ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 33, 2021-10-25 10:30

אפרת רייטן: בוקר טוב, שלום לכולם.

אפרת רייטן: אנחנו מתכבדים לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום ה25 באוקטובר 2021, י"ט בחשון תשפ"ב, השעה היא 10:35.

אפרת רייטן: הנושא שאנחנו נדון בו הבוקר, ישיבת המשך, הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (התאמות נגישות לשירות) (תיקון), תשפ"א-2021.

אפרת רייטן: למעשה אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לדון בהצעות כמו שהתחלנו לשוחח עליהן בפעם הקודמת, נושא שעיקרו הוא פטור מתור עבור אוכלוסיות מסוימות, הרחבה למעשה של הפטור שניתן היום על פי התקנות.

אפרת רייטן: עצרנו בפעם הקודמת בנקודה שבה שמענו גם את הנציבות וגם מספר ארגונים ואני רוצה להקדיש את הישיבה הזו, שתימשך כשעה וחצי, לשמוע עוד עמדות של ארגונים נוספים.

אפרת רייטן: קיבלנו לא מעט ניירות עמדה.

אפרת רייטן: כפי שאפשר היה ללמוד מהם, הדעות חלוקות, גם בקרב הארגונים, גם בקרב ארגוני הילדים עצמם, גם בקרב ארגונים של בוגרים ושל אוכלוסיות שונות, ולכן אף על פי שחשבתי בהתחלה שהנושא יהיה פשוט הוא לא.

אפרת רייטן: אני ביקשתי לשמוע גם מנגישות ישראל, לא הספקתי לשמוע את יובל בפעם הקודמת.

אפרת רייטן: הנציבות, ערן, מיכל, אתם רוצים לומר משהו בפתיחה לפני שאני עוברת לזום?

הר טוב: הדיון הזה, כמו שציינת, הוא למעשה דיון המשך, לשמוע את כל הארגונים, כל ההתנגדויות והבעדים.

הר טוב: הנושא הוא אכן מורכב ואנחנו סבורים שצריכים לעשות עוד שיח בנושא, לקרוא לביטוח לאומי, לקרוא למשרד הביטחון, לשבת איתנו, לשבת עם הארגונים ולקיים שיח יותר עמוק ולמצוא את הנוסחה הנכונה והמאוזנת ביותר.

אפרת רייטן: תודה, מיכל.

אפרת רייטן: מילה מעמדת הביטוח הלאומי, כפי שגם הוגשה.

לודמילה אליאסיאן: העמדה של ביטוח לאומי מתרכזת בעצם בשני דברים.

לודמילה אליאסיאן: אנחנו חושבים שהבדיקה הפרטנית לצורך הענקה או אי הענקה של תעודת נכה זה משהו שקודם כל מכביד על המבוטח, כלומר זה מייצר ועדות מיותרות.

לודמילה אליאסיאן: אנחנו בביטוח לאומי עושים את מרב המאמצים כדי לצמצם את החיכוך של הציבור, של האזרחים, עם הארגון, אנחנו משתדלים לעשות כמה שיותר ועדות על סמך מסמכים מבלי להזמין את הבן אדם.

אפרת רייטן: כן, אני רק אחדד את הנקודה הזו, בהמשך ישיר לדיון הקודם, כי למעשה, ואולי תיכף גם נשמע את זה מעוד גורמים, החשש הוא שאמנם הכוונה היא טובה, לאפשר לאוכלוסיות לקבל את הפטור מתור, אבל יכול להיות שההרחבה תהיה גדולה ורחבה מדי ואז תפגע באוכלוסיות שבאמת צריכות את זה יותר.

אפרת רייטן: יש אנשים שבמסגרת ההרחבה הם נכנסים לקטגוריה, אבל אולי הם לא צריכים בדיוק את אותו פטור דווקא מתור, ולכן ביקשנו מכם, זה עלה בדיון, שאולי אפשר למצוא מתווה אחר שבו אתם, הביטוח הלאומי או דרך הוועדות, ואנחנו יכולים לתת מענה יותר ספציפי עבור האנשים שפונים.

אפרת רייטן: ועכשיו אני מתחברת לדברים שאת אומרת, שההצעה הזו, ההשלכה שלה היא עבודה ועומס מאוד גדול על הביטוח הלאומי, אם תרגמתי אותך נכון.

לודמילה אליאסיאן: נכון.

לודמילה אליאסיאן: מה שאנחנו רוצים להגיד זה שבסופו של דבר אנחנו מאמינים שהתהליכים צריכים להיות כמה שאפשר שקופים לציבור, שהציבור ימצה את מקסימום הזכויות שלו בלי להגיע לוועדות נוספות ובלי להגיע לעוד בדיקות נוספות.

לודמילה אליאסיאן: אני גם חייבת להגיד, אני חלילה לא מזלזלת בפטור מתור, אבל אנחנו משתדלים לצמצם את הבדיקות ולעשות כמה שיותר תהליכים אוטומטיים בקצבאות, בגמלאות, בהטבות ואנחנו חושבים וסבורים שפטור מתור זה אמנם זכות חשובה ונחוצה מאוד לציבור, אבל יחד עם זאת חבל להפעיל את כל המנגנון, צריך שזה יהיה כמה שיותר אוטומטי.

לודמילה אליאסיאן: אנחנו כתבנו נייר עמדה שמתרכז בזכאות לאנשים עם מוגבלות נפשית, מתמודדי נפש, מוגבלות שכלית, נפשית ואוטיזם.

אפרת רייטן: רוצה לעבור עליו בקצרה?

אפרת רייטן: זה חשוב שכולם יהיו מיושרי קו איתו.

לודמילה אליאסיאן: היום אנשים עם מוגבלות שכלית, נפשית ואוטיזם מקבלים את הפטור מתור רק אם יש להם נכות מעל 50%, אנחנו מציעים להקטין את זה ל-40%.

לודמילה אליאסיאן: אנחנו מבקשים להוסיף למקבלי הטבה של פטור מתור את מקבלי קצבת ניידות, מקבלי קצבת שירותים מיוחדים, מקבלי ילד נכה בשיעור 100% ומעלה.

לודמילה אליאסיאן: אני חייבת לציין, כמובן לא לפגוע באוכלוסיות קיימות שמקבלות כרגע.

לודמילה אליאסיאן: יש לנו את הקצבה המיוחדת בשיקום לנפגעי עבודה ברמות הגבוהות וגמלת סיעוד ברמות 4, 5, ו-6.

אפרת רייטן: אני רואה בעמוד השני של נייר העמדה שלכם, אם את סוכמת את מספר הזכאים לאיזה מספר את מגיעה, כשעכשיו תורחב האוכלוסייה?

לודמילה אליאסיאן: אנחנו מגיעים לסדר גודל של כ-260,000 אנשים כי יש פה בתוך האוכלוסייה הזאת אנשים עם זכויות כפולות.

לודמילה אליאסיאן: בן אדם יכול לקבל נכות, שר"מ וניידות, אז לכן האוכלוסיות פה יכולות להיות כפולות בתוך ההגדרות האלה.

אפרת רייטן: וכיום כמה מונה האוכלוסייה שזכאית לפטור מתור?

לודמילה אליאסיאן: היום האוכלוסייה מונה, פטור מתור זה אנשים עם מוגבלות נפשית, שכלית ואוטיזם, שיש להם מעל 50%, יש כ-100,000 אנשים כאלה ויש עוד כ-40,000 ילדים שעונים לקטגוריה הזו.

אפרת רייטן: וזה לא מונה את הגיל השלישי, את הקשישים שזכאים, אזרח ותיק?

לודמילה אליאסיאן: הקשישים זכאים מעל גיל 80 במסגרת גיל 80.

לודמילה אליאסיאן: היום הפטור מתור לא ניתן למקבלי סיעוד.

שלומי מור: אם אפשר להוסיף עוד דבר מה קטן מטעם הביטוח הלאומי.

שלומי מור: מעבר למה שאמרה לודה, העיקרון המאוד מאוד חשוב הוא שאין מקום להגדיל את כמות הוועדות הרפואיות שמתקיימות, גם ככה כיום מתקיימות כ-440,000 ועדות רפואיות, ודאי אין מקום להרחיב את המספר הזה, וכפי שנעשה לעניין הטבות נלוות למשל, מתבססים על קביעות שנעשות דהיום.

שלומי מור: מעבר לכל אלה, חשוב גם לדעת שהיום כל ציבור הנכים ממילא מקבל תעודת נכה מהביטוח הלאומי.

שלומי מור: לכולם כבר היום יש תעודת נכה, מה שמדובר פה זה שתתווסף רובריקה באיזה שהוא פונט קטן שאומר שזכאי גם לפטור מתור.

שלומי מור: למה אני אומר את זה?

שלומי מור: כי אני שואל את עצמי, האם בחברה שלנו אם אתה מציג תעודת נכה אתה לא ממילא כבר היום מקבל איזה שהוא פטור?

שלומי מור: הציבור לא מסייע לך?

שלומי מור: אני כשקמתי לאיש קשיש באוטובוס לא ביקשתי שיוציא לי תעודת קשיש.

שלומי מור: אז מה שאני אומר פה, לכל האוכלוסייה הזאת ממילא היום יש תעודה.

אפרת רייטן: אתה מדבר על קשיש, זה דבר שהוא נראה, יש אוכלוסייה שלא רואים את הנכות.

שלומי מור: זה נכון ולכן התכלית המקורית של התקנות הללו נגעה לאותם נכים שקופים שאתה לא רואה את הליקוי שלהם שנדרשו להציג משהו.

שלומי מור: עכשיו יש פה הרחבה שצריך לחשוב על התכלית שלה, האם אנחנו מרחיבים את זה לכלל הנכים, כי אם כך הוא המצב - - -

אפרת רייטן: שזה עוד 260,000 איש.

שלומי מור: בדיוק, אז יש את כל אוכלוסיית הקשישים, כאמור, שדיברנו עליהם, שזו הרחבה משמעותית ואני יכול לחשוב על עוד אוכלוסיות, אישה בשמירת היריון, אני לא יודע.

קריאה: זו אוכלוסייה שכבר קיימת.

שלומי מור: מה שחשוב לי שנדע, זה לא שאנחנו משנים עכשיו את המצב של בן אדם מזה שאין לו שום תעודה לזה שעכשיו יש לו, אותה תעודה תישמר לו, ואני מבין שהיא גם הולכת להיות דיגיטלית, הדבר היחיד הוא שתתווסף איזה אמירה קטנה שאומרת שהוא זכאי לפטור מתור.

אפרת רייטן: בסדר, שלומי.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את יובל וגנר, עמותת נגישות ישראל, הוא נמצא איתנו בזום.

אפרת רייטן: שלום, יובל.

אפרת רייטן: אנחנו לא מצליחים לשמוע אותך, אולי תוכל למצוא פתרון אחר.

אפרת רייטן: בינתיים, עד שהוא יסדר את הזום אני מציעה שנדבר עם אנשים שנמצאים כאן בוועדה, בועז הרמן, מנכ"ל איל"ן.

בועז הרמן: בוקר טוב, חברי הכנסת המכובדים, נציבות שוויון וכל האנשים שאכפת להם ומגיעים מהמקום הטוב.

בועז הרמן: אני לא חושב שזה כל כך מורכב, זה סיפור מאוד פשוט.

בועז הרמן: לפני כמה שנים נעשתה בוועדה הזאת טעות, סיפרו לכם חצי מהסיפור, סיפרו לכם חצי מהאמת והיום צריך לתקן את המעוות כי מה שקורה היום הוא לא נכון, הוא לא חוקי, הוא לא דוגמה לכנסת ישראל וזה לא משהו שאנחנו יכולים לספר להורים שלנו או להרצל כשרצה לבנות כאן חברת מופת.

בועז הרמן: עצם הוויכוח הזה הוא כשל מוסרי וערכי מהמדרגה הראשונה.

בועז הרמן: אני רוצה לומר לכם שלפני כמה שנים קיבלתם סיר עם הרבה מאוד דייסה בפנים, חילקתם את הסיר.

בועז הרמן: אני לא הייתי כאן ולא אנשים עם מגבלה פיזית בחדר הזה, אבל היו כמה חברים ממשרד הרווחה שלא ייצגו אותנו והם היו צריכים לייצג את כל המוגבלויות, חילקתם את כל הדייסה עד לקרקעית של הסיר.

בועז הרמן: היום, כפי שאנחנו רואים את זה, איל"ן, 'צעד קדימה', 'בית הגלגלים', קואליציית הורים לילדים עם מוגבלויות והרבה ארגונים אחרים, וגם משפטנים, מה שנדרש מכם ומתבקש מכם לעשות זה אחת משתי האפשרויות, או למצוא עוד קצת דייסה ולחלק לילד הכי רעב, שלא קיבל את הדייסה הזאת, או לעשות משהו אמיץ אחר, וזו בהחלט אפשרית, כי באמת חוץ מגברים מעל גיל 50 שיש להם פרוסטטה מוגדלת נתתם לכולם פטור מתור, ועם כל הכבוד גם לנשים בהיריון, אבל לילד הכי רעב לא נתתם.

בועז הרמן: והאפשרות השנייה שלכם היא לאסוף את כל הדייסה שחילקתם בצלחות וכמו אמא ואבא אחראים לחלק את הדייסה מחדש גם לילד הרעב שלא נותרה לו דייסה ובוא נספר מי הילד הרעב הזה.

בועז הרמן: לילד הרעב הזה יש שיתוק מוחין, הוא סובל מספזם בשרירים, יש לו פצעי לחץ, לפעמים יש לו בלון חמצן, הוא סובל מכאבים, לפעמים הוא מגיע לתור עם סד, עם קביים, בלי רגל, עם אפילפסיה.

בועז הרמן: ריבונו של עולם, אנחנו השתגענו לגמרי?

בועז הרמן: אני אספר לכם על שיר, שהיא הבת של אלמוג בדוח מבית ספר 'אסיף' שקמה בבוקר ורואה את הילד עם האוטיזם הולך לבית ספר ומקבל ארבע שעות פרא רפואי והיא מקבלת חצי שעה.

בועז הרמן: אחר כך היא רוצה שהילד יגיע אחר הצהריים כדי שהיא תוכל לעבוד ולקיים קריירה מוצלחת, או לנוח בבית, אבל היא צריכה שהילד יגיע בצהריים, הילד עם האוטיזם מגיע בשש אחר הצהריים.

אפרת רייטן: אבל, בועז, בוא - - -

בועז הרמן: שנייה, זה הכול קשור, חברים.

בועז הרמן: יש פה מגמת אפליה, אתם חייבים לדעת את התמונה פעם אחת.

בועז הרמן: מספרים לכם חצי מהסיפור, חברים.

אפרת רייטן: אדוני, אדוני.

בועז הרמן: אז אני אגיע לפטור מתור.

אפרת רייטן: אני מבקשת ממך, אני מאוד מבקשת, היות שיש כאן הרבה אנשים שמבקשים לדבר, בואו נתרכז כרגע בדיון הזה, לא נתקן היום את כל עוולות העולם, והיות שממילא הכוונה שלנו היא להגיע כאן לפתרון מוסכם, אז בוא נלך קדימה ולא נלך אחורה.

בועז הרמן: בסדר, גברתי, אני אהיה ממושמע.

אפרת רייטן: לא אמרתי שתהיה ממושמע.

בועז הרמן: גברתי, אני מגיע לפטור.

בועז הרמן: תני לי לסיים, בבקשה.

בועז הרמן: אני פה לאלפי ולמאות אלפי אנשים.

אפרת רייטן: בועז, אני מבקשת.

בועז הרמן: אני אסיים את דבריי.

אפרת רייטן: לא ביקשתי ממך להיות ממושמע, כדבריך, ביקשתי ממך להתמקד בנושא שלשמו התכנסנו כדי למצוא כאן פתרונות, לא לנסות ולמצוא טענות על דיונים שקרו כאן בכנסות הקודמות.

בועז הרמן: בסדר.

בועז הרמן: גם מסע של אלף מייל מתחיל מצעד אחד קטן והצעד הזה צריך להתחיל היום.

בועז הרמן: יש פה אפליה אינהרנטית במוסדות המדינה.

בועז הרמן: חברים, לגבי פטור מתור, מה שאנחנו מבקשים זה דבר מאוד פשוט, זה השוואה מוחלטת לכל אדם וילד עם מגבלה אחרת.

בועז הרמן: לילד עם שיתוק מוחין יש אותם קשיים פיזיים ונפשיים לעמוד בתור.

בועז הרמן: תשאלו את ההורים, תשאלו את ולדי גור אריה שמחכה כאן לדבר ואני מקווה שייתנו לו את רשות הדיבור.

בועז הרמן: אנחנו מבקשים השוואה מוחלטת, לעשות את התיקון החוקי המתבקש, המוסרי, הערכי, גם לילדים ובוגרים עם מגבלה פיזית, בלי להבדיל.

בועז הרמן: ובמידה שלא ייעשה התיקון אנחנו מבקשים לחלק את הכול מחדש, לעשות פרישמיש ולחלק את הפטור מתור מחדש לכולם.

בועז הרמן: לא יהיה מצב שיגידו חילקנו ובסוף לא נשאר למגבלה שהכי נראית.

אפרת רייטן: מה כמות האוכלוסייה שעליה אתה מדבר?

בועז הרמן: תשאלו את ביטוח לאומי, לביטוח הלאומי יש את כל המספרים.

אפרת רייטן: מבחינתכם, העמדה שלכם, כל אדם, ילד, שיש לו תעודת נכה ולא משנה מהי נכותו צריך לקבל פטור מתור?

בועז הרמן: מ-40% חד משמעית.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: מה עם יובל וגנר?

אפרת רייטן: הצלחנו להתחבר אליו?

יובל וגנר: כן, הצלחנו.

אפרת רייטן: יופי.

אפרת רייטן: יובל, אני רוצה לשמוע אותך, בבקשה.

יובל וגנר: לי יש לפחות את ההזדמנות ללוות את הנושא הזה מאז 1999 ויש לי גם את הרקע ההיסטורי.

יובל וגנר: נתחיל מזה שברור שכולם רוצים פטור מתור, גם בן אדם ללא מוגבלות היה רוצה פטור מתור, אף אחד לא אוהב לעמוד בתורים.

יובל וגנר: גם נותני השירותים היו מעדיפים שלא יהיו תורים, אבל יש פה בעיה שדורשת פתרון.

יובל וגנר: ב-2012-13, כשטיפלנו בסעיף הזה שנקרא פטור מתור, כבר אז היה ברור שרוצים לתת מצד אחד, מצד שני יש סכנה, מה קורה אם יש עכשיו תורים של אנשים עם מוגבלות שעכשיו צריך להגיד מי בתוך האנשים עם מוגבלות עדיף על מי.

יובל וגנר: היו דוגמאות לזה.

יובל וגנר: אחת הדוגמאות המפורסמות זה בלשכת הרישוי חולון שתמיד היו צוחקים שהתור הכי ארוך בלשכה הוא התור שמיועד לפטור מתור לאנשים עם תו נכה.

יובל וגנר: גם אז עדיין חשבנו שלכולם צריך להיות פטור מתור, אבל בסוף צריך לא רק להגיד שתהיה אי אפליה או לכולם, צריך גם משהו שבסוף יעבוד, שבאמת נזכה שאלו שבאמת צריכים יהיה להם את הפטור מתור.

יובל וגנר: אני מזכיר, היו אז התפתחויות.

יובל וגנר: באותם זמנים, ב-2013, רוב הדברים לא היו נגישים בכלל והגדירו בתקנות נגישות השירות חובה של אזורי המתנה.

יובל וגנר: זאת אומרת אנשים שמתקשים בעמידה, אנשים עם בעיות שונות, אנשים בכיסאות גלגלים, שיכולים להמתין.

יובל וגנר: יש הרבה מאוד אנשים שגם כשיש להם מגבלה אם יש להם מקום ויכולת הם יכולים להמתין ועשו אזורי המתנה עם כיסאות נגישים ומקום לעיוור עם כלב נחייה ומקום לאדם עם כיסא גלגלים.

יובל וגנר: פעם לא היה שירותי נכים, היום בהרבה מאוד מהמקומות יש שירותי נכים שמאפשרים ללכת לשירותים שפעם זה היה בעיה גדולה, כי באמת אם לא היו שירותי נכים ואנשים שצריכים שירותי נכים לא יכולים בכלל לחכות, אז הייתה בעיה.

יובל וגנר: אז קודם כל הדברים השתנו, אנחנו נמצאים היום ב-2021 כשהדברים קצת התקדמו.

יובל וגנר: מ-2013 ועד היום כבר יש ניסיון עם תעודת הפטור מתור, שנכון, ניתנה רק לאלה, כמו שאתם יודעים, עם 50%, מוגבלות שכלית ונפשית.

יובל וגנר: גם פה אנחנו רואים בשטח בעיות.

יובל וגנר: הבעיה הכי גדולה זה שגם אם יש לך תעודה אתה נמצא במצב מאוד מאוד לא נעים, זה לא משנה אם המוגבלות שכלית או אתה הורה או ילד או אדם בוגר כמוני, לבוא וכשאתה רואה תור של עשרה אנשים ועכשיו עליך מוטלת האופציה להוציא תעודה, להגיד: שלום, אני עם תעודה, אני מבקש לעקוף את התור כי אני זכאי לפטור מתור.

יובל וגנר: זו בעיה מאוד מאוד לא נעימה ואנחנו עדים לזה שהרבה מאוד אנשים שזקוקים לפטור מתור פשוט מתביישים, ולמה?

יובל וגנר: כי הרבה פעמים הקהל מגיב: מה פתאום?

יובל וגנר: לא רואים עליך, מי קבע שאתה מקבל?

יובל וגנר: למה?

יובל וגנר: מתחיל דיאלוג מאוד מאוד מביש, לא ראוי, לא סימפטי, אבל זה קורה ואנחנו בבעיה עם העניין הזה.

יובל וגנר: אפרופו אי אפליה אסור לעשות קופות ייעודיות רק לאנשים עם מוגבלות.

יובל וגנר: יש גם עכשיו דבר חדש שלא היה פעם.

יובל וגנר: פעם לא הייתה אפשרות לקבוע תור מראש, היום יש הרבה מקומות שיש אפשרות להתקשר או דרך אפליקציות לקבוע תור מראש.

יובל וגנר: אז לא צריך בכלל את העניין הזה של פטור מתור במקומות האלה.

יובל וגנר: פעם לא היו רכזי נגישות בארגונים, היום יש רכזי נגישות שבמקרים מיוחדים אפשר לתאם מולם את התור.

יובל וגנר: לסיכום, זו סוגיה מורכבת.

אפרת רייטן: ראיתי שבנייר העמדה שלכם, התייחסתם להשוואה לחניות הנכים, וגם נתתם כדוגמה את הטרמינל בלונדון ואת הבחירות לכנסת בקלפיות, שנתת אותם כדוגמאות לפטורים.

אפרת רייטן: בלונדון כתבתם שבוטל לגמרי הפטור מתור והבחירות לכנסת, גם תיארתם תורים ארוכים.

יובל וגנר: גם בארץ היום אפשר לקבל תיעוד מרשות שדות התעופה איך העמדה לסיוע לאנשים עם מוגבלות הפכה למשהו שהוא מטורף והתורים שם גדלים.

יובל וגנר: בלונדון, כמו שאמרת, זה כל כך גדל עד שהם נאלצו ממש לבטל את זה כי זה הפך למשהו שפשוט איבד את המהות שלו ואת המשמעות שלו.

יובל וגנר: לכן מה שאנחנו באים ואומרים, לא שלא צריך, אנחנו צריכים לעשות פה משהו חכם ומדויק, לתת לכולם זה כמו לא לתת לאף אחד.

יובל וגנר: אנחנו ראינו גם בחניות הנכים, שהזכרת, כשהגדילו והרחיבו את חניות הנכים לכולם.

יובל וגנר: עכשיו קשה מאוד, הפוליטיקאים לא יחזרו אחורנית ויגידו להוריד עכשיו זכאויות לאלה שכבר נתנו, אז לכולנו אין חניית נכים בזמן שאנחנו מחפשים.

יובל וגנר: אז מה שאנחנו אומרים, יש בסוף סוגי מקומות שונים, יש הבדל בין משרדי פנים ובנקים וכו' לבין מקומות שהם אולמות תרבות ואצטדיונים ובתי חולים ופסטיבלים, תחבורה ציבורית, אפילו במאפיות ומכולות יש תורים, צריך לעשות איזה סוג של מטריצה של סוגי המקומות השונים, עבודה מול הביטוח הלאומי וכמובן כל ארגוני הנכים, לעשות עבודה שאומרת מי הזכאים מצד אחד שבאמת צריכים פטור מתור, ומצד שני בסוגי המקומות שהם נותני שירות, האם חלקם פטורים או שלא.

אפרת רייטן: תודה, יובל, אני חושבת שהדברים ברורים.

יובל וגנר: מה שאני בעצם אומר, בואו נעשה עבודה עוד קצת מקצועית ונחדד את הדברים ונגיע לפתרון שהוא מדויק ובעיקר ישים.

יובל וגנר: תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: אני רק רוצה להגיד בקיצור, בטח נשמע פה עוד אנשים, אבל באמת קראנו את החומר, אנחנו שומעים את האנשים, נראה שההצעה שמונחת כאן לפנינו היא הרבה רצון לעשות טוב, אבל היא תאיין את כל הרעיון של פטור מתור.

אורית סטרוק: היא ממש תאיין אותו.

אורית סטרוק: כל מי שאי פעם עמד באיזה שהוא תור, באיזה שהוא מקום במדינה, מבין שכשאתה מכניס אוכלוסייה רחבה כל כך לתוך הרעיון של פטור מתור בעצם גזלת את הפטור מתור מאנשים שהכי זקוקים לזה.

אורית סטרוק: צריך באמת לעשות עבודת חשיבה אחרת לגמרי.

אורית סטרוק: אני בגדול נוטה לגישה שאומרת שהפטור מתור נועד דווקא לנכים שהנכות שלהם היא סוג של שקופה, כלומר כשאתה מסתכל עליהם אתה לא בהכרח רואה שהם נכים.

אורית סטרוק: כי מי שיבוא עם כיסא גלגלים, מי שיבוא עם איזה שהיא נכות נראית, עיוור, לא יודעת מה, בסוף אנחנו במדינה שאנשים מתחשבים אחד בשני, אנשים רוצים לעזור.

אורית סטרוק: הנורמה היא שאנשים מוותרים ונותנים, הבעיה היא עם אלה שאתה לא יודע בכלל את הצורך שלהם.

אורית סטרוק: בשבילם זה נועד.

אורית סטרוק: ככל שהקבוצה הזאת תהיה יותר מצומצמת ומוגדרת אז באמת נוכל לעזור לה.

אורית סטרוק: ככל שנשפוך לתוך הסיר הזה יותר ויותר אנשים הרגנו את האירוע.

אורית סטרוק: הרגנו אותו, לא עשינו שום טוב לאף אחד, אז הוספנו אנשים, אבל אף אחד מהם לא ייהנה מהפטור מתור.

אורית סטרוק: פשוט משהו פה לא הגיוני.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת מרעי.

מופיד מרעי: האמת שזה לא נוח לשבת כאן ולשמוע.

מופיד מרעי: עברנו כאן על כל החומר, כמעט על כל המסמכים, כל העמדות של כל הגופים, פעם גם יצא לי להיות קצת קרוב לאקי"ם בנושא הזה.

אפרת רייטן: כן, וגם נשמע אותם.

מופיד מרעי: לא נוח שאנחנו דנים על חקיקה לאנשים שבאמת צריך לטפל בהם.

מופיד מרעי: בגלל שהנושא הזה מורכב וזה הולך לגדול, אז אני מסתכל על זה בשלושה פרמטרים.

מופיד מרעי: האחד, נתחיל מחינוך ותרבות.

מופיד מרעי: אנחנו כן צריכים להנחיל את החינוך והתרבות של כבוד גם למבוגר.

אורית סטרוק: כמה שיותר.

מופיד מרעי: כי אין לנו את זה היום, לא בכל המקומות יש את זה.

מופיד מרעי: פעם נסענו באוטובוסים ומבוגר היה עולה ואתה קם נותן לו לשבת, היום זה לא קיים.

אורית סטרוק: באוטובוסים שאני נוסעת אני רואה את זה, קמים.

אורית סטרוק: אפילו קמו לי, אמרתי שלא צריך, באמת.

מופיד מרעי: לא בכל המקומות אנחנו רואים את זה.

מופיד מרעי: אנחנו מסתובבים במקומות ציבוריים שאין לנו את זה.

מופיד מרעי: אני כן חושב שבאיזה שהוא מקום, לא קשור לחקיקה, כן צריך להנחיל תרבות של לכבד אנשים וכל מי שבאמת צריך, ואם נכנס נכה למקום כן מסומן לו מקום חניה, לא מסומן לו מקום חניה, כן צריך להנגיש, אנחנו צריכים לזוז הצדה ולהגיד לו: אדוני, בוא, הטיפול שלך עדיף.

מופיד מרעי: זה מהפן של החינוך והתרבות.

מופיד מרעי: בפן של הנגשת הפטור מתור.

מופיד מרעי: אם אנחנו מחליטים על פטור מתור בואו ננגיש.

מופיד מרעי: צריך תשתיות לזה.

מופיד מרעי: אז פעם סימנו מקום חניה, זה מעט היום, אני מבין שזה מעט כי הדרישה עולה והאישורים עולים, אז צריך גם להנגיש את הפטור מתור או מה שנקרא זימון התורים במישור הטכני באמצעים הטכנולוגיים כדי להוריד מהלחץ, הייתי אומר, את נושא ההנגשה לתור וזה באמת יועיל.

מופיד מרעי: היום יש הרבה מאוד שירותים של הממסד שאפשר לקבל אותם גם בלי להגיע למקום.

מופיד מרעי: אז צריך לעשות את זה, ומוסדות שכן צריך לפנות מקום צריך לפנות מקום, אין מה לעשות.

מופיד מרעי: דיברו על זה בנייר העמדה של הביטוח הלאומי, דואר ישראל דיבר על זה, אבל באיזה שהוא מקום צריך לראות איך אנחנו מפנים מקום.

מופיד מרעי: אני נגד לפתוח סניף חדש של דואר לנכים וסניף לא לנכים.

מופיד מרעי: אנחנו צריכים לראות מה קורה עם זה.

מופיד מרעי: הדבר האחרון שעולה כמעט בכל מצב ובכל מקום אני מדבר עליו, על הפיקוח.

מופיד מרעי: אנחנו יכולים לחוקק ותמיד אנחנו חלשים בפיקוח.

אפרת רייטן: אכיפה.

מופיד מרעי: פיקוח ואכיפה, כן.

מופיד מרעי: אז צריך לוודא שיש אכיפה.

מופיד מרעי: איך עושים את האכיפה?

מופיד מרעי: כל מוסד צריך לוודא שזה אכן מטופל.

אפרת רייטן: ביום רביעי בבוקר אתה מוזמן, בשעה תשע וחצי, הולכים לדבר על האכיפה.

מופיד מרעי: אני פה.

מופיד מרעי: בנושאים רגישים תמיד תמצאו אותי פה לצד החלשים.

אפרת רייטן: כן, זה כבר למדתי.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: חברת הכנסת וולדיגר.

מיכל מרים וולדיגר: האמת היא שאני מצטרפת, גם לשני חברי הכנסת שדיברו לפניי וגם לבחור האחרון שהיה בזום.

אפרת רייטן: יובל וגנר מנגישות ישראל.

מיכל מרים וולדיגר: אני בהחלט רגישה לכל נכה באשר הוא, פיזי, נפשי, שקוף או לא שקוף.

מיכל מרים וולדיגר: בהחלט הם נכוו כתוצאה מהגורל או לא משנה כרגע מה וצריך לתת להם בהחלט מה שנקרא העדפה מתקנת, אבל אני חושבת שבתקנות כפי שהן היום בעצם בסוף ייצא שכרנו בהפסדנו, כלומר בסופו של דבר הם לא יקבלו כלום.

מיכל מרים וולדיגר: אם נעמיס על הציבור בכללותו עוד ועוד אוכלוסיות, היום יש 120,000 נגיע ל-600, זה בעצם לא יעשה כלום, להיפך, זה רק יאריך את התורים של הפטור ובסוף אותו נכה לא ישתמש בזה כי עדיף לו ללכת ברגיל ובעצם יצא ממש שכרנו בהפסדנו ואני לא רואה שזה נכון.

מיכל מרים וולדיגר: מה שאני כן מציעה, כמו שהציעו פה לפניי, הרי כשהתקנות האלה נחקקו בעבר, שוב, בחלקן השתתפתי, בחלקן הייתי מאחורי הקלעים, הייתה ועדה שישבה על המדוכה והסתכלה וחשבה.

מיכל מרים וולדיגר: אולי הגיע באמת הזמן לעשות שוב חשיבה מחודשת עם אנשי מקצוע, עם כל מי שצריך להיות בחדר הזה, לאו דווקא פה, כמקדים אלייך, ועדה מסודרת שתבחן את כל ההיבטים.

מיכל מרים וולדיגר: כמו שאמר גם חברי קודם, הטכנולוגיה התפתחה, היום אתה מזמין תור.

מיכל מרים וולדיגר: אני גם דיברתי מקודם עם הדואר, אני מניחה שהם יהיו בין הדוברים פה, היום אתה מתקשר מראש, אתה מקבל תור.

מיכל מרים וולדיגר: היום עמידה בתור היא שמונה דקות.

מיכל מרים וולדיגר: הרבה זמן לא הייתי בדואר, כשאני הייתי בדואר זה היה שעה במקרה הטוב, אבל יכול להיות שזה המצב היום בפועל.

מיכל מרים וולדיגר: לכן אני חושבת שלא נכון לפתור את זה בצורה כזאת, אנחנו נהרוס יותר מאשר נבנה ואני כן ממליצה להקים ועדה מסודרת שתבדוק את זה לפני ולפנים ואחר כך לבוא עם המלצות.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אבוטבול.

משה אבוטבול: בלי ספק אנחנו צריכים לראות את הקושי הכפול שקיים אצל האוכלוסייה הזו.

משה אבוטבול: קודם כל המגבלה שלהם האישית, דבר שני, גם אלה שעוזרים להם ומלווים אותם, גם הם מתקשים.

משה אבוטבול: שלחו לי אתמול סרטון מזעזע איך שאמא עומדת להמתין שם בתור כדי למלא את העגלה, להביא אותה, היא רוצה להגיע לתור, הילדה צורחת אימים, כולם מרגישים תחושה לא נוחה.

משה אבוטבול: צריכים לדעת ולהבין, אצלנו לעולם היהודי זה רגישות גבוהה בנושא הזה.

משה אבוטבול: לפני כמה עשרות שנים היה רשע מרושע, צורר היהודים, היטלר, שהוא חשב שאנשים שיש להם פגם כזה ואחר לא צריכים להיות בחברה, לכן הוא עשה מה שהוא עשה, ברוב רשעותו, יימח שמו וזכרו.

משה אבוטבול: אנחנו, העם היהודי, מכבדים מאוד גם את מי שהקדוש ברוך הוא מסיבה כזו או אחרת קרה מה שקרה, אנחנו רואים בו אדם שלם לכל דבר וצריכים לתת את כל האפשרויות להקל עליהם במצבם האישי.

משה אבוטבול: אני חשבתי, אני לא יודע אם זה מעשי או לא מעשי, אבל אם יידעו ברשתות לעשות מין סוג כזה של קופה, שזה לארבעה מוצרים או דברים מהסוג הזה, אולי, אולי, אני לא מעלה את זה בתור פתרון, אבל אולי לחשוב גם על מצב כזה.

משה אבוטבול: לא להקים בתי דואר, כמו שאמרו פה, שזה קצת באמת יותר מדי, אבל לעשות תור מיוחד ששם למעשה כאלה שיש להם אוטיזם או דברים מהסוג הזה, שקשה להם להמתין בתור, שיהיה להם תיעול כזה, שאותה קופאית או קופה ראשית תטפל בהם, ולא לתת לאמא שממש בצער גדול עם הילדה או הילד, שהיא לא תצטרך להמתין בתור.

משה אבוטבול: ואני לא אומר את זה לפי מגבלות של אחוזים, מבחינתנו צריכים לבוא לקראת כמה שיותר.

משה אבוטבול: כולם מכירים את המדיניות החברתית שלי וזה לא מהיום, ואני חושב שבנושא הזה אנשי המקצוע ואנשי הארגונים דיברו פה ואמרו את דבריהם, וגם הנציגים של אותו מגזר, שבאמת מתאמצים למען אותו מגזר.

משה אבוטבול: אני רוצה גם בהזדמנות הזאת להודות לכם שאתם טורחים ומגיעים מחוץ לזמנכם, בזמן שהייתם יכולים לעשות דברים אחרים, ואתם מגיעים לפה להאיר את עינינו בסוגיות שאנחנו לא בדיוק מבינים בהן.

משה אבוטבול: אז אני חושב שצריך לעשות, אפילו לא מתוך הסתייגויות, או מתוך דבר כזה - - -

אפרת רייטן: כן, בצורה עניינית ורצינית.

משה אבוטבול: עניינית.

משה אבוטבול: לא כל דבר צריך להתחנן בהסתייגות, זה צריך להיות החוק של הוועדה.

משה אבוטבול: אפרת, את צריכה להוביל את זה, אנחנו לא צריכים על כל דבר להגיד השגות.

אפרת רייטן: לא, הנה אתה רואה, אנחנו מקיימים דיון מאוד מכבד, מאוד ענייני.

משה אבוטבול: אני מעריך את זה מאוד, רק אני אומר, לטובת אותם ההורים האלה, שהם צופים בנו עכשיו, שהם גם פונים אליי, גם בווטסאפ, ומבקשים שאדבר על הנושא הזה כי באמת קשה לנו עם זה.

אפרת רייטן: לא, אנחנו לגמרי בקשר, ועם בועז עמדנו בקשר לא מעט זמן והוא יודע את זה.

בועז הרמן: אני אשמח למשפט אחרון.

אפרת רייטן: רגע, יש עוד אנשים לפניך.

אפרת רייטן: תודה רבה, חבר הכנסת אבוטבול.

אפרת רייטן: חבר הכנסת אבו שחאדה.

סמי אבו שחאדה: תודה רבה, גברתי היושבת ראש.

סמי אבו שחאדה: אני רוצה לדבר גם כחבר כנסת וגם כמי שיש לו תעודת עיוור לקוי ראייה כבר משנת 95' ומתמודד עם הסוגיות האלה שאתם מדברים עליהן עכשיו ברמה היומיומית.

סמי אבו שחאדה: יובל וגנר, שעושה עבודה מצוינת, אמר פה כמה דברים מאוד חשובים בענייני ניהול תור ואת דיברת על נכויות שלא רואים.

סמי אבו שחאדה: למשל בעיית העיניים שלי היא נכות שלא נראית, ומדובר פה על כל מיני פתרונות שחלקם גם טכנולוגיים.

סמי אבו שחאדה: אנחנו רוצים להנגיש יותר את החברה, זאת המטרה שלנו בסוף.

סמי אבו שחאדה: האמת שהטכנולוגיה לא תמיד מנגישה.

סמי אבו שחאדה: התור הוא מאוד חשוב, אבל בסוף יכול להיות שאתה לא תהיה מונגש לשירות, לא רק בגלל בעיית התור.

סמי אבו שחאדה: כמו שקורה לי הרבה שאני הולך לדואר ואני צריך לחתום איפה שאני לא רואה, או שאני צריך ללחוץ איפה שאני לא רואה, או במכונה שמוציאה את התורים.

סמי אבו שחאדה: אז מה שאני חושב, מאוד רצוי לדיון הזה, כדי שבאמת ניתן פתרונות שהם מונגשים לפי האוכלוסיות השונות אנחנו צריכים לחשוב על שני דברים.

סמי אבו שחאדה: דבר ראשון, לחשוב יותר על השירות האנושי יותר, כי בכל מגבלה יש ספקטרום רחב, הצורך יכול להיות שונה, כך שלמכונה קשה להתאים את עצמה.

סמי אבו שחאדה: אם תהיה הכוונה מהוועדה, נחשוב ביחד, גם עם אנשי המקצוע והמומחים השונים, כיצד להנגיש את הדברים האלה ברמה האנושית, זה יכול לעזור בצורה מאוד חשובה.

סמי אבו שחאדה: ודבר שני גם, יכול להיות שאנחנו נגלה שחלק גדול במקומות מסוימים לא צריכים לעמוד בתור, במקומות אחרים זה לא ישנה שלהם לעמוד בתור, כך שיכול להיות שאותו בן אדם בדואר ובבנק הוא צריך שירות מסוים ובסופר הוא צריך שירות אחר.

סמי אבו שחאדה: בשביל זה צריך לבנות איזה שהוא צוות מקצועי, עם העמותות ועם פעילי השטח, שזה הכי חשוב, ואז לבנות איזה שהוא משהו יותר הוליסטי ויותר מותאם.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: חבר הכנסת מאזן גנאים.

מאזן גנאים: תודה רבה לך, גברתי היושבת ראש.

מאזן גנאים: באמת לבי לבי עם בעלי הצרכים המיוחדים ואני בעד שיקבלו את כל ההטבות ואת כל ההקלות שבעולם.

מאזן גנאים: אני חושב שאין אדם מוגבל, אבל אנחנו חברה לא מספיק רגישה כלפי בעלי הצרכים המיוחדים.

מאזן גנאים: הבעיה זה אנחנו, אנחנו צריכים להיות יותר רגישים.

מאזן גנאים: על מנת לא להאריך, אני בעד להקים ועדה מקצועית שתבחן את הנושא כי אני מרגיש פה שאין קונצנזוס סביב השולחן הזה.

מאזן גנאים: הבעיה היא רגישה, הבעיה חשובה מאוד ולכן אני בעד להקים ועדה שתבחן את הנושא הזה ובסופו של דבר אותם אנשים שאנחנו רגישים כלפיהם שיקבלו את מה שמגיע להם.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: יש הרבה מאוד אנשים שמבקשים לדבר ואני רוצה לשמוע את כולם.

אפרת רייטן: יש לנו את אסנת יחזקאל להט מפורום הבריאות.

אפרת רייטן: בבקשה.

אסנת יחזקאל להט: תודה רבה על רשות הדיבור, אני אהיה קצרה.

אסנת יחזקאל להט: אני רכזת הפורום לבריאות-סאחה, שכולל אנשים עם כל סוגי המוגבלויות, בהן מוגבלויות נראות ובהן מוגבלויות שקופות.

אסנת יחזקאל להט: מצד אחד אנחנו אומרים שההתאמה, זה לא הקלה, זה לא זכות, אלא זו התאמה לאנשים שזקוקים לכך, שאינם יכולים להמתין בתור, ייתכן שצריך להרחיב אותה לאותן אוכלוסיות שהיום לא ניתנת להם ההתאמה הזאת, אבל לא כל האנשים עם מוגבלות זקוקים לה.

אסנת יחזקאל להט: אני למשל משותקת בארבעת גפיי, אני תמיד באה עם מלווה, לי אין שום בעיה להמתין בתור, יש לי סבלנות עד אין קץ, אבל יש אנשים שללא ההתאמה הזו אין להם אפשרות להשתתף השתתפות אמיתית בחברה.

אסנת יחזקאל להט: לכן עם כל הקושי של המוסד לביטוח לאומי, ועם כל כמה שכן, יכול להיות שאנשים עם מוגבלות יזדקקו לעוד שלב ולעוד ועדה, עדיין אני מבקשת מאוד מוועדת העבודה והרווחה שתשקול לדון בכך בכובד ראש ולתת רק לאנשים שאכן זקוקים לכך באמצעות ועדה מקצועית שתקבע את זה מכיוון שאחרת, כפי שיובל אמר וגם אחרים לפניי, כבר לא יהיה טעם בתעודה הזו ואנשים לא יוכלו לממש את היכולת שלהם להשתמש בהתאמה הזאת כדי באמת לקבל פטור מתור.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את אבירם עדי מנש"מ.

אפרת רייטן: ראשי תיבות של מה?

ערן טמיר: מרכז השלטון המקומי.

עדי אבירם: בוקר טוב, תודה רבה על רשות הדיבור.

עדי אבירם: שמעתי גם את יובל כמובן, שאנחנו בעמדה זהה איתו, גם מה שבלט יותר, ברשויות כשמגיעים זה לא משמעותי, יש רשויות שלקחו את זה לצד שהם נותנים מעבר, הרשויות, אם תגידי לאדם להגיע לתור והיום רוב המקומות הם עם זימון מראש, אז באמת אין בעיה, בזימן מראש זה לא תקף פה.

עדי אבירם: אני הולכת על מה שיובל אמר, וחברי הכנסת מופיד מרעי ומשה אבוטבול, יש פה משהו שאנחנו מפספסים במתן התעודה.

עדי אבירם: כי אם את התעודה יהיה לכולם אז כולם יעמדו בתור, כמו שיש לך את הקופה המהירה בסופר.

עדי אבירם: ללכת על הנושא של לתת להם את התעודה, והיום יותר מפריע לי, בפן האישי, שאני רואה שעשו את הקופה הנגישה זו הקופה המהירה בסופרים, זאת אומרת זה משהו שצריך, כמו שחבר הכנסת מרעי אמר, שבאמת ללמד את זה הפוך ולא דווקא התעודות הן אלה שיעזרו.

עדי אבירם: אז מבחינת השלטון המקומי, מבחינת הרשויות, מה שמוזמן תור מראש אין בעיה, יש רשויות שיש את הפטור מתור וכולם החליטו על דעת עצמם ומזמן נתנו את הפטור מתור למי שמגיע בכיסא גלגלים, החלטה רשותית.

עדי אבירם: זאת אומרת הייתה להם את הזכות לעשות את זה ולהחליט שכולם יקבלו את הפטור מתור.

עדי אבירם: זה בעקבות בקשות ודברים כאלה.

עדי אבירם: אבל באמת אני חושבת שאם נפתח את זה לכולם זה יהפוך להיות הקופה המהירה בסופרים.

עדי אבירם: גם לצד השני, הקופה המהירה, זו קופה מהירה ולנכים.

עדי אבירם: זה הכי נורא מבחינתי, כי בסוף היא לא מהירה, היא עמוסה.

עדי אבירם: זאת אומרת כן למקד, כן יש כאלה שלא צריכים ואני לא רוצה שהם יגיעו למצב שהם משתמשים בזה ובעצם עושים את התור הכי ארוך ואז לא עזרנו להם.

משה אבוטבול: השאלה, אפרת, מה יהיה במצב שאדם בא עם מוגבלות ויש מישהו עם שני מוצרים, איך אנחנו מתמודדים זה מול זה.

משה אבוטבול: זו גם דילמה לא קטנה.

אפרת רייטן: צודק.

אפרת רייטן: תודה רבה, עדי.

אפרת רייטן: אקי"ם.

אפרת רייטן: דווקא יש עניין נוסף מאקי"ם שאני אשמח לשמוע אולי את הביטוח הלאומי, איזה שהיא התייחסות לנקודה שלא עלתה במסגרת הפטור מתור של תעודת הביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: באקי"ם העלו את הנושא של אנשים שהם לא זכאים להיכלל ולקבל את הפטור מתור מהביטוח הלאומי, מבקשי המקלט.

אפרת רייטן: מבקשי המקלט שיש להם ילדים עם מוגבלות בעצם הם לא בביטוח הלאומי, ולכן נגיד פטור מתור, איך הם יקבלו?

אפרת רייטן: הם לא יכולים לקבל.

אפרת רייטן: הם הציעו כאן הצעה.

אפרת רייטן: הם כותבים כאן שהם מבקשים לאפשר בתקנות גם הצגת אישור לקבלת שירותי חינוך מיוחד במשרד החינוך במסגרת הבית ספרית כחלופה לתעודת הביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: אתם מכירים את הסוגיה?

לודמילה אליאסיאן: היום אנחנו מנפיקים את תעודות הנכה לאנשים שיש להם זכאות לפי החוק לקצבאות נכות, ילד נכה, שירותים מיוחדים, ניידות.

לודמילה אליאסיאן: לצערי אנשים שאינם תושבי ישראל אינם זכאים לגמלה, מכוח זה אנחנו לא יודעים מה מצבם.

אפרת רייטן: נכון, זו אוכלוסייה שלא נכנסת בגדר האוכלוסייה שאנחנו מדברים בשמה בתקנות האלה.

אפרת רייטן: נציבות, יש התייחסות לעניין?

אפרת רייטן: נתתם על זה את הדעת?

ערן טמיר: לא, זאת סוגיה חדשה שנתקלנו בה עכשיו בפנייה של אקי"ם.

הר טוב: אקי"ם מציינים בנייר שלהם שלאותם ילדים יש אישור לקבל חינוך מיוחד והם רוצים לעשות שימוש באישור הזה.

ערן טמיר: דרך החינוך המיוחד.

ערן טמיר: צריך לבדוק.

הר טוב: אנחנו נצטרך לבדוק את זה לעומק.

אפרת רייטן: יש לנו מישהו מאקי"ם?

אפרת רייטן: עירית, את איתנו.

עירית גזית: כן, תודה על ההזדמנות.

עירית גזית: אני קודם כל רוצה להגיד שבאמת יש פה איזה שהוא מתח בין החובה שלנו והזכות של כל האנשים עם המוגבלות ליהנות, אני אומרת ליהנות במרכאות, אבל הזכאות צריכה להיות לא מפלה ובאמת על בסיס צורך ולא על בסיס מוגבלות.

עירית גזית: זאת אומרת יש פה באמת אוכלוסייה שלמה של אנשים עם מוגבלות שזקוקים לפטור הזה ולא מקבלים.

עירית גזית: אני אגיד שאני לא בטוחה שיהיה כזה עומס עם ייכללו כל מי שיש לו מעל 40% נכות.

עירית גזית: אני חייבת להגיד שאני לא כל כך נתקלת בבקשות כאלה לפטור מעמידה בתור כשאני עומדת בתורים.

עירית גזית: יכול להיות שאני נמצאת באיזה שהיא בועה, אבל אני באמת לא חושבת שיהיה כזה עומס ובכל מקרה זאת לא סיבה לא לתת למי שצריך או צריכה.

עירית גזית: אז יכול להיות שזה דורש חשיבה מחודשת, אבל גם מוגבלויות לא שקופות צריכות לקבל את הפטור מתור.

עירית גזית: זה ברמה העקרונית.

עירית גזית: אנשים עם מוגבלות שכלית כלולים היום בפטור מעמידה בתור ואפילו ההצעה הזו מכלילה כרגע גם אנשים עם מוגבלות שכלית קלה, כשהמילה קלה היא קצת מטעה, וגם אנשים עם מוגבלות שכלית קלה הרבה פעמים זקוקים לפטור מתור.

עירית גזית: אני אגיד שגם העובדה שאנשים היום צורכים שירותים באופן מקוון ומרחוק קצת מצמצמת את העומסים בתורים וכמובן שגם התקנות היום אומרות שבכל מקום שבו מוזמן תור מראש לא יחול הפטור מעמידה בתור, כך שזה לא משאיר הרבה עומסים צפויים.

עירית גזית: אני לא חושבת שזו אמורה להיות בעיה, אבל בהחלט מוכנה לחשוב על פתרון אחר וחלוקה אחרת של הפטור, באמת לפי צורך ולא להשאיר אוכלוסיות שלמות מחוץ לגדרי הזכאות.

עירית גזית: בעניין של הילדים של מבקשי המקלט, זה משהו שאנחנו נתקלים בו מדי פעם בפעם.

עירית גזית: זה באמת העובדה שמבקשי המקלט לא נהנים משירותי הביטוח הלאומי ולכן אין להם את תעודת הפטור מתור וביקשנו שילדים שיציגו אישור על לימוד במסגרת של חינוך מיוחד או היותם משולבים בחינוך הרגיל יוכלו ליהנות גם מפטור מתור.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, גברתי.

אפרת רייטן: יוליה בן משה, מנכ"ל קול הזכויות לחולי סרטן.

אפרת רייטן: לא שומעים אותך.

אפרת רייטן: תנסו לפתור את זה מולה, בינתיים אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת יוראי להב.

יוראי להב-הרצנו: כן, תודה רבה, גברתי.

יוראי להב-הרצנו: זה הדיון השני, כמדומני, שאנחנו עורכים בנושא החשוב הזה.

יוראי להב-הרצנו: אני אחזור מעט על מה שאמרתי בדיון הקודם כי בעיניי זה מחזק גם את נציגת אקי"ם.

יוראי להב-הרצנו: ההסדרה של הנושא הזה בחוק הייתה לתכלית ראויה, של לנסות ולפטור את אלה שלא רואים אותם, שהלקות שלהם היא שקופה ולהעניק להם בדין פטור מתור.

יוראי להב-הרצנו: מה שזה עשה זה שאלו שסובלים מלקות מוטורית לא זכאים לזה יותר ונדרשים איכשהו לסמוך על שיקול דעתם של המוכרים או של נותני השירות.

יוראי להב-הרצנו: ולכן, דבר ראשון, את זה צריך להסדיר ולהכליל אותם בתוך החוק, אלו לצד בעלי מש"ה, התמודדות נפשית ואוטיזם, צריכים לקבל את הדבר הזה.

יוראי להב-הרצנו: דבר שני שבעיניי ראוי להסדיר ועל זה אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של נציגי הביטוח הלאומי, למה הפטור ניתן באופן קטגורי.

אפרת רייטן: לא, הייתה הצעה של ניסיון לעשות קטגוריות יותר רחבות, אבל עלו כאן הקשיים - - -

יוראי להב-הרצנו: אני אומר בדיוק את זה.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שזה לא צריך להינתן על בסיס קטגורי, אלא במידה שיש ועדות שממילא אותם אנשים מגיעים ומקבלים לפיהם אחוזי נכות, אבחונים וכו', הם גם יטענו כסעיף סל האם אותו אדם זקוק לפטור מתור או לא ואז זה ייבחן ברמה האישית, באופן שייתר את ההרחבה ואת פריסת היריעה לאנשים שבאמת לא זקוקים לזה ומנצלים את הפטור שניתן להם כשהם לא זקוקים לו באמת.

יוראי להב-הרצנו: לכן אני הייתי שמח לשמוע מה היכולת לבצע את הניתוח האישי הזה ולהוסיף עוד סעיף סל שאומר שהלקות הזאת או הצורך האינדיבידואלי של אותו אדם מזכה אותו לפטור מתור.

יוראי להב-הרצנו: אם ממילא יש ועדות.

יוראי להב-הרצנו: אם אני לא טועה, התשובה שלכם בפעם שעברה אמרה שזה דורש עוד הרבה מאוד משאבים מהביטוח הלאומי, אבל ממילא אם אתם עושים ועדות למה לא לכלול את הסעיף הזה כחלק מהוועדה שממילא דנה בעניינו של אותו אדם.

שלומי מור: ראשית אני אציין שהיום ישנם 650,000 נכים, ילדים נכים ואזרחים ותיקים שלא עברו את הפרוצדורה הזאת, אז יש פה מאגר של 650,000 איש שאני לא יודע איך ייעשה הדבר לגביהם.

שלומי מור: דבר שני, יש כאלה שאינם עוברים ועדות, לדוגמה כל האזרחים הוותיקים, כל זכאי סיעוד, הם לא נבחנים על ידי רופא, הם נבחנים על ידי אח מעריך שאני לא יודע מה ההכשרה שלו בהקשרים האלה.

שלומי מור: כך שזה לא בכל סיטואציה שיש לי רופא שבודק.

שלומי מור: אבל הדבר המהותי והכי חשוב הוא שאף אחד פה סביב השולחן לא יודע להגיד לנו איך אני אקבע מה צריך להיות לעניין הנגישות.

שלומי מור: האם מישהו עם בעיה קרדיולוגית, 30% או 60%, צריך להמתין בתור או לא צריך להמתין בתור, האם 30% נפש ועוד 15% רגל, כן או לא.

שלומי מור: אלה בדיקות שבאמת כמעט ולא ניתן לעשות.

שלומי מור: זה גם תלוי משקלו של האדם, גילו של האדם וכו' וכו' וכו'.

שלומי מור: מאוד מאוד מורכב לקבל את ההחלטה הזאת.

שלומי מור: להגיד הוועדה בביטוח הלאומי תבדוק את זה, זה לא להתמודד עם העניין.

יוראי להב-הרצנו: אבל מצד שני, גברתי היושבת ראש, במידה שאדם עם לקות מוטורית מגיע היום אין לו זכות לפטור מתור, זה פשוט בלתי נתפס.

שלומי מור: זה נכון, אבל צריך לזכור מה הייתה התכלית של התיקון הקודם.

שלומי מור: התכלית הייתה באמת לטפל במי שלקותם אינה נראית, שקופה.

שלומי מור: זו הייתה התכלית.

יוראי להב-הרצנו: והוצאת מחוץ לגדר באותו תהליך את אלו שלקותם לא שקופה.

שלומי מור: אני רוצה להסביר, זה לא תיקון חקיקה של הביטוח הלאומי.

שלומי מור: אנחנו פה תנא דמסייע, אנחנו רק מנפיקים את התעודות, לא מעבר.

שלומי מור: זה לא החלטה שלנו.

יוראי להב-הרצנו: אני שם על השולחן שהיום אנשים שיש להם לקות מוטורית לא זכאים לפטור מתור.

יוראי להב-הרצנו: זה הרי באנו לתקן ויצאנו מקללים.

בועז הרמן: יפה מאוד, כל הכבוד.

בועז הרמן: סוף סוף קול השפיות.

אפרת רייטן: אוקיי, בואו נתקדם.

אפרת רייטן: הצלחנו להתחבר ליוליה בזום?

יוליה בן משה: כן.

אפרת רייטן: הנה אנחנו שומעים אותך, יופי, יוליה בן משה, מנכ"לית קול הזכויות לחולי סרטן.

יוליה בן משה: בוקר טוב.

יוליה בן משה: אז ככה, אני מחזיקה שתי תעודות נכה ועוד רגע אני אפרט, אני האדם שעליו אתם מדברים ואני על קוצים ומזועזעת שוב ושוב כמה הטעויות לפני שמונה שנים חוזרות על עצמן וכמה עושים הנחות.

יוליה בן משה: אז אני רגע אפרט.

יוליה בן משה: אני אמא לילד עם מוגבלות מאוד מאוד קשה, רב מערכתית, בעיקר פיזית, הוא כבר בן 14, הוא היה אמור למות בגיל שלוש, הוא חי.

יוליה בן משה: ניהלתי את קול הזכויות לילדים עם צרכים מיוחדים, לפני שנתיים אובחנתי עם סרטן, החלמתי תודות לטיפול, וכשחשבנו מה אני אעשה כשאני אהיה גדולה עם הוועד המנהל אז החלטנו להרחיב את פעילות העמותה לחולי סרטן.

יוליה בן משה: אז אני כאן בקול שקצת רוצה להרחיב את ההסתכלות.

יוליה בן משה: עורך הדין של הביטוח הלאומי אמר שכתוב על תעודת הנכה, יש תעודת נכה, אז מה הבעיה?

יוליה בן משה: אז הבעיה היא שעם כל האשליה היפה אנחנו לא חברה רגישה, אנחנו חברה בירוקרטית, כמות הפעמים שבאתי עם אחת מתעודות הנכה, או של הבן שלי או שלי, ואמרו לי: גברתי, את לא מחזיקה את התעודה הנכונה, היא מאות פעמים.

יוליה בן משה: התעודה הזאת נמצאת אצלי בארנק ואני פשוט שלפתי את שתיהן כרגע לטובת הוועדה, אני לא משתמשת בה כי אין לי מה לעשות איתה, כי אין בה לא פטור מתור ולא פטור מתשלום המלווה.

יוליה בן משה: זה אחת.

יוליה בן משה: שתיים, זה פשוט אבסורד, אני רגע רוצה לדבר על החלק השני של התקנות וזה הפטור מתשלום למלווה.

יוליה בן משה: במהלך טיפולי הכימותרפיה אני הייתי זכאית לפטור מתשלום למלווה כי אני קיבלתי שר"מ, בעוד שהילד שלי, שהוא ילד סיעודי, לא זכאי לפטור מתשלום למלווה.

יוליה בן משה: בפגישה הקודמת עורך הדין של הנציבות התייחס לזה, בפעם הקודמת זה היה גיל 12, עכשיו זה גיל שמונה, וזה הזוי, זה פשוט תאריכים טכניים.

יוליה בן משה: אמרו לנו, להורים, כשנלחמנו על השר"מ, שהתלות המוחלטת היא התחליף לשר"מ.

יוליה בן משה: אם התלות המוחלטת היא התחליף לשר"מ אז תנו בבקשה לילדים עם התלות המוחלטת שזכאים לעובד סיעודי את הפטור מתשלום למלווה מגיל שלוש ולא מגיל 12 דאז ולא מגיל שמונה.

יוליה בן משה: זה משהו שעדיין לא נאמר וחשוב לי להדגיש אותו כי הנציבות בפעם הקודמת גם נתנה תשובה לא נכונה לעניין הזה, כי לא מדובר על הצגות תיאטרון שהמלווה לא אמור לשלם, המלווה בהצגות תיאטרון משלם, מדובר שאם אני נכנסת לפארק לאומי אז המלווה, לפחות אחד מהם לא משלם.

יוליה בן משה: על זה מדובר, לא על שירות בתשלום.

יוליה בן משה: עכשיו לעניין הפטור מתור.

יוליה בן משה: זה פשוט הזוי לדבר על נכויות נראות ונכויות לא נראות.

יוליה בן משה: למה לחולי סרטן, סרטן המעי הגס שלו נראה?

יוליה בן משה: השד שלו נראה?

יוליה בן משה: המינוחים האלה מטעים.

יוליה בן משה: הילד שלי לא יכול לעמוד בתור מהסיבה המאוד פשוטה, הוא כל שעה צריך להיות מוזן בכפתור, הוא צריך להחליף חיתולים, וכל מי שמפחד מהצפה, חברים, אתם לא רואים אותנו, אתם לא רואים אותנו במרחב הציבורי, אז תפסיקו להגיד כולם ותפסיקו גם להגיד שאם ניתן לכולם, מרוב האמירה הזאת אז מי שבאמת צריך לא מקבל.

יוליה בן משה: וגם הנושא של בואו נקים עכשיו ועדה.

יוליה בן משה: כמה זמן לחכות לוועדה?

יוליה בן משה: שמונה שנים אני מול הנציבות בנושא הזה.

יוליה בן משה: תקימו עוד ועדה?

יוליה בן משה: ואז מה?

יוליה בן משה: לילד הנכה שלי יש גם אחים, האחים לא יוצאים איתו למרחב הציבורי כי לא נעים להם, לא מהילד, אלא מהמאבקים שאני צריכה לקיים בשביל ליהנות ממשהו.

יוליה בן משה: אז בואו, יש כבר את כל החומר, גם בנציבות, גם בביטוח הלאומי, הקורונה מאוד מאוד עזרה לנו שאפשר להזמין תור בשירות מקוון או בטלפון, אז מה שאפשר להזמין בטלפון שלא יהיה שם פטור מתור, אבל אם אני רוצה לצאת למרחב ציבורי כמו פארק, אז שיהיה לי גם פטור מתור וגם פטור מתשלום למלווה בפחות מאבקים.

יוליה בן משה: אנחנו לא כל כך חברה רגישה, מספיק עם האמירה הזאת ומספיק לפחד מכולם, אנחנו לא כל כך מפחידים.

אפרת רייטן: תודה רבה, אנחנו בהחלט מקווים שנהפוך להיות חברה יותר רגישה.

אפרת רייטן: אני חושבת שגם הדיון הזה כמו דיונים אחרים שאנחנו עושים כאן מדי שבוע, גם להעלאת המודעות, גם להחלפת הדעות וגם לניסיון למצוא את הפתרונות הטובים והמתאימים ביותר מעידים על כך שהנושא הזה חשוב לכל מי שיושב כאן.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: נילי אהרונוב, חברת הנהלת 'עוצמה'.

אפרת רייטן: בבקשה, גברתי.

נילי אהרונוב: אני מ'עוצמה', ארגון עמותת משפחות לקידום בריאות הנפש.

נילי אהרונוב: אני מציעה היום להשאיר את הפטור מתור, כמו ששמעתי כאן מהרבה אנשים, לנכויות השקופות אשר ממילא למעשה משתמשים בהם מעט מאוד.

נילי אהרונוב: הפחד לדעתי מהצפה הוא ממש מוגזם.

נילי אהרונוב: עד היום לא היה שימוש לרעה בפטור מתור מכל מיני סיבות.

נילי אהרונוב: אם אנחנו נוריד באופן גורף את אחוזי הנכות, ואני רואה שיש פה די הרבה קונצנזוס לגבי הנושא הזה, אנחנו למעשה נחסל את המשאב הזה שהוא משאב מצומצם, כמה אנשים יכולים להיות בתור של הפטור מתור.

נילי אהרונוב: אין ספק שיש אנשים שכיום לא מקבלים את הפטור ולכן לדעתנו ב'עוצמה' צריכים לעשות ועדה, שכבר הוזכרה כאן, מאוד מקצועית, שבה יישמעו כל הארגונים בשביל לייצר קריטריונים מאוד ברורים מי באמת זקוק לפטור מתור ומי שלא.

נילי אהרונוב: כמו שאמר, נדמה לי יובל וגנר, או חבר כנסת, צריך לעשות את זה חכם, מדויק וישים.

נילי אהרונוב: בשביל שזה יהיה חכם, מדויק וישים, זאת החלטה שצריכה להתקבל, אפילו שזה ייקח עוד זמן, על ידי דיון של אנשי מקצוע, על ידי מומחים ועל ידי קולות של אנשים כמובן מהשטח שמכירים את התחום ויכולים לתת גם רעיונות כיצד לקבוע קריטריונים מאוד מאוד ברורים שימנעו מאנשים שלא זכאים לבקש את הפטור מתור.

נילי אהרונוב: אני רוצה כאן להוסיף שמאוד חשוב, אמר כאן אחד מחברי הכנסת, נדמה לי סמי אבו שחאדה, הפטור מתור היא לא הנגישות היחידה שיש בה צורך בכדי לעזור לאוכלוסיות בעלות מוגבלויות.

נילי אהרונוב: גם ההנגשה על ידי יחס אנושי, על ידי הדרכה אנושית, היא בעלת משמעות והוועדה הזאת צריכה לתת את דעתה בעתיד גם על הנגשות ראויות לאנשים עם מוגבלות מלבד הפטור מתור.

נילי אהרונוב: אז אני באמת מקווה שתיווצר ועדה מקצועית שתשמע את כל הארגונים בצורה מסודרת ותיתן קריטריונים מאוד חד משמעיים למי שבאמת זקוק בכדי שגם אנשים שזקוקים יהיו בתוך מעגל אלה של הפטור מתור.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, גברתי.

אפרת רייטן: פיזית אצלנו נמצא מר זיו ברק מדואר ישראל.

זיו ברק: תודה רבה.

זיו ברק: חברת דואר ישראל עברה לחובת זימון תורים לכלל הלקוחות החל מתחילת שנה זו, ובהמשך לדברים החשובים שנאמרו פה, גם על ידי חברי הכנסת ונציגי חלק מהארגונים, אני רק רוצה להדגים איך זה בא לידי ביטוי בשירות ביחידות הדואר.

זיו ברק: אנחנו בדקנו לפני הישיבה הזאת מה שיעור הלקוחות שמגיעים עם פטור מתור אל יחידות הדואר, שזה מורכב גם מבעלי תעודות פטור מתור וגם מאנשים מעל גיל 80, זה בערך 15% מהלקוחות שלנו שמגיעים עם פטור מתור.

זיו ברק: החשש שלנו, כמו שנאמר פה גם על ידי אחרים, שאם ההיקף של האנשים שיהיה להם את הזכות הזו יגדל פי ארבעה, דיברו על 150,000 איש וזה הולך לגדול ל-700,000 איש, הכמות שתגיע כל יום - - -

אפרת רייטן: לא, אני לא שמעתי 700.

אפרת רייטן: אני שמעתי 250, 260.

זיו ברק: זה היה בישיבה הקודמת.

ערן טמיר: מה שכרגע על הפרק זה בערך 600,000.

אפרת רייטן: 600,000, נוספים?

ערן טמיר: לא.

אפרת רייטן: הכול ביחד.

אפרת רייטן: וזה גדל מ-100,000 ל-600,000?

זיו ברק: היום זה 150, ואם זה יורחב לכלל הנכים, הילדים הנכים וסיעוד, נגיע ל-650,000.

זיו ברק: מה שהביטוח הלאומי ציין זה משהו באמצע, זה בערך 350,000 בשנה.

בועז הרמן: אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את המספרים האלה, אבל אוכלים שם הרבה אנשים בצלחת וזה מטעה את הוועדה.

זיו ברק: זה כל הנכים.

בועז הרמן: לא, סליחה, יש פה נתון לא נכון.

בועז הרמן: מטעים אתכם שוב.

בועז הרמן: חברים, מטעים אתכם.

אפרת רייטן: לא, סליחה, עכשיו יש בן אדם שמדבר.

בועז הרמן: תני לי משפט בסוף.

אפרת רייטן: לא, הוא ישב וחיכה בשקט, לא הפריע לך ואני מבקשת שתחזיר לו את אותו יחס.

בועז הרמן: הוא מטעה את הוועדה, אתם מטעים.

זיו ברק: אז מבלי להיכנס לכל השיקולים, אני רק רוצה שבאמת תיקחו בחשבון שאם היום סדר גודל של 15% מהלקוחות מגיעים ללא תור ואם שיעור הלקוחות יגדל פי שניים או פי אחד וחצי או אפילו פי ארבעה זה פשוט יגרום לזה שלא יהיה יותר ערך בסניפי הדואר לתור מוזמן.

זיו ברק: זה אומר שכולם, גם אלה שהגיעו עם תור וגם אלה שהגיעו בלי תור וגם אלה שהם אנשים עם מוגבלויות וגם כאלה שהם אנשים בלי מוגבלויות ימתינו בתור אחד ארוך.

אפרת רייטן: מה הממוצע של המתנה בתור אצלכם?

אפרת רייטן: אתם יודעים?

זיו ברק: כן, בוודאי.

זיו ברק: אנחנו עברנו החל מינואר 21' לחובת זימון תור.

זיו ברק: בשנה שעברה הזמן הממוצע שהמתינו לקוחות בסניפי הדואר היה 13 דקות, עד אמצע אוקטובר זה הצטמצם לשמונה דקות בממוצע.

זיו ברק: זה בגלל התור.

יוראי להב-הרצנו: בדואר אפשר להזמין.

אפרת רייטן: על זה הוא מדבר.

יוראי להב-הרצנו: אני מבין, אבל התקנות שאנחנו מדברים עליהן, של פטור מתור, לא חלות במקומות שאפשר להזמין בהם תור.

זיו ברק: התקנות החריגו במפורש את הדואר.

זיו ברק: למרות שבדואר חובה היום להזמין תור מראש, זו לא אופציה להזמין תור, עדיין אדם עם פטור מתור שיגיע אל הדואר לא יצטרך להזמין תור.

יוראי להב-הרצנו: ואתה מוצא שזה לא נכון להחריג את הדואר בהקשר הזה?

זיו ברק: היום יש את זה לקבוצה מאוד מאוד מובחנת של אנשים שמציגים תעודה של פטור מתור והם מקבלים שירות ללא תור למרות שהם יכלו להזמין מראש.

זיו ברק: אנחנו רק אומרים שאם זה יורחב יתר על המידה זה, מתמטיקה פשוטה, פשוט יותר לא יהיה ערך לאף אחד שהזמין תור.

אפרת רייטן: עשיתם חשבון?

זיו ברק: כן.

אפרת רייטן: אם עכשיו זה שמונה דקות המתנה, אז כמה זה יהיה?

זיו ברק: לא, אני לא בדקתי כמה זה יעלה בדקות.

זיו ברק: אנחנו עושים חשבון אחר.

זיו ברק: אנחנו בדקנו כמה אנשים היום מגיעים ומצהירים בכניסה לסניף - - -

אפרת רייטן: כן, אמרת, 15%.

אפרת רייטן: אני מבינה, 15% וזמן ההמתנה הוא שמונה דקות.

אפרת רייטן: אם זה יהיה כ-600,000?

זיו ברק: ברור שאם יגיעו פי שניים או פי שלושה יותר אנשים ללא תור לא יהיה יותר ערך למושג של הזמנת תור מראש, כי המטרה היא כשבן אדם מזמין תור מראש שהוא יתקבל בטווח של עשר דקות מהזמן שהוא הגיע.

זיו ברק: מתמטיקה, ברגע שרוב האנשים יגיעו ללא תור – בסניף דואר ממוצע יש נניח שלוש עמדות שירות ומספיק שמגיעים יותר משניים-שלושה אנשים בבת אחת ואומרים שהם עם פטור מתור ברור שחלק מהם יצטרכו לשבת ולהמתין.

זיו ברק: זה מה שאנחנו רוצים להימנע ממנו, באמת לא רוצים שנשפוך את התינוק עם המים.

אפרת רייטן: טוב, אולי באמת צריך לעשות איזה שהוא פיילוט ולבדוק את זה כי יש יותר חשש מאשר באמת זה, אבל תודה רבה.

אפרת רייטן: ד"ר עמיחי טמיר, בבקשה.

עמיחי תמיר: בוקר טוב ותודה על רשות הדיבור.

עמיחי תמיר: כרגיל בקיצור, למרות שהרבה מחשבה מאחורי הדברים.

עמיחי תמיר: אנחנו בעד פטור מתור גורף ללא אפליה גילנית, תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: שוב אנחנו חוזרים לזום.

אפרת רייטן: נציג טיקים וטוראט בישראל, ענת אימבר.

ענת אימבר: שלום.

ענת אימבר: תודה רבה על רשות הדיבור, אני אעשה את זה קצר, את העמדה שלנו נתנו בנייר עמדה.

ענת אימבר: אני שמחה שעמיחי דיבר לפניי ככה שאני יכולה להגיד שאני באותה עמדה כמוהו.

ענת אימבר: אני רוצה להצביע על מתח אחד שאף אחד לא התייחס אליו וזה המתח בין הגישה הרפואית לגישה ההומניסטית.

ענת אימבר: אני חושבת שאין מקום לעשות אפליה בין סוגי מגבלות, לקבל שום שונות שתלויה באיזה שהוא קריטריון.

ענת אימבר: יש לנו במדינה מנגנונים מסודרים שמעניקים זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

ענת אימבר: מי שקיבל תעודת נכה עבר דרך השער של ביטוח לאומי, מי שקיבל תעודת נכה סיעודי עבר דרך השער של ביטוח לאומי, מי שהוא נכה צה"ל עבר דרך משרד הביטחון, לא ייתכן שהבן אדם הזה יצטרך לעבור עוד שערים.

ענת אימבר: אני מדברת בשם אנשים עם טיקים וטוראט בישראל, במצב האידיאלי אנחנו היינו רוצים שאף בן אדם עם טיקים וטוראט לא יצטרך להיכנס למצוקה עקב עמידה בתור, בדיוק כמו בן אדם עם אוטיזם ובדיוק כמו בן אדם עם נכות נפשית.

ענת אימבר: לא כולם מוכרים, לא על ידי משרד הביטחון ולא על ידי ביטוח לאומי.

ענת אימבר: אז במצב אידיאלי כמובן שהיינו רוצים שכל בן אדם עם טוראט לא יעמוד בתור, אבל לאור התיקון הזה מה שאנחנו מבקשים זה שלא יקבעו אחוזי נכות אשר מקנים זכאות לעמידה בתור.

ענת אימבר: זאת אומרת שכל מי שיש לו תעודת נכה מטעם ביטוח לאומי יהיה זכאי לפטור מעמידה בתור, על אחת כמה וכמה נכים - - -

אפרת רייטן: כל ה-800,000 יקבלו כולם פטור מתור?

ענת אימבר: אני לא נכנסת לזה ואני אגיד לך גם למה.

אפרת רייטן: זה מה שאת אומרת, אם אני מבינה מה שאת מציעה.

ענת אימבר: אני לא נכנסת לזה, אני מדברת בשם אוכלוסייה קטנה מאוד ואני חושבת שהבעיה כאן היא בעיה בהסברה, היא בעיה תודעתית.

ענת אימבר: אני לא מקבלת את ההפחדות האלה של הצפה בתורים.

ענת אימבר: כשאנחנו מדברים על אנשים שעומדים בתור, נכים, חלקם הם נפגעי פעולות איבה, חלקם הם נפגעי טרור, חלקם הם נכי צה"ל, חלקם הם מקימי המדינה וחלקם איך אומרים?

ענת אימבר: איתרע מזלם שהם נולדו נכים.

ענת אימבר: עכשיו מה, אנחנו נתחיל להיכנס פה לפוליטיקה של זהויות?

אפרת רייטן: אנחנו צריכים לסיים, שורה אחרונה, בבקשה.

ענת אימבר: אז מה שאני אומרת זה בדיוק העמדה שעמיחי אמר, פטור גורף בלי שום קריטריון למי שיש לו את הזכות.

ערן טמיר: למי?

ערן טמיר: איזה זכות?

אפרת רייטן: מר דני קרוק, מנכ"ל עמותת מיוחדים.

דני קרוק: שלום, דני קרוק, אבא לילדה עם שיתוק מוחין, פרפלגית, היא לא הולכת, לא מדברת, סיעודית לחלוטין.

אפרת רייטן: גם את נייר העמדה שלך קיבלנו.

דני קרוק: את נייר העמדה שלי קיבלתם ונייר העמדה אומר דבר מאוד מאוד פשוט, כמו שבועז ציין מקודם, ולצערנו הרב אנחנו שומעים את זה כאן הרבה, חוץ מחבר הכנסת שדיבר קודם על הנכות הנראית, כשאנחנו יצאנו למאבק על הפטור מתור למעשה העמדה שעמדה מאחורי זה, קודם כל החתמנו עצומה של 2,500 משפחות שתמכו בזה, שבאו ואמרו ששלוש נכויות קיבלו פטור מתור והנכות הנראית לא נשמעת.

דני קרוק: אנחנו יצאנו בסרטון, יצאנו בכל מיני דרכים, וגילינו פשוט מאוד הורים שעומדים עם נכות נראית כאשר למעשה הילד, כמו הילדה שלי, בכיסא גלגלים, יש לה אפילפסיה, היא צריכה תרופות, אתה צריך לעמוד בתור ופתאום באה אמא לצורך העניין עם תעודת הפטור מתור, עוקפת את כולנו בבית המרקחת הפרטי וקונה לעצמה תרופות משלה.

דני קרוק: ואז נשאלת השאלה המאוד מאוד פשוטה, למה מתייחסים לנכות הנראית במאה ה-21 כאל נכות שהיא נראית ולא צריך להתייחס אליה כמו שצריך?

אפרת רייטן: דני, רק שאלה, ככה של הבנה.

אפרת רייטן: נתת באמת גם בנייר העמדה כדוגמה את בתך וגם עכשיו תיארת שהיא יושבת על כיסא גלגלים, האם אתה חושב באמת שמישהו שיושב על כיסא גלגלים מצדיק פטור מתור יותר מאחרים?

דני קרוק: אדם שיושב בכיסא גלגלים מצדיק פטור מתור, ואם החשיבה מראש היא חשיבה שהוא יושב אז הוא יכול להמשיך לשבת זו כבר מחשבה לא נכונה.

דני קרוק: אדם שיושב בכיסא גלגלים סובל מפצעי לחץ, אדם שיושב בכיסא גלגלים הוא לא יושב סתם, יש לו טונוס שרירים, יש לו סדים, יש לו אביזרים כמו מכונת האכלה.

דני קרוק: התיאורים כאן הם הרבה יותר גדולים מלהכיל את הרעיון הזה שהוא יושב בכיסא גלגלים אז הוא יכול להמשיך לשבת.

דני קרוק: אמר כאן חבר הכנסת מקודם, ואני חושב שזה מאוד חכם, צריך להפסיק להסתכל על הנכות הנראית כאילו היא מובנת מאליה וכבר מראש צריך לפנות את התור.

דני קרוק: אז כן, כשאני הולך עם הילדה שלי והיא מורכבת, אז מפנים את השטח בתור, אבל זה גחמת הציבור, זה לא אמור להיות ככה.

דני קרוק: כעמותה, אנחנו גם לא חושבים מצד שני שצריך לפתוח את זה לכל כך הרבה נכויות.

דני קרוק: אם מקודם היינו במצב הפוך, זאת אומרת רצינו שהפטור מתור ייכנס גם לנכות הנראית, היום אנחנו עומדים מול מצב שאנחנו צריכים כאילו הפוך, לבלום את אובר הנכויות שייצאו.

דני קרוק: שמעתי את הוועדה הקודמת שהייתה בראשותך, הטיעון של הביטוח הלאומי היה שהם לא יכולים לבדוק את זה.

דני קרוק: מה זאת אומרת אתם לא יכולים לבדוק את זה?

דני קרוק: ביטוח לאומי יודע את סוג המחלה, ביטוח לאומי יודע את סוג התפקוד, את ההידרדרות שתהיה.

דני קרוק: הוועדה, אנחנו מדברים על משהו כמו שלוש-ארבע דקות נוספות עם שאלות מובנות שיכולות להיות.

דני קרוק: זאת אומרת ביטוח לאומי אמור להיות המסננת מבחינתנו בשביל שבאמת ילד או אדם מבוגר שלא צריך את הפטור מתור לא יקבל אותו.

דני קרוק: לילדה שלי, לצורך העניין, יש פטור מתור, אף פעם לא השתמשתי בו.

דני קרוק: הרעיון שלנו זה שבסופו של דבר ביטוח לאומי כן ייקח את האחריות.

דני קרוק: אני חושב שאני מדבר בשם עוד כמה ארגונים שחושבים שביטוח לאומי כן חייב לקחת כאן והוא חייב לעצור את הסחף שבצדק כאן עולה בוועדה הזאת שאומרת שאנחנו לא רוצים שתהיה כמות של נכים שבסופו של דבר יהיה תור בפטור מתור.

אפרת רייטן: תודה רבה, דני.

אפרת רייטן: אני מסתכלת שוב על נייר העמדה של הביטוח הלאומי והעליתם פה מספר נימוקים, גם היעדר מומחיות, גם עלויות תקציביות, פגיעה בשירות ומשימה שאינה במסגרת תפקידו של הביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: לא יודעת אם יצא לך לעיין בזה, דני, אני מציעה לך.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: עוד מהאנשים בזום שיושבים איתנו וממתינים זה שרון זליגר שמואל, סמנכ"לית קשרי לקוחות נגישות לעסקים.

שרון זליגר שמואל: תודה רבה על זכות הדיבור.

שרון זליגר שמואל: יש לי קודם כל כמה דברים.

שרון זליגר שמואל: לגבי הדואר, אתם לא הזכרתם את כל מרכזי החלוקה לדואר ששם אין אפשרות להזמין תור מראש ואז מה עושים כל אלה שמגיעים עם הפטור מתור?

שרון זליגר שמואל: זו נקודה למחשבה.

אפרת רייטן: כן.

מופיד מרעי: המקומות האלה לא מונגשים, לא נכללים, כי כל אחד היום עושה הסכם ויש לו נקודת חלוקה והמקום לא מונגש.

זיו ברק: אני רק רוצה לציין שאנחנו מנגישים למרות שמדובר בחנויות פרטיות.

זיו ברק: ברגע שיש להם הסכם איתנו שהם מחלקים חבילות אנחנו מחייבים אותם להנגיש.

מופיד מרעי: אתם מצליחים לעקוב אחרי כולם?

מופיד מרעי: לדעתי לא.

זיו ברק: אם יש מקום ספציפי אני אשמח לשמוע ואנחנו בוודאי נטפל.

אפרת רייטן: יפה, תודה.

שרון זליגר שמואל: בכל מקרה עדיין אין אפשרות להזמין את הפטור מתור או את התור מראש ואז יש עם זה בעיה כי נוצרים תורים מפה עד להודעה חדשה.

שרון זליגר שמואל: זה דבר אחד.

שרון זליגר שמואל: הדבר השני, לא לקחתם בחשבון זה מי הגופים האלה שאמורים להנפיק בסופו של יום את התעודה, האם זה מוסדות החינוך עבור אותם ילדים - - -

אפרת רייטן: דיברנו על המוסד לביטוח לאומי.

שרון זליגר שמואל: כתוב במפורש בתקנות גם ביטוח לאומי וגם אגף הביטחון, אבל אגף השיקום של משרד הביטחון נכון לשנייה זו לא הנפיק כזאת תעודה.

ערן טמיר: זה חלק מהתיקון.

אפרת רייטן: על זה אנחנו דנים, זה חלק מההצעות.

שרון זליגר שמואל: יותר מזה, כמי שגם זכאית לפטור מתור וגם נותנת שירותים אני שומעת לא מעט ויכוחים בין האנשים עם המוגבלות של: אני קודם כי אני זכאי לפטור מתור ואתה לא ואני יותר נכה ממך.

אפרת רייטן: זאת בעיה בפני עצמה.

שרון זליגר שמואל: ואז מה קורה עם כל האנשים האלה בסופרים ובכל חנויות המסחר למיניהן?

שרון זליגר שמואל: איך אנחנו לזה נותנים את היחס?

אפרת רייטן: את צודקת.

אפרת רייטן: מה את מציעה, את מציעה בעצם לעשות עוד מדרג בתוך האוכלוסיות?

שרון זליגר שמואל: לגמרי.

שרון זליגר שמואל: בואי נשים את עצמנו רגע בתוך הנעליים של המוכרת בסופר, כשמגיעים שני אנשים עם מוגבלות ורבים ביניהם.

אפרת רייטן: נורא.

אפרת רייטן: טוב, נקודה טובה, תודה רבה לך.

יוראי להב-הרצנו: העמדה של הביטוח הלאומי, כפי שהקראת אותה בחטף פה, לא מקובלת עליי, אם תרצי נרחיב על זה בדיון הבא, זה הגוף שאמור לעשות את הבחינה הזאת ויודע לעשות את זה, יש להם את הכלים, הוא מוסמך על פי דין לקבוע את הדברים הללו.

יוראי להב-הרצנו: אם הם צריכים משאבים שיגידו מה הם צריכים, אני לא מבין את התשובה.

נעה בן שבת: הם הציעו חלוקה אחרת, הם הציעו זכאות אחרת.

נעה בן שבת: הם הציעו קריטריונים אחרים לזכאות.

יוראי להב-הרצנו: בסדר, זה לא מה שנאמר בתשובה.

אפרת רייטן: אוקיי, בואו נתקדם.

אפרת רייטן: אתי אברהם, קבוצת שומרי הסף לעיוור.

אתי אברהם: בוקר טוב, תודה על ההזדמנות.

אתי אברהם: קודם כל אני מ'קהילה נגישה' ארצית, אני לא מהארגון שאמרתם.

אתי אברהם: המטרה של 'קהילה נגישה' ארצית לקדם את הנגישות לאנשים עם מוגבלות.

אתי אברהם: אני רוצה לציין משהו מאוד חשוב שלא צוין עד עכשיו, אני חושבת שמאוד חשוב לערב כאן בתהליך צוות מקצועי של אנשים שמתמחים בנגישות כמו מורשי נגישות, וגם לערב אנשים עם מוגבלות מאחר שהם לצערי שחווים בשטח את מה שקורה.

אתי אברהם: אני רוצה לציין, לדוגמה, זה צוין על ידי מספר אנשים כולל חברי כנסת, יש אנשים שמוגדרים כמוגבלות פיזית, אבל המוגבלות שלהם בעיני הציבור היא שקופה, כמו לקויי ראייה, כמו חולי סרטן וכדומה.

אתי אברהם: ופה יש בעיה קצת בהגדרה של מה זה מוגבלות שקופה.

אתי אברהם: דבר נוסף, רציתי לציין שיכול להיות שצריך לבדוק בצורה יותר מקצועית מה קורה בשטח במוסדות ולהציע דרכים לצמצם את השימוש בתעודה בשביל לא ליצור עומס.

אתי אברהם: אחד הדברים לדוגמה, ברכבת יש טלפון מיוחד לאנשים עם מוגבלות, הם מתאמים הגעה ואז זה לא הטלפון הרגיל של הרכבת, יש טלפון ייחודי לנושא הזה.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: אנחנו צריכים לסיים, יש עוד הרבה אנשים שרוצים להביע את דעתם, אבל אני חושבת שהדברים שלך מובנים וברורים.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, אתי.

אפרת רייטן: יעל, ראש תחום ביטוח לאומי ובריאות באלו"ט.

יעל וייס-ריינד: לא, זה יעל אחרת, אני מארגון הורים ארצי לילדים עם עיוורון ולקויות ראייה.

אפרת רייטן: התכוונתי ליעל אחרת, אבל בסדר גמור, נשמע אותך.

יעל וייס-ריינד: התמזל מזלי ונתתם לי את זכות הדיבור.

יעל וייס-ריינד: אז קודם כל אני מודה לוועדה ולכל הדוברים ונאמרו פה דברים גם שאנחנו מסכימים איתם וגם שאנחנו כמובן מסתייגים מהם.

יעל וייס-ריינד: אחת, אנחנו חושבים שאפליה לפי סוגי מוגבלויות היא בלתי מקובלת והיא בלתי מוסרית.

יעל וייס-ריינד: ילדים עם לקות ראייה, הרבה פעמים לא רואים את לקות הראייה שלהם ויחד עם זאת המוגבלות הזאת כן יוצרת הרבה מאוד קשיים להורים לעמוד עם ילדים בתור.

יעל וייס-ריינד: הקלט החושי של הילדים הוא בשמיעה, במימוש, זה יוצר מצוקה.

יעל וייס-ריינד: אנחנו הגשנו נייר עמדה והכול מפורט שם אז אני לא אחזור, אבל אני רק אגיד שיש מצוקה גדולה.

יעל וייס-ריינד: הצורך, לדעתנו, הוא הדבר המשמעותי, ואני מסכימה פה עם מה שנאמר על ידי חבר הכנסת יוראי להב הרצנו וגם חבר הכנסת אבו שחאדה.

יעל וייס-ריינד: פה אני מתקשרת לנושא של המלווה.

יעל וייס-ריינד: מבחינתנו מלווה לילד עם לקות ראייה, עם מוגבלות ראייה, שלא רואה, זו הנגשה בסיסית.

יעל וייס-ריינד: הרבה פעמים הליווי של אותו אדם הוא זה שמאפשר לילד בכלל לעמוד בתור, להבין איפה הוא עומד, התמצאות במרחב, אוריינטציה, המון המון דברים שבלעדיהם בלתי אפשרי אפילו, אנחנו יודעים על משפחות והורים שנמנעים מללכת לכל מיני מקומות עם הילדים בגלל הבעיות האלה, שפירטנו בנייר העמדה.

יעל וייס-ריינד: הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה ילדים שסובלים מסנוור, ילדים עם לבקנות.

יעל וייס-ריינד: אין הצללה בהרבה מאוד מהמקומות, במיוחד אם זה מקומות ציבוריים.

יעל וייס-ריינד: הילדים האלה, עמידה בשמש פשוט מסכנת את חייהם.

יעל וייס-ריינד: העובדה שזה לא מוכר ולא מתייחסים לזה פשוט מונעת מהם.

יעל וייס-ריינד: אני יכולה להגיד לכם שכשאנחנו עושים אירועים אנחנו כמובן דואגים להצללה וגם בהצללה יש ילדים שבאים עם משקפי שמש, עם כפפות, עם שרוולים גם בקיץ כי הדבר עלול לסכן את חייהם.

יעל וייס-ריינד: אז אמנם זו אוכלוסייה קטנה, ופה אני אתקשר לפחד שבא פה מההצפה של ה - - -

אפרת רייטן: כן, אני לא רוצה לחזור עוד פעם על הדברים.

יעל וייס-ריינד: אוקיי, אז אנחנו חושבים שזה לא נכון, אנחנו לא חושבים שתהיה הצפה.

אפרת רייטן: וגם מבחינת

אפרת רייטן: כם לפתוח את הכול לכל האנשים שזכאים?

יעל וייס-ריינד: אני חושבת לפי צורך ועם זה אחוזי נכות.

יעל וייס-ריינד: אני לא אגיד, יש ילדים עם לקות ראייה שכן יכולים לעמוד בתור וההורים יכולים לעמוד איתם, אבל יש דרגות מסוימות, ולכן אני מתחברת למה שנאמר כבר, קריטריונים של משרד החינוך.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: רות מארגון נפגעי פעולות איבה, בזום.

רות פרמינגר: קודם כל אני מודה לכם על הדיון ואני שומעת בקשב רב את כל הטענות של כל הארגונים.

רות פרמינגר: אני רוצה להגיד, ממש בצורה מצומצמת.

רות פרמינגר: ראשית אני מבקשת מהוועדה, מהייעוץ המשפטי, אני רואה בתקנות שיש חוק הנכים, תוספת שצריכה להיות בה, אנחנו לא מופיעים, חוק נפגעי פעולות איבה.

רות פרמינגר: אני מאוד מבקשת להזכיר לכולם, אנחנו זכאים לזכויות בהתאם לחוק הנכים ואני מבקשת שכל פעם כשהוועדה רואה, גם את נושא חוק הנכים (תגמולים ושיקום), להוסיף אותנו, חוק נפגעי פעולות האיבה.

רות פרמינגר: שלא יהיה לנו עוד פעם מה שקרה לנו בנושאים אחרים ובתקנות אחרות.

רות פרמינגר: הדבר השני, אני בעד ועדה שתקבע את הנושאים.

רות פרמינגר: מכיוון שאנחנו שמענו שיש בעיה עם ועדה שתעבוד על פני זמן ארוך אני מבקשת שכבוד היושבת ראש תקבע מועד לדיון הוועדה וסיום הפעולה של הוועדה, אבל בהחלט אי אפשר, תהיה פה הצפה ענקית וכאילו כל המצב הזה שיהיה לכל אחד שרוצה זו בעיה מאוד גדולה.

אפרת רייטן: כן.

אפרת רייטן: אנחנו רק רוצים לתקן.

נעה בן שבת: שהם מופיעים בנוסח שהכנו.

אפרת רייטן: אתם מופיעים כבר בתיקון.

רות פרמינגר: יופי, אני שמחה לשמוע, תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

אפרת רייטן: ענבל דמרי, מנכ"לית קול הזכויות.

ענבל דמרי: שלום רב לכולם.

ענבל דמרי: מאחר שדיברתי גם בוועדה קודמת אני אדבר ממש ממש בקצרה.

אפרת רייטן: וגם לא לחזור בבקשה על דברים שכבר נאמרו.

ענבל דמרי: לא חוזרת, נהפוך הוא, אני דווקא רוצה להציע פתרון.

ענבל דמרי: אין לי שום ספק, לאור כל מה שאמרו שיש כאן אפליה שממש ממש חייבים לתקן, אני אתייחס רק לילדים מאחר שזה תחום ההתמחות שלי ויש לי דווקא הצעה שיכולה אולי לעזור הרבה יותר, גם ליותר ילדים לקבל את הפטור וגם לביטוח לאומי את היכולת לדעת למי לשלוח את הכרטיס באופן אוטומטי.

ענבל דמרי: ההצעה שלי היא כזאת, אני חושבת שיהיה נכון לתת לזכאים להנחה בחשמל את הפטור מתור, שאלה אותם ילדים שמקבלים מעל חמש נקודות בבדיקת התלות בזולת, שזו בדיקה שבודקת את פעולות ה-ADL של הילד, וילדים שעונים להגדרה של טיפול רפואי מיוחד, אלה ילדי CP, ילדים שמוזנים מגסטרוסטרום, ילדים עם תסמונת נדירה, ילדים עם הפרעות אכילה, צנתור שלפוחית השתן.

ענבל דמרי: ככה גם לביטוח לאומי תהיה היכולת באופן אוטומטי לתת לאותם זכאים לחשמל ולאותם ילדים סיעודיים את הכרטיס באופן אוטומטי.

ענבל דמרי: ודבר אחרון, כן הייתי רוצה שיהיה אפשר קודם כל לקויי שמיעה, לקויי ראייה.

ענבל דמרי: חייבים לתת להם פטור מתשלום למלווה, זה נראה לי קצת הזוי שהם לא יקבלו, ושבכל זאת אולי כן תהיה אפשרות גם לבחון בקשות מיוחדות של הורים שבמקרים פרטניים כן יצטרכו את הפטור.

אפרת רייטן: כמו ועדת חריגים.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, ענבל.

אפרת רייטן: עכשיו נעבור ליעל הנכונה, אבל גם יעל שדיברנו איתה היא נכונה כמובן, יעל רלוי מבקשת שוב לדבר כי לא פנינו אלייך קודם.

אפרת רייטן: בבקשה, יעל, ראש תחום בריאות וביטוח לאומי באלו"ט.

יעל רלוי: נכון.

יעל רלוי: אני רוצה קודם כל כבר להגיד דבר ראשון שאנחנו מאמינים שפטור מתור הוא הנגשה חיונית למגוון אוכלוסיות, הן נפשיות וקוגניטיביות, שזכאיות - - -

אפרת רייטן: יעל, בואי רגע לא נחזור על הדברים.

יעל רלוי: לא, חשוב לי, וגם לאוכלוסיות בעלות נכויות פיזיות.

יעל רלוי: אבל כמו שנאמר כאן לפניי, לא בטוח שהפתרון הוא זה שמוצע כאן.

יעל רלוי: אנחנו רוצים להגיע לפתרון שהוא אפקטיבי ביחס למטרה שלו, של קיצור זמני המתנה לאנשים עם מוגבלויות שזקוקים לכך בקבלת שירות.

יעל רלוי: חשוב לי להפריד, לצורך הדיון, בין ילדים למבוגרים עם נכות.

יעל רלוי: אני חושבת שלגבי ילדים יש מקום להחיל כבר שינויים מידיים שכוללים את ההסדר של הנושא של המלווה.

יעל רלוי: לגבי הטענות שעלו פה מצד איל"ן ואחרים על אפליה, חשוב לי לעשות איזה שהוא סדר היסטורי בעניין הזה.

יעל רלוי: התקנות לא באו וקבעו שיש מי שזקוק לפטור מתור ויש מי שאין, הן קבעו שאנשים עם מוגבלות שקופה, במקום שיצטרכו לעבור חקירה צולבת על הצורך שלהם בפטור מתור ויושפלו בפומבי, יוכלו להציג כרטיס.

יעל רלוי: כלומר התקנות באו לתקן אפליה שנוצרה בקבלת שירות עבור אנשים עם מגבלה שקופה.

יעל רלוי: יכול להיות שהם לא עשו את זה בצורה הכי טובה, אבל זו הייתה המטרה במקור, התקנות בטח לא קובעות אפליה כלפי מוגבלויות אחרות.

יעל רלוי: וכאן הנקודה, אם קיימת אפליה, היא לא נגזרת מהחוק, היא נגזרת מפגם בהתנהלות של נותני השירות וזה מה שצריך לתקן.

יעל רלוי: מתן אפשרות לקבל שירות ללא תור או עם תור מקוצר היא נגזרת של עיקרון ההנגשה ואיסור אפליה, וזה חל גם על הנכה אם הוא שר"מ וגם על אותו נכה הנמנה על אחד מ-800,000 אנשים עם מוגבלויות שלא מקבלים היום בביטוח לאומי - - -

אפרת רייטן: יעל, אני בטוחה שיש לך עוד הרבה הרבה מה לומר ואנחנו נשמע על זה עוד בהמשך כי אני מוכרחה לעבור לדוברים אחרים.

יעל רלוי: אז אני רוצה להגיד משהו נוסף.

יעל רלוי: אם ישתמשו בקטגוריה של נכות פיזית, אני אומרת את זה בתור מי שיש לה נכות פיזית ולא יכולה להתנהל במרחב הציבורי בלי פטור מתור, זה ייצר אוטומטית אוכלוסיות שמודרות מההסדר ואנחנו צריכים לעשות פה חשיבה מיוחדת ולא - - -

אפרת רייטן: יעל, אני קוטעת אותך משום שאת באמת חוזרת על דברים שנאמרו, הדברים הם ברורים ואנחנו עוד נדבר על זה בהמשך.

יעל רלוי: הצעה אופרטיבית היא גם לתחום את התקנות לתוקף מקוצר כדי שיהיה אפשר לבחון בתום שנה מהתיקונים את האפקטיביות שלהם - - -

אפרת רייטן: אוקיי, תודה, יעל.

אפרת רייטן: אני רוצה לעבור לנציג ארגון נכי צה"ל, אבנר גולן, מנהל אגף זכויות ורווחה.

יאיר גולן: תודה.

יאיר גולן: שמענו פה את רוב הארגונים, את חברי הכנסת.

יאיר גולן: למרות שאנחנו הגשנו נייר עמדה בנושא הזה, אני מקווה שקיבלת אותו, אנחנו גם חושבים שצריכים להקים ועדה מקצועית עקב ריבוי סוגי הנכויות ודרגות הנכות וכמות האנשים שאמורים להיכנס לנושא של פטור מתור.

יאיר גולן: להקים ועדה מקצועית שתקבע את הקריטריונים בשיתוף ארגון נכי צה"ל, משרד הביטחון, רופאים וכדומה ונשמח להיות שותפים.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: תודה, אבנר.

אפרת רייטן: אני חושבת ששמענו לפחות נציג אחד של כל ארגון, אם יש פה ארגון שיושב ולא שמענו אותו.

אפרת רייטן: שמענו אתכם, נכון?

אפרת רייטן: אתה לא מהארגון ששמענו כבר כרגע?

אליהו בן מויאל: שמעתם את המנכ"ל, אני גם - - -

אפרת רייטן: לא, אבל אני רוצה ארגונים שלא שמענו.

אליהו בן מויאל: אני חבר בפורום של הנכים וגם בעמותת מיוחדים.

אליהו בן מויאל: אני רוצה לתת את דעתי גם מהמקום הזה וגם כאבא עם שני ילדים, תודה רבה, אין לי שום טענה, אני מקבל את זה באהבה ואני גאה בזה, אבל מי שנושא באנדרלמוסיה הזאת של על מה שדנים פה היום, אנחנו חווים את זה בשטח.

אליהו בן מויאל: כל אחד יכול להביא את זה ברמה המקצועית לפה ולשם, אבל להניח את זה על השולחן, תכלס, הנה הגענו לשורה התחתונה, הגענו לכל הממצאים, זה לא נכון.

אליהו בן מויאל: אני נצמד לארגון נכי צה"ל, שאומר שצריך להקים ועדה מקצועית שתיתן את דעתה בנושא הזה.

אליהו בן מויאל: כי פה, מה שקורה, כמו שאומר נציג הדואר, אם אני נכנס לדואר, זה לא שמונה דקות, אתה יכול לשבת גם רבע שעה ו-20 דקות.

אליהו בן מויאל: זה לא נכון להגיד שמונה דקות.

אליהו בן מויאל: וגם אני חושב שהתעודה של הפטור מתור צריכה להיות תעודה עם תמונה של הנכה ועם כרטיס מגנטי.

אליהו בן מויאל: הוא נכנס לדואר וכבר מזהים אותו כנכה מוגדר שיכול להיות פטור מתור ואז הוא עומד בכל הקריטריונים.

אליהו בן מויאל: אני נצמד גם למי שתומך בכל הנכים, בכל המוגבלויות, אני נותן את דעתי בנושא הזה, אבל לא יכול להיות, אמא עם שני ילדים, כמו אשתי, באה לקופת חולים, ויש לה שני ילדים עם צרכים מיוחדים מאוד קשים, ילד שמפרכס מאוד קשה, שמגיע עד למצב של החייאה במקום, ואז בא עם בחור עם קביים ואומר לה: גברת, גם לי יש תו נכה.

אליהו בן מויאל: אני חושב שצריכים להגדיר את זה בצורה מקצועית, לכנס ועדה מקצועית שתיתן את דעתה בנושא הזה ואז נחסוך את כל האנדרלמוסיה הזו.

אפרת רייטן: אליהו, תודה רבה.

אפרת רייטן: אני חושבת שהדברים שלך כמובן הם חשובים וגם כל הדברים האחרים שנאמרו כאן, הם מאוד חשובים, ורק מצביעים למה באמת נדרשת כאן עבודה יותר אולי גם רגישה, גם מעמיקה.

אפרת רייטן: איך נאמר מקודם?

אפרת רייטן: חכם, מדויק וישים.

אפרת רייטן: אולי נקרא לוועדה ככה.

אפרת רייטן: לכן העבודה כאן לא תמה, אני חושבת שהיא התחילה.

ערן טמיר: אני רוצה להגיד כמה דברים לסיכום.

ערן טמיר: עלו פה המון דברים חשובים, מה שהיה מאוד מעניין זה שהם עלו מהרבה מאוד כיוונים.

ערן טמיר: אחת, לא צריכה להיות אפליה בין מוגבלויות שונות, חייבים להבין את זה, ההתאמה צריכה להינתן לפי הצורך.

ערן טמיר: השאלה הגדולה היא איך קובעים את הצורך.

ערן טמיר: היו הרבה ישיבות עם הרבה ארגונים והרבה גופים מקצועיים, אבל אנחנו מוכנים גם להרים את הכפפה יחד עם המטה של הוועדה ולנסות ללכת על זה ולבדוק את הנושא הזה.

ערן טמיר: יש כמה דברים שחשוב להבין, חקיקה מורכבת מדי היא חקיקה לא טובה.

ערן טמיר: חקיקה צריכה להיות יחסית פשוטה.

ערן טמיר: אני לא בטוח שהבהלה סביב ההגדלה של כמות האנשים היא באמת כל כך נכונה, אבל שווה גם לבדוק את זה.

ערן טמיר: הדבר האחרון זה שאם באמת הולכים לעשות מהלך של שולחן עגול ובדיקה, אני מבקש גם מכל מי שנמצא פה ומשתף פעולה להיות קואופרטיבי ולהתמודד עם השאלות הקונקרטיות ולא עם דברים כלליים ועקרוניים כי הדבר הזה מחכה כבר המון זמן, אנחנו חייבים להיות תכליתיים.

ערן טמיר: לבוא עם הצעות, לא רק עם הבעיה, אלא גם עם הצעות.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: מילה אחרונה שלך, בועז, אבל ממש במשפט.

בועז הרמן: במשפט אחד.

בועז הרמן: אם הכיוון שמסתמן זה הקמת ועדה נוספת אני מבקש מאוד שהיא תוגבל בזמן כדי לא לגרום עינוי דין נוסף למי שאין להם פטור.

אפרת רייטן: ככה יהיה.

בועז הרמן: שתיים, האמירה הזאת שלחלק יהיו תעודות ועל חלק אנחנו נסמוך על מצפונו ומוסריותו של העם, זה דבר שהוא לא עומד באף רף משפטי ואני מציע לרדת מהדבר הזה.

אפרת רייטן: לא, אני לא חושבת שמישהו התכוון לזה.

אפרת רייטן: יש פה שאיפה, יש פה כוונה.

בועז הרמן: כן, יצר לב האדם טוב מנעוריו, זה בסדר גמור, אבל בסוף זה לא חקיקה.

אפרת רייטן: אם הכול היה בסדר לא היינו נזקקים לחוקים.

בועז הרמן: כן, אי אפשר להגיד דבר כזה בחוק אז בואו נרד מהדברים האלה.

אפרת רייטן: אנחנו לא נמצאים שם.

בועז הרמן: ובאמת שתהיה בחינה, אם תהיה בחינה לגבי העתיד שתהיה בחינה על אותם קריטריונים גם לגבי העבר.

בועז הרמן: צריך פה אומץ, אבל צריך לעשות את זה.

בועז הרמן: אי אפשר כרגע להסתכל מתוך זכוכית המגדלת רק לגבי האנשים שייכנסו לחוק.

בועז הרמן: צריך להסתכל גם על העבר, וזה מה שאני מבקש שהוועדה תעשה.

בועז הרמן: אני מודה לך.

אפרת רייטן: אני מסכמת את הדיון.

אפרת רייטן: קודם כל תודה רבה לכל מי שלקח בו חלק.

אפרת רייטן: אני חושבת שהדיון הזה היה מאוד חשוב ורק הדגיש את המורכבות של הסוגיה הזו, ששוב באה להיטיב עם האנשים שבאמת זקוקים לפטור.

אפרת רייטן: אנחנו מבינים שצריך לטפל בעניין הזה בצורה רגישה.

אפרת רייטן: גם בדיונים שערכנו לפני הישיבה, גם כששמעתי את חברי הוועדה ואת כל הארגונים, את הנציבות, נגישות ישראל, כולם, המלצתנו היא להקים מעין ועדה שתהיה בחסות ועדת העבודה והרווחה, אנחנו נרכז את העבודה, נשים לה מועד זמנים מוגבל, ניתן כאן בערך שלושה חודשים, שזה נראה לי הרבה זמן באופן יחסי, למרות שהסוגיה היא מורכבת.

אפרת רייטן: אם נצליח עוד קודם לקצר זמנים נקצר גם זמנים.

אפרת רייטן: כמו שאמר ערן, הציפייה שלנו היא באמת שכל הגורמים, הארגונים, הנציבות, המוסד לביטוח לאומי, כולם שיגיעו עם הצעות ופתרונות ריאליים ופרקטיים שאפשר יהיה להתקדם מהם ושלא ייקחו אותנו חזרה אחורנית.

אפרת רייטן: כי, כמו שאמר בועז ואמרו כאן אחרים, כל מי שמייצג את האוכלוסיות שזקוקות לזה ביום יום, אמר אליהו, סיפר באמת מהמקום האישי באמת, יש פה אנשים שצריכים את זה מחר, סליחה, אתמול הם כבר היו צריכים את זה.

אפרת רייטן: אז בואו ננסה לשתף פעולה, אנחנו יודעים לעשות את זה פה בוועדה, אנחנו עשינו את זה בחודשים האחרונים בצורה מושלמת.

אליהו בן מויאל: בשביל זה אנחנו נמצאים פה כהורים שנותנים לעתיד של מחר.

אפרת רייטן: אז אנחנו נוציא נייר של הוועדה.

נעה בן שבת: נכון, וננסה אולי גם לזמן את הגורמים, לעשות ממש מפגש כזה של הארגונים, כמו שולחן עגול למעשה.

הר טוב: כדאי שהביטוח הלאומי, גם הרופאים שלכם.

נעה בן שבת: ביטוח לאומי, משרד הביטחון, יכול להיות שמשרד החינוך, דיברו כמה פעמים על משרד החינוך, כמובן הנציבות.

אפרת רייטן: אני מאוד רוצה להודות לכולם על הדיון הענייני, המקצועי, באמת, עם כל העמדות השונות שנשמעו כאן, הוא מאוד תורם לנו, אנחנו נקדם את העניינים בצורה המיטבית ביותר.

אפרת רייטן: אז תודה רבה ואנחנו ניפגש בדיונים של המעין ועדה.

אפרת רייטן: אנחנו סוגרים את הדיון, תודה.