלי, אז הם יודעים, יש להם את ההכשרה לטפל בפגיעה מינית ולא כך הדבר.

מיכל רוזין: ולכן הנושא הזה הוא אחד הנושאים שעל שולחנו של שר הבריאות ויחד איתו אני מקדמת את העניין הזה.

מיכל רוזין: אני מקווה שיימצאו לזה התקציבים המתאימים.

מיכל רוזין: אנחנו פועלים על כך מהקמת הממשלה.

מיכל רוזין: הצלחנו לעשות את זה בחלקו.

מיכל רוזין: באישפוזים יש מיטות שמוקצות במיוחד לנפגעות תקיפה מינית, אלו לא מחלקות נפרדות, אבל אלו מיטות נפרדות, שבהן מטפלות גם נשים, הן המומחיות שמטפלות בהן.

מיכל רוזין: יש לכך חשיבות, תחשבו אפילו על סיטואציה של אישה שמגיעה לאישפוז וצריכים להחזיק אותה בכוח או צריך להזין אותה או צריך לעשות לה בדיקה שהיא לא רוצה בה.

מיכל רוזין: הרי המצבים האלה הכי הכי קשים ומי שבסופו של דבר מחזיק אותה הם שני אחים, שני גברים, שלא מתכוונים להרע לה, הם עושים את תפקידם.

מיכל רוזין: אבל עבורה, זאת טראומה על טראומה על פוסט טראומה וזאת פוגענות נוספת.

מיכל רוזין: לכן יש חשיבות לפחות לתת את האלטרנטיבה, את האופציה, את האפשרות לאישה להגיד אני לא רוצה להתאשפז במקום שהוא מעורב גברים ונשים ואני לא רוצה אפילו ללכת איתך לקצה, על מצבים שהתקשרה אלי נפגעת ואמרה לי: "נכנסתי לאישפוז וראיתי שם את הפוגע בי, שגם הוא מאושפז באותו מקום.

מיכל רוזין: " ושלא נדבר על זה שיש איזו מדיניות, אני אומרת לכם פה, של בתי החולים הפסיכיאטריים לאפשר חיים רגילים.

מיכל רוזין: כלומר, מותר להיות אחד עם השני ולקיים יחסים וכדומה.

מיכל רוזין: אני אומרת, אמנם זה צעד דרסטי, אבל בעיניי, עד שלא נפשר ויהיו הכשרות ויהיו נהלים, חייבים לאפשר לנשים ונערות להיות מאושפזות במצב המוחלש שלהן בנפרד מגברים ולהיות מטופלות על ידי נשים.

מיכל רוזין: אני חושבת שזו אמירה שצריך להגיד אותה, צריך להתחיל לקדם את זה, יש לי הצעת חוק בעניין הזה.

מיכל רוזין: אני מקווה שזה יתקדם.

מיכל רוזין: אני ביקשתי ממשרד הבריאות לקבל תשובות מה עמדתם ואני ממש רוצה שנתחיל לשקול את זה ברצינות.

אפרת רייטן: אז אנחנו, כמו שאמרתי, אני צריכה לסכם את הדיון הזה כי יש עוד דיונים שצריכים להתחיל פה בחדר הזה של הוועדה מיד אחרינו.

אפרת רייטן: גם לנו יש דיון נוסף עוד מעט על הנגישות בחינוך.

אפרת רייטן: זה דיון ראשון ויהיו באמת עוד מספר דיונים אחרי זה ואנחנו מאוד מבקשים ופונים אליכם, לכל הגורמים, גם תיקונים שאתם מבקשים שנסייע לכם, תיקוני חקיקה ותקנות, אתם מוזמנים לבוא אלינו, הדלת שלנו פתוחה כדי לסייע.

אפרת רייטן: אנחנו באמת במקום הזה כדי לסייע, למזער את הסכנות שאורבות.

אפרת רייטן: אני התרשמתי שהדרך היא באמת ארוכה, גם במשרד הבריאות אבל גם יש מה לעשות במשרד הרווחה.

אפרת רייטן: אחותה של הקורבן באה בטענות למשרד הרווחה, אנחנו נזמין אותה בהמשך כמובן בעוד כמה ימים כדי לשמוע גם את אחותה וגם את הסבתא ולראות אילו דברים אנחנו יכולים לעשות ביחד כדי למנוע את הרצח הבא.

אפרת רייטן: אז אני מאוד רוצה להודות לכם, יוראי, אני מתנצלת, אני חייבת לך זמן בדיון הבא.

אפרת רייטן: הישיבה נסגרה.