ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 54, 2021-09-12 10:25

גלעד קריב: אנחנו נפתח את הדיון.

גלעד קריב: מייד יצטרפו אלינו החברים הנוספים, גם חברי וחברות הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים דיון שכותרתו ישיבת מעקב אחר מדיניות האכיפה של משרד הבט"פ לעניין המאבק בנגיף הקורונה.

גלעד קריב: זו ישיבת מעקב שנייה שאנחנו מקיימים בשבועות האחרונות אחרי נושא האכיפה.

גלעד קריב: אני רוצה להודות בפתח הדברים למנכ"ל משרד הבט"פ, חברינו ועמיתנו תומר לוטן על הגעתו כאן לדיונים בוועדה.

גלעד קריב: זו הייתה הצעתו שהוא יבוא ויציג בפני הוועדה סקירה על נושא האכיפה.

גלעד קריב: כפי שכולנו יודעים, למר לוטן ניסיון רב בהתמודדות עם סוגיית הקורונה והמאבק במגפה.

גלעד קריב: ישנה רשימה ארוכה של משתתפים באמצעות הזום, גם ממשרד ביטחון הפנים.

גלעד קריב: אני לא אמנה את כל הנמצאים איתנו.

גלעד קריב: אדוני המנכ"ל, מי נמצא איתנו כאן ממשרד הבט"פ?

גלעד קריב: אנחנו מקפידים לציין את הנוכחים בחדר.

מירב שץ: אני העוזרת של תומר.

דניאל בר: אני דובר המשרד.

יעל אבידן: אני ממטה אכיפת הקורונה.

גלעד קריב: כמובן נמצאים איתנו נציגי מינהלת האכיפה של משטרת ישראל באמצעות הזום.

גלעד קריב: יש איתנו גם את נציגי משרד השלטון המקומי וההסתדרות הרפואית בישראל.

גלעד קריב: אנחנו ניגש ישר לסקירתו של המנכ"ל.

גלעד קריב: אני רק אציין שאין דיון בנושא הקורונה כאן בוועדה שסוגיית האכיפה לא עולה.

גלעד קריב: אנחנו כוועדה שאמונה על האיזונים המשפטיים-חוקתיים במאבק בקורונה הדגשנו תמיד שיש קשר, יש מערכת של כלים שלובים בין עוצמת האכיפה לבין היכולת להטיל מגבלות, וככל שהאכיפה, אני לא כמובן קובע שהיא כזו, אבל ככל שישנה תחושה שישנה גם אכיפה בררנית או שהאכיפה לא אפקטיבית, לנו כוועדה קשה לסמוך את ידנו על החמרת ההגבלות שפוגעות בזכויות יסוד.

גלעד קריב: הדבר קשור גם באמון הציבור שהוא מרכיב מרכזי במאבק בקורונה, ולכן סוגיית האכיפה היא סוגיה מאוד חשובה בעינינו.

גלעד קריב: אני אציין לפרוטוקול שאנחנו נממש את בקשת חברי הוועדה גם להופעה של הפרויקטור שעוסק בנושא נתב"ג, האלוף במילואים רוני נומה.

גלעד קריב: אנחנו קיבלנו את בקשתו שהוא לא יגיע לדיון הזה או ביומיים הקרובים, אבל מייד לאחר חג הסוכות תואם איתו המועד המדויק להצגה ספציפית על מה שמתרחש בנתב"ג.

גלעד קריב: ככל שמנכ"ל הבט"פ ימצא לנכון להתייחס גם לסוגיה הזאת, הוא בוודאי יעשה כן.

גלעד קריב: על מנת לא להרחיב בדברים, אני אציין רק שהצטרף אלינו חבר הכנסת איתן גינזבורג שגם לו ותק משמעותי בעיסוק בענייני הקורונה.

גלעד קריב: נמצאת כמובן נציגת משרד הבריאות, גברת אילנה גנס.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים אליך אדוני המנכ"ל.

גלעד קריב: תודה שהגעת היום.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שאלה ימים עמוסים כפליים למשטרת ישראל ולמשרד הבט"פ, אז תודה שהגעת.

איתן גינזבורג: אני רק אתנצל, פשוט אנחנו נמצאים היום בשלוש ועדות שונות של ועדת כנסת עם פיצולי חוק הסדרים.

איתן גינזבורג: אני אאלץ להתחלף.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

תומר לוטן: בוקר טוב, שבוע טוב אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, כל המשתתפים גם כאן וגם בזום.

תומר לוטן: ראשית, אני רוצה להודות על הדיון הזה, אדוני היושב-ראש.

תומר לוטן: אנחנו משוחחים הרבה בשבועות האחרונים בנושאים רבים שעולים כאן בוועדה, ואני חושב שהגענו יחד למסקנה שנדרש איזה רגע שבו נציג את קונספציית האכיפה באופן מלא וסדור ולא רק בנגיעות כאלה ואחרות סביב מוקדים כאלה ואחרים, וזה מה שאנחנו נעשה פה בדקות הקרובות.

תומר לוטן: לפני שאני אתחיל, אני רוצה להגיד כמה משפטים כלליים ברשותכם, שמתחברים גם לדברים שנאמרו קודם.

תומר לוטן: תראו, אני באמת נמצא באירוע הזה של הקורונה כבר למעלה משנה.

תומר לוטן: בתפקידי הקודם הייתי ראש מטה מגן ישראל, ויש לי בעצם את הפריבילגיה לראות את נושא האכיפה משני הכיוונים, גם מהכיוון של דורשי האכיפה וגם מהכיוון של מספקי האכיפה, נגיד את זה כך.

תומר לוטן: אני יכול להגיד בצורה די מלאה שנושא אכיפת הקורונה הוא אזור בעיניי, הקשה, המורכב ואפילו הייתי אומר הכפוי טובה ביותר שקשור לניהול המגפה.

תומר לוטן: הוא אזור חיכוכי ומורכב מאוד בכלל בתפיסת השיטור והמפגש שבין גופים האוכפים, המפקחים, השוטרים וכו' עם הציבור.

תומר לוטן: אנחנו מדברים על משטרה שרגילה הייתה במשך שנים לעבוד מול עבריינים, מול פושעים.

תומר לוטן: זה הגנטיקה, זה הדי.

תומר לוטן: אן.

תומר לוטן: איי של גופי האכיפה, ולפתע בקורונה אנחנו מוצאים את עצמינו אוכפים תקנות על ציבור נורמטיבי בסך הכול, רובו ככולו.

תומר לוטן: אנחנו אוכפים תקנות על דברים שקשורים לחיים האנושיים שלנו, על ללכת לאירועים וללכת למסעדות וללכת לבתי קפה ובריכות שחייה.

תומר לוטן: בעצם הקורונה הפכה את מרקם החיים האנושי לאזור שיש בו הפרות.

תומר לוטן: זה דבר מאוד לא טבעי במפגש שבין אוכף לנאכף.

תומר לוטן: תוסיפו לזה כמובן את המגבלות עצמן, את הקושי של המגבלות עצמן מבחינת האחידות שלהן, המורכבות של מגבלה כזו ואיך היא מושלכת למקום אחר, התחושה שהיא לפעמים יוצרת אי שוויון כזה או אחר.

תומר לוטן: כל הדברים האלה מתנקזים לתוך עולם האכיפה וזה אתגר מאוד גדול לא רק בהקשר של להצליח ולהוציא את המקסימום ממגבלות הקורונה, אלא בכלל לדבר הרבה יותר עמוק, והוא יחסי המשטרה עם הציבור בישראל, נושא שממילא מצוי תחת אתגר גדול, בוודאי בתקופה כזו.

תומר לוטן: יש לנו אתגרים רבים אחרים כפי שהוזכר פה קודם, גם בנושאים מרכזיים שקשורים לחברה הערבית, גם בנושאי חירום רבים שעולים, נושאים מבצעיים.

תומר לוטן: אני מפרט את כל זה כדי להדגיש שוב ולשים את הדברים בקונטקסט.

תומר לוטן: האכיפה הזאת נעשית בעיקר על ידי המשטרה ועל ידי גופים נוספים שתיכף נפרט אותם, בתוך קונטקסט של הרבה מאוד משימות אחרות שנופלות על הגופים האוכפים בישראל, וצריך לזכור את זה ותיכף נפרט את זה.

תומר לוטן: עכשיו נצלול לתוך התסקיר שלנו בעניין הקורונה.

תומר לוטן: אני רוצה רגע קודם כל לקחת אתכם שנה לאחור ולציין שלמעשה עד לפני מספר שבועות או כמעט חודשיים לא היה אבא ואימא מיניסטריאלי לנושא האכיפה בישראל.

גלעד קריב: שזאת עובדה מדהימה כשלעצמה, שמשך שנה ושלושה חודשים אין גורם מיניסטריאלי אחד שאחראי על האכיפה בנושא הקורונה.

תומר לוטן: נכון.

תומר לוטן: אני יכול לספר את זה מהצד ההופכי של השולחן, בתפקידי הקודם כמגן ישראל.

תומר לוטן: מצאנו את עצמנו פעם אחרי פעם מנסים לקדם את האכיפה בכלים של משרד הבריאות.

תומר לוטן: משרד הבריאות גם לקח על עצמו לאורך הדרך כל מיני תפקידים שקשורים לאכיפה כמו למשל אפיזודת הצמידים, אולי תיכף נזכיר אותה, דברים שהם לא כל כך מתאימים לדי.

תומר לוטן: אן.

תומר לוטן: איי של משרד שעוסק בבריאות, בוודאי לא באכיפה.

תומר לוטן: המשטרה לאורך הדרך לקחה כל הזמן משימות מהקבינט, משימות באופן ספורדי, באופן נקודתי, כמובן סגרים שהיו לאורך הדרך שהעצימו את סוגיית האכיפה, אבל בעצם כתובת מיניסטריאלית ברורה ואחת שמרכזת את כל הטיפול באכיפת הקורונה, ותיכף נסביר מה זה אומר, נולדה למעשה בישראל רק באמצע חודש יולי האחרון, לפני פחות מחודשיים, אגב, ביוזמת המשרד לביטחון פנים, אני חייב לציין את זה.

תומר לוטן: גם חילופי הממשלה וחילופי הקבינט היו הזדמנות טובה לעשות שינוי בדבר הזה ואני מאוד שמח שהקבינט בסופו של דבר הטיל עלינו את מה שביקשנו שיטילו עלינו, לקחת ולרכז את המשימה הזאת.

תומר לוטן: (הצגת מצגת) אחרי שזה עבר בעצם לאחריות משרד הבט"פ, מיקדנו את המשימות העיקריות שאנחנו רוצים לעסוק בהן מבחינה אסטרטגית בתקופה הזו.

תומר לוטן: כמובן הדבר הראשון הוא לנהל ולתעדף נכון את משאבי האכיפה מול המדיניות של הקבינט.

תומר לוטן: המדיניות כל הזמן עוברת שינויים.

תומר לוטן: תיכף אנחנו נסקור את השינויים הרבים שעוברים, ותקנות הקורונה, הן הולכות ומתווספות וגדלות וקטנות, ובתוך הדבר הזה צריך לעשות בעיקר עבודת ניהול בתיעדוף ואפקטיביות של כלי האכיפה.

תומר לוטן: הדבר השני הוא בעצם לבצע קפיצת מדרגה ביכולת לעשות אכיפה על מבודדים.

תומר לוטן: בידודים הוא אחד מנקודות התורפה של המגפה הזאת כפי שאתם בוודאי יודעים, ונכון להיום כלי אכיפת הבידוד הם עדיין כלים מאוד מיושנים ופרימיטיביים.

תומר לוטן: אנחנו תיכף נציג את קונספציית קפיצת המדרגה שלנו לאכיפת בידודים שבעיקרה נשענת על אכיפה טכנולוגית.

תומר לוטן: לוועדה הזאת גם כמובן יש הרבה מניות ביכולת שלנו לעשות את זה, אז תיכף נציג גם את זה.

תומר לוטן: זה לחלוטין אחד הווקטורים העיקריים שאנחנו מתמקדים בהם גם כתשתית עתידית.

תומר לוטן: הדבר השלישי הוא הנושא של ריכוז אינטגרטיבי של גופי האכיפה.

תומר לוטן: אנחנו בדרך כלל מרבים לדבר על המשטרה, אבל צריך לזכור ותיכף אנחנו נראה את זה, יש עוד גופי אכיפה בישראל: רשויות מקומיות, מפקחים של משרדי ממשלה וגופים נוספים.

תומר לוטן: היכולת לבצע את התיאום הזה והניהול בין כל הגופים האלה וכמובן להפעיל את משרדי הממשלה השותפים, זאת יכולת שמרוכזת היום במשרד לביטחון פנים ואנחנו עוסקים בה באופן יומי.

תומר לוטן: הדבר הרביעי והוא כמובן כלי משמעותי וקריטי בכל ניהול של משימה לאומית, הוא תכלול וניהול הנתונים והמידע, נושא קשה ומורכב.

תומר לוטן: בוודאי משרד הבריאות יודע להעיד כמה קשה צריך לעבוד כדי שיהיו לנו נתונים מעודכנים וטובים שזורמים בין מערכות, אז גם באכיפה אנחנו עם אותה סיטואציה ומתחילים ממצב הרבה פחות טוב.

תומר לוטן: נדרשים להאיץ מהר מאוד את היכולת שלנו להציג נתונים וללמוד מהם, ואת חלקם אנחנו נציג בהמשך.

תומר לוטן: איך נראה היום פחות או יותר סדר השחקנים שמצויים בעולם האכיפה?

תומר לוטן: אז כמובן קבינט הקורונה הסמיך את שר הבט"פ לקבוע מדיניות שנגזרת ממדיניות הקבינט, מתוקפת על ידי שר הבט"פ.

תומר לוטן: אחר כך המשרד בעצם מעביר אותה הלאה דרך הזרועות העיקריות שלנו, בצד אחד משטרת ישראל.

תומר לוטן: במשטרת ישראל הוקמה מינהלת אכיפת קורונה כבר לפני למעלה משנה, בראשית המגפה.

תומר לוטן: בראש המינהלת הזאת עומד תת ניצב יהודה דהן.

תומר לוטן: הוא שותף מאוד קרוב אלינו.

תומר לוטן: מינהלת היא גוף מטה אבל המינהלת הזאת מפעילה למעשה שחקנים אוכפים בשטח שמתוכם 300 שוטרים זמניים, הם שוטרים שגויסו אך ורק למשימות הקורונה.

תומר לוטן: זה שוטרים שמגויסים לכמה חודשים וכל פעם אנחנו מאריכים את הגיוס שלהם.

תומר לוטן: אגב, משימה מאוד לא פשוטה להשאיר את האנשים האלה בתפקיד.

תומר לוטן: מאוד מורכב.

תומר לוטן: זו לא סוגיה של תקנים, זה בעיקר סוגיה של גיוס.

תומר לוטן: לצד אותם 300 יש לנו כ-2,000 שוטרים שמפוזרים בין המחוזות השונים של המשטרה בנוסף על תפקידם, והם בעצם מוכפפים למפקדות מחוזיות שמניעות את משימות הקורונה.

תומר לוטן: מה זה אומר?

תומר לוטן: זה אומר ששוטר סיור לצורך העניין בתחנת גבעתיים, יש לו לצד המשימה השוטפת שלו גם משימות שקשורות לקורונה, גם בנושא של מסכות, גם בנושא של בידודים.

תומר לוטן: אנחנו נפרט את זה בהמשך.

תומר לוטן: סך הכול זה סדר הכוחות של המשטרה בנושא הזה.

תומר לוטן: הזכרתי קודם את השחקנים האוכפים הנוספים, אז בראשם הרשויות המקומיות.

תומר לוטן: הפקחים של הרשויות המקומיות לאורך השנה האחרונה עברו תהליכי הכשרה על ידי מינהלת האכיפה במשטרה והוסמכו על ידי תקנות הקורונה לבצע אכיפה בשני תחומים: מסכות ואכיפה על עסקים.

תומר לוטן: פקח עירוני של רשות מקומית יכול לתת דוחות על מסכות ויכול לתת דוחות לעסקים.

תומר לוטן: הוא לא יכול לאכוף מבודדים.

גלעד קריב: עסקים כולל את כל היבטי התו הירוק?

תומר לוטן: כן.

גלעד קריב: והתו הסגול.

תומר לוטן: תו ירוק ותו סגול.

גלעד קריב: אנחנו הבנו, אדוני המנכ"ל, שכרגע ישנו מספר זעום של רשויות שמעמידות לרשותכם את - - -

תומר לוטן: נכון, אני אתייחס לזה ממש בהמשך.

תומר לוטן: אנחנו נראה את זה.

תומר לוטן: אם אתה כבר מעלה את העניין, אז בהחלט אחד הפערים שלנו גם היום הוא היכולת למצות יותר את כוח האכיפה הזה ברשויות המקומיות שקיים כפי שאנחנו מראים כאן, אבל התפוקה שלו עדיין היא תפוקה נמוכה מדי ואנחנו עובדים מאוד קשה כדי להעלות אותה.

תומר לוטן: לצד הרשויות המקומיות יש גם סמכות למפקחים של משרדי ממשלה לאכוף תקנות קורונה, מפקחים של משרד הכלכלה ומפקחים של רשות ההגירה וכו'.

תומר לוטן: צריך לומר שנכון להיום הקבוצה הזו היא קבוצה קטנה מאוד.

תומר לוטן: בתחילת המגפה כשכמעט כל המדינה הייתה בחל"ת, היה לנו הרבה יותר קל לקחת את המפקחים האלה ולהסית אותם לטובת אכיפת קורונה.

תומר לוטן: היום כאשר רובם חזרו לעבודה, רובם נמצאים בעבודה השוטפת שלהם, יותר קשה לנו להסית מפקחים לטובת אכיפת קורונה ואנחנו היום מתקדמים בעיקר במפקחים של רשות ההגירה והאוכלוסין בעיקר בנושא של גבולות, נתב"ג וכו'.

גלעד קריב: סליחה שאני קוטע אותך כי גם כאן הנתון הוא קצת מוזר.

גלעד קריב: חוץ מרשות ההגירה והאוכלוסין, כרגע אף משרד ממשלתי אחר לא תומך בכם בנושא האכיפה.

גלעד קריב: על כמה פקחים מדובר?

גלעד קריב: פה מדובר לא על היקף גדול, נכון?

תומר לוטן: על כמה עשרות.

תומר לוטן: זה מספרים מאוד קטנים.

תומר לוטן: בשיא האירוע של גיוס מפקחי משרדי הממשלה הגענו למשהו כמו 300–400.

תומר לוטן: זה פחות או יותר יכולת המיצוי.

תומר לוטן: אני לא מאמין שעוד ידיים עובדות זה הסיפור כאן.

תומר לוטן: תיכף אנחנו נראה את זה.

אורי מקלב: רק תסביר לנו, כל עובד מדינה יכול להיות מפקח?

תומר לוטן: לא.

תומר לוטן: יש מספר משרדי ממשלה מצומצם, משרד הכלכלה, רשות ההגירה, מפקחים של רשויות המעברים, רשות הטבע הגנים.

אורי מקלב: מה המאגר הקודם של המפקחים?

תומר לוטן: סדר גודל של בין 300 ל-400.

אורי מקלב: זה המאגר שאתה בכלל יכול להשתמש?

מירב שץ: המאגר הוא הרבה יותר גדול.

מירב שץ: במהלך הקורונה מי שנרתם היו באמת רשות ההגירה והאוכלוסין כי הם כולם הוצאו לחל"ת, ואותם הכשרנו.

מירב שץ: היה סדר גודל של 400.

מירב שץ: שאר המפקחים ויש עוד הרבה, לא נכנסו לתמונה בכלל.

גלעד קריב: צריך לזכור שהם מפקחים בשגרה שלהם.

מירב שץ: לא היה אפשר להוציא אותם מהמשימות שלהם.

תומר לוטן: אני תיכף אדגים את זה.

תומר לוטן: לטעמי הסיפור פה הוא לא ידיים עובדות.

תומר לוטן: זה לא שאם יהיו לנו עוד 200 או עוד 300, אז הסיפור לחלוטין אחר.

תומר לוטן: תיכף אני אנסה לצלול לזה.

תומר לוטן: יש לנו כן מקומות שבהם אנחנו יצרנו שיתוף פעולה נקודתי.

תומר לוטן: הדוגמה הטובה ביותר היא התחבורה הציבורית, משרד התחבורה, שכאן לאור ההכוונה גם של קבינט הקורונה וגם של משרד הבריאות לכך שתחבורה ציבורית היא מוקד משמעותי או מתועדף לאכיפה, אז בנינו מודל משותף עם משרד התחבורה שבו ישנם דיילים של חברות התחבורה הציבורית שמבצעים בעיקר עבודת הסברה, מחלקים מסכות, מעירים לאנשים.

תומר לוטן: הרי הם לא יכולים לתת דוחות.

תומר לוטן: מי שנותן את הדוחות בסופו של דבר הם פקחים עירוניים ושוטרים שמבצעים מבצעי אכיפה מתואמים עם משרד התחבורה, מודל שעובד כבר מזה שלושה שבועות ובסך הכול אנחנו שבעי רצון ממנו.

תומר לוטן: רק לגבי החלק השמאלי העליון של השקף הזה.

תומר לוטן: עם העברת האחריות למשרד הבט"פ אנחנו גם בנינו איזושהי יחידה מצומצמת בתוך המשרד כדי להוביל את המאמצים האינטגרטיביים, פרויקטור אכיפה בתוך המשרד, שמו עמוס בן אברהם, הוא בוודאי יופיע בפני הוועדה בהמשך, ליווי ספציפי של האוכלוסייה הערבית והחרדית באמצעות יועצים רלוונטיים, ואנחנו בתהליך של הקמת מוקד אכיפה לשיחות וידאו יזומות שהמשרד והמשטרה מרימים אותו, שיכלול כ-100 מוקדנים.

תומר לוטן: אני אגיע לזה בשלב מאוחר יותר של המצגת.

תומר לוטן: זה פחות או יותר סד"כ גופי הפיקוח והאכיפה.

תומר לוטן: מה אנחנו אוכפים?

תומר לוטן: תראו, אנחנו אוכפים את כל מה שהתקנות מייצרות, שזה המון דברים.

תומר לוטן: התקנות היום מחייבות גם אכיפת מסכות וגם התקהלויות וגם תו ירוק וגם תו שמח וגם תו סגול וגם הרבה מאוד נושאים אחרים.

תומר לוטן: צריך להגיד, המשימות של האכיפה, בוודאי מאז ראשית הגל הזה, הולכות ועולות בצורה ממש אקספוננציאלית.

תומר לוטן: קחו רק לצורך המחשה את כמות המבודדים, שזאת משימה אחת בלבד.

תומר לוטן: התחלנו את הגל הזה עם סדר גודל של 15,000 מבודדים.

תומר לוטן: היום לפי הנתונים המעודכנים של משרד הבריאות אנחנו כבר על 175,000 חבי בידוד בישראל.

תומר לוטן: רק הדבר הזה, שימו לב את הקפיצה הדרמטית שלו תוך חודשיים, ועל הדרך התווספו עוד ועוד משימות: תו שמח, תו ירוק, התקהלויות וכו'.

תומר לוטן: הדבר הזה מחייב אותנו לעשות כל הזמן ממש על בסיס יומי, מיקודי אכיפה.

תומר לוטן: שמנו פה בתוך המעגל הזה דוגמאות של לפחות 12-10 מיקודים שהקבינט הכווין אותנו רק בחודש האחרון: מיקודים בתו השמח ומיקודים בחוזרי אומן ומיקודים בפנג'ויה ומיקודים בכדורגל ובאצטדיונים וכו'.

תומר לוטן: בכל מקום, אתם גם מכירים את הריטואל הזה.

תומר לוטן: מישהו מצלם איזה תמונה כזאת של אנשים מפרים, זה מייד מייצר לחץ, מייצר שיח ציבורי.

תומר לוטן: הלחץ הזה בסופו של דבר מופנה לשאלה איפה האכיפה, ואנחנו באמת בכל הכוחות שראיתם קודם, מנסים לתפור ולבנות את התיעדוף באופן כזה שנותן מענה מקסימלי, אבל צריך לומר, זאת דינמיות שהיא קיצונית, היא כמעט יומית.

תומר לוטן: אנחנו כמעט מדי יום עושים הערכת מצב מבצעית עם המשטרה ועם מינהלת האכיפה כדי לתעל ולבדוק בדיוק כמה אירועי כדורגל יש היום, לכמה חתונות נגיע היום וכו' כדי להצליח להפיק במקסימום את יכולת האכיפה, וכל זה קורה, ופה חשוב לי מאוד להדגיש את זה, זה קורה בתוך סיטואציה שבה סך המגבלות בישראל היא לא מאוד גדולה.

תומר לוטן: כאן אני מדבר על מגבלות של התקהלות.

תומר לוטן: מגבלות ההתקהלות כמעט לא קיימות היום.

תומר לוטן: אני אשתמש בדוגמה שאולי תמחיש את זה טוב.

תומר לוטן: הפנג'ויה, אירוע שכולנו עסקנו בו רבות, ראיתם אותו גם על כותרות העיתונים.

תומר לוטן: הפנג'ויה, התמונה של 1,000 איש במלון בישראל, בבריכה, לצערי הרב היא מותרת.

תומר לוטן: לא הייתה שם הפרה.

תומר לוטן: בחלקה הגדול לא הייתה שם הפרה.

תומר לוטן: מותר ל-X אנשים להיות בבריכת שחייה בלי מסכות.

אורי מקלב: בגלל שהבעיה היא אכיפה, מה מתירים, מה אוסרים.

תומר לוטן: אנחנו עובדים עם המדיניות כפי שהוחלטה.

תומר לוטן: גם כשיש לנו אירוע, מופע מוזיקה או משחק כדורגל עם 30,000 איש כמו המשחק של ישראל-אוסטריה, זה אירוע מותר.

תומר לוטן: מותר ל-30,000 איש בתו ירוק.

תומר לוטן: מותר לאנשים להיכנס.

תומר לוטן: אגב, גם פנג'ויה הייתה בתו ירוק.

גלעד קריב: ודאי, ודאי.

תומר לוטן: מה שאני מנסה להגיד, שצריך תמיד לזכור, אנחנו הרבה פעמים רואים תמונות ואומרים, יש פה הפרות.

תומר לוטן: צריך לזכור את הבסיס: אירועים רבי משתתפים מותרים, ומה שנותר לנו לאכוף במקומות האלה זה כמובן את התו הירוק ואת המסכות שתיכף נגיע לנושא הזה של אכיפת המסכות.

גלעד קריב: ציינת שזה לצערך.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שמשרד הבריאות הציג עמדה שלא התקבלה בקבינט.

תומר לוטן: אנחנו תומכים בעמדת משרד הבריאות.

גלעד קריב: אני חייב לומר מבחינתי לפחות, זו לא הפעם הראשונה שאני מתפלא כאן בוועדה איך בסופו של דבר כשבא המשרד המופקד על הנושא, משרד הבריאות, ופעם אחרי פעם מצביע על הצורך בהטלת מגבלות על התקהלויות גדולות.

גלעד קריב: עכשיו גם בא המשרד לביטחון פנים.

גלעד קריב: יש בעיניי בעיה בנקודה הזו בהינתן העובדה שלפחות כולנו שמענו שסדרי העדיפויות כרגע זה להבטיח בראש וראשונה את תחילתה המוצלחת של שנת הלימודים.

תומר לוטן: ותפקוד המשק.

גלעד קריב: אני חושב שתפקוד המשק נוגע קצת יותר ליכולת של עסקים קטנים, אפרופו בריכות שזה עסקים קטנים, לפתוח את שעריהם ופחות לפסטיבלים שאני מכיר בחשיבותם, אבל אני חושב שהפסטיבל יכול להתקיים גם עם 8,000 איש ולאו דווקא עם 12,000 איש, ומשחק כדורגל יכול להתקיים עם 10,000 איש ולא עם 30,000 איש.

תומר לוטן: אני אתייחס לזה רק במילה, אדוני היושב-ראש.

תומר לוטן: כמובן אנחנו מסכימים וחושבים שאת הדבר הזה היה צריך להגביל, אבל כן צריך לומר, מאוד קשה לחתוך את זה סביב פעילות מסוימת, ולרוב כשאתה מצמצם התקהלויות, אתה בסוף מצמצם התקהלויות לרוחבו של המשק ומייצר סביב זה - - -

גלעד קריב: אני חייב רגע לומר פה משהו.

גלעד קריב: אלא אם הרף נשאר גבוה.

גלעד קריב: הדיון הוא לא האם הבימה תכניס 1,000 אנשים לאולם או 500.

גלעד קריב: אנחנו לא בסדרי הגודל האלה, אבל אני מניח שאירוע של 30,000 איש בהגדרה, יכולת האכיפה שלו בסד"כ של המשטרה, בעוצמה של האירוע, יכולת האכיפה היא מצומצמת.

גלעד קריב: אתה מנסה להתמודד עם קהל של 30,000, אז אף אחד לא רוצה לחזור לימים שלא היה מותר לכנס יותר מ-100 איש באולם, אבל להיות במצב שלא קובעים איזשהו רף של 10,000 איש, השאלה אם אין היגיון בשיא גל התחלואה הרביעי ש-30,000 איש יתכנסו לאירוע?

גלעד קריב: אני חייב לומר, אני מאוד מתפלא על החור הזה במדיניות הממשלתית, מה עוד שבא משרד הבריאות, עכשיו גם אתם מדברים מצד האכיפה.

גלעד קריב: המשק הישראלי צועד על הפעילות השגרתית של החנויות ועל עסקים קטנים ועל אטרקציות קטנות שנכנסים אליהם 50 איש והם הפסידו את כל הפרנסה בקיץ כי דרשו תו ירוק קפדני מילדים, אבל 30,000 איש באצטדיון כדורגל, בעיניי לא על זה המשק הישראלי צועד, עם כל ההכרה בחשיבות האירוע.

גלעד קריב: אני לא מזלזל בו.

גלעד קריב: שיכנסו 10,000 איש.

תומר לוטן: אני מסכים איתך ואני בכל זאת אומר, אנחנו כמובן עובדים עם הדירקטיבה הממשלתית ואוכפים הכי טוב שלנו גם באירועי הענק האלה.

תומר לוטן: אנחנו תיכף נציג את זה בשקף ספציפי.

תומר לוטן: השקף הזה נועד להראות באמת את הדינמיות והמורכבות הגדולה בלנוע בין משימות האכיפה הגדולות בסיטואציה הנוכחית.

תומר לוטן: בואו נסתכל קצת על תפוקת האכיפה מבחינת דוחות.

תומר לוטן: אני אציג עכשיו כמה נתונים שקשורים לדוחות.

תומר לוטן: שוב אני אומר, הוא אחד הכלים הטובים לראות שינויים במגמת האכיפה, אם כי צריך לשים פה איזושהי כוכבית ולומר, דוחות לא שווה בהכרח אכיפה, כלומר גם ביקור בעסקים, תיכף נראה את זה, שלא מסתיים בדוח, יש לו אפקט אכיפה.

גלעד קריב: דרך אגב, על זה יש לכם מעקב?

תומר לוטן: כן.

גלעד קריב: אתם הייתם יכולים לומר, אמנם הפקנו באוגוסט 1,900 דוחות לעסקים אבל היו 10,000 ביקורים?

תומר לוטן: חלק מהנתונים יוצגו כאן.

תומר לוטן: אם תרצו, אחרי זה נתייחס לזה יותר, נוכל לשלוח לוועדה בהמשך.

תומר לוטן: רק כדי שתוכלו לראות פחות או יותר את המגמות, אז שימו לב, אחרי כמה חודשים שבהם כמות הדוחות בישראל בשלל היבטים היו מאוד נמוכות, אנחנו נמצאים בחודש אוגוסט האחרון עם קפיצה די דרמטית בכמות הדוחות.

תומר לוטן: תיכף נפריד רגע בין הגרפים השונים.

תומר לוטן: הגרף הכחול פה הוא קצת מטעה כי הוא מכיל גם דוחות על הפרת סגרים וכל מי דברים שהיו בעבר.

תומר לוטן: זאת הסיבה לקפיצה הגדולה שאתם רואים למשל בחודש ינואר.

תומר לוטן: בעיקר היו דוחות על הפרת סגרים.

תומר לוטן: בוא נעשה עוד לחיצה אחת ברשותכם כדי שנוכל להסתכל על המסכות בלבד.

תומר לוטן: הגרף הזה מציג בעצם את כמות הדוחות החודשית על המסכות שניתנה בישראל מראשית המגפה ועד היום.

תומר לוטן: ניתן לראות אני חושב בצורה מאוד מוחשית את הלחיצה על הגז ששמנו החל מחודש אוגוסט האחרון או מסוף חודש יולי על הנושא של אכיפת מסכות במרחב הציבורי, והגענו למספרים מאוד גבוהים של דוחות.

תומר לוטן: קשה לי לקרוא את המספרים פה.

קריאה: 43,963.

תומר לוטן: תודה רבה.

תומר לוטן: זה לגבי מסכות.

תומר לוטן: מה שאתם רואים כאן עכשיו זה פירוק של החודש האחרון.

תומר לוטן: עד עכשיו ראינו את זה בצורה חודשית, עכשיו אנחנו רואים את זה בצורה יומית.

תומר לוטן: הדבר הזה נועד בעיקר לסבר לכם את הפרספקטיבה.

תומר לוטן: אנחנו נותנים היום כ-2,000 דוחות על מסכה ביום.

תומר לוטן: זה פחות או יותר המספר, 1,800–2,000.

תומר לוטן: בסופי שבוע זה יורד למספרים קצת יותר נמוכים של אזור ה-800–900.

תומר לוטן: זה הממוצע שלנו בחודש אוגוסט האחרון, שונה דרמטית מהאופן שבו היינו ביולי.

תומר לוטן: אפשר לראות את השוליים של חודש יולי בצד שמאל.

תומר לוטן: אלה היו המספרים פחות או יותר שקדמו לזה.

סימון דוידסון: ירידה בגרף יש לך בספטמבר.

תומר לוטן: זה קשור לחגים וקשור לאירועי הבריחה מהכלא שלמעשה הקטינו לנו את הסד"כ של אוכפי המסכות בימים האחרונים.

תומר לוטן: יש לנו קצת ירידה בשבוע האחרון לאור האירוע הזה.

תומר לוטן: הרבה מאוד מהכוחות, הזכרתי קודם, הכוחות עושים את זה בנוסף לתפקידם.

תומר לוטן: אני רוצה להאמין שכשהאירוע הזה יהיה מאחורינו וגם כשהחגים יהיו מאחורינו, אנחנו נחזור למספרים האלה.

תומר לוטן: זה פחות או יותר התפוקה היומית של דוחות המסכות בישראל כפי שהיא היום בתיעדוף הנוכחי.

סימון דוידסון: אתם גם מסתובבים בחגים ונותנים דוחות?

תומר לוטן: כן, גם.

סימון דוידסון: ליד בתי הכנסת?

תומר לוטן: גם בחגים יש דוחות אבל מטבע הדברים הרבה פחות.

תומר לוטן: יש הרבה פחות סד"כ שפועל בתקופת החגים.

תומר לוטן: אני חייב לומר שהמסה העיקרית של דוחות המסכות היא במרחב הציבורי.

אורי מקלב: במרחב הציבורי מותר ללכת בלי מסכה.

תומר לוטן: לא, אני מתכוון סופרמרקטים, קניונים, דברים מהסוג הזה.

סימון דוידסון: דווקא בחגים יש התקהלויות.

גלעד קריב: גם צריך לומר, אנחנו פה אמרנו, בחגים הדגש לא צריך להיות דווקא על הדוחות אבל באמת היכולת של אדם להיכנס בנימוס, פקח לבית כנסת לא כדי לתת דוח, כדי לומר, חברים, אני מבקש שתקפידו, יום הכיפורים וראש השנה זה לא המועד לתת בהכרח דוחות, אבל הנוכחות היא חשובה של הפקחים והשוטרים.

תומר לוטן: בהחלט.

תומר לוטן: אמרתי קודם, דוחות הוא כלי אחד, זה הכלי שאנחנו מציגים לכם פה אבל הוא בוודאי לא הכלי היחיד.

תומר לוטן: בשקף הזה אתם יכולים לראות בעצם את הדוחות שניתנים על ידי פקחים של הרשויות המקומיות.

תומר לוטן: פה אנחנו מזהים את אחד הפערים הגדולים שלנו.

תומר לוטן: ניתן מצד אחד לראות את העלייה המרשימה בכמות הדוחות שניתנים בשבועות האחרונים ביחס לחודשים הקודמים, אבל יש לנו שתי בעיות מרכזיות.

תומר לוטן: אחת, המספרים שאתם רואים פה הם מספרים שבועיים ולא יומיים.

תומר לוטן: זה נובע מאופן הדיווח של הרשויות.

תומר לוטן: אנחנו גם על זה עובדים לשפר.

תומר לוטן: אם אמרנו קודם שהמשטרה נותנת כ-2,000 דוחות ביום, כלל הרשויות בישראל נותנות 3,000 בערך דוחות בשבוע, זאת אומרת כמות הדוחות של הפקחים העירוניים היא עדיין לא טובה מספיק.

תומר לוטן: זאת פעולה שאנחנו משקיעים בה הרבה מאוד מאמץ מול הרשויות, וגם אפילו רואים קצת ירידה בשבועיים האחרונים.

תומר לוטן: אני חייב לומר שבניגוד למשטרה שהיא ממש תחת סמכותה הישירה של שר הבט"פ והרבה יותר קל לנו להעביר את הדירקטיבה כלפי מטה, כשמדובר ברשויות מקומיות זה הרבה יותר קשה.

תומר לוטן: אנחנו נעזרים פה מאוד במשרד הפנים, במרכז השלטון המקומי ועדיין מצויים פה בפער.

גלעד קריב: כמה רשויות היום משתפות פעולה?

גלעד קריב: זה תלוי היום, אני מבין, בהחלטת ראש העיר, נכון?

תומר לוטן: אז השאלה מה זה משתפות פעולה.

תומר לוטן: יש לנו בין 70 ל-80 רשויות מדווחות, כלומר רשויות ששולחות דוחות באופן שוטף על ביצועי האכיפה שלהן, אבל רק מחצית מהן, כ-35, משהו כזה, הן רשויות שיש להן באמת תפוקת דוחות.

תומר לוטן: יש לנו גם רשויות שמדווחות על אפס.

גלעד קריב: רק שליש מהרשויות מדווחות לכם.

תומר לוטן: נכון.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, אין היום לפחות חובת דיווח.

גור בליי: מרכז השלטון המקומי מחויב בדיווח כללי.

גור בליי: מינהלת האכיפה אמורה לדווח.

גלעד קריב: לא, השאלה האם מוטלת חובה משפטית היום בחקיקת הקורונה על כל רשות מקומית, גם אם היא בוחרת לא להפעיל, אבל עצם חובת הדיווח.

גלעד קריב: קצת מוזר שרק 70–80 רשויות.

תומר לוטן: למיטב ידיעתי לא.

תומר לוטן: אני חושב שזה נוהל שגובש בראשית המגפה בין מרכז השלטון המקומי לבין הרשויות.

תומר לוטן: ככל שאני יודע, זאת איננה חובה.

תומר לוטן: להבנתי, אדוני היושב-ראש, אין פה בעיה של גרזן.

תומר לוטן: יש פה פשוט חוסר מוטיבציה של חלק מהרשויות לקחת חלק באירוע הזה.

אורי מקלב: הייתי אומר לך שהייתם צריכים לעשות איזה סוג של מדד בין הרשויות, מי עושה ומי לא עושה, ולתת תימרוץ.

אורי מקלב: במחשבה שנייה, אינה דומה ראשון לציון ליבנה, קודם כל במספר התושבים, אבל זה לא רק מספר תושבים, זה מספר האירועים, הדברים האלה שהם דורשים אכיפה.

תומר לוטן: יש אפילו פער הרבה יותר יסודי, והוא שיש הרבה מאוד רשויות שאין להן פקחים עירוניים.

תומר לוטן: אני מזכיר, רשויות ערביות, אין להן פקחים עירוניים.

תומר לוטן: מועצות אזוריות, אין להן פקחים עירוניים.

גלעד קריב: עד כמה הסוגיה הזאת, רק כדי שאנחנו נדע האם זאת סוגיה שכדאי שהוועדה תעסוק בה למול משרד הפנים.

גלעד קריב: עד כמה זאת סוגיה שראוי - - - ?

תומר לוטן: התשובה היא, סוגיה ראויה בהחלט וזה גם בעיקר לאור הדברים שנאמרו פה קודם בנושא התו הירוק.

תומר לוטן: אחת הסיבות שאנחנו מתקשים לייצר הרבה דוחות של תו ירוק, היא כי אנחנו באמת מתמקדים מאוד באירועים הגדולים, באירועי התקהלות, במסכות, בתחבורה הציבורית ובכל הדברים שהוזכרו כאן קודם, ודווקא תו ירוק שהוא פעילות של אכיפה עסקית שהיא נמצאת תחת הסמכויות של פקחים עירוניים, היא כלי מאוד טוב כדי להגדיל את היכולות.

גור בליי: רק לגבי הדיווח, אני רוצה לציין שהחוק כן מחייב.

גור בליי: לפי סעיף 28(ב) רבא (ד) קטן, נאמר בו שרשות מקומית המפעילה בשטחה גורמים מוסמכים, זה בעצם פקחים, כאמור בסעיף 25(א) (6-3), ידווחו למינהלת האכיפה, זה כל רשות מקומית, באופן ובתדירות שתורה מינהלת האכיפה בתאום עם מרכז המועצות האזוריות או התאגיד הסטטוטורי, ואז יש רשימה של דברים שזה בעצם הקנסות.

גור בליי: הם כן מחויבים לדווח למינהלת האכיפה לפי החוק.

מירב שץ: רק להסביר על זה משהו, אפס נחשב דיווח.

גלעד קריב: לא, בסדר.

גלעד קריב: אני חוזר פשוט, עצם המודעות של רשות שהיא צריכה לדווח.

גלעד קריב: אני רק אומר, אני חושב שאנחנו ניצבים לפני חקיקת חוק קורונה חדש.

גלעד קריב: יש לנו עוד חודשיים עד פקיעת החוק הנוכחי.

גלעד קריב: נראה איך נצליח לעשות את זה במקביל לחוק ההסדרים וכו', אבל אני רוצה לומר שיכול להיות שצריך לחשוב, ופה אני אומר את זה לאילנה, במיוחד למשרד הבריאות, כי משרד הבריאות הוא זה שמניח את הצעת החוק אבל אני מניח שהדברים גם נכתבים בתאום עם משרד הבט"פ.

גלעד קריב: אני מקווה שהדברים גם מתואמים עם משרד הבט"פ.

גלעד קריב: יכול להיות שזו סוגיה שצריך לחשוב עליה בהקשר החקיקתי.

גלעד קריב: אני אומר את זה בזהירות.

גלעד קריב: אני יודע מראש מה תהיה תגובת מרכז השלטון המקומי ובצדק מבחינתם, אבל יכול להיות שברגע מסוים, בשיאי גל תחלואה הדברים לא יכולים להיות וולונטריים.

גלעד קריב: יכול להיות שבמנגנון שצריך להסדיר אותו בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: אני אומר את זה בהסתכלות לגלים עתידיים שהלוואי ולא יבואו.

גלעד קריב: יכול להיות שברגע מסוים, בשיא של גל תחלואה כשמוטלות על האזרחים מגבלות, יכול להיות שבהכרזה של שרת הפנים, באישור ועדת הפנים של הכנסת הדברים מפסיקים להיות וולונטריים להחלטת כל רשות מקומית.

גלעד קריב: זה דבר קשה כי הפקחים של הרשויות המקומיות עמוסי עבודה, אז אני לא מציע כרגע מה צריך להיות המתווה.

גלעד קריב: אני רק בא ואומר, אני מוטרד מהעובדה שבסופו של דבר מיעוט של רשויות מקומיות בישראל שותפות במשימת האכיפה, ואני מסכים עם מנכ"ל הבט"פ שלרשויות מקומיות יש טריטוריה שהיא יותר מתאימה להם.

גלעד קריב: פקחים עירוניים פחות צריכים להתעסק עם בידודים ואפילו אולי עם מסכות, אבל הנושא הזה של פיקוח על פעילות עסקים כשרישוי עסקים, שעות פתיחה של עסקים, דפוסי הפעולה שלהם, ממילא חלק גדול מזה נתון לפיקוח עירוני.

גלעד קריב: יכול להיות שבמסגרת עדכון החקיקה של הקורונה, צריך, אילנה, שהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות בתאום מלא עם מרכז השלטון המקומי, מתוך דיאלוג ומשרד הפנים, אבל משהו צריך לעשות פה כי אנחנו רואים בנתונים, התו הירוק צולע בתחום האכיפה.

גלעד קריב: צריך לומר את זה ואני חושב שמשרד הבט"פ גם אומר את זה בצורה ברורה.

גלעד קריב: הוא מטפל במסכות, הוא מטפל בהפרות חובת בידוד.

גלעד קריב: זה מה שאנחנו רוצים שהוא יעשה בראש וראשונה.

גלעד קריב: התו הירוק צולע גם כאן בסוגיה הזאת של האכיפה, ואולי הרשויות המקומיות הן הפתרון.

תומר לוטן: רק עוד שתי התייחסויות לגבי זה.

תומר לוטן: ראשית, אני מסכים עם כל מה שנאמר.

תומר לוטן: אנחנו נמצאים בקשר מאוד טוב עם מרכז השלטון המקומי.

תומר לוטן: אני רוצה כן להגיד להם מילה טובה על הרבה מאוד מאמצים שנעשים שם, אבל כפי שאמרת, בסופו של דבר יש רשות שצריכה לעשות את מה שהיא צריכה לעשות ולעיתים מאוד מאוד קשה להפעיל עליה את החובה הזאת.

תומר לוטן: יתכן ובאמת הכלים שהוזכרו על ידי היושב-ראש יכולים לסייע.

תומר לוטן: אני רוצה לעשות אתכם זום-אין על הדבר הזה שפיתחנו בשלושה-ארבעה שבועות האחרונים, והוא הנושא של איך אוכפים אירועי ענק.

תומר לוטן: זו בעצם הייתה דירקטיבה שקיבלנו מקבינט הקורונה סביב כל נושא חזרת מגרשי הכדורגל, מופעי המוזיקה הגדולים שהתקיימו במהלך הקיץ.

תומר לוטן: אני לא אעבור פה על כל אחת מהשורות.

תומר לוטן: אני רק אגיד שהיום אנחנו עובדים עם המשטרה במודל מאוד הדוק על האירועים האלה.

תומר לוטן: יש לנו מודיעין על כל האירועים מעל 1,000 איש שמתקיימים בכל שבוע, אם זה משחק כדורגל ואם זו הופעה בקיסריה ואם זה מופע בברבי או כל מקום אחר.

גלעד קריב: זה דיווח יזום שמגיע אליכם או אתם צריכים לאסוף אותו?

תומר לוטן: זו שאלה מעניינת.

תומר לוטן: אנחנו בעצם מבצעים את המיפוי הזה דרך שני מקורות מידע: האחד זה משרד התרבות והספורט שמעביר אלינו באופן שוטף את כל האירועים לפי מכירות של כרטיסים וכו', וזה עולם אחד שאנחנו מקבלים ממנו מידע, והעולם השני הוא עולם הרישוי.

תומר לוטן: בכל מחוז של משטרה בעצם נעשה רישוי לאירועים גדולים, בין אם זה לצורך העניין אירוע סליחות ברשות מקומית.

גלעד קריב: אני רק אתקן, אירועים דתיים משום מה פטורים מחובת רישוי העסקים.

גלעד קריב: אם היה רישוי עסקים לאירועים דתיים, אולי לא היינו נתקלים במה שראינו לאסוננו לפני חצי שנה במירון.

אורי מקלב: ממש לא.

אורי מקלב: יש שם רישוי.

אורי מקלב: מירון עובר רישוי.

גלעד קריב: לא רישוי עסקים.

אורי מקלב: לא משנה.

גלעד קריב: מאוד משנה.

גלעד קריב: זה לא סוגיית הדיון שלנו.

אורי מקלב: הוא מדבר על רישוי של המשטרה.

אורי מקלב: הוא לא דיבר על רישוי עסקים.

גלעד קריב: גם רישוי עסקים.

אורי מקלב: מירון, הממ"ז צריך לחתום על רישוי.

תומר לוטן: בכל מקום שיש אלמנט של רישוי, אנחנו אוספים אותו.

תומר לוטן: בעצם המשטרה יודעת על קיומו של האירוע הזה.

אורי מקלב: גם הכנסת ספר תורה שיש 30 איש, צריך רישוי של המשטרה.

תומר לוטן: הכיסוי שלנו של האירועים האלה, להבנתי הוא טוב מבחינת המידע עליהם.

תומר לוטן: כבר לא חומקים אירועים מתחת לרדאר.

תומר לוטן: היה לנו אחד כזה לפני כמה שבועות והפקנו ממנו לקחים.

תומר לוטן: מה שיותר חשוב, מבלי לעבור שוב פה על כל אחת מהמשבצות, אנחנו עושים פעילות לפני האירוע מול האמרגנים, אנחנו עושים פעילות במהלך האירוע, אנחנו עושים פעילות בסיום האירוע.

תומר לוטן: אני יכול להעיד רק ממקורותיי, שאני חושב שאופן ההתנהלות היום של משחקי כדורגל ואירועי מוזיקה גדולים וכו', נעשים היום הרבה יותר טוב, הרבה יותר סדור והרבה יותר משמעתי מאיך שהם התנהלו לפני ארבעה וחמישה שבועות.

תומר לוטן: שוב, זה לא דבר הרמטי, צריך לומר.

תומר לוטן: אני מזכיר עוד פעם את מה שהתחלתי איתו.

תומר לוטן: אדם הולך להופעה של שלמה ארצי, מבקשים ממנו מסכות, כורזים לו על מסכות, בבמה אומרים מסכות.

תומר לוטן: הפקח עובר לידו ואחרי שהפקח הולך הבן אדם יכול לקום ולרקוד בלי מסכה, ולהפר.

תומר לוטן: היכולת של השוטר להיות באותו רגע באותו מקום היא מאוד מוגבלת ועדיין אנחנו עושים מאמצים עילאיים סביב האירועים האלה, בעיקר כדי לייצר תודעת ואווירת אכיפה משמעותית בתוך אותם אירועים.

תומר לוטן: אני חושב שזה מודל שעובד בסך הכול טוב.

תומר לוטן: אני רוצה לעבור לפרק הבא בסקירה, והוא הנושא של הבידודים, והוא אולי אתגר האכיפה המורכב והגדול ביותר.

גלעד קריב: ברשותך המנכ"ל, רק לפני זה, כי את השקופית הזאת, לא התעכבנו עליה.

גלעד קריב: אם אני מסתכל נכון על הנתונים שהצגת עוד לפני שהצגת את המודל הזה, ניכר פה הפער הדרמטי בין אכיפת המסכות וגם אכיפת הבידודים לבין אכיפת התו הירוק.

גלעד קריב: אני אומר לחבריי, אנחנו מסתכלים על ימים שבהם ישנם 1,000 דוחות על אי עטיית מסיכה ו-100 דוחות על הפרת בידוד, אבל חמישה דוחות על תו ירוק, דוח אחד על תו ירוק, שלושה דוחות על תו ירוק, זאת אומרת זה די ניכר מהנתונים שנכון לרגע זה התו הירוק לא נאכף באמצעים אכיפתיים.

גלעד קריב: הרבה מאוד אנשים מקיימים אותו אבל כרגע בסד"כ שלכם, בדירקטיבות ממשרד הבריאות, התו הירוק הוא בן חורג.

גלעד קריב: יכול להיות שזה בסדר כשיבוא משרד הבריאות ויאמר, לנו הרבה יותר חשוב המבודדים.

אורי מקלב: צריך להגיד גם את האמת, אכיפה על תו ירוק הוא הרבה יותר קשה.

גלעד קריב: תסתכלו בעמוד 10.

אורי מקלב: לנו אין עמוד 10.

גלעד קריב: זה פשוט הועבר אליכם במוסתר.

גלעד קריב: אנחנו נעביר לכם את הכול גם פתוח.

גלעד קריב: אני רק אומר שיש אצלי שקופית שאומרת כמה דוחות תו ירוק, והמספרים הם בבודדות, אחד, שלושה, חמישה פר יום, אז רואים את הפער.

תומר לוטן: אני רוצה רגע להתעכב על זה גם בתור מי שהמציא את התו הירוק, אז בכל זאת כמה דברים להגיד על זה.

תומר לוטן: יש שלוש סיבות מרכזיות לעובדה שהתו הירוק היום מייצר מעט מאוד דוחות.

תומר לוטן: אחד, זה בתיעדוף נמוך.

תומר לוטן: נתחיל מזה.

תומר לוטן: אמרת את זה בעצמך, אדוני היושב-ראש.

תומר לוטן: הדירקטיבה שלנו מהממשלה ומהקבינט היא באמת עם מיקוד בנושאים הרבים שהצגתי קודם, והתו הירוק הוא לא בלב התיעדוף, הוא בתחתית התיעדוף.

תומר לוטן: זה אחד.

גלעד קריב: עוד יותר מעלה שאלות על כמה דברים שמתעקשים לכלול בתו הירוק.

תומר לוטן: אני חושב שזה תיעדוף נכון ויש לזה שני טעמים: אחד, זה שלתו הירוק למעשה יש הרבה מאוד אלמנט של אכיפה עצמית.

תומר לוטן: בסוף מי שמפעיל את התו הירוק זה בעל העסק: האצטדיון, אולם הספורט, חדר הכושר, המסעדה.

תומר לוטן: שוב, מהיכרותי ומהליווי שלי של ענפי המשק לאורך הרבה מאוד זמן, אני חושב שמרביתם של הסקטורים הם ילדים טובים.

תומר לוטן: הם לא רוצים לחטוף קנסות, הם לא רוצים שהלקוחות שלהם ירגישו - - -

גלעד קריב: והם אזרחים אחראיים.

תומר לוטן: הם מרגישים אחראיים ולכן מלכתחילה התו הירוק הוא כלי שברגע שהוא יושב על העסקים, באופן טבעי חלקים גדולים ממנו פשוט נעשים, ולכן במובן הזה התיעדוף הנמוך שלו, בעיניי הוא תיעדוף נכון כי יש לך שם עוד פילטר שהוא הפילטר של בעל העסק שהוא אחראי.

תומר לוטן: זה הדבר הנוסף.

תומר לוטן: הדבר השלישי, כשאנחנו אומרים אכיפה של תו ירוק, בוא רגע נבין למה אנחנו מתכוונים.

תומר לוטן: הבעיה שלנו היא לא ההפעלה של התו הירוק אלא הווידוא של התו הירוק.

תומר לוטן: הרבה מקומות אתה מגיע, יש תו ירוק, מבקשים ממך תו ירוק בכניסה, אבל החיפוף הוא בזה שלא בדקו תעודת זהות והבאת לי תעודת מתחסן מהמאוחדת.

תומר לוטן: שם יש לנו בעיה ועל זה אנחנו, אגב, בתאום עם משרד הבריאות וממש בדיונים השבוע הולכים להציע כמה פעולות כדי להקשיח את דרך הבדיקה, זאת אומרת לוודא שהבדיקה נעשית בכלים הטכנולוגיים ולא בכל מיני צ'טלך כאלה ואחרים, ולעשות שוב עבודה עם בעלי העסקים כדי להחזיר אותם לתלם.

תומר לוטן: אני חושב שהסיבות האלה יחד מייצרות בסך הכול כמות נמוכה מאוד של דוחות.

תומר לוטן: גם צריך להבין רגע את הסיטואציה.

תומר לוטן: מגיע שוטר נגיד לאולם אירועים, נכנס, אומר, "חבר'ה, אתם בודקים פה תו ירוק?

תומר לוטן: " בעל האירועים מציג לו את האחראי בכניסה ואומר לו, "הנה, הוא בודק.

תומר לוטן: " "אתה בודק?

תומר לוטן: כן.

תומר לוטן: תראה לי איך אתה בודק.

תומר לוטן: כן, אני שואל אנשים ככה וככה.

תומר לוטן: " זהו, ואז השוטר הולך.

תומר לוטן: לא יישאר שם שוטר עכשיו שלוש שעות לוודא שאחד אחרי השני.

תומר לוטן: צריך להבין מה היא מהות האכיפה כאן, לכן אני חושב שאלה הן הסיבות שאנחנו רואים בסך הכול מעט דוחות של תו ירוק, בטח ביחס לדברים האחרים.

גלעד קריב: מניסיון אישי, כמות המסעדות היום שעושות דין לעצמן, אני בעד פתיחת אזורי ההושבה בחוץ לתו סגול.

גלעד קריב: משרד הבריאות יודע את עמדת חברי הוועדה אבל כרגע יש מצב מסוים.

גלעד קריב: אני יכול להעיד על יום שישי האחרון.

גלעד קריב: אני אישית עברתי בכמה מקומות שמסעדות עושות דין לעצמן בעניין.

גלעד קריב: להלביש שוטרים או פקחים על אזרחי ולנסות בעניין הזה, ייצר הרבה יותר דוחות.

גלעד קריב: אני רואה מה קורה גם עם אחראי קורונה, גם עניין של תליית שלטים.

גלעד קריב: יכול להיות שזה פשוט בתיעדוף נמוך, אבל הפער הוא דרמטי.

תומר לוטן: יש בהחלט מה לשפר.

תומר לוטן: אגב, נקודה מעניינת ששווה להזכיר אותה בהקשר הזה.

תומר לוטן: אחד הלקחים שלנו, לקחי האכיפה של התו הירוק הוא שהתו הירוק הרבה יותר מוצלח במקומות שבהם יש קהל רשום, לצורך העניין אנשים שהולכים להופעה, לאצטדיון, למשחק, מנויים בחדרי כושר וכו'.

תומר לוטן: לעומת זאת בקהלים מזדמנים בעיקר מסעדות, קהל שהוא לא מתכנן להגיע, שם יש לנו פערים יותר גדולים במימוש של התו הירוק ושם אנחנו גם נמקד את עיקר השיפור שצריך להיעשות.

תומר לוטן: במרבית משחקי הכדורגל, מופעי התרבות וכו', התפתחה כבר טכנולוגיה שבעצם בזמן קניית הכרטיס אתה מעלה את התו הירוק שלך ובעצם חוסך את הבדיקה.

תומר לוטן: האזור הזה התייעל מאוד וזה קורה בעיקר באירועים גדולים.

אורי מקלב: כמה זמן זה ייקח, תו ירוק על אולם, לבדוק אם הוא עמד בתו הירוק או לא, סנכרון בין הרשימות, זה שעות, התקהלות של אנשים.

אורי מקלב: אתה הורס את השמחה.

גלעד קריב: אין ספק.

גלעד קריב: אנחנו יודעים.

גלעד קריב: לא קל להיכנס לא לאולם שמחות ולא לבית כנסת.

אורי מקלב: לא רק לאולם שמחות.

אורי מקלב: יש לך עוד הרבה לפני בית הכנסת, דברים שצריך להביא אותם כדוגמה.

גלעד קריב: גם וגם.

אורי מקלב: יש לך עוד הרבה דברים שאתה יכול להגיד לפני זה, אירועים המוניים הרבה יותר גדולים.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, גם וגם וגם.

גלעד קריב: מאוד אכפת לי מבריאותו של הציבור כולו, גם הציבור החרדי, אז באצטדיון כדורגל, באולם שמחות, בכניסה לחנות וגם בבית כנסת.

גלעד קריב: דמם של המתפללים חשוב פחות מדמם של הקונים בחנות?

אורי מקלב: כן, אבל הדוגמה שלך היא תמיד הראשונה - - -

גלעד קריב: חס וחלילה.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אמרתי קודם, אולם של החתונה ורק אחרי זה בית הכנסת.

אורי מקלב: יש ערים אדומות ובידוד חולים.

גלעד קריב: בכל המקומות האלה צריך לטפל.

אורי מקלב: נכון, אבל הדוגמה שכל אחד מביא, מביא מהעולם - - -

גלעד קריב: מביא מהעולם שלו.

גלעד קריב: אתה הולך להתפלל, אני הולך להתפלל.

גלעד קריב: אני נמצא הרבה יותר בבית כנסת מאשר בחנויות, אז אני מביא את בית הכנסת.

אורי מקלב: דווקא התרשמתי שאתה נמצא במסעדות.

גלעד קריב: לא, לא, בבית הכנסת שלי מקפידים מאוד על תו ירוק.

גלעד קריב: אני בטוח שגם בבית הכנסת שלך בודקים תו ירוק, לא?

מירב שץ: למען ההוגנות, הנתונים שאנחנו רואים פה זה נתונים חודשיים.

מירב שץ: צריך לזכור שעד חודש יולי המשטרה לא התעסקה בתו ירוק.

מירב שץ: התו הירוק נאכף על ידי רשויות.

גלעד קריב: מירב, אני מסתכל על השקופית שלי יש, שעושה פילוח פשוט יומי, אז אני אומר, למול 2,000 דוחות על מסכות יש לנו חמישה דוחות על תו ירוק.

גלעד קריב: יש שם דבר שצריך לחשוב עליו.

תומר לוטן: ציינו את הסיבות וכאמור, אנחנו מתכוונים להמשיך ולשפר.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: נמשיך הלאה.

תומר לוטן: טוב, אני רוצה לעבור בעצם לחלק השני של הסקירה שמתקדמת בנושא של אכיפה על מבודדים, הנושא שאולי הוא המורכב, הסבוך ביותר מתחילת המגפה.

תומר לוטן: הזכרתי גם קודם את האקספוננט האדיר של כמות המבודדים בישראל שעלתה בערך פי עשר בחודש וחצי האחרון ושמה לכולנו אתגר מאוד גדול.

תומר לוטן: מה שאתם רואים כאן בשקף הזה בעצם מבטא את התפיסה התלת שכבתית של מה שפיתחנו במשרד כדי להתמודד בצורה תשתיתית עם נושא אכיפת המבודדים.

תומר לוטן: מה זה למעשה אומר?

תומר לוטן: זה למעשה אומר שאנחנו שואפים להפעיל תמהיל של שלושה כלי אכיפת מבודדים שיעבדו במשולב.

תומר לוטן: הכלי הראשון שהוא כבר קיים היום והוא עובד כבר בהפעלה קבועה ומתעדפת, אלה ביקורי בית פרונטליים של שוטרים.

תומר לוטן: זאת אומרת להגיע לבית של המבודד, לדפוק לו בדלת, להגיד לו שלום אדוני, אתה בבידוד וכו'.

תומר לוטן: תיכף נראה את התפוקה של הכלי הזה.

תומר לוטן: הוא כבר קיים באופן רציף במהלך השבועות האחרונים.

תומר לוטן: הכלי השני שאנחנו למעשה השבוע מסיימים את הפיילוט שלו הוא מה שמכונה ההסכמון, בעצם כלי שפותח על ידי המשטרה ומאפשר לשלוח אס.

תומר לוטן: אמ.

תומר לוטן: אס למבודדים, אס.

תומר לוטן: אמ.

תומר לוטן: אס שאומר, אדוני המבודד, בבקשה שתף את המיקום שלך בלחיצה על הלינק, וזה מאפשר לנו לחסוך הרבה מאוד פעילות של אכיפה ושליחת שוטרים, ובעצם לוודא בכלי טכנולוגי יחסית פשוט את הימצאותו של האדם בבית.

סימון דוידסון: אנחנו קיבלנו פה נתונים, סליחה שאני מפריע לך, לגבי ההסכמון, זה היה בוועדה, מספרים מאוד נמוכים של הסכמה.

סימון דוידסון: האם זה השתנה?

תומר לוטן: אז קודם כל זה פיילוט.

תומר לוטן: אנחנו מייד נצלול ונבין בדיוק איפה הפערים שלו.

תומר לוטן: אני מסכים איתך שהביצועים שלו מאוד גרועים כרגע, אבל יש לזה הרבה סיבות שלמדנו אותן ואנחנו יודעים איך לשפר אותן, אז הכלי השני הוא כלי ההסכמון שהוא מסיים עכשיו את הפיילוט.

תומר לוטן: תיכף יהיה על זה שקף נפרד.

תומר לוטן: הכלי השלישי שהוא כלי קצת צופה פני עתיד ולמעשה אנחנו יכולים כבר היום להתחיל לעבוד עליו אחרי שהחקיקה הושלמה כאן בשבוע שעבר, זה כלי של אכיפת בידוד באמצעות שיחות וידאו יזומות למבודדים.

תומר לוטן: זה כלי יותר מתוחכם, יותר מתקדם ומודרני, הרבה יותר אפקטיבי.

תומר לוטן: המטרה שלנו היא להיות באזור נובמבר עם שלושת הכלים האלה ביד, ועם יכולת לבנות תורת עבודה שמייצרת את התמהיל הנכון בסוגי המבודדים לבין הכלים האלה ולנסות להביא למקסימום של יכולות אכיפת הבידודים, אז זה רגע כתפיסה.

תומר לוטן: אלה שלושת הכלים שאנחנו הולכים לעבוד איתם.

תומר לוטן: בואו נעבור רגע לשקף הבא כדי רגע להבין איפה אנחנו נמצאים.

תומר לוטן: כבר היום רק באמצעים של ביקורי בית של שוטרים אנחנו העלינו מאוד את תפוקות הבידודים במהלך חודש אוגוסט.

תומר לוטן: אתם יכולים לראות פה את המספרים, 1,827 דוחות רק בחודש אוגוסט, מספרים מאוד גבוהים גם ביחס לכל היסטוריית המגפה ובטח בנקודת הזמן הזו.

תומר לוטן: אני רוצה שנבין רגע את מגבלות היכולת.

תומר לוטן: מה שאתם רואים כאן זה תפוקת הביקורים היומיים של שוטרים שדופקים על דלתות של מבודדים.

תומר לוטן: העמודות הכחולות הן המבודדים והעמודות הכתומות הן החולים.

תומר לוטן: זה בסך הכול אותו דבר.

תומר לוטן: שניהם עוברים בעצם את אותה פעילות אכיפה.

תומר לוטן: אם אנחנו סופרים את המספרים, אתם יכולים לראות שאנחנו מדברים על סדר גודל של 5,000, 6,000, 7,000 דפיקות על דלת ביום.

תומר לוטן: זה מה שאנחנו יודעים לעשות היום מול ציבור המבודדים.

תומר לוטן: אנחנו כמובן מתעדפים את הקבוצות האלה.

תומר לוטן: אנחנו מתאימים אותם לפי ערים אדומות.

אורי מקלב: מה המקסימום שעשיתם בעבר?

תומר לוטן: הכי הרבה זה 9,000.

אורי מקלב: בעבר, זה לא כמה שבועות.

אורי מקלב: זה כלי האכיפה הכי ותיק.

אורי מקלב: אתם לא עושים את זה בדפיקה בבית, מה שלי ידוע.

אורי מקלב: אתם מתקשרים, הוא צריך לצאת למרפסת או לחלון ב-07:00 בבוקר ולהגיד שהנה אני התעוררתי.

מירב שץ: זה חולה.

מירב שץ: זה שונה.

מירב שץ: לצאת אל החלון זה חולה, כדי שהשוטר לא ייחשף אליו.

אורי מקלב: חולה הוא לא מבודד?

מירב שץ: מבודד, אבל יש את המבודד שאפשר לדפוק על הדלת.

גלעד קריב: בשקופית הזו ההבחנה.

גלעד קריב: הכתום זה החולים והתכלת זה המבודדים שאינם חולים.

אורי מקלב: איזה עמוד?

תומר לוטן: 18.

תומר לוטן: אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת.

תומר לוטן: עד תחילת הגל הרביעי המשטרה עבדה בשיטה הרבה יותר חלשה והסתמכה בעיקר על שיחות טלפון.

תומר לוטן: "שלום אדוני, אתה בבידוד.

תומר לוטן: כן, תודה, להתראות".

תומר לוטן: זה בגדול מה שהיה לנו לאורך כל המגפה.

תומר לוטן: היו יחסית מעט ביקורים פרונטליים.

תומר לוטן: היו כאלה, אבל היינו בסדר גודל של 20:80, כלומר 80% טלפון, 20% ביקורים פרונטליים.

תומר לוטן: אנחנו כחלק ממדיניות גם של קבינט הקורונה וגם של שר הבט"פ שינינו את התפיסה הזאת החל מהגל הרביעי ולמעשה מאמצע חודש יולי מתמקדים בהגעות פרונטליות למבודדים, לא טלפון.

תומר לוטן: אנחנו כמעט לא עושים טלפונים, אולי בשוליים, ומה שאנחנו עושים זה מגיעים למבודדים הביתה ודופקים להם על הדלת.

תומר לוטן: רק מה, המספרים פה הם מספרים מוגבלים.

תומר לוטן: יש כמות מוגבלת לכמות האנשים שאתה יכול לדפוק להם על הדלת.

תומר לוטן: אני גם יכול לספר לכם באופן אישי שאני הצטרפתי לכמה ניידות שעושות את זה כדי לראות איך זה נראה.

תומר לוטן: זה לא פשוט בכלל.

תומר לוטן: האירוע הזה שבו שוטר נוסע, צריך למצוא את הכתובת של הבן אדם.

תומר לוטן: לפעמים לא בדיוק הכתובת נכונה או הגעת לאיזה ישוב ערבי.

תומר לוטן: הייתי בכפר קאסם, סיירתי עם הניידת והכתובת היא ליד המסגד, אז אתה צריך להתקשר למבודד והוא מכוון אותך בטלפון, ותפנה שמאלה ותפנה ימינה, ושולח אירוע.

תומר לוטן: גם כשאתה מגיע הביתה, דופק על הדלת, אומר, "שלום אדוני, אתה בבידוד.

תומר לוטן: כן, הילד שלך בבידוד, שיעשה שלום מהחדר".

תומר לוטן: בזה מסתיים האירוע.

ענבר בזק: זה ריאלי לגייס אנשים שזה לא שוטרים למשימה הזאת או שזה חייב להיות לדעתך שוטרים?

מירב שץ: סמכויות.

תומר לוטן: קודם כל נכון להיום רק שוטרים מוסמכים לעשות את הפעולה הזאת מתוקף החקיקה.

ענבר בזק: נגיד פקחים ולתת סמכויות זמניות.

תומר לוטן: יכול להיות שאפשר, אבל הסיבה שסיפרתי את מה שסיפרתי מהשטח, היא שגם אם היו לנו עוד 1,000 אנשים כאלה, אז המספרים האלה היו גדלים.

תומר לוטן: היינו לא עושים 8,000 דפיקות על הדלת, היינו עושים 12,000 דפיקות על הדלת.

תומר לוטן: יש לנו 150,000 מבודדים בישראל ולכן אנחנו מבינים שהדרך היחידה לשפר את הבידודים היא לנוע לאכיפה טכנולוגית.

תומר לוטן: אין דרך לטפל בזה באמצעות עוד ועוד כוח אדם, שלא נדבר על כמה קשה לגייס את כוח האדם הזה, ולכן אנחנו נענו לתוך ההסכמון ולתוך שיחות הווידאו היזומות, וזאת הזדמנות להגיד תודה לוועדה שעזרה לנו מאוד בלקדם את זה.

תומר לוטן: רק כדי לסכם את הנושא של האכיפה הפרונטלית, היכולות שלה הן מוגבלות, 5,000, 6,000, 7,000.

תומר לוטן: הגענו גם ל-9,000 וזה בערך הממוצע היומי, וזה בעולם שמספרי מבודדים הולכים וגדולים.

תומר לוטן: אנחנו מתעדפים דינמית את ה-8,000 האלה.

תומר לוטן: תמיד זה חולים, אבל חוזרי חו"ל כאלה, חוזרי חו"ל כאלה, מדינות כאלה.

תומר לוטן: עכשיו אנחנו חזק על חוזרי אומן וכו'.

תומר לוטן: כל פעם אנחנו משחקים ומתעדפים את הביקורים האלה.

תומר לוטן: בפועל זה אומר, וחשוב להבין את זה, הרבה מאוד מבודדים היום לא מקבלים ביקורים.

תומר לוטן: מרבית המבודדים לא מקבלים ביקורים והדרך היחידה שלנו לנוע לנגיעת אכיפה כלשהי עליהם היא באמצעים הטכנולוגיים שאני מייד אציג.

גור בליי: תומר, סליחה שאני קוטע אותך.

גור בליי: מה שאין פה וזה באמת נתון שהוועדה חזרה והתייחסה אליו, זה כמה מתוך המבודדים, מוצאים שהמבודד לא בבית.

גור בליי: הרי הקנסות שאתה נותן זה נותן איזושהי אינדיקציה אחת כנראה לחלק קטן מתוכם, אבל יש איזשהו דלתא, יש את מספר הדוחות, יש את מספר ביקורי הבית ומה שחסר זה כמה מקרים דפקו בדלת או אמרו מהחלון ולא היה.

תומר לוטן: זאת שאלה באמת טובה.

תומר לוטן: אנחנו מאוד מנסים לייצר בזה נתונים.

אורי מקלב: יכול להיות שמישהו לא היה ולא קיבל דוח?

תומר לוטן: לא.

תומר לוטן: כשמישהו לא נמצא, אתה דופק לבן אדם, אתה מתקשר אליו, הוא מחוץ לבית, אז הוא מקבל דוח.

תומר לוטן: זה ה-70–80 דוחות האלה שתיכף נראה אותם.

תומר לוטן: זה בערך כמות הדוחות, אבל יש בזה גם הרבה אפור.

תומר לוטן: אתה מגיע לבן אדם, אתה נכנס אליו לחדר, אתה אומר, הילד שלך בבידוד, נכון?

תומר לוטן: איפה הוא נמצא?

תומר לוטן: אתה רואה את הילד רגע עובר מהסלון לחדר.

תומר לוטן: יש המון מקרים כאלה.

גור בליי: אבל השאלה זה לא לגבי התחום האפור.

גור בליי: היה בנתונים שהוצגו לוועדה בדיונים של משרד הבריאות, שאחוזים עצומים, 60%–70% ממי שחבים בידוד לא חוזרים לבדיקה של היום השביעי.

תומר לוטן: נכון.

גור בליי: אז לכאורה אתה מדבר פה על מסה מאוד גדולה של אנשים.

גור בליי: אם הם לא חוזרים, אז יכול להיות שהם בכלל לא מקיימים את הבידוד.

גור בליי: איפה האנשים האלה נמצאים?

ענבר בזק: אני חושבת שהציבור מבולבל.

ענבר בזק: לא כולם מבינים את הדבר הזה של הבדיקות.

גור בליי: אבל אם הם לא מבינים, אז לכאורה אמור שוטר להגיע לבית ולא למצוא אותו בכלל בבית כי הוא בכלל לא בבידוד, הוא בעבודה, הוא בחוץ.

מירב שץ: אבל מבחינת אכיפה הנתון הוא די ברור.

מירב שץ: אם שוטר הגיע ואין אזרח, לא כי הוא יצא למה שמותר לו בחוק, שזה לבדיקה או כשזה מותר בחוק, שם השוטר נותן דוח וזה הנתונים שאתה רואה.

מירב שץ: מה שאנחנו לא רואים ומשרד הבריאות יכול לדווח מנתונים שהוא לוקח ממקומות אחרים, זה אלו שיתכן שהשוטר לא מגיע, כי בסך הכול כמות ההגעה כמו שאתה רואה, היא מאוד קטנה.

מירב שץ: מי שמגיע ולא נמצא, יש דוח.

גור בליי: אז זה מוזר.

גור בליי: אני אגיד למה זה מוזר.

גור בליי: ברור שלא מגיעים לכולם ונגיד זה מדגם מייצג, ונגיד אתם מגיעים לצורך העניין ל-6,000 מבודדים ביום.

גור בליי: אם זה 1,800 חלקי 30, בחישוב מהיר, 60 דוחות ביום.

גור בליי: לפי ההבנה הזאת, 60 מתוך 6,000 זה 1%, זאת אומרת 99% מהדפיקות בדלת מניבות בן אדם מבודד?

מירב שץ: אמת.

גור בליי: אז זה נתון שהוא דרמטית שונה מבעיות האכיפה שדיבר עליהן משרד הבריאות.

גור בליי: אני לא מדבר על אפור, הוא בסלון.

גור בליי: 99% מהמקרים דופקים בדלת והבן אדם נמצא שם.

גור בליי: זה מעולה.

מירב שץ: במקרה הספציפי הזה כן.

גלעד קריב: אנחנו תמיד העלינו כאן בוועדה את התחושה שיש קושי בסגירת המעגל למסירת הדוח, אלא אם תאמרו לי שהפקח תולה את הדוח על הדלת.

מירב שץ: ממש לא.

גלעד קריב: אז מה, הוא מוסר אותו ביד.

גלעד קריב: אנחנו שאלנו פה כבר כמה פעמים את שאלת סגירת המעגל, מה קורה כשהשוטר עלה קומה, דפק בדלת, אין תשובה.

גלעד קריב: עכשיו הוא יורד לניידת, מה הוא עושה?

מירב שץ: כותב דוח.

מירב שץ: אני אתן לך דוגמה כי היה לי כמה מקרים כאלה.

מירב שץ: אם אתם זוכרים, אזרח מדווח 24 שעות שהוא בחו"ל ואז המשטרה כבר מקבלת אותו.

מירב שץ: שוטר מגיע, דופק בדלת אבל האזרח עדיין בחו"ל, אבל הוא מופיע חב בידוד.

מירב שץ: השוטר מדביק על הדלת או נותן לאימא ביד, כי אז כשהאזרח מגיע, הוא אומר, רגע, איך נתנו דוח, כי הייתי עדיין בחו"ל.

מירב שץ: זה דוגמאות שבסופו של דבר אזרחים מקבלים דוחות.

מירב שץ: לראיה, ביטולים, לראיה, בקשות לדחיות.

מירב שץ: אני לא מדברת על אלה שבאמת יש טענה שהם לא מבודדים, נתונים אחרים שמגיעים, אבל כשמשטרה כבר מגיעה ויש הפרה, יש דוח גם אם צריך לשים על הדלת.

גור בליי: משהו פה לא מסתדר.

גור בליי: 60 דוחות על 6,000 ביקורים אומר ש-99% מהאנשים מקיימים את הבידוד.

גור בליי: זה נהדר אבל זה נשמע לא עולה בקנה אחד עם הנתונים האחרים שהוועדה קיבלה.

תומר לוטן: אני רוצה שתסתכל על שורה אחת לפני האחרונה.

תומר לוטן: האפקטיביות של הדבר הזה היא - - -.

תומר לוטן: אני אומר את זה בתור אחד שהצטרף לסיירות האלה וראה את זה בעצמי.

תומר לוטן: בסופו של דבר אני יכול להגיד לך שגם כשאתה נכנס לדירה ורואה שהבידוד לא נשמר, אין שם דוח בסופו של דבר כי הדוח הוא במקרה באמת נורא מובהק, נורא ברור.

תומר לוטן: כשהילד בדיוק חצה את הדרך לחדר או שנייה הלך לזרוק את הזבל, הרבה פעמים בסופו של דבר זה לא נגמר בדוח.

תומר לוטן: אנחנו עובדים על זה גם הרבה עם המשטרה כדי לא לוותר.

גלעד קריב: דרך אגב, בהקשר הזה אנחנו העלינו את השאלה אם גובה הקנס לא עובד לרעתנו.

גלעד קריב: יכול להיות שדווקא מכיוון שהקנס הוא 5,000 שקל, שהוא באמת קנס גבוה למול הקנסות ששוטרי תנועה רגילים לחלק לאזרחים או של מסכות, שיכול להיות שאנחנו מפסידים מזה.

גלעד קריב: כשאזרח נכנס לבית, רועדת לו היד לחייב, בייחוד כשכל הפרת הבידוד היא ההתרוצצות של הילד בבית.

גלעד קריב: זה לא שאנשים מסתובבים במרכז המסחרי, ואני אומר למשרד הבריאות, אפשר ליצור הבחנה בין הפרת בידוד בתוך הבית לבין הפרת בידוד ביציאה החוצה, וגם לגבי יציאה החוצה צריך לעשות הבחנה בין חולה.

גלעד קריב: ה-5,000 שקל מוביל לזה ששוטרים לא רושמים דוחות.

גלעד קריב: אם הקנס היה להערכתי 1,000 שקל או 1,500 שקל, שוטרים היו רושמים דוחות, וגם זה משמעותי למשפחה.

סימון דוידסון: אני רוצה להציג שתי נקודות.

גלעד קריב: כן, בקשה.

סימון דוידסון: בסוף כשאנחנו מדברים, וזה לא משנה באיזה נושא, עכשיו אנחנו מדברים על נושא מבודדים אבל יש הרבה נושאים אחרים.

סימון דוידסון: בסוף אנחנו מגיעים לכותרת מאוד גדולה שהיא ההסברה.

סימון דוידסון: האם המשרד בודק, אני לא יודע עם מומחים כאלו או אחרים, את נושא ההסברה, כמה זה מגיע לאזרחים עצמם הנושא הזה של הפרת בידוד, הנושא הזה של קנסות, הנושא הזה של הסכנה הבריאותית שיכולים לגרום?

סימון דוידסון: יש לי הרגשה, אני לא הייתי מבודד אף פעם אבל המספרים של מפרי הבידוד הולכים וגדלים כל הזמן ולא הגענו עוד לנושא של זיופי בדיקות הקורונה.

סימון דוידסון: המספרים הולכים וגדלים והציבור פחות ופחות מבין את המשמעות הבריאותית, זה שהוא מפר בידוד, אז זה שאלה אחת לגבי הנושא של ההסברה שהיא מאוד חשובה.

סימון דוידסון: הנושא שהיושב-ראש העלה, הנושא של הקנסות.

סימון דוידסון: האם באמת משלמים קנסות?

סימון דוידסון: לראות מספרים ממש, כמה אנשים משלמים קנסות, כי יש גם בציבור איזושהי דעה רווחת שבסדר, אני אקבל קנס אבל אני לא אשלם אותו, יוותרו לי בסוף, יבטלו לי, אני לא אצטרך לשלם.

סימון דוידסון: הנושא השלישי שאנחנו גילינו אותו בגל הראשון של הקורונה, שהיה המלשינון, שהרבה מאוד אנשים היו מלשינים על אזרחים כאלו שמפרים בידוד.

סימון דוידסון: האם לא צריכים לחשוב על הנושא הזה של להשתמש בציבור בשיטה, אני לא יודע אם אפשר לצ'פר אותם במשהו אבל באיזושהי שיטה להשתמש בשכנים, בחברים, באזרחים שרואים שביודעין אנשים מפרים בידוד, בעיקר אנשים שהם חולים.

גלעד קריב: גם חברת הכנסת בזק ביקשה להעיר, אז אנחנו ניקח גם את הערתה.

ענבר בזק: אני רוצה להציג רגע אקסיומה טיפה שונה לכל התפיסה.

ענבר בזק: אני מתכווצת פה בפנים כשאנחנו מדברים על איך לתת קנסות יותר אפקטיביים ואיך להלשין על השכנים ואיך לפקח יותר.

ענבר בזק: בעיניי, אני חוזרת למה שאמרתי בדיון הקודם.

ענבר בזק: המפתח כאן זה אמון הציבור, כי אם היה אמון לציבור והיו מבינים את המשמעות של הבידודים והתו הירוק, אנשים מתוך אחריות היו נשארים בבית והולכים להיבדק אחרי שבעה ימים.

ענבר בזק: ככל שאנחנו הופכים את זה ליותר משחק בין שוטרים ופושעים, נוצר מצב שאזרחים לגמרי נורמטיביים הפכו להיות פושעים, הם לא שמים מסכה, חוטפים דוח 500 שקל.

ענבר בזק: לא הבינו עד הסוף את הבידוד ואני באמת מאמינה שאנשים לא תמיד מבינים עד הסוף, והיום הזה, שלושה ימים, שבעה ימים, זה מאוד מבלבל.

ענבר בזק: יצאו לעבוד, חטפו קנס 5,000 שקל.

ענבר בזק: המדיניות הזאת רק גורמת לנו לאבד את אמון הציבור.

ענבר בזק: אני מצטרפת למה שחבר הכנסת דוידסון אומר.

ענבר בזק: חינוך, ולהחזיר את האחריות לאזרחים ולא לחפש איך אנחנו נותנים יותר קנסות או קנסות שכן השוטרים, יהיה להם נעים לתת, כי זה מה שגורם לנו לאבד את האמון.

גלעד קריב: ברור.

תומר לוטן: אני כמובן מסכים.

תומר לוטן: אני חושב שיש קשר מאוד הדוק בין הסברה לאכיפה.

תומר לוטן: זה שני צדדים של אותו מטבע.

תומר לוטן: ככל שאני יודע וגם זוכר, הנושא של פעילות הסברה על בידודים היא פעילות שמשרד הבריאות עשה עליה עבודה מאוד מקיפה.

תומר לוטן: יכול להיות שהיא לא מספקת, יכול להיות שצריך לחדש אותה, אבל למה בידוד הוא מסוכן?

תומר לוטן: אני ממש זוכר סדרה של קמפיינים בנושא הזה.

תומר לוטן: אני מסכים שמדיניות הבידודים מדי פעם משתנה.

תומר לוטן: אני לא כל כך יודע לייצג את זה, בטח לא עכשיו, אבל ככל שאני מכיר, ההסברה על בידודים קיימת.

תומר לוטן: יתכן והיא צריכה להיות יותר משמעותית.

תומר לוטן: אני לא רוצה לשפוט.

סימון דוידסון: השאלה אם בודקים את זה, אם יש לכם איזשהו כלי בדיקה לראות באמת כמה הסברה שאתם עושים היא אפקטיבית.

סימון דוידסון: אתם, משרד הבריאות, זה לא משנה.

תומר לוטן: אנחנו לא עושים את זה במשרד הבט"פ.

סימון דוידסון: האם משרד הבריאות עושה את זה, אילנה?

אילנה גנס: אנחנו מעלים קמפיינים על חשיבות בידוד, על משך הבידוד.

סימון דוידסון: תראי, כשאני מנהל עסק ואני עושה שיווק, אני בודק איזה כלי שיווקי טוב יותר, האם זה הכלי החברתי, האם הכלי הזה.

סימון דוידסון: זה דבר אלמנטרי.

תומר לוטן: אני יודע להגיד רגע מכובעי הקודם.

תומר לוטן: אני לא יודע להגיד ספציפית עכשיו.

תומר לוטן: ככל שאני מכיר ויודע, כל קמפיין שעולה במשרד הבריאות מבוסס על עבודת סקר, על למידת קהל היעד, על קבוצות מיקוד בעזרת לשכת הפרסום הממשלתית.

דניאל בר: כל קמפיין של לשכת הפרסום הממשלתית, לאחר הקמפיין בודקים את החשיפה, כמה נחשפו לקמפיין.

דניאל בר: לדעת עד כמה זה אפקטיבי, זה כבר השלב הבא, זה שלב הסקר.

אילנה גנס: ואיזה רשתות תקשורת, מי האוכלוסייה.

גלעד קריב: תראו, אני חושב שהתחושה שעולה מחברי הוועדה לעניין הזה, ועוד פעם, אנחנו צריכים גם לחשוב איפה המקום הנכון לעקוב אחרי הסיפור הזה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שוועדת החוקה היא זו שצריכה לעקוב אחרי מאמצי ההסברה, אבל טוב שזה עלה כאן ונראה איך ממשיכים.

גלעד קריב: יש פה גם אלמנט של עייפות הציבור.

גלעד קריב: הציבור כבר שנה וחצי שומע.

גלעד קריב: יש עוד שכבות ועוד שכבות של מידע.

גלעד קריב: יכול להיות שבנתונים שאנחנו רואים, בגלל העלייה הדרמטית בהיקף הבידודים, אנחנו יודעים את המספרים, נכון היה ללכת למהלך פרסומי ממוקד בעניין הבידודים, שמסביר את העניין.

גלעד קריב: נצטרך לראות איפה אנחנו דנים בעניין הזה.

תומר לוטן: צריך גם להגיד שיש משפחות שעוברות בידוד שלישי ורביעי וחמישי.

תומר לוטן: אתם מכירים את זה?

גלעד קריב: בוודאי.

תומר לוטן: אני חושב שזה בפירוש משפיע על הרפיון הזה של האמון בבידוד והיכולת שלהם לממש אותו.

תומר לוטן: כפי שכתבתי כאן במצגת עצמה, בסופו של דבר גם כשאתה לא מאמין בבידוד, נגיד את זה כך, אז גם ידפוק לך שוטר על הדלת בצוהריים ויגיד לך, באתי לבדוק שאתה מבודד.

תומר לוטן: בראייתנו, הכלי הזה של השוטרים הוא כלי חשוב, אבל הוא כלי עם אפקטיביות נמוכה ועם מוגבלות מאוד גדולה בהיקף.

גלעד קריב: אדוני המנכ"ל, אנחנו נבקש פה כן להמשך הדרך שני נתונים, נתון אחד מהבט"פ ונתון אחד ממשרד הבריאות.

גלעד קריב: הנתון מהבט"פ, אנחנו כן מבקשים רזולוציה יותר גבוהה לפער בין מספר דוחות לבין ביקורים שנמצא בהם הפרת בידוד.

גלעד קריב: אנחנו מוטרדים מסגירת המעגל.

גלעד קריב: אם המספרים דומים, אז באמת נהדר, 99% מהציבור שנמצא בתיעדוף גבוה לאכיפת בידוד, מקפיד בבידוד.

גלעד קריב: ממשרד הבריאות אנחנו מבקשים לקבל נתון מעודכן של היקף המגיעים לבדיקותPCR לקיצורי בידוד.

גלעד קריב: צודק היועץ המשפטי שאם המספרים לקיצורי בידודים הם נמוכים, יש לנו פה בעיה הסברתית.

גלעד קריב: כנראה המספרים של מפרי הבידוד הם הרבה יותר גדולים ממה שמשתקף מהנתונים מהביקורים שלכם, אז נשמח לקבל.

אורי מקלב: לא הבנתי.

אורי מקלב: מה התכוונת עכשיו?

גלעד קריב: היועץ המשפטי בצדק העיר שמהנתונים של משרד הבריאות עולה, הנתונים שקיבלנו, מה הנתון העדכני על האחוזים?

אילנה גנס: הנתון העדכני של חודש אחרון, כ-44% שעושים בדיקה שנייה.

גלעד קריב: אומר משרד הבריאות את הדבר הבא: ניתן הרי לקצר את הבידוד מ-14 יום לשבעה ימים אם אתה עושהPCR שני.

גלעד קריב: רק 44% מחבי הבידוד עושים בדיקת PCR, אז אחת משתיים: או שיש פה ציבור של עשרות אלפים שנהנה לשבת בבידוד ובוחר להישאר 14 ימים, או שיש פה ציבור של עשרות אלפי אנשים שכנראה מפר את הבידוד בלי בדיקה.

אורי מקלב: יש לי תשובה שלישית שאני חושב שהיא הכי אמיתית.

אורי מקלב: הם לא יכולים לעשות את הבדיקה הזאת מכיוון שהם לא יכולים לעמוד עוד פעם ועוד פעם בתורים ארוכים.

אורי מקלב: במקום זה להשקיע בנגישות לבדיקות האלה.

אורי מקלב: הם כן רוצים.

אורי מקלב: הם לא מפרים בידוד.

אורי מקלב: הם נאלצים.

גלעד קריב: הם נאלצים להישאר לימים הנוספים.

אורי מקלב: הם לא מפרים, הם נאלצים, לכן זה רק 44%.

סימון דוידסון: לקצר בשבעה ימים, אנשים מוכנים לעשות הכול בשביל זה.

אורי מקלב: אתה לא יודע מה הם עוברים.

אורי מקלב: אין להם רכב - - -

גלעד קריב: אבל יש להם קופות חולים.

גלעד קריב: אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם.

גלעד קריב: היו כמה ימים קשים מאוד בנושא בדיקות ה-PCR סביב ראש השנה, בייחוד אחרי אבל גם במהלכו וגם לפני.

גלעד קריב: זה לא הייתה תמונת המצב בשבועות האחרונים.

גלעד קריב: בשבועות האחרונים בימי חול כשקופות החולים פועלים כסדרן, ההמתנה ל-PCR או בקופות החולים למי שאין רכב, וכאן יש מאות מתחמים ברחבי הארץ.

גלעד קריב: אין עיר בישראל שאין בה מתחם של קופת חולים ואיכילוב וול, ויש את הדרייב אין של פיקוד העורף, 50 מתחמים.

גלעד קריב: אני חושב שיש פה איזושהי סוגיה שצריכה בדיקה.

גלעד קריב: דרך אגב, אני חייב לומר פה, אני חוזר על הדברים של חבר הכנסת דוידסון וחברת הכנסת בזק.

גלעד קריב: אתה יודע מה, אדוני הדובר של המשרד, צריך לעשות?

גלעד קריב: לא סקר אחרי הקמפיין.

גלעד קריב: צריך לעשות סקר וזה לא לשכת הפרסום הממשלתית, זה משרד הבריאות, על הבנת הציבור את חובת הבידוד.

גלעד קריב: אני לא בטוח כמה הציבור בכלל מבין היום את ההבדל בין 14 לבין שבע.

גלעד קריב: אני חושב שאם יעשה היום סקר הבנה של הציבור בלי קשר לקמפיין פרסום, לפני הקמפיין פרסום, שרואה מה הציבור יודע על חובת הבידוד.

גלעד קריב: אני חושב שהציבור פשוט מבולבל על נושא הבידוד ואנשים יוצאים אחרי שבעה ימים בלי PCR, וחלק גדול מהם לא שם את עצמם כעבריינים אלא חושב שזה בסדר, כי הוא שמע שם שאחרי שבעה ימים בסדר.

גלעד קריב: אילנה, אני מבקש להציע למנכ"ל, יש כלים פשוטים של סקרי דעת קהל ומחקרי דעת קהל.

גלעד קריב: תעשו סקר.

גלעד קריב: זה גם לא עולה הרבה, בכמה מדגמים מייצגים, מה הציבור יודע היום על סיפור הבידוד.

גלעד קריב: אני חושב שנמצא ממצאים מעניינים מאוד.

גלעד קריב: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

תומר לוטן: אני אנסה לרוץ קצת יותר מהר.

תומר לוטן: אני רוצה לדבר אתכם על פיילוט ההסכמון.

תומר לוטן: אתם מכירים אותו.

תומר לוטן: אני לא חושב שיש טעם לפרט לעומק את הפרויקט הזה.

תומר לוטן: הוא עבר פה דיונים בוועדה בשבועות האחרונים.

תומר לוטן: אני רק אגיד שאנחנו מסיימים כעת, סדר גודל של חודש, של הפעלת הפיילוט.

תומר לוטן: אני מזכיר שהפיילוט הזה חל רק על מבודדים חוזרי חו"ל ממדינות בסיכון גבוה.

תומר לוטן: סך האנשים שהפיילוט הזה פעל עליהם, בסך הכול הוא מספרים יחסית קטנים.

תומר לוטן: זה היה מתואם וזה היה הרצון שלנו כי זה איפשר לנו ללמוד מקרוב את האירוע הזה מבלי לייצר תגובה חריפה ציבורית גדולה.

תומר לוטן: אנחנו מייד נציג את הנתונים של ההסכמון.

תומר לוטן: הם נתונים שאני כבר אומר, יש המון מה לשפר בהם אבל הפיילוט, בזכותו אנחנו יודעים מה אנחנו צריכים לעשות יותר טוב ואיפה נמצאים החסמים העיקריים.

תומר לוטן: אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה רגע להזכיר למה אנחנו כל כך רוצים את ההסכמון.

תומר לוטן: הסיבה המרכזית היא כי הוא מעביר אותנו מסיטואציה של 8,000 דפיקות על הדלת לסיטואציה פוטנציאלית של עשרות אלפי אנשים שמקבלים נגיעת אכיפה מסוימת מהמשטרה, והדבר הזה הוא להבנתנו בעל משמעות מאוד גדולה.

תומר לוטן: זה גם קשור למה שנאמר פה לפני דקות אחדות.

תומר לוטן: בסוף כדי להרגיש שאתה נמצא תחת פיקוח, שהמדינה/המשטרה רוצה לדעת שאתה באמת נמצא בבידוד, אז גם אם הכלי הזה הוא לא הכלי הכי טוב בעולם והוא לא הכי מתקדם בעולם מבחינה טכנולוגית, האס.

תומר לוטן: אמ.

תומר לוטן: אס הזה שעשרות אלפי אנשים, בתקווה, יתחילו לקבל תוך זמן קצר.

תומר לוטן: הוא כלי שמייצר תודעת אכיפה משמעותית בקרב הציבור.

תומר לוטן: בנוסף, הוא עוזר לנו בעיקר בכל מה שקשור לטיוב כתובות, תיכף אני אגיע לזה, כדי לדייק את ההגעה של השוטרים, אותם 8,000, לשלוח אותם באמת למקומות שצריך לשלוח אותם ולא לפזר אותם בצורה שהאפקטיביות שלה נמוכה.

תומר לוטן: זה השקף החשוב, בואו נתמקד בו.

תומר לוטן: השקף הזה בעצם מציג את הפערים המשמעותיים שיש לנו היום בהסכמון.

תומר לוטן: מה שאתם רואים כאן בעמודות משמאל לימין זה בעצם המקומות שבהם נעלמים לנו או אנחנו לא מצליחים להגיע לכמות האנשים המדוברת.

תומר לוטן: בסך הכול מתוך חודש או שלושה וחצי שבועות שבהם ההסכמון עבד, מתוך 15,000 ומשהו אנשים שההסכמון היה רלוונטי אליהם, רק כ-1,000 בסופו של דבר סיימו בתהליך של אס.

תומר לוטן: אמ.

תומר לוטן: אס תקין, מעודכן, שחסך ביקור של משטרה.

תומר לוטן: זה מספרים מבחינתנו מאוד לא משביעי רצון אבל הצלחנו דרך החודש הזה ללמוד מאוד טוב על החסמים האלה ואני רוצה רגע להתמקד עליהם אחד-אחד.

תומר לוטן: החסם הראשון והמרכזי ביותר שיש לנו, וכמו שאתם רואים, הצניחה הזאת מ-100% ל-40% כבר בשלב הראשון נובעת מאנשים שבטופס הנוסע שלהם, טופס הנכנס לישראל הם כתבו "אני לא רוצה אכיפה טכנולוגית".

תומר לוטן: אני מזכיר שהסיבה בכלל שיש לנו את הטופס הזה היא בגלל האילוצים החקיקתיים שהיו לנו קודם.

תומר לוטן: לא יכולנו להטיל אס.

תומר לוטן: אמ.

תומר לוטן: אס על כלל המבודדים.

תומר לוטן: היינו צריכים לכרוך את זה עם חוזרי חו"ל והדרך שלנו הייתה לכרוך את זה בטופס הנוסע שהוא טופס מסורבל, מעיק, ארוך ומאוד מאוד מתיש, כשהדבר האחרון שבא לך לעשות אחרי שאתה קורא אותו זה להגיד, אני מסכים.

תומר לוטן: הדרופ הזה הוא דרופ מאוד גדול שגם קשור במסורבלות של התהליך של הנוסעים חזרה וגם לעובדה שהוא לא קשור לעולם האס.

תומר לוטן: אמ.

תומר לוטן: אס, כלומר אתה ממלא טופס עצמאי ורק אחר כך מגיע אליך האס.

תומר לוטן: אמ.

תומר לוטן: אס של המשטרה ואומר לך, האם אדוני - - -

אורי מקלב: אני פעם ראשונה שומע שאנשים קוראים טפסים.

אורי מקלב: מה שאני מכיר, אתה אומר להם את העיקרון, זה טופס הסכמה.

אורי מקלב: מי היום קורא בכלל מה שאתם נותנים?

אורי מקלב: אדם חותם או שהוא לא חותם.

תומר לוטן: אם אתה לא חותם על הסכמה פוזיטיבית, מבחינתנו לא הסכמת - - -

אורי מקלב: מישהו קורא את הטופס?

תומר לוטן: אני חושב שלא.

תומר לוטן: אנחנו אומרים את אותו דבר.

אורי מקלב: אני לא קורא טפסים יותר קצרים.

אורי מקלב: או שאתה מסכים או שאתה לא מסכים, ולכן יכול להיות שצריך הסברה קצרה מה זה הטופס, מה זה הסכמה.

תומר לוטן: אני מציע לכולכם להסתכל ואולי היינו צריכים להביא דוגמה שלו.

תומר לוטן: הטופס הזה מלא בהסברה.

אורי מקלב: שבמטוס הוא כבר יקרא.

אורי מקלב: אתה הנוסע, כשאתה חוזר יהיה לך בידוד.

אורי מקלב: בנתב"ג יהיה לך תהליך כזה וכזה, בוא תראה מה אתה רוצה לעשות כדי שיהיה לך - - -

סימון דוידסון: הרי בזמנו זה יותר הצליח אפילו בזמן של האזיקונים, כי הייתה את האופציה של בתי המלון.

סימון דוידסון: היום אין את האופציה.

סימון דוידסון: יכול להיות שצריך איזה כלי שהם יבינו שאם הם לא יסכימו, זה יהיה משהו - - -

גלעד קריב: אז הכלי שהכנסנו בחוק, שהעברנו, הם יודעים שהם יקבלו יותר ביקורים של שוטרים.

סימון דוידסון: אבל עדיין זה לא מרתיע אותם.

תומר לוטן: שנייה רגע, תנו לי בבקשה רק לסיים את ההיבט הזה.

תומר לוטן: הפער הזה שאני מתאר פה הוא מאחורינו, כי למעשה אחרי שאתם אישרתם את תיקון החקיקה, אנחנו כבר לא כבולים יותר לטופס הנושא הזה, כלומר למעשה החל מעוד כמה ימים, היום זה עולה בממשלה להכרזה על הרחבה לכלל המבודדים, זה יגיע לכאן לאישור הוועדה.

תומר לוטן: אחרי שאתם תאשרו את זה, אנחנו נוכל להתחיל לשלוח לאנשים אס.

תומר לוטן: אמ.

תומר לוטן: אס בלי שום טפסים, להגיד, שלום אדוני, אתה נמצא בבידוד, כאן משטרת ישראל, נא לחץ על הלינק, וזה קיצור הדרך הכי חשוב והכי משמעותי שלהבנתנו יגדיל משמעותית, אני מקווה שאנחנו צודקים כמובן, אבל אנחנו מעריכים שאנחנו מדגלים פה על משוכה מאוד דרמטית.

גלעד קריב: ולכן גם הנתונים האלה, אני חושב שהם - - -

תומר לוטן: כמעט לא רלוונטיים.

סימון דוידסון: לא, לא, עדיין יצטרכו הסכמה.

תומר לוטן: נכון, אבל ההסכמה לא תהיה בטופס ארוך אלא אס.

תומר לוטן: אמ.

תומר לוטן: אס, שלום אדוני מר זה וזה, אתה נמצא בבידוד, אנא לחץ על הלינק, תודה רבה.

גור בליי: צריך יהיה לבקש את ההסכמה שלו.

תומר לוטן: כן, כן.

תומר לוטן: אנחנו מבקשים את הסכמתך לאכיפה טכנולוגית, אנא לחץ על הלינק.

אורי מקלב: אזיקונים בכלל לא קיימים?

סימון דוידסון: כבר לא קיימים.

גלעד קריב: לא היה קיים מעולם למעשה ככלי.

גלעד קריב: לא הפעילו את המכרז.

אורי מקלב: הוועדה אישרה אזיקונים?

גלעד קריב: בחוק קיים אבל כרגע אין.

גלעד קריב: זה עמדת המשרד.

תומר לוטן: נכון.

תומר לוטן: כשהצגתי קודם את קונספציית הבידוד, היא לא כללה את הצמידים האלקטרוניים.

תומר לוטן: אנחנו סבורים ובטח בנקודת הזמן הזו, עשרות אלפי מבודדים וכשחובת הבידוד היא כבר מזמן לא חלה רק על חוזרי חו"ל, זה כבר לא סיפור של מניעת וריאנט, אלא באמת שליטה בכמויות מאוד גדולים של מבודדים, הרעיון הזה של לייצר פיקוח אלקטרוני או צמיד פיזי על כלל המבודדים הוא אירוע בלתי נעיל, בלתי הגיוני בעת הזו ולכן אנחנו מציעים פה כלים אחרים.

תומר לוטן: זה היה פער ראשון.

תומר לוטן: כאמור, הוא מאחורינו.

תומר לוטן: אני רוצה להאמין שברגע שנתחיל לשלוח את זה לא באמצעות הטופס אלא באמצעות אותו אס.

תומר לוטן: אמ.

תומר לוטן: אס, אנחנו נראה פה מספרי הסכמה הרבה יותר גדולים.

תומר לוטן: אדוני היושב-ראש, אני עוד לא יודע, זאת הנחת העבודה שלנו.

תומר לוטן: חובת ההוכחה עלינו אחרי שזה יקרה.

תומר לוטן: הפער השני שיש לנו, שהוא פער משמעותי שנחשף לנו לאורך הדרך, הוא עלה פה בוועדה מדי פעם אבל צללנו בו לעומק, זה הנושא של חסרי כתובות בישראל, סיפור לא קטן שבו למעשה ראינו שגם אנשים שהסכימו לאכיפה הטכנולוגית באמצעות אס.

תומר לוטן: אמ.

תומר לוטן: אס ואתה רוצה לשלוח להם את האס.

תומר לוטן: אמ.

תומר לוטן: אס ולהתאים אותו בעצם לכתובת שלהם, אתה מגלה שהכתובת שלהם היא כתובת לא תקינה.

אורי מקלב: הכתובת שהם רשומים במרשם או הכתובת שהם נותנים?

תומר לוטן: הכתובת שהוא נותן ככתובת הבידוד שלו.

תומר לוטן: איך עובד ההסכמון?

תומר לוטן: ההסכמון בעצם מחבר בין מספר הטלפון שלי לבין כתובת הבידוד שלי כפי שהיא מופיעה במשרד הבריאות, ואז כשאני פותח את הטלפון ומפעיל את הג'י.

תומר לוטן: פי.

תומר לוטן: אס, אנחנו אמורים לראות זיהוי בין המיקום הג'י.

תומר לוטן: פי.

תומר לוטן: אסי לבין הכתובת שנתת, ולראות אם אתה נמצא במקום.

תומר לוטן: הפער הוא שיש הרבה מאוד אזרחים בישראל שאין להם כתובות סדורות, הרבה אזרחים בחברה הערבית, הרבה אזרחים במרחב הכפרי.

תומר לוטן: אנשים שחיים בקיבוץ מנרה או במושב זכריה, הם כותבים את כתובת הבידוד שלהם, קיבוץ מנרה, בלי רחוב, או מישהו שגר ברהט הרבה פעמים כותב, שכונה תשע, או בחורה.

תומר לוטן: ראיתי גם הרבה מקומות שכתבו "ליד המסגד" או כל מיני מקומות כאלה.

תומר לוטן: הדבר הזה כמובן לא מאפשר הפעלה של ההסכמון.

תומר לוטן: אנחנו חשבנו בהתחלה שמדובר פה בסיפור של מערכות מידע.

ענבר בזק: ביישובים ובקיבוצים אין רחובות.

תומר לוטן: בדיוק.

תומר לוטן: השוטר נוסע לקיבוץ מנרה, מתקשר לבן אדם והבן אדם אומר לו, תפנה ימינה בחדר אוכל, אבל בשביל הסכמון שאמור בלחיצת כפתור לחבר בין שני נתונים, לא רלוונטי, ופה יש לנו פער, אתם רואים, של ירידה נוספת.

תומר לוטן: זה הפער הנוסף והגדול שיש לנו בהסכמון.

תומר לוטן: אנחנו הצלחנו למצוא לזה פתרון שיתחיל לפעול פה.

תומר לוטן: הוא פותח גם במשטרה, זאת הזדמנות טובה גם להגיד תודה לכל אנשי הטכנולוגיה במשטרה.

תומר לוטן: השיטה שאנחנו נפעיל החל משבוע הבא היא שיטה שבה אתה בעצם נועץ את כתובת הבידוד שלך באמצעות הג'י.

תומר לוטן: פי.

תומר לוטן: אס.

גלעד קריב: אתה לא צריך לכתוב.

גלעד קריב: אתה מאכן את עצמך.

תומר לוטן: בדיוק.

תומר לוטן: אתה אומר, זאת הכתובת שלי, איפה שאני נמצא כעת.

תומר לוטן: המיקום הג'י.

תומר לוטן: פי.

תומר לוטן: אסי נשמר במשטרה כמיקום הבידוד ואליו אנחנו משווים בעצם את ההסכמון.

תומר לוטן: זאת פעולה שפותחה במשטרה.

תומר לוטן: היא עדיין לא מבצעית.

תומר לוטן: היא תהיה מבצעית בימים הקרובים.

תומר לוטן: אני מקווה שאחרי יום כיפור נתחיל לעבוד בשיטה הזאת.

תומר לוטן: זהו, אז אלה שני הפערים המהותיים.

תומר לוטן: הפער המשלים שמופיע פה בצד ימין הוא פער ההסכמה, זאת אומרת כבר הגעתי אליך, כבר הצלחתי לשלוח לך את הלינק, האם אתה בסופו של דבר אומר, אני מסכים שתבדקו אותי, ופה אנחנו מעריכים שההיענות תעלה ככל שנעשה הסברה יותר טובה.

תומר לוטן: אל תשכחו, ההסכמון עד עכשיו לא יצא עכשיו בשום הסברה, לא דיברנו עליו עם הציבור, לא עשינו שום פעילות יזומה כדי להגביר את ההיענות אליו מתוך העובדה שהוא היה עדיין בפיילוט.

תומר לוטן: כעת, כשנעבור את שתי המשוכות הקודמות שהזכרתי קודם ונראה שהדבר הזה עובר חלק, קמפיין הסברה על ההסכמון כבר הוכן, נצור, מתוקצב וברגע שהדבר הזה יעבור חלק מבחינתנו, אנחנו נפנה לציבור ונגיד להם, זאת הדרך שלנו לבצע לכם אכיפה טכנולוגית, אנחנו מבקשים מכם לשתף עם זה פעולה, כאשר האינסנטיב המרכזי כרגע, ויכול להיות שאפשר לחשוב על אחרים, הוא שלא יגיע אליך שוטר הביתה.

ענבר בזק: אולי ברירת המחדל צריכה להיות הסכמון, אלא אם כן סימנת שאני לא מוכן להסכמון ואז יגיע אליך שוטר הביתה.

גבי לסקי: מה פתאום.

תומר לוטן: לא, החוק אומר הפוך.

תומר לוטן: החוק שהעברנו מחייב הסכמה.

תומר לוטן: אנחנו מאוד רגישים לעניין של הפעלת טכנולוגיות, איכון.

ענבר בזק: להביא שוטר הביתה זה יותר מרתיע, לא?

גלעד קריב: תיקנו את החוק.

גלעד קריב: אנחנו עשינו פה מרוץ חקיקתי של יממה ומצאנו שם את האיזונים.

גלעד קריב: אני חושב שהתפקיד שלנו ושל משרד הבט"פ יהיה להביא את הנתונים אחרי הפיילוט.

גלעד קריב: כל מה שראינו כרגע, גם קבוצת הדגימה קטנה וגם שמענו על הבעיות.

גבי לסקי: אני קודם כל מתנצלת על האיחור, יש לי כמה ועדות היום.

גבי לסקי: אני חייבת לומר את מה שחייבים לומר.

גבי לסקי: דעתי לא נוחה מההסכמון הזה, כי הקורונה אמנם זה אירוע גדול אבל יש עוד הרבה אירועים גדולים שגם מצדיקים כביכול מעקב אחרי אזרחים, וכל מי שנוהג ללא רישיון רכב, אז פתאום כבר הנה, נשים לו הסכמון ואנחנו נבדוק שהוא לא נמצא ברכב.

גבי לסקי: אם אנחנו נותנים כרגע לגיטימציה לכלי שגם בהסכמה, אבל אנחנו יודעים מה זה ההסכמה הזאת.

גבי לסקי: אנשים הרי רוצים לצאת מבידודים ולפעמים יסכימו לעשות דברים שהם לא בהכרח עומדים בקנה אחד עם זכויות הפרט, אז אם אנחנו נותנים לגיטימציה לכלי כזה שעוקב ממש במיקום של איפה אנשים נמצאים בכל רגע נתון בשביל הקורונה, אז אחר כך אנחנו נתחיל להשתמש בכלים האלה למיליון דברים אחרים, אנחנו פורצים פה גבולות של מעקב אחרי אזרחים.

גבי לסקי: גם כשדנו בזה לא קיבלנו בדיוק נתונים באמת אמיתיים לגבי מה נעשה עם המידע הזה, מי נגיש למידע.

גבי לסקי: אמרתם לנו שזה נשמר חודש.

גבי לסקי: גם אפשר להשתמש בזה להליכים פליליים אחרים, כל מיני דברים.

גלעד קריב: לא, אי אפשר להשתמש.

גלעד קריב: זה מה שהחוק אומר.

גבי לסקי: אי אפשר, אבל אפשר יהיה לזמן אנשים על סמך זה לחקירות אחרות.

גלעד קריב: לא.

גבי לסקי: המידע הזה לא יוטח בפניו אבל יזמינו אותו לגבי דברים אחרים.

גבי לסקי: לא נחה דעתי בכלל על השימוש באמצעים טכנולוגיים למעקב אחרי אזרחים גם כשזה דרוש.

גבי לסקי: הפיילוט, אנחנו ראינו שבאמת אנשים לא הסכימו.

גבי לסקי: אתם אומרים עכשיו, זה כבר מאחורינו ואנשים אולי יתחילו להשתמש בזה.

גבי לסקי: אני עדיין חושבת שצריכים לחפש אמצעים אחרים, נוספים, שהם לא כרוכים במעקב אחרי אזרחים גם אם מדובר בהסכמה, בעיקר שעכשיו כל המוחות של המשטרה, של אגפי הטכנולוגיה מתחילים לנסות לייצר מנגנונים של אכיפה דרך ההסכמון, שהם יותר יעילים, יותר טובים.

גבי לסקי: אני בטוחה שאחר כך יעשו שימוש באותם מנגנונים לדברים אחרים.

גבי לסקי: אני חרדה מזה.

גבי לסקי: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לתת לזה יד.

גלעד קריב: אני רוצה לומר עוד פעם, הוועדה, ויותר חשוב מהוועדה, גם הממשלה וגם הכנסת אמרו את דברם בנושא הזה ואנחנו בעידן של ההסכמון.

גלעד קריב: אני חושב שהדברים צריכים גם להיבחן על רקע מה שעברנו בשנה וחצי האחרונות שבהן אם אני לא טועה, היה שימוש באמצעים יותר דרסטיים, של גופים אחרים במעקב אחרי חולי קורונה.

גלעד קריב: אני חושב שההסכמון שתלוי בהסכמה, שמוסדר בחקיקה ראשית עדיף לאין שיעור משימוש בכלים שיש לגופים אחרים.

גלעד קריב: אני שותף לדאגות שלך ושותף לחששות שלך.

גלעד קריב: אני חושב שבתוך מערכת האיזונים שלנו וההכרה שלנו בזה שהזכות לחיים ולמרחב ציבורי בטוח זו גם זכות יסוד, אני אישית חושב שיש פה איזושהי נקודת איזון נכונה.

גלעד קריב: אני מסכים איתך שהתפקיד בין השאר של הוועדה הזאת זה לוודא שהכלי הזה משמש אך ורק לעניין הקורונה, לכן גם עמדנו על חקיקה ראשית בנושא הזה.

גור בליי: חשוב גם להבהיר שחלילה לא יובן הפוך בעצם ממה שחברת הכנסת לסקי התכוונה, זה שבחוק נאמר במפורש שהמידע יהיה חסוי בפני כל אדם ולא יעשה בו שימוש לשם הליך משפטי, לרבות חקירה על פי דין, ולא יתקבל כראיה במשפט אלא לשם הליך פלילי בעבירה על הפרת חובת הבידוד או בקשר אליו.

גור בליי: אתה לא יכול להשתמש בו אפילו לחקירה לצרכים אחרים.

גור בליי: אני חושב שמה שחברת הכנסת לסקי התכוונה זה שימוש משני, זאת אומרת, כבר שמגיע, הוא רואה משהו אחר.

גור בליי: רק שיהיה ברור לפרוטוקול שברור לגמרי שמבחינת החוק אסור להשתמש במידע שנאסף במסגרת הדבר הזה לשום חקירה ולשום דבר שלא קשור להפרת הבידוד.

גלעד קריב: צריך לומר, זה בדיוק התפקיד שלנו.

גלעד קריב: אני חושב שחשוב שהאמירה של חברת הכנסת לסקי שנאמרה גם בדיון עצמו, תיאמר.

גלעד קריב: אנחנו נצטרך לעקוב אחרי אופן השימוש ואנחנו מתכוונים לעשות את זה.

גבי לסקי: איך נשמר המאגר ולכמה זמן?

גלעד קריב: יש קביעה בחקיקה ויש פה הבחנה בין נושא הווידאו שפה אין מאגר.

גלעד קריב: יש איסור לשמור את נתוני הווידאו ואיסור ספציפי על כל הפעלת אפליקציה ביומטרית, והמידע שהוא לא וידאו, המידע מהשכבה השנייה של איכון ג'י.

גלעד קריב: פי.

גלעד קריב: אס, יש הגבלה ל-30 ימים.

גלעד קריב: באחד הדיונים הקרובים שנקיים אנחנו נבקש לקבל מידע מהמשטרה בהקשר הזה, איך אתם מוודאים את מחיקת המידע.

גלעד קריב: נבקש מגורמי הטכנולוגיה לבוא ולהסביר לנו איך באמת המידע הזה נמחק.

גור בליי: אם אפשר לחזור לשקף הקודם, הייתה לי שאלה למנכ"ל המשרד, פשוט להבין את השקף.

גור בליי: אני מבין שמתוך ה-6,200 שהסכימו, מה שציינת, ירד ל-4,487 בגלל שהיו בעיות עם הכתובת.

גור בליי: מה שתי הירידות הנוספות מ-4,400 ל-2,100?

גור בליי: למעלה ממחצית לא קיבלו אס.

גור בליי: אמ.אס.

גור בליי: האס.

גור בליי: אמ.

גור בליי: אס נשלח רק ל-2,100 מתוך הקבוצה הזאת, כך אני מבין, ומתוך ה-2,100 האלה רק ב-935 האיכון היה תקין?

גור בליי: רוב האנשים שקיבלו את האס.

גור בליי: אמ.אס, האיכון היה לא תקין?

תומר לוטן: אני אעבור שוב מדרגה-מדרגה כדי להבהיר.

תומר לוטן: הקפיצה מ-6,200 ל-4,400 זה הניכוי של ילדים וקטינים וכו'.

תומר לוטן: פוטנציאל המסכימים שהם בגירים הוא 4,487, מתוכם רק ל-2,181 הצלחנו לייצר כתובות ברורות וחד משמעיות שאליהם נשלח האס.

תומר לוטן: אמ.אס, ומתוכם 935 נמצאו תקינים.

תומר לוטן: הלא תקינים זה לא בהכרח אומר הפרה.

תומר לוטן: ברוב המקרים, אני חושב 70% מהמקרים זה לא לחצו על הלינק, זאת אומרת הם קיבלו את ההודעה - - -

גור בליי: לא נתנו את ההסכמה - - -

תומר לוטן: בדיוק, לכן ייחסתי את הפתרון של זה לעבודה יותר הסברתית, יותר שיח עם הציבור.

תומר לוטן: יכול להיות שבן אדם נחת בנתב"ג, מילא את הטופס במהירות, פתאום נחת עליו איזה אס.

תומר לוטן: אמ.

תומר לוטן: אס אחרי כמה ימים, הוא בכלל לא זכר שהוא - - -

גור בליי: אז אין לך פילוח בדלתא הזאת, ה-1,200 האלה, כמה זה פשוט לא לחץ וכמה זה לחץ והאיכון פשוט לא היה - - -

תומר לוטן: לא בשקף הזה.

תומר לוטן: נוכל להעביר אותו לוועדה כמובן.

תומר לוטן: אני רק רוצה להתייחס במילה לדברים של חברת הכנסת לסקי, כמובן בהיבט של האיזונים.

תומר לוטן: אני כמובן משאיר את זה למחוקק שקבע את מה שהוא קבע.

תומר לוטן: אני רק רוצה להזכיר שהחלופה היא חלופה של שוטרים שדופקים על הדלת, שהיא חלופה לא נעימה לאף אזרח.

תומר לוטן: אין לנו איזה אמצע, כלומר, יש לנו את הכלים הטכנולוגיים שדיברנו עליהם עם המגבלות שחלות עליהם.

תומר לוטן: הדרך האחרת לעשות את זה, זה דפיקה על הדלת.

תומר לוטן: אני אומר את זה כי באמת הלכתי לראות איך זה מתקיים.

תומר לוטן: זה לא נעים שמגיע אליך שוטר הביתה ומפחיד לך את הילדים.

גלעד קריב: נכון, אבל חברת הכנסת לסקי מדברת על המדרון החלקלק שהוא קיים בסוגיה הטכנולוגית.

גלעד קריב: המשטרה לאורך זמן לא תשתמש בכלי של 2,000 שוטרים בסד"כ, שמקבלים עוד משימה ומבקרים בבתים.

תומר לוטן: אני מסכים.

גלעד קריב: אני חושב שההערה של חברת הכנסת לסקי היא לנגד עינינו ויש לנו פה תפקיד מאוד גדול, לוועדה הזאת, לוודא הקפדה יתרה וגם בעתיד כמובן לחסום כל זליגה.

גלעד קריב: אדוני המנכ"ל, אני מבקש את הסיכום ואחרי זה ברשותך, חבר הכנסת מקלב, יש רק התייחסות שאני חושב שכדאי שנשמע לפני הערות שלנו, של איגוד רופאי הציבור, של פרופסור חגי לוין ואז כמובן הערות נוספות.

סימון דוידסון: יש פה התייחסות היום לגבי הנושא שדיברנו, הכניסה - - -

גלעד קריב: לא, אני אמרתי בתחילת הדיון כשיצאת, שאלוף במילואים רוני נומה ביקש להגיע לדיון לא בשלושת הימים האלה, וייקבע איתו דיון ספציפי על כל סוגיית נתב"ג.

גלעד קריב: דרך אגב, אלוף רוני נומה הוא לא חלק מהמערך של הבט"פ, הוא כפוף למשרד הבריאות ויתקיים איתו דיון מעקב בהזדמנות הראשונה.

גלעד קריב: היום-מחר ייסגר איתו תאריך ונודיע לכם.

אורי מקלב: מאיזה היבט כניסות לארץ?

גלעד קריב: בכל נושא נתב"ג.

גלעד קריב: הוא הפרויקטור של נתב"ג, כל מה שמתרחש בנתב"ג.

אורי מקלב: גם תקיים דיון על יציאה מהארץ וכניסה לארץ?

גלעד קריב: הכניסה לארץ היא לא בסמכותה של הוועדה הזו.

אורי מקלב: ועדת החריגים - - -

גור בליי: ההגבלה היום מכוח תקנות של הקורונה על הכניסה.

גור בליי: מי שאינם אזרחים זה עניינים של רשות האוכלוסין.

גור בליי: זה בוועדת הפנים.

גלעד קריב: אני ציינתי כשלא היית, חבר הכנסת מקלב, שאנחנו מתכוונים לקיים איזושהי שיחה בין כל יושבי-ראש ועדות הכנסת שעוסקות בנושא הקורונה כדי להגביר את רמת התיאום בין הוועדות.

אורי מקלב: אבל מכיוון שהוועדה הזאת מרכזת את רוב - - -, אני חושב שגם הנושא הזה היה צריך לדון גם אם זה לא ממש - - -

גלעד קריב: אני פשוט רוצה שנהיה רגישים גם בתחומי האחריות של הוועדות האחרות, לכן אני אומר, אנחנו נתאם איתם.

גלעד קריב: בקשה, אדוני המנכ"ל.

תומר לוטן: רציתי להגיד כמה מילים על הווידאו היזום אבל אני מניח שנקיים על זה עוד דיונים כאן, אז בואו נרוץ באמת לשקף הסיכום כדי לאפשר את הדיון.

תומר לוטן: אני רוצה לחזור על הדברים העיקריים שאמרתי כאן.

תומר לוטן: אנחנו היום משמשים ככתובת המרכזית והמיניסטריאלית לנושא של תכלול מערך האכיפה, וזה מאפשר לנו בעצם גם לנהל יותר טוב, גם לנהל יותר נכון וגם לספק תשובות כולל לוועדה הזו.

תומר לוטן: אני חושב שזה דבר מאוד חשוב.

תומר לוטן: אני מזכיר, ואמרתי את זה כמה פעמים או רמזתי לזה לאורך הדיון, האכיפה היא משמעותית, היא כלי חשוב בתוך המגפה, אבל הכלי הזה לכשעצמו הוא לא מוריד את מקדם ההדבקה, הוא חלק מספקטרום הכלים שהמדינה צריכה להפעיל.

תומר לוטן: כשאנחנו נמצאים היום בעולם של הגבלות מסוג מסוים, גם האכיפה מתנהלת תחת המציאות הזו ולכן בסופו של דבר הכלים שלה מוגבלים בייחוד לאור הדינמיות שהזכרנו קודם, השמיכה הקצרה.

תומר לוטן: מקודם נאמר פה, צריך גם את זה וגם את זה וגם את זה, אבל אנחנו רוצים גם לשפר את התו הירוק ורוצים גם לשפר את הבידודים.

תומר לוטן: בסופו של דבר האכיפה היא כמו איזה בור ענק שאין לו קצה, של פעולות שאתה יכול לעשות וזה אף פעם לא מספיק, ואני חושב שצריך פה לזכור את זה.

תומר לוטן: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר הוא מילה על המשטרה.

תומר לוטן: המשטרה נמצאת באירוע הזה עם באמת אתגר אדיר לא רק במובן האופרטיבי ובמובן של ללמוד משימות חדשות ובמובן המבצעי, אלא בפן של להתמודד בשיח אחר ומפגש אחר מול הציבור.

תומר לוטן: אני הזכרתי את זה בהתחלה וחשוב לי להזכיר את זה גם עכשיו.

תומר לוטן: זאת בעוד שמשטרת ישראל מתמודדת עם אלף ואחד משימות בראש סדרי העדיפויות.

תומר לוטן: אנחנו נמצאים במציאות מאוד קשה עם המון משימות על גבה של המשטרה, ראו רק לדוגמה את השבוע האחרון.

תומר לוטן: זו הזדמנות גם טובה להגיד מילה טובה לכוחות הביטחון על פעילות מאוד משמעותית, ואני חושב שמה שאני מזהה לפחות, בטח בתפקידי הנוכחי, זה מאמץ בלתי נלאה של המשטרה להגיע למקסימום יכולות האכיפה, להיענות לכל הבקשות, לכל השינויים והדינמיות והמגבלות, להתמודד עם הציבור שחלקו מבולבל וחלקו לא מזדהה עם חלק מההגבלות.

תומר לוטן: אני חושב שזו ההזדמנות להגיד מילה טובה לכוחות האכיפה, לשוטרים, לפקחים שעושים באמת עבודה מאוד נאמנה בתוך השנה הקשה הזו, ואינשאללה הגל הזה ייגמר ונהיה עם מספרים הרבה יותר קטנים והרבה יותר מאפשרים, ונוכל לחזור לשגרת שיטור הרבה יותר נורמטיבית מזאת שאנחנו נמצאים בה כעת.

תומר לוטן: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה על ההצגה הרהוטה והממושכת ועל העברת הנתונים.

גלעד קריב: כמובן נפתח את המצגת כולה.

גלעד קריב: אני אבקש מפרופסור חגי לוין מאיגוד רופאי בריאות הציבור, כי אני חושב שהדברים שלו יחדדו סוגיות גם לנו, חברי הכנסת.

גלעד קריב: בקשה, פרופסור לוין.

חגי לוין: תודה לך יושב-ראש הוועדה.

חגי לוין: אנחנו רופאי בריאות הציבור התמודדנו עם הסוגיות האלה גם בהיבט של האכיפה וגם שיתוף הפעולה עם המשטרה גם לפני הקורונה, כי גם חולה שחפת שמסתובב ומסכן את בריאות הציבור או במחלות אחרות, גם שם עולות דילמות איך לעשות את זה בצורה נכונה ואפקטיבית תוך כמובן גם שמירה על זכויות אדם.

חגי לוין: מאוד חשוב ואני מבקש שתהיה לזה גם התייחסות, מציע גם לוועדה לבקש התייחסות לסוגיית השוויוניות וההוגנות.

חגי לוין: זאת סוגיה שהיא מאוד חשובה לאמון הציבור.

חגי לוין: נתקלנו בעבר בהיבטים שערערו את אמון הציבור מבחינת פעולות האכיפה באזורים שונים.

חגי לוין: אני מקווה שהיום זה לא המצב כך.

חגי לוין: התברכנו שמנכ"ל המשרד לביטחון פנים מכיר היטב את סוגיית הקורונה מלפני ולפנים, אבל חשוב שהצדק גם יראה ושיוצגו הנתונים איך נעשית האכיפה באוכלוסיות שונות, בפיזור גיאוגרפי שונה, האם אכן האכיפה משקפת את ההבדלים גם ברמת הסיכון.

חגי לוין: נאמר כאן ומאוד חשוב לחדד את זה.

חגי לוין: בסוף המטרה של האכיפה זה חלק מסל הכלים של הגנה על בריאות הציבור.

חגי לוין: לא אמצעי יחיד אבל אמצעי נוסף שהוא מאוד חשוב, לכן ההיבט של ההסברה שצוין פה, אבל שהציבור יבין מה הוא צריך לעשות והתיעדוף.

חגי לוין: ראינו עכשיו מה שקרה באומן.

חגי לוין: זה מאוד מטריד.

חגי לוין: נכנסים אנשים עם זיוף בדיקות.

חגי לוין: בסופו של דבר במבחן התוצאה יש סכנה נרחבת מחולים, אז אנחנו חייבים בתיעדוף שלנו להתמקד בסוגיה של אנשים חולים, אנשים חיוביים, ושם למקד את המאמצים לעומת הנושא של מבודדים בגלל חשיפה, שהוא חשוב אבל מבחינת הסכנה לבריאות הציבור הוא מופחת.

חגי לוין: אין ספק שהמשטרה היא נגזרת של המדיניות הכוללת.

חגי לוין: אני חייב להגיד, אני לא רואה איך אפשר לאכוף את התקנות למשל לגבי התו הירוק בבתי הכנסת בחגים.

חגי לוין: מי יבדוק את הדבר הזה גם בבתי הכנסת עצמם?

חגי לוין: איך מצופה מהם לתעד או לבדוק האם הנכנסים הם עם תו ירוק או לא?

חגי לוין: אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחדש ואולי עדיין אפשר לעשות את זה נכון יותר, להגביל את מספר האנשים שזה בסוף מה שיגן על בריאות הציבור מאשר לאפשר כמויות מאוד גדולות של אנשים עם תו ירוק אבל דבר שהוא לא יקרה בפועל.

חגי לוין: אני מברך את כל מי שעוסק במלאכה.

חגי לוין: אני חושב ששיתוף הפעולה הזה עם המשטרה הוא חיוני.

חגי לוין: אני מבקש שלא נשכח את הדבר הזה גם לסוגיות אחרות של בריאות הציבור.

חגי לוין: אנחנו פנינו בעבר למשטרת ישראל למשל בהיבטים של אכיפה על נושא העישון.

חגי לוין: המשטרה הודיעה בצורה ברורה עם מפכ"ל קודם ושר קודם, שהיא לא עוסקת בכלל בנושא העישון.

חגי לוין: אני דווקא חושב שיש כאן הזדמנות כשאנחנו רואים איך המשטרה יכולה לקחת חלק בהגנה על בריאות הציבור גם בנושאים אחרים כמו נושא העישון, כי בסוף מה שאכפת לנו זה למנוע תמותה של אנשים לא רק ממחלת הקורונה, אלא בכלל מכל המחלות המסכנות.

חגי לוין: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה רבה פרופסור לוין ותודה שאתה מלווה את הדיונים של הוועדה בשם איגוד רופאי בריאות הציבור.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי.

גבי לסקי: בעקבות גם הדברים של פרופסור לוין על פיזור האכיפה וגם לגבי המספרים של האכיפה, כמשפטנית אני שואלת שאלות של אכיפה בררנית.

גבי לסקי: אם רק חלק מהאנשים קיבלו דוחות, אם אני הולכת אחורה לגבי דוחות על מסכה ואחר כך הרבה אנשים לא קיבלו דוחות על מסכה, אז אני לחלוטין מייעצת לאנשים לטעון לאכיפה בררנית, ואנשים מקבלים קנסות, וכאלה שמבקשים להישפט במקום לשלם את הקנס.

גבי לסקי: כל מיני דברים כאלה.

גבי לסקי: יש לנו פה בעיה מאוד חמורה כאשר האכיפה היא לא שוויונית, ויש באמת בעיה של אכיפה בררנית.

גבי לסקי: אני הייתי באמת רוצה לשמוע איך אפשר להתמודד עם זה.

גבי לסקי: יתכן שמה שצריך לעשות זה מן מחיקה כללית ולעשות אכיפה שוויונית, כי זה לא יכול להיות שאנשים גם ישלמו כספים או גם יועמדו לדין עם כל מה שכרוך בכך, כאשר אין אכיפה שהיא שוויונית בעניין הזה.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני רוצה לחלק את דבריי לשני היבטים, ההיבט הראשון זה ההיבט העקרוני והמדיניות, ואחרי זה לנושא המעשי, הנושא הפרקטי.

אורי מקלב: אמרת את זה בסוף דבריך אבל אני חושב שהיה צריך להגיד את זה יותר ואני אומר את זה לאורך כל התקופה.

אורי מקלב: האכיפה היא בכלל לא כלי, לא רק כלי משני, היא בכלל לא כלי להתמודדות עם הקורונה.

אורי מקלב: האכיפה היא משהו חיצוני.

אורי מקלב: ההתמודדות עם הקורונה מבחינה בריאותית, מבחינה תקנונית, חוקים, זה משהו אחר מאכיפה.

אורי מקלב: יש הדבקות וצריך להיות בדיקות וצריך להיות הסברה וצריך להחזיר אמון הציבור, וכלים רפואיים כאלה ואחרים.

אורי מקלב: זה מה שצריך.

אורי מקלב: חיסונים.

אורי מקלב: זה כל מה שצריך.

אורי מקלב: זה הכלים.

אורי מקלב: זה מה שמתמודדים.

אורי מקלב: אנחנו שמים את האכיפה כדבר מרכזי, כמעט ככלי יחיד בהתמודדות עם הקורונה, וזה טעות שהיא מלווה אותנו כל הזמן גם בדברים אחרים, אבל בדבר הזה זה מאוד בולט.

אורי מקלב: כולנו יודעים, אכיפה יכולה לגעת בשוליים או בציבור קטן שמפר כללים, אבל אם אנחנו רוצים דרך האכיפה להכניס את האנשים לשמירה על תקנות ולשמירה על כללים, זה לא כלי.

אורי מקלב: הוא לא רק עושה לנו נזק בדבר הזה.

אורי מקלב: אנחנו רואים כל מיני מקרים שזה רק עושה את התהליך ההפוך בעניין הזה.

אורי מקלב: אחד הדברים הבעייתיים בנושא, זה שאנחנו מודדים את הפעילות על ידי מספר הדוחות.

אורי מקלב: אנחנו קובעים את הבקרה שלנו, את הכוח שלנו על המשטרה בעבודה שלה לא על מספר הדוחות, ושאלתם גם שאלות נכונות.

אורי מקלב: אם כולם בסדר ויהיה אפס דוחות, אז משהו לא בסדר פה.

אורי מקלב: אתה נותן מוטיבציה קודם כל שלילית למשטרה שהיא צריכה לייצר לעצמה, ואז יכול להגיע לאכיפה בררנית ועוד דברים כאלה בעבודה קלה, ולמספר דוחות יותר.

אורי מקלב: גם אם אנחנו עושים את זה, אנחנו צריכים, אבל לא עשינו את הדבר המרכזי וזה דבר שלכל אורך הדרך הוא מפריע לי.

אורי מקלב: אני חוזר על הדברים.

אורי מקלב: קודם כל האכיפה זה דבר שלא קשור בכלל להתמודדות שלנו עם המחלה וזה צריך להיות על נבחרי הציבור, שרים ממשלת ישראל וראש הממשלה וראש הממשלה המשני, וכל מיני אנשים אחרים שצריך שוב ושוב להגיד כמה זה חשוב וכמה תקנות ולפשט את התקנות ולהסביר אותן יותר שאנשים ידעו, ולהחזיר את אמון הציבור.

אורי מקלב: אחרי זה אנחנו עושים את האכיפה ואנחנו הופכים את האכיפה לדבר מרכזי.

אורי מקלב: חלק מהדברים שאני אומר, גם על מספר הדוחות.

אורי מקלב: יכולים לראות משטרה שעושה דוחות בירידה המאוד קשה בכביש הרחב, שם אתה רואה את הרדאר.

אורי מקלב: שם יותר קל לתת את זה.

אורי מקלב: כשאני הייתי בעיריית ירושלים, יש איזה ירידה מהלני המלכה לרחוב הנביאים.

אורי מקלב: שם היו נותנים דוחות על עצור כשלא היה פס, כי הפס היה משתפשף, אז מטבע הדברים היו נותנים לפי החוק שזה העמודים ולא משנה, ואז היו כל הזמן דוחות.

אורי מקלב: הייתי גורם לכך שהמחלקה תצבע עוד פעם את הפס, שיהיה אפשרות באמת להתקדם.

אורי מקלב: יכולת לתת לאנשים דוחות לא בגלל שהסכנה הייתה יותר או פחות.

אורי מקלב: הדוגמה המרכזית בפעילות שלנו זה סדרי העדיפויות שלנו עם נתב"ג.

אורי מקלב: כל הפעילות בנתב"ג, שם היה צריך בכלל להיות הפעילות המרכזית שלנו.

אורי מקלב: לשם אנחנו מגיעים היום אולי קצת מאוחר, אבל אם היינו לכל אורך הדרך, היינו אומרים שהדבר המרכזי ולא היינו מעודדים בשום דבר, היינו עושים את המרכז בתוך נתב"ג, היינו נמצאים במקום אחר לגמרי.

אורי מקלב: היום אנחנו הולכים על מסכה.

אורי מקלב: נכון, מבודדים, חולים, שם נמצא המרכז, שם הפוטנציאל.

אורי מקלב: זה אחד.

אורי מקלב: דבר שני, גם הבידודים.

אורי מקלב: המצב היום שהילדים בכיתות בתוך בתי הספר, עוד בידוד, עוד בידוד, עוד פעם נכנס לבידודים.

אורי מקלב: צריך לחשוב לשנות את הנושא הזה.

אורי מקלב: זה נושא שמביא אותנו למספרים גדולים, לחוסר אמון שבאמת הוא עושה משהו בעניין הזה של המבודדים.

אורי מקלב: משרד הבריאות נמצא פה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם שיש עוד כלים שאתם לא מתגמשים בעניין הזה.

אורי מקלב: אני מביא דוגמה שאני רואה את זה מאנשים קרובים אליי.

אורי מקלב: משפחות שהיו בבידוד בסופו של דבר גם נדבקו.

אורי מקלב: ההורים נדבקו.

אורי מקלב: ילד אחד לא נדבק.

אורי מקלב: עשו לו בדיקות, הוא שלילי.

אורי מקלב: הסיכוי שילד כזה הוא סרולוגי הוא מאוד גבוה.

אורי מקלב: ההורים צריכים להיות בבידוד ואחרי שכולם משתחררים וכל החולים יצאו, הם צריכים לחכות בגלל הילד השלילי הזה.

אורי מקלב: הילד הזה צריך להיות בבידוד עוד שבוע או 14 יום.

אורי מקלב: תנו לאנשים האלה את האפשרות לעשות סרולוגי.

אורי מקלב: לא נותנים להם לעשות סרולוגי.

אורי מקלב: ברגע שאתה נותן סרולוגי, יש סיכוי גבוה שהילד הזה הוא עם נוגדנים.

אורי מקלב: אתם לא עושים את זה, למה?

אורי מקלב: מפני שקשה לבדוק את זה.

אורי מקלב: זה יכול למנוע מאיתנו הרבה ולתת לאנשים גם חיים קצת, לצאת לעבודה, לכל מה שצריך.

אורי מקלב: אני רק רוצה לסכם.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד קודם כל על המצגת.

אורי מקלב: אני חושב שבאמת היושב-ראש אמר את זה.

אורי מקלב: אני חושב שהצגת את זה בצורה אמינה ובצורה שקופה ופרקטית, לבוא ולהגיד באומץ, יש דברים שהם לא נעשים.

אורי מקלב: אני מאוד הזדע

אורי מקלב: זעתי מזה שהשוטר שנכנס הביתה עוקב אחרי הילד, האם הילד היה בחדר שלו או לא היה בחדר שלו, אם הוא יצא מהסלון ולא נכנס לחדר שלו.

אורי מקלב: אנחנו מגיעים לרמות, לביקור בתוך בית.

גור בליי: לא, אסור לו להיכנס לבית, אגב.

אורי מקלב: זה מה שנאמר פה.

גור בליי: לפי החוק אסור לו.

גור בליי: בלי צו שופט הוא לא יכול להיכנס לבית.

אורי מקלב: אבל אם הוא ראה בכניסה, רגע, אז איפה החדר שלו?

אורי מקלב: זה הילד הזה, לא הילד הזה.

אורי מקלב: באמת, לא לשם אנחנו הולכים להגיע.

אורי מקלב: לפי דעתי לשים ילד בחדר ששם הוא מבודד, זה דבר שהמועצה לשלום הילד הייתה צריכה להתערב בזה ולא לאפשר דבר כזה שהורה אומר, הילד הזה נמצא בחדר, ואני יודע שעשו את זה.

אורי מקלב: מה זה משאיר לילדים?

אורי מקלב: אני מכיר ילדים שעשו את זה ולא פעם אחת.

אורי מקלב: זה דבר שמאוד קשה ופוגעני.

אורי מקלב: זה מוגזם בעניין הזה.

אורי מקלב: בסופו של דבר אני רק רוצה להתייחס ליחס של המשטרה לאוכלוסיות באכיפה בררנית.

אורי מקלב: צריכים להשקיע בזה.

אורי מקלב: גם זה נצרב בתודעת הציבור.

אורי מקלב: זה גם קיים בשטח.

אורי מקלב: כמו שאתה אומר, בערים אדומות אני עושה יותר אכיפה.

אורי מקלב: זה נכון.

אורי מקלב: מצד שני, כדי לא להביא ערים אחרות לערים אדומות, אז צריך לעשות את זה.

אורי מקלב: אכיפה מול אוכלוסיות מסוימות, מורגש, זה קל, זה מתועד בדברים האלה.

אורי מקלב: צריך להפסיק עם הדבר הזה, לעשות הרבה מאמצים לא להגיע למצב שיש אוכלוסיות ששם נעשים, כמו בית כנסת לדוגמה.

אורי מקלב: אני שומע את זה גם מאיגוד הרופאים.

אורי מקלב: יש כל כך הרבה אירועים חוץ מזה.

אורי מקלב: בהזדמנות הזאת אני רוצה להגיד על אומן.

אורי מקלב: הדבר הזה של אומן, עדיין אף אחד לא אמר שהיו זיופים בקנה מידה.

אורי מקלב: אני רק קראתי מקודם תוך כדי הדיון את תומר מוסקוביץ' שהוא ראש רשות האוכלוסין וההגירה והוא אומר, עדיין אנחנו לא יודעים אם זה היה זיוף.

אורי מקלב: צריך לבדוק את זה.

אורי מקלב: היה שם סיפור מאוד ברור שיצא לכל כלי התקשורת.

אורי מקלב: עשו את הבדיקה של מגן דוד שהיא בדיקת אטיגן ולא בדיקת PCR, ובסופו של דבר כולם קיבלו חיובי.

אורי מקלב: הלכו ל-PCR שזאת הבדיקה הקובעת והמחייבת, והם קיבלו את הבדיקות האמיתיות עם הבדיקה הזאת שהיא רשמית.

אורי מקלב: היה פער בין הרישומים בגלל שמגן דוד קיבלו רשימות שהם חיוביים.

אורי מקלב: לאחר מכן הם הלכו למעבדות שעשו את הבדיקות האלה, המעבדות המוסמכות.

אורי מקלב: הם הגיעו עם תוצאות שליליות ולא מזויפות, ועכשיו נצרב בכל המדינה הזאת שהיו זיופים באומן בזמן שעוד אחד לא קבע ולא ראה, והסבירות אומרת שלא היו זיופים, רק היה תהליך אחר לגמרי, לכן אמון הציבור חשוב מאוד וטוב שהוועדה יזמה את הדיון הזה ושמעה את הדברים, ועם המסרים המתאימים.

אורי מקלב: אני מודה לך על זה.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת מקלב ולחברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: האם ישנן התייחסויות שאתם מבקשים?

תומר לוטן: אני רק רוצה להגיב לעניין האכיפה השוויונית בררנית, הנושא שעלה כאן והוא נושא חשוב ומוצדק.

תומר לוטן: אני רוצה להגיד על זה שני דברים.

אורי מקלב: לפני שאתה אומר.

אורי מקלב: יש גם, בכל אופן מופיע הרבה בתקשורת וברשתות האכיפה הלא מקצועית מול אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים.

אורי מקלב: זה דבר נורא.

אורי מקלב: צריך לזהות.

אורי מקלב: אנחנו מזהים ואנשים לא מבינים.

גבי לסקי: וגם מול ילדים שנמצאים ברחוב ופתאום מתקרבים שוטרים.

אורי מקלב: זה לא הכתובת, זה לא היעד.

אורי מקלב: צריך לדעת איך לנטרל אירוע כזה.

גלעד קריב: זה לצערנו כבר סוגיה הרבה יותר רחבה וכואבת רק מסוגית הקורונה, המגע בין שוטרים ושוטרות לאנשים עם מוגבלויות.

תומר לוטן: והסוגיה הזאת גם על שולחנו של משרד הבט"פ ושר הבט"פ בוודאי.

תומר לוטן: אני אגיד שאנחנו בלי קשר לקורונה, מבטאים או משקיעים מדיניות משמעותית בכל מה שקשור לרגישות השיטור בישראל כלפי הקהילות השונות.

תומר לוטן: זה גם מתבטא בהקמה של חטיבת קהילות חדשה במשטרה, שאמורה לתת מענה לחלק מהדברים האלה.

תומר לוטן: זה לא המקום לפרט את זה כי אנחנו עוסקים פה בקורונה, אבל זה ללא ספק חלק ממדיניות המשרד ומדיניות השר.

תומר לוטן: לגבי קורונה, אני כמובן מסכים עם האמירות שנאמרו.

תומר לוטן: ההנחיה שלנו לגופי האכיפה השונים היא חד משמעית אכיפה שווה ואחידה לכלל אזרחי ישראל.

תומר לוטן: אני אשמח להציג נתונים כאלה בפני הוועדה אבל אני רוצה רק להגיד שהם קצת מוגבלים.

תומר לוטן: נניח ניקח את הדוחות כדוגמה, ואני כמובן מסכים שדוחות זה כלי מאוד חלקי.

תומר לוטן: אנחנו יכולים נניח להציג דוחות בחתך יישובי, שזה כלי טוב אבל הוא עדיין פרוקסי כי יש לך גם ישובים שיש בהם קהלים מעורבים, וזה שאתה מראהX דוחות ביישובים ערביים, זה לא בהכרח אומר שזה על ציבור ערבי והפוך, אבל אנחנו יכולים להציג את זה.

תומר לוטן: יש לנו את הנתונים האלה ואני אשמח להעביר אותם לוועדה, כמה דוחות ניתנו בכל יישוב בישראל.

תומר לוטן: אגב, מבדיקה אחרונה שאני עשיתי בעניין הזה בסוף חודש יולי, לפחות בפן של חברה ערבית מול חברה יהודית המספרים היו נאמנים לגודלם באוכלוסייה.

תומר לוטן: היינו עם 22% דוחות ביישובים ערבים ביחס לישובים יהודים אבל שוב אני אומר, יש קצת פרוקסי בנתונים האלה וכמובן נשמח להעביר את זה לוועדה.

תומר לוטן: אני שוב חוזר ואומר, המדיניות של המשרד חד משמעית והיא נאמרת פעם אחרי פעם על ידי שר הבט"פ וכל גופי האכיפה: אכיפה שוויונית, אחידה ורגישה כפי שדיברנו רבות בדיון הזה.

תומר לוטן: עד כאן.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים המון תלונות שזה לא שוויוני ולא רגיש, אז אנחנו רוצים לקבל את הנתונים האלה פר ישוב, אם אפשר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מבקש לסכם ברשות

גלעד קריב: כם גם בקצרה ואנחנו מייד נעבור לדיון הבא שיהיה קצר.

גלעד קריב: זה כבר דיון שלישי שלנו, יהיה בוועדת החריגים.

גלעד קריב: זה רק כדי לבדוק שהדברים מתקדמים בכיוון הנכון.

גלעד קריב: ראשית, אני מבקש להודות למנכ"ל הבט"פ, לתומר לוטן ולכל הצוות, מירב, לך ולכל השותפים והשותפות הנוספים גם ממשרד הבט"פ וגם מהמשטרה.

גלעד קריב: בהפוך מן ההגדה של פסח, נתחיל בשבח ונסיים בגנות.

גלעד קריב: אז קודם כל אני חושב בשם הוועדה כולה, אנחנו מברכים את משרד הבט"פ ואת משטרת ישראל על המהלך שבמידה רבה הם יזמו, לקחת עליהם את המשימה המאוד לא קלה של תכלול האכיפה, ובעינינו, המהלך הזה שהוא בסך הכול בן חודשיים, הוא מהלך מאוד משמעותי שיש להצטער שלא קרה הרבה לפני כן, אבל אנחנו מברכים על מה שיש כרגע.

גלעד קריב: גם בפילוח של התקופות אני בהחלט מאתר מגמה חיובית בתחום האכיפה בחודש האחרון לנוכח הגל הרביעי.

גלעד קריב: אנחנו רואים את זה בעיקר בנושא האכיפה על מבודדים, שזה באמת היה המדרג הגבוה ביותר מבחינת משרד הבריאות בסדרי העדיפויות שלהם.

גלעד קריב: זה ניכר במספרים גם של הדוחות, שהם לא הכלי המרכזי אבל זה בהחלט דבר משמעותי ואני מקווה שהוא יימשך.

גלעד קריב: אנחנו ממתינים לראות את תוצאות הפיילוטים של הרחבת ההסכמון.

גלעד קריב: רשמנו לפנינו כל הזמן שמשרד הבט"פ רואה בעניין הזה ככלי מאוד מרכזי, והדבר יצטרך לבוא לידי ביטוי בנתונים.

גלעד קריב: אנחנו נקיים כמובן דיון מעקב סביב העניין הזה וככל שהכלי הזה יצליח, מה טוב, ואם הוא לא יצליח אז כמובן נצטרך לשמוע על כיוונים אחרים.

גלעד קריב: ההערות של חברת הכנסת לסקי לפנינו.

גלעד קריב: אנחנו בדיונים הבאים נבקש להבין במסגרת הפיילוט איך גם מבוצעים הצעדים של ההגנה על הפרטיות, של אי שמירת הנתונים.

גלעד קריב: אני כן חושב שאיתרנו כאן שתי נקודות שמחייבות הרבה מאוד עבודת מטה ומחשבה.

גלעד קריב: האחת, למרות הדברים של המנכ"ל שרשמנו לפנינו, שהסוגיה המרכזית היא לא כמות הידיים העובדות, עדיין קיימת כאן סוגיה מטרידה לגבי מידת ההשתתפות של סקטורי אכיפה אחרים, והנתונים שיש לנו לגבי ההשתתפות של הפקחים מהרשויות המקומיות הם לא מספקים וצריך לראות מה עושים בעניין הזה.

גלעד קריב: אנחנו נפנה גם לשרת הפנים וגם לראש הממשלה שעומד בראש קבינט הקורונה בהקשר הזה.

גלעד קריב: אני אמרתי, יכול להיות שלקראת חקיקת חוק הקורונה החדש צריך לחשוב על הסדר אחר למול גופי הפיקוח הנוספים.

גלעד קריב: כרגע די ברור שמי שנושא במשימה די לבדה אני חייב לומר, זה הרושם, זו משטרת ישראל, ולפחות בעיצומם של גלי תחלואה צריך לצפות לריכוז מאמצים יותר גדול.

גלעד קריב: זאת סוגיה אחת.

גלעד קריב: סוגיה שנייה שאני חושב שדורשת מחשבה היא סוגיית התו הירוק.

גלעד קריב: מקובלת עלינו האמירה שבמדרג האכיפה התו הירוק הוא במדרגה יותר נמוכה גם בגלל ציות אזרחי או שיתוף פעולה אזרחי וגם מטעמים אחרים.

גלעד קריב: הפערים הם גדולים מדי.

גלעד קריב: התחושה היא שהאכיפה של התו הירוק לוקה בחסר.

גלעד קריב: אם זה המצב, אז אולי פחות צריך את התו הירוק.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, יש קשר בין האכיפה לבין המגבלות למרות שמקובל עלינו שהאכיפה היא לא אינדיקציה לכל דבר, אבל עדיין הפערים הם גדולים מדי ונצטרך לחשוב מה עושים עם התו הירוק.

גלעד קריב: הנקודה שאולי חברי הכנסת כאן בוועדה ציינו כמשמעותית ביותר, גם חבר הכנסת מקלב, גם חברת הכנסת בזק וגם חבר הכנסת דוידסון.

גלעד קריב: יש תחושה קשה סביב נושא ההסברה וכאן זה בעיקר באחריות משרד הבריאות, אבל בסופו של דבר על צעדי האכיפה זה גם רלוונטי לגבי המשטרה.

גלעד קריב: פה אני רוצה לומר, חבל שהפרויקטור כבר לא איתנו אבל אני בטוח שאילנה תעביר את המסר.

גלעד קריב: גם אם זה לא המנדט המרכזי של הוועדה הזו, אולי ועדת הבריאות, אבל זה לא משנה.

גלעד קריב: התחושה היא שאחרי שנה וחצי של קורונה, בגדול, הציבור די מבולבל, די עייף מכמות המידע שמועמסת עליו ובייחוד סביב הנושא הזה של הבידוד ושל הסגר ושל בדיקות ומתי.

גלעד קריב: המפגש בין ההסברה לבין האכיפה, אנחנו בתחושה שיש עוד הרבה במה להשתפר עליו, ואני חוזר על הצעתי לעשות סקר לא אחרי הקמפיין.

גלעד קריב: לעשות סקר מקיף בקרב כלל הציבור, אולי אפילו בקרב חתך של מבודדים.

גלעד קריב: אתם יודעים להגיע למבודדים.

גלעד קריב: תשאלו את המבודדים בתחילת הבידוד אם יש להם באמת מושג במה הם מחויבים, עניין הבדיקה וכו'.

גלעד קריב: אני חושב שנצטרך להבין מתישהו, בדיוק מה שביקשנו ממשרד הבט"פ, לספר לנו איך הם מבצעים את מערך האכיפה.

גלעד קריב: יכול מאוד להיות שבקרוב מאוד נבקש ממנכ"ל משרד הבריאות ומכם להציג את מערך ההסברה ואיך אתם עובדים בתחום ההסברה וכו'.

אורי מקלב: תזמין גם את משרד החינוך בנושא הבידודים של בתי הספר.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: זה אמרנו בדיון הקודם.

גלעד קריב: כל סוגיית הבידודים, סוגיית מתווה החינוך, כיתה ירוקה, כמה בדיקותPCR צריך לעשות כדי לחזור לספסל הלימודים, למה לא עושים כפי שאיגוד רופאי בריאות הציבור מציע, כשמישהו מאומת עושים בכיתה בדיקה מהירה במקום בדיקת ה-PCR.

גלעד קריב: יש פה הרבה סוגיות שצריך לעסוק בהן.

גלעד קריב: אין ספק שאם הקיץ עמד בסימן הנסיעות לחו"ל, ואומן בהקשר הזה זה אקורד סיום, לא של נסיעות של עשרות אלפי ומאות אלפי משפחות לחו"ל.

גלעד קריב: אומן לא עומדת לבדה.

גלעד קריב: עברנו פה חודשיים של נסיעות של מאות אלפי משפחות ישראליות לחו"ל, אז הקיץ נגמר והחגים עוד מעט נגמרים, והסוגיה הגדולה שצריך להיערך אליה גם הסברתית וגם מערך הבדיקות וכו' זה נושא מערכת החינוך.

גלעד קריב: להערכתי תהיה קפיצה במספר המבודדים בגלל מערכת החינוך, ומשרד הבריאות חייב להיערך לעניין הזה.

אורי מקלב: הנושא הסרולוגי שדיברנו.

אורי מקלב: האם אתם תאפשרו - - -

אילנה גנס: קודם כל אנחנו מאפשרים ברגע שיש חולה מאומת במשפחה, מבחינת אינדיקציות, לאישור לבדיקה סרולוגית במסגרת קופות חולים, ילד כזה זכאי בהחלט לעשות בדיקה, אבל נכון להמתין מספר שבועות אחרי ההחלמה של יתר בני המשפחה, כי התגובה החיסונית - - -

גלעד קריב: אילנה, חבר הכנסת מקלב הפך להיות מומחה גדול לענייני קורונה, מישיבתו בוועדה הזאת הרבה מאוד זמן.

גלעד קריב: אם הוא מעלה את השאלה הזאת, זה מחזיר אותנו גם לסוגיית ההסברה, וחבר הכנסת מקלב מעלה אפשרות עוד יותר חמורה מבחינת ההסברה, שזה לא רק הציבור הרחב, שגם בקופות החולים לא סגורים על מה שאת אמרת עכשיו.

אורי מקלב: אני גם אמרתי שיכול להיות שליושבי-ראש הוועדה, מדביקים אותם או נפל עליהם הקורונה.

אורי מקלב: כתוב "אין מעמידין פרנס על הציבור אלא אם כן קופה של שרצים תלויה".

אורי מקלב: מי שיש לו עכשיו תדמית ציבורית צריך לעבור את התהליך הזה מלמטה, שהוא יודע הרבה דברים איך זה קורה, מה עושים, איך עושים, לכן אני אומר גם בעניין הזה.

אורי מקלב: אני הרבה שנים כאן נמצא.

אורי מקלב: נכון שאני עוד נמצא בקדנציה הקודמת, אבל בסופו של דבר זה דברים שאחרי חודשים זה כבר לא רלוונטי לגבי יציאה מהבידודים, לגבי ההתייחסות לגבי הילד הזה.

אורי מקלב: יש לו סיכוי גבוה שהוא סרולוגי.

אורי מקלב: יכול להיות שהוא היה הראשון שהוא הדביק.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אני רק רוצה להזכיר שביום שלישי אנחנו מקיימים עוד דיון קורונה.

גלעד קריב: מזל שמחר אנחנו מקיימים קצת דיונים על זכות השוויון, דברים כאלה שהפכו לשוליים בסדר יומה של הוועדה.

אורי מקלב: תן לתוך הקואליציה עצמה להתמודד עם זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שביום שלישי אנחנו מקיימים דיון עקרוני בנושא התו הירוק.

גלעד קריב: אני מזמין את חברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה, בדיון הזה באמת להציף ואולי אפילו לקראתו, אם יש לכם שאלות לגבי מדיניות משרד הבריאות, בואו תציפו אותם לפני.

גלעד קריב: תעבירו אלינו ואנחנו נעביר במרוכז למשרד הבריאות כדי לקבל תשובות מלאות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תומר, הרבה מאוד הערכה.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שאתם בעיצומו של אירוע גדול.

גלעד קריב: כפי שציינת, הזדמנות באמת להודות לכל העמלים במלאכה של התמודדות בכלל עם חגים ועם קורונה ועם אירועים ביטחוניים.

גלעד קריב: אנא העבר את הערכתנו ותודתנו לכל הגופים תחת פיקוח הבט"פ.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו נמשיך כמובן בשיח.

גלעד קריב: אנחנו נועלים את הדיון הזה ומייד ניגשים לדיון שיהיה יותר קצר, של מעקב אחרי ועדת החריגים.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא לסיים בשעה 13:00 את יום הדיונים שלנו בנושא הקורונה.

גלעד קריב: תודה, אני נועל את הדיון.