ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 117, 2021-11-22 12:00

גלעד קריב: צוהריים טובים לכולם.

גלעד קריב: אני מתנצל על העיכוב הקצר.

גלעד קריב: תודה לחברי הכנסת שהצטרפו לדיון.

גלעד קריב: אנחנו בדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 10) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021 מ/1461.

גלעד קריב: מדובר בהצעת חוק ממשלתית שמבקשת בבסיסה להאריך את תוקף חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש ב-13 חודשים.

גלעד קריב: החוק שתקף כיום עתיד לפקוע ב-30 בנובמבר, בשבוע הבא.

גלעד קריב: הצעת החוק מבקשת בראש ובראשונה להאריך את תוקף החוק עד סוף דצמבר 2022 ובמקביל להטמיע בתוך החוק שינוים שונים כתוצאה מהפקת הלקחים מאופן יישומו של החוק בשנה החולפת וגם בעקבות הערות שונות שעלו גם בדיוני ועדת חוקה וגם בהידברות בינינו לבין משרד הבריאות ולשכת ראש הממשלה.

גלעד קריב: השינויים שמוצגים גם בדברי ההסבר נסקרו על ידי שר הבריאות בשעה שהציג את החוק לקריאה ראשונה.

גלעד קריב: החוק אושר לקריאה ראשונה ומגיע אלינו היום להכנה לקריאה שניה ושלישית.

גלעד קריב: הסוגיות שהחוק הזה מעלה הן סוגיות כבדות משקל.

גלעד קריב: מונחות על כתפנו כמחוקקים ומחוקקות שתי משימות לא פשוטות ומשמעותיות: האחת היא להעניק לרשות המבצעת ולגופים שפועלים במסגרתה את הכלים להתמודד עם נגיף הקורונה, עם התמשכות המגיפה על גליה השונים.

גלעד קריב: המשימה השנייה, שחשובה לא פחות וכבדה לא פחות, היא למצוא את האיזונים הנכונים בין יעילות הכלים שעומדים לידי הרשות המבצעת לבין ההגנה שלנו, גם בתקופה מהסוג הזה, על זכויות יסוד ועל אינטרסים ציבוריים אחרים שמקומם חשוב גם בתקופה הזו.

גלעד קריב: אנחנו מכירים בשיח הציבורי הער שמתנהל בסוגיות האלה.

גלעד קריב: השיח הזה מתנהל גם פה בתוך הבית הזה.

גלעד קריב: הוא מתנהל בתוך הקהילה המדעית והרפואית והוא גם בקרב בציבור הרחב.

גלעד קריב: יותר מידי פעמים לצערי השיח גולש לאמירות ולפעמים גם למעשים שמקומם לא יכירם במשטר וחברה דמוקרטית, אבל חשוב לומר שהשיח הזה הוא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

גלעד קריב: צריך מצד אחד לנקות מהשיח את התופעות הלא ראויות והלא לגיטימיות שחוצות קווים אדומים ולאפשר במקביל שיח ציבורי ער בכל הנושאים האלה.

גלעד קריב: השיח הזה לא מיוחד רק לחברה הישראלית הוא מתנהל ברחבי העולם, אנחנו הקפדנו לקיים אותו גם כאן בוועדת החוקה.

גלעד קריב: בדיוק לעת הזו נוצר המנגנון הדמוקרטי שבו לרשות המבצעת יש את תפקידה ולרשות המחוקקת יש את תפקידה.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים היום אחרי הניסיון שהצטבר בארבעה גלים של תחלואה, אחרי שהמחקר הרפואי נותן את אותותיו, אחרי שאנחנו נמצאים עמוק בתוך עידן של חיסונים, אין ספק שיש מקום לבחון את הכלים המשפטיים ואת התשתית החקיקתית שעומדת לרשות הרשות המבצעת בהתפשטות של נגיף הקורונה.

גלעד קריב: כאמור לעשות את זה כאשר העין שלנו פקוחה כל הזמן גם לפגיעה בחרויות הפרט, בזכויות יסוד ובסוגיות אחרות.

גלעד קריב: אני מקדם בברכה את ד"ר שרון אלרעי פרייס שהצטרפה אלינו, ראש שירותי בריאות הציבור ממשרד הבריאות.

גלעד קריב: בימים האחרונים קיימנו שיח אינטנסיבי עם שר הבריאות ועם ראש הממשלה דרך אנשי לשכתו.

גלעד קריב: בשיח הזה עלתה המחשבה שמן הראוי לאפשר לוועדת החוקה דיון יותר רציני ומעמיק בחוק החדש.

גלעד קריב: השינויים שהציעה הממשלה בחוק הם שינויים חשובים, לטעמנו הם שינויים בכיוון הנכון, חלקם נדונו כאן בוועדה, חלקם הוצאו על ידי הלשכה המשפטית.

גלעד קריב: אני כיושב-ראש הוועדה סברתי שיש מקום לחשוב על דברים נוספים.

גלעד קריב: התיאום שלנו עם הממשלה בסוגיה הזאת הוא חשוב מאוד אבל עדיין ראוי שוועדת החוקה, בחוק כל כך משמעותי, לא תיאלץ למצות את דיוניה ואת כל תהליכי שמיעת עמדות הציבור וכמובן של הגורמים המקצועיים בראש ובראשונה, שמיעת הסתייגויות של חברי כנסת ודיון בהסתייגויות של חברי כנסת.

גלעד קריב: לא ראוי שחוק כל כך מהותי יחוקק בהליך מזורז של ימים סבורים.

גלעד קריב: לשמחתי ההצעה התקבלה על דעת הממשלה, על דעת השר המציע שהוא שר הבריאות ועל דעתו של ראש הממשלה.

גלעד קריב: לכן, כפי שהודענו אתמול וכפי ששלחנו בנוסח אתמול מטעם היושב-ראש, אנחנו נבקש לפצל את הצעת החוק ומיד נסביר את ההיבטים הפרוצדוראליים של המהלך, אבל קודם לעניין המהותי.

גלעד קריב: נבקש לפצל את הצעת החוק, כך שנביא למליאה עד ה-30 בנובמבר, שהוא מועד פקיעת החוק, את סעיפי התחולה השונים שנמצאים בחוק ואם ההצעה שמוגשת על ידי ועל דעת הממשלה תאושר, החוק במתכונתו הקיימת יוארך בחודשים ימים עד סוף חודש ינואר.

גלעד קריב: יתר סעיפי החוק שכוללים את השינויים המהותיים יוותרו על שולחן הוועדה.

גלעד קריב: לא נידרש לעניינם לעוד קריאה ראשונה ובמהלך השבועות הקרובים נעסוק לעומק בתיקונים המוצעים על ידי הממשלה.

גלעד קריב: אני אומר מראש שגם בעניין הזה ישנו סיג ושיח עם הממשלה ונציע עוד תיקונים בחוק.

גלעד קריב: הזכות הזאת כמובן גם עומדת לכל חבר וחברה בבית הזה שיכולים להציע הסתייגויות, נקיים דיון מעמיק ומקצועי.

גלעד קריב: המטרה תהיה שתוך שבועות אחדים, על מנת לאפשר דיון ראוי במליאה בקריאה שנייה ושלישית, להגיש את יתר סעיפי החוק.

גלעד קריב: כמובן שכשנגיש את יתר סעיפי החוק, גם נציע את הארכת תחולת החוק, או למועד המקורי שהוא סוף שנת 2022, או למועד אחר שיעלה בדיוני הוועדה.

אורי מקלב: לא הבנתי אותך עד הסוף.

אורי מקלב: בחודשיים האלה כל החוק הוא בר תוקף, על כל סעיפיו?

גלעד קריב: החוק הקיים הוא בר תוקף.

גלעד קריב: אנחנו מאריכים את החוק הקיים.

אורי מקלב: את כל החוק.

גלעד קריב: את כל החוק.

אורי מקלב: עכשיו אתה לוקח פרקים מתוך החוק, אתה מתכונן לדון בהם ואז תביא אותם בעוד חודשיים?

גלעד קריב: בחודשיים האלה, החוק שיעמוד בתוקפו הוא החוק הקיים היום על כל סעיפיו.

גלעד קריב: אנחנו מאריכים את תוקף החוק, במקום שיפקע ב-30 בנובמבר הוא יפקע ב-31 בינואר.

גלעד קריב: עדיין מונחת על שולחן הוועדה הצעת החוק הממשלתית להכנסת תיקונים בחוק הקיים.

גלעד קריב: ההצעה הזאת עברה בקריאה ראשונה, הסעיפים שלה יוותרו על שולחן הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו מפצלים אותה מהארכת התוקף שתחזור למליאה.

גלעד קריב: אנחנו נדון בשבועות שעומדים לרשותנו גם בהצעות הממשלה לתיקון החוק וגם בהצעות נוספות שתעלינה כאן בוועדה.

גלעד קריב: זו הדרך בה אנחנו מציעים לקדם את החוק.

גלעד קריב: המטרה מצד אחד היא כמובן לא לשמוט מידי הרשות המבצעת את הכלים שקיימים לה היום להתמודדות עם נגיף הקורונה ולא להימצא במצב שב-1 בדצמבר אין לממשלה תשתית חוקית להפעיל את כל הכלים שמופעלים בחודשים האחרונים.

גלעד קריב: כמובן גם בחודשיים האלה הממשלה תחזור לוועדות הכנסת כדי לקבל אישור על תקנות ותחזור אלינו עם הכרזות על הארכת מצב החירום ועל הארכת ההיתר לשימוש בכלי פיקוח אלקטרוניים.

גלעד קריב: השיטה או המשטר הנוהג בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה נותר כפי שהוא על כל האיזונים והבלמים שנמצאים בו.

גלעד קריב: נקיים בשבועות הקרובים את הדיון בתיקונים של הממשלה, נראה מה עוד אנחנו רוצים להוסיף מתוך דיאלוג עם הממשלה, הדברים יגיעו להכרעת הוועדה ולמליאה.

גלעד קריב: מבחינת הפרוצדורה, על פי הוראות תקנון הכנסת והיועץ המשפטי נמצא לצדי ויתקן אותי אם אני שוגה, הדבר שאנחנו רוצים לבצע הוא ראשית לקבל החלטה בהצבעה על פיצול הוראות החוק.

גלעד קריב: ישנן שתי הוראות תחולה שנבקש לפצל מתוך החוק.

גלעד קריב: קודם כל צריכים להצביע על הפיצול.

גלעד קריב: הפיצול, על פי תקנון הכנסת, דורש אישור מליאה.

גלעד קריב: בתקווה היום אחר הצוהריים, אנחנו כוועדה נבקש את אישור הכנסת לביצוע הפיצול.

גלעד קריב: הנוהג בוועדה הוא שגם לפני שאושר מעשה הפיצול במליאה, אנחנו יכולים להמשיך את הדיון בסעיפים שפוצלו.

גלעד קריב: נדבר על סעיפי התחולה שנפצל אם נאשר את ההצעה, ונדון בסעיפי התחולה שהם סעיפים יחסית רזים, אלה לא השינויים המהותיים בחוק, זה רק עניין הארכת החוק הקיים בחודשיים, אנחנו בעצם נכין אותם לקריאה שניה ושלישית, נקרא, אם ירצו להגיש הסתייגויות, יגישו הסתייגויות.

גלעד קריב: אחרי שהפיצול יאושר במליאה, בתקווה היום, נוכל להתכנס כוועדה ולהצביע על הסעיפים שפוצלו, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית?

גלעד קריב: או שאנחנו כבר יכולים להצביע כבר היום?

גור בליי: יכולים גם כבר היום.

קריאה: גם אם זה לא מפוצל?

גור בליי: אי אפשר להניח במליאה עד שלא אושר הפיצול.

גלעד קריב: מתקן היועץ המשפטי שאם נספיק אנחנו יכולים גם להצביע על סעיפי התחולה היום, הם כמובן לא יונחו על שולחן המליאה אלא אחרי שהמליאה תאשר את הפיצול.

גלעד קריב: מכיוון שזו הפעם הראשונה שאנחנו עושים את הפרוצדורה הזאת בכנסת הנוכחית, אני רוצה לפני שניכנס לעניינים המהותיים לשאול אם יש מי מחברי הכנסת שכאן שרוצה לשאול לגבי הפרוצדורה המוצעת.

אורי מקלב: אם אתה רוצה לאשר עוד היום את הפיצול, אז למה אתה עושה את זה?

אורי מקלב: אתה בעצם מחבר אותם בחזרה, לא תפצל.

אורי מקלב: אתה יכול להכניס בתוך הצעת החוק תיקונים ואז אתה מביא את זה כמקשה אחת.

גלעד קריב: נכון, רק שהתיקונים דורשים דיון מהותי.

גלעד קריב: לדעת חברים רבים בוועדה הם לא מספקים, או בעוצמתם או בהיקף פרישתם.

גלעד קריב: מבחינתנו אנחנו מעדיפים לעשות את הדברים במקשה אחת.

גלעד קריב: לקיים דיון סדור, לשמוע את גורמי משרד הבריאות לעומק ולא לפעול בצורה חפוזה לשני הכיוונים.

גלעד קריב: לכיוון שמחזק את הכלים שעומדים בידי הממשלה ולכיוון שמי מאתנו יוכל לתפוס את המהלך כמחליש את הכלים שבידי הממשלה.

גלעד קריב: העיקרון שמדריך אותנו הוא שהחוק הזה באמת חוק חשוב.

גלעד קריב: הוא חוק חשוב גם ביחס ליכולת הממשלה להתמודד עם האתגר של משבר הקורונה.

גלעד קריב: הוא חוק חשוב גם בהשלכה שלו על חרויות הפרט וגם, אני מרשה לעצמי לומר, למרות שכותרת החוק זו התמודדות עם נגיף הקורונה ולא חוק המגיפות או ההתמודדות עם מגיפות, אנחנו יוצקים כאן דפוסים שיקרינו גם על חקיקה בעתיד, בונות תפיסה של התמודדות עם שעת חירום.

גלעד קריב: לכן לא טוב לחוקק את השינויים האלה בחופזה.

גלעד קריב: היה לנו תקציב, היה מהלך פרלמנטארי מאוד אינטנסיבי, היום יום שני והחוק הזה מסיים את תפקידו ביום שלישי הבא ואין שום סיבה לכבול את עצמנו לסד זמנים של שבוע שלא יאפשר דיון ממצה.

גלעד קריב: הצעה שמובאת כרגע כהצעת היושב-ראש היא לטפל בהארכת החוק בחודשיים, כפי שהוא ללא שום שינוי ולהיכנס לדיון רציני, מעמיק, פתוח שיש בו מקום לשמיעת דעות שונות ומגוונות.

גלעד קריב: כל עוד הדברים יאמרו בדרך ארץ, הגינות ובצורה שמתאימה לשיח דמוקרטי מכובד אז נשמע את כל קשת הדעות ולהפך, נזמין את כל קשת הדעות להישמע כאן בוועדה.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, זו לא רק מושכלת יסוד דמוקרטית, גם באופן קונקרטי זו פסיקה של בית המשפט העליון לגבי הטריבונל הדמוקרטי בו הקולות השונים צריכים להישמע.

אורי מקלב: אתה מפצל את ההיוועדות חזותית?

גלעד קריב: אם אין שאלות לגבי הפרוצדורה אני אומר מה הפיצול.

גלעד קריב: הסעיף המרכזי שאנחנו צריכים לבצע בו הארכת תוקף הוא הסעיף שמאריך את תוקפו של החוק הקיים.

גלעד קריב: מכיוון שכולנו יודעים שבצד חוק הקורונה הגדול נחקק עוד חוק והוא חוק ההיוועדות החזותית לתקופת הקורונה, אנחנו צריכים להאריך גם את תוקפו של חוק ההיוועדות החזותית בתקופת הקורונה.

גלעד קריב: דהיינו נעשה הארכה ישירה בחוק עצמו של החוק המרכזי ותיקון עקיף לחוק ההיוועדות החזיתית בתקופת הקורונה, וגם אותו אנחנו מאריכים בחודשיים.

גלעד קריב: אני מזכיר שללא קשר לקורונה במסגרת חוק ההסדרים חוקקנו חוק היוועדות חזותית שלא קשור לקורונה והוא אמור להיכנס לתוקפו ב-1 בינואר.

גלעד קריב: בין חוק ההיוועדות החזותית הרגיל לבין היוועדות החזותית של תקופת הקורונה יש אי התאמות.

גלעד קריב: צריך לסדר בחקיקה איך הם משתלבים זה בזה כשהם חלים שניהם ביחד.

גלעד קריב: את ההתאמה הזו נעשה בחודשיים האלה שעומדים עכשיו לרשותנו.

גלעד קריב: אבל כדי לעשות את זה צריך להזיז את תחולת חוק ההיוועדות החזותית הרגיל מ-1 בינואר ל-1 בפברואר ואז לייצר הלימה מלאה.

גלעד קריב: חוק הקורונה יוארך בחודשיים, חוק ההיוועדות החזותית של הקורונה יוארך באותה תקופה וחוק ההיוועדות החזותית הרגיל, תחולתו תידחה מה-1 בינואר ל-1 בפברואר ובחודשיים האלה, בין הדברים שנעסוק בהם, זו ההתאמה בין חוק ההיוועדות המיוחד של הקורונה לחוק ההיוועדות הרגיל.

גלעד קריב: זה מבחינה פרוצדוראלית.

אורי מקלב: זה חוק אחר, זה לא פיצול, אתה רוצה לדחות את התחולה, באיזו דרך אתה עושה את זה?

גלעד קריב: גם היום, בהצעת החוק הממשלתית המקורית, יש הארכת תוקף עקיפה של חוק ההיוועדות החזותית.

גלעד קריב: גם בהצעת החוק הממשלתית, בצד הארכת התוקף של חוק הקורונה הגדול יש סעיף וזה לגיטימי מכיוון שהחוקים האלה קשורים.

גלעד קריב: חוק ההיוועדות החזותית בתקופת הקורונה נשען כל כולו על חוק הקורונה הגדול.

גלעד קריב: אם אין הכרזה על מצב חירום, אם אין תקופת קורונה, זה מעין חוק בת של חוק הקורונה הגדול, זה כמובן לא מונח תקנוני משפטי, אבל קונספטואלי.

גלעד קריב: לכן אנחנו נשארים עם אותו תיקון עקיף, אנחנו רק קובעים אותו עד ה-31 בינואר.

גור בליי: זה נכון שמתווסף גם התיקון לחסד"פ שעוסק בחוק ההיוועדות החזיתית שלא בהקשר של קורונה, אבל אין עם זה בעיה כמו בהרבה מהסיטואציות האחרות, אחרי שאתה מפצל, יש לך הצעת חוק ובהצעת החוק אתה עושה תיקונים והתאמות, אתה לא מוגבל רק לחלק המפוצל.

גור בליי: יש הצעת חוק לכל דבר שאתה מכין אותה לקריאה שניה ושלישית ועושה את ההתאמה, התאמה שיש עליה התייחסות בדברי ההסבר של הצעת החוק שלפנינו.

אורי מקלב: זה בעצם תיקון עקיף.

גלעד קריב: נכון.

גור בליי: תיקון עקיף שעושה התאמה.

גלעד קריב: זה תיקון עקיף לעניין התחולה.

אורי מקלב: זו פרשנות שלכם, בסדר, אני מקבל אותה.

גור בליי: אתה פשוט דוחה את מועד התחילה.

גלעד קריב: נפנה לשמוע את ד"ר אלרעי פרייס כי יש פה הארכה של החוק בכל מקרה, גם אם זה לחודשיים, חשוב לשמוע.

אורי מקלב: כמה הממשלה ביקשה להאריך?

אורי מקלב: זה הסכמות ביניכם?

גלעד קריב: זה הסכמות בינינו, אנחנו ביקשנו.

גלעד קריב: אני רוצה להבהיר את סדר הדברים.

גלעד קריב: חוק הקורונה כבר הוארך פעם אחת.

גלעד קריב: כשהממשלה באה להאריך את חוק הקורונה עם תחילת כהונת הכנסת הזאת, זו הייתה אחת הסיבות מדוע הקמנו את ועדת חוקה כוועדה קבועה ראשונה.

גלעד קריב: הממשלה רצתה להאריך את חוק הקורונה ב-9 חודשים כך שזה יסתיים בסוף מרס או בסוף אפריל.

גלעד קריב: כשהצעת החוק הגיעה, הממשלה כבר נסוגה ל-6 חודשים ואנחנו בוועדה ביקשנו לסגת ל-5 חודשים עד לסוף נובמבר.

גלעד קריב: התקווה שלנו הייתה שנספיק להתדיין עם משרד הבריאות ב-5 חודשים האלה וללמוד את המסקנות.

גלעד קריב: לצערנו הגיע אז הגל הרביעי שכלא גם את גורמי המקצוע, האפידמיולוגיים וגם את הצוות המשפטי של משרד הבריאות בעיסוק בהתמודדות עם הגל הרביעי שהיו בו גם מאפיינים חדשים אני מזכיר.

גלעד קריב: זה היה הגל הראשון אחרי החיסונים, גם בו עשינו מהלכים גדולים ויש שמועה שהוועדה הייתה ועדה קצת מאתגרת, זה הכפיל את העבודה של הצוותים המשפטיים.

גלעד קריב: לכן לא היה סיפק, לא בידי משרד הבריאות והאמת גם לא בידינו, לשקוד על התקנת החוק.

גלעד קריב: הממשלה מבחינתה הציעה את התיקונים שמקובלים עליה, אם הייתה נשמעת פה רק עמדת הממשלה אז הממשלה הייתה מאוד שמחה שנחוקק תוך שבוע את החוק הזה.

גלעד קריב: הממשלה סבורה שהובאו כאן שינויים משמעותיים, שמענו את שר הבריאות מציג את החוק.

גלעד קריב: יש כאן דברים לא מבוטלים ששונו.

גלעד קריב: אנחנו, גם אני כיושב-ראש הוועדה וגם חברים נוספים בוועדה, כמו חברת הכנסת לסקי שהעירה הרבה הערות על הצעת החוק וחברי כנסת נוספים, התחושה שלנו הייתה, לא של הממשלה, שיש מקום לבחינה יותר מעמיקה של החוק הקיים ולראות האם יש עוד התאמות שנכון לעשות.

גלעד קריב: חשבנו גם שחייבים לאפשר דיון ציבורי רציני שלא תהיה תחושה שרצנו בתהליך חפוז להארכה של חוק שמקנה סמכויות חירום לממשלה, אין חולק על זה.

אורי מקלב: אתה לא אומר שהממשלה רצתה עד סוף 2022 ואתה ביקשת רק חודשיים.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אתה טועה, זה לא נכון.

גלעד קריב: הממשלה ביקשה עד סוף 2022 עם השינויים.

גלעד קריב: הממשלה ביקשה שנתקן את החוק עד ה-30 בנובמבר וניתן לו תוקף עד סוף דצמבר.

גלעד קריב: אני כרגע לא מבקש לתקן את החוק.

אורי מקלב: אחרי שתתקן את התיקונים, יכול להיות שתסיר - - -

גלעד קריב: נכון, לא כל חודשיים נחוקק חוק קורונה.

גלעד קריב: אין שום היגיון לחוקק חוק לחודשים אחדים.

גלעד קריב: אחרי שאנחנו נתקן את החוק ונמצא בדין ודברים עם הממשלה ובתיאום עם הממשלה נבחן האם יש מקום לעוד שינויים, לעוד טיובים.

גלעד קריב: אני כבר הצהרתי בכמה דיונים את הרצון שלי לדון לפחות בשתי סוגיות יסוד: אחת, האם יש מקום לאבחנה משפטית נורמטיבית בין התקופות שבהן אנחנו נמצאים בגל תחלואה לבין התקופות בין גלי התחלואה.

גלעד קריב: האם יש מקום לאבחנה נורמטיבית בין שתי התקופות שעדיין תאפשר לממשלה ברגע מסוים לומר יש פה סכנה לגל חדש, עוברים למדרגה יותר חמורה.

גלעד קריב: זאת סוגיה אחת.

גלעד קריב: כי כרגע החוק לא מכיר בין גלים לגלים.

גלעד קריב: הדבר השני זאת שאלת הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: אחד הדברים החריגים ביותר בחוק הזה זה היכולת להפעיל תקנות שזוכות רק לאישור רטרואקטיבי של ועדות הכנסת.

גלעד קריב: זו מציאות חריגה שיש לה הצדקות כאשר ניצב איום רציני מולנו.

גלעד קריב: אבל זו גם סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

גלעד קריב: הממשלה כבר הלכה בהקשר הזה צעד אחד, בהצעה שלה להאריך את משך ההנחה של התקנות לעיון הוועדה מ-24 שעות ל-48 שעות.

גלעד קריב: זאת אומרת הממשלה כבר מכירה בצורך לטייב את הדיאלוג עם הכנסת.

גלעד קריב: אנחנו נעשה דיון האם זה מספיק.

גלעד קריב: גם באופן השימוש בסעיף הדחיפות.

גלעד קריב: אנחנו לא רוצים לעשות את הדיון בהצעות האלה בדיון של כמה שעות.

גלעד קריב: לכן אני אומר שוב, זה לא שאני רוצה להאריך בחודשיים כשהממשלה רוצה בשנה וחודש.

גלעד קריב: אני רוצה להאריך את החוק הנוכחי בחודשיים כדי שיהיה לנו מספיק זמן להתדיין בהצעה הממשלתית ובדברים שאנחנו רוצים להעלות.

גלעד קריב: האם ללשכה המשפטית של משרד הבריאות יש מה להוסיף?

דנה נויפלד: תיארת את זה היטב, תודה רבה.

דנה נויפלד: זו עמדה מוסכמת עם הממשלה, השיח כבר התחיל מול הייעוץ המשפטי לוועדה.

דנה נויפלד: אני חשובת שהתחלנו להתקדם והסוגיות פה דורשות דיון מעמיק ואנחנו נמשיך בדיון והתוצר יגיע כמובן לדיון בוועדה.

גלעד קריב: התייחסות משרד המשפטים לעניין ההסכמה?

גלעד קריב: בניגוד לתחזית, החדר לא עמוס עם 400 איש.

אולגה פרישמן: אין מה להוסיף.

גלעד קריב: מישהו עוד מנציגי המשרדים המציעים לעניין הזה?

גלעד קריב: התייחסות של חברי וחברות הכנסת להצעה לפיצול, בבקשה חברת הכנסת לסקי.

גבי לסקי: תודה רבה כבוד היושב-ראש, גם על העבודה לאפשר לנו לשנות את החוק.

גבי לסקי: אני חייבת לומר שמה שחשבתי על החוק לפני ממשלת השינוי ואחריה לא השתנה.

גבי לסקי: זה חוק בעייתי.

גבי לסקי: מצד אחד לוקח בחשבון פנדמיה ומצד שני יש פגיעות חמורות גם במשטר הדמוקרטי וגם בזכויות האדם ולכן יש צורך בתיקון עמוק.

גבי לסקי: אני מודה לך על השיח שקיימת כדי לאפשר לוועדה לעשות את האיזונים מחדש, כי להחזיר את הפיקוח הפרלמנטרי על החוק.

גבי לסקי: כי כאשר יש פגיעות, חייבים פיקוח פרלמנטרי הדוק יותר על המהלכים.

גבי לסקי: אני מודה לך על כך.

גבי לסקי: אני משוכנעת שהחוק, כפי שיצא בסופו של דבר אחרי התיקונים שכבר נעשו במשרד הבריאות והתיקונים שנעשה בוועדה, הוא יהיה הרבה יותר טוב וייקח בחשבון את האיזונים הטובים גם מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי, שלא ייתן יותר מידי סמכויות בידי הממשלה וגם בניסיון לצמצם עד כמה שאפשר את הפגיעה בזכויות האדם ובזכויות הפרט, על כל המשתמע מהדברים שעולים מהחקיקה, תודה רבה.

גלעד קריב: תודה חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: חבר הכנסת דוידסון בבקשה.

סימון דוידסון: במשך חודשים רבים אנחנו יושבים בוועדה ואנחנו דנים בנושא הקורונה בהרבה תקנות.

סימון דוידסון: ההרגשה שלי, ושיתפתי אותך בה אדוני היושב-ראש, שאנחנו כחברי כנסת, שצריכים לעשות עבודה פרלמנטרית ולפקח על עבודת הממשלה, מרגישים די מיותרים.

סימון דוידסון: מקצצים לנו את הכנפיים בכל נושא שאנחנו רוצים לדון עליו.

סימון דוידסון: בחלק מהדברים אני מאוד מצטרף לחברת הכנסת לסקי.

סימון דוידסון: לדעתי אנחנו כחברי כנסת צריכים להיות גוף מפקח, צריכים לדון על הדברים כי אחרת הממשלה תחליט כל מה שהיא רוצה, איך שהיא רוצה, באיזה דרך שהיא רוצה ועל מה שהיא רוצה ולנו לא יהיה שום "סיי" בנושא הזה.

סימון דוידסון: זה בעצם הפוך מהעבודה שהוועדה הזאת צריכה להתנהל ובכלל בעבודות הכנסת.

סימון דוידסון: אז באמת צריכים לדון בדברים, תודה.

יום טוב חי כלפון: לדעתי הכול עניין של איזון.

יום טוב חי כלפון: האיזון הנכון בין העבודה החשובה, אני מתחבר למה שנאמר על ידי חבר הכנסת דוידסון, בין זה שכמובן אנחנו צריכים לפקח ולבקר על עבודת הממשלה ומצד שני צריך לזכור שיש פה משבר בריאותי חמור.

יום טוב חי כלפון: אנחנו רואים מה מתרחש בימים אלה באירופה והיינו בסרט הזה בעבר ואנחנו לא רוצים לחזור לאיפה שהיינו מבחינת תחלואה.

יום טוב חי כלפון: לכן צריך לא להיגרר מצד אחד, ראיתי את ההפגנות בחוץ ואני שומע את הקולות וחשוב לשמוע ולהקשיב לקולות האלה ומצד שני גם לשמוע את בכירי משרד הבריאות ואת ההמלצות שלהם ועלינו למצוא את האיזון, איזון לא קל, לא פשוט, בשביל זה אנחנו כאן.

יום טוב חי כלפון: תודה רבה.

אורי מקלב: בנושא הפיצול כבר הערתי כמה הערות ואני לא רוצה להרחיב על זה, עדיין ניסיתי להקשיב ולראות איך אתה מתפתל בניסוחים שלך.

אורי מקלב: מצד אחד אתה אומר אנחנו רוצים לדון, אבל אתה ממש לא נוגע במסרים שאני חושב שאתה צריך לחדד אותם.

אורי מקלב: המסרים לממשלה, שזאת ועדת החוקה ושאנחנו רואים את הדברים, שומעים חברים בוועדה ויכול להיות שיתקבלו החלטות שונות ממה שהממשלה חושבת.

אורי מקלב: צריך להגיד את זה.

אורי מקלב: אני רוצה שיהיה תיאום ציפיות עם אלה מצד שמאל.

אורי מקלב: בכל התקופה הזאת אנחנו מתנהגים מאוד בנימוס, מדברים יפה ולא צועקים, אבל בסופו של דבר אנחנו מבטאים משהו, שביעות רצון מהרבה תהליכים ומהלכים.

אורי מקלב: לכן גם הדבר הזה שאתה אומר, קשה לנו להסכים עם זה שאנחנו מאשרים בדיעבד.

אורי מקלב: מצד שני אתה אומר אנחנו אחרי גל רביעי ואחרי תקופה ארוכה.

אורי מקלב: הגיע הזמן שהסמכות לאשר את הדברים האלה צריכה להיות בממשלה.

אורי מקלב: אם נמדוד את כל מה שקרה בשלושת רבעי השנה האחרונה, זה לא הצדיק שום דבר.

אורי מקלב: הממשלה לא מתכנסת מיד, היא מתכנסת לעיתים הרבה יותר רחוקות.

אורי מקלב: אני מסתכל לאורך כל התקופה ואני לא רואה פעם אחת שהיה צריך, יש כאן ועדה חרוצה, ועדה שלא חשודה שהיא גוררת רגלים, היא מתכנסת מהר, דנה שעות ארוכות, דנה בכל ימי השבוע, למה אנחנו לא יכולים להגיד היום שאנחנו צריכים, אין שום סיבה, החריג של החריג צריך להיות בחלק הזה, זה הדבר המרכזי שצריך להיות היום במסר שלנו.

אורי מקלב: אני לא אומר את זה כאופוזיציה.

אורי מקלב: העמדה שלנו הייתה גם כשהקואליציה, והיו גם מריבות עם הממשלה בעניין הזה, אז היא כפתה על הוועדה את הנושא.

אורי מקלב: אני חושב שהיום יש לך הרבה יותר כוח לעמוד ממול, מכמה סיבות שלא אכנס לניואנסים פוליטיים.

אורי מקלב: היום יש לוועדה יותר יכולת לכוון לדברים האלה.

אורי מקלב: שנהיה ועדה שתחליט והדברים יבואו לאישור הוועדה.

אורי מקלב: תראה מה שקרה בחד פעמי.

אורי מקלב: יצא צו על החד הפעמי, צו מהיר, שהיום ועדת כספים מתחילה לדון, גם אם היא רוצה לשנות - - -

גלעד קריב: הכלים החד פעמיים, לא קשור לקורונה.

אורי מקלב: הוציאו צו שכבר חל במהירות, כולם מתלוננים.

אורי מקלב: אני אומר לך גם כמחוקק, להחזיר את הגלגל אחורנית, לא עושים את זה.

אורי מקלב: זה פגע בהליך וביכולת של הכנסת לעשות דברים, גם היושב-ראש וגם בקואליציה מבינים את הבעייתיות אבל היום זה כבר בעיה על בעיה.

אורי מקלב: לכן צריכים ללמוד מזה, הוועדה תאשר את הדברים ככל שדנו בה, וזה לא פוגע באופן מאוד אקוטי בתהליך.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, ראשית, הכנסת אותנו לדיון המהותי אבל אני חושב שכן יכולת לשמוע בדברים שלי שכיוונת לדעת קטנים.

גלעד קריב: אני מאמין בשיטת הפלפול הליטאית, למדתי ממך.

אורי מקלב: אמרו לי שאתה נכד של חסידים.

גלעד קריב: לא ניכנס לזה.

גלעד קריב: לא נכד.

גלעד קריב: אבל כולנו חסידים "בעמך כולם צדיקים".

גלעד קריב: בגדול אני מסכים אתך, דעתי כדעתך שנקודת האיזון צריכה להשתנות שנה וחצי אחרי המגיפה, אבל אני בטוח שתסכים אתי שגם בעניין הזה חייבים מחשבה עמוקה ותיאום מאוד רציני עם משרד הבריאות ועם גורמי המקצוע כי ברור לנו שבמהירות רבה, ראינו את זה בגל הרביעי, זה לא שמודיעים לנו היום על גל חמישי שיהיה במרס, מה לעשות, לפעמים תוך 10 ימים אתה במציאות חדשה ולפעמים וצריך לומר, מערכת הבריאות מחשבת סיכון וההתפרצות היא לא תוך 24 שעות אלא כעבור שבועיים אבל עכשיו צריך לנקוט בצעדים שימנעו את ההתפרצות.

גלעד קריב: לכן השאלה של איפה בדיוק שמים את נקודת האיזון הנכונה בין פיקוח פרלמנטרי לבין מהירות הפעילות.

גלעד קריב: עמדתי על זה שהדיון הזה לא יתקיים ב-6 שעות דיון בוועדה אלא שיהיה לנו את כל הזמן לדון בזה.

גלעד קריב: כבר אמרתי, הכיוון בעיני הוא הכיוון שלך.

גלעד קריב: לא יכול להיות שבכל מצב, גם כשהתחלואה נמוכה וגם כשאין גל וגם כשהמשק פועל כסדרו, אז תמיד אפשר להניח תקנות כך שהאישור הוא רטרואקטיבי.

גלעד קריב: אני חייב לומר חבר הכנסת מקלב, היית ברוב דיוני הקורונה, אתה יודע את זה.

גלעד קריב: פה באמת אין אופוזיציה וקואליציה, מיד כשכינסנו את הוועדה העברנו בקשה מאוד ברורה למשרד הבריאות שימנעו, למעט במקרים מאוד חריגים מסיטואציה של אישור רטרואקטיבי של הוועדה.

גלעד קריב: אני חושב שלמעלה מ-80% מהמקרים אם לא יותר עמדנו בסיכום הזה.

גלעד קריב: גם במסגרת החוק הנוכחי התחייבנו לדון מהר.

אורי מקלב: הממשלה מחליטה באופן אוטומטי, היא מאשרת את זה תוך - - -

גלעד קריב: נכון, אבל דאגנו להגיע אתם למצב של אי שימוש בסעיף הדחיפות, הנחה בזמן, ברגע מסוים גם הגענו לסיכומים שחלק מהדברים נסגרים עוד לפני האישור, במשאל טלפוני בהתאם לבקשות של חברי ועדה כדי שכבר ברגע האישור הממשלתי של התקנות יש התחשבות בדברים שנאמרו בוועדה.

גלעד קריב: אנחנו עובדים היום בשיטה שבה בדיון שאנחנו מאשרים היום את התקנות חברי ועדה כבר מצביעים מה הם מצפים לראות בתקנות בעוד שבועיים, אלא אם יש שינוי מגמה דרסטי.

גלעד קריב: למדנו גם לעבוד בחוק הנוכחי.

אורי מקלב: - - - בקואליציה, שים דגש.

גלעד קריב: זה לא נכון, חבר הכנסת מקלב, אתה אולי הדוגמה הבולטת לחבר בוועדה, גם כשלא היית חבר פורמלי.

אורי מקלב: ההיוועצות שלכם, על נושאים מסוימים - - -

גלעד קריב: הקפדתי לייצג את ההערות שאתה הערת וגם אתה ישבת אל מול משרד הבריאות והעלית נושאים.

גלעד קריב: אני חושב שהתרומה שלך בעניין ילדים עם צרכים מיוחדים בכל נושא הבדיקות הייתה מאוד משמעותית.

גלעד קריב: למדנו לעבוד בחודשים האחרונים טוב יותר.

גלעד קריב: צריך לשפר את זה.

גלעד קריב: זו בדיוק המטרה.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן בבקשה.

דסטה גדי יברקן: תודה אדוני היושב-ראש, אני שמח על הדיון.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה להתייחס לא מהפן הבריאותי אלא מהפן האזרחי של זכויות אדם, דמוקרטיה.

דסטה גדי יברקן: בסוף דבריך אמרת שאתה רוצה לקיים דיון ציבורי רחב בגלל המשמעויות של החוק והייתי רוצה לשאול האם הוועדה הזמינה או נרשמו מיוזמתם גופים אזרחיים של זכויות אדם, של דמוקרטיה?

דסטה גדי יברקן: משום שהדיון מתבצע במעמד חד צדדי, של המדינה בלבד.

דסטה גדי יברקן: זה בסדר ודיון חשוב וכולנו צריכים לברך על הדיון וכולנו צריכים להבין שאנחנו לא נמצאים בשעה רגילה מבחינה בריאותית, אלא שזה רחב היקף ברמה בין לאומית.

דסטה גדי יברקן: באתי להגיד כמה דברים, אבל כמה מחברי שדברו חסכו לי.

דסטה גדי יברקן: אקח ציטוט ממשפט שאמר חבר הכנסת דוידסון, שאני מתחבר לכל מילה שאמר, גם חבר הכנסת יום טוב וגם מדבריך אדוני.

דסטה גדי יברקן: אני בעיקר מקשיב למה לא נאמר, לא למה נאמר.

דסטה גדי יברקן: חבר הכנסת דוידסון אמר, אנחנו חברי הכנסת מהקואליציה, וזה לא שיח פוליטי זה שיח אמיתי, הוא אמר שמרגישים מיותרים כי קיצצו את היכולת לנהל דיון כי הדיונים מגיעים במהירות ובצורה כזו או אחרת.

דסטה גדי יברקן: מספיק לשמוע את מה שהם אומרים, או יותר נכון את מה שהם אומרים בדיון הזה ובכלל מה שקורה בתקופה האחרונה.

דסטה גדי יברקן: במדינת ישראל יש חוק, מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שפועלת על פי שעת חירום.

דסטה גדי יברקן: יש חוק שמביאים אותו מידי שנה בוועדת חוץ וביטחון, מאשררים אותו במליאה וזה קיים כבר עשרות שנים.

גלעד קריב: גם בזה נטפל ביחד.

דסטה גדי יברקן: זה בסדר מאחר ומדובר בנושא ביטחוני, קיומה של מדינת ישראל, אנחנו לא נמצאים באירופה ולא באמריקה, אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים ואני לא מתנגד לחוק הזה.

דסטה גדי יברקן: אבל ברגע שאנחנו מדברים על חוק שהולכים להאריך אותו כמעט לשנה ובין לבין לאפשר למדינה לתקן את החוק כפי שהיא רוצה וחשוב להגיד, גם הממשלה הקודמת, כשהיינו שם, הרי הממשלה הקודמת הביאה את החוק הזה ואני הצבעתי בעדו.

דסטה גדי יברקן: אני גם חושב שהדיון עכשיו מתקיים לאחר שנה, משהו שמדינת ישראל לא הייתה בו.

דסטה גדי יברקן: כשהחוק הזה חל, לא היו חיסונים, לא היה לנו ידע רחב.

דסטה גדי יברקן: במהלך השנה, תוך כדי תנועה, בעבודה יוצאת דופן של עובדי משרד הבריאות ושל כל מי שעוסק בזה וזה המקום להגיד לכם שוב כל הכבוד על מה שנעשה למען בריאות הציבור.

דסטה גדי יברקן: אבל אנחנו היום במקום אחר, לא יכולים להביא חוק שרומס את זכויות האדם אחד אחרי השני בלי לקיים על זה דיון.

דסטה גדי יברקן: אני לא נכנס עם ד"ר שרון אלרעי פרייס לתחום הבריאותי, זה לא המגרש שלי.

דסטה גדי יברקן: אני מבין בו אבל לא כמוה.

דסטה גדי יברקן: אני מבין כמנהג וכחבר כנסת שיש ציבורים שלמים שנאבקים היום על הזכות שלהם לחיות במדינה.

דסטה גדי יברקן: אני שואל שאלה ויכול להיות ששר הבריאות יוכל לענות לי על כך, אנחנו שנה אחרי החיסונים, האם למדינת ישראל יש סקר עומק שמראה מה השפעותיו של התו הירוק על המשק?

דסטה גדי יברקן: על זכויות האדם במדינת ישראל?

דסטה גדי יברקן: האם התו הירוק הצליח להשיג את מטרתו מבחינה בריאותית?

דסטה גדי יברקן: הרי נשמע פעם דיאלוג בין שר הבריאות לשרת הפנים אילת שד שאומרים שהתו הירוק הוא לא משהו שיכול למנוע את ההדבקה באופן אפידמיולוגי אלא כדי לעודד אנשים להתחסן.

דסטה גדי יברקן: זה היה בתקשורת, אני לא אומר שזו מדיניות.

דסטה גדי יברקן: האם אנחנו מתנהלים במצב בו, ד"ר הציגה בדיון בוועדת הבריאות שכ-60% מאלה שחוסנו מדבקים או נדבקו.

דסטה גדי יברקן: אני מבקש לסיים, הקשבתי לכולם בנימוס, גם אם אני אומר דברים שיש בהם אי נוחות, אשמח להעביר אותם עד הסוף.

דסטה גדי יברקן: אני לא מדבר בנושא הבריאותי, אני בא לדבר על הנושא של זכויות אדם.

דסטה גדי יברקן: חופש החירות.

דסטה גדי יברקן: משהו ששר הבריאות, נלחם עליו עשרות שנים ואני מאמין לוש הנושא הזה חשוב לו מדם לבו.

דסטה גדי יברקן: אבל, רצה הגורל, שאלוהים שם את האנשים שזעקו לזכויות האדם כל חייהם, בצומת הזו והם עומדים למבחן, ואנחנו עומדים למבחן.

דסטה גדי יברקן: אני חושב שיש כאן פגיעה לא פשוטה בזכויות האדם, שמחייב דיון חשוב.

דסטה גדי יברקן: לא יכול להיות מצב שהכול ייעשה רק מפריזמה של נציגים של משרד הבריאות שעושים את עבודתם על הצד הטוב ביותר, ככה אנחנו צריכים לצפות.

דסטה גדי יברקן: אבל, ויש כאן אבל גדול.

דסטה גדי יברקן: יש פה אנשים שמרגישים, לא סתם כמיליון איש לא לקחו את הבוסטר.

דסטה גדי יברקן: מיליון האיש האלה זה שתי ערים גדולות.

דסטה גדי יברקן: קחו את זה בחשבון.

דסטה גדי יברקן: לראשונה בהיסטוריה יש משהו שמאחד את בני האדם - מאבק של חופש.

דסטה גדי יברקן: לא על צבע, לא כלכלה, לא על מגדר.

דסטה גדי יברקן: על בריאות ועל חופש.

דסטה גדי יברקן: במאבק הזה נמצאים פרופסורים, עורכי דין, אנשי כפיים, עניים, עשירים מכל סקטור.

דסטה גדי יברקן: שווה להקשיב לשיח הזה.

דסטה גדי יברקן: זה לבושתה של הכנסת שחברי כנסת אומרים שאין לנו מה לעשות.

דסטה גדי יברקן: אפילו מהאופוזיציה אומרים שקיצצו לנו את הידיים והכנפיים אין לנו יכולת להביע דעה משום שהממשלה מנחיתה את זה, אני מבין את הבעיה הפוליטית, ההרכב הקואליציוני, מבין את השיח.

דסטה גדי יברקן: אבל חשוב מאוד לזכור, הקורונה תעבור, כמו הרבה דברים באנושות.

דסטה גדי יברקן: כשהיא תעבור, האנושות וההיסטוריה יזכרו באיזה צד עמדנו.

גלעד קריב: תודה רבה חבר הכנסת יברקן ותודה לשר שהצטרף לדיון.

גלעד קריב: חשוב לי לומר חבר הכנסת יברקן, בכל הדיונים שהתקיימו כאן בחודשים האחרונים הוזמנו נציגי החברה האזרחית לגווניה.

גלעד קריב: בדיונים כאן השתתפו באופן תמידי נציגי ההסתדרות הרפואית הישראלית, איגוד רופאי בריאות הציבור.

גלעד קריב: הזמנו אנשי רפואה ואנשי מדע שדעתם לא כדעת נציגי משרד הבריאות והם השמיעו את עמדתם.

גלעד קריב: היו כאן פעילים חברתיים, היו מכוני מחקר.

גלעד קריב: אנחנו מאוד מקפידים על זה.

דסטה גדי יברקן: נתנו להם להציג?

דסטה גדי יברקן: הם הביעו דעה?

גלעד קריב: חד משמעית, בוודאי.

דסטה גדי יברקן: היינו בדיון בוועדת הבריאות - - -

גלעד קריב: אני לא יודע, אני לא לוקח אחריות על מה שקורה בוועדות אחרות.

גלעד קריב: אני יודע מה קרה בוועדת החוקה יחד עם החברים והחברות הקבועים והמזדמנים.

גלעד קריב: בחודשים האחרונים הקפדנו על שיתוף הציבור גם בכתב וגם בעל פה.

גלעד קריב: הקפדנו מאוד לא רק על דיונים לאישור התקנות הממשלתיות אלא על סדרה ארוכה של דיוני מעקב יזומים שלנו.

גלעד קריב: הסתייענו במרכז המחקר והמידע של הכנסת לביצוע מחקרים משווים על מה קורה במדינות דמוקרטיות אחרות ובעיני גם הבקשה עכשיו לפצל את החוק, לקחת עוד חודשיים, בקשה שהגיעה מאתנו וזכתה למענה חיובי מהממשלה.

גלעד קריב: אני שם את זה על השולחן.

גלעד קריב: אני מודה לשר הבריאות שבוודאי היה שמח לסגור את האירוע הזה.

גלעד קריב: הנה יש חוק, שנה לא צריך להתעסק עם חקיקה והיה שותף מלא לרצון שיתקיים פה דיון מעמיק סביב הסוגיות שעלו.

גלעד קריב: גם ראש הממשלה דרך אנשי לשכתו היו בסוד העניינים, משרד המשפטים, ולכן אני חושב שיש כאן לא רק עמדה של חברי הוועדה, אלא גם עמדה ממשלתית שאומרת, אנחנו מוכנים לדבר, לחשוב, לראות, לבחון את נקודות האיזון.

גלעד קריב: אמרתי לאורך כל הדרך, התיאום עם הממשלה, שלא אומר שבכל דבר אנחנו מסכימים, בסופו שלד בר הוועדה היא סוברנית ועשינו מהלכים לא פשוטים בחודשים האחרונים בדיאלוג שלנו עם הממשלה בענייני התו הירוק, גם ועדות אחרות עשו את זה, לאחרונה ועדת החינוך.

גלעד קריב: אבל התיאום עם הממשלה שהרבה פעמים מביא גם את נציגי המשלה להאזין לקולות שעולים כאן הוא דבר חשוב.

גלעד קריב: ככל שזה תלוי בי, נמצא איך גם לעבוד בתיאום עם הממשלה וגם להפעיל את הפיקוח הפרלמנטרי.

גלעד קריב: כשנחשוב שצריך לסמן קו, עשינו את זה בעבר, נעשה את זה גם היום וזו המהות של השיחה לחודשים הקרובים שנעבוד על התקנת החוק החדש.

גלעד קריב: אדוני שר הבריאות, התייחסות שלך בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, ד"ר שרון אלרעי פרייס, דנה נויפלד היועצת המשפטית ושאר נציגי משרד הבריאות והאורחים כולם.

ניצן הורוביץ: הסכמתי להצעה שעלתה מיושב-ראש הוועדה לעשות את הפיצול ולקבל על ידי כך עוד זמן כדי לדון יותר לעומק בחוק הזה, מתוך כבוד, קודם כל לכנסת וכבוד ושמירה על זכויות האדם.

ניצן הורוביץ: אנחנו מודעים לזה שבמצבי חירום, ואנחנו מדברים פה על מצב חירום בריאותי, עלולה להיות פגיעה בזכויות מסוימות ואנחנו רוצים למזער אותה ככל האפשר ולקיים ולהבטיח את הפיקוח הנאות, בין היתר באמצעות הגוף הזה, ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

ניצן הורוביץ: לכן קבלנו את הצעת יושב-ראש הוועדה ונשתף אתו פעולה בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: צריך לשים לב לגבי שיח הזכויות, זה לפעמים חורה לי שמכחישי חיסונים ומתנגדי קורונה משתמשים בשיח הזכויות כדי לנגח אותנו, שההסתכלות צריכה להיות אחרת.

ניצן הורוביץ: לכל אזרח ישראלי, לכל בן אדם צריכה להיות קודם כל הזכות להתגונן ולשמור על בריאותו.

ניצן הורוביץ: זו זכות אדם בסיסית ביותר, הזכות לבריאות, הזכות להגן על גופי.

ניצן הורוביץ: הרי גם החירות לבצע כל מיני פעולות על פי שיח הזכויות לא תתקדם אם אני אהיה חולה.

ניצן הורוביץ: לכן הזכויות האלה קודם כל נועדו להגן על בריאותנו.

ניצן הורוביץ: כשיש מגיפה קשה והיא ממיתה והיו לנו עד עכשיו יותר מ-8,000 - - -

קריאה: על איזה מגיפה אתה מדבר?

גלעד קריב: גברתי, לא, לא לא.

קריאה: - - -

גלעד קריב: גברתי, תודה, אני מבקש להוציא אותה.

גלעד קריב: גברתי, אני מבקש שתצאי.

גלעד קריב: בוועדה הזו, כשאנשים רוצים לדבר, הם מקבלים זכות דיבור ומקבלים זכות דיבור.

גלעד קריב: זה ממש חבל כי אם היית מבקשת את זכות הדיבור והיית מתחייבת לדבר בשפה ראויה, אז היינו שומעים את דברייך, כפי ששמענו את דברי חברייך וחברותייך פעמים רבות.

גלעד קריב: התפרצות לדברים של שר פה בוועדה לא תהיה וחבל שכפית על עצמך את ההוצאה.

ניצן הורוביץ: זו דוגמה ואנחנו עומדים בפני גל עצום, לא רק בישראל, זו תופעה בין לאומית, של אמירות מהסוג הזה.

ניצן הורוביץ: איזו מגיפה?

ניצן הורוביץ: אין בכלל מגיפה?

ניצן הורוביץ: אין קורונה, אין כלום.

ניצן הורוביץ: לצערי אלה לא אמירות שנשארות בחלל הריק אלא נופלות על אוזניים כרויות וגורמות לאנשים שלא ממש בקיאים ולא מתעניינים תמיד לפקפק ולהימנע עד כדי כך שנמנעים מקבלת טיפול רפואי, כולל במצבים קשים, כולל במצבים שאדם כבר מגיע לבית חולים, עקב חוסר אימון במערכת מכל הדברים שמתרוצצים, אנשים מסרבים לקבל טיפול רפואי ופשוט מתים.

ניצן הורוביץ: זו האחריות שלנו, להבטיח שהמידע האמיתי, המהימן יגיע לציבור.

ניצן הורוביץ: אנחנו, בטח בתקופה של הממשלה הזאת, בחמישה החודשים האחרונים, נוהגים מאוד בזהירות בכל מה שקשור לפגיעה בחופש התנועה, בחופש העיסוק, בחופש הפרנסה.

ניצן הורוביץ: על הזהירות שאנחנו נוקטים באה הזהירות שמוסיפות הוועדות בכנסת, כולל הוועדה הזאת וטוב שכך, כי צריך להיות פיקוח פרלמנטרי, ממשלה גם עלולה לטעות.

ניצן הורוביץ: אבל צריך גם לזכור באיזו מציאות אנחנו פועלים.

ניצן הורוביץ: אם מסתכלים על תמונת המצב העולמית, אנחנו בסוף הגל הרביעי ויש הרבה מדינות שהם בתחילת הגל והתמונות מהעולם מדברות בעד עצמן.

ניצן הורוביץ: לצערי אנחנו במציאות, זאת גם ההערכה של ארגון הבריאות העולמי וגופי מחקר אחרים, שחצי עולם לא מחוסן והווריאנטים באזורים האלה כל הזמן משתנים ומתפתחים.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים להתכונן גם לאפשרות, אני מקווה שלא יקרה אבל עלול לקרות, שיגיע וריאנט עוקף חיסון, עמיד לחיסון, יותר קטלני ויותר מדבק.

ניצן הורוביץ: אנחנו חייבים להיות מוכנים לעניין.

ניצן הורוביץ: התשתית המשפטית היא חלק מהאמצעים האלה.

ניצן הורוביץ: אנחנו יודעים שבמצבי חירום יש צורך להגיב מהר, הוועדה הזאת מבינה את זה, לנקוט באמצעים שהם לא אמצעי שגרה אלא אמצעי חירום ולכן הם זמניים.

ניצן הורוביץ: הם צריכים להיות ככל האפשר מידתיים ולענות על האיום הקונקרטי והם צריכים לאפשר לממשלה לבצע את הפעולות שהיא חייבת לעשות בזמן חירום כזה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאתם מבינים את זה, אנחנו רואים את הדברים עין בעין.

ניצן הורוביץ: זה מהות החוק הגדול שמונח על שולחן הוועדה, לתת למדינה כלים להתמודד עם מצב חירום של מחלה, לצערי מצב החירום הוא אמיתי מאוד.

ניצן הורוביץ: הלוואי ולא הייתה קורונה ולא היה מצב חירום, תאמינו לי, הייתי נושם לרווחה, היה לי הרבה יותר טוב.

ניצן הורוביץ: אבל לצערי כל מדינות העולם מתמודדות עם זה, אנחנו מתמודדים היטב אבל אנחנו צריכים את התשתית המשפטית הזו.

ניצן הורוביץ: הממשלה הקודמת, עד לקבלת חוק הסמכויות, בעקבות הנחיית בג"ץ, עשתה שימוש בתקנות לעת חירום.

ניצן הורוביץ: הכלי הזה תמיד מסור בידינו, אבל הוא כלי דרקוני.

ניצן הורוביץ: הוא כלי שצריך למעט בשימוש בו במדינה דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: זה לא צריך להיות הדי-פולט הקבוע.

ניצן הורוביץ: צריך שיהיה חוק, שתקבל הכנסת, שיהיה מקור הסמכות לתקנות שתתקין הממשלה והוועדה תאשר, לצורך טיפול במגיפה.

ניצן הורוביץ: לכן נולד חוק הסמכויות.

ניצן הורוביץ: בגרסה שהבאנו, שינינו הרבה מאוד דברים ועכשיו נשנה עוד דברים בעקבות היוזמה של יושב-ראש הוועדה.

ניצן הורוביץ: נלך למבנה של דרגות במצב החירום, שיאפשרו להפעיל אמצעים שונים בכל דרגה.

ניצן הורוביץ: כשר בריאות ונציג הממשלה, הממשלה לא תנצל את חוקי החירום ולא תנסה לפגוע בחרויות האדם במסווה של מגיפה, אין לנו שום כוונה לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: אבל אנחנו צריכים להיערך למצבים בהם עלול להגיע וריאנט שיחייב אותנו לפעולה מהירה ומיידית.

ניצן הורוביץ: זה לפעמים קורה.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שלא נצטרך, אבל לפעמים זה יקרה, אני מקווה שלא.

ניצן הורוביץ: אז אנחנו צריכים את הכלים המשפטיים וכאמור הם יהיו מידתיים, יהיו בפיקוח.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שלא נעמוד בפני העניין.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לסיים ולהגיד שהיום יש קופות שמתחילות עם חיסון הילדים מעל גיל חמש.

ניצן הורוביץ: מיליוני ילדים בעולם כבר קבלו את החיסון הזה, הוא אושר על ידי ה-FDA ה-CDC, אושר בקנדה.

ניצן הורוביץ: יש לנו תוצאות מהחיסונים שנעשו בילדים בעולם.

ניצן הורוביץ: לכן אישרנו את החיסון הזה גם כאן ואנחנו מתחילים לחסן.

ניצן הורוביץ: לדעתי הדרך הטובה ביותר להתמודד עם התחלואה היום בימים האלה, שהיא בעיקר תחלואת ילדים ובני נוער שלא התחסנו.

ניצן הורוביץ: מעבר לבני נוער מה שנשאר זה בערך שני שליש ילדים ובני נוער ושליש אלה מבוגרים שלא התחסנו.

ניצן הורוביץ: הדרך הטובה ביותר להתמודד עם זה ולהוריד לגמרי את התחלואה, היא פשוט להתחסן.

ניצן הורוביץ: אני קורא למי שעוד לא התחסן לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: חבל לפתח מחלה.

ניצן הורוביץ: חבל להגיע לבית חולים.

ניצן הורוביץ: חבל לסבול.

ניצן הורוביץ: החיסון זמין, יעיל ובטוח.

דסטה גדי יברקן: בכמה ילדים מדובר?

דסטה גדי יברקן: באופן הרחב שלו, בארץ?

ניצן הורוביץ: כל הילדים ברי החיסון מגיל 5 עד 11, זה כשני מיליון.

גלעד קריב: כרבע מיליון ילדים נדבקו בקורונה על פי הנתונים שפורסמו היום או אתמול.

דסטה גדי יברקן: לכן השאלה שלי כבוד השר - - -

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה לסיים, הדרך הטובה ביותר לתת תשובה לתחלואה, שהיום בעיקרה היא תחלואת ילדים, היא פשוט להתחסן.

ניצן הורוביץ: מילה אחרונה, הקורונה בהחלט עלולה להיות מחלה מסוכנת בילדים.

ניצן הורוביץ: חבל לקחת את הסיכון.

ניצן הורוביץ: הסיכון יכול להיות באופן מידי מפגיעת המחלה וגם יכול להיות סיכון ארוך טווח, כמו שאנחנו רואים בלונג קוביד.

ניצן הורוביץ: זו יכולה להיות פגיעה בכושר הגופני, פגיעה ביכולות קוגניטיביות ובעיקר דברים של דיכאון ודברים מהסוג הזה שרואים הרבה אצל בני נוער וילדים שחלו.

ניצן הורוביץ: חבל להגיע למצבים האלה, אין שום צורך להיות שם.

ניצן הורוביץ: לכן אני באמת מעוד את כולם להתחסן.

גלעד קריב: אני מברך את השר, זו הפעם הראשונה שהוא כאן בוועדה ובמסגרת החודשיים הקרובים, כשנעבוד על התקנת החוק, נזמין את השר פעם נוספת.

גלעד קריב: אני מביא להצבעה את ההצעה של הפיצול של סעיפי התחולה מיתר סעיפי ההצעה הממשלתית.

גלעד קריב: לאחר שנצביע על הפיצול, חברי כנסת יוכלו להפנות שאלות לשר ונשמע את התייחסותה של ד"ר שרון אלרעי פרייס.

גלעד קריב: הדברים של ד"ר אלרעי פרייס, מבחינת התהליך שלנו בוועדה, יתייחסו כבר לא לפיצול אלא להצעה עצמה, לגבי שלושת הסעיפים של הארכת תוקף החוק בחודשיים.

גלעד קריב: מכיוון שהוועדה הולכת להאריך, אם יאושר, את תוקף חוק הסמכויות הקיים בחודשיים, מן הראוי שנשמע את העמדה של הגורמים הממונים על המאבק בפנדמיה, מדוע גם עתה אנחנו זקוקים לחוק הזה והכלים הקיימים בחקיקה הרגילה לא מספקים כדי להיאבק בנגיף.

גלעד קריב: הזמנו גורמים מהחברה האזרחית, נשמע אותם.

גלעד קריב: אחרי דבריה של ד"ר אלרעי פרייס ותשובות השר, נשמע גם את נציגי המכון הישראלי לדמוקרטיה, ההסתדרות הרפואית בישראל, אם יגיע עורך הדין אורן פסטרנק שלקח חלק בדיונים הוא יוכל כמובן להשמיע את דעתו.

גלעד קריב: חשוב לי לומר שכל גורם שנטל חלק בדיוני הוועדה, גורם מקצועי או גורם שמייצג קהל, אפשרנו לו לדבר בעבר ונאפשר לו לדבר גם בעתיד, הכול בכפוף להקפדה בכבודן של הבריות, את זה לא נסכים לקבל, גם זה הפך סוג של מגיפה בחברה הישראלית וגם במגיפה הזאת נאבק.

גלעד קריב: ברשותכם היועץ המשפטי יקריא את נוסח ההחלטה על פיצול הסעיפים, נצביע עליה ואז נמשיך את הדיון.

גור בליי: כמו שהציג היושב-ראש, הפיצול נעשה בהתאם לסעיפי 84ב' לתקנון הכנסת.

שמחה רוטמן: סליחה, אשמח לדבר לפני ההצבעה, איחרתי כי דאגתי לטפל באלימות מתנחלים בוועדה סמוכה.

גלעד קריב: אם אתה רוצה להתייחס לסוגיית הפיצול, כמובן שתדבר לפני ההצבעה, אם אתה רוצה להתייחס למהלך כולו, אפשר גם אחרי.

שמחה רוטמן: דבר ראשון אני רוצה לברך, לאור השתפרות המצב ממה שהיה באותם ימים, אני לא יודע כמה המצב השתפר אפידמיולוגית, בתחומים מסוימים נושא החיסונים עוזר בהחלט, אבל בעיקר השתפר במובן שצברנו ניסיון, אנחנו יותר יודעים מול מה אנחנו מתמודדים, אי הוודאות נמוך יותר ולכן אנחנו יכולים להכניס בקרוב מספר תיקונים לחוק ולדעתי זה צעד נכון.

שמחה רוטמן: אני רוצה לומר ולדעתי זו במה ראויה, אדוני השר, יש לנו המון שיחות על תרבות השיח בכנסת ומתלוננים שאין ועדת אתיקה.

שמחה רוטמן: כאשר החוק הזה עבר קראת לו חוק ארדואן, קראת למי שמעביר אותו רודן שרוצה לרמוס את הכנסת.

שמחה רוטמן: הרבה אנשים באופוזיציה השתמשו כנגד החוק במילים שלדעתי אסור היה להזכיר בכנסת ישראל, קראו לזה חוק ההסכמה עם רפרנס לתקופות אפלות שאני לא רוצה להזכיר.

שמחה רוטמן: אני חושב שבמסגרת הדברים שרואים מכאן וכנראה לא ראית משם אני בהחלט קורא לך להתנצל.

שמחה רוטמן: מפלגתי גם אז הייתה באופוזיציה, כך שזה לא ענין של קואליציה ואופוזיציה.

שמחה רוטמן: אני קורא לך להשתמש בבמה הזאת ולחזור בך מהאמירות מאוד קשות וחריפות שנאמרו נגד החוק הזה כאשר הוא עבר.

גלעד קריב: תודה על הדברים חבר הכנסת רוטמן, אני שמח שאתה סומך את ידיך על המהלך.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, אנא תקרא את הודעת הפיצול.

גור בליי: בהתאם לסעיף 84ב' לתקנון הכנסת הוועדה רשאית לפצל הצעת חוק שהועברה אליה אחרי הקריאה הראשונה, לשתי הצעות חוק או יותר.

גור בליי: ההחלטה של הוועדה לפצל כפופה לאישור המליאה.

גור בליי: "בהתאם לסעיף 84ב' לתקנון הכנסת ובכפוף לאישור המליאה, מוצע לפצל את הצעת החוק לשתי הצעות חוק נפרדות, כך שחלק אחד מההצעה יכלול את סעיפים 25 ו-26 להצעת החוק וחלק אחר מההצעה יכלול את יתר הסעיפים".

גלעד קריב: סעיפים 25 ו-26 הם סעיפי התחולה.

גלעד קריב: האחד התחולה של החוק עצמו והשני התחולה העקיפה של ההיוועדות החזותית לתקופת הקורונה.

גלעד קריב: אני מעמיד את ההחלטה להצבעה.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: ההצעה אושרה.

גלעד קריב: ההצעה אושרה פה אחד, אני מודה לכם.

גלעד קריב: מכאן אנחנו עוברים לדיון מבחינה פורמלית.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על הארכת חוק הסמכויות הקיים בעוד חודשיים, התהליך הזה צריך להיעשות על בסיס - - -

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב-ראש, להגיד למען הפרוטוקול שהכול עובר פה אחד בוועדה בגלל שעדיין יש חוסר הסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה.

דסטה גדי יברקן: זה נראה כמו דיקטטורה, חשוב שהציבור יבין למה אין מתנגדים.

גלעד קריב: תודה על ההערה.

גלעד קריב: אני רק אתקן טעות אחת לגבי הוועדה הזאת.

גלעד קריב: בוועדה הזאת היום חברים נציגים של האופוזיציה משני צדדיה.

דסטה גדי יברקן: אני מתכוון לזכות הצבעה - - -

אסף פרידמן: יש לך זכות הצבעה.

גלעד קריב: אני מבקש להדגיש, המליאה אישרה הצטרפות של נציגי סיעות האופוזיציה לוועדה הזאת, אם אינני טועה, סיעת האופוזיציה היחידה שאין לה חבר רשמי כרגע, היא סיעת הציונות הדתית, למרות שחבר הכנסת שמחה רוטמן הוא חבר כבוד.

דסטה גדי יברקן: הציבור צריך להבין למה אין מתנגדים ונמנעים.

גלעד קריב: לא נפתח את הדיון הזה.

גלעד קריב: שמענו את הערתך ואני עונה לה, זה לא דיאלוג.

גלעד קריב: מכיוון שאמרת את הדברים לפרוטוקול, צריך לדייק.

גלעד קריב: סיעות האופוזיציה, למעט אחת, יש להם חברות או נציגות בוועדה שאושרה במליאה.

גלעד קריב: סיעות האופוזיציה הצביעו פעמים רבות כאן בוועדה, כולל נציגי הסיעה שלך, שבדיונים בחוקים אחרים הגישו הסתייגויות והצביעו עליהם.

גלעד קריב: קיימנו מאות הצבעות שבהם חבר הכנסת קיש, אוחנה, חברת הכנסת קרן ברק מסיעתך, נטלו חלק בהצבעות.

גלעד קריב: לכל חבר כנסת בבית הזה יש את הזכות להחליט לא להשתתף בהצבעה.

דסטה גדי יברקן: אתה מטשטש את העובדות.

גלעד קריב: זה לא דיון.

גלעד קריב: אם תבקש להגיב לדבריי אני אתן לך.

גלעד קריב: אני לא מנהל פינג פונג של הערות ביניים.

גלעד קריב: כדי להעמיד דברים על דיוקם, סיעת הליכוד נטלה חלק בהצבעות בוועדה הזו, במשך שבועות רבים, כולל בשבוע שעבר.

גלעד קריב: סיעת יהדות התורה, סיעת ש"ס וסיעת הרשימה המשותפת משתתפות תדיר בהצבעות האלה.

גלעד קריב: לכל חבר כנסת ולכל סיעה יש את הזכות להחליט לא ליטול חלק בהצבעה, אבל למען הסדר הטוב, יש לך זכות הצבעה בדיון הזה, אתה בוחר לא להפעיל אותה, אני מכבד את זה וזה בסדר.

גלעד קריב: תינתן זכות להערות ושאלות לשר לכשיחזור, ד"ר אלרעי פרייס, תודה על הגעתך, בבקשה.

שרון אלרעי-פרייס: בוקר טוב, אנחנו נמצאים עוד מעט שנתיים בפנדמיה עולמית שגבתה את חייהם של מעל 5 מיליון אנשים, כך שאין ספק שמדובר במגיפה עולמית שהיא קטלנית.

שרון אלרעי-פרייס: גם במדינת ישראל חווינו תמותה.

שרון אלרעי-פרייס: כדי להדגיש לכל האנשים שטוענים אין מגיפה, אנחנו עוקבים במשרד הבריאות לאורך שנים על תמותה במדינת ישראל מסיבות שונות ובכל פעם שיש גל שתחלואת קורונה יש תמותה עודפת.

שרון אלרעי-פרייס: כשמורידים את האנשים שמתו ממחלת הקורונה, התמותה במדינת ישראל היא ללא שינוי.

שרון אלרעי-פרייס: זאת אומרת שאלה לא אנשים שמתים עם קורונה ולא מקורונה.

שרון אלרעי-פרייס: אנשים מתים מקורונה.

שרון אלרעי-פרייס: כמה שכנראה לכולנו בחדר זה ברור, אני מקווה שזה ברור גם לכל האנשים בזום, מדובר במגיפה קטלנית ומדבקת עם וירוס שמשתנה.

שרון אלרעי-פרייס: החוק שנחקק, נחקק בתחילת המגיפה, נחקק במהירות מתוך העובדה שפקודת בריאות העם לא הספיקה ונדרשו תקש"חים כדי להוציא לפועל דברים שנדרשו כדי להגן על בריאות הציבור.

שרון אלרעי-פרייס: אין ספק שכשאנחנו נמצאים כמעט שנה לתוך הדבר הזה, ראוי לעצור ולחשוב איפה למצוא את האיזונים.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו תומכים בהסתכלות המחודשת הזו.

שרון אלרעי-פרייס: במשך הזמן הזה למדנו עוד דברים, למדנו באיזה מהירות יכולה להיות עליית תחלואה בגל הרביעי, פי 10 בעשרה ימים.

שרון אלרעי-פרייס: למדנו שאנחנו יכולים להגיע מעשר מאומתים ביום למעל 1,000 בחודש וחצי ולעלות בחודש פי מאה בכמות החולים הקשים והקריטיים.

שרון אלרעי-פרייס: למדנו שיש מורכבות עם וריא נטים ויש מורכבות עם חיסונים ואת כל הדברים האלה למדנו ואנחנו יודעים היום הרב יותר, עדיין יש דברים שאנחנו לא יודעים עד הסוף וממשיכים לעקוב ולנתח ולשנות את ההנחיות בהתאם לנתונים שאנחנו רואים.

שרון אלרעי-פרייס: העצירה הזאת כדי לבדוק האם אפשר לטייב ובוודאות אפשר, גם משרד הבריאות הביא כבר טיובים לחוק הזה, העצירה הזאת נדרשת וראויה.

שרון אלרעי-פרייס: צריך להבין שאנחנו עדיין במגיפה, גם כיום במדינת ישראל אנחנו נמצאים עם מקדם הדבקה מעל 1, שזה אומר שאנחנו לא בדעיכה.

שרון אלרעי-פרייס: עם מספרים של מאות מאומתים ליום ואנחנו מקווים שאנחנו לא רואים היפוך מגמה שימשיך אתנו.

שרון אלרעי-פרייס: מספיק להסתכל מה קורה באירופה כדי להבין שהמגיפה הזאת עדיין חמה נושמת בועטת והורגת מאות אלפי אנשים.

שרון אלרעי-פרייס: מתוך הקונטקסט הזה, משרד הבריאות בהחלט מברך על הסתכלות על החוק וראיה איך למצוא את האיזונים, תוך כדי הבנה שאנחנו נמצאים במגיפה וצריכים לוודא שיש בידינו את הכלים לפעול מהר כשצריך לפעול ולדאוג שזה ייעשה באיזונים נכונים, כדי לשמור על בריאות הציבור במובן הרחב של המילה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן בבקשה.

שמחה רוטמן: אני יודע שזה לא מונח לפתחכם, אבל את כרגע הנציגה.

שמחה רוטמן: לאורך התקופה אנחנו כול הזמן נתקלים בתקנות ומגבלות שהיו יכולות להיות מוגשות לנו בתוך פרק זמן סביר ובסופו של דבר מוגשות או תוך ניצול סעיף הדחיפות, או בלי ניצול סעיף הדחיפות, אבל למעשה בדחיפות.

שמחה רוטמן: השאלה היא האם לאור הניסיון שלנו מהשנה וחצי האחרונות, האם אנחנו יכולים לייצר בהמשך להוראת השעה לשנה הקרובה של החוק הזה, לייצר פרק זמן יותר רציני לוועדות השונות, לא רק זו, כדי שנוכל לשקול את הצורך האפידמיולוגי וגם את ההתאמה של האמצעים לצורך?

דנה נויפלד: דנה נויפלד יועצת משפטית משרד הבריאות, זה אחד הנושאים שנמצאים בדיון מול הוועדה ומול יושב-ראש הוועדה.

דנה נויפלד: הממשלה הביאה הצעה להאריך את פרק הזמן שיאפשר את הדיון פה בוועדה ובוועדות אחרות בכנסת.

דנה נויפלד: גם הציעה נוסח מצומצם יותר לסעיף הדחיפות, כך שהשימוש בסעיף הזה ילך ויפחת.

דנה נויפלד: זה אחד הנושאים שהוועדה תדון בהם לעומק ותצטרך לקבל לגביה החלטות.

גלעד קריב: צריך לומר שנקודת המוצא של החוק הממשלתי היא לטייב את הנקודה הזו, הכפלת הזמן המינימלי, צמצום סעיף הדחיפות.

גלעד קריב: אחד הדברים שאמרנו ברצון הזה לייצר אבחנה בין מצב מיוחד למצב חירום, או במצב חירום מינוס למצב חירום פלוס, זו השאלה הזו.

גלעד קריב: מצד אחד ברור לנו וחווינו את זה, לפעמים נדרשות החלטות מאוד מהירות.

גלעד קריב: איך מאפשרים לממשלה בלי להפעיל את התקנות לשעת חירום, שאף אחד לא רוצה שהממשלה תעשה בהם שימוש בעת הזו.

גלעד קריב: איך מצד אחד מאפשרים לממשלה ברגעים קריטיים לרוץ קדימה ואיך בין גלי התחלואה או כשלא מדובר בצעד פתאומי, חוזרים למשטר יותר מתוקן, שממלה שמציגה תקנות, כנסת מאשרת אותם מתוך דיון.

גלעד קריב: חשוב לי לומר שגם בתקופה של בין גלי התחלואה, לפעמים אנחנו עומדים במצב שבו בישראל אין תחלואה.

גלעד קריב: אבל יש סכנה שנשקפת מווריאנט שמגיע מבחוץ.

גלעד קריב: צריך לראות שלממשלה, בהתמודדות עם העניין הזה, יש יכולת פעולה מהירה, גם בכל מה שקורה לשגרת החיים בישראל.

גלעד קריב: לא צריך לחכות להתפרצות הגל ושנהיה בשיאו כדי שלממשלה יעמדו הכלים לפעולה מהירה.

גלעד קריב: האיזון העדין הזה בין איך אתה מגדיר שגרת חיים לצד הקורונה ואיך אתה מבין לא רק מצב חירום אלא גם משהו שעלול להתפתח למצב חירום, זה הדבר שנצטרך לדון בו.

שרון אלרעי-פרייס: אני רוצה להוסיף שרוב הכלים המשמעותיים כדי לצמצם תחלואה ולדאוג לזה שלא יהיה גל גבוה עם הרבה חולים קשים ומתים, זה בשלבים הראשונים ויש פה פרדוקס.

שרון אלרעי-פרייס: דווקא בשלבים הראשונים, כשהכול נראה בסדר, יש רק עשרה מאומתים, אתה ראוה תחילת הגל, אז הפעולות הן אפקטיביות כדי לנסות להכיל את זה.

שרון אלרעי-פרייס: דווקא אז יש את התחושה שהכול בסדר.

שרון אלרעי-פרייס: כשמגיעים למצב עם עשרות אלפי חולים מאושפזים בקהילה או בבתי חולים, כל יום 10,000 מאומתים, אז ברור שיש מצב חירום ויש קטסטרופה, אבל הכלים שיש לנו כדי לעצור את המגיפה הם מעטים.

שרון אלרעי-פרייס: זה באמת פרדוקס.

גלעד קריב: אבל הכיוון שדברת עליו, חבר הכנסת רוטמן, הוא בפירוש הכיוון שנשקיע בו בדיונים.

שמחה רוטמן: שאלת המשך ספציפית לגבי הגבלת מספר הבאים לארץ.

שמחה רוטמן: אני יודע שהנושא נבחן בבג"ץ והיה אז גם בתקנות – הגבלת מספר הנכנסים לארץ.

שמחה רוטמן: האם הצעד הזה שהממשלה עשתה בזמנו, האם הוא מועיל?

שמחה רוטמן: האם כשנוגעים עכשיו בחוק, אחת הבעיות הייתה שאלה של הסמכה וגם שאלה של צורך אפידמיולוגי בהגבלה הזו, אנחנו במגמה של פתיחת גבולות, האם כדאי לייצר מגבלה מספרית?

שמחה רוטמן: לשלוט בגובה הגל, להגיד שלא ייכנסו למדינת ישראל יותר ממספר מסוים ביום כדי שתהיה בקרה יותר נכונה.

שרון אלרעי-פרייס: הכלים שאנחנו מנסים להתמודד אתם הם כלים יותר מדויקים.

שרון אלרעי-פרייס: לדעתי להגיד עכשיו שלא ייכנסו יותר מאיקס אנשים למדינת ישראל, כשאנחנו יודעים כבר כל כך הרבה - אנחנו יודעים לנטר וריאנטים, אנחנו יודעים לגבי חיסונים.

שרון אלרעי-פרייס: יכול להיות ש-4,000 זה יותר מידי ויכול להיות ש-4,000 זה בכלל לא נדרש ויכולים להיכנס 20,000.

שרון אלרעי-פרייס: אני חושבת שראוי להיכנס לזה בחוק.

שרון אלרעי-פרייס: הדרך שלנו להתמודד עם זה היא דרך האיסור יציאה וכניסה למדינת ישראל ממדינות אדומות.

שרון אלרעי-פרייס: שם זה מתואם למצב תחלואה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו עוקבים אחרי התחלואה במדינות, עוקבים אחרי התחלואה שנכנסת לישראל מהמדינות האלה ושם מייצרים את האיזונים, כדי שלא יהיה חוק גורף שבסוף גם לא עוזר להפחית תחלואה וגם אוסר על תנועה חופשית של אזרחים שלא לצורך.

שרון אלרעי-פרייס: הדרך היא דרך חיבור לתחלואה וזה אנחנו עושים דרך מדינות אדומות.

דסטה גדי יברקן: ד"ר פרייס, אני מקריא מאתר כללית, התפרסם ב-15 לנובמבר 2021, ד"ר בת שבע גוטסמן: בישראל, לפי נתונים שפרסם משרד הבריאות, נכון לתחילת אוקטובר 2021 אובחנה הקורונה אצל יותר מחצי מיליון ילדים ובני נוער עד גיל 19 שהם כ-40% מכלל מאומתי הקורונה בארץ.

דסטה גדי יברקן: 176 אושפזו בבתי החולים במצב קשה, מתוכם 79 בקבוצת הגיל 0-9, 97 בקבוצת הגיל 10-19 ו-17 מהם מתו מקבוצת 0-9.

דסטה גדי יברקן: נאמר עוד, אמנם רוב הנפטרים סבלו ממחלות רקע קשות, אך מניסיון שנצבר בכל העולם עולה שהסכנה קיימת גם אצל ילדים ללא גורמי סיכון.

דסטה גדי יברקן: השאלה שלי, האם זהו מצב שבהגדרה שלו מגדירים כמצב חירום של מגיפה, כאשר מעל חצי מיליון ילדים מגיל 0-19 לפי הנתונים של משרד הבריאות וכללית, עברו את הקורונה ללא חיסון?

דסטה גדי יברקן: אני שואל את גורמי המקצוע כדי לדעת.

גלעד קריב: אולי צריך להוסיף שבאותו קובץ נתונים יש את הנתון ש-11% מכלל הילדים שנדבקו בקורונה סובלים מהשפעות ארוכות טווח, אני יכול להעיד על בני הצעיר.

דסטה גדי יברקן: אני מחכה שהשר יגיע כדי להגיד את המובן מאליו.

דסטה גדי יברקן: אני עם הרוב, אני בעד, יש קורונה.

דסטה גדי יברקן: אני לא מדבר על האחוז שמנסה להכחיש, אני לא מדבר על זה.

דסטה גדי יברקן: אני גם לא מדבר על בריאות הציבור, שהוא נושא חשוב.

דסטה גדי יברקן: אני מדבר על זכויות אדם ושואל, האם לפי הנתון הזה של מעל מיליון ילדים שנבדקו, בהערכה גסה, האם אנחנו מתקרבים לאחוז חיסון העדר של בריטניה, כמו שאמרה ד"ר אלרעי בדיון האחרון, שהחליטו לא לחסן כי רוב הנוער כבר חוסן בחיסון עדר.

דסטה גדי יברקן: האם יש סיכוי, שמבלי שנשים לב, רוב הנוער התחסן מהמחלה מבלי שנתכוון ויש חיסון עדר?

דסטה גדי יברקן: למרות שמעל חצי מיליון ילדים עד גיל 19 חלו על פי הנתונים שלכם.

שרון אלרעי-פרייס: יש בלבול של הרבה דברים ביחד.

שרון אלרעי-פרייס: נתחיל עם מה זו מגיפה.

שרון אלרעי-פרייס: מגיפה זה מצב שאנשים נדבקים ממחלה שעוברת מבן אדם לבן אדם.

שרון אלרעי-פרייס: אין ספק שזו מחלה שעוברת מבן אדם לבן אדם.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו יודעים גם באיזה אופן היא עוברת.

שרון אלרעי-פרייס: מדבקת עם וריאנטים שהולכים ונהיים יותר ויותר מדבקים והדרך לשפוט אם יש מגיפה או אין מגיפה היא לא אם יש חצי מיליון ילדים שנדבקו או לא נדבקו אלא האם עדיין יש וירוס שעובר מבן אדם לבן אדם, מדבק ועלול לפגוע בהם.

שרון אלרעי-פרייס: אני חושבת שהתשובה לזה היא כן, זו מגיפה עולמית.

שרון אלרעי-פרייס: ההחלטה שזו פנדמיה היא הכרזה של ה-WHO לא של משרד הבריאות במדינת ישראל.

שרון אלרעי-פרייס: לכן גם בחדר הזה לא נגיד שאין מגיפה או יש מגיפה, הדרך היא לא לשפוט לפי החצי מיליון.

שרון אלרעי-פרייס: יש מגיפה, היא מגיפה עולמית קטלנית.

שרון אלרעי-פרייס: זה הבסיס.

שרון אלרעי-פרייס: גם בישראל המגיפה הזו הרגה יותר מ-7,000 אנשים.

שרון אלרעי-פרייס: יש מגיפה עולמית וישראל היא חלק ממנה.

שרון אלרעי-פרייס: הנחנו את התשתית העובדתית הזו?

שרון אלרעי-פרייס: עכשיו השאלה לגבי ילדים.

שרון אלרעי-פרייס: כששאלת ערבבת הרבה דברים ביחד ואני מנסה לסדר אותם.

דסטה גדי יברקן: זה היה נתון שלכם, לא שלי.

שרון אלרעי-פרייס: אני מניחה שהנתון שם לא אמר האם יש או אין מגיפה.

שרון אלרעי-פרייס: אז אתה מערבב את החצי מיליון עם השאלה אם יש מגיפה.

דסטה גדי יברקן: הפוך, אני גם הקראתי - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, נשמע קודם את התשובה.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה לשאול.

גלעד קריב: בוודאי, זה התפקיד שלנו כאן.

גלעד קריב: אם לא נשאל, מה נעשה?

גלעד קריב: עוד לא מצאתי חבר כנסת אחד שהוא בגדר "זה שאינו יודע לשאול", השלושה האחרים מיוצגים היטב.

שרון אלרעי-פרייס: הבסיס שיש מגיפה עולמית קטלנית, גם במדינת ישראל.

שרון אלרעי-פרייס: המגיפה הרגה בעולם מעל 5 מיליון, בישראל הרגה מעל 7,000, את זה אנחנו יודעים.

שרון אלרעי-פרייס: זה שהמגיפה עדיין קיימת, במדינת ישראל יש בין 400 ל-500 מאומתים כל יום, מקדם הדבקה שעלה מעל 1 וצריך להסתכל מה קורה באירופה.

שרון אלרעי-פרייס: באירופה יש עלייה בתחלואה עם תמותה של אנשים.

שרון אלרעי-פרייס: אתה מציין את חסינות העדר בבריטניה, יש בבריטניה עלייה אדירה בתחלואה ובאשפוזים, כך שגם הם כנראה - - -

דסטה גדי יברקן: - - -

שרון אלרעי-פרייס: לא ציטטת אותי, כי זה לא מה שאמרתי.

דסטה גדי יברקן: אני שאלתי אותך את השאלה הזו בוועדה.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אתה לא מצטט נכון.

שרון אלרעי-פרייס: חסינות עדר לא נמדדת בקבוצת גיל מסוימת.

שרון אלרעי-פרייס: אין חסינות עדר של בני נוער.

שרון אלרעי-פרייס: חסינות עדר היא של אוכלוסייה שלמה.

שרון אלרעי-פרייס: גם מקדם הדבקה אני לא יכולה למדוד כמקדם הדבקה של בני נוער, כי בני נוער מדביקים את עצמם אבל גם גילאים אחרים.

שרון אלרעי-פרייס: גם חסינות עדר היא חסינות עדר ברמת המדינה ולא ברמת בני נוער.

שרון אלרעי-פרייס: לכן אין משמעות לחסינות עדר של בני נוער.

דסטה גדי יברקן: אני מסכים עם ההגדרה שלך, אני מרגיש כאילו אני צריך להצדיק את עצמי.

שרון אלרעי-פרייס: אתה שואל שאלות ואני מנסה לענות.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה לומר שוב את המובן מאליו.

גלעד קריב: אני אומר לך מדוע לא.

גלעד קריב: יש הבדל בין הערת ביניים שזו זכות קנויה לבין לעצור תשובה לשאלה.

גלעד קריב: היא לא סיימה לדבר.

דסטה גדי יברקן: זו הייתה שאלת ביניים שלא קבלתי תשובה עליה.

גלעד קריב: חבר הכנסת יברקן, זכות הדיבור עכשיו היא של ד"ר אלרעי פרייס.

גלעד קריב: תרצה אחרי זה לטייב את שאלותיך, לשאול עוד שאלות, גם השר חזר אלינו.

גלעד קריב: אני היום מביא את הסעיפים שפיצלנו לאישור מותנה לשנייה שלישית.

גלעד קריב: יש לנו עוד כרבע שעה לדיון וחשוב לי לשמוע עוד גורמים מהחוץ.

גלעד קריב: ד"ר אלרעי פרייס, בבקשה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מסכימים שיש מגיפה ואנחנו מסכימים שהיא קטלנית.

שרון אלרעי-פרייס: השאלה שמתחבאת בתוך השאלה שלך, האם זו מגיפה שגם פוגעת בילדים, כי חצי המיליון מדבר על ילדים.

שרון אלרעי-פרייס: היה דיון ענף בוועדת הבריאות, גם בנוכחותך, שבו הצגנו את הנתונים לגבי תחלואת ילדים ולגבי העובדה שמחלת הקורונה יכולה לפגוע בילדים, גם במהלך המחלה האקוטית, גם בתופעות של PIMS שקורות 4-6 שבועות אחרי זה.

שרון אלרעי-פרייס: יש לנו כבר כ-200 מקרים כאלה של ילדים, ו-2 שנפטרו, בריאים לגמרי, מ-PIMS.

שרון אלרעי-פרייס: גם תופעות של לונג קוביד, כפי שציין חבר הכנסת קריב וגם, בסימן שאלה מאוד גדול, מה יקרה בעתיד, בעוד 10 שנים?

שרון אלרעי-פרייס: בעוד 20 שנה?

שרון אלרעי-פרייס: עם וירוס, שאנחנו יודעים מווירוסים אחרים, שיכולים לעבור מאוד בשקט במחלה הראשונית ולתקוף אותנו שנים אחר כך עם תופעות לוואי.

שרון אלרעי-פרייס: כל זה הוצג בהרחבה.

שרון אלרעי-פרייס: לדעתי אנחנו לא נמצאים במצב שאין מגיפה, לא בעולם ולא במדינת ישראל.

שרון אלרעי-פרייס: יש מגיפה בעולם, יש מגיפה במדינת ישראל.

שרון אלרעי-פרייס: כרגע, בזכות החיסונים, אנחנו מצליחים להיות במקום שבו התחלואה פוגעת בעיקר בלא מחוסנים.

שרון אלרעי-פרייס: 76% מהאנשים המאומתים הם לא מחוסנים, בין אם מבוגרים ובין אם צעירים.

שרון אלרעי-פרייס: 12% נוספים הם בקרב מחוסנים שחוסנו והחיסון שלהם פג תוקף.

שרון אלרעי-פרייס: כך שאין ספק שהחיסונים זה הכלי שלנו לצאת מהמגיפה הזאת.

שרון אלרעי-פרייס: המגיפה הזאת עדיין קיימת.

גלעד קריב: מכיוון שהשר חזר וחברי כנסת בקשו להתייחס לדבריו ולשאול אותו שאלות, אנא בקצרה והשר ישיב.

גלעד קריב: נשמע אחר כך גורמים מבחוץ ונקריא את הסעיפים להצבעה.

גלעד קריב: חבר הכנסת כלפון ולאחריו חבר הכנסת יברקן.

יום טוב חי כלפון: תודה אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שמעתי את דבריך מקודם, בין היתר בעניין תחילת מבצע חיסוני הילדים.

יום טוב חי כלפון: רציתי לשאול בהקשר הזה, ידוע שציבור החרדים הוא ציבור עם אוכלוסיית ילדים גדולה וזה ציבור שיותר קשה להגיע אליו.

יום טוב חי כלפון: יש מטה הסברה ייעודי בעניין.

יום טוב חי כלפון: שמעתי, אני לא יודע אם זה נכון, שרב התבטא ברדיו בנוגע להגעת החיסונים ביום שבת.

יום טוב חי כלפון: הוא גם פסק הלכתית שלא לחסן ילדים במשלוח הספציפי הזה.

יום טוב חי כלפון: הוא אמר שאם המשלוח הבא יגיע ביום חול אז ניתן יהיה להתחסן.

יום טוב חי כלפון: אז האם זה נכון שמשלוח החיסונים הגיע ביום שבת?

יום טוב חי כלפון: אם כן, איך אתם מתמודדים עם הפסיקה הזאת, כשאנחנו ערים לכך שבציבור הדתי והחרדי, נושא ההתחסנות הוא מסובך, בעיקר כשמדובר על חיסוני ילדים לאוכלוסייה שידועה כברוכת ילדים.

גלעד קריב: צריך לציין ששעות אחרות אחרי פרסום הפסק האוסר, יצא פסק הלכתי אחר שמתיר ומסביר.

יום טוב חי כלפון: מאותו רב?

גלעד קריב: לא מאותו רב, אבל חשוב לומר.

יום טוב חי כלפון: האם רב מהקהילה של אדוני היושב-ראש?

שמחה רוטמן: מבחינת האורתודוכסים, דברי בית דין יכול לבטל דברי בית דין חברו, אלא אם כן - - - , אבל ברפורמי זה עובד אחרת.

גלעד קריב: כשתכנסו לבתי דין בקהילה שממנה אני מגיע, אנחנו לא ממהרים בפסיקת הלכות לאחרים וכשאנחנו עושים את זה, הציווי של "נשמרתם מאוד לנפשותיכם", בהתאם למסורת היהודית, הוא במעלה ראשונה.

גלעד קריב: עכשיו נעבור לפסיקה בקהילה שלך אדוני השר.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד שלא נתקלנו בקשיים בקרב החרדים במבצע החיסונים ולהפך גם בתקופת הממשלה הקודמת ומאז שאני שר הבריאות זכינו לשיתוף פעולה מהרבנים המרכזיים, כל הזרמים, ספרדים, אשכנזים, חסידים, ליטאים מנהיגי חצרות, בקשו מאתנו לבוא ולעשות, כשפתחנו את החיסונים לבני הנוער, הם היו האשונים שביקשו שנבוא לתלמודי התורה לחסן במקום, להיכנס לבתי הספר.

ניצן הורוביץ: גם ראשי עיר חרדיים מבני ברק, אלעד, בית שמש, ביתר עלית, סך הכול עד עכשיו לא היה שום דבר ואף אחד לא יצא נגד החיסונים.

ניצן הורוביץ: את הדבר שהעלית אני לא מכיר.

ניצן הורוביץ: אנחנו מסתכלים על הצד הבריאותי, אנחנו נותנים חיסונים, תרופות, ציוד רפואי.

ניצן הורוביץ: אני לא בדיוק עוקב ויודע מתי כל דבר נשלח מגיע ונארז.

יום טוב חי כלפון: שמתי לב שבממשלה הזאת לא עושים טקס בנתב"ג על כל משלוח שמגיע.

ניצן הורוביץ: זה בסך הכול דבר שקורה כל הזמן.

ניצן הורוביץ: מגיעים כל הזמן חיסונים, מגיע כל הזמן ציוד, מזרקים, מטושים, חומרים.

ניצן הורוביץ: זה כל הזמן ככה ואני לא נכנס לזה.

ניצן הורוביץ: סך הכול אני רוצה לציין לטובה את שיתוף הפעולה שיש לנו עם הציבור החרדי, מבחינת חיסונים והיענות זה בסדר גמור.

ניצן הורוביץ: מבחינת שיעורי ההתחסנות, יש פה לפעמים בעיה.

ניצן הורוביץ: שיעורי ההתחסנות הם יותר נמוכים אבל לא בגלל התייחסות הלכתית או ציווי רבני, אלא בעיני זה בגלל שמדובר בציבור מעט יותר עני ואנחנו רואים אצלם פערים בנגישות לבריאות גם בנושאים אחרים, אנחנו רואים את זה למשל גם באוכלוסייה הערבית בקהילות מסוימות.

ניצן הורוביץ: בעיני זה נובע יותר ממצב כלכלי חברתי, יותר מאשר משהו רעיוני דתי.

ניצן הורוביץ: כי מבחינת דת, לגמרי אנחנו מקבלים שיתוף פעולה מלא.

ניצן הורוביץ: לפני שבוע היה כנס בבית הנשיא של מנהיגי הרבנים הראשיים, מנהיגי הקהילות הנוצריות, מנהיגי המוסלמים בישראל, הסמכויות הדתיות הגבוהות ביותר וכולם פה אחד הוציאו קריאה להתחסן ולחסן את הילדים.

ניצן הורוביץ: מהבחינה הזאת אני חשוב שאנחנו בסדר.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה להתייחס לדבריו של כבוד השר.

דסטה גדי יברקן: יש מיעוט בודד שמתנגדים וטוענים שאין קורונה.

דסטה גדי יברקן: אני לא שם ומתנגד לזה.

דסטה גדי יברקן: האם אתה כולל מתוך המיליון שלא לקחו את הבוסטר, את מכחישי קורונה?

ניצן הורוביץ: לא.

דסטה גדי יברקן: עכשיו הדיון שאנחנו דנים בו מתחיל לקבל צורה עניינית.

דסטה גדי יברקן: לא סתם אנשים בחרו לא לקחת את חיסון, זה מתוך חשש.

דסטה גדי יברקן: האם החוק שאנחנו דנים בו, לא יגדיל את מספר האנשים שלא ילכו להתחסן בגלל ההחלטות הדרקוניות בסעיף החוק שאתם הולכים להביא עכשיו, להאריך לשנה.

גלעד קריב: זה לא מה שאנחנו עושים עכשיו.

דסטה גדי יברקן: בתחילת הדיון דברנו שהחוק לשעת חירום הולך להיות מוארך עד שנת 2022.

גלעד קריב: אנחנו כרגע מאריכים בחודשיים.

דסטה גדי יברקן: אני לא מדבר על מה קורה בעוד חודש וחצי.

דסטה גדי יברקן: אני מדבר על מה שהוועדה הולכת לעשות בהמשך.

גלעד קריב: אני מזמין אותך ליטול חלק בכל אחד מהדיונים הרבים שאנחנו נקיים בחודשיים הקרובים.

דסטה גדי יברקן: לפי הנתונים שהקראתי לחברי הוועדה כשכבוד השר היה בחוץ, ד"ר פרייס ענתה לי שנכון לעכשיו יש קרוב ל-200 ילדים חולים, במצב קשה, יכול להיות שאני מצטט אותך לא נכון.

שרון אלרעי-פרייס: אין קשר בין מה שאני אומרת למה שאתה מצטט.

שרון אלרעי-פרייס: באיזה מצב אמרתי שיש 200 ילדים חולים קשה?

גלעד קריב: זה דיון בערך ה-200 שהוועדה קיימה בענייני הקורונה בחצי השנה האחרונה.

גלעד קריב: אני לא פותח כרגע דיון מעקב בנושא הקורונה.

גלעד קריב: יש לי תכלית קונקרטית לדיון הזה, זו הצעת חוק ספציפית.

גלעד קריב: אם השר יסכים, אני לא בטוח שזו תפקידה של ועדת חוקה ולא ועדת הבריאות.

דסטה גדי יברקן: את מי אפשר לשאול אם לא את שר הבריאות?

ניצן הורוביץ: מה השאלה?

דסטה גדי יברקן: השאלה היא האם על מספר מצומצם יחסית של חולים קשים, ככל שיהיו ואני מאחל להם החלמה מהירה ומלאה, כ-200 ילדים שחולים מתוך חצי מיליון שעברו את הקורונה, האם זה נכון בהגדרה לחסן את ילדי ישראל?

ניצן הורוביץ: עצם הצגת השאלה לא נכונה וגם הנתון שאתה מצטט לא נכון.

ניצן הורוביץ: להציג את זה כ-200 מתוך חצי מיליון, שזו כל הבעיה, זו הסתכלות שגויה לחלוטין.

ניצן הורוביץ: אנחנו מחסנים ורוצים לחסן את כלל האוכלוסייה.

ניצן הורוביץ: יש עניין של מחלה אקוטית בילדים, יש תופעות שקורות אחרי כמה שבועות ויש תופעות שקורות לזמן יותר ארוך.

ניצן הורוביץ: כל התופעות האלה יכולות להיות קשות ואנחנו רוצים למנוע את זה.

ניצן הורוביץ: כל ילד הוא עולם ומלואו.

ניצן הורוביץ: אני לא מבין בשם מה ולמה מעלים את הפקפוקים האלה כל הזמן.

ניצן הורוביץ: האם יש לנו אג'נדה נסתרת?

ניצן הורוביץ: האם אנחנו מנסים לקדם משהו במחשכים?

ניצן הורוביץ: למה הגישה הזאת כל הזמן שכאילו מנסים לדחוף משהו בכוח?

ניצן הורוביץ: חיסונים בחצי המאה האחרונה הצילו מאות מיליוני בני אדם בעולם.

ניצן הורוביץ: זה אבן יסוד ברפואה.

ניצן הורוביץ: הוא אבן יסוד בחברה המודרנית.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא יכולים לתאר את החיים שלנו בלי חיסונים.

ניצן הורוביץ: אגב, טענות כאלה גם היו בעבר כלפי חיסונים אחרים, גם היום יש אנשים שמפיצים את זה.

ניצן הורוביץ: בוודאי שלא כל מי שלא מתחסן הוא מכחיש קורונה או מתנגד חיסונים.

ניצן הורוביץ: הקבוצה הזאת לפי הסקרים והמחקרים שאנחנו עושים היא קבוצה מאוד קטנה.

ניצן הורוביץ: היא אמנם קולנית אבל היא קטנה.

ניצן הורוביץ: רוב האנשים שלא מתחסנים הם אנשים שנמצאים בקבוצות אוכלוסייה יותר חלשה וגם יש להם בדרך כלל בעיות אחרות בנוגע לנגישות לשירותי בריאות אחרים.

ניצן הורוביץ: הפער הזה בשירותי הבריאות, אפשר לראות אותו גם בחיסונים.

ניצן הורוביץ: אנשים שלא בדיוק יודעים, לא מבינים, אין להם זמן, הם רחוקים, עניינים כאלה.

ניצן הורוביץ: יש גם כל מיני חששות.

ניצן הורוביץ: לדעתי הגישה שלנו כנבחרי ציבור ואנשים אחראים, זה לא כל הזמן לעורר את החששות האלה וללבות כל מיני ספקות ואולי יש בכל זאת משהו, עוד שאלה.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא מסתירים שום דבר.

ניצן הורוביץ: כל השיח הזה, על כל מיני חששות סתם גורם לאנשים טובים להסס שלא בצדק ולמנוע מעצמם ומהמשפחות שלהם טיפול וחבל.

ניצן הורוביץ: לא מכריחים, אדם יכול לא להתחסן.

ניצן הורוביץ: בניגוד למדינות אחרות, בישראל, כשיש תו ירוק, אתה יכול לעשות בדיקה, לעבוד וללכת למופעים.

ניצן הורוביץ: אגב, התו הירוק לצערי לא נאכף הרבה, גם את האמת הזאת צריך להגיד.

ניצן הורוביץ: עיין לא נשללת מאף אחד הזכות לעשות פעולה במדינת ישראל, גם אם הוא לא מחוסן.

ניצן הורוביץ: זה רק דבר שהוא לטובת עצמך, לטובת המשפחה שלך.

ניצן הורוביץ: ישנו עוד אלמנט, כשהתחלתי להגיד שהזכות לבן אדם היא לא רק להסתובב ולעשות כל מה שבא לו, הזכות של אנשים, למשל כמו ההורים שלי שהם מעל 80, הזכות שלהם ללכת להצגה ולהרגיש בטוחים ושלא ידביקו אותם.

ניצן הורוביץ: גם להם יש זכות כזו, גם הם רוצים לחיות למרות שהם זקנים ופגיעים למחלה.

ניצן הורוביץ: גם עליהם אני צריך להגן.

ניצן הורוביץ: זו משמעות התו הירוק.

ניצן הורוביץ: אנשים רוצים ללכת למופעים, לאירועים צפופים, להצגות, למקומות שיושבים שעות אחד ליד השני ולא לפחד שמא ידבקו.

ניצן הורוביץ: גם להם יש זכות כזו והם הרוב.

ניצן הורוביץ: לסיום אני רוצה להגיד שוב תודה ליושב-ראש על הגישה, לגור בליי היועץ המשפטי, לאנשי משרד הבריאות.

ניצן הורוביץ: ביחד נביא חוק טוב.

גלעד קריב: לפני הקראת הסעיפים וההצבעה עליהם.

גלעד קריב: הצטרף אלינו יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור פרופסור חגי לוין, הר"י משחקת תפקיד חשוב גם בלסייע לוועדה לשאול שאלות.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות קצרה לסוגיה שאנחנו דנים בה.

גלעד קריב: על הרעיון הזה של הארכת החוק הקיים בחודשיים וקיום דיון רציני על דמותו של החוק בהמשך הדרך.

גלעד קריב: זה תכלית המהלך שאנחנו מקיימים היום.

חגי לוין: אנחנו חושבים שהמהלך שאתה מוביל, אדוני היושב-ראש, הוא מאוד נכון וחבל שלא נעשה קודם.

חגי לוין: שמענו את הדברים שנאמרו היום, אני חייב להגיד שאנחנו, כמו מצפן, לא דברים שרואים מכאן לא רואים משם, עמדתנו מינואר 2020 ולמעשה מ-2007 היא אותה עמדה, לשים את הזכות לבריאות במרכז.

חגי לוין: לשים את בריאות הציבור של כולנו במרכז.

חגי לוין: לצערנו ראינו קודם לכן במגיפה כיצד האיזונים הללו במדינת ישראל הופרו, בין היתר כי לא היה קיים חוק שמעגן בצורה מסודרת ותואמת לשנת 2020 או 2021 איך צריך לנהל מגיפה במדינה דמוקרטית.

חגי לוין: לכן המהלך שהוועדה מובילה בראשותך הוא מאוד חשוב.

חגי לוין: חשוב שנעשה אותו, כפי ש אמרת, לא בצורה חפוזה, אלא בצורה מעמיקה, כי אנחנו מניחים פה את המסד לאותן דילמות מורכבות שצריך לאזן ביניהם.

חגי לוין: לפעמים צריך להפר זכויות אדם בסיסיות כדי לשמור על קדושת החיים ומצד שני צריך לשמור היטב על הממשלה, שלא תפעיל בקלות יתרה את הצעדים הללו שיכולים בעצמם לפגוע מאוד בכולנו, לפגוע מאוד בבריאות הציבור.

חגי לוין: אנחנו נלווה את התהליך הזה וחושב מאוד שגם בזווית הבריאותית אנחנו, כאיגוד היציג של הרופאים המומחים בבריאות הציבור בישראל מבקשים שגם ייוועצו בנו, כי לקחת בחשבון מה שאולי לוועדה לא תמיד יש את המומחיות הספציפית, אנחנו מציעים את המומחיות האפידמיולוגית שלנו ואנחנו גם מחזקים את ידי משרד הבריאות שעושה כמיטב יכולתו במציאות המורכבת והמשתנה.

חגי לוין: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה פרופסור לוין, אתה יודע שדלת הוועדה פתוחה בפניכם וגם בפני גורמים מקצועיים ומדעיים נוספים וגם בפני ארגונים של החברה האזרחית.

גלעד קריב: חשוב לי לומר לפרוטוקול שהוזמן לכאן עורך-דין אורן פסטרנק שמשמיע בצורה מכובדת כבר הרבה חודשים עמדות שונות מהעמדות שבסופו של דבר מאושרות בוועדה.

גלעד קריב: הוא לא נכנס לדיון בפעם הזאת, אני בטוח שנפגוש בו בחודשיים האלה.

גלעד קריב: פרופסור בנדביץ' דיבר פה, גם פרופסור אל טוביה.

גלעד קריב: אני שב ואומר, כשנדון בתיקון החוק בחודשיים הקרובים נשמע את כל קשת הדעות, בכפוף ליכולת להביע עמדה, לאו דווקא מקצועית, גם ציבורית, שנאמרת בצורה הגונה וראויה, בלי הטחת האשמות חסרות בסיס.

גלעד קריב: אנחנו בהחלט נשמע פה, כמו שעשינו בחודשים האחרונים, גם דעות שמאתגרות את המדיניות הממשלתית.

גלעד קריב: זה בדיוק תפקידה של הוועדה.

שרון אלרעי-פרייס: אני מבקשת להוסיף רק דבר אחד לגבי האמירה של 200 ילדים חולים קשה, אם זה מוצדק או לא מוצדק לחסן עבורם.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מחסנים להפטיטיס כשבארצות הברית בין השנים 90 ל-95 היו שלוש פטירות לשנה.

שרון אלרעי-פרייס: מחסנים למנינגוקוק כשהיו 8 פטירות לשנה בין השנים 2002 ל-2004 כשהחיסון הוכנס.

שרון אלרעי-פרייס: מחסנים לאבעבועות רוח כשהיו 16 פטירות לשנה בין השנים 90 ל-94 לפני כניסת החיסון, בגילאי 5-9.

שרון אלרעי-פרייס: עכשיו אנחנו מדברים על קוביד-19 שלפי נתונים של ה-CDC, 66 פטירות בין 2020 ל-2021 בגילאי 5-11.

שרון אלרעי-פרייס: אז כשאנחנו מסתכלים על זה מבינים שכשיש חיסון יעיל ובטוח, חבל על פטירה אפילו של ילד אחד.

דסטה גדי יברקן: הוא חיסון ניסיוני, לא יודעים מה העתיד יביא.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: אנחנו לא בדיון על מדיניות חיסון הקטינים, זה לא הדיון שאנחנו מקיימים כרגע.

גלעד קריב: אני מבין שאדוני נמצא בוועדת הבריאות, גם לא כחבר, אני ממליץ שיתקיים דיון בוועדת הבריאות בסוגיה של המדיניות.

גלעד קריב: אנחנו נעסוק בחודשיים הקרובים לעומקם של ההסדרים שמופיעים בחוק הזה, יודע משרד הבריאות שיש לנו הרבה מאוד שאלות לגבי מדיניות התו הירוק.

גלעד קריב: זו הסוגיה שסביבה יש הכי הרבה התדיינות ציבורית.

גלעד קריב: נעסוק בה לעומק ולא יוכל לטעון איש שלא נשמע כאן דעה בוועדה.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, נקרא את שלושת סעיפי החוק ונצביע עליהם.

גור בליי: "הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תיקון מס' 10) (הארכת תוקף והוראות נוספות), התשפ"ב-2021" .

גור בליי: אני מקריא מהנוסח שהופץ היום, אז באמת סעיפים 1-24 יפוצלו ויידונו בוועדה בנפרד, אני מציין לפרוטוקול שגם הארכת התוקף מפוצלת עכשיו לחודשיים, אבל כחלק מהדיון בסעיפים השונים, הוועדה תצטרך להכריע בכמה זמן היא רוצה להאריך מעבר לאותם חודשיים שהיא מבקשת עכשיו להאריך.

גור בליי: דבר נוסף שהוועדה תצטרך להידרש אליו, זה להתאמות בין ההיוועדות החזותית לקורונה, להיוועדות החזותית הוראת שעה שהתקבלה במסגרת חוק ההסדרים.

גור בליי: זה נושא נוסף שהוועדה תצטרך לעשות את ההתאמות כחלק מהדיון היותר מעמיק בחוק.

גור בליי: הסעיפים שעומדים כרגע לאישור הוועדה:

גור בליי: "בסעיף 50 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, במקום "כ"ו בכסלו התשפ"ב (30 בנובמבר 2021), יבוא "כ"ט בשבט התשפ"ב (31 בינואר 2022)".

גור בליי: זו הארכה של חוק הסמכויות, של חוק הקורונה.

גור בליי: בחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים בתקופת התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף

גור בליי: –2020 בסעיף 42(ב) במקום "כ"ז בטבת התשפ"ב (31 בדצמבר 2021 )" יבוא "כ"ט בשבט התשפ"ב (31 בינואר 2022.)" זו הארכה של ההיוועדות החזותית שאמור היה לפקוע ב-31 בדצמבר 2021, פה זו הארכה שלו עד ה-31 בינואר והוועדה תידרש בדיוניה על החלק הנותר, להחליט כמה היא רוצה להאריך מעבר לזה והאם במנגנונים כמו אלה שמוצעים על ידי הממשלה, של הארכה בצו וחלק מהתקופה באישור ועדה וכן הלאה.

גור בליי: סעיף 3 אלה ההתאמות לחוק ההסדרים, להיוועדות החזותית של חוק ההסדרים.

גור בליי: פה אני רק מחדד שהסעיף הזה לא הארכת תוקף אלא דחייה במועד התחילה.

גור בליי: ההסדר של ההיוועדות החזותית שלא בהקשרי קורונה היה אמור להיכנס לתוקף ב-1 בינואר, לאחר שנעשו התאמות מול ההיוועדות החזותית של הקורונה.

גור בליי: בגלל שהדברים האלה לא ייעשו עד ה-1 בינואר, אז דוחים את מועד התחילה של ההסדר הזה עד ה-1 בפברואר 2022 מתוך אותה מגמה שהוועדה תעשה את ההתאמות הדרושות כחלק מתהליך התיקון של חוק הסמכויות.

גלעד קריב: משרד המשפטים, נתתם כמובן את הסכמתכם על הנוסח לגבי ההיוועדות החזותית, הפעלת ההסדר.

גלעד קריב: ממילא התקנות עוד לא מונחות על שולחננו, אז זה בסדר.

אולגה פרישמן: זה מתואם.

גלעד קריב: הגיע גם חבר הכנסת סעדי שביקש ליטול חלק בהצבעה, אחרי שעסק כל הבוקר באישור צווים מוניציפליים, ברוך הבא.

גלעד קריב: אנחנו מעמידים להצבעה את הצעת החוק על שלושת סעיפיה.

גור בליי: בכפוף לאישור הפיצול במליאה.

גלעד קריב: זו נקודה שחשוב להבהיר.

גלעד קריב: אנחנו כרגע מאשרים לקריאה שנייה ושלישית על תנאי.

גלעד קריב: התנאי הוא שהמליאה תאשר את פיצול הצעת החוק.

גור בליי: כמובן שלא נניח את זה עד שהפיצול מאושר במליאה.

גלעד קריב: מי בעד אישור הצעת החוק לאחר פיצולה?

גלעד קריב: בעד – 4

גלעד קריב: נמנעים – אין

גלעד קריב: הצעת החוק אושרה.

גלעד קריב: אני מבקש רביזיה על ההצבעה.

גלעד קריב: הרביזיה תיקבע למחר בבוקר, תימסר הודעה.

גלעד קריב: ההצבעה במליאה היום זה רק על הפיצול, על החוק זה יהיה רק ביום רביעי כי צריך להניח אותו 24 שעות לפני.

גלעד קריב: נודיע על מועד הרביזיה.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לכולם.

גלעד קריב: בחודשיים הקרובים נקיים דיון מעמיק ורציני במטרה להביא הצעת חוק שמאפשרת מצד אחד את המאבק האפקטיבי במגפת הקורונה ומצד שני משקפת את הסטנדרטים שלנו בתחום הפיקוח הפרלמנטרי וההגנה על חירויות הפרט וזכויות הפרט.

סימון דוידסון: דברתי אתך על זה באופן אישי אבל אני רוצה שייכנס לפרוטוקול, אני לא רגוע בנושא הכניסה לנתב"ג.

סימון דוידסון: אני מבקש שהיושב-ראש ומנהל הוועדה ייקחו את הנושא הזה.

גלעד קריב: תצא הודעה מסודרת, ב-9 בדצמבר יהיה סיור בנתב"ג עם הפרויקטור.

גלעד קריב: נקיים בתוך הדיונים בחודשיים האלה, מעבר לדיון מעקב בענייני נתב"ג, שיתקיים בצמוד לסיור, נעסוק בכל הסוגיה של הכניסה לישראל במסגרת החוק.

גלעד קריב: משרד הבריאות ומשרד המשפטים יודעים שדעתנו לא מאוד נוחה שהנושא של הכניסה לישראל, למרות שיש חוק ספציפי, מטופל על ידי החוק הכללי של חוק הכניסה לישראל ולא דרך חוק הקורונה.

גלעד קריב: תודה לכולם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.