ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 22, 2021-10-03 14:00

בועז טופורובסקי: שלום רב.

בועז טופורובסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

בועז טופורובסקי: על סדר היום פרק כ"ג (יבוא) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

בועז טופורובסקי: אנחנו דנים בסעיפים 112 ו-113 לתיקון חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון).

בועז טופורובסקי: אני אומר כמה מלים בכלליות ובינתיים מי שרוצה להתייחס, שיירשם אצל מנהלת הוועדה, עידית, שיושבת כאן.

בועז טופורובסקי: אנחנו נתחיל עם האוצר אבל לפני שאני אתן לכם את רשות הדיבור, אני רוצה לומר כמה מלים.

בועז טופורובסקי: אנחנו מבינים שכל הרפורמה של היבוא היא רפורמה מאוד מקיפה ואני חושב שהיא גם מאוד מאוד חשובה, רפורמה שבהרבה מאוד מובנים דיברו עליה הרבה מאוד שנים כשהגיעה לארץ.

בועז טופורובסקי: יוקר המחיה זה משהו שאין אזרח ישראלי שלא מרגיש את זה על כיסו.

בועז טופורובסקי: הדבר הזה נוגע גם ליבוא של מוצרי מזון.

בועז טופורובסקי: אנחנו נגיע לזה ונדון איך אנחנו מורידים את כל הקשיים תוך כדי שמירה על בריאות הציבור ועל התעשייה הישראלית וננסה להגיע לאיזה שהן הבנות.

בועז טופורובסקי: היום אין הצבעה ואין הקראה אלא אם כן מישהו ירצה להתייחס לסעיף מסוים אבל הדיון היום הוא חלק מרכזי מהדיון.

בועז טופורובסקי: זה החלק של יבוא המזון ברפורמת היבוא שמביא משרד הכלכלה יחד עם משרד והמשרדים השונים כמו משרד הבריאות ומשרד החקלאות.

בועז טופורובסקי: משרד האוצר, בבקשה.

נעם דן: אני מאגף התקציבים.

נעם דן: הרפורמה של היבוא, אנחנו נתמקד במזון.

נעם דן: במזון הרפורמה מחולקת לשני צירים עיקריים.

נעם דן: הציר הראשון מדבר על התאמה של הסטנדרט הישראלי, של הרגולציה הישראלית, לרגולציה אירופאית וזה בא לידי ביטוי בשני מרכיבים עיקריים – מזהמים כימיים ומזהמים ביולוגיים.

נעם דן: מדובר באמת ברכיבים מאוד מאוד חשובים ברגולציה שתאפשר הקלה הן ליצרנים והן ליבואנים לעניין יבוא מוצרים שעומדים סטנדרט של מדינות מפותחות בדגש על האיחוד האירופי.

נעם דן: הרכיב השני מדבר על מסלול יבוא אירופי.

נעם דן: יבואנים שירצו לייבא שהוגדר עד היום כרגיש כמו מים מינרלים, שימורי מזון, ירקות קפואים, חומרי גלם לתעשייה ועוד, יוכלו לייבא את זה עכשיו על בסיס הצהרה - בניגוד למה שהיה עד היום שאלה היו אישורים מוקדמים שיכלו גם לקחת חודשים רבים – שהמזון משווק באירופה ועומד ברגולציה אירופית.

בועז טופורובסקי: הכוונה היא שכל עוד זה עומד ברגולציה אירופית.

נעם דן: וגם משווק באירופה.

בועז טופורובסקי: וגם משווק באירופה, אנחנו יכולים לייבא.

בועז טופורובסקי: אני מנסה לראות שהבנתי.

בועז טופורובסקי: יכולים לייבא את זה לארץ גם אם זה מוצר שמיוצר בסין אבל עומד ומשווק ברגולציה אירופית.

נעם דן: בדיוק.

בועז טופורובסקי: זה החלק האחד.

בועז טופורובסקי: לגבי יצרנים ישראלים שיוכלו לשווק בארץ - גם מספיק תו תקן אירופאי?

נעם דן: כרגע כפי שהחוק מנוסח, הנושא של המזהמים הכימיים והביולוגיים כן חל על יצרנים ישראלים וכן מהווה הקלה עבורם אבל יבוא במסלול האירופי, זה ליבואנים וזה דורש את השיווק.

נעם דן: אנחנו הצענו במהלך הדיונים שהיו לנו עם שירות המזון שנמצא כאן וגם עם היועצת המשפטית של הוועדה, הצענו להוסיף עוד רכיב, גם ליצרנים שיוכלו לייבא במסלול האירופי או לייצר במסלול האירופי על בסיס עמידה ברגולציה האירופית בלבד ובעצם ביטול דרישת השיווק באירופה במידה והם לא מייצאים לאירופה.

בועז טופורובסקי: איזה מוצרים?

סמי אבו שחאדה: אני יכול לשאול לגבי המסלול האירופי?

נעם דן: בוודאי.

סמי אבו שחאדה: יש תקן אירופי אחד או שיש תקנים שונים באירופה וזה שונה בין מרכז, למזרח, למערב, למדינות ה-OECD.

סמי אבו שחאדה: זה משהו אחד התקן האירופי או שאלה תקנים רבים וכל התקנים מקובלים עלינו?

נעם דן: על פי הרגולציה של האיחוד האירופי, על פי עקרון ההרמוניזציה – יש עקרון שנקרא עקרון ההרמוניזציה - המדינות החברות באיחוד האירופי שמעוניינות גם לייצא את המזון שמייצרות למדינות חברות אחרות, חייבות לעמוד בסטנדרט המחמיר של האיחוד האירופי.

נעם דן: ככל שמדינה רוצה להחמיר על הסטנדרט הזה, היא יכולה.

נעם דן: אבל היא לא יכולה להקל עליו.

סמי אבו שחאדה: אני שאלתי אם יש תקנים שונים.

סמי אבו שחאדה: אנחנו מדברים על התקנים של האיחוד האירופי.

נעם דן: רק על הרגולציה של האיחוד האירופי.

סמי אבו שחאדה: נגיד מדינות שהן לא באיחוד ויש להן מכון תקנים משלהן, זה משהו אחר.

נעם דן: נכון.

נעם דן: אנחנו מאמצים כאן את הרגולציה של האיחוד האירופי ולא של מדינה ספציפית.

בועז טופורובסקי: סיימת?

נעם דן: כן.

בועז טופורובסקי: זה היה הכי קצר.

בועז טופורובסקי: אין מצגת ואין כלום.

בועז טופורובסקי: מישהו ממשרד הכלכלה?

עוז כץ: את עיקרי הרפורמה, נעם הציגה.

עוז כץ: שמי עז כץ, מנהל מינהל תעשיות במשרד הכלכלה.

עוז כץ: משרד הכלכלה כמובן תומך ברפורמה ואנחנו רואים בה כלי משמעותי לפיתוח הכלכלה וצמיחה של המשק.

עוז כץ: יש סוגיות שצריך לדון בהן כאן כמו לדוגמה החרגה של תעשיית המזון המקומית ולראות איך סוגרים את הפערים האלו בין התקינה האירופאית של היבוא לבין התקינה הנדרשת מתעשייה מקומית.

עוז כץ: זאת סוגיה שנצטרך לדון בה ולראות איך אנחנו יכולים לתת לה מענה.

עוז כץ: יש איזשהו מתווה לפתרון שכבר גובש ואפשר להתייחס אליו עכשיו או אחר כך.

נועה בן שבת: אולי אפשר כן לשמוע.

נועה בן שבת: לא קלטתי לגמרי – למרות שאמרתם שדיברו אתי – מה הכיוון המוצע.

עוז כץ: לגבי הסוגיה האחרונה?

נעם דן: הפערים של התעשייה הוצגו בפנינו ואנחנו מבינים את זה לחלוטין ועובדים כדי לפתור את זה.

נעם דן: חשוב לנו לומר את זה.

נעם דן: הרעיון שמוצע הוא בשני מישורים.

נעם דן: המישור הראשון, כמו שאמרתי, הוא פשוט לאחד את כל הסטנדרט בין יבואנים ליצרנים.

נעם דן: אנחנו כבר עושים את זה עכשיו במזהמים ביולוגיים ומזהמים כימיים ועל פי החלטת הממשלה אנחנו גם מקימים צוות לעניין שאריות חומרי הדברה עם משרד החקלאות במטרה שגם חומרי ההדברה יהיו סטנדרט אחיד לתעשיינים ויבואנים.

נעם דן: נושא נוסף שיש הוא תקנים רשמיים, תקני המזון.

נעם דן: גם את התקנים האלה אנחנו מתכוונים לבחון במטרה לבטל את הרשמיות, כך שלא חולו לא על תעשיינים ולא על יבואנים.

נעם דן: אגב, הנושא שיש בתקנים האלה מטופל במסגרת אימוץ הרגולציה של מזהמים ביולוגיים.

נעם דן: הדרך השנייה היא פשוט לתת ליצרנים להיות במסלול האירופי, ממש ככה, כמו שיבואנים במסלול האירופי, ולבטל את דרישת השיווק באירופה.

נעם דן: כך הם יוכלו להיות במסלול האירופי.

נועה בן שבת: איך תוכלי לבדוק האם הם עומדים בדרישה האירופית?

נעם דן: יצרן שמייבא במסלול האירופי, יצטרך להציג מסמך שמראה עמידה בסטנדרט האירופי.

נעם דן: מסמך אחד שהוא יכול להציג, אם הוא יצואן, זה תעודת פרי סל, תעודת סחר חופשי.

נעם דן: היא באמת מראה על כך שהמוצר שלו גם עומד בסטנדרט וגם משווק באירופה.

נעם דן: במקרה והיצרן לא יצואן, זה גם מקרה, הוא יוכל להציג תוכנית בטיחות ומזון שזה משהו שממש דיברנו עליו בפגישה האחרונה יחד עם נציגי התעשייה ועם שירות המזון, כאשר גם תוכנית בטיחות במזון היא לפי סטנדרט אירופי ולכן מראה על עמידה בסטנדרט.

טלי ארפי: הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

טלי ארפי: אני רוצה לציין, כמו שאמרה נעם, שהנושא הזה בהחלט חשוב לנו להגדיר אותו אבל הוא עדיין בדיון פנים ממשלתי וגם בשיח עם התעשיינים.

טלי ארפי: אנחנו נציג לכם את ההסדר המפורט בישיבה הבאה או בישיבות הבאות.

בועז טופורובסקי: אני מציע שבאמת תבואו אלינו עם הסדר.

בועז טופורובסקי: אל תצפו מאתנו לעשות לכם את העבודה למרות שאם נצטרך, נעשה.

בועז טופורובסקי: אבל חשוב מאוד שלא יהיה יתרון תחרותי לאירופאים או לאנשים שמשווקים באירופה על פני יצרנם ישראלים.

בועז טופורובסקי: גם כך יש להם אתנו תחרות, אם בסובסידיות, כוח עבודה, בעלויות מים ועלויות מקומיות שיש בארץ שהן יקרות מהעלויות בחוץ לארץ.

בועז טופורובסקי: אנחנו רוצים להקל על היצרנים ולעודד ייצור ישראלי ולא לפגוע בו, רק בגלל פתיחת התחרות.

הראל שליסל: אני אחדד ואומר יותר מזה.

הראל שליסל: אני מאגף התקציבים.

הראל שליסל: אני מסכים לגמרי עם מה שאמרת יושב ראש הוועדה.

הראל שליסל: בסוף הרציונל הוא אמנם לפתוח לתחרות ליבוא, אבל בד בבד גם לייצר את אותן הקלות לייצור המקומי ולחזק אותו כדי שגם הוא ייהנה מהפחתות הרגולציה.

הראל שליסל: שאלה קודם היועצת המשפטית של הוועדה איך נוכל לבדוק שהוא עומד באותו סטנדרט.

הראל שליסל: הרי מה אנחנו בעצם עושים ברפורמה הזאת?

הראל שליסל: גם במזון, גם בתקינה, גם באנרגיה וגם בתמרוקים.

הראל שליסל: אנחנו באים ואומרים מה שבאירופה הולך טוב, נמכר והכול בסדר – אין שום סיבה שכאן לא יהיה בסדר.

הראל שליסל: אבל צריך איזשהו מסלול טכני או פרוצדורה שמוכיחה שאכן הדבר הזה קורה באירופה, חי עם הרגולציה האירופית ובאמת נמכר באירופה.

הראל שליסל: ליבואן יותר קל להראות את הדבר הזה.

הראל שליסל: יצרן, אם הוא מייצא – גם לו לפעמים קל יותר להראות את הדבר הזה.

הראל שליסל: יצרן מקומי לפעמים מתקשה כי המוצרים שלו לפעמים לא נמכרים.

הראל שליסל: לכן אנחנו צריכים לחשוב כאן

הראל שליסל: על פתרון שבאיזשהו מקום הוא קצת מחוץ לקופסה, אבל ודאי שהרציונל הוא לכיוון של מה שאמר יושב ראש הוועדה.

הראל שליסל: אין לנו שום סיבה ושום רצון לייצר איזשהו מודל שפוגע באיזשהו מקום בייצור המקומי.

הראל שליסל: לכן כמו שאמרה גם טלי ואמרה גם נעם, אנחנו נמצאים כאן בשיח גם עם משרד הבריאות וגם עם התעשיינים ומקווים שנצליח למצוא מודל שיביא בדיוק למטרה שאתה דיברת עליה, של שוויון מלא.

בועז טופורובסקי: בסדר.

בועז טופורובסקי: משרד הבריאות.

בועז טופורובסקי: עד עכשיו שמענו איך משרד הכלכלה ומשרד האוצר תומכים בזה.

בועז טופורובסקי: חשוב לי לשמוע את משרד הבריאות, את דעתכם המלאה כי אנחנו מדברים על בריאות הציבור, על מזון, ויש גם מזון רגיש שאנחנו מאפשרים לייבא.

פנינה אורן שנידור: אני מנהלת שירות המזון הארצי בפועל.

בועז טופורובסקי: מה זאת אומרת בפועל?

בועז טופורובסקי: מחכים שימנו מישהו קבוע?

פנינה אורן שנידור: יהיה מכרז.

בועז טופורובסקי: בהצלחה.

פנינה אורן שנידור: תודה.

פנינה אורן שנידור: הרפורמה שמשרד האוצר ומשרד הכלכלה מקדמים נפלה על הליך עבודה שכבר ממילא קיים בשירות המזון.

פנינה אורן שנידור: שירות המזון קבע כבר לפני שנה או שנה וחצי שהוא הולך לאמץ רגולציה אירופית בכל מה שקשור למזהמים כימיים ומזהמים מיקרו-ביולוגיים ובעצם הרפורמה הזאת דחפה אותנו קדימה.

פנינה אורן שנידור: אחד היתרונות המשמעותיים שאנחנו רואים כאן הוא אימוץ על דרך ההפניה ולא אימוץ באמצעות תקנות.

פנינה אורן שנידור: אחרי שנסדיר את נושא שאריות חומרי הדברה, תקנות משותפות לנו ולמשרד החקלאות, הרעיון הוא שעצם האימוץ של התקנות בנושא של בטיחות מזון, מזהמים כימיים, מיקרו ביולוגיים ושאריות חומרי הדברה, מדינת ישראל עשתה צעד משמעותי קדימה להרמוניזציה עם הרגולציה האירופית.

פנינה אורן שנידור: כמובן שיש עוד פערים שעליהם נצטרך לעמוד בהמשך אבל מבחינת החסמים ביבוא, עיקר החסמים שאנחנו נתקלים בהם, שמשפיעים גם על היבוא וגם על התעשייה, כי רוב חומרי הגלם מיובאים למדינת ישראל, זה בנושא של המזהמים.

פנינה אורן שנידור: לכן הצעד הזה הוא צעד משמעותי כשלעצמו גם לתעשייה וגם ליבוא.

פנינה אורן שנידור: המסלול האירופי.

פנינה אורן שנידור: המסלול הוא כמובן הקסיס דה דיז'ון כאשר מדינת ישראל באה אומרת שהיא עושה הרמוניזציה עם אירופה.

פנינה אורן שנידור: מה שטוב לאירופה, יהיה טוב לנו.

פנינה אורן שנידור: המשמעות כאן היא שאנחנו מתחילים ברמת המידע הבסיסית והמשמעותית.

פנינה אורן שנידור: באירופה החקיקה מדברת על כך שכל מי שעוסק במזון ולא משנה מה הוא, מחויב לנהל מערכת בקרת איכות, ליישם תוכנית של אס"פ.

פנינה אורן שנידור: אס"פ זה בעצם עקרון בסיסי בכל עולם התוכן של מזון ובטיחות מזון.

פנינה אורן שנידור: זה אומר יבואן, יצרן, משווק, עושה בקרה בנקודות קריטיות בתהליך.

פנינה אורן שנידור: לכן עצם היישום הזה של מערכת בקרה עצמית לבטיחות מזון, יצרן או יבואן לוקחים על עצמם את האחריות על הייצור ועל השיווק של המזון.

פנינה אורן שנידור: האחריות הזו כשלעצמה היא אחריות מאוד כבדה כי בסופו של דבר רגולטור לא נמצא בכל נקודה ונקודה, והמימוש של מערכת בקרת איכות הוא כלי בידי היצרן והיבואן לממש את האחריות שלו.

פנינה אורן שנידור: לכן אנחנו באים כאן באמירה מאוד מאוד ברורה.

פנינה אורן שנידור: ירצה יבואן להיכנס למסלול הזה, חלה עליו, הוא לוקח לעל עצמו מערכת איכות, מיישם מערכת איכות בהתאם לתקנים בין-לאומיים.

פנינה אורן שנידור: משכך, אחרי שהוא יישם את זה, הוא יכול להיכנס לאיזשהו מסלול ירוק שגם כשהוא ייבא מזון רגיש, הוא עדיין יוכל ליהנות מהקרדיט הזה בגלל שהוא לקח אחריות ויצר מערכת אבטחת איכות.

פנינה אורן שנידור: זה הכלל שנוהג באירופה וזה הכלל שהחלטנו כאן.

פנינה אורן שנידור: שוב, אנחנו מסתמכים על האיחוד האירופי.

פנינה אורן שנידור: לשאלתכם, חקיקת המזון גם בארץ היא חקיקה מסועפת וגם באירופה.

פנינה אורן שנידור: לכן הצעדים של האימוץ הם צעדים מדודים.

פנינה אורן שנידור: אי אפשר לאמץ את הכול.

פנינה אורן שנידור: התמקדנו כרגע בעיקר ובהמשך יהיו חקיקות נוספות.

פנינה אורן שנידור: כמובן נשארה לנו הסוגיה של התקנים, של תקני המזון, שנצטרך לקבל החלטה עליהם.

פנינה אורן שנידור: כאן נצטרך לגבש, בעיקר עם התעשייה, מה המדיניות שלה לגבי התקנים ובעיקרון, מבחינתנו, הרצון הוא להשוות את הרגולציה האירופית לרגולציה במדינת ישראל.

פנינה אורן שנידור: כמובן, כמובן, כמובן שיהיו התאמות, יהיו שינויים, יהיו החרגות או הקלות בהתאם להתאמות לאומיות שנצטרך לעשות.

סמי אבו שחאדה: שאלה.

סמי אבו שחאדה: אדוני היושב ראש, שמענו שהרפורמה הזאת אמורה להוריד את מחירי המזון או לפחות לעשות איזשהו שינוי לטובת הצרכן בענייני המזון.

סמי אבו שחאדה: האם כל המשרדים חושבים כך או שכאן יתווספו עלויות ואז השאלה היא מי יספוג את העלויות האלה?

אנואר חילף: אני אשמח להתייחס.

אנואר חילף: אני ממשרד הכלכלה.

נועה בן שבת: ב-2015 הייתה רפורמה במזון רגיל, רפורמת הקורנפלקס.

נועה בן שבת: השאלה אם היא באמת הורידה את המחירים.

בועז טופורובסקי: מי מתייחס?

נעם דן: אני יכולה להתייחס.

נעם דן: מטרת הרפורמה הזאת בסוף, כמו שאמרת, היא להוריד את יוקר המחיה ולהוזיל את המחיר לצרכן.

נעם דן: כיום ברשימת המזונות הרגישים, יש המון מזונות, קטיגוריות, שמכילות המון מוצרי מזון.

נעם דן: כמו שאמרתי, כל המוצרים שמגיעים בטמפרטורה מבוקרת – פירות קפואים, ירקות קפואים, פיצה קפואה, בורקסים וכל מה שאתם יכולים לחשוב, מוצרי חלב שאין מה לדבר בכלל על יוקר מחיה בתחום הזה, שימורי מזון, משקאות המבוססים על מים מינרלים שזה מוצר שהוא בריא ורגיש ולכן הוא עולה יותר ועדיף לקנות משקאות שלא מבוססים על מים מינרלים, וכל מיני עיוותים כאלה – ובעצם המסלול האירופי הזה מעביר את כל המוצרים האלה מאישורים מוקדמים שאנחנו יודעים ממידע רב שמגיע אלינו מיבואנים רבים, והאישורים האלה לפעמים אורכים ארבעה חודשים, חמישה חודשים, שבעה חודשים, מה שגורם לעסקים רבים קטנים בכלל לא להיות בתחום הזה כי הם פשוט לא מצליחים להתנהל מול יצרנים, הם לא מצליחים להתמודד ולהיות בתוך השוק והם יוצאים מהשוק.

נעם דן: ברגע שזה ייכנס למסלול האירופי, יבואן יצהיר על כך שהוא עומד ברגולציה האירופית – יגיש את המסמכים הרלוונטיים לשירות המזון ויקבל אישור אוטומטי לכניסה.

בועז טופורובסקי: את זה הבנו.

בועז טופורובסקי: אני אשאל שתי שאלות.

בועז טופורובסקי: שאלה אחת שהיועצת המשפטית הזכירה.

בועז טופורובסקי: רפורמת הקורנפלקס הביאה להורדת מחירים?

נעם דן: צריך לומר שרפורמת הקורנפלקס, תשימו לב שבאותה תקופה שהייתה רפורמת הקורנפלקס, הייתה עלייה במחירי המזון בעולם ובמדינות מפותחות.

נעם דן: יש לנו גם גרפים על כך ונשמח להציג אותם.

נעם דן: לעומת זאת במזון הרגיל לא הייתה עלייה.

נעם דן: כשאני אומרת מזון רגיל, זו אולי הנקודה הכי חשובה ברפורמה כי היא חלה רק על כ-60-50 אחוזים מסל המזון של צרכן ממוצע.

נעם דן: כלומר, כל מוצרי החלב וכל המוצרים האחרים שאמרתי, בכלל לא חלה עליהם הרפורמה.

נעם דן: יבואן שמייבא גם חטיף אנרגיה רגיל אבל גם חטיף אנרגיה למשל עם שוקולד שצריך להיות מובל בטמפרטורה מבוקרת, עדיין יש עליו את העלויות האלה, מה שאולי גרם לו לעשות איזשהו סבסוד צולב בין המזון הרגיל למזון הרגיש.

נעם דן: לכן באמת לא הרגשנו את זה.

נעם דן: עכשיו הרפורמה הולכת לכלול מגוון הרבה יותר רחב של מוצרים.

נעם דן: אנחנו לא פוגעים במזון הרגיל.

בועז טופורובסקי: אני אשאל שאלה נוספת.

בועז טופורובסקי: עכשיו אני יצרן בהודו שמייצר פיצות קפואות שמשווק לאירופה.

בועז טופורובסקי: אני עובד בתו תקן אירופאי, משווק באירופה ויש יבואן שמייבא את זה לישראל.

בועז טופורובסקי: אם אני רוצה לייבא את זה עכשיו, סגרתי עם היבואן, כמה זמן ייקח לי עד שאני יכול להביא את זה לישראל.

קריאה: מאיפה?

קריאה: מהודו?

בועז טופורובסקי: מהודו אבל עם אישור שיווק באירופה.

פנינה אורן שנידור: כדי להיות יבואן במסלול האירופי, אתה קודם כל צריך להיות יבואן רשום.

פנינה אורן שנידור: אולי אני אעשה קצת סדר.

פנינה אורן שנידור: נכון להיום, כדי להיות יבואן, יש לך שלושה שלבים שאתה צריך לעבור.

פנינה אורן שנידור: הראשון הוא להיות יבואן רשום.

פנינה אורן שנידור: השני הוא לקבל אישור לכל מוצר ומוצר בהתאם לסוג שלו.

פנינה אורן שנידור: אם הוא רגיל, אישור הצהרה רגיל, ואם הוא רגיש, אישור רגיש שזה בדרך כלל SLA שאנחנו מתחייבים.

פנינה אורן שנידור: זה 21 ימים לרוב המוצרים אבל לצערי הרב העומס הקיים היום והמחסור כאשר יש עלייה משמעותית של 25 אחוזים שנתי ביבוא עם אותם משאבים, אנחנו כרגע לא עומדים ב-SLA.

פנינה אורן שנידור: השלב השלישי הוא השלב של השחרור.

פנינה אורן שנידור: ברגע שהמשלוח מגיע לארץ, מגישים בקשה לשחרר אותו מתחנת ההסגר וגם שם הוא עומד בתור וממתין.

פנינה אורן שנידור: אנחנו עובדים לפי פיפו.

פנינה אורן שנידור: ברגע שיבואן כזה ירצה להגיש במסלול האירופי את אותו מוצר שיעמוד בתנאים, מעבר להיותו יבואן רשום, הוא יצטרך להיות יבואן נאות.

פנינה אורן שנידור: במסלול הזה הוא יצטרך להגיש תוכנית בטיחות.

פנינה אורן שנידור: כאן אנחנו מתחייבים שהאישור יינתן עד עשרה ימים.

פנינה אורן שנידור: אישור ההצהרה הוא אוטומטי.

פנינה אורן שנידור: ברגע שיש לו את העסקה שהוא חתם והמפרטים של המוצר שעשה עם הספק בהודו ויש לו את ה-פרי סל שהמוצר נמכר באירופה, הוא נכנס למערכת מקוונת - הכול כמובן עתידי, ייכנס למערכת מקוונת – ימלא את הפרטים הרלוונטיים לגבי המוצר, יצרף את האישורים הנדרשים, יקבל באופן אוטומטי את אישור ההצהרה ועם זה ועם תעודת רישום יבואן ותעודת יבואן נאות, הוא יכול להגיש בקשה לשחרר את המשלוח מהמכס.

פנינה אורן שנידור: הרעיון הוא שהמוצר כאן יידגם בתחנת ההסגר - עד חמישה אחוזים כמו מזון רגיל והפיקוח יהיה פיקוח בדיעבד.

פנינה אורן שנידור: בשונה מהמזון הרגיל, דרגת קושי נוספת שהוספנו למסלול הזה היא שבשונה מהמזון הרגיל, במקרה הזה, גם של ההצהרה וגם של השחרור, יבואן יצטרך להגיש את כל המסמכים הנלווים.

פנינה אורן שנידור: זה אומר מפרט של המוצר, אם המוצר מובל בטמפרטורה מבוקרת – גם לצרף גרף קירור, אם המוצר הוא שימורים – לצרף תעודה וכל מיני פרטים רלוונטיים לכל מוצר ומוצר.

פנינה אורן שנידור: הבדיקות ייעשו בדיעבד.

פנינה אורן שנידור: הבדיקות לא ייעשו כתנאי לשחרור אלא אחרי שהמוצר ישתחרר למחסן של היבואן או לדרכי השיווק, לאן שהוא יבחר, אנחנו נשב ונבדוק אותו בדיעבד.

פנינה אורן שנידור: הסנקציה המשמעותית בשלב ראשון היא שיבואן שנמצא שלא עובד לפי הכללים, שלא צירף את המסמכים, הרעיון הוא שהוא יוכל להיות מוכרז יבואן מפר אמון, הוא מיד יצא מהמסלול של היבואן הנאות.

פנינה אורן שנידור: שזאת סנקציה משמעותית וגם להשלים מערכת של אכיפה מינהלית באמצעות עיצומים.

בועז טופורובסקי: איזה עיצומים?

בועז טופורובסקי: איזה סכום?

פנינה אורן שנידור: זה תלוי.

פנינה אורן שנידור: לכל הפרה יש את העיצום שלה.

בועז טופורובסקי: אני אמשיך עם הדוגמה שלי.

בועז טופורובסקי: לפי מה שהבנתי, אם אני עכשיו יבואן נאות ומצאתי את הספק הזה בהודו, הוא הביא לי את כל הנתונים, מחר בבוקר הילדים של כולנו מקבלים ארוחת צהריים, מפשירים להם פיצה מוקפאת של אותו יצרן בהודו.

בועז טופורובסקי: אחר כך יש את הבדיקה.

בועז טופורובסקי: אם חלילה מתברר שמה שהוצהר זה לא מה שנכון, הבן אדם ייכנס לאיזושהי רשימה שחורה של יבואנים ויהיה עליו מקסימום עיצום כספי.

פנינה אורן שנידור: שני דברים.

פנינה אורן שנידור: קודם כל, הוא מיד יצא מהמסלול של היבואן הנאות, אם נמצאה איזושהי חריגה או מוצר שלא עומד בדרישות.

פנינה אורן שנידור: גם היום הבדיקות שאנחנו עושים, בעיקרון הן בדיקות של מסמכים.

פנינה אורן שנידור: הדיגום הוא דיגום אקראי.

פנינה אורן שנידור: הרעיון כאן הוא שאתה מנהל את האחריות, עדיין האחריות עליך כי הפיקוח של המדינה היא פיקוח עליון, הוא פיקוח נקודתי.

פנינה אורן שנידור: אתה לא מסיר ממנו את האחריות.

פנינה אורן שנידור: כמובן שהמגמה כאן לצמצם ככל שניתן.

פנינה אורן שנידור: אנחנו נצטרך להפעיל את הענישה בהתאם לסוג החומרה.

פנינה אורן שנידור: לשם כך יש לנו עוד תזכיר משלים אתו נגיע לכאן על מנת לסדר את כל העניין של העיצומים הכספיים.

פנינה אורן שנידור: אני לא יועצת משפטית אבל היועצים המשפטיים יסבירו שכרגע אנחנו מאמצים את הדין האירופי והשלב המשלים הוא להשלים את התזכיר על מנת שניתן יהיה להטיל עיצומים כספיים ובמקרים מסוימים גם אכיפה פלילית על כאלה שיימצאו שהם מפרים או עוברים על הוראות החוק.

נועה בן שבת: חשוב לחדד.

נועה בן שבת: זה לא תזכיר שהולך להגיע כרגע במסגרת הצעת החוק הזאת.

נועה בן שבת: הצעת החוק הזאת מציעה להפעיל את המסלול האירופי בלי שיש מערכת של עיצומים כספיים, בלי שיש מערכת פלילית.

פנינה אורן שנידור: נכון.

פנינה אורן שנידור: השלב הבא.

פנינה אורן שנידור: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שזה לא יעמוד לבד.

פנינה אורן שנידור: המסלול האירופי לא ייכנס לתוקף עד שלא נעשה את התזכיר המשלים.

נועה בן שבת: אבל כרגע אין התניה של כניסה לתוקף של המסלול האירופי.

נועה בן שבת: אין התנה כזאת.

פנינה אורן שנידור: אני חושבת שזאת החלטת ממשלה.

בועז טופורובסקי: אסור לנו לתת למקרה קיצון להשפיע על הכלל.

בועז טופורובסקי: שיהיה ברור לכולם.

בועז טופורובסקי: אני רק רוצה לוודא איך אנחנו מונעים.

בועז טופורובסקי: אני נשאר בכוונה באותה דוגמה, למרות שיש אין ספור דוגמאות שאנחנו נדמיין עכשיו.

בועז טופורובסקי: אני נגיד בן אדם לא כל כך ישר או בצע הכסף עומד לנגד עיני ואני אסגור עם אותו ספק הודי אספקה אדירה של פיצה קפואה ואמכור אותה בשקל פחות ואעשה קופה של כמה עשרות או מאות אלפי שקלים.

בועז טופורובסקי: בסוף יתברר שזה מוצר מסוכן אבל מקסימום אני אקבל איזשהו עיצום כספי ואז יהיה סיכון שאני מוכן לקחת על חשבון הבריאות של הילדים של כולנו.

בועז טופורובסקי: איך אנחנו מונעים את זה?

טלי ארפי: אני אשמח להתייחס.

טלי ארפי: קודם כל לומר שהמסלול האירופי, הוא מסלול שהוא מקל.

טלי ארפי: הרעיון הוא לבוא ולהקל ואתה כיבואן, אתה נהנה מההקלה הזאת בהתקיים תנאים מסוימים.

טלי ארפי: הזכירה כאן היועצת המשפטית את העניין של העיצומים הכספיים.

טלי ארפי: אני רוצה לומר שאנחנו ראינו לנגד עינינו את החשיבות של האכיפה והפיקוח שיהיה בידי משרד הבריאות.

טלי ארפי: לכן קבענו תקופת היערכות שהיא משמעותית, שהיא תאפשר למשרד הבריאות להיערך בכל ההיבטים של האכיפה.

טלי ארפי: הזכירה כאן היועצת המשפטית את התזכיר שאמור לבוא ובעצם לכלול הוראות שנוגעות לאכיפה מינהלית, אכיפה אזרחית וגם אכיפה פלילית, אבל יש גם היום סמכויות פיקוח של משרד הבריאות ויש גם את הסמכות שבעינינו, למרות שאנחנו מדברים על עיצומים כספיים, לטעמנו הסמכות לשלול מהיבואן את ההקלה הזאת היא סנקציה מאוד מאוד קשה.

טלי ארפי: כל הרפורמה הזאת באה להסיר חסמים ויבואן שרואה שיש מסלול שהוא מסלול שמקל עליו, מפחית את הנטל הרגולטורי, מוריד את העלויות ממנו – הוא ירצה ליהנות מההקלה הזאת.

טלי ארפי: ברגע שאתה שולל ממנו את ההקלה, בעינינו זוהי סנקציה שהיא מאוד קשה.

בועז טופורובסקי: כדי להיות יבואן נאות, זה תהליך קשה ומורכב?

נעם דן: טלי דיברה על שני דברים שרלוונטיים לעניין האכיפה.

נעם דן: לעניין הסנקציות שאפשר להטיל על יבואנים.

נעם דן: כדי להיות יבואן במסלול האירופי, לא מספיק להירשם כיבואן.

נעם דן: כדי להיות יבואן במסלול יבוא רגיל, אתה פשוט נרשם כיבואן.

נעם דן: למסלול הזה משרד הבריאות הוסיף עוד הגנה וההגנה הזאת נקראת יבואן נאות.

נעם דן: כדי להיות יבואן נאות, אתה צריך לעמוד בסטנדרטים בין-לאומיים לעניין מערכות בקרת איכות.

נעם דן: אני יכולה להקריא מה כתוב כאן בחוק.

נעם דן: "יבואן יירשם כיבואן נאות, ומנהל שירות המזון יאשר את זה אם מצא שהגיש את כל אלה: תוכנית בקרת איכות שמתייחסת לנהלים וסקר סיכונים, מערכת האיכות של היצרן ממנו ייבא, הרכב המזון, בטיחות, סימון, תנאי הובלה, אחסון ומכירה".

נעם דן: באמת יש כאן את כל ההיבטים החשובים שנדרשים גם באירופה.

נעם דן: אנחנו ממש אומרים שמה שעושים באירופה, אותה בקרת איכות, גם יבואנים שייבאו במסלול האירופי יצטרכו לעמוד בזה.

נעם דן: זה בנוסף לכך שהמזון צריך להיות משווק באירופה.

נעם דן: זאת עוד הגנה.

נעם דן: ההגנה השלישית היא מה שטלי, היועצת המשפטית, דיברה עליו.

נעם דן: שירות המזון יכול להכריז על יבואן כיבואן מפר אמון אם הוא שיקר באחד מהדברים האלה, מסר איזושהי הצהרה כוזבת ולא עמד באותו סטנדרט.

נעם דן: אם היבואן מוכרז כמפר אמון, הוא יותר לא מייבא במסלול של ההקלות.

נעם דן: צריך להגיד את זה.

נעם דן: כל משלוח שלו מחייב אישור מוקדם של כל מוצר מזון שהוא מייבא.

נעם דן: זאת סנקציה שהיא מאוד משמעותית מבחינה כלכלית על אותו יבואן.

בועז טופורובסקי: שוב אני רוצה לומר את מה שמטריד אותי ואחר כך נמשיך הלאה.

בועז טופורובסקי: אם אני נכנס לראש של זה שמנסה להרוויח ולא אכפת לו שזה על חשבון הציבור, הנוכל – ולצערי הכרתי כמה נוכלים בחיים שלי – הוא יבוא ויאמר שהוא ישלם כמה אלפי שקלים ליועץ שיעשה אותו יבואן נאות, מישהו שמבין בנבכי הבירוקרטיה המקלה הזו, אני אלך למפעל הודי שמייצא לאירופה ויש לו כמה טונות של מוצרים שכנראה הוא מפחד להביא אותם לאירופה כי הם על הגבול, אבל אני אביא את זה לארץ, ניקח את הסיכון בארץ ובמקרה הכי גרוע אני כבר לא יבואן.

בועז טופורובסקי: אני מחפש לעשות עסקה ולהרוויח הרבה כסף באופן חד פעמי.

בועז טופורובסקי: יש הרבה נוכלים כאלה שלא חושבים על המקצוע שלהם כמקצוע ארוך טווח וארוך שנים אלא הם מחפשים הזדמנויות לעשות כסף ולא אכפת להם מי משלם את המחיר, העיקר שהם מרוויחים.

בועז טופורובסקי: זה מה שקצת מטריד אותי כאן.

שי סומך: משרד המשפטים.

שי סומך: אנחנו במשרד המשפטים, ואני חושב שגם שאר משרדי הממשלה, חושבים שיש חשיבות לעיצומים הכספיים.

שי סומך: הממשלה החליטה על הגשת תזכיר שיוחל אחרי חוק ההסדרים.

שי סומך: משרד האוצר אפילו תקצב את המחלקה הפלילית בייעוץ וחקיקה בתקן נוסף כדי שאפשר יהיה לזרז את הטיפול בתזכיר שיוסיף את העיצומים הכספיים והכוונה היא להשלים את החקיקה לפני שהחוק ייכנס לתוקף.

שי סומך: אני אסביר את ההשתלשלות של העניינים שהביאה אותנו למצב בו אין כרגע עיצומים כספיים על החקיקה האירופית.

נועה בן שבת: למעשה לא מופעלים גם עיצומים כספיים על החקיקה שכבר עברה ב-2015.

שי סומך: מסיבות אחרות.

שי סומך: מסיבות של כוח אדם אבל כאן הסיבה היא אחרת.

שי סומך: ההצעה הראשונית של האוצר דיברה על קסיס דה דיז'ון.

שי סומך: זאת אומרת, על שיווק באירופה כמאפשר יבוא של מוצרים מסוימים שהוזכרו כאן.

שי סומך: משרד הבריאות ושירות המזון התריעו על כך שזה גורם לאפליה כלפי יצרנים ישראלים שלא יוכלו ליהנות מהמנגנון הזה.

שי סומך: הפתרון היה לעשות שימוש במנגנון של אימוץ על דרך הפניה.

שי סומך: זה מנגנון שבמשרד המשפטים עבדנו עליו.

שי סומך: יש עבודה עליו, הייתה עליו עבודת מטה והרעיון היה לקחת את עבודת המטה שנעשתה ולהוסיף אותה לחקיקה של המזון ובאמצעות אימוץ של חקיקה אירופית על דרך הפניה, הסטנדרטים האירופיים יחולו בצורה שוויונית גם על היבואנים וגם על היצרנים ואז גם היצרנים ייהנו מהחקיקה האירופית.

שי סומך: כרגע יש התמקדות בתחומים שמהווים חסמי יבוא, זה המיקרו ביולוגיה והמזהמים.

שי סומך: הבעיה היא שתיקון כזה הוא מאוד מורכב.

שי סומך: זאת אומרת, אם מוסיפים גם את הקומה הפלילית, הוא מאוד מורכב.

שי סומך: ההחלה הפלילית או החלה של העיצומים הכספיים אמורה להיות במתכונת קצת אחרת מהעיצומים הכספיים הרגילים - אני לא יודע אם אתה רוצה שאני אפרט בעניין הזה - ולכן בעצם הסיכום שהיה הוא סיכום שהיה אצל היועץ המשפטי לממשלה ממש בערב התקציב, היה שבעצם בחקיקה הזאת נסדיר את הקומה הראשונה, זאת אומרת, את ההסדר האזרחית של אימוץ על דרך הפניה, ובחקיקה אחרת נסדיר את הקומה השנייה הפלילית.

שי סומך: לא הייתה ברירה אחרת בלוח זמנים של הסדרים.

שי סומך: אי אפשר היה להסדיר את שתי הקומות וזאת הייתה הפשרה שפתרה פלונטר גדול.

שי סומך: היה ויכוח בין משרד האוצר לבין משרד הבריאות וההסדרה הזאת או הסיכום הזה פתר את הפלונטר הזה.

שי סומך: לכן הגענו לשם.

שי סומך: כמה מלים על האימוץ על דרך ההפניה.

שי סומך: כשנגיע לשם, צריך לדבר על זה יותר אבל זאת הסדרה תקדימית.

שי סומך: אולי נדבר על זה יותר בהרחבה, אבל זה דבר חדש שעשינו כאן בחקיקת המזון שפותר הרבה בעיות לרגולטור הישראלי ואני חושב שגם ליבואנים וליצרנים.

שי סומך: כשנגיע לשם, נדבר על זה ביתר פירוט, עם הערות הלשכה המשפטית שאפשר יהיה להתייחס אליהן.

בועז טופורובסקי: מעולה.

בועז טופורובסקי: רק חשוב שלפני ההצבעות נדע פחות או יותר מה הכוונה לעשות עם אותם אנשים שיודעים שהם עושים משהו שמסכן את בריאות הציבור ועדיין עשו את זה ונתפסו.

בועז טופורובסקי: זאת אומרת, שתהיה ענישה שתרתיע.

שי סומך: כדאי להשלים גם את השלב השני, לפני שהחוק ייכנס לתוקף.

שי סומך: אתם לא רואים את התמונה המלאה.

שי סומך: הכוונה היא לקדם חזקה משלימה.

נועה בן שבת: הבעיה היא שאי אפשר יהיה לראות את התמונה המלאה בתוך חוק ההסדרים הזה, בתוך החוק הנוכחי.

נועה בן שבת: אתם אומרים שזה תזכיר עתידי.

נועה בן שבת: אנחנו יודעים שכל המערך של העיצומים הכספיים עד היום שקיים בחוק המזון, עד היום עדיין לא הופעל.

שי סומך: אפשר לפרט.

שי סומך: אי אפשר להיכנס לפרטים אבל אפשר למשל לדבר על המנגנון של העיצומים הכספיים.

שי סומך: נמצאת כאן גם דנה רוטשילד מהמחלקה הפלילית.

שי סומך: אני לא יודע אם זה המקום עכשיו, אבל אפשר בקווים כלליים להגיד מה תהיה המתכונת של העיצומים אבל אי אפשר עדיין לומר על מה בדיוק יהיו עיצום כספי ועל מה לא.

שי סומך: זה מורכב מדי.

שי סומך: את המתכונת אפשר לפרט.

טלי ארפי: אולי אפשר לתת לעורכת דין דנה רוטשילד מהמחלקה הפלילית להשלים?

בועז טופורובסקי: כן, בוודאי.

בועז טופורובסקי: היא ב-זום?<

טלי ארפי: כן.

בועז טופורובסקי: אז רגע.

בועז טופורובסקי: מי שב-זום יוכל להתייחס עוד מעט.

בועז טופורובסקי: קודם אני מאפשר למי שהגיע.

נועה בן שבת: אני רוצה לשאול על דרך ההפניה.

נועה בן שבת: דיברת על הנושא הזה של חקיקה דרך הפניה שזה באמת משהו חדשני ויוצא דופן.

נועה בן שבת: למעשה המצב, לפי מה שכתוב בהצעת החוק, שאפילו השר לא מאמץ, לא קובע את זה בתקנות או בצו אלא רק מוסר הודעה ומפנה לאתר האינטרנט לאיזה תרגום בעברית.

נועה בן שבת: השאלה אם זאת נראית בעיניכם דרך ראויה לחקיקה שתחייב ויכול להיות שתיצור בשלב הבא גם עיצומים כספיים כפי שאתה אומר.

נועה בן שבת: השאלה מה היתרונות והחסרונות של הפניה בדרך זאת.

שי סומך: קודם כל, לגבי עיצומים כספיים, אני כבר אומר כמה מלים על המתכונת של העיצומים הכספיים.

שי סומך: אלה עיצומים כספיים שהם יהיו עם התראה או עם צו לתיקון ליקויים.

שי סומך: זאת אומרת, אפשר יהיה להטיל את העיצום רק אחרי שמקבלים הוראה מהרגולטור.

שי סומך: נועה, את מבינה את ההבדל?

שי סומך: ההפרה היא הפרה של ההתראה שהרגולטור נתן או צו לתיקון ליקויים.

שי סומך: אחד מהם.

בועז טופורובסקי: ואם מדובר במרמה?

בועז טופורובסקי: מישהו רימה.

שי סומך: יש את העבירות הרגילות בחוק העונשין.

שי סומך: במקרים הפתולוגיים יש עבירות פליליות.

שי סומך: באימוץ החקיקה האירופית לא יהיו עבירות פליליות בגלל המורכבות של האימוץ, בגלל שמדובר בחקיקה שהיא לא כתובה, שלא מאשרים את החקיקה הזאת בוועדות ועוד מעט אני אסביר במה מדובר.

שי סומך: לכן יש מחיר מסוים באכיפה אבל המחיר כאן הוא קטן מאוד כי ממילא אכיפה פלילית יש רק במקרים הפתולוגיים ולמקרים הפתולוגיים יש עבירות פליליות.

שי סומך: ממילא בשירות המזון כשהם מפעילים עיצומים כספיים, זה רק אחרי התראה.

שי סומך: מעבר לזה, אם במהלך הדיונים שירות המזון יגיד שבדברים האלה והאלה אנחנו לא רוצים התראה, זה חמור מדי, אלה חומרים מסוכנים מדי, אז אפשר לאמץ אותם.

שי סומך: זאת אומרת, אפשר בחקיקה לומר שלגבי א', ב', ג' ו-ד' אנחנו מאמצים על דרך העתקה ואז תהיה עבירה פלילית.

שי סומך: צריכים לבחון הוראה-הוראה אם מתאים לה אימוץ על דרך הפניה או אימוץ על דרך העתקה.

בועז טופורובסקי: אם אני עכשיו אותו נוכל שסגר עם המפעל בהודו – אני חוזר לדוגמה הקודמת – והמפעל בהודו אומר שזה אתה יכול להשיג ב-20 אחוזים הנחה כי הוא לא ישווק את זה לאירופה כי זה גבולי, ואז הוא לוקח את הסיכון לייבא לארץ, הוא אומר שבמקרה הכי גרוע מישהו יבדוק את זה וייתנו לי התראה.

בועז טופורובסקי: אני לא רוצה לתת תמריץ לעבריינים.

בועז טופורובסקי: אני רוצה לתת תמריץ לאנשים טובים.

טלי ארפי: דנה תוכל להתייחס לזה.

בועז טופורובסקי: עוד מעט דנה תתייחס.

שי סומך: יש את היבואן הנאות ואת ההשמדה.

שי סומך: בוא נאמר שבמקרה כזה גם עיצום כספי לא יעזור.

שי סומך: במקרה כזה של מרמה חמורה, יכול להיות שצריך לבטל את רישיון היבואן.

שי סומך: עיצום כספי הוא לא בסכומי עתק.

נעם דן: 30-20 אלף שקלים.

בועז טופורובסקי: זה קצת מטריד אותי.

בועז טופורובסקי: אם אותו יבואן מייבא מוצרים בשני מיליון שקלים, לוקח סיכון על 20 אלף שקלים.

שי סומך: היבואן הנאות.

שי סומך: בסוף אי אפשר לקנוס במיליון שקלים אנשים שהם יבואנים קטנים.

בועז טופורובסקי: מה זאת אומרת?

בועז טופורובסקי: אבל אם אני יבואן נאות ותפסתם אותי, עכשיו אחי יהיה יבואן נאות ותפסתם אותו ואחר כך אשתי תהיה.

טלי ארפי: אני אשמח לתת ליושב ראש דוגמה.

טלי ארפי: אני ישבתי בוועדת עיצומים על חברות ביטוח וסוכני ביטוח.

טלי ארפי: הדבר שהטריד אותם יותר - יש סנקציות שהן יותר חמורות - זה לא הסכום.

טלי ארפי: גם שם הייתה סמכות להטיל עיצומים בסכומים אסטרונומיים.

טלי ארפי: מה שהטריד אותם זה למשל העובדה שאתה מפרסם את דבר הטלת העיצום הכספי.

טלי ארפי: עצם הפרסום הטריד אותם יותר מהסכום.

טלי ארפי: לכן גם כאן, עצם העובדה – אני לא יודעת, אולי אפשר לחשוב על זה אחר כך - לפרסם אולי את העובדה שהיבואן הזה נשללת ממנו העובדה שהוא יבואן נאות, יש לזה משמעות.

טלי ארפי: זו סנקציה מאוד גדולה.

בועז טופורובסקי: אני שוב אומר שלא נחה דעתי מזה שיש נוכל והעולם הזה ייפתח בפניו והוא יעשה בו שימוש לרעה כי הסיכון מבחינתו לא כזה גבוה.

בועז טופורובסקי: לא נחה דעתי אבל יכול להיות שנגיע לזה אחרי שנשמע את דנה רוטשילד.

יצחק ברקוביץ: ראש תחום מזון ברשות התחרות.

יצחק ברקוביץ: תודה על האפשרות להתייחס.

יצחק ברקוביץ: בצד הדיון החשוב על אכיפה של נושא יבואן נאות, אני רוצה לחזור לחשיבות העובדה שיבואן נאות הוא זה שבכלל יכול להיכנס בשערי הרפורמה.

יצחק ברקוביץ: יש חשיבות מאוד גדולה לאמירות שהיו כאן שהכניסה היא באמת אוטומטית, כמעט אוטומטית, והיא על בסיס סטנדרטים מקובלים באירופה, תקנים בין-לאומיים מקובלים, כי מהניסיון שלנו, ברגע שזה לא כך, ברגע שיש רשימות, יש המתנה, יש חריגות מהמקובל באירופה וישראל היא ייחודית – אז אנחנו רואים כאן רק את השחקנים הגדולים והשחקנים הקטנים לא יכולים ליהנות מזה.

יצחק ברקוביץ: לכן מאוד חשוב שזה יהיה ממש אוטומטי כך שלקטנים תהיה הזדמנות כי בסוף, בעולם המזון, התחרות, היינו רוצים שהשחקנים החדשים הקטנים ייכנסו למשחק כי הגדולים שם.

יצחק ברקוביץ: הגדולים תמיד יהיו שם.

בועז טופורובסקי: ואז נחה דעת רשות התחרות מהרפורמה הזאת?

יצחק ברקוביץ: אנחנו כמובן חושבים שהדרך הכי טובה לקדם תחרות היא להוריד מכסים ולהוריד חסמים.

יצחק ברקוביץ: כשיש חסם, להוריד אותו.

בועז טופורובסקי: מה עם אותם מוצרים שלא נכללו?

בועז טופורובסקי: אותם מוצרים רגישים שלא נכללו ברפורמה?

יצחק ברקוביץ: אנחנו כמובן היינו רוצים לראות את הרשימה כמה שיותר גדולה כי יש שווקים – הצגנו בדיון הקודם הרבה מאוד שווקים שהם ריכוזיים – שהם ריכוזיים שהתחרות בהם היא מועטה ורמות המחירים שם גבוהות.

יצחק ברקוביץ: היינו תומכים כמובן ככל שירחיבו את הרפורמה כי בסופו של דבר הורדה של החסם הזה תביא לתחרות.

בועז טופורובסקי: תחרות מביאה להורדת מחירים.

בועז טופורובסקי: דרך אגב, היא גם מביאה לאיזושהי תחרות באיכות.

יצחק ברקוביץ: תחרות באיכות, הצרכן יכול ליהנות מכל אחת מהתחרויות האלה.

יצחק ברקוביץ: זה בהחלט משהו שהוא חשוב לצרכן.

בועז טופורובסקי: תודה.

בועז טופורובסקי: אפרת אביאני, היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

בועז טופורובסקי: אחר כך אני מבקש את אבשלום וילן.

בועז טופורובסקי: שיכינו אותו ב-זום.

אפרת אביאני: שלום.

אפרת אביאני: מהפן של משרד החקלאות.

אפרת אביאני: בהמשך לדברים שאמרה כאן היועצת המשפטית, ברפורמת הקורנפלקס היה גם תיקון של פרק הפיקוח הווטרינרי שבעצם טיפל בכל הנושא של הפיקוח על מזון מן החי.

אפרת אביאני: מזון מן החי זה מזון מבעלי חיים.

אפרת אביאני: אנחנו מדברים על חלב, מוצרי חלב, ביצים, בשר, דגים, עופות ודבש.

אפרת אביאני: במסגרת אותה רפורמת הקורנפלקס, יש בה גם פרק על פיקוח ווטרינרי, הוסדרה חלוקת הסמכויות בין המשרדים ובעצם גם משרד החקלאות הוא רגולטור בתחום הזה.

אפרת אביאני: אימוץ ההוראות האירופאיות, בעיקר בקשר למזמים כימיים וביולוגיים, משפיע גם על הרגולציה שבאחריות משרד החקלאות ובעניין הזה אנחנו כמובן שותפים לרצון מצד אחד להקל ולא להחמיר היכן שלא צריך, ומצד שני – כמו ששי תיאר כאן – יש אתגר מאוד מאוד גדול באימוץ של רגולציה אירופאית על דרך ההפניה כי יש מקומות שבהם הרגולציה האירופאית היא לפעמים מחמירה יותר ממה שמקובל בישראל.

אפרת אביאני: המאפיינים בישראל, בעיקר בקשר למזהמים מיקרו ביולוגיים, הם שונים.

אפרת אביאני: המצב בישראל הוא שונה ולכן יש מנגנון מאוד מאוד חשוב בהצעת החוק שהוא מנגנון ההחרגות וההקלות.

אפרת אביאני: חשוב לנו שבתוך התהליך אנחנו לא נייצר החמרות היכן שלא צריך וגם לא נאמץ דברים שאנחנו לא התכוונו לאמץ.

אפרת אביאני: אם היום אנחנו מתכוונים לאמץ רגולציה אירופאית שמספרה כך וכך, שהיום היא כוללת מספר מסוים של נושאים, יכול להיות שבעתיד האירופאים יחליטו לשנות את התוכן של הרגולציה הזאת ולקבוע בה דברים שאנחנו לא התכוונו לאמץ.

אפרת אביאני: חשוב מאוד שנגדיר בחקיקה שלנו מה אנחנו מתכוונים לאמץ ומה לא ושלא נאמץ דברים שהשוק הישראלי עדיין לא מוכן אליהם.

בועז טופורובסקי: משרד החקלאות בעד הרפורמה?

אפרת אביאני: משרד החקלאות בעד הרפורמה.

אפרת אביאני: אנחנו בתהליך של תיאום.

אפרת אביאני: אלה פשוט נקודות ספציפיות שנוגעות למוצרים מבעלי חיים שלגביהם אנחנו בתהליך של דיון ותיאום.

בועז טופורובסקי: מוצרי בעלי חיים, רק כדי שנבין, זה חלב וזה דבש?

אפרת אביאני: חלב, דבש, ביצים, בשר, בשר בהמות.

בועז טופורובסקי: הבשר לא כאן.

קריאה: בשר גולמי.

אפרת אביאני: ברמת המזהמים, כן.

אפרת אביאני: הוא לא ברמת היבוא במסלול האירופאי.

אפרת אביאני: הוא כן הוחרג מיבוא במסלול האירופאי אבל ברמת אימוץ הסטנדרט האירופאי לעניין מזהמים ביולוגיים וכימיים, הוא בפנים.

בועז טופורובסקי: יש מזהמים שהאיחוד האירופי מקבל ואנחנו לא?

בועז טופורובסקי: אני מנסה להבין.

אפרת אביאני: הפוך.

אפרת אביאני: יש מזהמים, יש רמה מסוימת של שאריות או של מזהמים, למשל בסלמונלה, שאצלנו הם מותרים ובאיחוד האירופאי לא.

אפרת אביאני: באיחוד האירופאי יש סטנדרט מאוד מאוד מחמיר.

בועז טופורובסקי: אם אנחנו מאמצים את הסטנדרט האירופאי, מה הבעיה אתו?

אפרת אביאני: שהוא מאוד מאוד מחמיר והשוק לא יכול לעמוד בו.

אפרת אביאני: השוק המקומי לא יכול להגיע לרמה שהוא מייצר.

אפרת אביאני: יש כאן אנשי מקצוע שיסבירו את זה יותר טוב ממני.

בועז טופורובסקי: את אומרת בוא נשאיר לשוק המקומי את הביקורת היום אבל כן נאפשר יבוא מאירופה כי הסטנדרט האירופאי יותר מחמיר.

אפרת אביאני: אני לא רוצה כבר לבוא ולומר את הפתרון כי אנחנו על זה מנהלים את הדיונים.

אפרת אביאני: אנחנו מצד אחד לא רוצים ליצור סטנדרט שונה, יצוא לשוק מקומי, ומצד שני אנחנו גם לא רוצים להחיל רגולציה על השוק המקומי באופן שהוא לא יכול לעמוד בה ובעצם לייצר הכבדה במקום שהתכוונו לייצר הקלה והפחתה של הנטל הרגולטורי.

אפרת אביאני: לכן את הנקודה הזאת של המוצרים מן החי, אני רוצה שנסמן לכולנו כוכבית שזאת סוגיה שהיא בדיון מאוד אינטנסיבי בין המשרדים ואנחנו נצטרך גם אותה לפתור עד סיום הליך החקיקה.

נועה בן שבת: את מדברת על מגוון מאוד גדול של מוצרים כאשר למעשה ברפורמת הקורנפלקס הנושא שהיה בפיקוח משרד החקלאות היה נושא הבשר ולא שאר הנושאים של הדבש, החלב וכולי.

נועה בן שבת: זה היה בעצם מחוץ לתחום, אם אינני טועה.

אפרת אביאני: ברפורמת הקורנפלקס, ברפורמת הפיקוח הווטרינרי, חולקה האחריות על תהליך הייצור של מוצרי בשר אבל גם בתחילתו של חוק המזון הוגדרה פעולת הייצור עליה נדרש רישיון יצרן.

אפרת אביאני: מפעולת הייצור הוחרגו כל הפעולות המוקדמות שקורות במשקים החקלאיים, אם זה גידול בעלי חיים, הטלת ביצים במשק, איסוף ביצים ומיונן, ייצור דבש בכוורת עד הרדייה.

אפרת אביאני: כל הדברים האלה גם מוסדרים בחוק המזון, אמנם לא בפרק הפיקוח הווטרינרי, והם בעצם אומרים שהתהליכים האלה הם תהליכים שבסוף מיוצר מהם מזון אבל הרגולטור שלהם הוא לא משרד הבריאות ולא חל עליהם חוק המזון אלא חלה עליהם חקיקה של משרד החקלאות.

אפרת אביאני: לכן יש כאן איזושהי שרשרת רגולטורית שהיא חייבת להיות מתואמת.

בועז טופורובסקי: ולא תיאמת את זה עם משרד האוצר?

אפרת אביאני: אנחנו ממש בשלבי.

טלי ארפי: אדוני, אני חושבת שאנחנו נסגור בהקדם את הפינה הזאת.

בועז טופורובסקי: חשוב שתבואו לוועדה לפני שאנחנו מצביעים כדי שנדע שלפחות הממשלה היא באותו ראש.

נועה בן שבת: אדוני, אולי אפשר לשאול עוד משהו.

נועה בן שבת: הנושא של שאריות חומרי הדברה מוזכר כאן כמה פעמים.

נועה בן שבת: זה נושא ששני המשרדים מעורבים.

נועה בן שבת: אתם מדברים כאן על מזהמים כימיים, ביולוגיים, שכן מאמצים לגביהם, ודווקא בשאריות חומרי הדברה יש איזושהי שתיקה, יש איזושהי דממה.

אפרת אביאני: כי גם הסוגיה הזאת היא סוגיה שנמצאת על המדוכה בדיונים מקצועיים לא פשוטים בין שני המשרדים.

אפרת אביאני: עכשיו, במסגרת החלטות ליל התקציב, הוחלט על הקמת ועדה משותפת של שני המשרדים והמטרה היא באמת להגיע להבנות, להגיע סוף סוף להבנה לגבי מהו הסטנדרט שיחול כי בכל זאת יש לנו כאן שני רגולטורים וצריכים להגיע להסכמה.

אפרת אביאני: זו מדינה אחת וציבור אחד.

אפרת אביאני: לא היה בשל להביא את הפתרון8 באותו רגע.

בועז טופורובסקי: בסדר.

בועז טופורובסקי: ברשותכם, נמשיך הלאה.

בועז טופורובסקי: אבו וילן הגדול, האחד והיחיד.

אבשלום וילן: תודה לך אדוני היושב ראש.

אבשלום וילן: צהריים טובים לכולם.

אבשלום וילן: מטבע הדברים אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

אבשלום וילן: כשהולכים למהלך כולל, צריך לבדוק גם מה המפגעים שספק אם החקלאות הישראלית תוכל לעמוד בהם.

אבשלום וילן: לדוגמה, דבש.

אבשלום וילן: ענף קטן.

אבשלום וילן: דבש בעצם אחראי, הדבורים, כמעט על כל ההפריה של העצים, הפירות והגידולים השונים.

אבשלום וילן: באירופה, עם התקנים האירופאים, שליש מהדבש למשל הוא די בלוף.

אבשלום וילן: במדינות מסוימות מדובר במי סוכר ובכל מיני דברים אחרים.

אבשלום וילן: אפשר להציף את השוק הישראלי ואז המחיר יהיה נמוך ואז יפסיקו לגדל דבורים ומיד תהיה פגיעה מאוד גדולה בכל נושא ההפריה.

אבשלום וילן: מישהו צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

אבשלום וילן: אירופה, אירופה, אירופה.

אבשלום וילן: אני מאוד בעד אירופה אבל תזכרו גם את השיר של מרגלית צנעני שפה זה לא בדיוק אירופה.

אבשלום וילן: לצערנו.

אבשלום וילן: מה הכוונה?

אבשלום וילן: אמרה קודם היועצת המשפטית של משרד החקלאות מה קבלת החלטה כזאת גורפת מסוגלת לעשות לענף הפטם.

אבשלום וילן: עברנו עד עכשיו אינתיפאדה שלמה בנושא מגדלי הביצים ואם כמו שכאן כתוב, בדיוק בלשונו של החוק האירופאי, פירוש של דבר שגם לולי הפטם יצטרכו בחלקם הגדול ליפול.

אבשלום וילן: האם מישהו מעוניין בזה?

אבשלום וילן: אני מניח שלא.

אבשלום וילן: לכן צריך לקבוע כאן סטנדרטים בקצב מסוים וביכולות מסוימות.

אבשלום וילן: אתן לכם דוגמה שהיא זועקת לשמיים.

אבשלום וילן: בשנת 2018 החליטה הממשלה הקודמת - בתקציב האחרון שהיא החליטה עליו - ללכת לרפורמה בלול, להוציא את הלולים מתוך המושבים, לבנות לולים מודרניים.

אבשלום וילן: היו מוכנים להעמיד כסף וברגע האחרון מנכ"ל משרד החקלאות דאז פוצץ את הכול.

אבשלום וילן: ברגע שיש לולים מודרניים, אין בעיה גם להיכנס לדירקטיבה האירופאית אבל כאשר אין לולים מודרניים ואנשים בצפון ובמקומות אחרים חיים מגידול הפטם, אז ברור לגמרי שההצעה כמו שהיא תתקבל עכשיו, בלי לתת את הצד השני שלה, והוא בעצם ליצור לולים מודרניים, היא פשוט תפיל את כל המגדלים.

אבשלום וילן: לכן הדברים האלה צריכים להיעשות בהבנה ובשום שכל.

אבשלום וילן: אני יכול לתת לכם עוד דוגמאות גם בנושא חלב ויושבים כאן אנשי מועצת החלב שידברו על זה וגם בנושאים אחרים.

אבשלום וילן: מה שאנחנו טוענים לדוגמה - בחוק ההסדרים הזה זה גם מופיע - הרעיון של מעבר ממכסים לתמיכה ישירה.

אבשלום וילן: אנחנו אמרנו כל השנים שאנחנו לא מתנגדים לזה.

אבשלום וילן: אנחנו חושבים שכאשר אתה מוריד מכסים, אתה צריך גם מצד שני לבנות הגנות אחרות על החקלאים וזה עולה כסף.

אבשלום וילן: באירופה תהליך כזה בנו במשך שלוש שנים ואחר כך רצים אתו כבר 20 שנים כאשר כל שבע שנים יש בקרות ובנוסף הציעו אלטרנטיבות לחקלאים שפרשו – צימרים, מסעדות, השקעות, תיירות פנים - ושינו את פני אירופה.

אבשלום וילן: זו עבודה רצינית.

אבשלום וילן: אז מישהו אומר שכאן זה כן אירופה?

אבשלום וילן: חברים יקרים, אתם המחוקקים, הייתי הרבה שנים מחוקק, אני אומר לכם שלהביא רק את הדירקטיבה האירופאית בלי המשלימים שלה, שזו היכולת לעזור בהשקעות והיכולת לבנות מערכת שיכולה להתמודד, אנחנו נישאר כאן בלי ייצור חקלאי, בחלקו, לא בכולו.

אבשלום וילן: מה המסקנה.

אבשלום וילן: אני אתן לכם דוגמה אחרונה.

אבשלום וילן: התחילו לייבא דגים מסין.

אבשלום וילן: אני לא יודע כמה מכם ראו פעם איך מגדלים דגים בסין, איזה בריכות, איזו אנטיביוטיקה.

אבשלום וילן: לא ארחיב.

אבשלום וילן: בארץ כל הדברים האלה אסורים בתכלית האיסור.

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: בשוק המחירים ירדו, מפוצץ בדגים באיכות נמוכה, מחצית או 60 אחוזים מבריכות הדגים בארץ נסגרו, האם הצרכן הישראלי – בזה שהוא קונה יותר בזול ובכל השוק המוסדי, כשהוא הולך לחתונות, לבריתות ולבר מצוות – אוכל דגים שמבחינה בריאותית, לא רוצה כאן כרגע להיכנס לעימותים עם אנשי משרד הבריאות, אבל הייתי מציע שתלכו פעם בסין לראות איך מגדלים את מה שמגיע לכאן – תבינו שזול זה חשוב אבל לא בכל מחיר.

אבשלום וילן: הגנה על הבריאות לא פחות חשובה ואני אומר לכם שיש כאן שורה של גידולים – ואני אומר את זה במלוא האחריות – שאין עליהם בקרה.

אבשלום וילן: אם לא ניקח את שלושת הצדדים של המשוואה – השקעות, בקרה על האיכות ויכולת עמידה של השוק הישראלי והיצרני - אנחנו נשלם על זה מחירים מאוד יקרים וחבל.

אבשלום וילן: כל הסיפור של חוק ההסדרים שהכול רצים מהר מהר בלי שכמעט אף אחד לא מבין במה דברים אמורים, הוא לא רציני.

אבשלום וילן: שמעתם כאן שעדיין משרד החקלאות ומשרד האוצר לא ישבו.

אבשלום וילן: קראו טקסט ואמרו, יאללה, בוא נעתיק אותו אחד לאחד.

אבשלום וילן: החיפזון הוא מהשטן.

אבשלום וילן: רוצים לעבוד ברצינות, בואו נעשה כמו אירופה, שלוש שנים לקח להם לבנות את התוכניות, יצאו לדרך על בקרות.

אבשלום וילן: במקרה כזה יש על מה לדבר.

אבשלום וילן: על שיטת החאפ-לאפ הישראלית, המהר מהר, אנחנו נתנגד לזה.

אבשלום וילן: אני חושב שזה יגרום נזק לא רק לחקלאות אבל קוד כל לצרכנים.

בועז טופורובסקי: תודה.

בועז טופורובסקי: תרשמו את הכול, אחר כל תתייחסו.

אנואר חילף: שלום.

אנואר חילף: משרד הכלכלה.

אנואר חילף: ברשותך, אני רוצה לחזור לשאלה בעניין העלויות והמחירים.

אנואר חילף: הרפורמה הזאת, להבדיל מרפורמות אחרות, התחילה ב-2015 עת עשו את רפורמת הקורנפלקס.

אנואר חילף: אז דובר על המוצרים הרגישים.

אנואר חילף: במהלך השנים גם הרפורמה הזאת כן נבדקה לעומק וכן התבצעה חשיבה מול משרד האוצר ומשרד הבריאות, כך שהרפורמה הזאת, אני חושב שהיא מגיעה די בשלה.

אנואר חילף: לגבי מספרים.

אנואר חילף: פוטנציאל החיסכון ברפורמה הזאת על בסיס החיסכון שהיה ברפורמה יכול להגיע ל-80 אחוזים בנטל הבירוקרטי בכסף ו-90 אחוזים במשך הזמן לשחרור משלוחים.

אנואר חילף: כשאני לוקח דוגמאות ספציפיות מהמוצרים שחלה עליהם הרפורמה, נניח מוצרי חלב, החיסכון שם יכול להגיע ל-13 אחוזים במוצרים האלה.

אנואר חילף: מדובר במוצרים שהם יכולים להשפיע בצורה משמעותית על יוקר המחיה.

אנואר חילף: לצערי הרב הרפורמה כן הגיעה עם הרבה החרגות כי משרד הבריאות רצה מה שנקרא לעשות תעדוף נכון מבחינתו וגם להיות בטוח שהוא יכול ליישם.

אנואר חילף: אני חושב שהמוצרים שקיימים כאן הם אמנם חלק מהמוצרים שכן צריך לעשות בהם רפורמה, אבל חשוב לשמור ואתם ולא להחריג מהם מוצרים נוספים כי גם כך הרשימה די ריאלית ויש מקום להוסיף אליה בעתיד עוד מרכיבים.

אנואר חילף: אני אתן עוד דוגמה מתחום משקאות קלים, רק כדי להבין כמה הרפורמה הזאת הכרחית ויכולה לעשות מהפכות.

אנואר חילף: היום יבואן שפוגש ספק בינואר, ספק של משקה קל, מיץ, שמוגדר כרגיש, מבוסס על מים מינרליים נניח, כדי להכניס את המוצר לשוק, כנראה יגיע לנובמבר.

אנואר חילף: אני נותן דוגמאות אמיתיות.

אנואר חילף: בגלל התקופה הארוכה הזאת, הרבה יבואנים מוותרים על מגוון מוצרים ואנחנו רואים מגוון מצומצם.

אנואר חילף: נוסיף לזה את כל העלויות המצטברות שבסוף הוא מעמיס אותן על הצרכן.

אנואר חילף: הרפורמה הזאת יכולה לתת פתרון לדבר הזה.

אנואר חילף: היה לי חשוב לחדד את הדברים האלה.

אנואר חילף: אם צריך עוד מספרים על בסיס הניתוחים שעשינו לאור רפורמת הקורנפלקס, נשמח לספק אבל בהחלט יש כאן

אנואר חילף: פוטנציאל לחיסכון גבוה שיכול להגיע ל-80 אחוזים בנטל הבירוקרטי.

אנואר חילף: ברשותך, נתון אחרון.

אנואר חילף: לפי נתוני ה-OECD - אני מניח שיהיו כאן

אנואר חילף: חברים שיאמרו שאנחנו די פתוחים ליבוא במזון - סל הצריכה של המזון שלנו חשוף ליבוא ברמת 10 אחוזים ממנו כאשר הממוצע ב-OECD עומד יותר מ-30 אחוזים.

אנואר חילף: אלה נתונים שלדעתי צריכים להיות מונחים בפני הוועדה ומחדדים את חשיבות הרפורמה.

אנואר חילף: תודה.

בועז טופורובסקי: תודה.

בועז טופורובסקי: עורכת הדין דנה רוטשילד, משרד המשפטים.

בועז טופורובסקי: רצית להרגיע אותנו.

דנה רוטשילד: תודה.

דנה רוטשילד: רציתי להתייחס לשאלה של אדוני מוקדם יותר בישיבה שנוגעת לעיצומים ולעבירות ולומר שחשוב להבין – אני כרגע מניחה בצד בעיות פרקטיות שקיימות כרגע מבחינת תקינה וכולי שתוארו כאן – שמבחינת החוק והנוסח שלו כרגע, יש שורה של עבירות ועיצומים שקיימים כבר היום בחוק ויש גם עבירות ועיצומים שנכנסו גם לתזכיר הקונקרטי הזה שנוגעים גם למקרים שתוארו כאן בהתחלה.

דנה רוטשילד: בוודאי אם אנחנו מדברים על מקרים של מרמה, אבל עוד פחות מזה כי יכולים להגיע במצבים מסוימים גם לעבירות חמורות יותר שמנויות בחוק העונשין, ושי ציין את זה, אבל מעבר לזה יש הוראות גם של עבירות פליליות וגם של הפרות שההפרה שלהם מהווה עיצום כספי שמתייחסות לחקיקה הספציפית הזאת.

דנה רוטשילד: זה כולל מצבים של מסירה של פרטים לא נכונים, זה כולל מצבים של פעילות ללא מסירת התצהירים המתאימים וגם למשל יבוא של מזון עם מחוללי מחלה וכולי.

דנה רוטשילד: כבר היום יש בחוק וזה לא משתנה.

דנה רוטשילד: כמו שאמרתי, נוספו במסגרת התזכיר, נוספו עבירות ועיצומים רלוונטיים למסלול הספציפי הזה שנוסף כעת של יבוא במסלול האירופאי.

דנה רוטשילד: יש מסלולים שנוגעים לסנקציות ולכן אני סבורה שכן יש מענה למצבים ולדוגמאות האלה שתוארו.

דנה רוטשילד: לעניין החשש שאולי הדברים לא מספיקים מבחינת התמריצים של אותו אדם, אני אומר כמה דברים.

דנה רוטשילד: יש אפשרות גם להתייחס לעבירה פלילית וגם לעיצום, כל אחד מהם בנפרד.

דנה רוטשילד: אין אפשרות לייחס אותם ביחד.

דנה רוטשילד: זה נכון לא רק לחקיקה הזאת אלא זה נכון באופן כללי ויש מקום לעשות הבחנה ונוהל בהקשרים האלה.

דנה רוטשילד: מקרים חמורים יותר, יתכן שילכו לאכיפה פלילית.

דנה רוטשילד: במקרים אחרים, יתכן שיסתפקו בהם בהטלת עיצום כספי.

דנה רוטשילד: לעניין הטלת עיצום כספי לפי החוק הזה, הסכומים הם לא מבוטלים ויכולים להגיע בהפרות מסוימות עד 60 אלף שקלים וגם במצבים מסוימים כאשר יש הפרה נמשכת וכולי, הסכומים יכולים לגדול.

דנה רוטשילד: לכן בסופו של דבר עיצומים כספיים, המטרה שלהם היא לגרום לכך שלא יהיה תמריץ להתנהג בצורה שאדוני תיאר אלא שזה לא יהיה משתלם לעשות את ההפרות מהסוג הזה.

דנה רוטשילד: למעשה אני חושבת שבחוק הזה יש כבר היום שורה של עיצומים שיכולים להיות רלוונטיים כאשר המנגנון הזה יופעל בפרקטיקה ובשטח.

דנה רוטשילד: מעבר לזה, לעניין התזכיר הנוסף שצוין כאן, בעצם צריך להבין שהנושא של אימוץ ודרך ההפניה שעלה כאן נועד להחליף תקנות ולא הוראות שקיימות בחוק.

דנה רוטשילד: לכן המנגנון כאן הוא שונה.

דנה רוטשילד: הסבירו על זה כבר ולכן אני לא ארחיב, אלא אם יש שאלות ספציפיות, אבל למעשה הסוגיה הזאת היא יותר מורכבת.

דנה רוטשילד: היא כן דורשת קצת אחרת מבחינת איך אנחנו מתייחסים ברמת הסנקציות לדברים כאלה שלמעשה לא קבועים באופן ישיר בחקיקה הישראלית אלא למעשה קבועים באיזשהו דין זר.

דנה רוטשילד: בדרך כלל כשאנחנו קובעים בתקנות, בטח דברים שיש עליהם סנקציות פליליות, אנחנו עושים את זה רק בחוק בישראל כמובן ולאחר אישור ועדה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין וכולי.

דנה רוטשילד: לכן סנקציות פליליות בהקשר הספציפי הזה הן פחות רלוונטיות אבל אנחנו כן הולכים למודל של עיצומים כמו ששי הסביר קודם לכן.

דנה רוטשילד: אנחנו מבינים את החשיבות של זה.

דנה רוטשילד: זה משהו שדורש קצת זמן לבנות אותו בצורה אחרת מאשר עולם של תקנות בגלל המורכבות והשוני של הדברים.

דנה רוטשילד: אני מקווה שזה נותן מענה.

דנה רוטשילד: אם יש שאלות ספציפיות, בשמחה.

בועז טופורובסקי: תודה.

בועז טופורובסקי: אני עוד אדבר אתך בהזדמנות.

בועז טופורובסקי: אני אומר לך עוד פעם שאני מאוד בעד הרפורמה ואני מאוד שמח שמשרדי הממשלה ומשרד המשפטים פתוחים ומקדמים את זה.

בועז טופורובסקי: אני קצת חושש מאותו נוכל עליו דיברתי.

בועז טופורובסקי: נוכל היפותטי עליו דיברתי.

בועז טופורובסקי: עוד נגיע לזה.

בועז טופורובסקי: רשות הדיבור לגליה שגיא גזית, מנהלת איגוד מזון, התאחדות התעשיינים.

גליה שגיא שגיב: שלום לכולם.

גליה שגיא שגיב: תודה אדוני היושב ראש על זכות הדיבור.

גליה שגיא שגיב: חשוב לי לומר – וגם הציג יושב ראש איגוד תעשיות המזון בדיון הקודם – שיצרני המזון לא מתנגדים לרפורמה.

גליה שגיא שגיב: יצרני המזון בעצמם הם יבואנים של חומרי גלם והם מודים ושמחים על כל הקלה שיש בעולמות הרגולציה.

גליה שגיא שגיב: יחד עם זאת חשוב לשמור על שלושה עקרונות באדיקות.

גליה שגיא שגיב: אחד העקרונות הוא עקרון ההדדיות ואדוני היושב ראש, העלית את זה בתחילת דבריך.

גליה שגיא שגיב: אנחנו מדברים כאן על הדדיות וחשוב להבדיל לא בין תעשיין ישראלי לבין יבואן שהוא חלק משרשרת האספקה.

גליה שגיא שגיב: בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על השוואה בין יצרן ישראלי ליצרן אירופאי שאמרת בתבונה רבה בתחילת הדיון שגם כך יכולת התחרות שלנו מתחילה מנקודת מוצא נמוכה יותר, ממדינה שעובדת שישה ימים בשבוע כאשר באירופה עובדים שבעה ימים, עלויות מים, ארנונה.

גליה שגיא שגיב: הוצאו בפני הוועדה הדברים.

גליה שגיא שגיב: לכן עקרון ההדדיות הוא כל כך חשוב והוא חייב להיעשות כבר מההתחלה.

גליה שגיא שגיב: בסופו של דבר אנחנו רוצים שהדברים יהיו הדדיים ובסופו של דבר התעשייה לא תיפגע, וזה מטריד אותי מאוד כי בסופו של דבר אנחנו רוצים בתחילתו של דבר.

גליה שגיא שגיב: ברפורמת הקורנפלקס היו אמורות לעבור עשרות תקנות אבל לצערנו, לאור העומס ולאור הרבה דברים, אף תקנה עדיין לא הועברה ולכן אנחנו חייבים שהדברים ייקבעו כבר בחוק מראשיתו.

גליה שגיא שגיב: צריך להבין שקודם כל השיטה האירופאית היא שונה מהשיטה הישראלית.

גליה שגיא שגיב: באירופה עובדים על בסיס הצהרה כאשר הרגולטור מקבל את ההצהרה ואחר כך אם הוא נתפס, כל הדיון של העיצומים – שנשמח להיות מעורבים בו ולשמוע לאן הוא מתפתח – בישראל השיטה היא לא כזאת.

גליה שגיא שגיב: אנחנו מדברים למעשה על שני דברים עיקריים שמטרידים אותנו, זה גם עולם התקנים, איך על מדף אחד, האם היצרן הישראלי יידרש לתקן אחר מהתקן שהיצרן האירופאי נדרש אליו וערך כל חומרי ההדברה ששמענו כאן שעדיין לא התקיים הדיון וכמובן שצריך שהדברים האלה יעברו אחרי שנדע שתקנות חומרי הדברה ומתכות כבדות אכן מיושרות על פי הסטנדרט האירופאי.

גליה שגיא שגיב: גם כמובן כל המסלול האירופאי שלמעשה גובר על החקיקה בישראל ואז לראות איך אנחנו פותרים את זה ואיך אנחנו משווים את הדברים והכול תחת העיקרון השלישי שבוודאי מוסכם על כולם, של ביטחון המזון במדינת ישראל שצריך להתייחס אליו.

גליה שגיא שגיב: אני עוד לא יודעת לומר את הפתרונות, אני מצטרפת לאמירה שלהעביר רפורמה כל כך גדולה שמשנה את כל ענף המזון במדינת ישראל ואת כל החקיקה במדינת ישראל בסד זמנים כל כך לחוץ, זה מאוד קשה עד כדי בלתי אפשרי.

גליה שגיא שגיב: עוד אין לנו את הפתרונות אבל אנחנו בעיקר מבינים כרגע את הבעיה.

גליה שגיא שגיב: יש תקנים שקיימים במדינת ישראל ובכלל לא קיימים באירופה.

גליה שגיא שגיב: אנחנו כמובן בתהליך של רפורמות של התקנים ומנסים להשוות אבל עדיין יש כאן תקינה שמתייחסת לבטיחות ואנחנו מקווים שזה ייפתר, אבל יש גם את כל נושא האיכות, יש את הנתונים שנכנסים דרך חוק הגנת הצרכן ולכל הדברים האלה אנחנו מצפים וגם דורשים שיינתן מענה.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

בועז טופורובסקי: איציק שניידר, מנכ"ל מועצת החלב.

איציק שניידר: תודה אדוני היושב ראש.

איציק שניידר: שלום.

איציק שניידר: אנחנו כמובן לא מתנגדים לרפורמה.

איציק שניידר: הרפורמה הזו היא חשובה בהרבה תחומים ואני חושב שכל הדוברים פתחו והתכוונו לדבר הזה.

איציק שניידר: אבל חשוב לחזור ולחדד את הנושא ולומר שאם כבר עושים תחרות – ותחרות היא ערך חשוב – אז התחרות צריכה להיות הוגנת.

איציק שניידר: כאשר כאן מדברים אתנו על שינוי תקנים והשוואת תקנים, אנחנו פשוט למודי ניסיון ויודעים כמה זמן אורך לשנות תקן.

איציק שניידר: לשנות תקן במדינת ישראל יכול לקחת גם עשרות שנים ואני לא מגזים.

איציק שניידר: 12 שנים זאת תקופה ממוצעת לשינוי תקן לפחות במה שקשור אלינו לענף החלב.

איציק שניידר: יש עדיין תקנים שלא השלימו אותם כי הדיונים נמשכים.

בועז טופורובסקי: אתה מדבר על אותם 200 תקנים רשמיים?

קריאה: כן.

קריאה: תקני המזון הרשמיים.

איציק שניידר: כן.

איציק שניידר: לתקנים האלה יש משמעות, יש משמעות מבחינת עלויות לתעשייה והתעשייה שלנו, אם מחר בבוקר או כאשר יעבור חוק ההסדרים, תעבור הרפורמה הזאת ויצרנים באירופה יוכלו לשווק דרך יבואנים את התוצרת שלהם בישראל, התחרות לא תהיה הוגנת.

איציק שניידר: זה אומר שישראלי יופלה במיליוני שקלים לעומת התעשייה באירופה.

איציק שניידר: לכן כמו שכבר נאמר, ואמר גם אבו וילן וגם עורכת הדין שגיא, אנחנו בעד הרפורמה אבל אנחנו מבקשים שתצא לדרך אחרי שכל הדברים יושלמו .

איציק שניידר: אפשר לקבל החלטה עקרונית שהולכים לרפורמה והרפורמה היא חשובה, וצריכים כל משרדי הממשלה להפשיל שרוולים, לגמור את כל מה שקשור בתקינה ובחקיקה, ולהביא דבר שלם.

איציק שניידר: אי אפשר לצאת לרפורמה כזאת בלי שמשלימים את כל הפרטים הקטנים שקשורים בה.

איציק שניידר: זאת נקודה אחת אליה רציתי להתייחס.

איציק שניידר: נקודה נוספת שקשורה למוצרי החלב.

איציק שניידר: מוצרי החלב ברובם הוחרגו מנושא המוצרים המסוכנים ואנחנו לא יודעים למה ואנחנו לא מתערבים.

איציק שניידר: אלה הגדרות של משרד הבריאות.

איציק שניידר: מה שנאמר שם זה שאנחנו עוברים מפיקוח בנמלים לפיקוח בשווקים.

איציק שניידר: נושא של פיקוח בשווקים, מעבר להיותו אמירה, זה גם מה שמקובל באירופה וזה בסדר.

איציק שניידר: אפשר לעשות פיקוח בשווקים אבל יש לזה משמעות.

איציק שניידר: יש לזה משמעות שאנחנו לא ראינו התייחסות לזה במה שמוצע כאן או לפחות התייחסות.

איציק שניידר: אם יש התייחסות, היא מאוד חלקית ובטח שלא שלמה.

איציק שניידר: לפיקוח בשווקים יש משמעות בנושא של תקינה, במספר מפקחים.

איציק שניידר: צריך לתת תקנים, להכשיר מפקחים, לקבוע כללים ולקבוע נהלים של פיקוח.

איציק שניידר: כאן זה לא קיים.

איציק שניידר: אפשר לומר שזה יהיה ויעשו את זה, אבל שוב, לדעתנו אי אפשר לצאת לדרך עד שלא עושים את זה.

איציק שניידר: אם באמת חשובה בריאות הציבור מעבר לכותרות של רפורמה, צריך להדגיש את המשמעות וצריך לתת את הדעת.

איציק שניידר: אני מתפלא שמשרד האוצר לא שאל את השאלות האלה ולא מבקש לראות כמה יעלו התקנים האלה כי אנחנו יודעים כמה קשה לקבל תקנים בממשלה.

איציק שניידר: אם רוצים להשוות את זה לתקנים הנהוגים באירופה, בבדיקה ראשונית שאנחנו עשינו, מדובר על עשרות תקנים, אם לא למעלה מ-100 תקנים, על מנת לפקח בשווקים כמו שצריך ולדאוג לבריאות הציבור.

איציק שניידר: אלה ההערות שהיו לי, אדוני היושב ראש.

איציק שניידר: אני שוב חוזר ומסכם.

איציק שניידר: האמירה הכללית, אני חושב שכל מה שאמרו הדוברים כאן שהם לא הממשלה מקובלים גם עלינו.

איציק שניידר: אנא, תתכבד הממשלה ותשלים את כל מה שצריך, את כל הפרטים הקטנים כדי שהרפורמה הזאת גם תצליח, גם תאפשר תחרות הוגנת לשחקנים בישראל וגם תבטיח את בריאות הציבור.

בועז טופורובסקי: אתם אחר כך תתייחסו גם לכמות התקנים, כמה מתווספים וכולי.

בועז טופורובסקי: זה שאנחנו מקדמים תחרות, זה לא אומר שאנחנו עכשיו צריכים לפגוע במחוללי התחרות היחידים שהיו כאן עד עכשיו.

בועז טופורובסקי: רז הילמן, סמנכ"ל יבוא, מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר.

רז הילמן: צהרים טובים לכולם.

רז הילמן: אני אסטה מהשורה של איציק ואני אומר שזה כן נכון בחוק הזה לקדם את הרפורמה הזאת שהיא רפורמה מאוד חשובה.

רז הילמן: דיברו כאן כמה וכמה נציגים, על הזמן הרב שחלף מאז רפורמת הקורנפלקס והרגולציה שלא הוסדרה בזמן הזה.

רז הילמן: לחשוב שעכשיו נגיד איזו אמירה כללית ובעוד שנה או שנתיים או שלוש שנים הרפורמה הזאת תעבור, זה לצערי מהניסיון שלנו לא יקרה.

רז הילמן: לכן מאוד מאוד חשוב להעביר בחוק ההסדרים את הרפורמה הזאת גם אם היא לא מושלמת, כשברור שיש תיקונים9 שיהיה צריך לעשות בהמשך.

רז הילמן: חשוב לנצל את הדיונים בוועדה כדי לדייק את הרפורמה הזאת.

רז הילמן: בוודאי שיש הרבה דברים ברפורמה הזאת שעוד צריך לדייק.

רז הילמן: אני רוצה להתייחס להתייחסות שלך לנוכל, ליבואן הנוכל שמביא פיצה קפואה מהודו.

רז הילמן: אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים מלבנות את הרפורמה לפי אותו נוכל.

רז הילמן: מרבית היבואנים הם לא נוכלים.

רז הילמן: בעבר באמת הרגולציה, גם במזון וגם בקפואים האחרים, יצאה מנקודת המבט של הנוכל ובכל הרגולציה תמיד כולם היו אשמים עד שהם יוכיחו לנו שהם חפים פשע.

רז הילמן: הפוך מאיך שהדברים אמורים להיות במציאות והפוך מאיך שקורה בעולם.

רז הילמן: אני חושב שאנחנו צריכים לעזוב את הפרדיגמה הזאת ובאמת להתייחס בצורה שיותר מאמינה לעוסקים כמו שמקובל בעולם.

רז הילמן: כמובן זה צריך להיות מלווה בכמה דברים.

רז הילמן: זה צריך להיות מלווה באכיפה טובה עם הרתעה, זה צריך להיות מלווה בניהול סיכונים חכם כי יכול להיות שאם אני עכשיו יבואן חדש שמביא מהודו מזון שהוא יחסית רגיש יותר, אולי אפילו מוגדר כמזון רגיש בשירות המזון הארצי, ונניח אנחנו מתייחסים להודו כאל מדינה שהסיכון בה הוא רב יותר, אז כל אלה יכולים להיות משתנים כשבמערכת חכמה של ניהול סיכונים יביאו לזה שאולי המשלוח הראשון שיגיע לא יעבור בצורה חלקה.

רז הילמן: זה בסדר, זאת הפרורוגטיבה של שירות המזון הארצי.

רז הילמן: אני חושב שאפשר לדעת שבמסגר הרפורמה הזאת הם יעשו את מה שצריך כדי לנהל את הסיכונים בצורה חכמה.

רז הילמן: זה משהו שהיום לא מתקיים.

רז הילמן: כל מה שקוראים לו ניהול סיכונים, היום לא מספיק מתקיים.

רז הילמן: אם המזון מוגדר כרגיש, גם אם אני מביא אותו מיצרן אמין ואני יבואן אמין וכל פעם הבדיקות יוצאות תקינות, אני ממשיך להיבדק.

רז הילמן: זאת בוודאי לא הדרך היעילה לפקח על יבוא מזון לישראל ולכן אנחנו חושבים שהרפורמה הזאת מאוד נחוצה ומברכים עליה ומצפים שהיא גם תאושר בוועדה.

רז הילמן: תודה רבה.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

בועז טופורובסקי: אני בהחלט מקבל את מה שאמרת.

בועז טופורובסקי: דורון לבנה, דבוראי.

דורון לבנה: צהרים טובים.

דורון לבנה: אני יושב ראש ארגון מגדלי דבורים, חקלאי ודבוראי.

דורון לבנה: תודה על זכות הדיבור.

דורון לבנה: אני רוצה להתחיל עם הדוגמה שיושב ראש הוועדה נתן לגבי הפיצה המזויפת.

דורון לבנה: בנושא הדבר, מה שקורה היום באירופה, כ-25 אחוזים מהדבש הוא מזויף והוא מגיע מהודו, מסין, משאר המקומות.

דורון לבנה: הם מתמודדים עם בעיות זיוף מאוד קשות שאין להם פתרונות.

דורון לבנה: רק השבוע ישב פורום של האיחוד האירופאי שדן בהאבקה ודבש והתקיים מושב שלם בנושא הזיופים אתם הם לא מצליחים להתמודד, דבש שמגיע ממדינות עולם שלישי, מאוקראינה ומעוד מקומות.

דורון לבנה: היום תקן הדבש שקיים במדינת ישראל הוא תקן שנכתב על ידי מכון התקנים הישראלי.

דורון לבנה: הוא מדבר בהתאמה על דבש איכותי לצרכן והיכולת של הבדיקות לשלוט בו.

דורון לבנה: באימוץ התקן האירופאי אנחנו מגדירים את הטולרנטיות של מרכיבי הדבש השונים שבנויים על זיוף ויכולים להוות בעיה קשה לאותנטיות ולאיכות המוצר.

דורון לבנה: כמו שאבו וילן אמר לפני, אל לנו לשכוח שענף גידול הדבורים, יש לו תרומה נכבדת לכלכלה הישראלית בכחמישה מיליארד שקלים בתוצר לוואי של האבקה.

דורון לבנה: במידה ונרוץ ונשנה את התקינה ונמוטט כאן את שוק הדבורים והדבש במדינת ישראל, אני לא בטוח שזאת המטרה של המתכוון.

דורון לבנה: אנחנו לא מתנגדים לרפורמה, אנחנו לא חושבים שזה דבר רע, אבל אנחנו יודעים בוודאות שהיום במדינת ישראל אין שום דרך לאכוף ולבדוק את התקן האירופאי מכיוון שאין אישור מתאים בארץ.

דורון לבנה: אני חושב שצריך לחשוב מחשבה עמוקה טרם רצים להחליט וזאת על מנת להגיע לתוצאה הרצויה.

דורון לבנה: תודה.

בועז טופורובסקי: תודה רבה לך.

בועז טופורובסקי: התייחסויות, בבקשה.

נעם דן: אני רוצה להתייחס למשהו כללי שנאמר כאן לגבי גודל הרפורמה וההיקף שלה, לכך שאולי היא לא צריכה להיות בהסדרים.

נעם דן: נגיד שמאז 2016, אז הייתה רפורמת הקורנפלקס בה משרד הבריאות הצטרך לכתוב תקנות כ-79 תקנות שקשורות לכל הרגולציה לעניין מזון.

נעם דן: 79 התקנות האלה, אני לא באה לפתוח כאן משהו, אבל הן עדיין לא כתובות.

נעם דן: לרגולטור לוקח הרבה זמן לאמץ את הרגולציה הבין-לאומית ובינתיים לא היצרנים ולא היבואנים מרוויחים.

נעם דן: כולנו, כל אזרחי ישראל, מפסידים מכך שלא מאומצת רגולציה בין-לאומית.

נועה בן שבת: התקנות לא חייבו אימוץ רגולציה בין-לאומית.

נעם דן: לא.

נעם דן: עדכון.

נועה בן שבת: אימוץ של נהלים קיימים.

נעם דן: לכדי תקנות.

נועה בן שבת: זה כן נעשה.

נעם דן: נכון.

נועה בן שבת: זה לא קשור לרגולציה בין-לאומית.

נעם דן: נכון.

נעם דן: זה לא קשור לרגולציה בין-לאומית אבל במטרות החוק כתוב לפי מדינות מפותחות והגיוני שאותן תקנות יהיו לפי רגולציה בין-לאומית, לפחות לפי מטרות חוק הגנה על בריאות הציבור (מזון).

נעם דן: בסופו של דבר מטרת הרפורמה הזאת או המהות שלה היא שמה שטוב לאירופה, טוב לישראל.

נעם דן: מה שטוב לצרכן בשוודיה או בגרמניה, טוב לצרכן הישראלי.

נעם דן: זו מהות הרפורמה ולכן היא באמת מחולקת לחלק הראשון שכבר עכשיו מאמצים על דרך ההפניה - כמו ששי אמר - את שאריות מזהמים ביולוגיים ומזהמים כימיים ויש את המסלול האירופי שבאמת מאפשר ליבואן, רק אם מוצר המזון שלו עומד ברגולציה אירופאית ומשווק באירופה, להיכנס לישראל.

נעם דן: נאמר כאן שאין כאן מספיק היערכות.

נעם דן: התחולה של הרפורמה הזאת היא רק ב-1 בינואר 2023 ובנוסף לשר הבריאות יש אופציה להארכה של תשעה חודשים נוספים.

נעם דן: כלומר, יש כאן כמעט שנתיים היערכות.

נעם דן: לגבי מוצרים ספציפיים כמו חלב ודבש.

נעם דן: כל אחד מהנציגים, מהחברים כאן, אמרו שהרפורמה טובה אבל נציג מועצת החלב לא רוצה מוצרי חלב.

נעם דן: הרפורמה טובה אבל נציג הדבש לא רוצה דבש.

נעם דן: בסופו של דבר התקנים הייחודיים האלה שיש עכשיו למשל על דבש, הם חסם יבוא של דבש.

נעם דן: אי אפשר לייבא דבש מאירופה וראינו את זה בעבר עם הקטצ'ופ כאשר אי אפשר לקרוא לקטצ'ופ של היינס קצ'ופ בישראל, עם הפנטה כאשר אי אפשר לשים תמונה של תפוז, ובאמת אלה חסמי יבוא ואין דרך אחרת לתאר את זה.

נעם דן: לגבי מוצרי חלב, אני רוצה לומר כאן איזשהו מספר מפתח.

נעם דן: פער המחירים של מוצרי חלב בין ישראל לממוצע ה-OECD הוא 80 אחוזים.

נעם דן: זה יותר מכל קטגוריה אחרת.

נעם דן: לגבי התעשייה ועקרון ההדיות.

נעם דן: אנחנו מסכימים עם מה שנאמר לגבי התקנים הרשמיים, תקני המזון.

נעם דן: בהחלט יש לבחון ביטול רשמיות של תקני המזון אחרי שאנחנו מאמצים את הרגולציה לעניין מזהמים ביולוגיים וכימיים.

נעם דן: אין יותר צורך בתקני המזון.

נעם דן: אותם תקנים שנוצרו כדי להוות חסם יבוא, עכשיו פוגעים בתעשייה עצמה.

נעם דן: זה אבסורד ולכן יש כמובן צורך לבטל אותם ואנחנו נשמח לשבת עם שירות המזון בתוך זמן היערכות לרפורמה.

נעם דן: לגבי אכיפה.

נעם דן: נאמרו כאן אמירות על אכיפה.

נעם דן: לצורך הרפורמה הזאת משרד האוצר הקצה כ-100 תקנים, רק לצורכי אכיפה, ועוד 150 מיליון שקלים לצורך מעבדות בדיקה והתאמת רגולציה.

נעם דן: אלה סכומים חסרי תקדים ביחס לכל רפורמה אחרת שנעשית כאן.

נעם דן: יש את ההגדרה של מפר אמון שאמרתי אותה כבר אבל בסוף, אם יבואן לא יכול לייבא יותר, זאת הסנקציה הכי גדולה שהוא מקבל.

נירה שפק: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

נירה שפק: אם יש משהו שתמיד מטריד אותי זה היכן הסגירות שלנו.

נירה שפק: קודם כל, השאלה הראשונה שמתבקשת היא לגבי מוצרים שהם במעגל וזה משפיע על החקלאי.

נירה שפק: יש רפורמה מטורפת בחקלאות.

נירה שפק: אנחנו עובדים בצורה מסודרת על רפורמה בחקלאות.

נירה שפק: מדברים על חסמים, פתיחה ברפורמה בחקלאות, ופתאום יש לנו עוד עז.

נירה שפק: השאלה שלי למה לא את מה שבחקלאות להשאיר בחקלאות במסגרת הרפורמה כי הרי שם יש פתיחת יבוא על ירקות, פירות, חומרי גלם.

נירה שפק: למה לפצל ולפצל?

נירה שפק: זאת השאלה המהותית שאני לא מצליחה להבין אותה.

נירה שפק: הדבר השני שחשוב לי לומר אותו.

נירה שפק: כדי להגיד כן או לא למשהו, אני לא ראיתי את בחינת המשמעויות.

נירה שפק: כשבאים ומדברים על התקינה האירופאית, מה היא עושה, רואים שבחלק היא מחמירה ובחלק היא מקלה.

נירה שפק: כשמציגים דבר כזה לוועדה, אני מצפה למסמך שיבוא ויאמר מה המשמעויות, היכן מתוך סך המוצרים זה מחמיר, היכן זה מקל, מה המשמעויות של זה בכל השרשרת.

נירה שפק: זה חסר לי.

נירה שפק: בהתייחס למה שאמרתי קודם, תחת הכותרת של הקלה על האזרחים ביוקר המחיה, אנחנו צריכים לראות שאנחנו לא הורגים את אחד המקורות.

נירה שפק: אני מאוד מתחברת לנושא של הדבורים.

נירה שפק: מי שמכיר, אנחנו מלמדים את הילדים על קו אדום לדבורה, מגן דוד אדום דבורה ומתעסקים עם הדבר הזה כי יש לדבש ולכל מערך הדבוראות בארץ הרבה יותר מאשר הייצור של הדבש.

נירה שפק: הייצור של הדבש הוא חלק והוא מרכיב.

נירה שפק: בסוף אצלי בקיבוץ יש ענפים שאם לא היו דבורים שיבואו ויאבקו, כל נושא האבקה עם המשמעויות שלו, היינו בבעיה.

נירה שפק: אפשר לומר בסדר, תפזרו בלי דבש אבל איך אותו דבוראי יודע לקבל את המענה?

נירה שפק: זה הרי חלק מנקודת האיזון הכלכלית שלו.

נירה שפק: מה זה עושה לאקולוגיה שלנו?

נירה שפק: עזבו את הענפים אבל מה זה עושה לאקולוגיה שלנו?

נירה שפק: בכל מקום מלמדים – יש מחקרים – מה התפקיד של הדבורה וכאילו התעלמנו מהקטע הזה.

נירה שפק: זה לא יכול להיות.

נירה שפק: אנחנו חייבים לבחון דברים בצורה מרוכזת.

נירה שפק: אני אתייחס שוב לנושא של הדבש אותו בחנתי.

נירה שפק: מצד אחד אנחנו עושים רפורמה על המשקאות הממותקים.

נירה שפק: מצד שני, ביקשתי חומר והבנתי שבתקן האירופאי יש אישור להכניס סוכר.

נירה שפק: אז יש כאלה שיאמרו שמבחינת גאוות יחידה, זה לא דבש ואל תגידו שזה דבש כי אצלנו התנאים הם מחמירים.

נירה שפק: ביד אחת אנחנו מורידים ומובילים מערך שלם של מדיניות של הורדת הסוכר וביד השנייה אנחנו מאפשרים הכנסה של דבש שמראש יודעים שיש אישור להמתיק אותו בסוכרים.

נירה שפק: שימו לב, אני לא קוראת לזה זיוף או לא.

נירה שפק: אני אומרת איך אנחנו כממשלה שמתכוונת למה שהיא אומרת סוגרת את כל הפינות האלה.

נירה שפק: הדברים האלה לא ברורים לי.

נירה שפק: יש עוד דבר אני אשמח לקבל עליו תשובה.

נירה שפק: כשקראתי את החומר, יש פער בין שני גופים, או שאין פער אבל לא הוצג לי, בין משרד הבריאות לבין משרד החקלאות.

נירה שפק: באותה תקינה ובאותה השלמה, וכאילו איך עושים את הכפיים האלה?

נירה שפק: האם שני השרים הגיעו להסכמה ביניהם?

בועז טופורובסקי: התייחסו לזה.

בועז טופורובסקי: את ממהרת לוועדת כספים, נכון?

בועז טופורובסקי: תגיבו עכשיו ואחר כך נמשיך.

בועז טופורובסקי: גיליתי שלדבורים יש את הלובי הכי חזק בכנסת.

נירה שפק: בעוטף עזה, אתה בטח תזכור את זה, עוד לא הייתי חברת כנסת, נלחמתי על המסעדות והייתה עוד מלחמה, על הדבורנים שאין להם פיצויים בעוטף כי הם לא כלולים בשום ענף.

בועז טופורובסקי: אני זוכר שלקחת אותנו לראות.

נירה שפק: הם לא קשורים לתיירות, הם לא קשורים לחקלאות.

נירה שפק: כל פעם שהיה ירי עלינו בעוטף – אוהבים לירות עלינו ועל הקיבוץ שלי – הם לא קיבלו פיצויים.

נירה שפק: למדתי על הדבורים.

נעם דן: אני אשמח להתייחס לעניין הדבש והדבורים ואני מניחה שגם משרד הבריאות יתייחס.

נעם דן: בדומה למוצרים אחרים, ההנחה שלנו היא שמה שטוב לדבורים באירופה, כמו גם לצרכנים באירופה, טוב גם לצרכנים בישראל ולדבורים בישראל.

נעם דן: במקרה של הסוכר, מה שאמרת, באמת בדבש כיום מותר בתקן איזשהו שיעור מסוים של סוכר לתוך הדבש.

נעם דן: אני לא יודעת בדיוק מה המונחים הספציפיים אבל אני יושבת בוועדות התקינה, יותר נכון בוועדות האימוץ, ויש איזה שיעור מסוים של סוכר שמותר.

נעם דן: בתקן הישראלי הייחודי נקבע שיעור שהוא נמוך בקצת מהשיעור שמותר באירופה.

נעם דן: כן, עדיין מותר סוכר אבל קצת פחות מהתקן האירופאי.

נעם דן: תחשבו אתם עם עצמכם למה יש תקן אירופאי ובתקן הישראלי נקבע אחוז שהוא קצת יותר נמוך מהתקן האירופאי – בדיוק כדי שלא יהיה אפשר לייבא דבש מאירופה.

נעם דן: את מי זה משרת?

נעם דן: בטוח לא את הצרכן.

נירה שפק: אני לא בטוחה.

נירה שפק: את אומרת אמירה עם סימן קריאה וגם אי אמרתי אמירה עם סימן קריאה, עכשיו צריך לראות סימן קריאה של מי משתינו יותר סמכותי.

נירה שפק: מכיוון שאני מכירה את הנושא, הספקולציה שיש כאן היא לא.

נירה שפק: היא לא.

נירה שפק: לומר אמירות כאלה, לא אני ולא את מקצוענים בנושא הזה.

נירה שפק: ולכן אני אומרת שבדברים האלה, בשביל זה יש לנו מי שמתעסק עם זה, זה ענף שהוא נמצא בחקלאות.

נירה שפק: לכן אני שואלת על כל הדברים האלה.

נירה שפק: בסוף אני גם צרכנית.

נירה שפק: זה כמו שפעם ואמרו לי שאני מתלהבת מזה שאת עושה חביתה - אני לא – עם שמן זית טהור ואז שאלו אותי אם אני יודעת להסתכל על הכתובית, מתי זאת כבישה קרה ואמרו לי לא להתלהב מהכותרת.

נירה שפק: אז אני לא מתלהבת מהכותרות.

נירה שפק: אני רוצה לדעת שאנחנו נותנים גם אוכל בריא, ואת יודעת מה?

נירה שפק: גם עשרה אחוזים יותר זה או כל בריא.

נירה שפק: כל הוויכוחים על המשקאות הממותקים, זאת בדיוק הדוגמה.

בועז טופורובסקי: אנחנו לא בדיון על המשקאות הממותקים.

נעם דן: באמת בארץ יש תעשיית דבש ענפה אבל עדיין מחירי הדבש בישראל הם מאוד יקרים ובסוף צרכנים, במקום לקנות דבש, יקנו סוכר.

בועז טופורובסקי: משרד החקלאות רוצה להתייחס?

פנינה אורן שנידור: יש כמה סוגיות שהעלו כאן וחשוב לי להבהיר את העמדה.

פנינה אורן שנידור: אני אתחיל עם הדבש אבל חשוב לי לומר משהו על הרמוניזציה בכל מה שקשור לאירופה.

פנינה אורן שנידור: כאן יש נקודה שאנחנו צריכים להבין.

פנינה אורן שנידור: בעולם התוכן של התקנים, מבלי להיכנס למה צריך, מה יישאר ומה לא, ולכן אנחנו רוצים לעשות שימוע ציבורי ולבחון את אותם 160 תקנים שבעצם היום הם תקנים שחלקם הם רשמיים לפי חוק התקנים וחלקם קיבלו מעמד מחייב לפי צו הגנה – מבחינת האוטנטיות - על סימון יחד עם רשות הצרכנים.

פנינה אורן שנידור: אנחנו באים ואומרים שעל מנת לדעת מה מכל ה-160 תקנים אלה הם תקנים שחשוב לשמור על הרשמיות וחשוב לשמור אותם כמחייבים, אנחנו צריכים לעשות שימוע ציבורי וביניהם לבחון.

פנינה אורן שנידור: כרגע, מעבר להתמקדות בנושא של בטיחות מזון, שזה אנחנו מסדירים, לעשות הרמוניזציה עם החקיקה האירופאית, בכל מה שקשור לאוטנטיות בכוונתנו לעשות ועדה ציבורית שתבחן מה הם אותם תקנים שחשוב לשמור עליהם על רשמיות, על מנת לתת את ההגנה ואת האוטנטיות שלא נשמרת.

בועז טופורובסקי: מתי הכוונה לעשות את הוועדה ומתי לסיים ולהגיש מסקנות?

פנינה אורן שנידור: הרעיון הוא לעשות את הוועדה הזאת במקביל לתקופה ולתת את המסקנות שלה טרם כניסת הרפורמה לתוקף, על מנת שבסופו של דבר נוכל לבחון מה מבין כל עולם התוכן של התקנים נשאר כתקנים שאנחנו חייבים להגן על האוטנטיות, חייבים להגן על הצרכן וגם חייבים לשמור על התעשייה.

פנינה אורן שנידור: זה נותן מענה לעניין של הדבש.

פנינה אורן שנידור: בין היתר יהיו סטנדרטים נוספים כמו שמן זית ודבש כי הם חלק מהדוגמאות של אותם תקנים שמדברים על אוטנטיות.

פנינה אורן שנידור: זה נותן מענה לעולם התוכן של הדבש.

פנינה אורן שנידור: לגבי הנושא של הרמוניזציה.

פנינה אורן שנידור: חשוב מאוד לומר שאנחנו מודעים, גם במשרד הבריאות וגם במשרד החקלאות, לכך שלא עושים "הופה הופה, זאת לא אירופה" בקסם ולכן זה תהליך.

פנינה אורן שנידור: אבל אם אנחנו כרגולטורים וכאנשים שאמונים על בריאות הציבור לא נקבע וניתן תאריך יעד לאן אנחנו רוצים להגיע או מהו הקו שלנו, גם אם חלק מהדברים זאת התארגנות של שנתיים, חלק התארגנות של שלוש שנים, אבל אנחנו מגיעים לשם.

פנינה אורן שנידור: בכל מה שקשור כאן לעולם שהופקר, גם אירופה קובעת לעצמה תאריך יעד ולא בבת אחת מטילה ועושה את הרפורמות.

פנינה אורן שנידור: לכן גם כאן במנגנון של האימוץ, יש לנו מנגנון של אימוץ בהחרגות ומנגנון של אימוץ בהקלות אבל הראיה היא שאנחנו צריכים להגיע בסופו של דבר כי זה נכון ליצור שמה שמגיע לאירופה, לצרכן האירופאי, צריך להגיע גם לצרכן הישראלי.

פנינה אורן שנידור: אנחנו לא אמורים ליצור לנו כאן סטנדרט שהוא שונה כי בסופו של דבר התפקיד המשמעותי שלנו הוא הגנה על בריאות הציבור.

פנינה אורן שנידור: כן צריך זמן התארגנות, כן לסייע היכן שנדרש, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לסמן את היעד ולהגיע לחקיקה.

נירה שפק: יש שני משרדים שהם מאוד מהותיים לתהליך הזה, הם מאוד מהותיים.

נירה שפק: לא אמרתי איזה משרד לא רלוונטי כמו משרד החינוך שהוא מאוד רלוונטי אבל לא לתהליך הזה.

נירה שפק: אלה שני משרדים של כפיים ואם המשרדים האלה לא יודעים לעשות כפיים, גם אם הם נפגשים רק בחצי, אי אפשר להביא את זה.

בועז טופורובסקי: משרד הבריאות אמר שהוא בעד ומשרד החקלאות אמר שהוא בעד.

בועז טופורובסקי: אפרת, את רוצה להתייחס?

אפרת אביאני: כן.

נירה שפק: אני דיברתי על הנתח של החקלאות, על הייצור החקלאי.

נירה שפק: עליו אני מדברת.

אפרת אביאני: מה שחברת הכנסת שפק אומרת זה שבאמת נושא שהוא הטריד אותנו אבל הגענו להבנות.

אפרת אביאני: נגיע להבנות.

אפרת אביאני: זאת אומרת, זה ברור לנו שלא תהיה התקדמות בלי שנגיע להסכמות בעניין הזה ואנחנו בהחלט מחויבים ואנחנו גם מרגישים את המחויבות של יתר משרדי הממשלה לעניין הזה.

אפרת אביאני: אני מקווה שבאמת נוכל להביא את זה לוועדה בקרוב.

נירה שפק: מה שלא יהיה בהסכמות, לא ייכנס?

בועז טופורובסקי: לא בטוח.

אפרת אביאני: מבחינתנו השאיפה היא להגיע להסכמות.

הראל שליסל: מה שאתם תחליטו.

אפרת אביאני: אנחנו לא רוצים להגיע למצב של אי הסכמות.

הראל שליסל: אנחנו מאמינים שנגיע להסכמות.

הראל שליסל: אנחנו מנסים להגיע להסכמות.

הראל שליסל: אם לא נצליח, אתם תצטרכו להחליט.

בועז טופורובסקי: אנחנו נחליט אבל משרד החקלאות עושה את הבדיקה לגבי עתיד האבקה במדינת ישראל.

אפרת אביאני: הסוגיה הזאת, זה מה שרציתי לומר בהמשך לדברים של נעם, הדבש האמיתי, מה שפנינה דיברה עליו כעל אוטנטיות, הוא לא רק הדבש האמיתי שהצרכן מקבל שכתוב עליו דבש והוא באמת דבש והוא לא משהו שנראה כמו דבש אבל הוא לא דבש אלא הוא גם מאוד מאוד קשור לתפקיד של הדבורה במערכת החקלאית.

אפרת אביאני: דבורה מייצרת דבש אמיתי רק מצוף ודבורה שיודעת ללקט צוף, היא גם דבורה שיודעת לעשות האבקה.

אפרת אביאני: מכאן החשיבות של ענף הדבש כי החשיבות שלו כשלעצמו היא לכאורה מבחינה כלכלית לא מאוד גדולה אבל החשיבות הגדולה של הענף היא לא בערך ייצור הדבש אלא בערך שירותי האבקה שהענף הזה מספק לכל חקלאות הצומח.

אפרת אביאני: לכן, כדי לשמר את היכולת של ענף הדבש לתת את שירותי האבקה לחקלאות הצומח שגם אותה אנחנו רוצים לשמר, את החקלאות המקומית, אז אנחנו חייבים להמשיך לייצר כאן דבש אמיתי.

בועז טופורובסקי: אתם ערים לנושא הזה ובודקים.

בועז טופורובסקי: ץ

אפרת אביאני: אני רק רוצה לדייק ולומר שהדבש, לא מסתכלים עליו רק כמוצר מזון אלא גם כאיזשהו חלק מאיזושהי מערכת שהיא יותר מורכבת.

נירה שפק: גם מערכת אקולוגית וגם מערכת חקלאית.

בועז טופורובסקי: אמרתי, אנחנו דואגים לזכויות הדבורים.

בועז טופורובסקי: היועצת המשפטית, יש לך מספר הערות.

נועה בן שבת: כן.

נועה בן שבת: כמה שאלו וכמה הדגשים.

נועה בן שבת: דיברנו כאן על שתי רפורמות גדולות שיש, האחת בנושא אימוץ התקנים האירופאיים לתוך המשפט הישראלי והשנייה היא המסלול של היבוא האירופאי.

נועה בן שבת: באימוץ של התקנים צריך לשים לב למה שאמר כאן עורך דין שי סומך שדיבר על כך שזה משהו שהוא חסר תקדים.

נועה בן שבת: אני חושבת שצריך לשקול היטב מה אנחנו יוצרים כאן, איזה סוג של נורמה אנחנו יוצרים כאן, האם זה יותר דומה לתקן, האם זאת באמת הכנסה לתוך המשפט הישראלי כחלק מחיקוק.

נועה בן שבת: צריך קצת להבין על מה אנחנו מדברים.

בועז טופורובסקי: אני עדיין מנסה להבין.

בועז טופורובסקי: בהנחה שזה אימוץ מלא של תקנים של האיחוד האירופאי, מה הסכנה?

נועה בן שבת: אני לא יודעת אם יש סכנה אבל אני חושבת שצריך שיהיה ברור שהנורמות האלה הן נגישות לציבור.

נועה בן שבת: צריך לדעת שהן יהיו רק כשהן מתורגמות באופן מלא לעברית וברור לציבור הישראלי איך הוא יכול לעמוד בדרישות האלה.

נועה בן שבת: רק אז אפשר להחיל אותן.

נועה בן שבת: זאת אומרת, כל מנגנון ההחלה הוא לא סתם להגיד שיש כאן איזה תקנות אירופאיות ובואו נפנה אליהן.

נועה בן שבת: צריך לנסות לראות שהן באמת הופכות להיות חלק מהדין.

נועה בן שבת: כמו שאמרנו, זה גם משפיע על העניין הזה של איזה סנקציות אפשר לנקוט לגביהן ועד כמה זה מוכר.

נועה בן שבת: זה גם מעלה שאלות לגבי האפשרות לבדוק את המוצרים – והזכירו את זה כאן – האם יש מעבדות.

נועה בן שבת: שמענו שהולכים להיות הרבה תקציבים שיוקצו לדבר הזה אבל האם תהיה תשתית מתאימה לבדיקת המוצרים.

בועז טופורובסקי: נעם, לא ענית על זה.

נעם דן: אני אמרתי את זמן ההיערכות בדיוק בשביל זה.

בועז טופורובסקי: כמה כסף יהיה לתקנים?

בועז טופורובסקי: כמה תקנים?

בועז טופורובסקי: כמה אנשים?

נעם דן: אמרתי.

נעם דן: משרד האוצר הקציב כ-100 תקנים רק לפיקוח ואכיפה ועוד 150 מיליון שקלים לטובת היערכות כל מעבדות הבדיקה ועוד צרכים נוספים של המשרדים הרלוונטיים לעניין האכיפה.

נעם דן: בדיוק בשביל זה.

נעם דן: בנוסף לשנה ולהארכה של תשעת החודשים ששר הבריאות יכול לתת.

נירה שפק: סליחה שאני קוטעת אותך אבל בקטע הזה יש משהו שמטריד אותי מאז למדתי את נושא הביצים ולא ידעתי.

נירה שפק: כאשר אנחנו מקבלים ביצים ביבוא, מדברים על בסיס הצהרה, על בסיס הצהרה מכניסים את הביצים, ואז עושים בדיקה.

נירה שפק: אם רואים שהביצה עם סלמונלה, עושים ריקול אבל אם נירה כבר עשתה את החביתה שהיא לא עושה, אני כבר אכלתי את הסלמונלה.

נירה שפק: גם בקטע הזה אני מאוד הופתעתי לרעה מהדבר הזה ובדקתי וזה אכן כך.

נירה שפק: במוצרים שמכניסים ואני צורכת אותם, אז היה אישור בדיעבד בגלל אורך תפוגה של מוצר, ואם אחר כך אני צורכת את המוצר הזה ואני מגלה שהוא בעייתי, צריך לשים לב לדבר הזה.

הראל שליסל: את לגמרי צודקת.

הראל שליסל: יש כאן נקודה שחשוב לחדד אותה.

הראל שליסל: בואי ניקח את זה לעולם התחבורה.

הראל שליסל: הכי בטוח שאף אחד לא ייסע באוטו.

הראל שליסל: הכי בטוח.

הראל שליסל: לא היו הרוגים בתאונות דרכים.

הראל שליסל: בסוף רוצים לייצר איזשהו מנגנון מאוזן, רוצים שאנשים ייסעו במכוניות ומצד שני לנהל את זה בצורה סבירה עם בטיחות בצמתים וכל מיני כללי בטיחות.

הראל שליסל: אותו דבר גם כאן.

הראל שליסל: מצד אחד אנחנו רוצים שייבאו מוצרים בצורה פשוטה יחסית ושתהיה תחרות הולמת, ומצד שני אנחנו גם רוצים לנהל אכיפה.

הראל שליסל: כאן הרציונל של האכיפה הוא אכיפה של בדיעבד אבל אל תשכחי את הסנקציה שקורית למי שפישל עם הביצה.

הראל שליסל: מי שהביא מוצרים לא טובים, בפעם הבאה עלול לחזור לסיטואציות בהן הוא כבר לא יבואן נאות והוא לא ייהנה מכל המסלול האירופאי הזה והוא יצטרך לחזור להסדרים ישנים שמבחינתו זה הרבה יותר גרוע, הרבה פעמים, מאיזשהו קנס כספי מסוים.

נירה שפק: וזה במסגרת מה שהצגתם במנגנון הסנקציות שמשרד המשפטים הכין.

הראל שליסל: זה כבר היום.

הראל שליסל: זה קורה כבר עכשיו בלי קשר.

נירה שפק: אני מדברת גם על היבואנים האלה.

הראל שליסל: יבואן שירצה ליהנות מהמסלול האירופאי יצטרך לעמוד באמות מידה מסוימות.

הראל שליסל: אם הוא יפשל, הוא עלול להיפגע ולא להיות באותו מודל ולא ליהנות מכל המסלול הזה.

הראל שליסל: הרבה פעמים זה הרבה יותר חמור ליבואנים מכל מיני קנסות כאלה ואחרים שלפעמים גם קשה לממש אותם.

נעם דן: אגב, ביצים הוחרגו.

בועז טופורובסקי: תודה.

בועז טופורובסקי: היועצת המשפטית.

נועה בן שבת: דיברנו על העניין המשפטי.

נועה בן שבת: צריך גם לראות איזו נורמה גוברת על איזו נורמה.

נועה בן שבת: יש לזה התייחסות בהצעת החוק אבל זה נושא שחשוב להבין אותו.

נועה בן שבת: נושא של הפיקוח, דיברתם כאן על תקנים.

נועה בן שבת: אני מזכירה את הרפורמה -2015 כאשר עדיין הפיקוח שלה בשווקים, השאלה אם תוספת כוח האדם הזאת שמדוברת, האם היא מתייחסת לעבר או לעתיד.

נועה בן שבת: אותו דבר לגבי הנושא של ההנחיות והתקנות שלא נעשו עד עכשיו.

נועה בן שבת: אני חושבת שזה קצת משונה שמובאת טענה לוועדה בכנסת והמשרד אומר שבגלל זה שאנחנו עד היום לא התקנו תקנות שהיו חייבים להתקין ואפילו היו לנו מועדים להתקנה, בואו נלך לאיזה מסלול אחר.

נועה בן שבת: אני לא יודעת אם זאת צריכה להיות הנורמה אבל המשרד היה צריך לעמוד בחובות שלו ולהתקין את התקנות.

נועה בן שבת: אני לא חושבת שזה צריך להיות משהו שהוא מקנה פרס.

נועה בן שבת: דיברנו כאן על הנושא של אכיפה וניכנס לזה עת נגיע לנושא אבל יש את כל הנושא של האכיפה האזרחית.

נועה בן שבת: צריך לבדוק איך ההוראות האלה והנהלים האלה או המעבר לשיטה האירופאית, איך הם משפיעים והאם יש לזה איזושהי השפעה על חוק האחריות על מוצרים פגומים ועל האפשרות לנקוט בהליך האזרחי.

בועז טופורובסקי: האזרחי, הכוונה היא מבחינת בתי משפט?

נועה בן שבת: בתי משפט, למעשה בתביעות אזרחיות.

הראל שליסל: על זה יש הנחיית פרקליט.

נועה בן שבת: גם ההתאמה לנושא של הליך היבוא, ממש לראות איך אנחנו משלבים, וזה התחלנו כבר לעשות עם המשרדים, לראות שבאמת בהליך היבוא נוצר כאן איזשהו הליך סדור שיכול לזרום.

נועה בן שבת: יש הרבה דברים פתוחים.

נועה בן שבת: גם בדברי ההסבר נאמר שיש עוד הרבה פתוחים.

נועה בן שבת: שמענו עכשיו שיש עוד מחלוקת עם משרד החקלאות ואני מקווה שכמה שיותר מהר הדברים יובאו כדי שנוכל גם אנחנו לעקוב אחריהם.

נועה בן שבת: אני רוצה להזכיר כמה נושאים שבכלל לא הוזכרו עכשיו ונמצאים כאן בחקיקה.

נועה בן שבת: דבר ראשון , יש כאן התייחסות לבשר טרי, לטמפרטורה של בשר טרי - שזאת נקודה אמנם קטנה אבל צריך להתייחס אליה.

נועה בן שבת: נושא של אישור ייצור נאות של יצרנים.

נועה בן שבת: מדובר כאן על רפורמה לגבי היצרנים הישראלים.

נועה בן שבת: זה אמנם משהו שאמור להיכנס לתוקף רק ב-2026 אבל זה נושא שמוסדר כאן בהצעת החוק ולא שמענו התייחסות אליו.

נועה בן שבת: נושא נוסף הוא ביטול הגבלת התוקף של פטור לארגונים לחלוקת מזון מכל מיני רישיונות כמו רישיון ייצור, רישיון הובלה, רישיון אחסנה.

נועה בן שבת: גם על זה לא שמענו התייחסות.

נועה בן שבת: נושא נוסף הוא הנושא של דחיית המועד לפקיעה של הוראות נוהל והנחיות.

נועה בן שבת: שוב, גם בנושא הזה משרד הבריאות היה צריך כבר לפני כמה שנים להעביר את אותן הוראות והנחיות למסלול של תקנות ועדיין לא עשה שום דבר כזה.

נועה בן שבת: כאן, במקום לראות איזשהו מסלול שהדברים האלה עוברים, יש כאן דחייה ועוד דחייה ועוד דחייה בלי פיקוח פרלמנטרי על הדחיות.

נועה בן שבת: נראה לי שזה מעורר הרבה שאלות.

בועז טופורובסקי: התייחסות.

טלי ארפי: אני מציעה שנצלול לחוק.

טלי ארפי: העלו כאן כל מיני דברים שקשורים לסעיפים הספציפיים.

בועז טופורובסקי: אנחנו היום לא מקריאים.

טלי ארפי: אבל יש כאן התייחסות.

טלי ארפי: כדאי להסביר קודם את הסעיף ואז להתייחס להערות היועצת המשפטית.

טלי ארפי: היא העלתה כאן הערות רבות.

בועז טופורובסקי: נתחיל איתן.

בועז טופורובסקי: בואי נתחיל בשאלה למה עד עכשיו לא הבאתם את כל התקנות שהתחייבתם להביא?

הראל שליסל: זה משרד הבריאות.

טלי ארפי: אולי לפני כן, לגבי התקנים.

טלי ארפי: ברפורמה הקודמת הוקצו 30 תקנים לצורך פיקוח.

טלי ארפי: לצערנו התקנים האלה לא נעשה בהם שימוש לצורך פיקוח.

טלי ארפי: משרד האוצר, כפי שנאמר כאן, לנגד עינינו עומד העניין הזה של פיקוח מתאים והולם.

טלי ארפי: לצורך כך הקצינו לא מעט תקציבים כולל תקנים ותקציבי ייעוץ, תקציבים שונים שיאפשרו למשרד להיערך כמו שצריך לטובת מערכת אכיפה הולמת.

פנינה אורן שנידור: אני אפתח ואדבר על מה שהיה.

פנינה אורן שנידור: צריך להבין שהעיסוק במזון הוא עולם ומלואו.

פנינה אורן שנידור: חקיקת המזון, יש את החוק ויש את התקנות, יש תקנים ויש צווים, וזה באמת עולם ומלואו.

פנינה אורן שנידור: התקנים שהוקצו בפעם הקודמת לטובת הרפורמה של הקורנפלקס, מסיבות כאלה או אחרות, לא כולם הגיעו לשירות המזון.

פנינה אורן שנידור: אני חושבת שאני התקן היחיד שהגיע לשירות המזון בעקבות הרפורמה, למטה שירות המזון, וזאת תקלה שאנחנו צריכים לוודא שלא תקרה שוב והתקנים יגיעו.

הראל שליסל: ברשותך, אני רוצה להתייחס לזה.

הראל שליסל: אחד הדברים שעשינו עכשיו, בשונה מרפורמות בעבר, סיכמנו עם המשרד שכל התקנים שייעדו עכשיו, הם לא תקנים צפים במשרדים.

הראל שליסל: אגב, זה לא נכון רק לגבי משרד הבריאות אלא זה נכון בכלל לגבי כל המשרדים הרלוונטיים ברפורמה.

הראל שליסל: כל התקנים שיועדו במסגרת הרפורמה צבועים לנושא הזה של אכיפה ומשמשים רק לשם.

הראל שליסל: לא יכול להיות מצב שמשרד יחליט לנייד אותם למשהו אחר ואז יגיד שאין לו תקנים לאכיפה.

קריאה: זה בא לידי ביטוי בסיכום התקציבי.

נועה בן שבת: אי אפשר לאייש אותם בגלל שכר מאוד נמוך.

הראל שליסל: גם בנושא הזה לאחרונה היה טיפול והצליחו לשדרג גם את השכר של המפקחים.

הראל שליסל: זה נעשה יחד עם משרד הכלכלה.

פנינה אורן שנידור: גם ברשותך אני רוצה לציין שזה גם חלק מהמכלול.

פנינה אורן שנידור: חברים, אנחנו באים ואומרים שהרפורמה הזאת היא מאוד מאוד מורכבת ואנחנו הראשונים שמתריעים שיתכן שתקופת התארגנות של שנתיים היא לא תספיק אבל אנחנו עושים ככל שביכולתנו על מנת לעשות כי בסופו של דבר גם אם אני אאמץ את התקנים וגם אם אני אאמץ את החקיקה, אם אני בסוף לא אצליח לגייס את העובדים – לא עשינו שום דבר כי הכול צריך להיות בכלים שלובים.

פנינה אורן שנידור: יש לנו בשנתיים גם לאמץ חקיקה, גם לעשות ועדה של תקנים, גם לקלוט עובדים וגם להקים מערכת אכיפה.

פנינה אורן שנידור: שיהיה ברור שאם כל החבילה הזאת לא תיכנס ביחד, אנחנו יכולים להיות בבעיה.

פנינה אורן שנידור: יש לנו את כל הסיוע והובטח לנו סיוע ועזרה.

בועז טופורובסקי: אין לך שנתיים.

בועז טופורובסקי: יש לך שנה.

פנינה אורן שנידור: פלוס תשעה חודשים.

בועז טופורובסקי: אין פלוס תשעה חודשים.

בועז טופורובסקי: הוועדה הזאת תקבל את זה בצורה מאוד מאוד מחמירה.

בועז טופורובסקי: לא יבקשו מאתנו עוד תשעה חודשים כדי להעביר רפורמה שמאוד מקלה על הציבור ומורידה מחירים כך שעד אז אנשים ישלמו יותר.

פנינה אורן שנידור: אם כן, אנחנו מראש נצטרך לבקש מועד תחילה ארוך יותר.

קריאה: סליחה, אני מאוד מצטערת אבל הנושא הזה נדון בממשלה.

בועז טופורובסקי: בואו לא נעשה את הוועדה הזאת למקום כזה.

בועז טופורובסקי: יש לכם הרב בניינים.

בועז טופורובסקי: עזבו את הכנסת.

בועז טופורובסקי: אתם יכולים לדבר אחר כך על הנושא הזה.

פנינה אורן שנידור: דבר נוסף, לתת מענה לשאלה של נועה לגבי אישור ייצור נאות.

פנינה אורן שנידור: אחד היסודות של הרפורמה הוא הנושא שאם אנחנו הולכים לאמץ רגולציה אירופאית, אז גם באירופה לנהל מערכת בקרת איכות, זה תנאי הכרחי על מנת לממש אחריות.

פנינה אורן שנידור: כנ"ל אנחנו מאמינים שגם יצרן, ולא משנה איזה יצרן, של מזון מחויב לנהל מערכת של הבטחת איכות.

פנינה אורן שנידור: אנחנו במשרד הבריאות רואים את הרפורמה הזאת כהזדמנות על מנת לתקן כשלים, מה שלא נעשה מאז הרפורמה הקודמת.

פנינה אורן שנידור: לכן אנחנו פונים ומאמתים את שתי הידיים וכמובן נצטרך את העזרה ואת הסיוע גם של אגף התקציבים, גם שלכם חברי הכנסת וגם של משרד המשפטים, וכמובן של השותפים שלנו, משרד החקלאות.

נועה בן שבת: זה יהיה גם ליצרנים קטנים, גם ליצרנים גדולים?

נועה בן שבת: כולם יידרשו לעמוד בדרישה הזאת?

נועה בן שבת: את חושבת שכולם יכולים לעמוד בה?

פנינה אורן שנידור: דרישה שכולם יכולים לעמוד בה ולשם כך אנחנו קבענו מסלול שהוא הרבה יותר מקל.

פנינה אורן שנידור: יש יצרנים שיידרשו למסלול הגבוה כי הם מייצרים מזון שמראש הוא נחשב למזון רגיש יותר כמו תוספי תזונה או מזון לתינוקות.

פנינה אורן שנידור: יש יצרנים אחרים שיידרשו לעשות מסלול מופחת שהוא מסלול שיהיה בצורה הרבה יותר מקלה ולשם כך יש תקופת התארגנות של חמש שנים.

בועז טופורובסקי: מאיפה הבאת את זה?

פנינה אורן שנידור: זה מה שכתוב.

נועה בן שבת: אישור נאות ליצרנים נכנס לתוקף רק ב-2026.

בועז טופורובסקי: מה זאת אומרת?

בועז טופורובסקי: רגע.

בועז טופורובסקי: זאת אומרת שב-2024 אנשים יוכלו לייבא?

נועה בן שבת: לא.

נועה בן שבת: היצרן.

בועז טופורובסקי: אבל אנשים שייצרו, יהיו להם תנאים יותר קשים?

קריאה: יותר קלים.

בועז טופורובסקי: למה?

בועז טופורובסקי: רק ב-2026 יהיה יצרן נאות.

פנינה אורן שנידור: מסלול אירופאי נכנס.

פנינה אורן שנידור: כל שיטת הפיקוח היום על יבוא ועל ייצור מקומי, היא שיטה שונה.

פנינה אורן שנידור: לכאורה אנחנו מקלים עם היצרנים שנותנים להם זמן התארגנות ארוך יותר אבל שיטת הפיקוח היא כבר גם היום על תהליך ולא על מוצר סופי.

פנינה אורן שנידור: לכן הדרישה ליבואנים במסלול האירופאי היא מהתחילה.

נועה בן שבת: מה לגבי הנושא של בשר טרי?

נועה בן שבת: יש כאן סעיף אחד שנוגע לבשר טרי.

פנינה אורן שנידור: הרעיון לגבי הבשר הטרי, אלה בעצם דיונים שנעשו במשרד ראש הממשלה, החלטה שקיבלנו על עצמנו בכל הנושא של יבוא בשר מצונן.

פנינה אורן שנידור: להרחיב את ההגדרה של בשר טרי גם ממינוס אחד עד אחד.

פנינה אורן שנידור: זה התיקון שאנחנו מבקשים.

נועה בן שבת: זה למשל בהתאמה לאירופה?

נועה בן שבת: זה לא בהתאמה לאירופה?

נועה בן שבת: איך זה לעומת מקומות אחרים בעולם?

פנינה אורן שנידור: אני צריכה לבדוק אם זה בהתאמה לאירופה אבל זה היה המסלול.

פנינה אורן שנידור: אני אומרת שאנחנו לא רק מייבאים מאירופה אלא אנחנו מייבאים גם מארצות הברית.

פנינה אורן שנידור: אני צריכה לבדוק את העניין, האם הטמפרטורה היא מותאמת גם לאירופה ולא רק לארצות הברית.

נועה בן שבת: מילה אחת לגבי הארגונים לחלוקת מזון.

נועה בן שבת: הביטול של הפטור שניתן להם מרישיון יצרן.

פנינה אורן שנידור: זה בדיוק חלק מהסיבות שבעצם ברפורמת הקורנפלקס, המחוקק הטיל על שירות המזון כל כך הרבה משימות בפרק זמן כל כך קצר וזה לא היה סביר מלכתחילה שאנחנו נוכל לעמוד, בטח במשאבים שהיו לנו.

פנינה אורן שנידור: גם אם היינו ומקבלים את אותם תקנים, זה לא היה סביר מראש.

פנינה אורן שנידור: במסגרת כל התעדופים שיש לנו, במסגרת כל המשימות, אנחנו מבחינה מקצועית חושבים שזה פחות או יותר הדבר שפחות דחף להסדיר אותו כרגע.

פנינה אורן שנידור: כדי שלא שלהגיע למצב שכל חצי שנה אנחנו באים ומבקשים הארכה נוספת, לעת הזו נכון יהיה שלא נקדם את הנשושא הזה.

בועז טופורובסקי: את הנושא של ביטול פטור יצרן?

בועז טופורובסקי: עמותות שמחלקות מזון?

פנינה אורן שנידור: רפורמה נוספת או הסדרה נוספת ברפורמת הקורנפלקס דיברה על כך שעמותות לחלוקת מזון, שעושות את עבודת הקודש ומחלקות מזון לנזקקים, ומה יותר בתקופת הקורונה כשהן נתנו בוסט רציני, הן יזכו לפטור של שנתיים ואחרי שנתיים הן יידרשו לקבל רישיון יצרן או רישיון הובלה או רישיון אחסנה בקירור, כמו כל עוסק אחר במזון שנדרש לאותם רישיונות.

פנינה אורן שנידור: בחקיקה נקבע שהשר יהיה רשאי לתת להם הקלות או פטורים מתנאים מסוימים.

פנינה אורן שנידור: לצערי הרב לא הגענו לטפל בנושא הזה וביושר אני אומרת שאני גם לא רואה איך אנחנו נטפל בו בשלוש השנים הקרובות.

פנינה אורן שנידור: לכן נכון לעת הזאת לבקש לבטל את הסעיף שמקצר את הפטור.

פנינה אורן שנידור: לגבי זה שהשר יקבע תקנות - כשנגיע לזה, השר יקבע תקנות.

בועז טופורובסקי: זאת אומרת, אנחנו מאריכים להן את הפטור.

נעם דן: היא רוצה שההקלה תהיה פרמננטית.

נעם דן: זה מה שהיא רוצה.

פנינה אורן שנידור: עד שהשר יקבע תקנות.

בועז טופורובסקי: זו הקלה.

נועה בן שבת: שאלה נוספת לגבי עוד נשוא שעלה וחזרו עליו פעם אחר פעם בוועדה אצלנו, הנושא של משקאות משכרים.

נועה בן שבת: האם הם כן חלק מהרפורמה או לא? יש כאן קצת אי בהירות לגבי הנושא הזה.

פנינה אורן שנידור: אני אומרת את הדברים כפי שהם.

פנינה אורן שנידור: קודן כל, משקאות משכרים הם לא במסלול האירופאי.

פנינה אורן שנידור: אלא הם מוחרגים.

פנינה אורן שנידור: רפורמה נוספת ששירות המזון התחייב לה ערב החוק היא לעשות את ההעברה של הפיקוח על משקאות משכרים שהיום זה נעשה במשרד הכלכלה על ידי הממונה על התקינה ועל ידי מינהל תעשיות.

פנינה אורן שנידור: להעביר את זה לשירות המזון הארצי.

פנינה אורן שנידור: שירות המזון בתקופה הזאת קידם תקנות, אישר אותן במשרד המשפטים, שר הבריאות דאז העביר את זה לאישור שר הכלכלה וקיבלנו הסכמה.

פנינה אורן שנידור: לכאורה יכולנו להביא אותן במסגרת הרפורמה הזאת ולאשר אותן במסגרת הזאת.

פנינה אורן שנידור: דרך אגב, יש להן מסלול פיקוח אחר.

פנינה אורן שנידור: אימצנו את מסלול הפיקוח של הממונה על התקינה לשמירת הרציפות ובעצם יש כאן הסתייעות של פיקוח באמצעות מעבדות מוכרות, מעבדות מאושרות על ידי הממונה על התקינה.

פנינה אורן שנידור: לצערי הרב כל זמן ששירות המזון הארצי לא הקים את מערכת האכיפה, לא נכון יהיה ואנחנו לא יכולים לקחת על עצמנו להעביר את התחום הזה שהוא כל כך נפיץ.

פנינה אורן שנידור: יש הרעלות של אנשים, גם מקרי מוות לצערי שמגיעים ולכן כל זמן שלמשרד הבריאות אין מערכת אכיפה, לא פלילית ולא מינהלית, לא נכון שהתחום הזה יעבור אלינו עד שלא נסדיר את זה.

הראל שליסל: אבל זה לא קשור לרפורמה.

פנינה אורן שנידור: לא.

הראל שליסל: השאלה הייתה אם זה נכלל בהקשר של הרפורמה.

הראל שליסל: כל הסוגיה של המעבר בין משרד הכלכלה למשרד הבריאות, זה כבר נושא אחר.

נועה בן שבת: יש כאן סוג של מזון שהוא בכלל לא ברפורמה כאן ואנחנו מבינים שהוא הרבה יותר מעבר למזון רגיש.

נועה בן שבת: יש לנו מזון רגיל, יש לנו מזון רגיש, יש את המסלול האירופאי ואת המשקאות המשכרים שהם מחוץ.

נועה בן שבת: אפשר לומר גם כאן מסתפקים בהצהרות.

הראל שליסל: ההסבר הוא בדיוק זה.

פנינה אורן שנידור: אני אמרתי.

פנינה אורן שנידור: קודם כל, הרפורמה של המסלול האירופאי לא חלה על משקאות משכרים.

פנינה אורן שנידור: זה מוחרג.

נועה בן שבת: למה?

נועה בן שבת: אפשר לשאול למה?

פנינה אורן שנידור: המפתח היה יישום הרפורמה ושמירת רציפות הפיקוח.

פנינה אורן שנידור: באנו ואמרנו שכרגע אנחנו ננציח את המצב הקיים ונעביר אותו.

פנינה אורן שנידור: זה עובד טוב במשרד הכלכלה ואנחנו רק נחליף רגולטור כי עדיין זה מזון ונכון שכל המזון יאוגם, ירוכז ויפוקח על ידי משרד אחד.

פנינה אורן שנידור: אנחנו עדיין חושבים ומאמינים בכך.

פנינה אורן שנידור: הרפורמה הזאת של משקאות משכרים לא נכנסה במסלול האירופאי כי עדיין המוצר הזה נחשב לרגיש.

רון כץ: למה הוא רגיש?

פנינה אורן שנידור: שני דברים.

פנינה אורן שנידור: קודם כל, במסלול הקיים, אנחנו מאפשרים יבוא מקביל.

פנינה אורן שנידור: במסלול האירופאי אנחנו לא מאפשרים יבוא מקביל.

פנינה אורן שנידור: נכון להיום במסלול הקיים כל יבואן טרם הבדיקה הולך למעבדה ובודק את המוצר וזה כתנאי כי מדובר כאן בזיופים שיכולים להיות, באוטנטיות של המוצר, ברמת הכוהל שנמצאת במוצר.

פנינה אורן שנידור: הבדיקות המקדימות הן חשובות.

פנינה אורן שנידור: יש כאן בדיקת מעבדה.

פנינה אורן שנידור: השחרור גם הוא נעשה במסלול מופחת וכאן על מנת לא להיות במנגנון של עיכובים של עובדי משרד הבריאות, הבדיקות נעשות על ידי מעבדות מוכרות שהן אאוט-סורסינג למשרד הבריאות, שהן מוסמכות ומוכרות על ידינו.

פנינה אורן שנידור: השחרור שנותן הרגולטור הוא על סמך חוות דעת שניתנה במעבדה.

פנינה אורן שנידור: לכן המנגנון הקיים, אישרנו אותו כי הוא מנגנון שעובד יפה במשרד הכלכלה וחשבנו שאי אפשר לעשות שינויים - אין לנו את בסיס הידע והמידע - משיטה קיימת ולכן אנחנו מנציחים את השיטה הקיימת.

פנינה אורן שנידור: כמובן שככל שנראה שאפשר יהיה לתת הקלות נוספות, זה יהיה תמיד בשלב ב'.

בועז טופורובסקי: אני אגיד לך מה הבעיה בכל ההחרגות האלה.

בועז טופורובסקי: התפיסה אומרת שאנחנו מדינה קטנה ואנחנו לא צריכים לעשות בדיקות מורכבות על כל דבר.

בועז טופורובסקי: אם באירופה, שבואי נגיד שזה אזור מתקדם, עשו בדיקות וזה עבר – אין סיבה שאנחנו לא יכולים לומר, בהנחה שאנחנו מאמינים לבדיקה והתהליך הוא תהליך מקצועי, שהמוצר הוא לא טוב.

בועז טופורובסקי: אנחנו יכולים במקרה זה להגיד שהמוצר הוא טוב.

בועז טופורובסקי: אז מתחילות ההחרגות.

בועז טופורובסקי: למה וודקה שמיוצרת בצרפת וקיבלה אישור צרפתי, למה היא צריכה לעבור מסלול שהוא שונה ממסלול של גבינת קממבר?

בועז טופורובסקי: סתם אני לוקח דוגמה.

פנינה אורן שנידור: אנחנו אומרים שגם כאן צריך לעבוד בשלבים.

פנינה אורן שנידור: לא רוצים לשפוך אל התינוק עם המים.

פנינה אורן שנידור: מצד אחד, גם אני מתחברת לזה שצריך לשנות את הפרדיגמה של פיקוח, לא שכולם שקרנים אלא אם מוכיחים אחרת, אלא הפוך.

פנינה אורן שנידור: אבל אי אפשר לעבור משיטת פיקוח אחת במאה אחוזים.

פנינה אורן שנידור: אתה עושה את זה בשלבים.

פנינה אורן שנידור: שירות המזון, גם אם אני חושבת, עדיין היום אין לי את בסיס הידע או את בסיס הנתונים כדי לדעת.

רון כץ: איזה נתונים את צריכה לדעת?

פנינה אורן שנידור: מה הן החריגות הקיימות היום.

רון כץ: איזה חריגות?

רון כץ: אני חוזר למה שאמרתי קודם וגם מתחבר לדברים של היושב ראש.

רון כץ: אני לא מבין מה הבעיה עם וודקה גרגוס, סתם דוגמה כי דיברנו על צרפת, וודקה צרפתית שמיוצרת בצרפת.

רון כץ: מה הבעיה שלנו להביא אותה לארץ?

רון כץ: למה רק בישראל אנחנו צריכים להעביר אותה עוד בדיקות ועכשיו, אם היא תעבור במדינות אירופה ובמדינות ארצות הברית, הן פחות מחמירות ממדינת ישראל.

רון כץ: אפשר לנהוג בגישה של זהירות אבל בגישה הזאת של הזהירות אנחנו נלך צעד קדימה ואולי חצי צעד במקום שנלך הפוך.

רון כץ: מי שמפר את החוק, מי שמרמה או כל דבר אחר, תתפסו אותו, תקנסו אותו, קחו לו את רישיון היבוא לצמיתות אבל אין טעם לעשות חצי צעד ועכשיו להתחיל להגביל את כל הדברים שבאמת יוזילו את יוקר המחיה.

שי סומך: הנושא של המשקאות המשכרים הוא נושא חשוב.

רון כץ: המשקאות, סתם דוגמה.

שי סומך: אני מדבר כרגע על משקאות משכרים.

שי סומך: הוא נושא חשוב אבל הוא לא לחוק ההסדרים וזאת משתי סיבות.

שי סומך: אי אפשר עכשיו להכניס את המשקאות המשכרים ולראות בו כמזון כי זה יגרום לשתי בעיות: ראשית, יש יצרנים במשקים חקלאיים שהם לא עומדים ברגולציה של משרד הבריאות ובתקנות עשינו להם הוראות מורכבות, הוראות מעבר, שמאפשרות להם בכל זאת לפעול.

שי סומך: זה לא נכנס בחוק ההסדרים.

שי סומך: הדבר השני הוא שכל הרגולציה של המזונות שמשתחררים בנמלים, היא לא מתאימה למשקאות משכרים כי זמן הבדיקה של משרד הבריאות הוא ארוך יותר.

שי סומך: לכן צריך לעשות איזשהו דגם של מעבדות פרטיות שעושות את הבדיקות האלה.

שי סומך: אלה תקנות של 12 עמודים או 15 עמודים.

שי סומך: עכשיו לא נוכל לדון במשקאות משכרים ולצערי לא נוכל להכניס את המשקאות המשכרים ולראות בהם מזון שחלה עליו כל הרגולציה.

שי סומך: כרגע המצב הוא למעשה יותר מקל.

שי סומך: המצב כרגע הוא מקל.

שי סומך: עושים את זה דרך משרד הכלכלה.

שי סומך: כשנעביר את זה למשרד הבריאות כמצוות המחוקק, אז יהיה צריך לעשות את כל ההתאמות האלה כדי לא לשפוך את התינוק עם היין או משהו כזה, אבל לעשות את זה עכשיו זה מורכב מדי.

בועז טופורובסקי: תודה.

בועז טופורובסקי: אתי פלר, מנכ"לית הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

בועז טופורובסקי: את רוצה לומר משהו?

אתי פלר: בבקשה.

אתי פלר: תודה רבה היושב ראש.

אתי פלר: מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ויו"ר הארגון הבין-לאומי להסמכה, ILAC, בו חברות 106 מדינות.

אתי פלר: ברשות היושב ראש, מספר נקודות ולא אחזור על דברים שנאמרו כאן בשעה האחרונה.

אתי פלר: ראשית, לעניין הבדיקות.

אתי פלר: הייתה כאן החלטה או הצהרה שבישראל אין למעבדות את מכשור הבדיקות, לביצוע בדיקות.

אתי פלר: כדוגמה נתנו דבש.

אתי פלר: אני חושבת שזאת הצהרה שצריך לבדוק אותה מול המעבדות המוסמכות.

אתי פלר: כאן אני מתחברת לנושא השני.

אתי פלר: בעבר הייתה פנייה של המכונים הווטרינר במשרד החקלאות לעניין בדיקות לפי דרישות האיחוד האירופאי, במסגרת טווינינג פרוג'קט שנעשה שיש כאן לפחות שבע מעבדות פרטיות בישראל שמוכרות על ידי משרד החקלאות ושיש להן את היכולת לקבל הסמכה לבדיקות שונות בהתאם לדרישות של האיחוד האירופאי.

אתי פלר: העלתה היועצת המשפטית את עניין השפה.

אתי פלר: כבר היום יש מספר תקנים שמופיעים בשפה האנגלית ולא תורגמו, לאו דווקא בתחום המזון אלא בתחום איכות סביבה וגם בתחום הגז הטבעי.

אתי פלר: אלה תקנים שמפורסמים על ידי משרד הכלכלה במסגרת מכון התקנים.

אתי פלר: יש להם תקן ישראלי אבל הם בשפה האנגלית.

אתי פלר: אין החלטה גורפת, לפחות מכל הידוע לנו ברשות הלאומית להסמכת מעבדות, לתרגם את התקנים.

נועה בן שבת: אם כן, זה לא תקן רשמי.

נועה בן שבת: אלה לא תקנים רשמיים שמחייבים.

נועה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על נורמה שתהיה מחייבת.

אתי פלר: התקנים האלה מחייבים במסגרת הדרישות לרישוי עסקים של המשרד להגנת הסביבה.

אתי פלר: לדוגמה, בנושא פליטות מארובות, לדוגמה בנושא זיהומי קרקע.

אתי פלר: יש מסמכי הסבר או מסמכים מרחיבים של הרגולטור אבל התקן עצמו הוא תקן מקורי, דרך כלל אמריקאי, ולעתים יש גם תקנים אירופאיים.

אתי פלר: זאת תמונת המצב.

אתי פלר: כאן אני מגיעה לנקודה הרביעית שרציתי לדבר עליה והיא העובדה שהיום יש מעבדות מוסמכות בישראל שמאושרות על ידי הממונה על התקינה במשרד הכלכלה ומוכרות על ידי משרד החקלאות ומוכרות על ידי משרד הבריאות.

אתי פלר: לכל אחד מהרגולטורים שציינתי יש את הדרישות שלו.

אתי פלר: דיברת על אותו רמאי פוטנציאלי.

אתי פלר: מעבדות מוסמכות שמוכרות על ידי משרד הבריאות, מחויבות לדווח במקביל למשרד הבריאות כל זיוף שהן מגלות.

אתי פלר: המערך של כתריסר מעבדות פרטיות מוסמכות מעל 20 שנים והן מוכרות על ידי משרד הבריאות, הוא מערך פיקוח שקיים היום בשוק הישראלי וגם אלו מעבדות שבודקות את הדיגום של המפקחים של משרד הבריאות מהנמלים.

אתי פלר: יש עבדות שעובדות עם נמל אשדוד ויש מעבדות שעובדות עם נמל חיפה.

אתי פלר: נקודה אחרונה, לעניין בדיקות היין.

אתי פלר: יש היום מעבדות שעל פי דרישת משרד הכלכלה הרחיבו את ההסמכה שלהן לבדיקות יין.

אתי פלר: היום יש לפחות שלוש או ארבע מעבדות שמסוגלות לתת את המענה לפיקוח על השוק לבדיקות יין.

אתי פלר: גם כאן המעבדות האלה מוסמכות על פי רוב על פי שני תקנים, גם התקן הישראלי וגם התקן האירופאי, בעיקר לאור העובדה שהיה שלב שבו הן נדרשו לתקן הישראלי ומאוחר יותר נדרשו לתקן האירופאי.

אתי פלר: לסיכום.

אתי פלר: המערך של המעבדות המוסמכות בישראל משמש כיום עשרות רגולטורים בישראל והוא יכול להוות את התשתית לפיקוח.

אתי פלר: תודה רבה אדוני היושב ראש.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

בועז טופורובסקי: פנינה, אולי יש לך אפשרות לאאוט סורסינג שיעזור לך עם העומס כך שנוכל לעמוד בשנה ולא לבקש עוד תשעה חודשים.

בועז טופורובסקי: בבקשה, מוטי אלקבץ, ארגון מגדלי העופות.

מוטי אלקבץ: צהרים טובים.

מוטי אלקבץ: כבוד היושב ראש, שלחתי לך היום נייר עמדה, לך ולחברי הוועדה, שמבטא את ההתנגדות שלנו לרפורמה המוצעת בפרק כ"ג.

מוטי אלקבץ: הפרק הזה בעצם עוסק ביבוא ולא אמור לטפל בנושא של תוצרת מקומית.

מוטי אלקבץ: היטיב חברי אבו וילן להסביר ולנמק את המשמעויות של החלת התקינה האירופאית על התוצרת הישראלית.

מוטי אלקבץ: ענף ההטלה, אנחנו היום לפני משא ומתן שבסופו – כך אני מקווה – נתחיל ברפורמה שתשפר ותוביל לעידן חדש בענף.

מוטי אלקבץ: לא ניתן להחיל את התקינה האירופאית בטרם יושלם המהלך הזה.

מוטי אלקבץ: המדינה צריכה להעמיד תקציב משמעותי כדי ליישם אותו.

מוטי אלקבץ: בנושא ענף הפטם, ההודים והפטם, המשמעות של החלת התקינה האירופאית על הענף היא משמעות של כמעט חיסול הענף.

מוטי אלקבץ: צריך לדעת שאזרחי מדינת ישראל צורכים במאה אחוזים תוצרת מקומית מבשר העוף וההודים.

מוטי אלקבץ: הבשר הנצרך על ידי אזרחי מדינת ישראל ברובו, 95 אחוזים, זה בשר מצונן, ייצור מקומי עם כשרות והוא עומד בסטנדרטים גבוהים של תקינה ישראלית.

מוטי אלקבץ: ההכבדה של הרגולציה הנוספת על הייצור של בשר העוף תייקר אותו ותפגע ביכולת האספקה של מנת החלבון האופטימלית לאזרחי מדינת ישראל.

מוטי אלקבץ: אין לנו כל התנגדות לפרק כ"ג ובלבד שיעסוק ביבוא ואת הנושא של תוצרת מקומית צריך לעשות בשום שכל ולהעביר את זה בחקיקה רגילה ולא תחת חוק ההסדרים, בתהליך מהיר שלא לוקח בחשבון את כל המשמעויות.

מוטי אלקבץ: תודה.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

בועז טופורובסקי: שמואל לויט, מנכ"ל המועצה לענף הלול.

שמואל לויט: אני מודה לך היושב ראש על שנתת לי את זכות הדיבור.

שמואל לויט: אני לא רוצה להוסיף יותר מדי על דברים שאמרו קודמיי אלא רק לחדש.

שמואל לויט: אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך במהלך הזה שנעשה - מה שנקרא די בחטף ודי במהירות - לא נכנסים דברים שיביאו רק להגדלת העלויות ולהגדלת הרגולציה, כמו שמשתמע מכך שהוכנסו כאן שני רגולטורים נוספים לתהליכי ייצור המזון – הרגולטור של שירות המזון והרגולטור של האג או של בריסל שאנחנו צריכים לאמץ את התקנות שלו.

שמואל לויט: אני רוצה לתת דוגמה כדי שלא ייווצר הרושם כאילו כאן התוצרת היא ירודה לעומת אירופה.

שמואל לויט: אני יכול לומר שזה להיפך.

שמואל לויט: אני אתן שתי דוגמאות, הראשונה בשלוחת הפטם.

שמואל לויט: בשלוחת הפטם וההודים אנחנו מייצרים בשר שבין היתר הוא משמש חומר הגלם למפעלי עיבוד מזון.

שמואל לויט: אני לא רוצה לנקוב בשמות אבל יש מפעלי מזון שמייצרים פסטרמות, נקניקים ועוד תוצרת מזון מעובדת והמפעלים האלה מייצרים ומייצאים, הן לאירופה והן לארצות הברית.

שמואל לויט: הייצור הזה לא בא בחינם.

שמואל לויט: השירותים הווטרינריים, הן של האיחוד האירופאי והן של ארצות הברית, בודקים אחת לשנתיים את המערכות שמייצרות כאן.

שמואל לויט: הם לא בודקים רק את מפעל הקצה, לא רק נגיד את טירת צבי אלא הם בודקים את כל המערכת מתחת ובראש וראשונה הם בודקים את השירותים הווטרינריים ואת יעילות הבדיקות והביקורות שהם עושים.

שמואל לויט: הם בודקים גם את המעבדות שלנו והם בודקים כמובן גם לפי בחירתם את משקי הבסיס בהם מגדלים את העופות.

שמואל לויט: השירותים הווטרינריים, המעבדות והמגדלים – עומדים בהצלחה בביקורת הקשות ביותר כי באופן טבעי הן האמריקאים ואת האירופאים שומרים על האינטרסים של המדינות שלהם.

שמואל לויט: הדוגמה השנייה היא בתחום הביצים.

שמואל לויט: אנחנו מדינה חמה.

שמואל לויט: יש אכיפה שאומרת שהביצים מעת הטלתן צריכות להישמר בטמפרטורה של 20 מעלות מיד לאחר האיסוף עד להגעתן לצרכן.

שמואל לויט: באירופה אין חובה כזאת.

שמואל לויט: המקום היחידי בו יש איזושהי חובה, זה בלונדון, בבריטניה, למותר ליון אגס, לשמור ב-18 מעלות כהוראה מחייבת.

שמואל לויט: באירופה, אחרי שאנגליה יצאה מהאיחוד האירופאי, אין שום הוראה מחייבת לגבי הטמפרטורות ואנחנו יודעים יפה מאוד שבדרום אירופה יש טמפרטורות לפחות במשך חצי שנה שהן מעל 20 מעלות וזה כמובן פקטור שמריץ הרבה יותר מהר את התרבות החיידקים.

שמואל לויט: לכן אני טוען שאנחנו צריכים לראות שבהזדמנות הזאת שעושים תיקון, לא מוסיפים רגולטורים מיותרים שלא תורמים שום דבר.

שמואל לויט: הם יוסיפו עלויות מיותרות על מגדלי הפטם ועל מגדלי הביצים והמגדלים בשני הענפים האלה היום הם לא במצב שהם יכולים לשאת עלויות נוספות.

שמואל לויט: לכן אני חושב שבשבוע או בעשר הימים שיש לעשות את הדיונים על מנת למצות את האפשרויות מתוך הרצון שלנו לתמוך ברפורמה, אנחנו צריכים להתייחס לנקודות של מוצרים מן החי ביתר דקדקנות.

שמואל לויט: תודה רבה.

בועז טופורובסקי: תודה רבה.

בועז טופורובסקי: הדוברת האחרונה להיום, רוית ארבל.

רוית ארבל: בשם איגוד המזון.

רוית ארבל: רציתי להעיר לשאלת היועצת המשפטית לעניין אישור ייצור נאות והחובה החדשה שתחול על יצרנים, גם על יצרנים קטנים, לעמוד באיזשהו סטנדרט של איכות ולא אישור ייצור נאות וסטנדרט נמוך יותר כמו שהסבירה מנהלת שירות המזון, מה שנקרא אישור תוכנית בטיחות עצמית או משהו כזה.

רוית ארבל: אנחנו חושבים שמה שעושה הצעת החוק גם כאן, היא מביאה בפני הוועדה רק חלק מהעניין ולא את כל התמונה ואנחנו לא יודעים מה יהיה ההמשך.

רוית ארבל: מה שקורה זה שהצעת החוק, לפחות בנוסח כמו שהוא היום, קובעת את החובה לעמוד באותו סטנדרט אבל לא קובעת מה הקריטריונים ולא קובעת לוחות זמנים.

רוית ארבל: לגבי יבואן נאות במסלול האירופאי, כיוון שזה נכנס מהיום הראשון, כבר יש את הקריטריונים ויש לוחות זמנים שהרגולטור צריך לעמוד בהם מהרגע שמוגשת הבקשה והכול ברור ונהיר ואנחנו מברכים על כך, אבל לגבי מהי אותה חובה, נקבעת חובה לגבי יצרן, רק לא נקבע מה התוכן ומה הם הקריטריונים שיצטרכו לעמוד בהם.

רוית ארבל: כל מה שנקבע זה שזה ייקבע בהמשך באתר שירות המזון.

רוית ארבל: לזה אנחנו כמובן נתנגד.

רוית ארבל: אנחנו גם חושבים שאם כבר מסדירים את כל מה שקשור ליבוא נאות וייצור נאות, צריך לקבוע את הקריטריונים ואת לוחות הזמנים גם לגבי ה-GMP, אישור ייצור נאות שזאת הרמה היותר גבוהה.

בועז טופורובסקי: תודה.

בועז טופורובסקי: למרות שאמרתי שאת הדוברת האחרונה, אני מאפשר לאלעד מלכה מהאינטרס שלנו.

אלעד מלכא: תודה רבה.

אלעד מלכא: אני רוצה רק לשקף איך נראה הדיון כאן גם הבוקר וגם עכשיו.

אלעד מלכא: כל דובר ודוברת באים ואומרים אנחנו בעד הרפורמה אלא שצריך להחריג את הענף שלנו, את החלק שלנו מתוך הרפורמה הזאת.

אלעד מלכא: לרפורמה הזאת יש רציונל מכונן.

אלעד מלכא: הרציונל אומר שמה שבריא ומה שבטוח לתושבי גרמניה, שוודיה, צרפת, ומה שלא יהיה באיחוד האירופאי, יכול להיות גם לנו.

אלעד מלכא: אין שום סיבה שלו.

אלעד מלכא: אין לנו גנטיקה אחרת, אין לנו מערכת בריאות אחרת, אנחנו יצורי אדם כמו כל אחד אחר.

בועז טופורובסקי: אתה דיברת עד עכשיו/ נראה כאילו אתה בן בית כאן ואנחנו לא מכירים.

קריאה: הוא היה בדיון הוועדה בבוקר.

בועז טופורובסקי: תציג את עצמך.

אלעד מלכא: מנכ"ל מיזם גיוס המונים, האינטרס שלנו, לובי ציבורי.

אלעד מלכא: אני אמשיך כי יש רגע מכונן לרפורמה הזאת והיא באמת אמורה להיות אומרת שמה שבריא ומה שבטוח לאנשים ממקומות אחרים, בטוח גם לנו.

אלעד מלכא: המטרה של הרבה מאוד גופים היא לבוא ולמצוא עוד חור ועוד פרצה בתוך הרפורמה ולהחריג עוד נקודה ועוד נקודה, הכול מתוך אינטרס מסחרי צר ולא מתוך חובתו של הציבור הרחב.

אלעד מלכא: אנחנו שומעים כאן עכשיו על ענפים שהרגולציה באירופה עליהם גורמת לפחות זיהום סביבה, ליותר בריאות עבור הציבור ועדיין מבקשים לחסום את האנשים האלה מיבוא לתוך ישראל, זה כבר דבר שלא שמענו לפני כן אף פעם בשום שלב בדיונים הללו.

אלעד מלכא: לכן הפנייה שלנו לחברי הכנסת ולך יושב ראש הוועדה היא לראות איך אנחנו מרחיבים את הרפורמה כמה שיותר ולא מוציאים ממנה חלקים ולא מחפשים את המקומות בהם יש עוד פרצות ועוד חורים כי מה שיקבור ויהרוג את הרפורמה הזאת, שיכולה לחסוך מאות מיליוני שקלים לציבור הישראלי, אלו הפרצות, הפטורים וההחרגות.

בועז טופורובסקי: תודה.

בועז טופורובסקי: שכנעת אותי.

בועז טופורובסקי: יש עוד מישהו ממשרדי הממשלה שרוצה להתייחס?

בועז טופורובסקי: איזו שאלה שלא נענתה?

בועז טופורובסקי: היועצת המשפטית, משהו שחשוב להבהיר?

בועז טופורובסקי: אין.

בועז טופורובסקי: ברשותכם אני אסכם את הדיון.

בועז טופורובסקי: אנחנו לא מצביעים היום ולא מקריאים את החוק.

בועז טופורובסקי: זה יהיה בדיונים הבאים.

בועז טופורובסקי: רפורמת היבוא של משרד הכלכלה יחד עם משרד האוצר, משרד הבריאות, משרד החקלאות ועוד משרדים היא רפורמה מבורכת.

בועז טופורובסקי: ועדת הכלכלה מברכת עליה וערה לכל השיח שהיה כאן עד עכשיו.

בועז טופורובסקי: חשוב להבהיר שמדינת ישראל היא מדינה קטנה, היא מדינת אי וככזאת היא צריכה לנצל את היתרונות שלה ולא להשתמש בהם ולהגביר את החסרונות שלה.

בועז טופורובסקי: בין השאר היא יכולה להסתמך על מערכות בירוקרטיות ענפות של מדינות גדולות או איחודי מדינות אחרות כמו האיחוד האירופאי וכמו ארצות הברית, ואני חושב שאף אחד מאתנו שנמצא באירופה לא חושב פעמיים לפני שהוא אוכל מוצר מהסופר.

בועז טופורובסקי: אני לא חושב שזה צריך להיות שונה אם אנחנו מייבאים את זה לארץ.

בועז טופורובסקי: אותו דבר גם בארצות הברית.

בועז טופורובסקי: אנחנו לא חושבים פעמיים לפני שאנחנו נכנסים לאיזשהו מקום ורוכשים מוצרים, מוצרי חשמל, מוצרי מזון.

בועז טופורובסקי: אני יודע שכאן אנחנו מדברים על מוצרי מזון.

בועז טופורובסקי: שמענו כאן על מספר סיבות להחרגות.

בועז טופורובסקי: גישתי היא שצריך להרחיב כמה שיותר.

בועז טופורובסקי: ההחרגות, כמו שנאמר כאן קודם, הן פתח לעודף בירוקרטיה, לחוסר הבנה של הציבור, לחוסר בהירות של האנשים העוסקים בתחום ולחוסר הבנה.

בועז טופורובסקי: עם כל זה, אני בהחלט מבין שאפשר כל הזמן לבוא בטענות למשרד הבריאות אבל אם חלילה יקרה משהו, יבואו אליו וישאלו אותו למה הוא לא בדק, למה הוא לא עשה, למה הוא לא התריע, למה הוא לא אמר.

בועז טופורובסקי: לכן חשוב לתת את כל הכלים למשרד הבריאות כדי שיוכלו לפקח, לבדוק, לשים עין וגם לפרסם את כל המגבלות החוקיות הבריאותיות וכולי וכולי.

בועז טופורובסקי: כשאני אומר משרד הבריאות, הכוונה היא לכל המשרדים שיפקחו על איכות התוצרת.

בועז טופורובסקי: במדינת ישראל זה בסדר שתהיה תוצרת מכל מיני רמות איכות, גם דבש לצורך העניין, זה בסדר שיהיה את הדבש כי טוב בעולם שכמובן נמצא במדינת ישראל.

בועז טופורובסקי: יהיו גם מוצרי דבש באיכות יותר נמוכה כל עוד זה ברור לאזרח.

בועז טופורובסקי: הכוונה היא כמובן שלקראת הישיבות הבאות יהיו תשובות והערות לכל הנושאים שעלו כאן

בועז טופורובסקי: לגבי האפשרות של הפיקוח, הרגולציה, התקנים, השכר.

בועז טופורובסקי: היו כאן שאלות למה אנחנו לא מרוויחים.

בועז טופורובסקי: חבר הכנסת כץ נתן דוגמה לגבי אלכוהול אבל נאמר גם לגבי מוצרים שונים.

בועז טופורובסקי: תוספי תזונה.

בועז טופורובסקי: כל הדברים שאתם רוצים להחריג.

בועז טופורובסקי: אני לא בטוח למה תוסף תזונה מקובל בצרפת או בגרמניה ולא מקובל כאן.

בועז טופורובסקי: לא השתכנעתי מעודף רגולציה שצריכה להיות כאן.

בועז טופורובסקי: תקופת ההתארגנות.

בועז טופורובסקי: אני מבין שיש למשרד הבריאות קצת קשיים עם התקופה של שנה ואחר כך עוד תשעה חודשים.

בועז טופורובסקי: אני אומר כאן שאנחנו רוצים שזאת יהיה תקופה כמה שיותר קצרה.

בועז טופורובסקי: כשאני שמעתי על הרפורמה וראיתי את המצגת לראשונה, באתי לשרת הכלכלה ואמרתי למה אנחנו באים לבשורה שאנשים יראו אותה רק בעוד שנתיים ולפעמים יותר.

בועז טופורובסקי: אני מבין שיש קשיים וכאן אני קורא למשרד האוצר ולמשרד הכלכלה, תראו מה הקשיים שיש למשרד הבריאות, אנחנו יכולים לעזור ולדעתי תפקידנו לתת להם את הכלים כדי לעמוד בקשיים, בין אם אלה תקנים, בין אם אלה תקנים זמניים ובין אם זאת יכולת לעשות אאוט סורסינג ושמענו כאן את איגוד המעבדות.

בועז טופורובסקי: אני רוצה לומר שלא נחה דעתי.

בועז טופורובסקי: אני יודע שאנחנו קודם כל סמוכים על האנשים ואנחנו רוצים לייצר כלכלה שסומכת על היצרנים ועל היבואנים, אבל עדיין לא נחה דעתי על אותו מקרה, נוכל שתיארתי קודם לכן, שבו הוא משלם כמה עשרות אלפי שקלים כדי לקבל תו תקן של יבואן נאות ולא מעניין אותו, הוא פשוט מצא איזושהי דרך לעשות איזשהו סיבוב כלכלי על חשבון בריאות הציבור ואנחנו לא תופסים אותו, בין אם לא תופסים אותו ובין אם הענישה היא לא מספיק מחמירה.

בועז טופורובסקי: לא לגמרי נחה דעתי.

בועז טופורובסקי: זה לא אומר שיש לזה פתרון מהיר בחוק ההסדרים אבל בהחלט אני רוצה שתהיה לנו גם התייחסות לזה.

בועז טופורובסקי: תוצרת מקומית וייצור מקומי.

בועז טופורובסקי: הרפורמה ביבוא אמורה להקל את היבוא ולהביא ליבוא כמה שיותר מהיר וכמה שיותר טוב ולהורדת מחירים.

בועז טופורובסקי: אל לנו לדאוג לכך שהרפורמה תביא לקשיים על היצרנים הישראלים.

בועז טופורובסקי: אני חושב שמן הראוי שמשרד הכלכלה, שהוא גם משרד התעשייה, שהוא יבוא עם כלים שדווקא יעודדו את התוצרת הישראלית ולא יגרמו לכך שאנחנו נקבל כמה שיותר פניות כאשר אנחנו בעד היבוא אבל חוששים עלינו היצרנים הישראלים.

בועז טופורובסקי: שוב, אני לא רוצה לפגוע חלילה בתחרות.

בועז טופורובסקי: אני לא חושב שיש איזשהו גוף שמורכב מכמה בודדים שצריך למנוע את הורדת המחירים לכלל אזרחי מדינת ישראל, אבל בהחלט החששות שהיו מפגיעה ביצרנים – צריך לפתור אותם.

בועז טופורובסקי: זאת אומרת, אם אנחנו מקלים על היבואנים, אנחנו צריכים גם למצוא את הדרך להקל על היצרנים.

בועז טופורובסקי: אדוני היושב ראש הקבוע, האם יש לך תוספות?

בועז טופורובסקי: (היו"ר מיכאל מרדכי ביטון)

מיכאל ביטון: אחלה סיכום נתת.

בועז טופורובסקי: סיכמנו בזה שהיושב ראש הקבוע של הוועדה אהב את הסיכום של היושב ראש הנוכחי.

בועז טופורובסקי: תודה רבה לכם על זמנכם ובהצלחה.