ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 57, 2021-11-17 09:30

וליד טאהא: בוקר טוב לכולם.

וליד טאהא: היום קבענו דיון בנושא החלטת הרשויות המקומיות (גמלאות לראש הרשות וסגניו), פרוטוקול מספר 57.

וליד טאהא: זה נושא שהגיע לפתחה של הוועדה יותר מפעם אחת בעבר, החלטה שהתקבלה על ידי משרד הפנים לגבי מספר של אנשים שכנראה לגביה התגלעו בעיות, מחלוקות, הערות, וזה הגיע לוועדה.

וליד טאהא: הוועדה דנה בזה פעמיים כנראה בעבר.

תומר רוזנר: שש פעמים.

וליד טאהא: אז פעמיים כפול שלוש.

מיכאל מלכיאלי: פעמיים כי טוב.

וליד טאהא: היום גם אנחנו נדון בזה לבקשת בית המשפט.

וליד טאהא: -

מיכאל מלכיאלי: יש לי הצעה לסדר.

וליד טאהא: אולי ניתן לך אחרי תומר, מלכיאלי.

וליד טאהא: אמר משה שתומר בשר מבשרנו.

מיכאל מלכיאלי: חד משמעית.

וליד טאהא: אז קודם כל נותנים ליועץ המשפטי, אחרי זה לשאר.

מיכאל מלכיאלי: אבל זה בנושא אחר, זה לא בנושא הזה, זה הצעה לסדר.

וליד טאהא: אז בכלל, אז קודם כל נותנים לתומר.

תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

תומר רוזנר: הנושא שאנחנו מדברים בו הוא החלטת גמלאות.

תומר רוזנר: הנושא הזה, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, נידון בוועדה מספר רב של פעמים.

תומר רוזנר: אנחנו לא נציג בפניכם את כל ההשתלשלות ההיסטורית שהיא ארוכה, מפותלת ומורכבת.

תומר רוזנר: כדי שיהיה בפני חברי הכנסת את התמונה המלאה הונחו בפניכם הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים שהיו בוועדה ושם מפורטת כל השתלשלות האירועים, בנוסף מפורטות שם, וחשוב שחברי הכנסת יכירו את העמדות השונות שהציגו הנוגעים בדבר, הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר, משרדי הממשלה והאנשים שאליהם ההחלטה מתייחסת.

תומר רוזנר: אני אומר ממש בקצרה במה מדובר.

תומר רוזנר: מדובר בהחלטה שהתקבלה בשנת 1999, לשנות את הזכאות לפנסיה תקציבית של ראשי רשויות וסגנים שפרשו, כאשר ההחלטה התקבלה בינואר 99' ופורסמה ברשומות ביוני 99' ולאחר מכן תוקנה בוועדה הזאת והתיקון הזה הוא מוקד הדיון כאן.

תומר רוזנר: החלטה, כפי שתוקנה, נועדה לכך שראשי רשויות וסגנים שפרשו לפני גיל 40 יחלו לקבל פנסיה תקציבית בגיל 45 כאשר לפני כן הזכאות לפנסיה תקציבית הייתה רק אם אדם הגיע לגיל 45.

תומר רוזנר: השינוי הזה היה חלק מרפורמה כוללת בכל נושא הפנסיה התקציבית של ראשי רשויות וסגניהם שבאה בעקבות רפורמה דומה שקרתה בנושאי משרה אחרים, חברי כנסת, שרים וכו'.

תומר רוזנר: ההחלטה התקבלה כאמור לאחר פיזור הכנסת ה-14, בתקופת בחירות לכנסת למעשה שהתקיימו במאי 99' ולכן ההחלטה התקבלה במהלך פגרת הבחירות לכנסת.

תומר רוזנר: לאחר שההחלטה התקבלה ופורסמה משרד הפנים בטעות, לפי הטענה, העניק פנסיה תקציבית למספר ראשי רשויות וסגנים שפרשו בנובמבר 98' למרות שהם עוד לא הגיעו לגיל המזכה באותו מועד, אבל הם עמדו בתנאים של ההחלטה כפי שהתקבלה בינואר 99'.

תומר רוזנר: אני אדגיש, הדיון בהחלטה הזאת התחיל עוד לפני נובמבר 98'.

תומר רוזנר: לאחר מספר שנים שאותם אנשים קיבלו את הזכאות פנה אדם נוסף לבקש את הזכאות ואז משרד הפנים עמד על טעותו והודיע לאותו אדם שהוא לא יהיה זכאי לקבל את הפנסיה.

תומר רוזנר: למרות זאת לא נעשה דבר לגבי אותם אלה שכבר קיבלו את הזכאות, לא נמסרה להם שום הודעה שחלה טעות או שחל איזה שהוא שינוי.

תומר רוזנר: כמה שנים מאוחר יותר פנה שר הפנים לוועדת הפנים וביקש לתקן את ההחלטה באופן שיבהיר שכוונת הדברים הייתה לתת לפורשי נובמבר 98'.

משה ארבל: ההערכה שמדובר בכשישה.

תומר רוזנר: כרגע אנחנו יודעים שמדובר בשבעה.

תומר רוזנר: שר הפנים פנה כדי שתובהר הטעות הזאת.

תומר רוזנר: ועדת הפנים בשלב ראשון סירבה לאשר את הבקשה הזאת, בסיבוב השני לא הכריעה בשאלה ואז שר הפנים פנה בפעם השנייה לוועדה בכנסת ה-17, בשנת 2016, תחילת 2017.

תומר רוזנר: הוועדה בראשות דודי אמסלם קיימה דיונים בנושא ושמעה את עמדות הצדדים והחליטה להיענות לבקשה של שר הפנים ולאשר בעצם שהיא התרשמה שלדעתה הייתה שם טעות והיא החליטה לאשר את התיקון להחלטה כך שהיא תחול על פורשי נובמבר 98'.

תומר רוזנר: הוגשו עתירות לבג"צ בנושא הזה כאשר הטענה הייתה שההחלטה חורגת ממתחם הסבירות ויש לבטל אותה.

תומר רוזנר: בשלב הראשון היועץ המשפטי לממשלה והכנסת טענו שההחלטה היא החלטה סבירה ואפשר להגן עליה.

תומר רוזנר: בשלב מאוחר יותר היועץ המשפטי לממשלה שינה את טעמו והחליט שלדעתו ההחלטה איננה סבירה ומן הראוי לבטל אותה.

תומר רוזנר: בעקבות הפנייה הזאת בית המשפט קיים מספר דיונים בתיק הזה.

משה ארבל: חשוב רק באותה נשימה גם שתציין שלא כך הייתה עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת.

וליד טאהא: הוא אמר.

תומר רוזנר: אני אומר, עמדת הייעוץ המשפטי, הייתה ולא השתנתה.

תומר רוזנר: לאחר מספר דיונים בית המשפט ביקש להביא את ההחלטה לדיון מחדש בוועדת הפנים.

תומר רוזנר: חבר הכנסת יואב קיש, שהיה בזמנו יושב ראש הוועדה, סירב לקיים דיון אלא אם כן שר הפנים יפנה אליו ויסביר למה הוא חושב שצריך לשנות את ההחלטה ולכן לא התקיים דיון בשלב ההוא.

תומר רוזנר: נעשתה פנייה נוספת לוועדה בשלב מאוחר יותר ובשנה שעברה, לפני כשנה, התקיים דיון חוזר בפעם המי יודע כמה בוועדה בראשות חברת הכנסת מיקי חיימוביץ'.

וליד טאהא: אבל קודם לכן אמסלם.

תומר רוזנר: אמסלם אמרתי, הזכרתי שהוועדה קיבלה החלטה לשנות את ההחלטה ולהחיל אותה על פורשי נובמבר 98'.

משה ארבל: בדיון בראשות חיימוביץ' הייתה התייחסות ותוקנו הליקויים הטכניים.

וליד טאהא: הוא יגיד מה היה בדיון של חיימוביץ'.

משה ארבל: אני שואל.

אביר קארה: מה הייתה עמדת היועץ המשפטי באותו דיון?

תומר רוזנר: היועץ המשפטי לממשלה או לכנסת?

תומר רוזנר: יש הבדל.

וליד טאהא: חברים, ניתן לתומר להשלים וכל אחד יגיד את מה שהוא רוצה.

וליד טאהא: בבקשה, תומר.

תומר רוזנר: התקיימו מספר דיונים בוועדה, גם בשלב הזה.

תומר רוזנר: לאור הערות בית המשפט בעניין הוזמנו שוב כל הגורמים הנוגעים בדבר להשמיע את עמדותיהם.

תומר רוזנר: כפי שנאמר פה, הטענות לליקויים בהליך קיבלו התייחסות וטופלו.

תומר רוזנר: הוועדה בסופו של דבר החליטה להותיר את ההחלטה הקודמת על כנה ולא לשנות את ההחלטה כך שפורשי נובמבר 98' יוכלו להמשיך לזכות בתשלומים הללו.

תומר רוזנר: ואז נמסרה הודעה על כך לבית המשפט, משום מה היועץ המשפטי לממשלה בהודעה מוזרה עד מאוד הודיע לבית המשפט שלאור הבחירות הוא ממליץ שהנושא יובא בפעם השלישית לוועדה בכנסת ה-24.

תומר רוזנר: עמדת הכנסת הייתה שאין מקום להחזיר את הנושא לדיון אך בשל העובדה שהכנסת התפזרה והתכנסה כנסת חדשה כאשר לא חל שום שינוי בנסיבות או בעובדות.

תומר רוזנר: למרות זאת בית המשפט קיבל את המלצת היועץ המשפטי לממשלה וביקש מהוועדה לשוב ולדון בנושא פעם נוספת.

תומר רוזנר: זה המקום שבו אנחנו עומדים כאן כאשר על השולחן ניצבת השאלה האם לשנות את ההחלטה לגבי פורשי נובמבר 98'.

תומר רוזנר: נשמעו קולות ברקע שלגבי פורשים בשלבים מוקדמים יותר, כאילו ביקשו את ההחלטה גם לגביהם, הנושא הזה כרגע לא נמצא על השולחן כיוון שאותם אנשים עתרו גם לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון דחה את עתירתם בטענה שאין שום קשר בין הדברים ואין מקום להתייחס אליהם במסגרת זו.

תומר רוזנר: כמובן שאם הוועדה תרצה להעניק פנסיה תקציבית לאנשים אחרים במסגרות אחרות היא תוכל לעשות את זה בדיון אחר או במסגרת אחרת, אבל זה לא נושא שנמצא כרגע על השולחן.

תומר רוזנר: ובכן מה שניצב על השולחן זה ההחלטה שהתקבלה בוועדה בשנת 2017 שקובעת שההחלטה משנת 99' אכן חלה על פורשי נובמבר 98'.

תומר רוזנר: נדגיש שהמלצת הייעוץ המשפטי של הכנסת הייתה לכל אורך הזמן לשנות את ההחלטה הזאת ולקבוע שאותם זכאים יפסיקו לקבל מכאן ואילך בצורה הדרגתית את הפנסיה התקציבית באופן כזה שהזכאות שלהם תופסק במסגרת הליך הדרגתי.

תומר רוזנר: הוועדה לא קיבלה את העמדה הזאת והחליטה לאשר את הפנסיה רטרואקטיבית.

תומר רוזנר: למרות זאת אנחנו סבורים שההחלטה, בין אם נתייחס אליה כאל החלטה מנהלית ובין אם נתייחס אליה כהחלטה של מחוקק, היא בהחלט עומדת במבחן הסבירות ואפשר וצריך להגן עליה, וכך עשינו במסגרת התגובות שאנחנו הגשנו לבית המשפט מטעם הייעוץ המשפטי של הכנסת.

תומר רוזנר: אנחנו סברנו ועדיין סבורים שההחלטה שהתקבלה בזמנו, בשנת 2017, כפי שהיא אושררה שוב ב-2020, בכנסת ה-23, היא בהחלט החלטה סבירה שעומדת במבחני הסבירות ובכל מבחן אחר ואפשר בהחלט להגן עליה.

תומר רוזנר: למרות זאת, כפי שאמרתי, התבקשה הוועדה לקיים דיון נוסף בנושא וזה נושא הדיון שבפניכם.

וליד טאהא: כן, תודה רבה לך, תומר.

וליד טאהא: ברור שאין תמימות דעים גם בין המשפטנים על מה שהיה על כן נתבקשנו יותר מפעם אחת לדון בזה כוועדה.

וליד טאהא: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, ביקשת הצעה לסדר.

וליד טאהא: בבקשה.

משה ארבל: רק שאלה, איפה משרד הפנים?

תומר רוזנר: בזום.

משה ארבל: חששו להגיע, כנראה, לא יודע למה.

וליד טאהא: לא, אני מניח שהם לא חוששים מאף אחד.

משה ארבל: לא, להתחשמל.

וליד טאהא: לא, הם לא יתחשמלו, יש פה הארקה טובה.

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב ראש, האמת היא שעל מה שתומר דיבר יש לי מה לענות ומה לומר ואני בהמשך הדיון אומר, רק מה שביקשתי, הצעה לסדר, זה בגלל דבר חמור מאוד מאוד מאוד שהיה כאן בוועדה אתמול, לפני כ-24 שעות, כשאתה העלית באמת דיון מקצועי, נכון ואיך הגדרת את זה?

מיכאל מלכיאלי: א-פוליטי, ונציגי משרד האוצר הגיעו לכאן ובלי בושה שיקרו בוועדה, בפני היושב ראש ובפני הוועדה, עד כדי כך שהטריחו את מרים נאור, יושבת ראש ועדת החקירה, לשלוח לך מכתב היום בבוקר לעדכן שמה שמשרד האוצר אמר בשקר יסודו.

וליד טאהא: לא, יושבת ראש ועדת החקירה לא אמרה שמה שאמר משרד האוצר זה שקר ביסודו.

וליד טאהא: היא ביקשה לחדד שאין קשר בין המסקנות שהיא תגיש אוטוטו לבין – אבל היא לא אמרה את מה שאתה אמרת.

וליד טאהא: רק כדי לא להפיל אותה לדברים שהיא לא אמרה.

מיכאל מלכיאלי: כל אחד מתנסח בנוסח שלו.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאנחנו כוועדה, ובזה אני מסיים, צריכים דחוף לזמן את משרד האוצר לכאן.

וליד טאהא: אני את הקשר שלי מולם התחלתי, אנחנו ניהלנו פה דיון.

משה ארבל: זה הכבוד של הוועדה.

וליד טאהא: לא, משה, אתה יודע מה?

וליד טאהא: לא משחקים משחקי כבוד.

וליד טאהא: יש נושא ענייני, אמרתי אתמול שיש נושא ענייני, שאגב אף חבר כנסת חרדי לא השתתף בו.

משה ארבל: למה?

משה ארבל: אתה.

וליד טאהא: כן, חוץ ממני, אני חרדי מהצד השני.

וליד טאהא: אז אמרתי שהנושא הזה לפחות מבחינתי יטופל מקצועית בהתאם לגודל האסון, אני לא מתכוון להכניס פה פוליטיקה ומפלגתיות ועליהום על אף אחד.

וליד טאהא: בהתאם לזה פנתה אלינו יו"ר ועדת החקירה, כתבה את מה שכתבה, זה גם פורסם, הם פרסמו את זה באתר.

וליד טאהא: ללא קשר אליה אני גם יצרתי קשר עם האוצר כדי לקבוע פגישה מסודרת, התחלתי נושא, אני רוצה למצות אותו.

וליד טאהא: אני לא יודע לאיזה תוצאות אנחנו נגיע, אבל את מה שאנחנו צריכים לעשות אנחנו עושים.

מיכאל מלכיאלי: יישר כוח.

וליד טאהא: תודה.

משה ארבל: הצעה לסדר.

וליד טאהא: הצעה לסדר מחבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

וליד טאהא: לעניין הזה או לעניין אחר?

משה ארבל: לעניין הדיון שלשמו התכנסנו.

משה ארבל: אדוני היושב ראש, עוד לפני שניכנס לדיון ולפני שנשמע את דעות אנשי המקצוע, סעיף 30 לחוק בתי המשפט קובע שבית המשפט נתן פסק דין ורוצים לקיים דיון נוסף, התנאי לקיים דיון נוסף בבית המשפט זה רק אם יש הלכה חדשה וקשה ואז מגישים בקשה ובית המשפט צריך לאשר.

וליד טאהא: כלומר לפי המושגים של הכנסת טענה לנושא חדש.

משה ארבל: כן, אבל לא רק זה, גם שזה משהו קשה ומחודש.

משה ארבל: נכון, ובית המשפט צריך לאשר.

משה ארבל: מה שקורה כאן היום בוועדה זו מציאות לא הגיונית.

וליד טאהא: שבית המשפט מבקש דבר שסותר את ה - - -

משה ארבל: בית המשפט מגיע עכשיו לכנסת, אומר לוועדת הפנים: קיבלת החלטה פעם אחת, קיבלת החלטה פעם שנייה, תתכנסי פעם שלישית, כאילו זה פורום שופינג, בוא נחכה מבחירות לבחירות, נראה מה הרכב הוועדה.

משה ארבל: מה המשמעות של ההחלטה שלנו כאן כשתתקבל, אם תתקבל?

וליד טאהא: אתה חושב שהם בחנו את ההרכב של הכנסת הזאת?

משה ארבל: אני לא יודע, אבל אם זה אותו הרכב - - -

וליד טאהא: אני לא נמנה עם אף אחד בוויכוח הזה, אתה יודע.

משה ארבל: לא, אני אומר שאם זה אותו הרכב אין טעם לעשות דיון פוליטי נוסף, ואם זה דיון מקצועי אז מה התחדש בדיון הנוסף אצל אותם אנשים?

משה ארבל: כנראה בא בית המשפט ואמר: טוב, אולי בהמשך התחלפו האנשים, בוא נביא את זה עוד פעם.

משה ארבל: אז מה משמעותה של החלטה דמוקרטית שמתקבלת פה בוועדה?

משה ארבל: אני מבין שבית המשפט יפעיל עלינו ביקורת שיפוטית ויחליט לבטל את ההחלטה.

משה ארבל: גם אם יש על זה ביקורת, זו סמכותו של בית משפט, אבל הוא לא עושה את זה - - -

וליד טאהא: הוא לא עשה זאת והוא לא עשה זאת גם בעבר.

משה ארבל: הוא יושב בצד ואומר: תדונו עוד פעם, תדונו עוד פעם, תדונו עוד פעם.

משה ארבל: מה הדבר הזה?

משה ארבל: מה המשמעות גם של ההחלטה שתתקבל פה אם בית המשפט יבוא ויגיד לנו שנדון עוד פעם בקדנציה הבאה?

משה ארבל: אנחנו צריכים לדעת, יש מושג שנקרא סופיות הדיון, התכנסו כאן נבחרי ציבור, דנו, אני בכלל לא סבור שזו החלטה מנהלית ואפשר להפעיל עליה ביקורת שיפוטית, אבל נניח, תפעילו ביקורת שיפוטית, תהיו מספיק אמיצים, אבל אתם לא יכולים לשבת פה לידינו ולהגיד לנו לשבת ולהתכנס עוד פעם ובואו נחכה - - -

מיכאל מלכיאלי: שתהיה תוצאה כמו שאנחנו רוצים.

משה ארבל: ובואו נחכה לבחירות הבאות, אולי יהיה נציג אחר ואולי תהיה תוצאה אחרת, תדונו עוד פעם.

משה ארבל: איזה כבוד ומשמעות, וזה לא רק כבוד, איזה משמעות יש להחלטה של ועדה, החלטה דמוקרטית שמתקבלת אחרי דיון מעמיק, והיה פה דיון מעמיק, וגם נציג משרד המשפטים יסכים איתי שהדיון פה היה באמת ממצה ומעמיק והגיעו לכאן נציגי הרשויות המקומיות, אנשי המקצוע והתייחסנו בכובד ראש גם להערות של בית המשפט, המקצועיות, שלא זומנו גזברים אז זומנו גזברים, שמענו אותם, התקבלה בסופו של דבר החלטה ואז בית המשפט בא ואומר שהוא לא מפעיל ביקורת שיפוטית, נחכה אחרי הבחירות תדונו עוד פעם.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: תודה רבה לך, חבר הכנסת משה ארבל.

וליד טאהא: אני רוצה לפני שאנחנו נותנים זכות דיבור לחברי וחברות הכנסת לשמוע את דעתם של הגורמים המקצועיים במשרדים.

וליד טאהא: אתה נציג של משרד המשפטים, עו"ד שי סומך, מנהל מחלקה.

וליד טאהא: איזה מחלקה?

שי סומך: זאת ההגדרה, אני נמצא באשכול החברתי.

וליד טאהא: זאת ההגדרה, מנהל המחלקה?

שי סומך: מנהל מחלקה, בסוגריים ייעוץ וחקיקה.

וליד טאהא: את מי הם רוצים לבלבל?

וליד טאהא: אותי הם הצליחו.

משה ארבל: אבל שי סומך זה יותר מהמחלקה, זה גדול מרבן שמו.

וליד טאהא: אז זהו, רציתי לדעת בדיוק מה.

משה ארבל: המקור זה מעירק, לא?

וליד טאהא: לא, לא על המקור שלו.

וליד טאהא: על הסמכות שלו, על המחלקה שלו, על העבודה שלו.

שי סומך: ייעוץ וחקיקה.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: אני רוצה לוודא שבזום נמצאים איתנו הנציגים של משרד הפנים, אלה שקיבלו את ההחלטה המקורית הראשונה.

וליד טאהא: מי איתנו במשרד הפנים?

משה ארבל: זה לא אותם אנשים.

וליד טאהא: לא אותם אנשים, אני מדבר על אותו משרד.

וליד טאהא: מי איתנו ממשרד הפנים?

גלית וידרמן: כן, אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים כאן.

וליד טאהא: אוקיי, גלית וידרמן, מנהלת אגף בכיר לבקרת ההון האנושי ברשויות.

וליד טאהא: אנחנו נתחיל עם עו"ד שי סומך, משרד המשפטים, בבקשה.

שי סומך: תודה, בוקר טוב.

שי סומך: אני אחזור על העמדה של היועץ המשפטי לממשלה שהוצגה בדיונים הקודמים.

שי סומך: היועץ המשפטי לממשלה סבור שההחלטה מ-2017 היא החלטה לא סבירה שהיה ראוי לבטל אותה או לשנות אותה.

וליד טאהא: החלטה של משרד הפנים?

משה ארבל: לא, של הוועדה.

וליד טאהא: של 2017, כן, אוקיי.

משה ארבל: אבל כמובן שאדוני יציין שזה אחרי שהיועץ המשפטי חזר בו.

משה ארבל: זאת אומרת בהתחלה הוא סבר שהיא סבירה ואחר כך התחרט וסבר שהיא לא סבירה.

משה ארבל: חשוב שייאמר לפרוטוקול.

שי סומך: נכון.

שי סומך: היועץ המשפטי לממשלה קרא ושמע את הערות בית המשפט ואז הוא שקל את עמדתו שוב ואכן שינה אותה.

משה ארבל: ואם היא לא סבירה אז למה להחזיר לוועדה?

וליד טאהא: תן לו להשלים, משה, אחרי זה נשאל אותו שאלות.

שי סומך: זו כרגע ההחלטה.

משה ארבל: לא, אבל אתם ביקשתם גם.

שי סומך: נכון.

משה ארבל: למה?

שי סומך: אני חושב שזה מעשה עשוי.

ג'ידא רינאוי-זועבי: סליחה, אדוני היושב ראש, זה לא עובד ככה, אני לא מצליחה להבין.

וליד טאהא: נכון, גם אני לא מצליח, חבר הכנסת משה ארבל.

וליד טאהא: תן לו להשלים, אחרי זה נשאל שאלות.

משה ארבל: מאה אחוז.

שי סומך: אי הסבירות נובעת מהצטברות של שלושה מאפיינים שקיימים בהחלטה מ-2017 שהם החריגוּת של ההחלטה, הרטרואקטיביות שיש בה והפרסונליות.

שי סומך: לגבי החריגות, בעולם הפנסיה התקציבית מתן זכויות לפני גיל 40 הוא חריג מאוד.

שי סומך: למעשה רק קבוצה אחת קיבלה זכות מהסוג הזה, אלה היו חברי הכנסת ה-14 במחצית השנייה של שנות ה-90 של המאה הקודמת, ורק חבר כנסת בודד אחד זכה לזכות הזו.

שי סומך: זה המאפיין הראשון.

שי סומך: המאפיין השני הוא הרטרואקטיביות, רטרואקטיביות במובן הזה שההחלטה מ-1999, שנתנה לראשונה את הזכויות, ניתנה אחרי שכבר הנבחרים סיימו את כהונתם.

שי סומך: זה מאוד חריג לתת זכויות אחרי שאדם כבר סיים את הכהונה שלו ופרש והשילוב בין החריגות של ההחלטה לבין החריגות של ההכלה הרטרואקטיבית היא גורמת לקושי המשפטי.

שי סומך: המאפיין השלישי הוא המאפיין של הפרסונליות.

שי סומך: מדובר בקבוצה מוגדרת של ראשי רשויות שהשמות שלהם היו ידועים, הם היו מוכרים גם לחברי הוועדה, מדובר בנבחרי ציבור.

שי סומך: השילוב של שלושת המרכיבים האלה הופך, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, את ההחלטה ללא סבירה.

שי סומך: אני אוסיף, לסיום, שההצעה של הלשכה המשפטית של הוועדה לבטל את ההחלטה באופן הדרגתי היא מקובלת גם על היועץ המשפטי לממשלה.

וליד טאהא: שהוגשה בעבר, אתה אומר.

וליד טאהא: הישיבה מאיזה שנה?

איתן גינזבורג: מ-2020, הישיבה של מיקי חיימוביץ'.

וליד טאהא: שנדחתה על ידי הוועדה.

משה ארבל: נדחתה, נכון.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור, חבר הכנסת איתן - - -

איתן גינזבורג: לפני שאתה עובר למישהו אחר אני רוצה לשאול שאלה.

איתן גינזבורג: זה קצת מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת ארבל.

איתן גינזבורג: אני תמכתי בהצעת הפשרה בישיבה בראשותה של חברת הכנסת מיקי חיימוביץ'.

וליד טאהא: שלא התקבלה.

ג'ידא רינאוי-זועבי: מה הייתה הצעת הפשרה?

איתן גינזבורג: הצעת הפשרה הייתה שמה שקיבלו עד עכשיו אותם נבחרי ציבור בטעות קיבלו, לא לקחת להם בהשבה אחורה, כמו שרצה האוצר, ומעתה ואילך לתת להם שלוש שנים של הפחתה עד שאחרי שלוש שנים יפסיקו לקבל.

איתן גינזבורג: זה מה שאמר פה נציג היועץ המשפטי לממשלה שגם עליהם זה מקובל.

איתן גינזבורג: אני תמכתי בהצעת הפשרה הזו, דעתי לא התקבלה, היינו במיעוט.

אביר קארה: מאז עברו שלוש שנים.

איתן גינזבורג: היו שלושה בעד הצעת הפשרה וארבעה התנגדו והוועדה הזו החליטה להותיר את החלטת ועדת הפנים על כנה, קרי להותיר לאותם שישה נבחרי ציבור את הפנסיה שהם קיבלו בטעות ממשרד הפנים לנצח, מה שנקרא עד סוף חייהם.

איתן גינזבורג: בניגוד לדעתי, יש לומר.

איתן גינזבורג: משהו אחד מפריע לי בתוך הסיפור הזה, כי התקיימו כמה דיונים, את אחד הדיונים אני ניהלתי.

איתן גינזבורג: היה דיון מעמיק והיה דיון ממצה ומורכב וסבוך שבאמת דן בזכויות של ראשי הרשויות והחלטות שיש להן השפעה ישירה על הזכויות האלה.

איתן גינזבורג: ושמענו את כולם, את ראשי הרשויות, באי הכוח, את גזברי העיריות, את הייעוץ המשפטי לממשלה, את משרד הפנים, את כולם שמענו והתקבלה החלטה של הוועדה.

איתן גינזבורג: לא לרוחי, אבל התקבלה החלטה.

איתן גינזבורג: אני לא מבין מדוע, ופה אני פונה לנציג היועץ המשפטי לממשלה, מדוע היועץ המשפטי לממשלה מגיע לבית המשפט העליון ואומר: תחזירו את ההחלטה שוב לכנסת?

איתן גינזבורג: מה חשב היועץ המשפטי כשהציע את ההצעה הזאת לבית המשפט העליון?

וליד טאהא: השאלה אם הוא יזם את זה ללא שמישהו פנה?

וליד טאהא: זה לא סביר להניח שהוא פשוט יזם את זה.

משה ארבל: התשובה היא כן.

וליד טאהא: התשובה היא כן?

משה ארבל: כן.

איתן גינזבורג: אז אני אומר לך, אדוני, שזו לא הייתה יוזמה של בית המשפט.

איתן גינזבורג: הרי עמדת היועץ המשפטי לממשלה כרגע, אני תומך בעמדה שלהם, אבל כרגע עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא נגד עמדת הכנסת, הם חושבים אחרת מהכנסת.

איתן גינזבורג: הממשלה והכנסת לא מסכימים.

וליד טאהא: אז שהם יגידו שהם חושבים אחרת.

איתן גינזבורג: אז למה להחזיר את הדיון לכנסת שוב?

איתן גינזבורג: מה אתם מצפים שיקרה?

איתן גינזבורג: אני אומר לכם, הגם שההצעה של 2017 לא מקובלת עליי, אני חושב שהצעת הפשרה שהייתה כאן של מיקי חיימוביץ' ונדחתה על ידי הוועדה הזאת, הייתה מקובלת עליי.

איתן גינזבורג: אני הולך היום לתמוך בכך שהדיון הסתיים לפני שנה, אדוני, ולא יכול להיות שבכל קדנציה ובכל כנסת לפי הדמויות שיישבו פה סביב השולחן יביאו את זה שוב לדיון.

איתן גינזבורג: זה כמו שנבוא ונגיד שנחכה עם העתירה שיתחלפו השופטים ונחכה לשופטים חדשים או יועץ משפטי חדש.

וליד טאהא: יש לי הרגשה שיש פה עניין שמישהו היה צריך לקבל לגביו החלטה, הוא לא רוצה והוא מפיל את זה על מישהו אחר.

משה ארבל: אבל זה לא עובד בצורה כזאת.

איתן גינזבורג: ולכן השאלה שלי, ולא קיבלתי תשובה, מדוע היועץ המשפטי לממשלה ביקש להחזיר את זה לדיון שוב בכנסת אחרי שנה, מה הנסיבות שהשתנו שבגינן אנחנו צריכים לשוב ולדון באותם דיונים?

איתן גינזבורג: אגב, קראתי את כל הפרוטוקולים שוב לקראת הדיון הזה, מה השתנה מאז?

איתן גינזבורג: תגיד לי, בבקשה, אדוני.

וליד טאהא: כלום.

וליד טאהא: אתה תענה לחבר הכנסת איתן אחרי שאני אתן את זכות הדיבור לחבר הכנסת סגן השר אביר קארה.

וליד טאהא: הוא צריך להיות במקום אחר אז ניתן לו את זכות הדיבור.

משה ארבל: הוא נציג הממשלה.

וליד טאהא: הוא פה כחבר כנסת.

מיכאל מלכיאלי: הוא נציג מפלגת השלטון.

וליד טאהא: אתה עושה מהכול פוליטיקה, אולי הוא יגיד דברים - - -

איתן גינזבורג: הוא מדבר בשמו, לא בשם הממשלה.

אביר קארה: אני אומר מראש שאני מדבר בשמי.

מיכאל מלכיאלי: נציג מפלגת השלטון גם.

אביר קארה: אני מדבר בשם הציבור הישראלי.

אביר קארה: נציג מפלגת השלטון, יחד עם זאת אני מדבר בשם הציבור הישראלי.

אביר קארה: בעיניי הימים בהם נעשו טעויות על חשבון כלל הציבור בישראל צריכים להסתיים, מדובר פה כנראה באירוע מצער שמעט אנשים שמקבלים כסף שאותו משלמים הרבה מאוד אנשים שמזיעים במדינת ישראל, שלא כדין ולא כחוק וצריך לעשות את התיקונים האלה.

אביר קארה: אני מניח שמה שהשתנה זה הדמויות, חבר הכנסת איתן גינזבורג, ולכן אני חושב שיש פה את הרעיון או את הרצון לשנות.

אביר קארה: מדובר פה בעוול, הציבור הישראלי לא אמור לשאת בתשלומים שהם לא כדין ולא כחוק.

אביר קארה: מה שנקרא דין פרוטה כדין מאה.

אביר קארה: גם אם מדובר בכסף קטן בכל זאת מדובר באנשים שמקבלים שכר, ועד שיקבלו שיהיה להם בעזרת ה' ברכה, הצלחה וישועות בכל מעשי ידיהם, יחד עם זאת זה לא כדת ולא כדין והם לא אמורים לקבל את התוספת הזאת.

אביר קארה: אני חושב שוועדה בכנסת לא צריכה לעשות סידורים או חישובים או רעיונות מתוך מקום רגשי לאדם זה או עזרה למאן דהו.

מיכאל מלכיאלי: אתה לא שמעת את איתן גינזבורג.

אביר קארה: אלא צריך באופן ישיר - - -

מיכאל מלכיאלי: בוא נבטל פה את כל הפנסיות התקציביות.

מיכאל מלכיאלי: בדיוק, אנחנו מוסמכים, בוא נבטל לכולם.

אביר קארה: אנחנו בעד אגב.

וליד טאהא: תנו לו להשלים.

וליד טאהא: משה, תן לו שישלים את הדברים שלו.

אביר קארה: חבריי היקרים מש"ס, כל אזרח ישראלי היום שנולד בבוקר חייב 908 מיליארד שקל לפנסיות התקציביות וזה אומר שכל ילד בישראל שנולד חייב 100,000 שקל.

משה ארבל: היושב ראש, לכן הם הגדילו לאלופי צה"ל את הפנסיות התקציביות.

אביר קארה: נולד לך ילד, מזל טוב, 100,000 שקל.

משה ארבל: הם הגדילו לחיילי צה"ל את הפנסיות, לאנשי הקבע.

אביר קארה: חבר הכנסת משה ארבל, אני מתנגד גם - - -

וליד טאהא: בואו נתמקד בדיון של היום.

משה ארבל: אבל האצבע שלך העבירה את זה.

אביר קארה: חבר הכנסת משה ארבל, אני מתנגד גם לרעיון הזה.

אביר קארה: גם כאשר אנשים מקבלים תוספות שהן לא ראויות על חשבון כלל הציבור במדינת ישראל, בטח ובטח שאני מתנגד.

אביר קארה: יש אנשים עובדים, שמזיעים, משלמים מסים, אנחנו צריכים להפחית להם מסים ולסייע בעדם.

אביר קארה: אני חושב שפה ראוי ונכון שהוועדה תעשה תיקון, תתקן את הטעויות שנעשו בעבר ומי שלא צריך לקבל כסף כדת וכדין במדינת ישראל הגיע הזמן לעצור את זה.

אביר קארה: אני מקווה שתקבלו את ההחלטה הנכונה, תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קארה, זה כמו שבית משפט - - -

משה ארבל: איתן, סגן השר ממהר, לא להפריע לו.

איתן גינזבורג: זה כמו שבית משפט יקבל החלטה, פסק דין, ואחרי שיתחלפו השופטים נגיש שוב את העתירה כי התחלפו השופטים.

אביר קארה: תזמינו אותי לדיון על בג"צ ואני אגיד לך מה אני חושב.

אביר קארה: בג"צ, אתה יודע מה אני חושב, תשלים את המשפט לבד.

משה ארבל: סגן השר ממהר, לא להפריע לו.

וליד טאהא: אם ההחלטה, סגן השר אביר קארה, לא הייתה סבירה מבחינה חוקית בית המשפט היה צריך לפסול אותה.

וליד טאהא: הוא לא פסל אותה, אבל כולם כל הזמן מחזירים את זה לוועדה.

משה ארבל: הוא מכדרר.

וליד טאהא: הם מחזירים את זה לוועדה כאן.

וליד טאהא: אבל אני לא אומר את זה, לא בגנות ולא בעד, אני אומר את זה כעובדה.

וליד טאהא: בכל זאת תודה רבה, סגן השר, אמרת דברים ברורים, אתה בעד שיפסלו להם את מה שהם מקבלים.

משה ארבל: הוא נגד פנסיות בכלל.

אביר קארה: אני בעד שהציבור הישראלי לא ישלם כספים שהוא לא אמור לשלם, נקודה.

וליד טאהא: הבנו, הבנו, כן.

משה ארבל: לכן תמכת בתקציב.

וליד טאהא: איפה איתן?

וליד טאהא: אני רוצה שאיתן ישמע את התשובה שלך, כי הוא שאל.

וליד טאהא: הוא יצא, אז נעבור עכשיו לנציגת משרד הפנים, גב' גלית וידרמן, מנהלת אגף בכיר לבקרת ההון האנושי ברשויות.

וליד טאהא: בוקר טוב, בבקשה.

גלית וידרמן: בוקר טוב, אדוני.

גלית וידרמן: לפי המידע שיש בידינו באמת נעשתה שגגה, כפי שהציג היועץ המשפטי של הוועדה, ומשרד הפנים, לצערנו, אישר בטעות, ניתן אישור לשישה ראשי רשויות וידוע לנו על ראש רשות נוסף שיש לו זכאות שההחלטה של 2017 בעצם נותנת לו אישור לזכאות.

גלית וידרמן: אנחנו כמובן הפקנו גם את הלקחים במשרד הפנים והטעות המצערת הזאת לא תקרה יותר בנושא הזה.

גלית וידרמן: בנושא הזה העמדה שלנו, השתתפנו בדיונים הקודמים ואנחנו מודעים לזה שהסמכות היא של ועדת הפנים ואנחנו ממתינים להחלטה של הוועדה כמו בדיונים הקודמים.

וליד טאהא: מה הדעה שלכם?

וליד טאהא: עזבי סמכות של ועדת הפנים, מה הדעה שלכם לגבי הסוגיה היום?

מופיד מרעי: כולם מכדררים את זה לוועדה.

גלית וידרמן: מכיוון שהנושא הזה הוא בסמכותה של הוועדה אנחנו - - -

וליד טאהא: לא, עזבי את הסמכויות, את אומרת שהמשרד קיבל החלטה בשוגג, עברו מאז הרבה מאוד שנים, מה דעתכם עכשיו במשרד היום עכשיו על הסוגיה, ללא קשר של חלוקת הסמכויות?

גלית וידרמן: אז אנחנו מחלקים את זה, אדוני היושב ראש, לשני חלקים, כי כמובן שאנחנו עשינו תהליך מקצועי ארוך כדי לראות שמה שקרה לא יקרה יותר.

גלית וידרמן: אי אפשר, כמובן, כמו שאמרו כאן הדוברים לפניי שישולמו כספי ציבור שלא צריכים להיות משולמים שלא כדין ואנחנו עושים תהליך נרחב בעניין הזה כדי שלא ישולמו כספי ציבור כאלה כרגע.

גלית וידרמן: כל פעם שצריכים להיות מאושרים כספים כאלה אנחנו עושים בדיקה נרחבת ובודקים את הדברים היטב, משרד הפנים מוודא שלא ייעשו טעויות כאלה ואנחנו כמובן מצרים על הטעות שנעשתה ולוקחים עליה אחריות.

גלית וידרמן: זאת כמובן שגגה וזו טעות שנעשתה על ידי המשרד.

משה ארבל: אבל מה זה לקחת אחריות?

גלית וידרמן: זו טעות.

וליד טאהא: תן לה להשלים, חבר הכנסת ארבל, היא אמרה שהיא תתייחס לנושא בשני חלקים.

וליד טאהא: אז היא אמרה את החלק הראשון.

גלית וידרמן: אבל מכיוון שזאת לא סמכות משרד הפנים, בתחומים שזו סמכותנו, שזאת סמכות שר הפנים וזאת החלטה של שר הפנים, אז כמובן ששרת הפנים מקבלת בה את ההחלטה, את האחריות.

גלית וידרמן: אבל גם השרים הקודמים לא רצו להיכנס לשדה של הכנסת מכיוון שחלוקת האחריות בין הממשלה לבין הכנסת הם דברים שחשובים לנו ואנחנו לא רצינו להתערב.

וליד טאהא: היועץ המשפטי של הוועדה רוצה להעיר הערה, בבקשה.

תומר רוזנר: אני רק אדגיש שהשרים הקודמים לא ישבו על הגדר, השרים הקודמים פנו לוועדה וביקשו ממנה שלוש פעמים לתקן את ההחלטה כך שהיא תיתן - - -

משה ארבל: לא, לא בכל שלוש הפעמים הפנייה הייתה לתקן רטרואקטיבית.

משה ארבל: הייתה פעם אחת - - -

קריאה: פעמיים.

משה ארבל: יש פה שאלה עקרונית, גם לגבי - - -

וליד טאהא: רגע, מה הם פנו לתקן, לבטל או להרחיב?

משה ארבל: לא, לאשרר את הטעות באופן כזה שאלה שהסתמכו על הטעות הזו לא ייפגעו.

משה ארבל: הייתה טעות מנהלית של משרד הפנים ואנשים הסתמכו עליה, לאפשר להם לא להיפגע.

משה ארבל: בן אדם הלך, חתם על משכנתה על סמך זה, מה, הוא ייצא מהבית?

וליד טאהא: אוקיי, בסדר.

וליד טאהא: תמשיכי.

גלעד קריב: לא, אבל הייתה עמדה, אי אפשר להגיד שלא הייתה עמדה של המשרד.

וליד טאהא: תמשיכי, עורכת דין גלית וידרמן.

גלית וידרמן: לא, אני לא עורכת דין.

וליד טאהא: בסדר, גב' גלית וידרמן, תמשיכי.

גלית וידרמן: אנחנו כפופים לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, זאת לא עמדתו כרגע ואנחנו לא יכולים להציג עמדה, כי ברגע שהוגשה עתירה לבג"צ - - -

וליד טאהא: טוב, את החלק הראשון אמרת, מה החלק השני?

גלית וידרמן: נאמר בעצם שברגע שהוגשה עתירה העותרים היו צריכים לקחת בחשבון שהם צריכים להפסיק את טענת ההסתמכות, אנחנו כפופים לגם לעמדה הזאת, המקצועית.

וליד טאהא: אוקיי, למעשה מחזירים את זה.

וליד טאהא: אני עכשיו מבין שמשרד הפנים חושב שיש לוועדת הפנים סמכות, זה בסדר, זה גם קשור לנושאים אחרים ואני מברך על העמדה.

וליד טאהא: אני רוצה לחזור לוועדה, חבר הכנסת בני בגין, תרצה לומר דברים או שאתה תעשה את זה מאוחר?

וליד טאהא: מה שתבחר.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב ראש.

זאב בנימין בגין: אני הייתי חבר כנסת בימים שבהם התקבלה ההחלטה בוועדת הפנים בראשותו של חבר הכנסת דוד אמסלם.

זאב בנימין בגין: לא השתתפתי בישיבה, אבל יש לי זיכרון וגם רעננתי אותו בקריאת הפרוטוקול מאותם ימים והוא שכנע את הוועדה באותם נימוקים שאני, כפי שאני זוכר, הוא שכנע בהם אותי בשיחה מחוץ לישיבת הוועדה ואולי קודם לכן.

זאב בנימין בגין: על פי גישתו אכן הייתה טעות, אבל הטעות היא אחרת.

זאב בנימין בגין: גישתו הייתה שטעות של החלטה של הכנסת שקיבלה את ההחלטה הכללית - - -

איתן גינזבורג: ב-2017.

זאב בנימין בגין: לא, הדיון עם דודי הוא אולי ב-2017, אבל זה היה בין שתי כנסות ואז עלתה הטענה, שהוא קיבל אותה, שהייתה מה שניתן לקרוא טעות סופר והכוונה הייתה כן לכלול גם אנשים אלה.

זאב בנימין בגין: אני לא ירדתי לשורשי העניין, אבל אם אכן כך היה אז אני יכול להבין את החלטת הוועדה באותם ימים שעליה היה ערעור לעליון ומכאן הגענו עד הלום.

זאב בנימין בגין: נטייתי היא, מחשבתי היא, לקבל את הגישה שהציג חברי חבר הכנסת איתן גינזבורג, אחרת אנחנו עלולים להתגלגל לעוד דיון ולעוד ערעור.

זאב בנימין בגין: בסדר, ההחלטה שהתקבלה יכולה להיות יותר טובה, או פחות טובה, אז אני אקבל את הצעתו של חבר הכנסת גינזבורג.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: תודה רבה, חבר הכנסת בני בגין.

וליד טאהא: אנחנו ניתן לנציג משרד המשפטים לענות לשאלה ששאל חבר הכנסת איתן, אחרי זה חברת הכנסת שרון.

וליד טאהא: בבקשה.

שי סומך: החלטה שיפוטית היא הרבה פעמים אחד או אפס, יש זכאות או אין זכאות, לעומת זאת החלטה של ועדה יכולה להיות הרבה יותר יצירתית, זאת אומרת יכולים לחשוב על כל מיני הצעות פשרה, כדוגמת ההצעה של הלשכה המשפטית או הצעות אחרות.

שי סומך: לכן אנחנו מעדיפים החלטה של ועדה שתאזן בין הדברים.

משה ארבל: אבל איך אתם מבקשים דבר כזה?

משה ארבל: ריבונו של עולם, אני לא מבין, כאילו אתם נהפכתם להיות שחקן פוליטי, תסלח לי שאני אומר לך את זה.

משה ארבל: איך אתם, כגוף שאמור לייצג את האינטרס הציבורי, יש לכם ביקורת כנגד החלטה של ועדת הפנים?

משה ארבל: זה בסדר, תאמרו אותה לבית המשפט, אבל לבוא עכשיו לומר לבית המשפט, מבלי לומר את זה, אבל כולנו יודעים בדיוק מה המצב הפוליטי: תיכף בחירות, ממשלת מעבר, בואו נכדרר את התיק הזה ונביא את זה להרכב אחר של ועדה.

משה ארבל: האמירה הזו שלכם היא אמירה פוליטית לא לגיטימית, כי בעצם מה אתם באים ואומרים?

משה ארבל: ההחלטה שמתקבלת כאן, אחרי הליך סדור, ממושך, שאתה ישבת בו שעות, היא בעצם הצגה.

משה ארבל: אנחנו משחקים סטנגה.

משה ארבל: נמצאים פה בני נוער, הם יודעים לשחק סטנגה, זורקים כדור מאחד לשני ומאחד לשני.

משה ארבל: איך אנחנו באמת מתייחסים ברצינות להחלטה שהתקבלה ברוב דמוקרטי של חברי הכנסת, אחרי עיון מעמיק ואחרי דיון באמת אמיתי.

משה ארבל: הבקשה שלכם מבית המשפט, מלבד זה שלדעתי היא בקשה פוליטית וחסרת תבונה, היא לא לגיטימית, היא הופכת בעצם את הוועדה הזו לאירוע בר חלוף, לאפיזודה.

משה ארבל: לא ייצא לכם החלטה טובה עכשיו תבואו ותגידו, בואו נחכה.

מיכאל מלכיאלי: תבקשו עוד הפעם אחרי זה.

משה ארבל: איזה משמעות משפטית יש פה?

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אתה רוצה להשלים?

שי סומך: אני מבין את הדברים, אנחנו מעדיפים שתהיה החלטה של הוועדה על פני החלטה שיפוטית.

שי סומך: אם לא תהיה ברירה אז בית המשפט יכריע.

מיכאל מלכיאלי: אבל הוא כבר הכריע, בית המשפט אמר.

משה ארבל: אתם רוצים החלטה של הוועדה שטובה לכם.

איתן גינזבורג: אתם רוצים שזו תהיה החלטה של הוועדה על פי תפיסת עולמכם, שאגב אני תומך בה, אבל הוועדה החליטה אחרת.

איתן גינזבורג: אז אתם אומרים: עד שלא יקבלו את דעתנו נמשיך להביא אותה.

וליד טאהא: כן, אם החלטת הוועדה - - -

שי סומך: בית המשפט באמת העדיף שיהיה דיון נוסף.

איתן גינזבורג: אגב, אני יודע שהצעות פשרה מתקבלות גם בבית משפט.

וליד טאהא: אני אעשה את זה אחרת, חבר הכנסת איתן גינזבורג, אתה אומר לנו שאם הוועדה לא תחליט לפי רוח הדברים שלכם אתם תהפכו את ההחלטה.

איתן גינזבורג: בדיוק.

שי סומך: אנחנו לא נבקש יותר, זה ברור, זו הבקשה האחרונה.

וליד טאהא: אני לא יודע מה נחליט, אבל אני שואל, אם אנחנו לא נחליט לפי רוח הבקשה שלכם, כאילו אתם תהפכו את ההחלטה?

וליד טאהא: ואם כן, אז למה לבוא אלינו?

וליד טאהא: אז למה לא הפכתם?

וליד טאהא: יש החלטה, הוועדה החליטה כבר.

שי סומך: זו כבר החלטה של בית המשפט, כבר לא שלנו.

איתן גינזבורג: כן, אבל אתם המלצתם.

וליד טאהא: הפנייה, מאיפה היא הגיעה?

שי סומך: היא הגיעה מהיועץ המשפטי לממשלה.

משה ארבל: מחלקת בג"צים לוקחת בחשבון שאיילת שקד רוצה להחליף אותך בראשות הוועדה, אז הם יבקשו - - -

וליד טאהא: חבר הכנסת משה ארבל, בוא נתמקד בדיון הענייני.

וליד טאהא: תאמין לי, לי יש הרבה זמן לפוליטיקה, אבל לפעמים צריך לתת ענייניות קצת לדיון.

משה ארבל: אבל הם עשו פוליטיקה, נעזור להם.

וליד טאהא: אתה לא מרחם עליי מול זה ואחר, כן?

וליד טאהא: אני מניח שלא.

וליד טאהא: אתה מבסוט אפילו.

משה ארבל: לא, אני אומר שלא יכול להיות מצב שמחלקת בג"צים משחקת משחק פוליטי ואנחנו לא ניתן להם את הכלים, את כלי העבודה.

וליד טאהא: אוקיי.

וליד טאהא: אני רוצה לעבור לזום ליעל גרמן, חברת הכנסת לשעבר.

משה ארבל: העותרת בתיק.

וליד טאהא: כן, העותרת בתיק.

וליד טאהא: שלום לך, יעל.

שרון רופא אופיר: שלום, יעל, איזה יופי לראות אותך.

יעל גרמן: בוקר טוב לכולם.

יעל גרמן: גם אני שמחה להיות בכנסת, אפילו מרחוק.

וליד טאהא: אפילו דרך הזום, את אומרת.

יעל גרמן: אפילו דרך הזום.

יעל גרמן: הכנסת יקרה לי, הייתה והווה.

יעל גרמן: אני רוצה קצת לשנות את זווית הראייה שלכם.

יעל גרמן: כל הנושא הזה נידון על ידי בג"צ, דרך אגב אני הגשתי את הבג"צ לאחר שבדיון שחבר הכנסת בגין ציין ב-2017 בראשותו של חבר הכנסת אמסלם אני התנגדתי להחלטה וחשבתי שזו החלטה לא נכונה ואפילו שערורייתית, אבל לא הסכימו לקיים דיון נוסף, למרות שפניתי אז גם ליושב ראש הכנסת וגם ליועץ המשפטי דאז של הכנסת, ולכן בדלית ברירה פניתי לבג"צ.

יעל גרמן: בג"צ דן בנושא והביע במילים די מפורשות את אי שביעות רצונו מההחלטה.

יעל גרמן: אבל מכיוון שבג"צ, בניגוד למה שחושבים בכנסת, אינו אוהב להתערב בהחלטות הכנסת הוא מצא לנכון לתת לכנסת הזדמנות לשנות את ההחלטה והוא אמר שאם ההחלטה הוא לא תשתנה, הוא לא אומר את זה במילים מפורשות, אבל זה ברור שלמעשה הוא לא רוצה לבטל החלטה של הוועדה והוא נותן לוועדה את ההזדמנות לשקול מחדש את השיקולים ולבטל את ההחלטה שאינה נכונה.

יעל גרמן: עכשיו הרשו לי לומר לכם מדוע התנגדתי.

יעל גרמן: כל הנושא הזה הוא לא פחות משערורייתי.

יעל גרמן: ב-1999 למעשה בסוף 98', כשהנבחרים החדשים נכנסו לכהונתם, דרך אגב גם אני, היה ברור לכל הנבחרים שהם לא ראויים ולא יקבלו את הפנסיה התקציבית.

יעל גרמן: נגמר סדר הפנסיה התקציבית, כל אחד מאיתנו היה צריך לקחת מה שנקרא ביטוח מנהלים ולדעת שאין פנסיה תקציבית, זאת אומרת זה לא היה סוד.

יעל גרמן: אותם נבחרים שנשארו מקודם גם כן ידעו זאת, היה ידוע שבכלל הממשלה מפסיקה פנסיה תקציבית.

יעל גרמן: והנה, בצורה משונה ובניגוד לחוק נמצאו מספר נבחרים שהמשיכו לקבל פנסיה תקציבית בניגוד לחוק.

איתן גינזבורג: באישור משרד הפנים.

יעל גרמן: וגם כאשר משרד הפנים גילה זאת והודה בטעות, כמו שהוא גם עכשיו, מודה בטעות, אז במקום לעשות מה שהוא עושה עם כל אדם, כמו שדרך אגב אביר קארה ציין, הרי מה קורה?

יעל גרמן: אני כראש עיר קרה שאני נתתי תוספות לאנשים שלא היה מגיע להם, ברגע שמשרד הפנים גילה את זה הוא דרש מאותו עובד, ולא חשוב אם התוספת הייתה 100 שקלים או 2,000 שקלים, הוא דרש מן העובד להחזיר את כל התוספת שהוא קיבל.

יעל גרמן: אז במקום שמשרד הפנים יעשה דין אחד לעובד ואותו דין גם לנבחר הוא התעלם, הוא אמר שבנבחרי ציבור אני לא נוגע ובמקום לפחות להפסיק את התוספת, שזאת הייתה החלטה הגיונית, וגם לדעתי הגונה, הוא המשיך לתת את התוספת הלא חוקית.

יעל גרמן: ואכן בית המשפט חשב שבאמת התוספת הייתה לא חוקית, בניגוד לחוק.

יעל גרמן: דרך אגב, גם היועצים המשפטיים שיושבים עכשיו בוועדה, גם עורך הדין סומך וגם תומר, שניהם גם חושבים כך, אלא מה?

יעל גרמן: שהיועץ המשפטי של הוועדה, שאני מאוד אוהבת אותו ומעריכה אותו, בא עם פתרון יצירתי וזה היה בתחום סמכותה של הוועדה.

יעל גרמן: הוא אמר שיש אנשים שקיבלו זמן רב תוספת שהם כבר תכננו על פיה, מה שנקרא עקרון ההסתמכות, והם היום חיים על פי התוספת, בואו נמצא פתרון יצירתי, נפסיק מהיום והלאה ולא ניתן להם את התוספת שהיא אינה חוקית, אבל לא נדרוש מהם את התוספת שניתנה להם עד היום.

יעל גרמן: זאת אומרת עדיין הולכים לקראת אותם נבחרים, גם עושים צדק והגינות וגם לא פוגעים פגיעה חמורה בנבחרים.

יעל גרמן: לדעתי זו החלטה נבונה, החלטה הגונה והחלטה מידתית.

משה ארבל: יעל, הפעולות שאת ביצעת, ואני אומר את זה באמת במלוא ההערכה הגדולה שלי אלייך, וגם התבטאתי בעניין ההערכה שלי אלייך בפומבי, הן פעולות אנטי דמוקרטיות בצורה מאוד מאוד מאוד קיצונית.

משה ארבל: גברתי ישבה כאן באולם הזה, הביעה את עמדתה באולם הזה, יכלה לומר את עמדתה גם לאחר כהונתה כחברת כנסת באולם הזה, עמדה שנשמעה כאן באמת בקשב רב ושעה שעמדתה של גברתי לא התקבלה, כי בהליך דמוקרטי בסוף הרוב קובע והיה רוב אל מול מיעוט, הלכה גברתי בהליך שאפשר לקבל אותו, אפשר פחות לקבל אותו, ועתרה לבית המשפט העליון.

משה ארבל: אגב, בית המשפט העליון לא ביטל את ההחלטה של הוועדה, עדיין, בינתיים, למרות הדברים החשובים שציינת אותם כאן לפרוטוקול, וגברתי בעצם מנסה לבטל החלטה של רוב באמצעים לא הוגנים.

משה ארבל: את הראייה הזו שאת רואה, אני באמת בטוח ואני מאמין שכנים דברייך ואת מאמינה בכל לב שנעשתה כאן באמת שערורייה ודבר לא תקין, יחד עם זאת אל מול זה ישנה תמונה מורכבת והתמונה המורכבת היא גם מה שאת הזכרת בקצרה, סוגיית ההסתמכות, גם החלטה שלטונית של משרד ממשלתי שנתן אמירה והחלטה ואישור באופן אקטיבי למספר מסוים של אנשים והם הסתמכו על זה.

משה ארבל: לכן אני אומר ואני מעיר שאני חושב שיכולות השכנוע שלך אל מול חברי הוועדה, זה היה דרך המלך להביא את עמדתך לרוב ולא בדרך שאת בחרת.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אני מבקשת לענות למשה.

וליד טאהא: תעשי את זה קצר מאוד, יעל, כי אנחנו בלחץ זמן.

יצחק בוקובזה: חשוב שתשמע גם אותנו.

וליד טאהא: כן, ברור שנשמע אותך.

וליד טאהא: בבקשה, תעשי את זה בדקה, יעל, בבקשה.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: ראשית אני רוצה לומר שגם אני מאוד מעריכה אותך, חבר הכנסת ארבל, עוקבת אחריך, שומעת אותך ומעריכה אותך ואני בטוחה שיבוא ימים, ואתה בוודאי תאריך ימים פה במשכן, ויגיע הזמן שאתה תשב בוועדה, תנסה לשכנע בצדקת דבריך והוועדה תקבל החלטה שלדעתך שגויה ופוגעת בציבור ואז תעמודנה לפניך שתי אפשרויות, לשבת ולומר זהו זה, אני לא עושה שום דבר ונותן לעוול להימשך, או אני מנסה לשנות החלטה שלדעתי היא שגויה.

יעל גרמן: אני פניתי ליועץ המשפטי בתוך הכנסת, פניתי ליושב ראש הכנסת, עשיתי את כל הדברים שיכולתי לעשות במסגרת הכנסת, אבל כאשר לא הצלחתי להביא לישיבה נוספת כדי לנסות ולשכנע, ממש כפי שאתה אומר, לא הייתה לי ברירה אלא ללכת לבית המשפט העליון, וברוך ה', וטוב שיש לנו את בית המשפט העליון במקרים כאלה.

וליד טאהא: אוקיי, יעל גרמן, חברת הכנסת לשעבר, העותרת בנושא הזה, אני רוצה להודות לך.

וליד טאהא: אני רוצה לתת לעוד עותרת גם זכות דיבור, היא איתנו בזום, עו"ד שגית בידרמן.

משה ארבל: מה תפקידה?

שגית בידרמן: אני ב"כ העותר יוסף שלום סולומון שהגיש את העתירה הראשונה בזמן.

וליד טאהא: תעשי את זה בשתי דקות, שלחת לי מייל פה ואני יודע את הדעה שלך, אני רוצה לתת גם זכות דיבור לצד השני פה.

שגית בידרמן: בסדר גמור.

שגית בידרמן: אז קודם כל אני לא שמעתי את תחילת דבריה של חברת הכנסת גרמן, השגרירה שלנו בצרפת, שרת הבריאות לשעבר.

משה ארבל: בכפוף לאישור הנציבות, עדיין לא שגרירה, בקרוב.

שגית בידרמן: בקרוב, אבל היא עשתה פה מהלך שבעיניי הוא ראוי לציון, היא לקחה החלטה שהתקבלה ברוב של שלושה נגד חברה אחת, היא הייתה החברה האחת והיו שלושה מהצד השני שקיבלו החלטה רטרואקטיבית ופרסונלית.

שגית בידרמן: כלומר ידעו בדיוק מי הם החברים שאמורים ליהנות מאותה פנסיה תקציבית ואשררו להם את הפנסיה אחורנית.

שגית בידרמן: חמישה-שישה אנשים שהעלות התקציבית שלהם היא סביב ה-18 מיליון שקלים.

שגית בידרמן: ההחלטה התקבלה כנגד דעותיהם של היועצים המשפטיים, אם זה תומר רוזנר בוועדה הראשונה, ואם זה עורך דין שי סומך בהחלטה השנייה.

שגית בידרמן: אנחנו היום נמצאים בדיון השמיני במספר על הנושא הזה של אותו אשרור פנסיה הבלתי חוקי, שמדינת ישראל יודעת עליו, משרד הפנים יודע עליו מ-2005.

משה ארבל: יודע ואישר, תצייני.

וליד טאהא: חבר הכנסת משה, אני רוצה לעבור לפה, לתת לאנשים לדבר.

וליד טאהא: אנחנו מכירים את העמדה שלך.

וליד טאהא: תתכנסי, עורכת דין שגית.

שגית בידרמן: אני מנסה להתמקד.

שגית בידרמן: היום נמצאים בעיריות וברשויות המקומיות וגם במדינה המון אנשים שאם המדינה שילמה להם מהתקציב שלה, או לא המדינה, השלטון המקומי שילם חמישה שקלים ביתר הם צריכים להחזיר את חמישה השקלים האלה ביתר.

שגית בידרמן: אנחנו עתרנו ולא ביקשנו שיחזירו רטרואקטיבית אחורנית, אלא אנחנו אמרנו מיום העתירה בבקשה להפסיק לשלם להם את התשלומים האלה.

שגית בידרמן: לא ייתכן שהם ימשיכו ליהנות מההפקר כאשר לא מגיעה להם הפנסיה הזאת.

שגית בידרמן: זה אחת.

שגית בידרמן: דבר נוסף, מתוך חמש הרשויות אם אני לא טועה שלוש רשויות נמצאות בגירעון תקציבי.

שגית בידרמן: אתם מעמיסים על הקופה שלהם באופן אישי תשלומים שהם לא צריכים לשלם כשהן נמצאות גם ככה בגירעון.

שגית בידרמן: אנחנו צריכים להיות הרבה יותר חזקים - - -

וליד טאהא: מה זה קשור לרשות?

וליד טאהא: זה קשור לזכות של האדם, כן או לא.

וליד טאהא: זה נושא אחר.

וליד טאהא: אני רוצה להודות, עו"ד שגית בידרמן.

שגית בידרמן: תודה, אני מקווה שתחליטו צודק.

וליד טאהא: תודה רבה.

וליד טאהא: אנחנו חוזרים פה לוועדה.

וליד טאהא: תציג את עצמך לפרוטוקול ודבר.

יצחק בוקובזה: יצחק בוקובזה, עורך דין, מייצג את עוזי אהרן, במקרה הייתי גם ראש עיריית אור יהודה כמה ימים.

וליד טאהא: כמה ימים?

וליד טאהא: כמה בדיוק?

יצחק בוקובזה: 24 שנים.

משה ארבל: בוקובזה זה אבי הלחם.

וליד טאהא: צריך מחשב כדי לדעת את הימים.

וליד טאהא: מלכיאלי יותר מוכשר ממני במתמטיקה.

וליד טאהא: תעשה את זה בשתי דקות, כי אני רוצה לתת לאחרים.

יצחק בוקובזה: גרמן דיברה חמש דקות.

וליד טאהא: לא, אתה רוצה להתחשבן איתי מה כל אחד דיבר?

יצחק בוקובזה: אני רוצה לייצג - - -

וליד טאהא: אתה תעשה את זה בשתי דקות, בבקשה, יאללה.

יצחק בוקובזה: קודם כל אני רוצה לומר שהאיש שלי קיבל את הפנסיה שלו לפי החלטה 99' ולא לפי 2017.

יצחק בוקובזה: עכשיו, כולם הסכימו כמובן מאליו שהחלטת 99' היא החלטה שלא חלה על אלה שהיו קודם.

יצחק בוקובזה: כל ההחלטה הייתה מין הוראת מעבר כשדנו בכל ביטול הפנסיה כחלק מאותה מערכת החלטות.

יצחק בוקובזה: גם ביטול הפנסיה, בסופו של דבר הפרסום של החוק היה ביוני 99' והפנסיה בוטלה ב-98', אבל הייתה הוראת מעבר לגבי אלה שהיו ולגביהם זה יצא, שישה-שבעה.

יצחק בוקובזה: כשהוועדה ב-99' החליטה היא לא הכירה למי היא מחליטה.

יצחק בוקובזה: כאשר מחליטים החלטה שמזכים מישהו לעניין הרטרואקטיביות, אני רוצה לומר, כל החלטה שמיטיבה, תנאי ההכשרה שלה נקבעו כבר קודם להחלטה.

יצחק בוקובזה: אסור לתת את הכסף לפני ההחלטה, אבל תנאי ההכשרה, בין אם זה קצבה לאנשים מלוב שהיו בשואה ובין אם זה קצבה לנכים שנולדו לפני עשר שנים, כשמחליטים לתת קצבה לנכה, לא אומרים לנכה שנולד מהיום, אלא לנכה שנולד גם לפני עשר שנים.

יצחק בוקובזה: אני רק רוצה לומר עוד דבר לגב' גרמן, שהיא אומרת דברים בשם האמת.

וליד טאהא: תאמר לנו לוועדה, עזוב את יעל גרמן, מה הדעה שלך בעניין.

יצחק בוקובזה: אז אני אומר, החלטת 99' היא החלטה שהתקבלה לא רטרואקטיבית, לא פרסונלית, היא התייחסה למערכת, למכלול - - -

וליד טאהא: ועל כן מה אתה מבקש?

יצחק בוקובזה: ועל כן החלטה 99' היא נכונה.

וליד טאהא: לא, מה אתה מבקש מאיתנו עכשיו בוועדה?

יצחק בוקובזה: שמה שהחליטו ב-2017 זו תהיה פרשנות של 99' ולא אשרור, כי החלטת 99' – דרך אגב - - -

וליד טאהא: אתה רוצה שנבטל את ההחלטה של 2017?

יצחק בוקובזה: אני לא רוצה שתבטלו, אבל בשבילי ההחלטה של 2017 וההחלטה של היום - - -

וליד טאהא: אני מביא אותו להגיד דעה מחודדת.

יצחק בוקובזה: אני רק רוצה לומר שהסמכות לפרש החלטות ועדה של כנסת, מביא את זה השופט זמיר בשם השופט ברק בפסק דין, שמי שמוסמך לפרש החלטות זה דווקא ועדת הכנסת, זה דווקא משרד הפנים, ומה שפירשו ועדת הכנסת ומשרד הפנים - - -

וליד טאהא: ועדת הפנים אתה מתכוון או ועדת הכנסת?

יצחק בוקובזה: לא, ועדת הפנים של הכנסת, במקרה זו הוועדה המוסמכת.

יצחק בוקובזה: כלומר השופט זמיר והשופט ברק - - -

וליד טאהא: טוב, אוקיי.

יצחק בוקובזה: אלה דברים שחשוב שייאמרו.

יצחק בוקובזה: עוד דבר אחד ואני רוצה לסיים בזאת.

וליד טאהא: אתה כבר אמרת שלוש פעמים עוד דבר אחד, אז קח את הפעם הרביעית.

יצחק בוקובזה: בינתיים דיברתי פחות מגרמן.

וליד טאהא: למה שמת לך את גרמן כ –

יצחק בוקובזה: כי היא רצתה להיות הצודקת והצדיקה.

וליד טאהא: לא, בסדר, היא לא הדיון.

יצחק בוקובזה: בסעיף 6 לעתירה שלה היא מצטטת לכאורה את החלטה 99' ובשינוי נוראי, היא כותבת שהוחלט ב-99' כי בעתיד לבוא נבחרי רשויות מקומיות שיסיימו.

יצחק בוקובזה: לא כתוב בהחלטה לעתיד לבוא, כתוב ראשי רשויות שסיימו.

יצחק בוקובזה: מאיפה היא הביאה בעתירה - - -

וליד טאהא: תודה רבה לך, בסדר גמור.

וליד טאהא: תציג את עצמך לפרוטוקול ובבקשה דבר.

מרדכי ברקוביץ: עו"ד מרדכי ברקוביץ, מייצג את אמנון כהן שהיה יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת וסגן ראש עיריית רמלה בשעתו.

מרדכי ברקוביץ: אני לא אחזור על מה שכבר נאמר ואני אהיה קצר וענייני.

מרדכי ברקוביץ: אני עשרות שנים פעיל בתחומים האלה, לא ראיתי כל כך הרבה משאבים וכל כך הרבה אנרגיה, ואם תספרו את שעות העבודה וכמות המשאבים שהושקעה מאז 2017 עד היום זה יותר גבוה, להערכתי, מהפנסיות שמשלמים לאותם שבעה פורשים.

מרדכי ברקוביץ: זה בשביל רק להבין.

מרדכי ברקוביץ: עכשיו, השתלשלות העניינים, כפי שהובאה פה, במקום להביא את הנושא לגופו של עניין הביא את זה לכבודה של הכנסת ולכבודה של הוועדה.

מרדכי ברקוביץ: ואכן צודקים חבר הכנסת גינזבורג וגם חבר הכנסת ארבל, כבודה של הוועדה מונח פה על כף המאזניים, לא שום דבר אחר, והנושא של להביא את זה פעם נוספת, בפעם השישית או השביעית, אל הוועדה הנוכחית כדי לקבל החלטה שאולי תתאים למישהו בפרקליטות המדינה או בייעוץ המשפטי לממשלה היא פסולה לחלוטין, היא לא ראויה.

מרדכי ברקוביץ: הוועדה הזאת קיבלה החלטה, טובה או לא טובה, בית המשפט העליון יכול או לא יכול להתערב בהחלטות, אבל הוועדה היא זאת שקיבלה את ההחלטה ולא היה מקום להחזיר את זה, לא בפעם הראשונה ולא בפעמים האחרות.

וליד טאהא: טוב, אתה בעד להשאיר את המצב על כנו.

מרדכי ברקוביץ: בוודאי להשאיר את המצב על כנו והחלטת הוועדה כפי שהייתה היא הייתה ראויה ועמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת היא נכונה ולא יכול להיות מצב שבו כל הזמן כופים על הכנסת לנהל דיון חוזר כאילו זה איזה שהוא מגרש משחקים שאפשר לסדר אותו לפי הפוליטיקה הפנימית.

מרדכי ברקוביץ: ואם מישהו מצפה שהכנסת לא תהיה גוף פוליטי הוא טועה, זה מהות העניין.

מרדכי ברקוביץ: הכנסת היא גוף פוליטי, פרלמנטרי, וגם שיקולים פוליטיים חייבים להתקבל.

וליד טאהא: כן, אבל הפוליטיקאים גם יכולים לדבר עניינית, מקצועית.

וליד טאהא: אתה אל תאשים אותנו שאנחנו לא כאלה.

מרדכי ברקוביץ: לא, אני לא מאשים, אני אומר יותר מזה - - -

וליד טאהא: כי המשפט שלך, אפשר שישתמע ממנו - - -

משה ארבל: עורך דין ברקוביץ בדיון ב-2020 היה פה - - -

וליד טאהא: משה, אתם מתפרצים לדברים שלי תמיד.

משה ארבל: אני מחזק.

וליד טאהא: אל תחזק, אני מספיק חזק.

וליד טאהא: דרך אגב, אין לי שום עניין פוליטי בסוגיה הזו, אני מאכזב אותך.

מרדכי ברקוביץ: לא, אתה לא מאכזב.

וליד טאהא: אני דן בה מקצועית לחלוטין ולפי השיקולים הענייניים שלי כפרלמנטר, כיו"ר ועדה, אין לי נטייה לא לש"ס ולא לשום גוף אחר.

איתן גינזבורג: וגם הדיון הקודם והאחרון שהיה פה היה ענייני ומקצועי, לא פוליטי.

מרדכי ברקוביץ: רק כדי להשלים, אין חשש להשלכות רוחב, לא תקציביות ולא דומות, וגם צריך לזכור דבר אחד, הנושא של היקף הדברים, האנשים שמקבלים את הפנסיה כבר ייכנסו לגיל שהפנסיה בין כה וכה מגיעה להם על פי דין.

מרדכי ברקוביץ: גם אם ישנו את ההחלטה היא מגיעה להם על פי דין.

וליד טאהא: טוב, הבנו, עמדה ברורה, תודה רבה לך.

וליד טאהא: מישהו מהחברים כאן רוצה לקבל זכות דיבור?

וליד טאהא: כן, תוריד את המסכה, תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

יוסף פארס: אני מייצג את מר עאדל עאמר, ראש מועצת ג'וליס לשעבר.

יוסף פארס: אני אתחיל את דבריי בזה שהנושא של מר עאדל עאמר ייחודי שבאמת הוועדה תקשיב לנסיבות שלו.

וליד טאהא: אולי תדבר על הסוגיה בכלל.

יוסף פארס: על הסוגיה בכלל, יש כאן פגיעה אנושית שלא ניתן לתקנה ואני אסביר למה.

יוסף פארס: בשונה מהאחרים, מר עאדל עאמר שירת בצבא 11 שנה בקבע והוא הגיע למועצה - - -

וליד טאהא: אני לא רוצה להיכנס לפרטים של כל אחד.

וליד טאהא: בבקשה ממך.

וליד טאהא: שמת לב, עו"ד פארס, תקשיב, שהדיון הולך להסתיים ולא נכנסנו בשום סוגיה פרטנית של אף אחד מהשייכים לסוגיה.

וליד טאהא: או שתדבר כללי או שתסתפק בזה.

יוסף פארס: אני אדבר בכללי, אבל בסופו של יום מר עאמר מקבל מכתב ממשרד הפנים - - -

איתן גינזבורג: למה אתה מדבר פרטני?

איתן גינזבורג: לא רוצים לדבר פרטני.

וליד טאהא: אדוני עורך הדין, אתה אומר שאתה מתנגד שזה ישתנה?

וליד טאהא: אתה בעד שזה ישתנה?

וליד טאהא: אתה בעד שזה יתבטל?

וליד טאהא: תגיד בכללי, עזוב עאדל עאמר.

וליד טאהא: אנחנו את כבודו שומרים במקום, גם לכולם, אין פה סוגיה אישית.

יוסף פארס: הבנתי את הלכי הרוח.

יוסף פארס: מה שאני רוצה להגיד קודם כל, שאני מצטרף הן לחבר הכנסת משה ארבל והן לחבר הכנסת איתן בכל הקשור לעניין סופיות הדיון והסמכות של הוועדה.

יוסף פארס: לעניין ההחלטה של 99', אני חושב שהוועדה בינואר 99' לא התכנסה וקיבלה החלטה סתמית, אלא ההחלטה שלה ב-99' נסמכה על ישיבות ועל דיונים שהיו הרבה זמן.

יוסף פארס: לא ייתכן שוועדת הפנים תתכנס באותו חודש על מנת לקבוע דברים ומסמרות לאלה שעומדים לסיים ב-95', אלא הוועדה התכנסה בינואר 99' על מנת להחליט לגבי אלה שסיימו ב-98'.

יוסף פארס: לכן כל החלטה אחרת יכולה לפגוע גם באנשים שהסתמכו על ההחלטה הזו.

יוסף פארס: מר עאדל עאמר היום הוא בן 63.

וליד טאהא: עוד פעם אתה חוזר למר עאדל עאמר.

יוסף פארס: אני מדבר בכללי.

וליד טאהא: אתה לא מדבר בכללי.

וליד טאהא: טוב, עו"ד פארס, אני רוצה להודות לך.

וליד טאהא: אגב, יש לנו מישהו בזום מהשלטון המקומי?

וליד טאהא: עד שאתם בודקים אני רוצה לתת לחברת הכנסת שרון, בבקשה, תגידי את דברייך.

שרון רופא אופיר: תודה, אדוני יושב הראש, ותודה לנוכחים שנמצאים כאן.

שרון רופא אופיר: אני מסתכלת על הפרוטוקולים שחונים לנו כאן בטאבלט כדי שנכיר ונתמצא בדיון ואני רואה פה פרוטוקולים מ-2020, 2017, 2016, ואני תוהה ביני לביני אם בעוד שנתיים יהיו גם פרוטוקולים מ-2021, 2022, אולי 2023.

שרון רופא אופיר: אז גם אני רוצה לדבר פה על סופיות הדיון ועל מידת ההערכה ואיך שתופסים אותנו כחברי ועדה.

שרון רופא אופיר: אמרנו פה לא פעם בוועדה הזו, חותמת גומי אנחנו לא.

שרון רופא אופיר: אז אני רוצה לדעת שהדברים שאנחנו אומרים כאן היום וההחלטה שתתקבל בסופו של דבר תהיה החלטה חלוטה, שהדיון הזה לא יחזור אלינו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

וליד טאהא: אלא אם כן בית המשפט יפעל לגביה בקרה שיפוטית.

וליד טאהא: הוא רשאי לעשות זאת.

שרון רופא אופיר: אלא אם כן יקרה מה שקרה כאן עכשיו שיבקשו שזה יחזור חזרה לוועדה.

וליד טאהא: זה בהנחה שאנחנו משאירים את המצב על כנו.

שרון רופא אופיר: אז אני רוצה להתייחס אל המצב, ברשותך.

שרון רופא אופיר: ומאחר ובכל זאת הדיון כן חזר לכאן, כי זו העובדה, אנחנו מנהלים פה את הדיון, ואם היו שואלים אותי ואני כחברת ועדה אביע פה את עמדתי.

שרון רופא אופיר: אני חושבת שצריך לשים סוף לפרסה הזאת, זה מצב שערורייתי לחלוטין.

שרון רופא אופיר: לא ייתכן שאנשים יקבלו פנסיה תקציבית ובמקביל גם יעבדו.

שרון רופא אופיר: אנחנו צריכים לשים סוף לזה, אני מתחברת לדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה.

שרון רופא אופיר: לא לכולם, לחלקם.

שרון רופא אופיר: כן הייתי מאפשרת את מה שקיבלו עד היום להגיד אוקיי, מה שהיה מסתיים, אבל מסתיים ברגע זה ולא בהדרגתיות.

שרון רופא אופיר: זאת ההצעה שלי לטובת העניין.

שרון רופא אופיר: מה שקיבלו עד היום שלהם, שיבושם להם, מעכשיו הכסף חוזר לאזרחי מדינת ישראל.

שרון רופא אופיר: גם אם לא מדובר בסכום כל כך גדול, יש לי כמה רעיונות מה אפשר לעשות עם הכסף הזה.

עוזי אהרן: אפשר לחתולים ולכלבים.

שרון רופא אופיר: סליחה, אפשר לאלימות במשפחה למשל, שנפתחו מתחילת השנה - - -

וליד טאהא: חברת הכנסת שרון רופא, אני לא יודע מי האדון שנתן את ההערה וההערה שלך לא מקובלת והיא לא במקום ואתה מתבקש לא לתת הערות לחברי כנסת.

וליד טאהא: עכשיו תוריד מסכה ותגיד לי מי אתה.

עוזי אהרן: עורך דין עוזי אהרן.

וליד טאהא: אתה חושב, עורך דין עוזי אהרן, שאתה יכול לתת הערה לחבר כנסת שאמר את דעתו?

וליד טאהא: עשית מעשה שלא מקובל, אתה צריך לבקש ממנה סליחה.

עוזי אהרן: אני מצטער.

וליד טאהא: דעתה של חברת הכנסת ברורה מאוד, היא בעד שזה יסתיים עכשיו.

וליד טאהא: היא אומרת שיש פה משהו לא תקין.

משה ארבל: העמדה הזו היא קוהרנטית גם בנוגע לפנסיות של אנשי קבע?

וליד טאהא: לא, חבר הכנסת משה ארבל.

משה ארבל: שאלה.

וליד טאהא: דעתה בעניין הזה, היא השמיעה אותה.

וליד טאהא: חבר הכנסת סמי אבו שחאדה, תרצה להתייחס?

סמי אבו שחאדה: כן, אני רציתי לשאול לגבי ההערה שהייתה של עורך הדין המכובד, שלא משנה לאן אנחנו נחליט, הוא אמר שבסוף התוצאה מבחינת התקציב של המדינה היא אותו דבר.

סמי אבו שחאדה: אני פשוט צריך להבין את זה.

איתן גינזבורג: זה לא תקציב המדינה בכל מקרה.

וליד טאהא: לא, גם אם הוא אמר מה זה משנה?

וליד טאהא: הוא לא יושב על תקציב המדינה ולא עוסק בחישובים.

איתן גינזבורג: גם זה לא מגיע מתקציב המדינה.

וליד טאהא: אנחנו דנים בסוגיה עקרונית שאין לה קשר לחישובים.

איתן גינזבורג: זה לא קשור, זה לא תקציב המדינה, זה תקציב הרשויות.

סמי אבו שחאדה: אין לה קשר, אוקיי, תודה.

וליד טאהא: תודה רבה, חבר הכנסת סמי אבו שחאדה.

וליד טאהא: אומרים לי שבזום יש גם נציג של מרכז השלטון המקומי, חמי לפידור, יועץ משפטי.

וליד טאהא: אתה איתנו?

חמי לפידור: בוקר טוב.

חמי לפידור: כן, אני איתכם.

וליד טאהא: בוקר טוב.

וליד טאהא: אתה עקבת אחרי הדיון או שלא יצא לך?

חמי לפידור: עקבתי אחריו מתחילתו ואני מקשיב לכל מילה שנאמרת.

וליד טאהא: מה אתה חושב על מה שנאמר?

חמי לפידור: עמדתנו הייתה שאנחנו משאירים את שיקול הדעת לבית המשפט, אנחנו מה שנקרא לא מתערבים בעניין.

וליד טאהא: זהו, אתה עלית לומר כמה מילים ואתה משאיר את הנושא למי?

איתן גינזבורג: לבית המשפט.

וליד טאהא: אני בית משפט?

וליד טאהא: אני פה ועדת הפנים והגנת הסביבה והעלינו אותך כדי לשמוע אותך.

וליד טאהא: נאמרו פה דברים נחרצים בעד ונגד, יש כאלה שאמרו שצריך להשאיר את המצב על כנו, יש כאלה שאמרו שצריך להפסיק את זה מיד.

וליד טאהא: , אתה אומר שלא אלה ולא אלה, בית המשפט.

חמי לפידור: אני לא אומר שלא אלה ולא אלה, ברור שלוועדת הפנים של הכנסת יש את הסמכות והיא הגוף המוסמך והיא הגוף שיכול להחליט.

חמי לפידור: כרגע התיק תלוי ועומד בבית המשפט, נכון לעכשיו, במצב המשפטי שלו כרגע.

וליד טאהא: אוקיי, אני רוצה להודות לך, חמי לפידור.

וליד טאהא: יש לי הרגשה, חברי הכנסת, שכולם לא יודעים מה הם רוצים בעניין הזה, כולם זורקים את זה לכאן, יאללה, תחליטו, תקבלו את האחריות, אנחנו לא רוצים להתעסק בזה, תעשו טובה.

וליד טאהא: זה בערך מה שקורה בעניין הזה ברמת משרדים, ברמת שלטון מקומי.

משה ארבל: אני מציע לחבריי, השאלה המרכזית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בעצם, האם בהחלטת 2017 נפל פגם היורד לשורשו של הליך וגם אם התוצאה היא לא לשביעות רצונם של חלק מחברי הכנסת, כמו חברי איתן גינזבורג, וזו השאלה המרכזית שאנחנו צריכים כרגע לשאול את עצמנו אם כבודה של הוועדה יקר לנו.

משה ארבל: ואם נפל פגם היורד לשורשו של הליך, להצביע על זה ולבטל אותה, ואם לא, לאשרר אותה ולומר לבית המשפט שיכריע מה שהוא חושב.

משה ארבל: אני באופן אישי סבור שבהחלטת 2017 לא נפל פגם היורד לשורשו של הליך.

וליד טאהא: כן, אנחנו מכירים את דעתך, אנחנו נתכנס לזה עוד מעט.

וליד טאהא: ברור שנצטרך להחליט האם הוועדה משאירה על כנה את ההחלטה הקודמת ולא רואה טעם להתערב שוב בעקבות הרבה דיונים שהיו כבר בעניין, או שיש גם דעה אחרת שהשמיעה חברת הכנסת שרון רופא אופיר, שאומרת שצריך להפסיק את זה עכשיו.

משה ארבל: גם אביר קארה.

שרון רופא אופיר: גם אביר קארה אמר את אותו דבר, שמה שהם קיבלו קיבלו.

וליד טאהא: כן, הוא פה אמר את דעתו כחבר כנסת, שרון היא גם חברת ועדה, זה נותן משנה תוקף למה שהיא אומרת לגבי ההצבעה שלנו, כי אני אקח בחשבון את מה שהיא אמרה להצבעה.

וליד טאהא: לכן לא הזכרתי את אביר, כי הוא לא חבר בוועדה, אבל כבודו במקומו מונח.

וליד טאהא: אז אנחנו רוצים להתכנס לקראת הצבעה.

וליד טאהא: חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה לומר משהו בעניין?

אורי מקלב: אני מצביע עם הדעה הזו ש - - -

וליד טאהא: כשנגיע להצבעה תצביע, אבל אתה רוצה לומר משהו בינתיים?

אורי מקלב: אני מסכים למה שאומר משה ארבל.

וליד טאהא: חבר הכנסת בני בגין ירצה לטייל או ירצה לשבת להצבעה?

משה ארבל: היושב ראש, שיירשם בפרוטוקול, הוא אמר שהוא מסכים עם מה שאמר משה ארבל.

משה ארבל: שיירשם לפרוטוקול.

וליד טאהא: אבל אתה לא יודע מה אמר משה ארבל.

משה ארבל: הוא צפה בערוץ הכנסת.

וליד טאהא: לא, יש פה שיתוף פעולה חשוד.

אורי מקלב: קודם כל הייתי בוועדה.

אורי מקלב: אני לא יודע אם שמת לב, אני כבר הייתי בוועדה, הייתי ויצאתי.

משה ארבל: ושמונה פעמים היו פה דיונים.

אורי מקלב: אז הייתי בוועדה ורשום בפרוטוקול שהייתי.

וליד טאהא: אני יודע, אני הייתי פה.

אורי מקלב: בכל אופן אנחנו בעד, אני בעד לא לשנות את מה שהיה.

וליד טאהא: טוב, נראה איך אתה בעד לפי הניסוח שיגידו להצבעה, חכה, יכול להיות שתגיד משהו שיהיה סותר לניסוח.

אורי מקלב: אני חושב שיש כאן כמה ניסוחים.

וליד טאהא: ואז נצטרך יועץ משפטי כדי להציל אותך.

אורי מקלב: לא, זה בסדר גמור.

אורי מקלב: אנחנו גם קראנו את מה שהחליטה מיקי חיימוביץ', ושמעתי גם את מה שאמר חבר הכנסת גינזבורג, שהוא היה בדעה ולא קיבלו את הדעה שלו, שמעתי גם מה שאמר אדוני - - -

איתן גינזבורג: בקיצור, תלמיד מצטיין.

אורי מקלב: אז ככה שאני הייתי בתוך הדברים, שלא תחשוב שאני בא רק להצביע.

אורי מקלב: שמעתי את הדברים, מה שאמרתם וכו'.

וליד טאהא: חברים, בכל זאת בואו נשב.

וליד טאהא: אנחנו הולכים להצביע.

איתן גינזבורג: אתה רוצה התייעצות סיעתית או שאתה רוצה להצביע?

וליד טאהא: אין לנו זמן להתייעצות סיעתית, ב-11:00 יש לנו מליאה.

איתן גינזבורג: נכון, ואני צריך לנהל אותה.

וליד טאהא: אז אני אציג פה שתי גרסאות הצבעה ואנחנו נצביע על שתיהן.

וליד טאהא: ברור שיש גרסה אחת שאומרת שאנחנו לא צריכים לשנות את מה שהוחלט עליו כבר וזה כבר קיים ונעשו עליו הרבה מאוד דיונים.

וליד טאהא: נראה מי בעד ומי נגד הגרסה הזו.

וליד טאהא: הגרסה השנייה אומרת למעשה שצריך להפסיק את זה עכשיו, משלמים פה כסף לאנשים שלא כדין וצריך להפסיק.

וליד טאהא: זו הגרסה להצבעה, זה ברור.

וליד טאהא: אז אני מעלה את זה להצבעה בפני חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: אבל זה בעצם שתי הצבעות שונות, זה קצת דילמה.

איתן גינזבורג: אם אומרים שמקבלים את עמדת הוועדה כמו שהייתה, אז מי בעד ומי נגד ושם זה נעצר, או שזה ממשיך.

איתן גינזבורג: אם מחליטים לא כעמדת הוועדה, אז באמת עוברים ל - - -

וליד טאהא: כן, מההצבעה הזו, אם יהיה כאילו רוב לא להשאיר את ההחלטה אז אפשר להצביע על השנייה.

וליד טאהא: נכון, מקבל כמובן את ההערה של חבר הכנסת גינזבורג.

וליד טאהא: אז, חברי הכנסת, אחרי הדיון הארוך, הממצה, אחרי ששמענו את התומכים והמתנגדים, אחרי ששמענו את עורכי הדין, אחרי שהבנו את הסוגיה שמתגלגלת מזה הרבה זמן אני מעלה להצבעה את נוסח הסיכום: האם חברי הכנסת, חברי ועדת הפנים בעד שינוי ההחלטה שהתקבלה בוועדת הפנים ב-2017?

תומר רוזנר: להשאיר את ההחלטה כמות שהיא.

וליד טאהא: אז האם חברי הכנסת בעד להשאיר את ההחלטה שהתקבלה בוועדה על כנה?

וליד טאהא: מי בעד?

לאה קריכלי: ארבעה בעד.

וליד טאהא: מי נגד?

לאה קריכלי: אחד נגד.

וליד טאהא: מי נמנע?

לאה קריכלי: אין.

לאה קריכלי: בעד – 4

לאה קריכלי: נמנעים – אין אושר.

משה ארבל: אין לי זכות הצבעה.

וליד טאהא: אז חברי הכנסת החליטו שהם לא משנים את ההחלטה שהייתה בעבר ברוב של ארבעה מול מתנגדת אחת ועל כן זו החלטת ועדת הפנים.

וליד טאהא: אני רוצה להודות לכולם, הוועדה נעולה.