ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 50, 2021-08-26 09:30

איתן גינזבורג: בוקר טוב, חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.

איתן גינזבורג: היום יום חמישי, י"ח באלול התשפ"א, 26 באוגוסט 2021.

איתן גינזבורג: יש לנו מספר נושאים על סדר היום, שלוש תקנות והארכת הכרזת מצב חירום אחת בשל נגיף הקורונה ואנחנו היום התכנסנו לדון בכל התקנות שהביאו לנו בממשלה ובהארכת תוקף הכרזת החירום.

איתן גינזבורג: בפתח הדברים ביקשו לדבר, אז חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

איתן גינזבורג: לפני ההתחלה אני רוצה להשתתף בצער משפחת אלחרומי על לכתו.

אוסאמה סעדי: זה מה שרציתי.

איתן גינזבורג: גם בתור חבר ועדת הפנים של הכנסת וכקולגה, סעיד אלחרומי היה אחד מחברי הכנסת החרוצים במשכן, היה שליח ציבור בכל רמ"ח איבריו, הקדיש את חייו לשליחות הציבורית גם ברמה המקומית וגם כאיש חינוך וגם ברמה הפרלמנטרית, הקדיש את חייו למען הנגב, למען החברה הבדואית ולמען ערביי ישראל.

איתן גינזבורג: גם כשהיו חלוקים עמו בנושאים שונים, חלקם אידיאולוגיים, חלקם ענייניים, תמיד ידע לכבד ותמיד ידע לדבר בצורה שקטה ונעימה, לנסות ללבן נושאים.

איתן גינזבורג: הוא היה אמן במשא ומתן, בהרבה מאוד דברים.

איתן גינזבורג: הדיון האחרון שהוא ניהל כיושב ראש ועדת הפנים, ואני יודע כמה נלהב הוא היה כיושב ראש הוועדה ביכולת שלו לנסות ולהשפיע על חייהם של ערביי ישראל, ראינו את מיומנותו כנושא ונותן, את יכולת הפשרה, את היכולת שלו להביא את כולם לכדי הסכמה על חוק שהוא קונטרוברסלי.

איתן גינזבורג: אין לי ספק שנוכחותו במשכן תהיה חסרה ואני שולח מכאן את תנחומיי ואת תנחומינו בכלל למשפחה, לחברי סיעת רע"מ, חברי סיעתו ולכל מוקירי זכרו.

איתן גינזבורג: בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: כן, אדוני היושב ראש, טוב שאנחנו מתחילים בעניין הזה שאנחנו מאבדים חבר, קולגה, אבל גם במישור האישי אני מדבר, אני מאבד ואיבדתי חבר קרוב.

אוסאמה סעדי: נכון שנפרדו דרכינו הפוליטיות בתקופה האחרונה, אבל בכל זאת סעיד, קשה לדבר על סעיד בלשון עבר, סעיד תמיד חיפש את המאחד, את המשותף ותמיד היה גשר ותמיד מצא את הדרך ללבבות של כולם ולכן באמת הוא היה אהוב ואהוד.

אוסאמה סעדי: אתמול הייתה הלוויה של אלפים רבים, מכל החברה הערבית, אבל במיוחד מהנגב.

אוסאמה סעדי: אנחנו קראנו לו איש הנגב, ובצדק, מגיע לו התואר הזה כי הוא באמת כל חייו השקיע בפיתוח ובפתרון בעיות הנגב ולא עזב, אפילו שהוא היה יכול, את ביתו בכפר אס-סיר הלא מוכר ולכן כל הזמן דיבר על הכפרים הלא מוכרים בנגב.

אוסאמה סעדי: הוא חי את זה, הוא נשם את זה, הוא חי את זה והוא מת אתמול תוך כדי באמת שהשקיע את כל חייו בעניין הזה.

אוסאמה סעדי: הוא יחסר לנו מאוד ואנחנו מאבדים פרלמנטר משכמו ומעלה.

אוסאמה סעדי: הוא היה איש חינוך, הוא למד פיזיקה באוניברסיטה העברית ואחרי זה היה יושב ראש המועצה המקומית בשגב שלום, הוא גם היה בוועדת המעקב העליונה של ערביי הנגב במשך שנים.

אוסאמה סעדי: הוא באמת סמל והוא איש של אחדות, אללה ירחם, באמת אבדה גדולה.

איתן גינזבורג: זו הזדמנות טובה לברך את חבר הכנסת שמחה בברוך רופא חולים ולאחל לחברת הכנסת ענבר בזק החלמה מהירה ותשובי אלינו במהרה לשולחן הזה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סימון דוידסון, בבקשה.

סימון דוידסון: בוקר טוב.

סימון דוידסון: אני לא יודע כמה שומעים אותנו בזום, אני מקווה שמשרד הבריאות בעיקרם כן שומעים אותנו.

סימון דוידסון: אני מבקש, אילנה, שתהיי קשובה למה שאני מבקש לומר.

סימון דוידסון: אני אומר את זה ממש בנוחות, בלי אמוציות, אחרי שבוע ימים.

סימון דוידסון: לפני שמונה ימים ישבנו פה יום שלם, שעות רבות, והתדיינו בהרבה מאוד נושאים כששני הנושאים המרכזיים היו הנושא של בדיקות מהירות, לא נכנסנו בכלל לנושא של בדיקות סרולוגיות, והנושא של מקומות פתוחים, קרי בריכות שחייה ופארקי מים באוויר הבטוח.

סימון דוידסון: אתם עמדתם על שלכם ובסופו של דבר אנחנו הצבענו לשמונה ימים של, נקרא לזה פיילוט של תקנות, שבהם אנחנו כוועדה נראה שהנושא של הבדיקות המהירות, מספר המקומות שעושים אותם והשעות שהמקומות צריכים להיות פתוחים יקבל תאוצה ויהיה מכרז נוסף, שתיכנס עוד קבוצה שתעשה את הבדיקות האלה.

סימון דוידסון: אני כל השבוע הזה הסתובבתי בכל הארץ, מהצפון ועד הדרום, בהרבה מאוד מקומות שעשו בדיקות מהירות ולאחר מכן גם במקומות שעשו בדיקות סרולוגיות.

סימון דוידסון: לגבי הבדיקות המהירות, ביום הראשון באמת הייתה המולה וזה לא עבד.

סימון דוידסון: פשוט לא עבד, היה כאוס אחד גדול.

סימון דוידסון: ביום השני היה שיפור, נפתחו יותר מקומות, אבל עדיין אפשר לראות מיום ליום פחות אנשים הולכים לבדיקות כי פשוט נמאס להם.

סימון דוידסון: יש מקומות שזה לוקח עשר דקות ויש מקומות שזה לוקח שעתיים, יש מקומות שאמורים להיפתח בשעה שמונה ולא נפתחים, יש אזורים שלמים, במיוחד בפריפריה, שאין מקום אחד שנפתח בשמונה בבוקר.

סימון דוידסון: הנושא של מד"א, מזל גדול שהכנסנו אותו לתוך המערכת הזאת וילדים קיבלו בדיקות בחינם, אני מדבר על ילדים מגיל שלוש עד 12, אחרת בכלל זה היה כאוס מטורף.

סימון דוידסון: ופשוט אפשר לראות שמיום ליום פחות ופחות אנשים הולכים כי לא רוצים להיבדק.

סימון דוידסון: זה הנושא של הבדיקות.

סימון דוידסון: אנחנו ביקשנו נתונים שנקבל ביום שני והנתונים לא הגיעו ביום שני, הם הגיעו לקראת הלילה, וגם לפי הנתונים אני לא הבנתי בדיוק במה מדובר אז אני אבקש לדעת באמת נתונים לגבי הנושא של הבדיקות המהירות.

סימון דוידסון: והנושא הכי הזוי, שאני באמת לא מצליח להבין אותו, אחרי שבוע ימים של חקר, ואני אומר את זה כבן אדם שמבין יותר מכל אחד בנושא של בריכות שחייה, אני כל החיים שלי מתעסק בבריכות שחייה, מדובר על 3,700 אתרים של בריכות שחייה במדינת ישראל שעובדים שם עשרות אלפי אנשים בתפקידים כאלה או אחרים, לא משנה באיזה תפקידים, ובסוף מדובר על אזורים שנשארו שוממים במשך שבוע ימים.

סימון דוידסון: הירידה הייתה בין 60% ל-80% של אנשים שהגיעו לבריכות השחייה, 60% עד 80%, בריכות ריקות לחלוטין.

סימון דוידסון: כשאני הולך לבדוק בריכת שחייה אני יודע שלושה דברים, אחת, ברוב המקומות כל מי שנכנס לבריכה יודעים מי הוא, יש להם צ'יפים, מעבירים את הצ'יפ, יודעים מי הבן אדם, ילד או מבוגר, זה לא משנה, אני יודע שהמרחבים הם גדולים, אני יודע שהבריכות מחוטות, ואני יודע דבר נוסף, שאנחנו במשך כל התקופה עשינו תו סגול בבריכות שחייה, בגלגול הקודם, לא היה אף פעם תו ירוק בבריכות שחייה.

סימון דוידסון: למרות שאמרו לי שהיה, בדקתי את זה עשר פעמים, היה תו סגול.

סימון דוידסון: הוא הצליח, הוא עבד, זה שבעה מטר במים, אני מדבר על בריכה נורמטיבית של 25 על 15, יש במים 50 אנשים, אפשר לפקח ולבדוק את זה.

סימון דוידסון: בחוץ אינסוף מקום יש.

סימון דוידסון: כשמדברים על ערבוב של אנשים מחוץ למים, אז אני רוצה לומר לך, בגלל שאני מכיר את הישראלים, אנחנו כולנו ישראלים, אין ערבוב, כי בכל שמשייה יושבת משפחה ולעולם אתה לא תשב מתחת לשמשייה עם מישהו שאתה לא מכיר, ויש הרבה מאוד שמשיות ויש הרבה מאוד כיסאות.

סימון דוידסון: גם את זה אמרו לי, יש ערבוב בכיסאות, זה לא נכון.

סימון דוידסון: אז קודם כל התו הסגול הייתה הצלחה, למה לשנות את זה?

סימון דוידסון: אני לא מבין.

סימון דוידסון: התו הירוק, מבחינת הילדים מגיל שלוש עד 12, בכל העולם הזה שנקרא בריכות שחייה, וגם מסעדות בחוץ, פשוט נחל אולי הצלחה בעיניים שלכם, אבל כישלון אדיר מבחינת העסקים ומבחינת האזרחים.

סימון דוידסון: אנחנו פה מייצגים את האזרחים.

סימון דוידסון: אם הייתם יודעים כמה אנחנו, כל חברי הוועדה, כמה תלונות ובקשות ומיילים ואס.

סימון דוידסון: אמ.

סימון דוידסון: אסים ולא יודע מה קיבלנו מאנשים שפשוט לא מבינים את הנושא הזה.

סימון דוידסון: אז באמת, זאת שאלה מאוד מאוד גדולה, איך יכול להיות שבריכות השחייה ריקות ו-50 מטר מבריכת השחייה אתה הולך לקניון והוא מלא בילדים ומלא בהורים וחגיגה שלמה?

סימון דוידסון: אני לא מבין את זה.

סימון דוידסון: אני מסתכל ואני אומר, איך יכול להיות הדבר הזה?

סימון דוידסון: איך יכול להיות שמעבר לכביש בריכה גדולה ריקה, בלי אנשים, ומצד שני הקניון מלא במשפחות שלמות וילדים וחגיגה שלמה.

סימון דוידסון: הנושא של בריכות השחייה זה אבסורד אחד גדול וצריכים להחריג אותו מהנושא הזה של תו ירוק לילדים מגיל שלוש עד 12, זה צריך להיות תו סגול, עם בדיקה של מספר אנשים במתחם.

סימון דוידסון: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת דוידסון.

איתן גינזבורג: אנחנו עוד לא פתחנו את הנושא הזה של המגבלות, אנחנו עוד לא בסעיף הזה, אבל מי שביקש לדבר בהתחלה בפתח הדברים אז אני כמובן אפשרתי ומאפשר.

איתן גינזבורג: אם יש עוד מישהו שרוצה לומר דבר מה לפני תחילת הדיונים השונים, כי אנחנו בארבעה דיונים שונים, אז זה הזמן.

איתן גינזבורג: ענבר בזק, בבקשה.

ענבר בזק: בוקר טוב.

ענבר בזק: אני באמת אתייחס בקצרה.

ענבר בזק: אז קודם כל מאוד ברור שהיה מאמץ גדול מאוד של משרד הבריאות במהלך השבוע מהדיון הקודם כן לפתוח, זה מאוד הורגש, אתם גם העברתם לנו נתונים, היה מאמץ גדול, אבל אני מצטרפת לדבריו של חברי לסיעה סימון דוידסון שזה עדיין לא מספיק.

ענבר בזק: אני גם מקבלת הרבה מאוד פניות על שעות פתיחה לא מספיקות ועל תורים ארוכים, אז יהיה צריך פה לעשות מאמץ נוסף.

ענבר בזק: אני ארצה היום בדיון להעלות ארבעה נושאים, אני רק אגיד אותם בכותרות ואני אתן ליו"ר הוועדה איתן לקבוע מתי לדון בהם יותר לעומק, אבל ארבעה נושאים שהייתי רוצה לדבר עליהם.

ענבר בזק: האחד זה הנושא של הכרה בבדיקות PCR שהובא לידיעתי השבוע שבעצם רק בדיקות מהירות מוכרות ולא בדיקות PCR, אלא אם כן הן נעשות באופן פרטי, שזה מאוד מקשה על הורים ואני לא רואה סיבה אם אפשר לעשות בדיקה פעם בשלושה ימים לא לעשות אותה.

ענבר בזק: הנושא של פטור לילדים שעברו חיסון ראשון.

ענבר בזק: העליתי את זה בישיבה הקודמת, לא דנו בזה, לא ראיתי שזה נכנס לתקנות, אנחנו בעצם רוצים לעודד – אני אחדד את זה, לא פטור מבדיקה, פטור מתשלום.

ענבר בזק: זאת אומרת אם אנחנו רוצים לעודד אנשים להתחסן אז לדעתי אנחנו צריכים לתת פטור מתשלום.

ענבר בזק: מי שכבר עבר חיסון ראשון, הוא יצטרך להמשיך לעמוד בתו הירוק, לפחות לא ישלם עליו עד שהוא ישלים את החיסון השני.

ענבר בזק: הנושא, שכן ראיתי אותו בתקנות, זה ילדים עם צרכים מיוחדים, אבל כרגע בתקנות כתוב שזה רק ילדים שיש להם פטור מתור.

ענבר בזק: אני חושבת שנדרש להרחיב את זה לילדים עם צרכים מיוחדים באופן כללי, כל מי שיש לו תו נכה, כי לא כל מי שיש לו תו נכה יש לו פטור מתור.

ענבר בזק: אז אלה שלושה נושאים שאני אשמח אם נדון בהם בישיבה, ובאמת שוב תודה, אילנה וכל אנשי משרד הבריאות, רואים שנעשה פה מאמץ גדול, ותמשיכו כך.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חברת הכנסת בזק.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, יש עוד מישהו שרוצה לומר דבר מה?

ולדימיר בליאק: יש לי התייחסות.

איתן גינזבורג: בסדר, אז אנחנו נגיע לדיון ואנחנו נתייחס.

איתן גינזבורג: ראשית נפתח בנושא הראשון על סדר היום וזו בקשת הממשלה או החלטתה על הארכת תוקפה של ההכרזה על מצב החירום בשל נגיף הקורונה.

איתן גינזבורג: בהתאם לסעיף 2(ד) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"פ-2020, החליטה הממשלה להאריך את תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה עד ליום י"ט בחשון התשפ"ב, 25 באוקטובר 2021 ולכן בהתאם לחוק מבקשת הממשלה מהוועדה לאשר את הארכת תוקפה של ההכרזה כאמור.

איתן גינזבורג: ההכרזה היא כדלקמן, בתוקף סמכותה לפי סעיף 2(ד)(2) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודד עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"פ-2020, לאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה ממשית לבריאות הציבור ובשל כך מתחייב לנקוט פעולות בכוח הסמכויות הקבועות בחוק, לאחר שהובאו בפניה עמדת שר הבריאות וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות בעניין הזה ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ולאחר שהכנסת אישרה לפי סעיף זה וכו', מאריכה הממשלה את תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה לתקופה נוספת עד 25 באוקטובר 2021.

איתן גינזבורג: גור בליי, בבקשה.

גור בליי: אני רק אגיד כמה מילים לגבי המסגרת של מה שהוועדה דנה ואחר כך משרד הבריאות יציג את הרקע הבריאותי.

גור בליי: אז באמת, כמו שציין היושב ראש, סעיף 2 לחוק הסמכויות, חוק הקורונה הגדול כפי שהוא מכונה, קובע את הסטנדרט, שבאמת עולה גם בהכרזה הזאת, שאם הממשלה משוכנעת שיש סיכון ממשי להתפשטות רחבה של נגיף הקורונה ולפגיעה משמעותית בבריאות הציבור ובשל כך מתקיימים כל פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק, היא רשאית להכריז על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, והיא עושה את זה אחרי שהובאו בפניה עמדת שר הבריאות וחוות דעת מקצועית מטעם משרד הבריאות בעניין.

גור בליי: מצב החירום הזה, מכוח החוק, הוא התנאי להפעלת כל הסמכויות מכוח החוק, זה אומר כל התקנות שאנחנו דנים בהן עכשיו והגבלות של אזורים מוגבלים.

גור בליי: כל מה שקשור בהכרזות מכוח החוק, אמצעי פיקוח טכנולוגי, הכול מבוסס על קיומו של מצב חירום ולמעשה מאז שנחקק החוק מצב החירום היה קבוע, זאת אומרת כבר כשנחקק החוק ביולי שנה שעברה מכוח החוק עצמו מצב החירום עצמו נקבע ל-45 ימים ומאז היו שש הארכות, כל פעם ב-60 ימים, וזו למעשה ההארכה השביעית שהממשלה מבקשת.

גור בליי: שוב, גם במצבים שבהם המצב של הקורונה היה הרבה הרבה יותר טוב, גם אז כשהיו אפילו הגבלות יחסית מינוריות, של תו סגול או דברים כאלה, גם הם מחייבים שיהיה את ההכרזה על מצב חירום ולכן בעצם מאז תחילת החוק אנחנו במצב חירום הזה נמצאים כל הזמן וזו כאמור ההארכה השביעית.

גור בליי: אני מציע שפשוט הם יציגו את הרקע באופן כללי ולנקודת הזמן הזו תמונת מצב לגבי התחלואה והצורך בהארכה השביעית של מצב החירום ששוב, היא גם פה ל-60 ימים.

גור בליי: אני עוד מציין שהחוק הרי היה אמור לפקוע בתחילת יולי, הוועדה האריכה אותו בחמישה חודשים ובעצם בימים אלה עובדים בממשלה על תיקונים יותר משמעותיים לחוק הסמכויות שאני מניח שיגיעו אלינו בשבועות הקרובים.

איתן גינזבורג: אז רק להסב את תשומת לב חברי הוועדה, בפניכם בטאבלטים יש את חוות הדעת האפידמיולוגית שצירף משרד הבריאות על פי החוק, כפי שדרשה בזמנו הוועדה, על מנת להכריז על מצב החירום כך שתוכלו גם לעיין בחוות הדעת של שירותי בריאות הציבור של משרד הבריאות.

איתן גינזבורג: בבקשה, מי ממשרד הבריאות ידבר על כך או יציג?

איתן גינזבורג: אילנה?

אילנה גנס: כן, אני.

איתן גינזבורג: בבקשה, אילנה, ראש מטה בריאות הציבור במשרד הבריאות.

אילנה גנס: בוקר טוב לכולם.

אילנה גנס: אני אציג את הנתונים האפידמיולוגיים שעליהם מבוססת חוות הדעת המקצועית.

אילנה גנס: מהמחצית השנייה של חודש יוני מדינת ישראל בעלייה חוזרת של תחלואה, זה בעצם תחילתו של גל רביעי שהתחיל ממספר אירועי התפרצות שהחלו בהתחלה במספר מסגרות חינוך, רובם נגרמו כתוצאה מחוזרי חו"ל שחזרו לארץ וככה בעצם האיצו את התפשטות זן הדלתא במדינת ישראל.

אילנה גנס: לציין שזן הדלתא בעצם כרגע נמצא בהתפשטות נרחבת במרבית מדינות העולם ואנחנו רואים גל תחלואה דומה שמתרחש גם בארצות הברית, כולל במדינות עם אחוזי התחסנות מאוד מאוד גבוהים בדומה למדינת ישראל.

אילנה גנס: לצד העלייה בתחלואה אנחנו רואים גם דעיכה חיסונית מסוימת שגורמת להדבקה חוזרת גם בקרב מחוסנים וגם בקרב מחלימים.

אילנה גנס: חלק מזה קשור גם ליכולות של זן הדלתא, שאנחנו כבר מכירים, שמסוגל לעקוף במידה מסוימת גם את מנגנון ההגנה החיסונית וגם דעיכה שאנחנו רואים אותה בעיקר בקרב אוכלוסייה מבוגרת שהייתה הראשונה שחוסנה ולכן בעצם אנחנו מסוף יוני ועד היום רואים עלייה מתמדת בקצב התחלואה עם קצב הכפלה יחסית מהיר שכל עשרה ימים פחות או יותר אנחנו מכפילים את מספר המאומתים היומי.

אילנה גנס: גם קצב עליית התחלואה הקשה התחיל לעלות כשבועיים לאחר תחילת גל התחלואה שעלה בצורה מאוד מאוד משמעותית.

אילנה גנס: כיום אנחנו עומדים על קרוב ל-900 חולים קשה וקריטי בבתי החולים, עם מעל 1,000 מאושפזים בבתי החולים, גם אשפוזי בית במסגרת קופות החולים עם עשרות אלפי מאושפזים, אנשים שנמצאים בהשגחה במסגרת טיפול ביתי.

אילנה גנס: ונתוני התמותה, אנחנו רואים את הזינוק המאוד מאוד חד שלהם, לצורך המחשה בחודש יוני תשעה נפטרו, בחודש יולי 52 נפטרו, בחודש אוגוסט לנכון לאתמול אנחנו כבר היינו על 386 נפטרים כתוצאה מקורונה.

אילנה גנס: כך שלצערנו כל המדדים שאנחנו עדים להם כרגע, לצד מקדם ההכפלה שממשיך להיות סביב 1.2, למרות שהוא ירד במידה מסוימת.

אילנה גנס: הוא ירד במידה מסוימת, כנראה בזכות המאמצים וקצת יותר משמעת שאנחנו רואים בציבור, כולל גם תו ירוק שאנחנו מבינים שחלק מהמאמצים הכוללים בסופו של דבר מצליחים להאט במידה מסוימת, וכמובן מאמץ הבוסטר השלישי שהרחבנו החל מהשבוע אינדיקציות גם לגילאי 30 פלוס שעברו מעל חמישה חודשים מהמנה הקודמת וגם כמובן כל קבוצות הסיכון שהחלנו לחסן אותם כבר קודם לכן, אוכלוסייה מבוגרת וצוותי רפואה.

אילנה גנס: החל מהשבוע נוספו לשם גם כוחות הביטחון וסקטורים ציבוריים נוספים שהיום יכולים לקבל מנה שלישית על מנת לשפר את רמת המוגנות שלהם.

זאב בנימין בגין: את יכולה לפרט את הנתונים לגבי ההבדל והיחס המספרי בין אלה שחולים באופן קשה, בין אלה שהתחסנו ובין אלה שלא התחסנו?

זאב בנימין בגין: אני חושב המספרים שאני ראיתי הם בערך פי עשרה, אבל את יכולה לדייק?

אילנה גנס: כן, זה סדרי הגודל שאנחנו רואים.

אילנה גנס: קודם כל אפשר להגיד ש-100% מהחולים הצעירים שמגיעים למצב קשה קריטי ומגיעים לאקמו לא מחוסנים.

אילנה גנס: זה משהו שאנחנו רואים אותו בצורה מאוד מאוד מובהקת וכמובן כל הפרופורציה שדיברת עליה, בערך סדר גודל של בין פי שמונה לפי עשרה הבדלים בין מחוסנים ללא מחוסנים בכל מה שקשור לסיכון לאשפוז ולתחלואה קשה.

זאב בנימין בגין: מעל גיל 60?

אילנה גנס: בכל הגילאים אנחנו רואים הבדל מאוד מאוד גדול, מעל גיל 60 מועילות החיסון היא מראש יותר נמוכה, אנחנו ראינו את זה לאורך כל הדרך, גם בזן אלפא, ראינו שמוגנות של מחוסנים גם אז אם ברוב הציבור הצעיר המוגנות הייתה מעל 95%, אוכלוסיות מבוגרות מעל גיל 60 ו-70 ראינו כבר אז, גם בזן אלפא, ירידה לסביב ה-86%, כך שמראש זו אוכלוסייה שאנחנו יודעים שהיא מגיבה פחות טוב לחיסון.

אילנה גנס: המועילות של חיסון בגלל הגיל היא מראש יותר נמוכה ולכן אנחנו לצערנו לא מופתעים כשאנחנו רואים יותר תחלואה קשה באוכלוסייה הזאת כי מראש המוגנות החיסונית שלהם היא יותר נמוכה והצפי להדבקה חוזרת או לתחלואה גם בקרב מחוסנים בגילים מבוגרים היא עדיין ישנה.

אילנה גנס: הנתון הקצת מטעה שאנחנו רואים כביכול הרבה תחלואה קשה במבוגרים מחוסנים בגלל שרוב המבוגרים הם מחוסנים, אנחנו מדברים היום על קרוב ל-94% של אוכלוסייה מעל גיל 60 שהיא מחוסנת, לפחות בשתי מנות חיסון.

אילנה גנס: השבוע חצינו רף של מעל מיליון מחוסנים מנה שלישית, רובם גילאי 50 ומעלה ואוכלוסיות סיכון, והמבצע הזה ממשיך להתרחב ואנחנו רואים היענות מאוד טובה בציבור, שיתוף פעולה נהדר של כל מערכת הבריאות, קופות, מד"א, שמסייעים לנו במאמץ להגביר את קצב החיסונים, כולל מתחמי חיסון לילה, כל מה שניתן לעשות על מנת להנגיש את השירות הזה לציבור בפריסה ארצית.

זאב בנימין בגין: אבל השורה התחתונה היא שבערך פי עשרה חולים קשים יש שלא התחסנו לעומת אלה שכן התחסנו?

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: זה בולט במיוחד באוכלוסייה הצעירה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: רציתי לשאול, יש פילוח של נתונים לגבי ההדבקות?

אוסאמה סעדי: כי למרות כל התו הסגול והתו הירוק המורחב אנחנו רואים עלייה בתחלואה וגם בנדבקים, 9,000, 10,000.

איתן גינזבורג: אנחנו ב-11,000.

אוסאמה סעדי: 11,000.

אוסאמה סעדי: זה אומר שהתו הירוק נכשל?

אוסאמה סעדי: זה אומר מה?

אוסאמה סעדי: איפה עיקר ההדבקות?

אוסאמה סעדי: כמו שאמר חברי סימון, בבריכות יש הדבקות?

אוסאמה סעדי: בקניונים יש הדבקות?

אוסאמה סעדי: מה מקור ההדבקות העיקרי, כדי שאנחנו נדע איפה להחריג ומה להחריג, או שאתם באים ואומרים לנו, תשמעו, תחלואה קשה, נדבקים, מצב חירום, תאשרו, חותמת גומי ותלכו הביתה.

אילנה גנס: אז קודם כל זה משהו שהופיע לאורך כל הדרך, גם בחוות הדעת המקצועיות שלנו, זה לא נתון חדש, אנחנו בגדול מדברים על מאפיינים של מקום וגורמי סיכון להדבקה מוגברת, דיברנו על זה, אלה מקומות שלא ניתן לעטות בהם מסכה, מקומות שיש בהם התקהלויות גדולות, חללים סגורים.

אילנה גנס: אלה המקומות שמאופיינים - - -

אוסאמה סעדי: זה מתאים לקניון.

אוסאמה סעדי: אם את מדברת על זה אז זה הקניון, וקניון דווקא החרגתם.

אילנה גנס: קודם כל ההחלטה של הממשלה להחריג קניונים מתו ירוק, והם בעצם כמעט היחידים - - -

אוסאמה סעדי: אני מדבר בריאותית, לא ממשלתית, לא החלטות פוליטיות של הממשלה, אני מדבר מקצועית.

אילנה גנס: לא, אז מקצועית ההמלצה שלנו הייתה להחיל תו ירוק על כל ענפי המשק ללא יוצא מן הכלל.

אילנה גנס: היחידים שהוחלט להחריג אותם, בגלל שהחלק מהפונקציות שנמצאות בתוך קניונים הן פונקציות קריטיות שלא ניתן להגביל את הגישה אליהן, חלקן זה מרפאות, בתי מרקחת, ולכן מאחר שלא ניתן לעשות איזה שהיא סלקציה נוספת בתוך קניונים לחלק מהמקומות האלה - - -

קריאה: נו באמת.

אילנה גנס: זה היה השיקול.

לימור מגן תלם: רק שאלה בהקשר הזה, לגבי מסעדות בקניונים ומסעדות בחוץ, יש הבדל בנושא הזה?

אילנה גנס: לא, מה שחל על מסעדה חל על מסעדה בתוך קניון ומחוץ.

איתן גינזבורג: זה גם מוגדר באופן מפורט בתקנות, גם ג'ימבורי בתוך קניון מחויב בתו ירוק, גם מסעדה בתוך קניון מחויבת בתו ירוק.

איתן גינזבורג: כל מה שבחוץ מחויב בתו ירוק גם בתוך הקניון הוא מחויב בתו ירוק.

לימור מגן תלם: אז זאת אומרת זה רק הנושא של המסחר לצורך העניין.

איתן גינזבורג: לא, יש הבדל בין מסחר לבין מסעדות.

לימור מגן תלם: לא, החנויות בקניון והחנויות בחוץ, יש הרבה תלונות על הנושא הזה, למה פה זה לא מוחרג ובחוץ זה מוחרג.

אילנה גנס: זה ממש לא מוחרג, מה שחל על מסעדה חל עליה בקניון ובחוץ.

לימור מגן תלם: לא, לגבי החנויות.

לימור מגן תלם: חנויות בתוך קניון וחנויות מחוץ לקניון.

טל פוקס: בשתיהן לא חל תו ירוק, גם אם החנות בתוך קניון וגם אם לא.

אוסאמה סעדי: אני שאלתי שאלה.

איתן גינזבורג: היא ענתה.

אוסאמה סעדי: איפה, מה מקור ההדבקות?

אוסאמה סעדי: אנחנו אישרנו תו ירוק לשמונה ימים, אנחנו היום מתבקשים להאריך את זה עוד פעם, אנחנו רואים שבשטח זה לא עובד, דווקא הפוך.

אילנה גנס: קודם כל אנחנו רואים האטה מסוימת - - -

זאב בנימין בגין: בעוד שבוע נדע את האפקט.

אוסאמה סעדי: איזה אפקט?

זאב בנימין בגין: אנחנו בפיגור של שבועיים מבחינת הבנת התוצאה.

אילנה גנס: א', נכון מאוד, לוקח זמן עד שאנחנו רואים את האפקט, במיוחד בתחלואה קשה.

אילנה גנס: יש תמיד זמן של קרוב לשבועיים עד שאנחנו רואים עד כמה זה משפיע על האטת תחלואה בתחלואה קשה, וחוץ מזה אנחנו כן רואים ירידה במקדם ההדבקה.

אילנה גנס: ה-R ירד, אם היינו לפני שבועיים סביב 1.3, 1.4, כרגע אנחנו על 1.15, פחות או יותר, אלה המספרים בשבוע האחרון.

אילנה גנס: כלומר כן אנחנו מתרשמים שיש האטה מסוימת.

אילנה גנס: אם דיברנו בעבר על קצב הכפלה, לפני שבוע כשדיברנו היינו סביב 8,000 חולים עלינו ל-10,000, 11,000.

אילנה גנס: אלה המספרים, זה לא כפול, כלומר אנחנו רואים ירידה, אנחנו רואים גם יותר היענות ומשמעת של ציבור גם למסכות.

איתן גינזבורג: רואים האטה, לא ירידה.

אילנה גנס: האטה.

אוסאמה סעדי: אין לנו בעיה עם מסכות ועם ריחוק ועם חיסונים, העיקר זה החיסונים, החיסונים הם הדבר החשוב ביותר ופה אנחנו צריכים להתמקד באותו מיליון שאני מבין שמסרב לרדת.

איתן גינזבורג: הוא מתחיל לרדת.

אילנה גנס: הוא יורד בקצב מאוד מאוד איטי.

אוסאמה סעדי: וגם החיסון השלישי, הבוסטר, אני חושב שפה צריכים לשים את עיקר המאמצים של כולנו על מנת באמת להניע את האנשים להתחסן, אבל על הדרך אתם פה פוגעים בעסקים, במסחר, אפילו במשהו הנפשי הזה, בבריכות.

אוסאמה סעדי: סימון הוא בשבילי האסמכתא בעניין הזה, ראינו שיש ירידה ואנחנו רואים שהבריכות ריקות, במיוחד בקיץ.

אילנה גנס: אנחנו מבינים את זה, אבל החלופה היא אחרת, שאנחנו עלולים להגיע אליה בסופו של דבר וזה סגר מלא.

אילנה גנס: אני רוצה להזכיר לכם שבכל הגלים הקודמים, הרבה לפני שהגענו למספרים האלה של תחלואה, אחוז בדיקות חיוביות וכו', כבר מזמן היינו בסגר.

אילנה גנס: נכון שאנחנו היום בעידן אחר, חלק גדול מהאוכלוסייה שלנו מחוסן, ולכן ההחלטות הן יותר מדורגות והרבה פחות דרמטיות וקיצוניות ממה שראינו בעבר כי בעבר זה היה הכלי היחיד שהיה בידינו על מנת להאט את קצב התחלואה.

אילנה גנס: היום יש לנו כמה כלים ואנחנו נוקטים בכולם, אבל כל עוד אנחנו במספרי תחלואה כל כך משמעותיים אנחנו צריכים לנקוט בכל מה שהוא יחסית אפשרי ומידתי ופוגע עד כמה שניתן פחות במשק כי החלופה שלנו היא סגר ואנחנו, לצערנו, לקראת חגים והסכנה הזאת לא הוסרה לחלוטין.

אילנה גנס: אנחנו כן רוצים שהמשק ימשיך לתפקד עד כמה שניתן במגבלות כאלה ואחרות.

אילנה גנס: כרגע שבוע ראשון, מוקדם מדי לראות את ההשפעה המאוד מאוד דרמטית גם על תחלואה וגם על השפעה כלכלית על עסקים.

אילנה גנס: אנחנו כן רואים עלייה מאוד מאוד גדולה בביקוש לבדיקות מהירות.

אילנה גנס: עלינו והתייצבנו בימים האחרונים על 55,000 בדיקות ביממה בפריסה של מאות תחנות בפריסה ארצית.

אילנה גנס: בסך הכול ברוב המקומות אנחנו רואים שזה התייצב.

אילנה גנס: אנחנו יודעים שזה עדיין מקרטע בנקודות מסוימות, זה בטיפול, אמורים החל מהיום להוסיף עוד שני ספקים ולהרחיב את פריסת התחנות לעשרות רבות אם לא מאות תחנות כולל הרחבה של שעות הפעילות.

אילנה גנס: אני הייתי רוצה להראות, ברשותכם, שני שקפים עם קצת נתונים על בדיקות מהירות.

איתן גינזבורג: רק כדי להבין את הדברים שאת אומרת, את אומרת שעל אף שאנחנו עומדים היום על כ-55,000 בדיקות מהירות ביממה והמספר הולך ועולה, כפי שאני מבין מהנתונים שאתם הצגתם לוועדה ביום שני ולאור תוספת תחנות הבדיקה המהירה בכל רחבי הארץ, אני מבין שהגעתם לכדי כמעט הכפלה של מספר התחנות, כפי שדרשה הוועדה, אני מזכיר שהיינו במצב מאוד לא טוב ביום הראשון וההיערכות הייתה מאוד מאוד לקויה, אני שמח שהוועדה בנושא הזה לפחות הצליחה לחולל שינוי, את אומרת ששבוע, אנחנו שבוע אחרי ההגבלות המחמירות יותר או הרחבות יותר בכל הנוגע לתו ירוק רוחבי על כל המשק, את אומרת שהשבוע הזה, מכיוון שעבר רק שבוע, קשה להבין את ההשפעות של ההגבלות על מידת התחלואה.

איתן גינזבורג: זה מה שאת אומרת?

אילנה גנס: הן עדיין חלקיות.

אילנה גנס: אנחנו מתחילים לראות קצת האטה, אנחנו רואים שה-R בירידה, אנחנו רואים יחסית שאנחנו לא מכפילים את קצב התחלואה כפי שהוא היה במגמה הקודמת.

ולדימיר בליאק: אני קודם כל לא מתרגש ממספר המאומתים, כי בסופו של דבר זה אחוז מהבדיקות, אם נעשה עכשיו מיליון בדיקות ביום אז נקבל 60,000-50,000 מאומתים.

ולדימיר בליאק: השאלה שלי היא אחרת, אנחנו במשך חודשיים כבר רואים את הירידה במקדם ההדבקה, זה התחיל מ-1.6, 1.7, היום אנחנו ב-1.15, 1.16 וגם הצלחנו להגיע לבלימה בעלייה בחולים הקשים כבר לפני הטלת התו הירוק המורחב, והשאלה המתבקשת היא, אם הצלחנו עוד לפני הטלת התו הירוק להגיע לבלימה, האם יש צורך בהידוק המגבלות?

ולדימיר בליאק: אני מתייחס רק למספרים.

אילנה גנס: אני רוצה להראות לכם את מקדם ההדבקה.

אילנה גנס: זה בעצם ההתנהגות של מקדם ההדבקה מתחילת המגפה.

אילנה גנס: התחלנו על קרוב ל-2.5 מקדם הדבקה, שזה מאוד הגיוני, בסוף היינו על 15 מאומתים בממוצע שבועי נע במהלך חודשים אפריל, מאי, עד אמצע יוני, ולכן בעצם קצב ההכפלה, ברגע שעלינו ל-50, 100, 200, ה-R היה מאוד מאוד גבוה וככל שהתייצבנו אתה יכול לראות שכבר בתחילת יולי ירדנו לסביב 1.3, 1.4 והיינו על המספרים האלה, לצערי, המון זמן, כך שאני לא הייתי אומרת שהצלחנו להכיל או להאט בצורה משמעותית את קצב התחלואה למרות כל המאמצים.

ולדימיר בליאק: כן הצלחנו.

אילנה גנס: ואנחנו רואים את הירידה בעיקר בשבועיים האחרונים שחלקה כנראה בזכות תחילת הבוסטר.

אילנה גנס: אנחנו מתחילת אוגוסט התחלנו במבצע החיסונים במנה השלישית, שככל הנראה גם היא באה פה לידי ביטוי וגם יתר ההגבלות שלאט לאט התחלנו להיכנס.

ולדימיר בליאק: אבל זה בעיקר הבוסטר.

ולדימיר בליאק: השאלה אם באמת מה שמשפיע זה הבוסטר למה אנחנו צריכים לפגוע בפעילות במשק ובבעלי העסקים?

אילנה גנס: בסופו של דבר כרגע הבוסטר הוא לא לכלל האוכלוסייה.

אילנה גנס: הבוסטר בהתחלה ניתן לגילאי 60 פלוס.

אוסאמה סעדי: עכשיו זה לכולם.

אילנה גנס: לא, כרגע זה מגיל 30.

אילנה גנס: זה ייקח עוד זמן עד שנצליח לחסן את כל האוכלוסיות האלה ולכן זה משהו שאנחנו מבינים שזה הכלי המשמעותי ביותר.

אילנה גנס: אגב, גם בגל שלישי, לא הסגר ולא ההגבלות שהיו בסופו של דבר גרמו לשינוי.

סימון דוידסון: זה מה שרציתי לשאול אותך.

ולדימיר בליאק: לכן הסגר היום הוא לא אופציה בכלל, אל תדברו איתנו על סגר.

ולדימיר בליאק: הסגר נשאר שם, במרץ 2020, אנחנו היום בספטמבר כמעט 2021.

אילנה גנס: אנחנו מאוד מאוד לא רוצים להגיע לאופציה הזאת כי אנחנו מבינים את הנזק, גם מבחינה בריאותית.

ולדימיר בליאק: גם אסור להגיע לאופציה הזאת וגם לפי המספרים אין שום סיבה להגיע לאופציה הזאת ומוטב בכלל לא להזכיר אותה.

אילנה גנס: זו לא החלטה בריאותית, בסופו של דבר אני מביעה רק את ההמלצה המקצועית שלנו כמשרד הבריאות.

ולדימיר בליאק: יש לך את הגרף של החולים הקשים?

סימון דוידסון: דרך אגב, חולים קשים את אמרת מקודם 900 ולפי המספרים שאנחנו מקבלים זה לא 900, זה פחות מ-700.

לימור מגן תלם: זה 600 ומשהו, נראה לי.

לימור מגן תלם: העדכון האחרון 680.

אילנה גנס: יש בבתי חולים.

אילנה גנס: אנחנו היום התחלנו גם במגמה של אשפוז של חולים קשה יציב גם באשפוז בית ולכן את לא רואה אותם בבתי החולים.

לימור מגן תלם: אבל הנושא של ולדימיר, אני רוצה רגע לחזק את הנקודה, ההתייחסות לחיסונים.

לימור מגן תלם: אם באמת הבוסטר והחיסונים, כרגע רואים איזה שהוא שיפור במקדם ההדבקה, אז למה לעשות את כל ההגבלות האלה על העסקים, למה לא לחכות ולראות איך החיסונים משפיעים?

לימור מגן תלם: כמו שאנחנו רואים הם משפיעים טוב ומורידים את רף ההדבקה, אז למה כבר עכשיו לעשות את ההכבדה על העסקים?

אילנה גנס: להערכתנו, שוב, כשאנחנו נמצאים על מספרים כל כך גבוהים של תחלואה שהולכת וממשיכה לעלות, כל עוד אנחנו במקדם הדבקה מעל 1 אנחנו ממשיכים לעלות, אמנם בקצב יותר איטי, אבל העלייה נמשכת, אנחנו א', לא רוצים להגיע למצב של אי ספיקה של מערכת הבריאות שבהכרח תפגע באיכות הטיפול ובשרידות של החולים שמגיעים לבתי החולים, פעם אחת, ודבר שני, לכל דבר יש איזה שהוא ערך מצרפי בסופו של דבר שיכול לתת איזה שהיא תוצאה בצמצום תחלואה.

אילנה גנס: כרגע במספרים האלה, להבנתנו, צריך לנקוט בכל האמצעים.

אילנה גנס: זה לא לטווח ארוך, אם נראה מגמת שיפור זה בשביל להרוויח בעיקר זמן והאטה של קצב תחלואה שיאפשרו לנו לחסן כמה שיותר אנשים.

אילנה גנס: אנחנו אמנם רואים היענות טובה של הציבור והגעה לקבלת חיסונים, אבל עדיין זה תהליך שלוקח זמן למרות שאנחנו העמדנו את כל היכולות והזמינות לקבלת חיסון היא מיידית, אין היום בעיה של תורים בכל קופות החולים ובתחנות נוספות בפריסה ארצית.

אילנה גנס: אם תבדקו, כל אחד מכם, תיכנסו לאפליקציה של הקופה שלכם תוכלו לקבוע תור מהיום להיום, כך שאנחנו כמשרד הבריאות העמדנו - - -

איתן גינזבורג: אגב, אבל אם אתם רוצים לקנות זמן, ואני מבין שזו המטרה, קניית זמן כדי שיהיו יותר חיסונים, אז למה לפתוח את שנת הלימודים בספטמבר כשיש רק שישה ימי לימודים לא רצופים?

איתן גינזבורג: אנחנו יודעים שפתיחת שנת הלימודים בספטמבר בהכרח תביא לעלייה בהדבקות כי אנחנו מבינים את הסיטואציה שבה הילדים פחות מתחסנים, יש שם מגעים יותר קרובים ופתיחת שנת הלימודים פוגעת באסטרטגיה שלכם של קניית הזמן.

איתן גינזבורג: אם הייתם פותחים את הלימודים ב-3 באוקטובר בהכרח היינו עם יותר מחוסנים, עם פחות מאומתים, עם מצב משק הרבה יותר טוב, מצב בריאותי הרבה יותר טוב וכו'.

איתן גינזבורג: אז אני לא מבין את האסטרטגיה, מצד אחד רוצים לקנות זמן ולכן רוצים את ההגבלות ומצד שני לא קונים זמן בכל הנוגע למקום שבו תהיה, ברור לכולם, עלייה בהדבקות.

איתן גינזבורג: אם אפשר להסביר את זה אני אשמח.

אילנה גנס: קודם כל אני מעריכה שבימים הקרובים תהיה הערכת מצב נוספת לגבי פתיחת שנת הלימודים.

איתן גינזבורג: לא, אנחנו שמענו היום את מנכ"ל משרד הבריאות ואת ד"ר שרון אלרעי פרייס אומרים ברדיו, שניהם, שמה שחשוב להם זה לפתוח את שנת הלימודים.

אילנה גנס: נכון, אנחנו רוצים שכל ילדי מדינת ישראל - - -

איתן גינזבורג: איך זה מתיישב עם קניית הזמן?

לימור מגן תלם: אבל תתייחסו לנושא שמדובר בשישה ימי לימודים בחודש ספטמבר מול כל ההגבלות על העסקים, צריכים לעשות פה איזה שהוא - - -

איתן גינזבורג: אילנה, איך זה מתיישב עם קניית הזמן?

אילנה גנס: זה נכון, בסקטור הכללי יש סקטורים שממשיכים ללמוד בתקופה הזאת, כל האוכלוסייה הערבית בתקופה הזו ממשיכה ללמוד ברצף במהלך החודש הזה ולכן זה לא נכון להסתכל על זה רק על – זה אכן מרבית האוכלוסייה של התלמידים, אבל אנחנו כן רוצים כאמירה לנסות לפתוח שנת לימודים כסדרה עם כל אמצעי ההגנה האפשריים, אם זה בדיקות, אם זה בדיקות מהירות שיחולקו להורים, על מנת להבטיח עד כמה שניתן מניעת הגעה של ילדים חולים.

אילנה גנס: אני רוצה להראות לכם - - -

איתן גינזבורג: רגע, שנייה, לא, לפני שאת מראה, זה קל להראות, אבל את לא ענית על השאלה.

איתן גינזבורג: איך פתיחת שנת הלימודים מתיישבת עם האסטרטגיה שלכם לקניית הזמן?

איתן גינזבורג: היא סותרת את אסטרטגיית קניית הזמן, כי אם הייתם רוצים באמת לקנות זמן וליצור מצב שיש בו הרבה מחוסנים ולהיות במצב של משק או חברה הרבה יותר מחוסנת ובריאה לא הייתם פותחים את שנת הלימודים ועומדים על הרגליים האחוריות כדי ליצור את אותם – כי אנחנו לא יוצרים מרחבים בטוחים בתוך הלימודים, מנסים, מחלקים את הבדיקות, עושים לימודים בזום ב-70% מחוסנים וכו', אבל אנחנו עדיין לא מגיעים למצב הזה.

איתן גינזבורג: אני רוצה להבין את האסטרטגיה אל מול התוצאה של פתיחת שנת הלימודים, אני לא מצליח להבין אותה, איך זה מתיישב אחד עם השני?

אילנה גנס: אנחנו מעריכים שעד תחילת שנת הלימודים אנחנו נגיע לאחוזי התחסנות גבוהים גם בקרב ילדים בגילאים שיכולים להתחסן, כבר היום אנחנו עומדים על קרוב ל-73% גילאי 16 עד 19 מחוסנים וקרוב ל-45% בני 12 עד 15 ואנחנו מאוד מאוד מקווים שהמספרים האלה יעלו במהלך השבועות הקרובים כדי שנגיע לאחוז התחסנות גבוה ונוכל לפתוח לפחות בשכבות האלה את שנת הלימודים בצורה בטוחה.

איתן גינזבורג: אבל למה לא לפתוח אותה בתחילת אוקטובר כשברור שהמצב יהיה הרבה הרבה הרבה יותר טוב?

אילנה גנס: אנחנו מקווים שהמצב יהיה הרבה יותר טוב, אבל בסופו של דבר זו החלטה מדינית.

אילנה גנס: מבחינתנו כהמלצה אנחנו - - -

איתן גינזבורג: לא, אבל גם ההמלצה שלכם הייתה לפתוח את שנת הלימודים.

אילנה גנס: אנחנו רואים גם את הנזקים עבור ספציפית אוכלוסיית הילדים שלא חוזרים לבתי הספר.

אילנה גנס: ראינו לאורך כל השנה - - -

איתן גינזבורג: אבל, גברתי, אנחנו מבינים שזה שישה ימים.

איתן גינזבורג: זה לא טיעון שבאמת תופס, זה לא שעכשיו הם חודש יהיו בבתי הספר, הם יהיו שישה ימים, מפוזרים אגב, יומיים בשבוע הראשון, יום בשבוע השני, שלושה ימים בשבוע השלישי.

איתן גינזבורג: זהו, זה כל מה שיש בספטמבר, שישה ימים.

איתן גינזבורג: אני מבין שזו החלטת מדיניות ממשלתית, זה לא במגרש שלך, אני לא מבין למה ההמלצה של משרד הבריאות, באותה מסגרת אסטרטגיה של קניית זמן, היא לא לפתוח את שנת הלימודים רק באוקטובר?

אילנה גנס: אני מעריכה שאם אנחנו נראה המשך עלייה קיצוני בתחלואה יכול להיות שישקלו את ההחלטה הזאת מחדש, אבל כרגע ההמלצה היא לפתוח.

איתן גינזבורג: אבל את מבינה שהתשובה שנתת לי לא עומדת בכפיפה אחת עם האסטרטגיה שאתם רוצים לנקוט כלפי כל המשק.

אילנה גנס: בסוף להערכתי זה עניין של מידתיות של לנקוט בגישה כזו או אחרת, גם לגבי המשק, גם לגבי מערכת החינוך, ובמגוון השיקולים בסופו של דבר היכולת לצמצם תחלואה תישמר ומערכת חינוך, ברגע שפותחים אותה בצורה יחסית בטוחה עם אחוז מתחסנים גבוה, בכיתות שניתן לחסן אותם, עם בדיקות מהירות, עם מגן חינוך והרבה מאוד שכבות הגנה נוספות שאנחנו בתיאום עם משרד החינוך מנסים לקדם ביחד, אני מעריכה שזה יאפשר לנו לעבור את חודש ספטמבר עם תחילת שנת לימודים שתיפתח כסדרה.

אילנה גנס: אבל כמובן אם אנחנו נראה נתונים אחרים יכול להיות שישקלו את זה מחדש ויקבלו החלטה אחרת.

איתן גינזבורג: כולם מבינים את התשובה.

סימון דוידסון: אני מרגיש שאנחנו, כל חברי הוועדה, זזים באי נוחות.

אוסאמה סעדי: כולנו בהלם.

סימון דוידסון: אנחנו בבעיה היום.

לימור מגן תלם: מתקשים לעשות הגבלות ומצד שני לשמור על - - -

איתן גינזבורג: ברשותכם, יש עוד חברת כנסת שנמצאת בזום, אז בואו ניתן לה גם את זכות הדיבור.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת קרן ברק.

אוסאמה סעדי: למה היא בזום?

איתן גינזבורג: כי היא גם בבידוד.

איתן גינזבורג: נאחל לך גם בריאות טובה ושלמה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת ברק, בבקשה, גברתי, ברוכה הבאה.

קרן ברק: בוקר טוב.

קרן ברק: אני אעשה את זה ממש קצר.

קרן ברק: חלק מהאנשים אמרו את הדברים, כי יש שם גם את לימור וגם את ולדימיר וגם את סימון, הקטע של ההגבלות שבאות עכשיו בלי שיהיה להם בעצם תג מחיר הוא מאוד מאוד בעייתי.

קרן ברק: אתם כולכם יודעים שאני מתעסקת בעסקים הקטנים ובינוניים ואני יו"ר, ביחד עם ולדימיר, השדולה לעסקים קטנים ובינוניים ובתפקיד הזה הייתי גם כשהיינו בכנסת הקודמת כשאנחנו היינו בממשלה והקפדנו מאוד שבכל מצב כזה שהגיעו איזה שהן הגבלות והחמרות תהיה הבנה שיש לנקוט גם תג מחיר, שזה לא יכול להיות שאומרים אנחנו סוגרים, אבל לא מפצים.

קרן ברק: זו חוכמה מאוד מאוד קטנה להביא החלטות שהן אך ורק בריאותיות, והן מאוד מאוד חשובות, ההחלטות הבריאותיות, אין לנו שום מילה רעה להגיד על ההחלטות הבריאותיות, ואני גם לא מתווכחת עם המומחים, אני אומרת שבד בבד עם ההמלצות הבריאותיות של הרופאים ושל כל המומחים צריכה להיות עוד פונקציה בממשלה, ובמקרה הזה בוועדה שלכם, של חברי הכנסת, וזה לא משנה אם אתם קואליציה או אופוזיציה, כי כמו שאמרתי בכנסת הקודמת אני הייתי בקואליציה ועדיין בכל דיון כזה דרשתי וגם קיבלתי, זה לא היה רק דרשתי, כי היינו קבוצה מאוד דומיננטית של חברי כנסת, שאמרנו אתם מבקשים הגבלות, אתם מבקשים החמרות, אתם מבקשים סגירות, זה בסדר, אבל אתם צריכים להבין שבכל דבר כזה אתם צריכים להצמיד לו את העלות של זה ולעשות את החישוב האם העלות הכלכלית של זה היא באמת משתלמת.

קרן ברק: רק להגיד דברים מה אסור בלי להבין שיש לזה מחירים זה הכי קל.

קרן ברק: ברגע שאתה אומר אוקיי, את זה אני מנסה לסגור, העלות למשק, כי אני הולך לפצות את העסקים האלה על הסגירה, היא ככה וככה וככה, אז ההחלטות הן הרבה יותר מושכלות.

קרן ברק: אז זה או באמת שלא מחמירים וכן נותנים לבריכות השחייה להיות פתוחות וכן נותנים למסעדות הגדולות להיות פתוחות ועסקים שהם בחוץ ואין שום הגבלה, לא מפצים, נותנים להם להיות פתוחים, אבל במידה שלא נותנים להם להיות פתוחים, ויש גם עסקים שאנחנו יודעים שעד היום יישארו סגורים, כמו משרדי הנסיעות, כמו הופעות, כמו תעופה, כל מה שקשור לתיירות, מופעים, תרבות ותעופה, כל הדברים האלה, כל עוד אנחנו כמדינה, אנחנו אומרים להם להיות סגורים, זה לא שהם החליטו מפחד או מחשש להיות סגורים ולהחיל על עצמם סגירה, אנחנו מכריחים אותם להיות סגורים, בצדם צריכה להיות העלות של זה בדמות מענקים.

קרן ברק: בסיפור המאוד מאוד מורכב הזה אני מרגישה שבכנסת הנוכחית די הפקירו את העניין הזה.

קרן ברק: אנחנו, בממשלה הקודמת, חילקנו את המענקים וידענו להגיד שמה שסגור, 25% ירידה, זה התחיל ב-40%, אחרי זה ירדנו ל-25% במחזורים בהכנסות, אז אנחנו מפצים אותם על ההפסד.

קרן ברק: היום לא ניתנים מענקים ועדיין ניתנות הגבלות.

קרן ברק: אני שוב חוזרת, זה אולי יישמע כמו מנטרה, אבל היא מאוד מאוד חשובה, העסקים הקטנים במדינת ישראל הם הלב הפועם של הכלכלה הישראלית, הם הפונקציה הכי גדולה ומשלמי המסים הכי הכי גדולים.

קרן ברק: כל עוד הם חיים, נושמים ובועטים הם משלמים מסים והם ממלאים את הקופה הציבורית שבסוף כולנו נהנים ממנה כי אחרי זה הכסף הזה מחולק.

קרן ברק: אנחנו, האינטרס שלנו כמדינה, אנחנו לא עושים טובה לאף אחד, האינטרס שלנו כמדינה, כמי שדואגים לכלכלה הישראלית, היא שהעסקים האלה יישארו חיים, נושמים ובועטים.

קרן ברק: זה אינטרס שלנו כי אנחנו צריכים הם ימשיכו לשלם מסים כדי שהם ימשיכו להעשיר את הקופה הציבורית, כדי שלנו יהיה יותר כסף בקופה של מדינת ישראל.

קרן ברק: זאת אומרת האינטרס שלנו להשאיר עסקים פתוחים לאורך תקופה ארוכה, בוודאי שאם יגיע יום ולא יזדקקו להם אז ברור שלא, אבל האינטרס שלנו שכל עוד אנחנו חושבים שאנחנו זקוקים להם שהם יישארו פתוחים ולא לתת להם לקרוס.

קרן ברק: במצב כזה שזה אינטרס שלנו כמדינה להשאיר אותם פתוחים כדי שימשיכו לשלם מסים וכדי שהקופה הציבורית תתמלא אנחנו צריכים גם להעביר אותם את התקופה הזאת והתקופה הזאת, הנוכחית, לא שונה מהתקופות הקודמות, איננה שונה.

קרן ברק: אנחנו צריכים לתת להם את האוויר לנשימה, את הכסף הזה שייתן להם את החמצן הזה לעבור את התקופה הזאת.

קרן ברק: מה שקורה היום בדיונים האלה, שאתם אומרים כן סגירה, לא סגירה, כן פתיחת לימודים, לא פתיחת לימודים, שזה חשוב, אבל הדבר הכי חשוב, עליו אתם לא מדברים, שברגעים האלה אתם סוגרים, עושים שואה כלכלית ואסון כלכלי מטורף לאלפי עסקים, אם לא עשרות אלפי עסקים, במדינת ישראל.

קרן ברק: לכן מה שאני מבקשת מכם, שתצא קריאה אמיצה, גם של חברי הקואליציה, כי כשאני הייתי בקואליציה עדיין הייתי מאוד אמיצה ונלחמתי וזעקתי והשגתי, זאת אומרת גם חברי הקואליציה הנוכחית, אל תתביישו, תזעקו, תדפקו על השולחן ותדרשו שלצד כל הגבלה כזאת יהיה תשלום בצד השני וסיוע כלכלי מצד אחר.

קרן ברק: אז לכל דבר כזה תצמידו את הסיוע הכלכלי המותאם ותדאגו שיהיו מענקים לאותם עסקים.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חברת הכנסת ברק.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה, ואז נעבור לנתונים של אילנה.

שמחה רוטמן: האמת שיש לי גם קצת שאלות על נתונים, אבל בעיקר שאלות של הערכה.

שמחה רוטמן: אני יודע שדיברנו על הנושא של מערכת החינוך אל מול בריכות ואירועים בשטח פתוח, אבל אני אומר, אני באמת מנסה להבין, משרד הבריאות מבחינתי לא צריך לשקול שיקולים, לא של חינוך ולא של עסקים ולא של כלום, את הפיצוי לעסקים, כמו שקרן אמרה, שצריך לבוא, צריך לשקול משרד האוצר ומשרד הכלכלה, את השאלה של אינטרס מערכת החינוך או כמה ארגון המורים יעשה צרות, שישקול הממונה על יחסי עבודה במשק ושישקול משרד החינוך, אתם צריכים להגיד לי כהורה, ב-1 בספטמבר נפתחת שנת הלימודים, אני שולח את הילדים שלי לשם, מה הסיכוי שהם חוזרים משם ומבודדים אותי.

שמחה רוטמן: עזבי חולים, מבודדים אותם לתקופת החגים, לראש השנה.

שמחה רוטמן: מה הסיכוי שבגלל זה אני לא אוכל לנסוע עם המשפחה להורים שלי?

שמחה רוטמן: פשוט אתם הגוף הבריאותי, תבואו ותגידו מה הסיכוי ושאנחנו נוכל לקבל החלטה, תשמעו, סיכוי כזה אנחנו מוכנים לקחת, סיכוי כזה אנחנו לא מוכנים לקחת.

שמחה רוטמן: כרגע כששואלים אתכם על בריכות, אני לא יודע, בבריכה, להבנתי, אתם יש לכם את הנתונים האפידמיולוגיים, תגידו כמה אנשים נדבקים בבריכה.

שמחה רוטמן: בבריכה עם מגבלת תפוסה, בלי מגבלת תפוסה, כמה אנשים נדבקים שם, ואם התשובה היא מעט ובכיתה התשובה היא הרבה, מגן חינוך או לא מגן חינוך, כמה אנשים כתוצאה מזה יאבדו ימי עבודה.

שמחה רוטמן: יש מעט מאוד ימי עבודה בספטמבר, הם יאבדו אותם כי הם יהיו בבידוד עם הילדים שלהם, הם לא יוכלו ל – תגידו מספרים, תגידו נתונים, תגידו הערכות, נדע גם לדעת לבדוק אתכם, אולי אתם לא יודעים להעריך, אולי אתם כן יודעים להעריך.

שמחה רוטמן: כרגע נראה שיש פה ערבוב שיקולים אדיר בין מה שמשרד הבריאות צריך לשקול לבין מה שמשרד הבריאות באמת שוקל.

שמחה רוטמן: זה דבר שבעיניי, זה לא עניין של הפרדת רשויות, זה עניין של הפרדת סמכויות, יש סמכות למשרד הבריאות שתבואו ותגידו, אנחנו כמשרד הבריאות, זה מסוכן, אנחנו אומרים לא, או תעשו רמזור, אדום, צהוב, ירוק, אין בעיה, ואנחנו נגיד, תשמעו, האינטרס בקיום עסקים, או אין לנו כסף לפצות את בעלי העסקים ולכן אנחנו לא סוגרים ואומרים תסתדרו.

שמחה רוטמן: אמר את זה ליברמן.

שמחה רוטמן: בסדר, לא אכפת לי, נקבל החלטה, נדע לבקר אותה כחברי כנסת.

שמחה רוטמן: כרגע ערבוב הנתונים ואני לא מקבל תשובה מה הסיכוי של ילד להידבק בבריכה לעומת ילד בכיתה, עם מגן החינוך, עם כל שכבות ההגנה שתשימו, תשובה, יותר גדול או יותר קטן.

שמחה רוטמן: זה אמור להיות נתון אצלכם.

שמחה רוטמן: זה לגבי היחס בין מערכת החינוך לבין מקומות אחרים.

שמחה רוטמן: עכשיו אני מצטרף כמובן למה שקרן אמרה על הפיצוי.

שמחה רוטמן: זה דבר שאני לא פונה אליכם, זה לא משרד הבריאות, זה משרד האוצר.

שמחה רוטמן: הפיצוי לבעלי עסקים שנפגעים חייב לחזור ולחזור בגדול בדרך הזאת כי אין ספק שבעלי עסקים נפגעים.

שמחה רוטמן: אני כל הזמן מקבל דיווחים על תורים בלתי אפשריים, בדיקות שלא מגיעות, אנשים במתחמי הבדיקות שכדי לקבל, גם במקומות של תו ירוק, אני מקבל דיווחים על בלגן אדיר.

שמחה רוטמן: אני יודע שחלק מהדברים נפתרו, אבל עדיין, משפחה יוצאת בבוקר וצריכה לעשות בדיקה מהירה כדי להמשיך את היום, בוודאי בחופש, אני לא יודע מה יהיה כשבמשרד החינוך יהיה להם את המערך שלהם, אבל עכשיו בחופש לעסקים, רוצים ללכת לבריכה או לפארק מים, הולכים בבוקר, נתקעים שעתיים בתור במתחם בדיקות.

איתן גינזבורג: זה היה בהתחלה.

שמחה רוטמן: זה עדיין, שלשום קיבלתי ואתמול קיבלתי פניות מאנשים שהם נתקעים, מרכזים לא פתוחים מספיק.

שמחה רוטמן: אז יש שעות פתיחה, נכון, אבל יש תורים ארוכים.

שמחה רוטמן: הרי לכאורה אם יש בדיקות מהירות הבריכות היו צריכות להיות מלאות כי אפשר לבוא עם תו ירוק, אבל הבריכות ריקות כי אנשים לא מצליחים לקבל את התוצאות של הבדיקות ולא מצליחים לקבל תו ירוק.

שמחה רוטמן: הסכנות האפידמיולוגיות צריכות להיות מדורגות והפיצוי צריך להגיע.

שמחה רוטמן: זו הקריאה שלי פה ואני באמת חושב שבנושא הזה אני לא חושב שצריך להיות פה קואליציה ואופוזיציה, אני חושב שצריכה להיות פה הכרעה באמת ערכית והכרעה מבוססת נתונים, האם אנחנו פוגעים באנשים ואומרים להם תתמודדו, תשלמו את המחיר, שזה במישור של מה שקרן אמרה, והאם אנחנו מערבבים שיקולים ובגלל שלא רוצים לריב עם ארגון המורים או עם שרת החינוך, אנחנו מסכנים את ילדי ישראל.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת רוטמן.

איתן גינזבורג: כן, חברת הכנסת לימור מגן.

לימור מגן תלם: בהקשר של הדברים של חבר הכנסת רוטמן, האם יש לנו נתונים, לדוגמה, על חודש יוני, שזה היה חודש שגם מערכת החינוך פעלה והבריכות פעלו, כמה נדבקו שם וכמה נדבקו שם, בדיוק בהקשר של הדברים שלו.

לימור מגן תלם: לדעתי אם יש נתונים על חודש יוני או מאי יהיה לנו הרבה יותר קל לקבל כרגע החלטות.

לימור מגן תלם: אפשר לקבל נתונים כאלה, כמה נדבקו במערכת החינוך וכמה נדבקו בבריכות?

אילנה גנס: בחודש יוני ומאי אלה חודשים שאי אפשר להסתכל עליהם בצורה מהימנה כי היינו על 15 מאומתים בממוצע יומי, עם תחלואה שמרביתה חוזרי חו"ל.

לימור מגן תלם: היחס בין אחוז הנדבקים לצורך העניין בין מערכת החינוך לבין אחוז הנדבקים בבריכות.

שמחה רוטמן: לדעתי אנחנו יכולים לקחת אולי לא את מאי ויוני, אנחנו יכולים לקחת אולי את אוגוסט ואת יולי ואת יוני של שנה שעברה, שזה נתונים שקיימים.

לימור מגן תלם: בחודשים שיש לימודים מה היחס באחוזים, מאוד חשוב לדעת.

אילנה גנס: השאלה שלך נהדרת, ושוב, אנחנו מנסים לבסס כל החלטה והמלצה שלנו על נתונים והנתונים הם חשובים.

אילנה גנס: ההשוואה הזאת כרגע היא בעייתית מאוד כי אי אפשר להסתכל על חודשים אפריל, מאי ויוני שבהם התחלואה הייתה אפסית, היינו על מספרים נורא קטנים כשמרבית המאומתים היו חוזרי חו"ל, כמעט שלא ראינו תחלואה בארץ ולכן לא ראינו הדבקות, לא בבתי ספר ולא בבריכות ולא בשום מקום והמשק נפתח ופעל כסדרו.

אילנה גנס: לעומת זאת בגלי התחלואה המשמעותיים היינו בסגר במספרים האלה.

אילנה גנס: חשוב לקחת בחשבון, כשאנחנו מדברים על 10,000 - - -

אוסאמה סעדי: אז לא היו חיסונים, עכשיו יש חיסונים.

אוסאמה סעדי: זה המשתנה העיקרי, אז לא היה חיסון ולכן כל פעם הטילו סגר.

אילנה גנס: אנחנו עדיין כרגע על קרוב לשלושה מיליון לא מחוסנים במדינת ישראל, מתוכם שני מיליון ילדים מתחת לגילאי 12 וכמעט מיליון מבוגרים מעל גיל 12 שיכולים להתחסן ועדיין לא התחסנו.

אילנה גנס: במספרים האלה בפעמים הקודמות היינו בסגר.

אילנה גנס: חשוב לקחת בחשבון, כשאנחנו מדברים על 10,000 מאומתים ביום, כאלה שאנחנו יודעים עליהם, יש ככל הנראה לפחות מספר כפול אם לא יותר של תחלואה סמויה בציבור.

אילנה גנס: אנחנו רואים אותה, אגב, אם נצליח להגיע היום להראות נתונים, גם בבדיקות מהירות בשבוע הזה, כשעשינו בדיקות אנטיגן בכניסה למקומות שהופעלו בתו ירוק, ראינו אחוז לא מבוטל, מאות ואפילו אלפים בודדים של אנשים שיצאו חיוביים, 95% מהם יצאו חיוביים גם ב-PCR לאחר מכן.

אילנה גנס: כלומר כל אלה הצלחנו לזהות באמצעות אותו סינון של בדיקות אנטיגן מהירות בכניסה לאתרים.

איתן גינזבורג: כלומר אלה ילדים שהיו בטוחים שהם בריאים שהם הלכו לנפוש עם המשפחות ובבדיקה המהירה תפסו שהם חיוביים לקורונה ומה שנקרא מנענו הדבקה המונית.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: 62% מאלה שנכנסו עם תו ירוק ועשו בדיקות אנטיגן מהירות היו ילדים בגילאי שלוש עד 12, היתר זה כל האוכלוסייה הלא מחוסנת בעצם שביצעה בדיקות מהירות בכניסה לאתרים בתו ירוק, שגם היא התגלתה עם בדיקות חיוביות, אז זה לא רק ילדים.

שמחה רוטמן: אבל זה הרוב ילדים?

אילנה גנס: 62% זה ילדים בגילאי שלוש עד 12, כל היתר זה כל יתר הגילאים, יש לי את זה בשקף אם תרצו לראות התפלגות גילים.

זאב בנימין בגין: סליחה, את יכולה להשלים, בבקשה?

אילנה גנס: כן.

אילנה גנס: אז כשאנחנו מדברים על תחלואה שהיא יחסית נרחבת וחלק גדול ממנה סמוי, אנחנו יודעים שהיום כמחצית מהאנשים, בטח באוכלוסייה מחוסנת, הם א-סימפטומטיים, אלה אנשים שהם נשאים, שהם מדביקים בצורה כזו או אחרת אנשים אחרים שיכולים להדביק.

אילנה גנס: ולכן ברגע שאנחנו מצליחים לאתר אותם ולמנוע את הכניסה שלהם למקומות שאנחנו רוצים לצמצם תחלואה, בעצם התו הירוק פועל בעיקר במקומות שאנחנו סבורים שיש שם סיכון יותר מוגבר להדבקה יותר משמעותית.

סימון דוידסון: אבל זה לא הוכחתם לנו, זו שאלה ששאלו פה מספר אנשים, וטוב שאמרת את המשפט הזה, אבל זה לא הוכח, עדיין לא קיבלנו תשובה האם בכיתה, כפי שאמר חבר הכנסת רוטמן, זה פחות או יותר מסוכן מבריכת שחייה פתוחה.

סימון דוידסון: זה הנתון שחסר לנו.

אילנה גנס: קודם כל בסופו של דבר יחסית אנחנו יודעים שבמקום פתוח יש פחות הדבקות, אבל הן לא אפסיות, אנחנו רואים אותן גם במקומות פתוחים.

אילנה גנס: בטח כשאתה מדבר על בריכה - - -

שמחה רוטמן: אפשר לא להגיד פחות או יותר, אחוזים מספריים אפשר להגיד?

שמחה רוטמן: יש איזה משהו, בהכי גס שאפשר?

סימון דוידסון: אבל גם בים אפשר להידבק, לפי מה שאת אומרת, בכל מקום אפשר להידבק.

אילנה גנס: בבתי ספר מעל גיל מסוים, מעל גיל שש, הילדים עוטים מסכה רוב היום, לעומת זאת בבריכה הילדים לא עוטים מסכה ולכן יש פה אלמנט - - -

סימון דוידסון: הם לא עוטים מסכה כי הם במים.

שמחה רוטמן: עדיין, את יודעת להגיד כמה אנשים?

שמחה רוטמן: יש לנו עכשיו שנה וחצי של רקורד, עם זן אלפא, זן ביתא, זן גמא, זן דלתא, זן אפסילון, עם בידוד בלי סגרים, עם מסכות, יש לנו את כל הדאטה, הדאטה יושבת אצלכם, יש לכם חקירות אפידמיולוגיות, היו בתקופה מסוימת איכוני שב"כ, אפשר לדעת מה הסיכוי סטטיסטית של בן אדם לקבל מחלה בבריכה לעומת בית ספר, עם המסכות?

שמחה רוטמן: בבית ספר תמיד היה מסכות.

שמחה רוטמן: אתם יכולים להגיד את המספר הזה?

שמחה רוטמן: זה לא נתון שאמור להיות לכם מסובך להשיג אותו.

אילנה גנס: זה נתון שמאוד מאוד מסובך לזקק אותו בצורה מדויקת.

שמחה רוטמן: לא מדויק, פי אחד, פי עשרה, פי 30.

שמחה רוטמן: אני מבטיח שעל חמש ספרות אחרי הנקודה אני לא בא בטענות.

שמחה רוטמן: אפשר לדעת, ואתם יודעים, ומה שנקרא כשאתם רוצים אתם יודעים, ואתם יודעים להביא אחוזים וסטטיסטיקות, וידעת להגיד ש-60 ומשהו באנטיגן, וזה מעכשיו מהשבוע הזה.

אילנה גנס: נכון, כי זה משהו שהוא מאוד מאוד אובייקטיבי, מדויק, מדיד, עם תוצאות.

שמחה רוטמן: אני יודע, וגם זה מאוד מדיד כמה אחוזים מהאנשים, מאוד מאוד מדיד, מאלו שביצעתם עליהם חקירות אפידמיולוגיות ושיש מקום הדבקה ידוע, כמה מהם התרחשו בכיתה וכמה מהם התרחשו בבריכה, יש לכם את זה, תגידו.

אילנה גנס: אז אני יכולה להגיד לך שנכון להיום מעל 50% מהחקירות בכלל לא מצליחים לסיים.

שמחה רוטמן: נכון, רק אלה שהגעתם בהן למסקנות.

אילנה גנס: רק אלה שאנחנו מצליחים להגיע אליהם, לרוב אנחנו לא מצליחים לזהות את מקור ההדבקה.

שמחה רוטמן: רק אלה שהצלחתם בהם כן לזהות מקור הדבקה.

שמחה רוטמן: רק ה-10%.

שמחה רוטמן: כמה בדיקות אפידמיולוגיות עשיתם?

שמחה רוטמן: עשיתם עשרות אלפים, מאות אלפים, הגעתם ב-10% לנתונים, זה עדיין יוצא 10,000, 20,000, 60,000 בדיקות שאתם יודעים להגיד מקור הדבקה ידוע?

שמחה רוטמן: אתם ידעתם לעשות את זה בגל הראשון, ידעתם להגיד כמה היו בבתי כנסת, בבתי ספר, בהפגנות, היו כל מיני נתונים.

שמחה רוטמן: כמה בבתי ספר עם מסכות וכמה בבריכות בלי מסכות?

שמחה רוטמן: אחוזים, אתם אמורים לדעת להגיד את זה, זה לא מסובך.

ולדימיר בליאק: הם לא יודעים.

שמחה רוטמן: הם יודעים.

איתן גינזבורג: השאלה, נראה לי, מאוד ברורה.

איתן גינזבורג: עכשיו בואו ניתן להם - - -

סימון דוידסון: כבוד היושב ראש, אני אתן לך עוד נתון קטן.

איתן גינזבורג: אבל רגע בוא ניתן לה.

סימון דוידסון: אין בעולם מקום שסגרו בריכות שחייה היום, אין מקום אחד שבריכות השחייה פתוחות סגורות, אין דבר כזה.

איתן גינזבורג: בבקשה, אילנה.

אילנה גנס: אז כמו שניסיתי להסביר קודם, ושוב, המספרים המדויקים, אנחנו לא יודעים להגיד מספר מדויק של כמה הדבקות באחוזים קרו במקום כזה או אחר כי לרוב אנחנו לא מצליחים לזהות את המקור.

אילנה גנס: אנחנו רואים מספר אנשים במקום מסוים, במתאר מסוים, לצורך העניין באירוע באולם ספורט, באיזה שהוא אירוע כזה או אחר, אנחנו לא יודעים להגיד מי המקור הראשון שגרם להדבקה, יכול להיות ש – שוב, בגלל שאנחנו כרגע בתחלואה כל כך משמעותית יש המון תחלואה באוכלוסייה שאנחנו גם לא יודעים אותה.

אילנה גנס: אז היום לקבוע מקור הדבקה מאוד קשה.

אילנה גנס: ברגע שיש הדבקה קהילתית נרחבת עם מספרים כל כך גבוהים של תחלואה, כולל אחוז בדיקות חיוביות שאנחנו רואים אותו כמספר מאוד גבוה, אנחנו עברנו כבר 7% השבוע, אלה נתונים שמאוד מאוד מקשים לזהות מה המקור.

אילנה גנס: אבל, שוב, ההתבססות מבחינה אפידמיולוגית היא על מאפיינים של מקום, מקום שהוא מקום פתוח פחות מדבק, אבל אם אתה מצליח במקום סגור, למשל, שהסיכון להדבקה הוא יותר גבוה, להוסיף אמצעי הגנה נוסף כמו מסכה אתה מצמצם, אז אנחנו יכולים להגיד את היחסיות בין מתארים כאלה ואחרים.

אילנה גנס: אם אתה לוקח מקום שהוא סגור עם מסכה לעומת מקום פתוח ולהשוות תנאים, אנחנו יודעים להשוות, אנחנו יודעים שבמקום סגור הסיכון להדבקה הוא לפחות פי שניים עד שלושה יותר גבוה בהשוואה לשטח פתוח.

אילנה גנס: כמובן זה מאוד מאוד מושפע מקצב תחלופת אוויר, כמה יש פתחים, כמה יש חלונות, דלתות, יש גם מקומות היום שיש מערכות סינון ומיזוג אוויר כמו במטוסים, כמו הרבה מאוד מערכות שהיום מותקנות במקומות ציבוריים שמאפשרות קצב תחלופת אוויר יותר גבוה על מנת לצמצם את הסיכון להדבקה ופיזור טיפתי ואווירוסולי גם בחללים סגורים.

אילנה גנס: יש המון גורמים שיושבים על זה.

אילנה גנס: אבל בסופו של דבר העקרונות האפידמיולוגים של מה גורמי הסיכון להדבקה מוגברת אנחנו מכירים ולכן ההתבססות שלנו וההמלצות לגבי תו ירוק מבוססים על עקרונות ולא על מקום ספציפי כזה או אחר.

אילנה גנס: בסוף יש הרבה מקומות עם מאפיינים דומים וההחלטה, שלנו לפחות, להמליץ על הפעלת תו ירוק במרבית ענפי המשק, חוץ במקומות שבהם זה פשוט לא ניתן כי מדובר בשירותים חיוניים שלא ניתן להגביל או להתנות גישה של אזרחים אליהם בכפוף לעמידה בתנאי תו ירוק, להערכתנו כרגע במצב הנוכחי של התחלואה הדבר הזה הוא נכון.

אילנה גנס: ושוב, אנחנו עושים את זה במקביל למאמץ מאוד מאוד גדול להגדיל את מספר הבדיקות, אנחנו רואים שזה כלי אפקטיבי, אנחנו ראינו בשבוע האחרון שהצלחנו לעלות מכ-30,000 לאתמול עברנו 60,000 בדיקות ביממה עם קרוב ל-2.5% חיוביים שאנחנו מזהים אותם בבדיקות אנטיגן מהירות בכניסה לאתרים ו-95% מהם מתאמתים אחרי זה בבדיקות PCR, והאנשים האלה היו אמורים להיכנס ולגרום להדבקה ותחלואה.

איתן גינזבורג: בואו נעצור רגע, אנחנו מבקשים לראות נתונים, כמו שביקשת ורמזת ועקצת במשך הדברים.

איתן גינזבורג: אז הנה, זה הזמן שלך להציג נתונים.

איתן גינזבורג: אני רק רוצה לקחת את החברים ולהזכיר להם שאנחנו עדיין נמצאים תחת הדיון של ההכרזה על מצב חירום בכלל.

אוסאמה סעדי: אבל זה ביחד.

איתן גינזבורג: כן, זה ביחד והכול התערבב.

אוסאמה סעדי: אנחנו כאן מדברים על הכול.

אילנה גנס: ההכרזה על מצב חירום כוללת בתוכה את העיגון המשפטי של סמכות להפעיל את כל יתר התקנות, אם זה תקנות תו ירוק ואם זה תקנות בדיקות ואם זה תקנות הגבלת יציאה, כל דבר בסופו של דבר קשור למצב התחלואה במדינת ישראל נכון להיום.

אילנה גנס: אתם רואים מולכם את המספרים נכון לאתמול.

אילנה גנס: המספר של היממה האחרונה הוא 60,000 בדיקות.

אילנה גנס: לצערי לא רואים את זה כל כך טוב, אני אגיד את זה בעל פה.

אילנה גנס: בעצם התחלנו ב-18 לחודש עם קרוב ל-36,000 בדיקות, חוץ מסוף שבוע שהביקוש לבדיקות היה יותר נמוך.

אילנה גנס: התייצבנו בימים האחרונים על כ-55,000, 60,000 בדיקות בפריסה ארצית.

אילנה גנס: גם מבחינת תוצאות, התוצאות הן מהירות, מתקבלות במקום.

אילנה גנס: חוץ מנקודות מאוד מאוד ספציפיות עם תקלה נקודתית בשידור נתונים התוצאות משודרות מיד ומאפשרות הפקת תו ירוק במקום תוך פרק זמן של 30 דקות כפי שנדרש.

אילנה גנס: אתם יכולים לראות כאן בשקף את מספר הבדיקות החיוביות, בדיקות אנטיגן חיוביות שנעות סביב ה-2%, 2.5% בימים השונים.

אילנה גנס: יש ימים שהגענו כבר ל-2.8%.

אילנה גנס: אנחנו גם מנטרים את שיעור החיוביים שאחר כך הלכו לעשות בדיקת PCR.

אילנה גנס: רק בשביל להסביר, אדם שבדיקת האנטיגן המהירה שלו יוצאת חיובית אנחנו במערכות אוטומטית מקימים עליו חובת בידוד.

אילנה גנס: הבן אדם מקבל הדרכה והסבר שהוא נדרש לבצע בדיקת PCR תוך 24 שעות מקבלת תוצאת בדיקת אנטיגן חיובית והוא יכול לבצע את הבדיקה, כאילו מותר לו לצאת מבידוד לצורך ביצוע של בדיקת PCR במסגרת אחת מהעמדות, או של קופה או של עמדות ברשויות המקומיות, ולעשות את הבדיקה.

אילנה גנס: במידה שהאדם לא ביצע בדיקה תוך 48 שעות בעצם חלה עליו חובת בידוד מלאה של 14 יום ללא שום אפשרות קיצור.

אילנה גנס: מה שגם חשוב לציין, וגם זה מוסבר לאנשים, שמי שלא ביצע בדיקת PCR לאימות תוצאה הוא גם לא יוגדר כמחלים רק על סמך בדיקה חיובית.

ולדימיר בליאק: כמה אחוזים עושים?

אילנה גנס: כרגע, לפחות מהנתונים של עכשיו, סביב 70%-60% מהאנשים ביצעו תוך 48 שעות.

אילנה גנס: חלקם מבצעים בשלב קצת יותר מאוחר, אבל יש גם עומסים על עמדות הבדיקות, אבל כרגע אלה הנתונים, כ-60% מהם ביצעו בטווח של 48 שעות בדיקה.

אילנה גנס: יש לנו רשימות מרוכזות, הקופות יוצרות קשר עם האנשים האלה, מעדכנות אותם ומתזכרות אותם ומזמנות אותם לביצוע בדיקה.

אילנה גנס: במידה שצריך שולחים להם גם דוגמים הביתה, במידה שבן אדם לא יכול לצאת כי חלק מהאוכלוסייה הזו זו אוכלוסייה עם בעיות כאלה או אחרות.

ולדימיר בליאק: אם הוא עשה היום בדיקה מהירה והוא יצא מאומת והוא בסטטיסטיקה.

אילנה גנס: הוא יצא חיובי, הוא עדיין לא מוגדר מאומת.

ולדימיר בליאק: הוא בסטטיסטיקת המאומתים היום ואחרי 48 שעות - - -

אילנה גנס: הוא לא מופיע פעמיים.

אילנה גנס: הוא מופיע כבדיקת אנטיגן חיובית שנדרשת לאימות על ידי בדיקת PCR.

אילנה גנס: במידה שה-PCR שלו חיובי בעצם המחלה שלו נספרת מיום האנטיגן.

ולדימיר בליאק: כלומר אתם מנטרלים אותו במספרים.

אילנה גנס: בוודאי, הוא נספר פעם אחת, זה אותו בן אדם.

גבי לסקי: ופריסת המקומות שהוא יכול להיבדק?

אילנה גנס: מבחינת בדיקות PCR או אנטיגן?

גבי לסקי: את השנייה.

אילנה גנס: בדיקת ה-PCR זו בדיקה שהיא קיימת היום, זו כבר אינדיקציה רפואית מבחינתנו, הוא זכאי לעשות את הבדיקה הזו או במסגרת קופת חולים, יש מאות ואפילו אלפי נקודות דיגום של קופות, בנוסף להן יש כ-130 נקודות דיגום רשותיות שפיקוד העורף מפעיל ביחד עם רשויות מקומיות בפריסה ארצית ובכל אחד מהם הם יכולים לעשות את הבדיקה הזאת ללא הפניה, ללא תיאום מראש, להגיע ולעשות את הבדיקה.

אילנה גנס: פרק הזמן שהיום, בגלל העומסים על המערכת, הוא בין 24 עד 36 שעות לקבלת תוצאה, אבל בעצם יש על הבן אדם הזה חובת בידוד.

אילנה גנס: מהרגע שבדיקת האנטיגן שלו יוצאת חיובית מבחינתנו הוא מדווח במערכת כמישהו שחלה עליו חובת בידוד, זה מוסבר להם, נותנים להם גם דף הסברה בנקודה הזאת, אנחנו שולחים להם גם הודעת אס.

אילנה גנס: אמ.

אילנה גנס: אס אוטומטית ממשרד הבריאות במידה שבדיקת האנטיגן שלו חיובית ששוב מסבירה לו את כל הנהלים, מה הוא נדרש לעשות, כולל אימות בבדיקת PCR וחובת בידוד שחלה עליו וכולל העובדה שבמידה שהוא לא יעשה אימות של הבדיקה בסוף זה גם לא ייחשב לו כהחלמה.

אילנה גנס: בדיקת אנטיגן בפני עצמה ללא אימות PCR לא תיחשב כהחלמה.

ולדימיר בליאק: יש לי עוד שאלה מספרית.

ולדימיר בליאק: אחוז הבדיקות החיוביות במגזר הכללי הוא בסביבות 6.5%, אם בבדיקות המהירות האחוז הוא 2.5% בלבד האם אפשר להסיק מזה שרמת התחלואה בקרב הילדים בין שלוש ל-12 יותר נמוכה?

אילנה גנס: קודם כל, שוב, זה לא רק ילדים בני שלוש עד 12.

אילנה גנס: אם אפשר לעבור לשקף הבא אתם תוכלו לראות את התפלגות הגילאים.

אילנה גנס: בעצם 62%, הפלח הכתום, זה הפלח של בדיקות של ילדים בגילאי שלוש עד 12, עוד 19% זה גילאים 19 עד 40, 9% גילאים 40 עד 60, 7% גילאי 13 עד 18, וכ-2% גילאי 60.

אילנה גנס: יש גם אחוז קטן של ילדים בין גילאי אפס עד שתיים שההורים בכל מקרה בודקים אותם בכניסה לאתרים שמופעלים בתו ירוק על חשבונם.

ולדימיר בליאק: ובכל זאת?

אילנה גנס: כרגע אנחנו לא מתרשמים שיש אחוז יותר נמוך.

ולדימיר בליאק: למרות המספרים?

ולדימיר בליאק: לא מתרשמים מהמספרים?

אילנה גנס: לא, אנחנו מתרשמים מהמספרים, אבל זה לא מדגם מייצג של אוכלוסייה, בסוף זה רק האנשים שהגיעו ורצו להיכנס לאתר הזה.

ולדימיר בליאק: זה המספר שיש לנו.

אילנה גנס: ההבדל הוא מאוד מאוד גדול ואני אגיד לך למה, כי מי שמגיע לעשות בדיקות היום PCR בקופת חולים או באתר של העירייה זה או אנשים עם תסמינים, או מגע עם חולה מאומת או אדם שחזר מחו"ל, זאת אומרת אנשים שמראש הסיכון שלהם לתחלואה הוא יותר גבוה ולכן זה לא משקף לך אוכלוסייה כללית.

אילנה גנס: פה אנחנו מדברים על אנשים שמרגישים טוב, שהגיעו לאתר בהבנה מוחלטת שהם בריאים והכול בסדר ונבדקו ואז נמצאו חיוביים ולכן זה סוג של בדיקת סקר שאנחנו מראש מצפים כמובן למצוא אחוזים הרבה יותר נמוכים מאחוז הבדיקות כפי שאנחנו מבצעים אותן כי האינדיקציה לבדיקה היא שונה לחלוטין.

אילנה גנס: זה מה שמסביר את ההבדל.

ולדימיר בליאק: כן, אבל השאלה שלי היא מעשית, אם הסיכון בכניסת הילדים האלה לאותן הבריכות הפתוחות הוא 2.5% בלבד, האם זה מצדיק את ההגבלה?

ולדימיר בליאק: בשיקול הרחב של ניהול סיכונים, כי בסופו של דבר אנחנו הורסים את אותו בעל עסק שהיום הוא סובל.

ולדימיר בליאק: האם זה מצדיק את זה?

אילנה גנס: לפי ההערכה שלנו זה פחות או יותר משקף את אחוז התחלואה בציבור.

ולדימיר בליאק: 2.5%?

אילנה גנס: כן, זה סדר הגודל.

אילנה גנס: אנחנו מבינים ש-6.5% או 7% חיוביים שאנחנו מוצאים זה אנשים שמראש הסיכון שלהם מוגבר, התחלואה האמיתית באוכלוסייה היא יותר נמוכה, בסביבות 2%, 2.5%, זה פחות או יותר התחלואה שאנחנו רואים בציבור, אבל אנחנו רואים שהתחלואה הזאת כל הזמן ממשיכה לעלות, כלומר כל אחד כזה יכול להדביק יותר ואנחנו יודעים שבממוצע היום כל אדם ברגע ש - - -

ולדימיר בליאק: דווקא לפי מקדם ההדבקה לא.

שמחה רוטמן: מקדם ההדבקה מעל 1.

ולדימיר בליאק: בסדר, אבל עדיין הוא יורד, כלומר התחלואה ממשיכה לעלות, אבל בקצב מואט.

איתן גינזבורג: לא, התחלואה עולה.

שמחה רוטמן: קצב העלייה יורד.

איתן גינזבורג: אבל התחלואה עדיין עולה, צריך לזכור את זה גם.

שמחה רוטמן: נכון, קצב העלייה יורד, אבל היא ממשיכה לעלות.

ולדימיר בליאק: אבל במובן הרחב של ניהול סיכונים האם זה מוצדק?

ולדימיר בליאק: לדעתי לא.

אילנה גנס: להבנתנו זה חד משמעית מוצדק כי בסופו של דבר כל אחד כזה מדביק מספר אנשים ומביא את זה הביתה ובבית ההדבקה היא בסדרי גודל עוד יותר משמעותית.

ולדימיר בליאק: אז תוציאו אותם מהבית, תוציאו אותם לבריכות הפתוחות, תוציאו אותם לשטחים הפתוחים של מסעדות.

אילנה גנס: כן, אבל אז אתה מדביק אותם בשטחים האלה ומחזיר אותם הביתה שידביקו.

ולדימיר בליאק: אתם היום נועלים את האנשים או בבתים או בקניונים.

ולדימיר בליאק: אתם מפספסים את המטרה.

גור בליי: אילנה, אתם רואים הבדל, בשקף הקודם, לגבי האחוז של הבדיקות החיוביות בין ה-60% ילדים לבין ה-40% הבוגרים?

גור בליי: או שלא עשיתם בדיקה כזאת?

אילנה גנס: לא חילקתם את זה לפי גילאים, איפה רואים יותר, אבל פה אתה רואה את סך הכול כמות הבדיקות החיוביות מספרית.

גור בליי: אגב, רואים ירידה דווקא, אני חייב להגיד.

אילנה גנס: זה קשור גם לעלייה במספר הבדיקות, שאיפה שהוא זה טיפה מוהל את המספרים, אבל זה סדר הגודל של 2%.

אילנה גנס: יכול להיות שזה גם קשור בכלל לקצת - - -

גור בליי: לא, למה?

גור בליי: שוב, אני לא יודע כמה אפשר להסיק מזה מסקנות, אבל בתחילת הדרך כשהתחלתם לבדוק זה היה בסביבות 2.5%, עכשיו, ביומיים האחרונים זה מתחת ל-2%.

גור בליי: אני לא יודע כמה זה מייצג.

אילנה גנס: יכול להיות שחלק מזה זה אנשים שמרגישים שאולי יש להם קצת תסמינים אז הם מראש בוחרים להישאר בבית ולא ללכת.

גור בליי: טוב, גם לפני שבוע זה נכון להגיד את זה.

אילנה גנס: בדיוק, כן.

איתן גינזבורג: טוב, יש לך עוד נתונים שאת רוצה להציג לנו, אילנה?

אילנה גנס: לא, זה הדברים.

סימון דוידסון: מספר תחנות הבדיקה הופיע פה?

אילנה גנס: לא.

אילנה גנס: אם תרצו פירוט יש לנו נציג שנמצא בזום.

סימון דוידסון: אני רק אגיד לך נתון שבדקתי אותו, אילנה, מתוך 213 תחנות יש רק 34 תחנות שנפתחות בשמונה בבוקר.

סימון דוידסון: מתוך כל התחנות של המכרז שזכה איכילוב אין תחנה אחת שפתוחה בשמונה בבוקר, אחת.

איתן גינזבורג: רגע, תיכף נדבר על תחנות ובטח יותם יהיה בזום.

איתן גינזבורג: ברשותכם, נאפשר גם לציבור לומר את דברו.

שמחה רוטמן: רק עוד משפט אחד.

איתן גינזבורג: אתה לא רוצה לשמוע את הציבור?

שמחה רוטמן: אני אשמח, רק עוד משפט קצר.

איתן גינזבורג: והציבור?

שמחה רוטמן: אני גם ציבור.

איתן גינזבורג: אתה מייצג ציבור.

שמחה רוטמן: נכון.

איתן גינזבורג: אבל יש ציבור מעבר למסך שרוצה.

שמחה רוטמן: אז אולי הם ירצו לשמוע את מה שאמרתי ולהתייחס לזה, למשפט האחד שלי?

איתן גינזבורג: בבקשה, חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: אני רק אומר, אתם חייבים לחשוב על אלטרנטיבה.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר ילד, שלוש עד 12 הרי לא יכולים להיות מחוסנים, ילד בן עשר, יש לו חופש עכשיו, אני מקווה שיהיה לו חופש גם יותר זמן כי אני מקווה שאתם תחזרו בכם מפתיחת שנת הלימודים, אבל יש לו חופש עכשיו, היום, מחר, מחרתיים, או שהוא הולך עם חבר לבריכה והסיכוי שהוא נדבק הוא קטן, או שהוא מזמין חבר הביתה, או שהוא הולך איתו לקניון.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר אתם צריכים לבדוק אלטרנטיבות.

שמחה רוטמן: ולהגיד מה שאני לא רואה לא קיים, כי זה לא נכנס לי לסטטיסטיקות, כי להידבק בבית זה הסיכון הכי גדול, כן, אז זו החלופה, כשאתם סוגרים לאנשים חלופה לצאת החוצה הם נשארים פנימה, הם מזמינים חברים הביתה, הם עושים פעילויות בתוך, במקום שאתם לא רואים ושם הם מדביקים ברמה הרבה הרבה יותר גבוהה.

שמחה רוטמן: אז אל תסתכלו רק על חלק מהתמונה וכרגע נראה לי שזה מה שאתם עושים.

איתן גינזבורג: טוב, תודה.

איתן גינזבורג: פרופ' נדב דוידוביץ', יושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל.

נדב דוידוביץ': שלום לכולם, תודה רבה על ההזדמנות.

נדב דוידוביץ': אני קודם כל רוצה לשבח את המקצועיות ואת האופן שבו אילנה הציגה את הדברים, אבל אני כן חייב לומר כמה נקודות למחשבה.

נדב דוידוביץ': אני יושב בקבינט המומחים ואני מאוד תמכתי בזמנו בתו הירוק, אבל צריך לזכור שהתו הירוק בעיקר משמעותו הייתה לפתיחה של המשק, הרבה פחות, או בוא נאמר אני הרגשתי הרבה פחות בנוח, וגם אחרים, כולל בעולם, כשיש לנו דיונים בנושא של להפעיל את התו הירוק כדי ללחוץ על אנשים להתחסן.

נדב דוידוביץ': בוודאי שיש לו את האפקט הזה, אבל קודם כל זו פתיחת המשק ואני חושב שצריך להפעיל את התו הירוק בצורה מאוד מאוד מושכלת ונכונה, בעיקר כאשר מדובר בתקופה שיש הדבקה מאוד נרחבת בקהילה, ואני חושב שהתו הירוק עכשיו משמש בצורה אולי שהיא לא לגמרי עד הסוף הייתה ביעדים הראשונים ואני מרגיש איתה לא בנוח.

נדב דוידוביץ': אני מדבר בעיקר על נושאים כמובן שקשורים לדברים שהם מחויבים, כמו חינוך או כמו האפשרות לבצע פעילות גופנית.

נדב דוידוביץ': אני יכול לומר שבאיגוד רופאי בריאות הציבור אנחנו כן בזמנו נאבקנו והצלחנו, לשמחתנו, לקחת מגבלות כמו להיות בפארקים או ללכת לים ולעשות פעילות גופנית ואני כן אומר שעמדת איגוד רופאי בריאות הציבור היא כן לאפשר בריכות פתוחות, לעשות את הדברים עם פחות הגבלות ממה שיש היום בפועל.

נדב דוידוביץ': אני גם אומר שלצערי, ואני יודע שזו לא כוונת משרד הבריאות, ואילנה אמרה את זה בצורה מפורשת, אבל אנשים נכנסים לקניון במסגרת תו סגול ואז לא מקפידים בפנים.

נדב דוידוביץ': אני חושב שזו נקודת כשל, אני רואה את זה בהמון מקומות.

נדב דוידוביץ': אני פה כן מסכים עם אילנה לגמרי ועם משרד הבריאות, שאם מפעילים את התו הירוק, בוודאי במקומות סגורים, צריך להפעיל את זה בצורה הרבה יותר טובה ממה שזה נעשה היום, זה כמובן לא תפקיד משרד הבריאות, התפקיד הוא לעשות הסברה, אבל יש פה עניינים של אכיפה.

נדב דוידוביץ': אני חושב שהנושא של פעילות בשטח פתוח, שהיא הרבה פחות מסוכנת לעומת הנושא של שטח סגור, צריך לבוא יותר לידי ביטוי כמו שזה היה בעבר, אני חושב שזה לא מספיק.

נדב דוידוביץ': אני אתן דוגמה, הנושא של 400 איש מגבלה במקום סגור לעומת 500 במקום פתוח, אני חושב שהפער צריך להיות יותר גדול, כלומר פה אנחנו דווקא רוצים אולי יותר להחמיר ומעט יותר להקל בשטחים פתוחים.

נדב דוידוביץ': אני רק אסיים ואומר שאני מאוד אשמח, אילנה, אם תוכלי קצת להציג על הנושא של החקירות האפידמיולוגיות, אנחנו מבינים את המורכבות.

נדב דוידוביץ': את ציינת שכ-50% לא מצליחים להגיע, אני מאמין שזה יכול להיות אפילו יותר.

נדב דוידוביץ': צריך להבין כמובן שכשיש 10,000 נדבקים ביום את החקירות האפידמיולוגיות צריך לשמור בעיקר למקומות בסיכון שזה נניח בבתי אבות, בתי חולים, מקומות שיש התפרצויות, וגם כיצד יש את החיבור בחקירות האפידמיולוגיות לנושא של הווריאנטים ששם זה גם נושא משמעותי, כולל הנושא של החיבור של אנשים שחוזרים מחו"ל.

נדב דוידוביץ': אני יודע שהדברים מתקיימים, אבל אני אשמח לקבל קצת פירוט ואני חושב שחייבים להמליץ על חיזוק של שירותי בריאות הציבור שפשוט עושים עבודה מטורפת, אני מוריד את הכובע.

נדב דוידוביץ': אנחנו מדברים כל הזמן על בתי החולים והרבה פחות על שירותי בריאות הציבור שצריכים לקבל חיזוק מאוד משמעותי.

נדב דוידוביץ': תודה רבה.

סימון דוידסון: אני החמצתי את שני המשפטים שדיברת על הנושא של בריכות השחייה, מה עמדתך לגבי בריכות שחייה?

נדב דוידוביץ': העמדה של איגוד רופאי הציבור, כמו עמדתנו דרך אגב, כי זה הוזכר מקודם, אנחנו כן בעד פתיחת שנת הלימודים ב-1 בספטמבר, לא בגלל שאנחנו חושבים שזה בטוח ב-100%, אלא פשוט אנחנו שוקלים ומודדים, כמו שאילנה אמרה, בצורה מידתית מה התועלת שבלימוד, מה האפשרויות של ניהול הסיכונים, כולל הבדיקות הסרולוגיות וכניסה לתוכנית מגן חינוך והגברת ההתחסנות.

נדב דוידוביץ': ודווקא העובדה שיהיו מעט ימי לימוד, אנחנו חושבים שזה יאפשר לנו התארגנות הרבה יותר טובה כי באוקטובר עדיין המצב, אנחנו מאוד מקווים שישתפר, אבל זה לא שהקורונה תיעלם ואנחנו צריכים ללמוד לחיות איתה בצורה מאוד מאוד אקטיבית, עם חיסונים ועם דברים נוספים.

נדב דוידוביץ': לגבי הבריכות, גם בגלל הפעילות עצמה, שהיא פעילות גופנית והרווחה שזה יכול לתת, כאשר מדובר על בריכה שנמצאת בשטח פתוח העמדה שלנו כן לאפשר את זה, כמו בכניסה לפארקים ומקומות אחרים.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: עורכת דין קרן חן סופר מאיגוד לשכות המסחר.

איתן גינזבורג: בדיון הקודם היא הייתה היחידה שנמנע ממנה לדבר, אז כפי שהבטחתי היום תהיי ראשונת הדוברים.

איתן גינזבורג: לא נמצאת, ניסינו.

איתן גינזבורג: בהמשך אולי.

איתן גינזבורג: יותם ממשרד הבריאות נמצא?

איתן גינזבורג: כדי לדבר על מספר התחנות ועמדות הבדיקה, כדי שנוכל לקבל תמונה מלאה.

יותם ארונוביץ': נמצא.

איתן גינזבורג: היי, יותם, מה שלומך?

איתן גינזבורג: סיפרו לי שלא ישנת ימים רבים וארוכים.

יותם ארונוביץ': לא, למה?

יותם ארונוביץ': ישנתי.

יותם ארונוביץ': אולי לא מספיק, אבל ישנתי.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

יותם ארונוביץ': היינו עסוקים מאוד בשבוע האחרון, ביתר שאת בימים האחרונים, במאמץ מרוכז כדי להגדיל את הזמינות של בדיקות מהירות בתחנות בדיקה מהירה לטובת מתן אישורים לכניסה למקומות שפועלים תחת תו ירוק.

יותם ארונוביץ': אני אגיד שיצאנו במכרז חדש והטבנו את התנאים כדי להגדיל את האטרקטיביות לזוכים.

יותם ארונוביץ': בדיווח האחרון ששלחנו אליכם דיברנו על 226 תחנות בדיקה ברמה הארצית, היום בבוקר אנחנו כבר נמצאים יותר לכיוון ה-250 תחנות שעובדות, אנחנו צופים שלקראת אמצא השבוע הבא המספר יעמוד על בין 300 ל-350 תחנות, ואם להיות אופטימי אני אגיד שיותר לכיוון ה-350, ייכנסו זוכים חדשים, חלקם ייכנסו תחת זוכים קיימים, כלומר חלק מהגדלת הפריסה בעצם מאפשרת למישהו שקיים במערכת ועובד להכניס תחתיו חברות קבלני משנה, מה שמאפשר להגדיל את הפריסה בצורה ניכרת ואנחנו צופים כניסה של שניים-שלושה דוגמים חדשים היום וביום ראשון, מה שגם יגדיל את הפריסה בעשרות נקודות נוספות בדגש על אזורי ביקוש, בדגש על אזור המרכז.

יותם ארונוביץ': אני רוצה להגיד שני דברים חשובים בהקשר הזה.

יותם ארונוביץ': פעם אחת, המאמץ הוא מאמץ ארוך טווח בעיניים שלנו, כלומר יש כאן הקמה של מערכת מאפס, ציינתי את זה ואני חוזר על זה, הקמה של מערכת מאפס זה אף פעם לא חלק, זה תמיד מלווה בקשיים, אבל זו מערכת שעובדת ומתפקדת, נכון לאתמול מעל 60,000 בדיקות מהירות שנעשו לטובת העניין הזה, שני שליש מהם לילדים בגילאי שלוש עד 12.

יותם ארונוביץ': זה המון בדיקות.

יותם ארונוביץ': אנחנו רואים כאן מאמץ שהוא מאמץ ארוך טווח ובמהלכים שלנו אנחנו מאוד מאוד נזהרים לא לפגוע בארוך טווח לטובת הטווח המיידי תוך ניסיון לתת את המענה המיטבי גם למחר בבוקר.

יותם ארונוביץ': זה פעם אחת.

יותם ארונוביץ': פעם שנייה, אנחנו נמצאים עכשיו בסוף אוגוסט, ה-1 בספטמבר מעבר לפינה ואיתו כנראה גם איזה שהוא שינוי במתווה הביקוש וגם לזה אנחנו מנסים להיערך, כי אם בסוף אנחנו נהיה פרוסים בהמון המון תחנות שפתאום ביום אחד אין להן ביקוש אז גם זה מייצר איזה שהוא קושי שאנחנו מנסים להתמודד איתו כבר מעכשיו.

יותם ארונוביץ': כאמור המאמץ בעינינו הוא מאמץ לטווח הארוך.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: שאלות ליותם?

סימון דוידסון: כן, יותם, בוקר טוב.

סימון דוידסון: דיברנו בשבוע שעבר לגבי שעות פתיחה, שתי שאלות לגבי הנושא הזה.

סימון דוידסון: מדוע רק 34 תחנות בפריסה ארצית פתוחות בשמונה בבוקר?

סימון דוידסון: ומדוע איכילוב, שהוא אחד מהזוכים במכרז, בהתחלה הוא היה היחידי, מזל שהחרגנו והכנסנו את מד"א, מדוע איכילוב לא פותח אף תחנה בשמונה בבוקר?

יותם ארונוביץ': פתיחת התחנות, קודם כל יש היום לא מעט תחנות שפעילות בשמונה בבוקר, אנחנו שמים על זה דגש גדול, אבל התחנות בראש ובראשונה נפתחות גם בהתאם לביקוש.

יותם ארונוביץ': כשאנחנו פותחים תחנות בשעה שמונה בבוקר אנחנו מגלים שבין שמונה לעשר אין אף אחד שמגיע.

יותם ארונוביץ': אני אציין שבמכרז החדש אנחנו מחייבים את המפעילים לפתוח את התחנה בין השעה שמונה לעשר בבוקר עם אפשרות להחרגה.

יותם ארונוביץ': אני אציין גם ששלשום התחיל לפעול במשרד הבריאות חמ"ל, מרכז אותו בחור בשם נדב לוריא, החמ"ל הזה כל עניינו זה תפעול הבדיקות המהירות, עבודה עם הספקים, הגדלת הפריסה, טיוב הפריסה, כלומר אנחנו מאוד מאוד מאוד על זה, אנחנו מחייבים את המפעילים לפתוח בין השעות שמונה לעשר בבוקר עם אפשרות לשנות את השעה בהסכמה ובתיאום עם משרד הבריאות.

יותם ארונוביץ': אנחנו נותנים את המענה בהתאם לביקוש.

יותם ארונוביץ': כשתחנה נפתחת בשמונה ועד עשר לא מגיע לשם אף אחד זה גם מקצר את השעות הרלוונטיות וזה מיותר למעשה.

יותם ארונוביץ': אז יש כאן עניינים של קושי בהתאמת הפריסה, חלק מזה זה עדיין חבלי לידה, אנחנו בהחלט משפרים כל הזמן את המענה, גם בשעות הבוקר, אבל גם בשעות הערב.

יותם ארונוביץ': אז אנחנו משתפרים בזה כל הזמן.

איתן גינזבורג: רק צריך לזכור, יותם, שהעניין של הביקוש זה עניין של מידע.

איתן גינזבורג: כשאנחנו יודעים למשל שתחנה לא הייתה פתוחה אתמול בשמונה בבוקר אני לא אבדוק אותה היום אם היא פתוחה בשמונה בבוקר.

איתן גינזבורג: כלומר הביקוש הוא קצת מתעתע בהקשר הזה, אם היו יודעים שזה פתוח בשמונה בבוקר יום, יומיים, שלושה, אז יבואו והביקוש יעלה, אבל כל המערך הזה פועל שבוע ומלכתחילה אם לא פותחים בשמונה בבוקר הביקוש יהיה נמוך ממילא.

סימון דוידסון: יותם, אני עובר עכשיו על עשרות תחנות, באמת אני לא בא להכשיל, אני בא לעזור, אנחנו פה מייצגים את הציבור ובגלל שאנחנו מקבלים כל כך הרבה הודעות אז אני אומר לך ככה, יותם, אתם כנראה, לא יודע, הנתונים שאתם מקבלים לא נכונים, אין אף תחנה כמעט מתוך 100 תחנות שאני רואה פה שפתוחה בשמונה בבוקר.

סימון דוידסון: אני יכול להקריא לך את זה, אתה יכול להסתכל לבד, להיכנס לאתר ולהסתכל.

סימון דוידסון: אבן יהודה 12 וחצי, אלעד בשעה ארבע בכלל, גבעת שמואל בתשע וחצי, גדרה ב-11 וחצי, גן יבנה בתשע וחצי, חולון בעשר וחצי וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

סימון דוידסון: ומה שאמר יושב ראש הוועדה, הוא צודק במאה אחוז, אם כולם היו פותחים בשמונה, ואותנו לא מעניין מרוויחים או לא מרוויחים, אנשים היו מגיעים, אבל בגלל שהם מספרים אחד לשני: תשמע, הגעתי היה סגור ומה שכתוב פה לא נכון, אז הם מגיעים יותר מאוחר.

סימון דוידסון: אם תנסו ותפתחו בשמונה את כולם יגיעו אנשים.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, חבר הכנסת בליאק.

ולדימיר בליאק: יותם, מה קורה בפריפריה, ביישובים המרוחקים, במועצות האזוריות, איך אתם פותרים את הבעיה?

יותם ארונוביץ': מי שמספק היום פריסה בדרום ובצפון באופן בלעדי כרגע במימון ציבורי זו מד"א, בפריסה בצפון ובדרום במצטבר לדעתי ב-160 נקודות, גם באזורים מאוד מרוחקים.

ולדימיר בליאק: סליחה שאני קוטע אותך, למה אני שואל?

ולדימיר בליאק: כי אני קיבלתי לא מעט הודעות מהורים שנאלצים לנסוע 30 קילומטר כל כיוון כדי לבצע בדיקה.

ולדימיר בליאק: בעיקר בדרום.

יותם ארונוביץ': שוב, אחד התפקידים של החמ"ל שהוקם הוא גם לטייב את הפריסה, זה תהליך שייקח כמה ימים, הוא לא יהיה מיידי.

יותם ארונוביץ': גם הנושא של השעות, אנחנו נשים עליו דגש עוד יותר גדול לבקשת הוועדה, אבל זה לא יהיה מיידי.

יותם ארונוביץ': בסוף ההיערכות של החברות האלה גם לוקחת זמן, גם לחברה חדשה שנכנסת לוקח זמן.

יותם ארונוביץ': אנחנו מנסים לנהל במקביל את כל המאמצים, גם הרחבת שעות, גם הרחבת קיבולת וגם הרחבת פריסה.

יותם ארונוביץ': זה לוקח זמן, הדברים האלה.

יותם ארונוביץ': אני מבין שאנחנו רוצים את הכול מחר, אנחנו עושים את המרב כדי לזרז את התהליכים כמה שיותר ושוב, עבור זה הקמנו חמ"ל שזה כל תפקידו, לעסוק בנושא הזה.

יותם ארונוביץ': לגבי פריסות בצפון ובדרום, אנחנו גם שם, החמ"ל הזה יושב על המפות, אנחנו מקימים אתר לרווחת כל התושבים כדי שירכז את תמונת המצב גם על מפה עבור כל החברות ביחד, כלומר יהיה אפשר לראות את כל התחנות בכל מקום.

יותם ארונוביץ': אני צופה שלקראת תחילת שבוע הבא זה כבר יהיה חי ובאוויר, יש שם רשימה של הכול ובהמשך גם על מפה חיה כך שאפשר יהיה לראות בדיוק קרוב איפה זה נמצא.

יותם ארונוביץ': אנחנו מבינים שיש לנו עוד דרך לעשות ואנחנו מתכוונים לעשות אותה.

יותם ארונוביץ': ככל שיש בעיות נקודתיות אנחנו גם כל הזמן מנסים לפתור אותן.

יותם ארונוביץ': ראשי רשויות נמצאים איתנו בקשר, אנחנו מנסים לתת מענה.

יותם ארונוביץ': ציינתם את אלעד, זו דוגמה טובה למקום שבו הייתה בקשה מאוד גדולה לפתוח תחנה, פתחו שם תחנה, לא משנה כרגע מה הביקוש שם, אבל כן פתחנו תחנה לאור הבקשה.

יותם ארונוביץ': גם האמירה שאומרת שלפעמים מעצם זה שיש היצע מתחולל הביקוש, גם את זה אנחנו ראינו ולכן כשאנחנו פותחים תחנה, גם אם היא בהתחלה לא עובדת חזק אנחנו נותנים לה כמה ימים, יש כאלה שבאמת מתעוררות ויש כאלה שלא, ואז אנחנו מתאמים.

יותם ארונוביץ': בסוף אנחנו כן עובדים כאן תחת אילוץ של מגבלת משאבים, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

גבי לסקי: בהתאם לרשימה של התחנות של מד"א יש הרבה תחנות שממוקמות בבתי ספר והרי עוד כמה ימים אנחנו מתחילים את שנת הלימודים, אז מה אנחנו עושים עם אותן תחנות שמוצבות בבתי ספר?

יותם ארונוביץ': אנחנו נותנים לזה מענה במסגרת ההיערכות שלנו ב-1 בספטמבר, אנחנו מתייחסים גם לדברים האלה.

ולדימיר בליאק: יש לכם איזה שהוא נתון לגבי זמן המתנה ממוצע בתחנות?

יותם ארונוביץ': לצערי הרב התשובה היא לא, אני כן יכול להגיד שלצד זה שאנחנו ערים לכך שיש תחנות שלפעמים נוצר בהם זמן המתנה ארוך ואפילו ארוך מאוד באופן שהוא בלתי סביר במרבית התחנות זמן ההמתנה הוא סביר מאוד ואף פחות מזה.

יותם ארונוביץ': צריך לקחת בחשבון שבסוף תחנה יכולה לעבוד שמונה שעות, שבע שעות הכול יעבוד שם חלק ופתאום בשעה מסוימת מצטבר פיק.

יותם ארונוביץ': החברות שעובדות, כל אחת מהן מחזיקה צוותי תגבור להקפצה, בין אם זה על ידי אופנועים או רכבים, הן ערוכות לדברים האלה ועדיין הדברים האלה קורים והם ימשיכו לקרות.

יותם ארונוביץ': אנחנו כל הזמן לומדים וכל הזמן משתפרים, אבל בהחלט זה משהו שהוא קיים ואנחנו עושים את הכול כדי לטפל בו.

יותם ארונוביץ': אין לנו אפשרות ממוכנת כרגע לדעת מה העומסים, גם על זה אנחנו עובדים.

ולדימיר בליאק: אתה אומר שבפריפריה זה רק מד"א, נכון?

יותם ארונוביץ': כרגע כן.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת בליאק, כמי שחווה את התחנות האלה יום יום, מהיום שהן נפתחו, למעט יום אחד שלא הלכנו, מכיוון שהעסק הזה הוא לא ממוחשב, מה שנקרא הראשון שנכנס הוא הראשון שיוצא, לפעמים גם זה לא, אז באמת אני חייב לומר באופן אישי, וכמי שחווה לא מעט תחנות, יש שיפור בתחנות, יש שיפור בזמן ההמתנה בתחנות.

איתן גינזבורג: התחנות שעובדות בשיטת דרייב אין הרבה יותר יעילות מהתחנות שעובדות בתוך חנויות, בין אם בקניונים ובין אם במקומות אחרים.

איתן גינזבורג: אני חייב להגיד שהסיפור של הדרייב אין הוא הצלחה מצוינת, גם עובד הרבה יותר מהר, גם הילדים יותר רגועים כשיושבים עם ילדים בהמתנה בתחנה במשך, זה לא משנה אם זה רבע שעה המתנה או שעתיים וחצי, כפי שאני חוויתי, המתנה, לילדים קטנים קשה, כשנמצאים בתוך הרכב זה טיפה יותר קל.

איתן גינזבורג: כדאי לחשוב על הסיפור הזה של דרייב אין, זה נראה לי יותר מוצלח מתחנה רגילה.

איתן גינזבורג: אבל תודה רבה לכם על ההיענות ועל השיפור המתמיד ואני בטוח שככל שנתקדם הדברים האלה ישתכללו.

גור בליי: יש לי עוד שתי שאלות קונקרטיות.

גור בליי: האחת, המכרז החדש שדיברת עליו, מתי תכלס החברות שייבחרו במכרז החדש יתחילו לפעול, באיזה יום?

גור בליי: והשאלה השנייה, אמרת שבמכרז החדש אתם מבקשים מהם לפתוח בין שמונה לעשר, אז רק להבהיר, שהם יהיו פתוחים בין שמונה לעשר או ששעת הפתיחה תהיה איפה שהוא בין שמונה לעשר?

יותם ארונוביץ': שעת הפתיחה תהיה בין שמונה לעשר ואנחנו צופים שבתחילת השבוע הבא, כבר ביום ראשון או שני, יתחילו לפעול בין שתיים לשלוש חברות נוספות.

גור בליי: זאת אומרת הם יכולים לפתוח בעשר, מבחינתכם, מותר להם לפתוח גם בעשר?

יותם ארונוביץ': התשובה היא נכון, אנחנו בסוף מפעילים את זה לפי הביקוש.

יותם ארונוביץ': אני מבין שכולם רוצים שמונה, אני מבין שזה סומן כאיזה שעה אידיאלית, אנחנו לא יודעים שזה נכון, בהרבה מקרים כשאנחנו פותחים בשמונה אין ביקוש.

יותם ארונוביץ': וגם נזכור, ברגע שתתחיל שנת הלימודים כמעט שלא תהיה סיבה לפתוח תחנה בבוקר, אלא רק אחרי צהריים.

יותם ארונוביץ': אנחנו חושבים על הכול ונערכים קדימה.

יותם ארונוביץ': אני רק אגיד, חברות חדשות זה מצוין, זה יגדיל את התחרות וזה ישפר את השירות וישפר את הפריסה, עיקר הפריסה היום בקנה מידה, גם במרכז, ניתן על ידי מד"א ואיכילוב וול שכל אחת פתוחה במעל 70-60 תחנות החל משבוע הבא ועל זה נשענת עיקר הפריסה באזור המרכז, תוך מטרה להרחיב ולהגדיל כל הזמן.

איתן גינזבורג: עוד הצעה לייעול.

איתן גינזבורג: אחד הדברים, יש מקומות שבהם התור הוא לא תור, כלומר לא עומדים אחד מאחורי השני, זו פשוט התגודדות של אנשים על פתח התחנה, דבר שיוצר כאוס בזמן ההמתנה, אנשים לא יודעים מי לפני, מי אחרי, באמת זה כאוס גדול כשבתוך התחנה ניצבים שני אנשים, אחד בודק ואחד שככה מנסה עם הטאבלט לתפעל את העסק הזה.

איתן גינזבורג: זה מאוד מאוד כאוטי.

איתן גינזבורג: אני מציע לכם ליצור מצב שבו אנשים יודעים לפחות או יש איזה קאונטר או לפחות יש איזה משהו שיידעו איך סדר ההגעה, איך סדר התור, כי זה באמת יוצר מצב כאוטי.

איתן גינזבורג: לא יודע, אולי חלוקת מספרים או הרשמה למקום דיגיטלי, הדברים האלה צריכים להיות הרבה יותר מסודרים ופחות רנדומליים.

יותם ארונוביץ': קודם כל אני חושב שזה שיש לפעמים, אני אנסח בעדינות, בישראל בעיה של עמידה בתור אנחנו מכירים, אנחנו נדבר על זה בהחלט עם החברות ונדגיש בפניהם את הנושא הזה כמו הנושא של שעות הפתיחה והנושא אולי של טיוב העבודה.

איתן גינזבורג: אתה יודע, פעם כשהיו מגיעים לדואר או לבנק היו לוקחים מספר כזה, אז אפילו ברמה הזאת, בדיוק בגלל הדבר הזה, או אפילו להגיע למצב דיגיטלי ולשקף.

יותם ארונוביץ': מקבל.

יותם ארונוביץ': דיגיטלית שתי החברות - - -

איתן גינזבורג: והכי חשוב לשקף לעומדים בתור את מצבם.

איתן גינזבורג: זה מוריד עצבים.

יותם ארונוביץ': חשוב לציין ששתי החברות מאפשרות רישום מראש, אבל אנחנו גם מאפשרים הגעה ספונטנית מתוך הבנה שהשירות צריך להינתק, זה עכשיו נמצא במיקוד שלנו, של הטיפול בעומסים, אני יכול להבטיח לכם.

איתן גינזבורג: מאה אחוז, תודה רבה, יותם.

איתן גינזבורג: עורכת דין קרן חן סופר.

איתן גינזבורג: מדווחים לי כי היא התחברה.

איתן גינזבורג: שלום לך, ואנחנו מקווים שאת חופשת ונופשת בנעימים עם משפחתך, בבקשה, גברתי.

קרן חן סופר: בהחלט, אדוני.

קרן חן סופר: האגם הנסתר בהחלט מומלץ.

קרן חן סופר: אני מתנצלת שאני בלי מצלמה.

איתן גינזבורג: גם את נסתרת, בדיוק, לא רק האגם נסתר.

קרן חן סופר: אדוני, יש לנו שלוש נקודות שהיינו מבקשים להעלות ולכן הקשבנו בדיון הקודם ואני מודה לאדוני שהעלה אותי ראשונה היום בנושא הזה, שלוש נקודות חשובות.

קרן חן סופר: אחת, הדיון הקודם הסתיים בנושא של מנגנון התפוסה המקסימלי ואדוני בדיוק הציב את הבעיה שאנחנו נחשפים לה ומכירים אותה למעלה משנה במסגרת הזו כיוון שאנשים לא בדיוק יודעים להתמודד עם מה הוא אותו מנגנון ואני יכולה לומר לאדוני שגם גורמי האכיפה לא תמיד יודעים ב-100% האם זה תופס או לא תופס הצבה של מספר עגלות או דברים כאלה.

קרן חן סופר: אמרה, בצדק רב, הנציגה ממשרד המשפטים שהם לא מצאו מנגנון חלופי ואנחנו רוצים להציג כאופציה את האפשרות להטיל את אותו מנגנון אך ורק על מקומות שבהם יש איקס עובדים ומעלה, לצורך העניין נאמר חמישה עובדים, מכיוון שחנויות עם עובד אחד בקופה ועובד אחד שמקבל לקוחות לא יכול באמת לשים בכל רגע נתון עובד שיספור את כל האנשים שבחנות והדבר יוצר בהחלט מגבלה.

קרן חן סופר: זו נקודה ראשונה.

קרן חן סופר: נקודה שנייה, לא ראינו בתקנות הפעם את החריג שהופיע לכל אורך השנה האחרונה בתקנות של הגבלת הפעילות, היועץ המשפטי העלה את זה בהקשר של התקהלות, אנחנו רוצים להגדיר את זה גם בתפוסה, את הנושא של אנשים שגרים באותו מקום.

קרן חן סופר: מגיעה משפחה, הורים עם חמישה ילדים ולמעשה הם נספרים כשבעה אנשים בזמן שהם בעצם אנשים שגרים באותו מקום, באותו בית, ואנחנו מבקשים להחיל עליהם דין של אחד, גם בהקשר של תפוסה וגם בהקשר של התקהלות.

קרן חן סופר: לא ראיתי את השינוי הזה הפעם.

קרן חן סופר: והנקודה השלישית, אדוני, שהיא מאוד מאוד חשובה ואנחנו מציפים אותה כל הזמן.

קרן חן סופר: גם היום בעלי עסק ממשיכים להיקנס במקרים שבהם הם נותנים שירות או מקבלים אדם שאינו חובש מסכה.

קרן חן סופר: במרבית הפעמים הקנסות האלה מוטלים לא כשאדם נכנס ללא מסכה אלא כשהוא מסיר את המסכה לכמה רגעים והדבר הזה יוצר כאוס מוחלט כיוון שזה מציב את בעלי העסקים כשוטרים בו בזמן שניתן להשיג לגמרי את אותה מטרה בהטלת הקנס אך ורק על האדם עצמו.

קרן חן סופר: באמת, לבקשתנו, מנהלת האכיפה הוציאה הבהרה שמדובר אך ורק בעת מתן השירות ובעת הכניסה, אבל עדיין אנחנו מבקשים לנסות להחריג את זה כחובה שטומנת בחובה סנקציה אפילו אם נשאיר את החובה להשאיר את השלט, אין לנו שום בעיה עם השלט וכריזה, כמו שזה מופיע היום, אבל לא להטיל סנקציה, כי זה באמת מציב את בעלי העסקים כשוטרים.

קרן חן סופר: ובקשת ביניים בנושא הזה, הנושא של פטור מעטיית מסכה.

קרן חן סופר: התופעה הזאת, ממה שאני שומעת מהשטח והרבה מאוד חברי לשכה פונים אלינו בהקשר הזה, היא תופעה שהופכת להיות מאוד מאוד רווחת.

קרן חן סופר: אני לא נכנסת לשאלה אם באמת אנשים יותר ויותר מוגבלים מעטיית המסכה בשל מגבלות רפואיות או שזה ניצול ציני של החוק, זה לא תפקידנו להיכנס לזה, אני רק רוצה לומר שזה יוצר בעיה והיינו מבקשים שמשרד הבריאות ינחה בהנפקת איזה שהיא תעודה, בלי פגיעה בהגנת הפרטיות, בלי שום דבר, אף אחד לא מתבקש להבהיר מהי הסיבה, אבל אדם שטוען שהוא פטור מעטיית מסכה שיציג תעודה כלשהי.

קרן חן סופר: אני רוצה לומר לאדוני שרציתי לומר את זה בדיון הקודם ובינתיים אתמול, ממש אתמול, חומוס אליהו בצומת שליד אכזיב, עמדנו שם בתור, הגיעה לשם משפחה, אמא עם ארבעה ילדים, המוכר מבקש ממנה להיכנס עם מסכה, היא אומרת: אנחנו פטורים, הוא מסתכל ככה המום, לא מבין כל כך מה לעשות עם זה ובחלוף כמה דקות משפחה אחרת מתחילה להתעמת עם אותה משפחה ואומרת להם שיעטו מסכה והוא בפני שוקת שבורה.

קרן חן סופר: הדיון הלא נעים הזה הסתיים בזה שאמרו לו שהוא נאצי ופשיסט, שזה דיון אחר נוראי, אבל זה באמת יוצר המון המון חיכוכים מיותרים.

קרן חן סופר: אם מישהו פטור מעטיית מסכה ורופא המשפחה הכיר בזה, שינפיק לו תעודה.

קרן חן סופר: אנחנו לא מבקשים סיבה, שיציג לבעל העסק ובעל העסק יוכל להתמודד גם עם גורמי האכיפה וגם מול לקוחות אחרים שאינם שבעי רצון.

קרן חן סופר: הופכים פה את בעלי העסקים לסוג של שוטרים והם לא מעוניינים בתפקיד הזה.

קרן חן סופר: זהו, אלו שלוש הנקודות, אדוני, אני מאוד מודה על הקשב.

איתן גינזבורג: תודה רבה והמשך חופשה נעימה.

איתן גינזבורג: כרמית שחיבר מפורום העצמאים, מבית ההסתדרות.

כרמית שחיבר: שלום לכולם.

כרמית שחיבר: אני קודם כל מצטרפת ומחזקת את דבריה של חברת הכנסת קרן ברק.

כרמית שחיבר: הדרישה שלנו היא לפצות את בעלי העסקים שנפגעים כבר עכשיו בצורה אנושה כתוצאה מההגבלות, הן בתחום התרבות, התיירות, אטרקציות לילדים, בריכות.

כרמית שחיבר: בעלי העסקים נמצאים במצוקה אמיתית, במקום סיוע הם נדרשים בימים אלה להשיב את המענקים שהם קיבלו בגל הראשון ובגל השני.

כרמית שחיבר: אם ניקח לדוגמה את ציבור השחקנים והשחקניות בישראל, הם בסגר דה פקטו, בלי שום פיצוי על כך מהמדינה.

כרמית שחיבר: כבר כעת בחודש אוגוסט הם חווים ירידה של בין 60% ל-80% ועלייה של 150% בביקוש לסלי מזון.

כרמית שחיבר: מאידך אנחנו נתקלים כאן באטימות מוחלטת מצד האוצר, שאין שום כוונה קונקרטית לפצות את העצמאים, הם חוזרים על כך הלוך ושנה.

אוסאמה סעדי: אין להם כסף, רק לפנסיה יש להם כסף.

כרמית שחיבר: עצוב.

כרמית שחיבר: הארכה ללא מתווה סיוע זה חיסול העצמאים.

כרמית שחיבר: חברי הכנסת צריכים להיות כעת אמיצים ולהודיע לממשלה שאין הארכה ללא מתווה סיוע לעצמאים.

כרמית שחיבר: תודה לכם.

איתן גינזבורג: תודה רבה, גברתי.

איתן גינזבורג: ד"ר אופיר מילר, יושב ראש התאחדות האטרקציות, בבקשה.

אופיר מילר: שלום לכולם, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מודה לכם על זכות הדיבור, אני אדבר היום בקצרה, אני אמקד את הדברים שלי.

אופיר מילר: תראו, אני דווקא רוצה היום לא לדבר על העסקים הגדולים בתחום האטרקציות, לא על פארקי המים שנפגעו ולא על עסקים אחרים שנפגעו, אלא אני רוצה לדבר איתכם דווקא על העסקים הקטנים, אותם עסקים, אותן אטרקציות שממוקמות בפריפריה או ממוקמות במרחבי הערים, אפילו אם זה בהרצליה או ברעננה, והם מכילות אך ורק 50 ילדים שיכולים להיכנס או 100 ילדים, אטרקציות קטנות.

אופיר מילר: הפגיעה בהן היא הפגיעה הכי חזקה במסגרת התו הירוק ואני אסביר לכם גם למה.

אופיר מילר: כשאנשים הולכים ליום שלם לפארק מים או הולכים ליום שלם ללונה פארק, יכול להיות שהם עשו את אותן בדיקות יום קודם כי הם הולכים לבלות יום שלם.

אופיר מילר: גם שם אנחנו חווים ירידה, שלא יהיה לכם ספק, של עשרות אחוזים.

אופיר מילר: היה איתי חבר הכנסת סימון דוידסון בפארק המים שפיים וראה מה קורה שם בשעה עשר בבוקר כשהמקום בדרך כלל מלא, אבל נעזוב אותם בצד, אלה עסקים גדולים שישרדו את האירוע הזה, אני דווקא מדבר איתכם על העסקים הקטנים.

אופיר מילר: אותה אטרקציה שנמצאת בהרצליה יכולה לקבל עד 100 אנשים, אבל בגלל אותן בדיקות שהילדים צריכים לעבור, לשים את המטוש בתוך האף, אותה שעה שהם צריכים לעבור בתור או בנסיעה לתוך אותה עמדת בדיקה, לחכות רבע שעה ולפעמים חצי שעה עד לקבלת התשובה הם יוותרו על האטרקציה הזאת.

אופיר מילר: אני יכול להגיד לכם שקיבלנו במהלך השבוע האחרון פניות מאטרקציות קטנות שעומדות בפני סגירה.

אופיר מילר: את כל המאני טיים הם שמו על התקופה הזאת, בסוף החופש הגדול, הם לא יודעים מה הולך לקרות לקראת החגים, אם האתרים האלה יישארו אותו דבר ומה הם יעשו?

אופיר מילר: אז אני קורא לכם באמת, תסתכלו על העסקים הקטנים, תסתכלו מה קורה שם, תסתכלו על החשיפה שלהם, על חוסר הוודאות שלהם בלנהל את העסק ובלהמשיך להעסיק את העובדים.

אופיר מילר: זה דבר ראשון.

אופיר מילר: הדבר השני, בכל מה שקשור לשטחים הפתוחים, שמעתי את הפרופסור שהיא יועצת הוועדה, שמעתי אתכם, חברי הכנסת, ושמעתי את כולם, לא צריכה להיות מגבלה בשטחים הפתוחים.

אופיר מילר: על מה?

אופיר מילר: בשטחים גדולים כמו פארקים צריכה להיות שם מגבלה?

אופיר מילר: תו סגול, הגבלת פעילות זה פתרון ראוי ורצוי.

אופיר מילר: ודבר אחרון, הפיצויים.

אופיר מילר: שמעתי את שר האוצר אתמול בא ואומר שאין ירידה בהכנסות.

אופיר מילר: אז אני קורא לכם, בואו תרימו, אם אין ירידה אז אין בעיה לעשות מנגנון.

אופיר מילר: הרי אם אין ירידה לא תפצו, משרד האוצר לא יצטרך לפצות אם אין ירידה.

אופיר מילר: אז דווקא להגיד להם, חברים, מי שנפגע ויוכיח שהוא נפגע באמת יקבל את אותם פיצויים כי בלעדי זה האטרקציות לא יוכלו לשרוד, במיוחד אותן אטרקציות קטנות.

אופיר מילר: תודה רבה לכם.

איתן גינזבורג: תודה רבה, ד"ר מילר.

איתן גינזבורג: תיקי אדיסון מאיגוד שכירים בעלי שליטה מבית ההסתדרות.

איתן גינזבורג: שלום, תיקי, בבקשה.

איתן גינזבורג: לא שומעים.

איתן גינזבורג: בעיה במיקרופון.

איתן גינזבורג: אני מציע שתחליפי אולי מכשיר ונחזור אלייך.

איתן גינזבורג: לילי בן שלום, יושבת ראש ענף המסעדנות בהתאחדות המלאכה והתעשייה.

לילי בן שלום: שלום.

לילי בן שלום: נפגשנו כאן בשבוע שעבר ובאמת צעקתי, לא היה לי אפילו זמן לדבר איתכם רגוע כי הייתי איתכם שעתיים על הקו, אבל אני מסתכלת וכואבת באמת להבין שמציגים לנו פה גרפים.

לילי בן שלום: אני לא ממשרד הבריאות ולא ממשרד האוצר, אבל אני עכשיו אתייחס לנתונים המספריים.

לילי בן שלום: ההיגיון באמת אומר שגם בסגר השלישי וגם בסגר, אני קוראת לזה סגר ותיכף אני אסביר לכם למה, גם בסגר הנוכחי, וככה קוראים לזה מבחינתנו העסקים הקטנים, אני רואה שיש ירידה.

לילי בן שלום: אתם יודעים שהירידה זה הבוסטר השלישי, אנחנו כולנו יודעים שהעסקים הקטנים הפכו להיות היחצ"נים לעידוד החיסונים, הרי אין שום היגיון בתו הירוק הזה שביקשנו והתחננו לפני שמונה ימים לא להטיל את התו הירוק על הושבה בחוץ.

לילי בן שלום: תראו מה קורה בקניונים, תראו מה קורה בכניסה לקניונים וגם ראיתי בבדיקות המהירות בתורים, ועכשיו אני בנמל, אני רואה תורים ענקיים של ילדים ומשפחות שעם התו הירוק או עם הבדיקות המהירות עומדים, עומדים חצי שעה בתור, ובמסעדה הם לא יכולים לשבת.

לילי בן שלום: עכשיו תראו מה אתם עושים, מפרנסים את הגדולים, בדיוק כמו בסגרים הגדולים, מפרנסים את הגדולים שיכולים לשרוד, הורסים את הקטנים שכבר גם ככה מרוסקים מכל השנה וחצי האלה ואין שום חשיבה הגיונית שאומרת, בואו נודה על האמת, אין שום היגיון להחיל תו ירוק בחוץ.

לילי בן שלום: אתם יודעים מה עשיתם בזה?

לילי בן שלום: מ-50% ירידה על אופציה שדיברו על סגר, כי הרי כשכבר מדברים על סגר אז יש ירידה, אין מה לעשות, כשמדברים על בדיקות, ואני שוב חוזרת, שעולות כסף ושצריכות לבזבז זמן בשביל לבוא ולאכול משהו בחוץ עם ילד שהוא בן שלוש ל-12 אז משפחה שלמה לא באה.

לילי בן שלום: אם מישהו רוצה להסכים איתי או חושב שאני חסרת ההיגיון פה, שיצביע, אם זה ממשרד הבריאות או אם זה כל מקבל החלטה אחר.

לילי בן שלום: יושבים שם גורמים, כמו ולדימיר, יושב ראש הוועדה, ובאמת אני בטוחה שאתם כואבים אותנו, אבל העסקים, המסעדות, ירדו ועלו בירידות שלהם מעל 50%.

לילי בן שלום: בואו תבדקו.

לילי בן שלום: שמישהו ממשרד הבריאות, שמישהו מכל המשרדים, יבוא ויראה את הנתונים הלכה למעשה.

לילי בן שלום: עכשיו, איפה הפיצוי לאותם עסקים?

לילי בן שלום: או שתכריזו סגר, או איך אמר מנכ"ל משרד האוצר?

לילי בן שלום: כמעט בכיתי כששמעתי, עסקים שלא ישרדו נפצה אותם.

לילי בן שלום: תגידו זה כלכלי?

לילי בן שלום: בואו נדבר בלי כאב עכשיו, בלי לחשוב ולהגיד לילי הבכיינית תבכה בשביל העסקים, המשפחות יתפרקו ואין כסף לאכול, עשיתי את זה כל השנה וחצי, אבל תגידו לי איך יכול להיות שמנכ"ל במשרד האוצר מחכה שעסק יתפרק ואחר כך הוא יפצה אותו?

לילי בן שלום: עכשיו אנחנו כבר לקראת הסוף, אנחנו צריכים לחיות, כולם צועקים לחיות עם הקורונה, איך אפשר לחיות עם הקורונה אם אתם מגבילים לשבת בחוץ 20 איש, משפחה עם ילדים לאכול משהו קטן, איפה?

לילי בן שלום: הם לא יכולים לצאת לחו"ל, הבריכות סגורות, הקניונים מפוצצים, מפוצצים, אתם חוזרים על זה עוד פעם, כל העסקים כותבים לי, בואו תראו אני אראה לכם, כמה אני מת להיות שכיר.

לילי בן שלום: אני הייתי שכירה, עבדתי בדואר ישראל, תאמינו לי שהייתי מוכנה שהקורונה חס וחלילה תימשך גם 20 שנה, שכר קבוע, קרן ההשתלמות שלי לא נפגעת, אני יושבת בבית, הולכת זום, עסק, מפרנס, מאכיל את הילדים שלו מהעסק הזה לעזאזל.

לילי בן שלום: כל אחד רוצה להיות פה שכיר, אתם יודעים שכבר הרסתם את הרצון?

לילי בן שלום: פעם כולם חלמו להיות עצמאים, היום כולם רוצים להיות שכירים, ככה אתם רוצים שהמדינה תיראה?

לילי בן שלום: אבל הלוואי שהייתי חושבת שמישהו יבוא ויגיד לי נתון אחד, באמת, כשאני מציגה מצגות בדואר אז כל אגף רוצה לכסתח את עצמו, אבל בואו תציגו לי מסעדנים, או כל המסעדנים או חיי הלילה, שאתם הולכים עכשיו גם לפגוע בהם אם אתם תמשיכו עם התו הירוק, או ההגבלה, שתיכף אני אדבר על ההגבלות של הכמויות של מספר האנשים, אני רוצה באמת שמישהו יגיד לי מה אחוז ההדבקה במסעדות.

לילי בן שלום: אתם יודעים שאז כשפרסמו את הנתונים המסעדות היו עם אחוז ההדבקה הכי נמוך.

לילי בן שלום: אז אני לא מבינה למה אתם רוצים, למה אתם מחסלים את העסקים כשאין היגיון ואין הוכחה שהסדר הזה והתו הירוק הזה, במיוחד ההזוי הזה בחוץ, הם אלה שמגבירים את התחלואה, אז אתם ממשיכים עם זה?

לילי בן שלום: לאן אתם רוצים להגיע?

לילי בן שלום: זה החגים, זה המאני טיים, שנה וחצי עסקים לא עשו פה כסף, גם אלה שפתוחים, קצת הרימו את הראש, בלי היגיון אתם מורידים להם את הראש, כי אנחנו היחצ"נים של החיסונים, כי אין בזה היגיון.

לילי בן שלום: כל מה שהוריד את מקדם ההדבקה, ואני חותמת על זה, זה החיסונים ואתם יודעים את זה.

לילי בן שלום: נוכחנו לדעת גם בסגר השלישי.

לילי בן שלום: לגבי ההגבלות שעוד רוצים לעשות, תגידו לי, אם התו הירוק אומר שאני לא מדבקת, שהילד שעשה בדיקה מהירה לא מדבק, אז למה צריך להגביל כמות?

לילי בן שלום: אני חייבת שמישהו יענה על זה.

לילי בן שלום: הבנתי שצריך להגביל כמות כשיש הדבקות, כשאנשים לא מחוסנים, כשאין בדיקות, כשאין לנו שליטה.

לילי בן שלום: למה, אנחנו שולטים, נכון?

לילי בן שלום: אנחנו אנשים ממושמעים, סורקים קודים, בודקים, אז אני רוצה להבין למה צריך הגבלה בכמות.

לילי בן שלום: הרי כל אולם אירועים או הופעות שרק התחילו להרים את הראש וכבר מבטלים אותם, ואני לא נציגת המופעים והזמרים, אבל זה משליך על כולם.

לילי בן שלום: אם אני בודקת למה צריך שתהיה הגבלת כמות?

לילי בן שלום: אני חייבת תשובות לשאלות האלה.

לילי בן שלום: ואם באמת נגזר היום גורלנו, לפני ראש השנה, כשכל הילדים בחופשה, שזה הזמן של העסקים הקטנים, לעזאזל, להתפרנס, אתם סוגרים אותם בלי להגיד פיצוי.

לילי בן שלום: לא קוראים לזה פיצוי, כשמנכ"ל משרד האוצר ימשיך להכניס את היד שלו לכיס של העסקים הריק והוא יפצה עסקים שימותו.

לילי בן שלום: כשימותו אנחנו לא צריכים אותך, אדוני, לא את משרד האוצר ולא אחרים, עכשיו זה הזמן, או שתסגרו או שתפצו, ככה אי אפשר להמשיך.

לילי בן שלום: באמת זה כבר כאב אדיר.

לילי בן שלום: אני לפעמים מרגישה שמעלים אותנו בשביל תצוגה, אנחנו תצוגה.

לילי בן שלום: יש כמה אייקונים מופיעים, היום אני עם שמלה כחולה, בשבוע שעבר בכלל לא ראו את הפנים שלי, הכול טוב, מופיעים, יש לנו נציגים.

איתן גינזבורג: ראו, היית באוטו.

לילי בן שלום: הייתי באוטו, יופי, אז יש נציגים, אבל בואו תשמעו אותנו, תענו לי, אני רוצה שיענו לי ממשרד הבריאות, הנציגה אילנה, שתגיד לי מה היה מקדם ההדבקה בשיא הקורונה, אז כשהיו בדיקות אפידמיולוגיות, היום כבר אי אפשר לחקור משום מה, אבל פעם היה, היו טבלאות, מסעדות 0.01 הדבקה, או 0.1, אני לא זוכר, שתבוא ותגיד לי.

איתן גינזבורג: תודה, לילי.

לילי בן שלום: בבקשה תצילו את העסקים.

לילי בן שלום: בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, לילי, דברים ברורים מאוד.

איתן גינזבורג: ענבל ג'יוריני פרץ, מנכ"לית איגוד המארגנים ומפיקי הבמה.

ענבל ג'יוריני: תודה רבה.

ענבל ג'יוריני: האמת שאני מרגישה שאני קצת בלופ.

ענבל ג'יוריני: נפגשנו פה בשבוע שעבר, ביקשנו לשקול את ההחרגה לתו ירוק לילדים מאפס עד 12, שזה השבועיים האחרונים של החופש הגדול ולאפשר לעסקים פה לעבוד, אם זה האטרקציות, אם זה עולם התרבות, אם זה המסעדות, לא באמת הרגשתי שהקשבתם ולא ממש הרגשתי שעשינו עם זה משהו ולא פרצנו דרך והנה אנחנו בתוך הלופ הזה שוב.

ענבל ג'יוריני: בשבועיים האחרונים העסקים קרסו, ללא פיצוי, ללא הקשבה.

ענבל ג'יוריני: גם המנגנון של הבדיקות המהירות, דיבר פה יותם, אם אני לא טועה, למה זה חשוב שמונה עד 12, דרישה בחופש הגדול לאטרקציות שמתחילות מוקדם, ההורים רוצים לצאת מוקדם מהבית.

ענבל ג'יוריני: זה עשרה הימים האחרונים, יכולתם כל חברי הוועדה רגע לבוא לקראת העסקים האלה כשאתם יודעים שהענפים האלה רק חזרו לעבוד, היה להם בסך הכול שבועיים לעבוד.

ענבל ג'יוריני: עכשיו אנחנו לפני החופשה הבאה, תיכף סוכות, תיכף אירועים אחרים שקורים פה, אין שום אופק.

ענבל ג'יוריני: גם עכשיו אנחנו לא יודעים מה יקרה.

ענבל ג'יוריני: בסופו של דבר יש אמירה שאומרת שעולם התרבות פתוח.

ענבל ג'יוריני: אני רוצה לדייק את זה, עולם התרבות לא פתוח.

ענבל ג'יוריני: מה שכולם רואים עכשיו זה אדים של מה שהתחלנו לעבוד לפני חודש וחצי.

ענבל ג'יוריני: מעכשיו וקדימה הכול ריק.

ענבל ג'יוריני: האירועים העסקיים לא מתקיימים, בעלי חברות לא מקיימים אירועים עסקיים כרגע, עולם הילדים לא עובד כרגע, מעט מאוד רשויות מקומיות, אולי אני אגיד 90% מהרשויות המקומיות ביטלו את אירועי הקיץ הגדולים שלהם בשבועיים האלה של החופש.

ענבל ג'יוריני: אני מסכימה עם לילי, וגם היו פה עוד שאמרו, ואני באמת כבר הלכתי לאיבוד ואולי באמת הפעם אולי בואו ניתן לזה תשובה, אם התו הירוק הוא בטוח אז בואו תעודדו צריכה לכך שהוא בטוח, תלכו לאירועים תחת התו הירוק.

ענבל ג'יוריני: אם הוא לא בטוח ולא מאמינים בו, ואני לא נכנסת עכשיו לסוגיה הזאת בכלל של משרד הבריאות ימינה ושמאלה, אבל אם הוא לא בטוח תסגרו ותפצו.

ענבל ג'יוריני: אי אפשר לשחק על שני הצדדים האלה, אי אפשר להטריף ענפים שלמים, אי אפשר לסגור עסקים שבסופו של דבר לא יוכלו לשלם לעובדים שלהם.

ענבל ג'יוריני: יש פה גם בעיה, וזו פצצת זמן מתקתקת, אין חל"ת, אין דמי אבטלה, בסופו של דבר עסק יצטרך לשאול את עצמו את השאלה, או שהוא מציל את עצמו או שהוא מציל את העובדים שלו.

ענבל ג'יוריני: על כל הדברים האלה מישהו צריך לתת איזה שהיא תשובה.

ענבל ג'יוריני: לא יכול להיות ששחקנים ואנשי הבמה, היה להם לוח מלא באוגוסט, אנחנו התחלנו לעבוד מעולה, כשאמרו לנו שנפתח עבדנו ועבדנו טוב, היה לאותו שחקן או לאותו עובד במה 18 אירועים בחודש, הוא נשאר עם שניים, ממה אתם רוצים שהוא יתקיים?

ענבל ג'יוריני: איך אתם רוצים שהוא ישלם את שכר הדירה שלו, מה-6,000 שקל?

ענבל ג'יוריני: אז או שתו ירוק בטוח ואם הוא לא בטוח, חברים, תסגרו, תפצו, תחליטו מה אתם עושים, רק תקבלו החלטה כי הדיבור הזה, רק הדיבור הזה מביא לסגירה ולחוסר ודאות, אז תקבלו החלטה.

ענבל ג'יוריני: ובהקשר לעולם הילדים, ואני מבקשת את זה שוב, בואו נחריג אפס עד 12.

ענבל ג'יוריני: גם אילנה לא נתנה פה תשובה ברורה מה הנתונים.

ענבל ג'יוריני: יש לנו נתונים על אפס עד 12 לדעת כמה הם מדביקים?

ענבל ג'יוריני: אנחנו שנה וחצי בקורונה ואין נתונים על כלום?

ענבל ג'יוריני: לא למדנו כלום?

ענבל ג'יוריני: הכול מסיבת הפתעה?

ענבל ג'יוריני: אני באמת לא מצליחה להבין את זה, איך אף אחד לא יכול לתת כרגע נתונים ברורים על אפס עד 12 איך הם חיים, מדביקים, לא מדביקים, חולים קשה, לא חולים קשה.

ענבל ג'יוריני: כל הסיבוב הזה, תבדקו את זה רגע.

ענבל ג'יוריני: אנחנו הצענו יותר מפעם אחת לקחת את עולם התרבות ולעשות איתו פיילוט וסורבנו.

ענבל ג'יוריני: אנחנו יכולים לבדוק את האנשים האלה לבד, באירועים המוניים.

ענבל ג'יוריני: כל פעם המגבלות על עולם התרבות, אבל לא באמת מישהו בדק האם בעולם התרבות הייתה הדבקה המונית.

ענבל ג'יוריני: אף אחד לא בדק.

ענבל ג'יוריני: וגם לא בבריכות וגם לא במסעדות, אז מה אנחנו עושים?

ענבל ג'יוריני: אנחנו מגלגלים את הזמן?

ענבל ג'יוריני: הרי יהיה לנו גל נוסף, אנחנו יודעים את זה, השמים פתוחים, נקבל איזה שהוא וריאנט אחר, הכול בסדר, אז כל פעם נהיה במסיבת הפתעה?

ענבל ג'יוריני: לא למדנו כלום?

ענבל ג'יוריני: אני אשמח שתתייחסו.

ענבל ג'יוריני: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה, ענבל.

איתן גינזבורג: נעבור רגע לבריכות, ניר עוז, יושב ראש ארגון מנהלי בריכות השחייה.

איתן גינזבורג: רצית לדבר לפני, נכון?

ולדימיר בליאק: אני רציתי להתייחס.

איתן גינזבורג: עכשיו?

ולדימיר בליאק: מה שתבחר.

איתן גינזבורג: נשמע רגע את הבריכות.

איתן גינזבורג: ניר עוז, בבקשה.

ניר עוז: בוקר טוב ליושב ראש ולחברי הוועדה, חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההזדמנות לדבר בפניכם.

ניר עוז: אנחנו לאחר תקופה שבאמת סגרתם אותנו, לא בתו ירוק, אלא בתו שחור.

ניר עוז: אני ממש מחזק את ידיה של חברת הכנסת קרן ברק, שאמרה את מה שהיא אמרה לגבי הנושא של העסקים והבעיות הכלכליות שנקלענו אליהן, וכמובן חבר הכנסת סימון דוידסון, שהציף באופן מדויק את מה שמתרחש בבריכות השחייה.

ניר עוז: אני רוצה רק לציין עובדות נוספות בפניכם, חברי הוועדה והיושב ראש.

ניר עוז: הממשלה הציעה לסגור את בריכות השחייה ולהחיל את התו הירוק ב-18.8, התחילו כבר לדבר על זה בתקשורת מה-12.8, זאת אומרת שהציבור כבר התחיל להדיר את רגליו מבריכות השחייה באותם ימים והתחילו לסגור לנו לחלוטין את האירועים שתכננו כבר לבצע אצלנו מראש בתוך בריכות השחייה, לבטל את כרטיסי האשראי על כשל עסקה, לבטל את המנויים, להקפיא את המנויים, ואנחנו למעשה עומדים מול שוקת שבורה.

ניר עוז: מאז החלת התו הירוק אנחנו ירדנו, לא ב-80% כמו שחבר הכנסת סימון ציין בפניכם, אלא ב-90%.

ניר עוז: אנחנו נמצאים במצב שאם חשבנו שנצליח השנה לשרוד ולהצליח להחזיר את החובות של שנה שעברה בקרטוע שהיה בפתיחת בריכות השחייה בתו הסגול ובסגרים שהיו אנחנו מוצאים את עצמנו פשוט באפס הכנסה מול מאה אחוז הוצאה.

ניר עוז: אני שוב חוזר ואומר, היו פה אנשים מכובדים שהעלו את הנושא של בריכות שחייה פתוחות, אני אומר לכם שוב, זה מתוך מחקרים שהעברנו גם למשרד הבריאות, גם לחברי ועדה מהארץ ומהעולם, בריכות מקורות לא שונות מבריכות פתוחות, נהפוך הוא, בתוך הבריכות המקורות יש את הכלור שנמצא בתוך המים, מעל פני המים ובסביבת הבריכה כפי שזה נמצא בבריכה הפתוחה בחוץ.

ניר עוז: גם אני רוצה לומר דבר נוסף למשרד הבריאות, אתם למעשה שולחים את הציבור לים ולקניונים כאשר אצלנו בבריכות השחייה המקום הבטוח ביותר, גם מבחינת השהייה בבריכה, הוא נשאר כפי שהיה לפני התו הירוק.

ניר עוז: למה אני מתכוון?

ניר עוז: אתם מכריחים אותנו בבריכות השחייה ליצור צל מעל המים, ליצור צל בדשא, כל יום אנחנו רואים בקיץ את הפרסומים להישמר מפני השמש, מהסרטן שיכול להיות, ואתם שולחים את הציבור לים, לצפיפות, וגם לקניונים, לצפיפות, כאשר יש לנו בארץ 1,400 אתרים של בריכות שחייה שהיו מפזרים את הציבור הזה בכל רחבי הארץ.

ניר עוז: אנחנו לא יכולים להמשיך ולמנוע מהציבור הזה להגיע לבריכות השחייה משום שהבריכות הן הבטוחות ביותר שיש.

ניר עוז: אני מאוד מבקש מכם, חברי הוועדה, החריגו אותנו היום, כי אנחנו שונים מכל שאר הענפים.

ניר עוז: נוצר מצב שאני שומע שאתם משיתים עלינו את השוט, אם נפתח את בריכות השחייה אז אנחנו ניצור סגר כללי, זאת אומרת אנחנו לא מוכנים לפתוח את בריכות השחייה.

ניר עוז: אני שוב חוזר ואומר, אתם לא יכולים לקחת את בריכות השחייה ולהחיל אותנו מול קניונים.

ניר עוז: ועוד משהו אני רוצה לומר, לפעמים מצטיירת תמונה של בריכות שחייה שרואים בתוך בתי מלון וזה שונה לחלוטין מבריכות השחייה שיש לנו ברחבי הארץ.

ניר עוז: בבתי מלון באים לנפוש, באמת יש אולי יותר צפיפות, גם שם אני מאמין שיודעים לשמור על התו הירוק או הסגול כפי שהיה נהוג עד כה.

ניר עוז: אנחנו מבקשים שתחריגו אותנו, בריכות השחייה היום, תנו לנו תו סגול, תנו לנו לפעול, ואת כל התקופה הזו, כפי שציינתי, לא מה-18 בחודש, שהחלתם את התו הירוק, אלא מה-12 בחודש, אני מבקש שתשבו איתנו ותמצאו פתרון כלכלי איך להחזיר לנו את ההפסדים האדירים שספגנו במהלך כל התקופה הזו כי גם בתקופה הזו של התו הירוק, שאני קורא לו תו שחור, לבריכות השחייה, המשכנו והפעלנו והחזקנו את כל הצוותים שלנו וההוצאות שלנו לא השתנו, אלא רק אפס הכנסות היו לנו.

ניר עוז: אני מודה לכם ומבקש שתשקלו להחריג אותנו היום לתו סגול על מנת שנוכל להמשיך לעבוד במהלך התקופה הקרובה ובתקופת החגים.

ניר עוז: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: שאלה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בריכות שחייה בבתי מלון, דינן כדין בריכות שחייה אחרות או שגם שם צריכים כל פעם אותן בדיקות לפני שנכנסים?

ניר עוז: כרגע נכנסים לבתי המלון לפי תו ירוק, אז משפחה שהולכת לבית מלון עומדת בתור איפה שאפשר ועושה את הבדיקות.

איתן גינזבורג: לא, הסיפור של בתי מלון זה אחרת כי מי שנכנס לבית מלון חייב PCR, הוא תקף לשלושה ימים, ולכן הוא נמצא שם בתוך הבריכה כבר עם תו ירוק והוא ממילא יכול להיכנס לבריכה.

סימון דוידסון: אבל PCR לא מתקבל בבריכות שחייה.

איתן גינזבורג: לא, הוא דיבר רק על בתי מלון.

סימון דוידסון: כן, אבל אני שואל אותה.

איתן גינזבורג: לא, PCR הוא לא בתו ירוק למעט תיירות בתי מלון.

איתן גינזבורג: היינו בסרט הזה כבר בשבוע שעבר.

שמחה רוטמן: מישהו שיש לו תו ירוק והוא הולך למלון הוא צריך גם PCR?

איתן גינזבורג: מי שהולך לבית מלון חייב תו ירוק, שזה אומר PCR, רק במלונות צריך PCR.

איתן גינזבורג: האבסורד הוא, נניח אם אתה נוסע לאילת לבית מלון אתה הולך עם PCR, אבל אתה רוצה ללכת לדולפינריום או למקום אחר אתה צריך בדיקה מהירה.

איתן גינזבורג: זה הסיפור.

גבי לסקי: גם הבדיקה זה לשלושה ימים ואם אתה נמצא שם יותר זמן אז זה כבר גם לא - - -

איתן גינזבורג: בכל מקרה צריך לעשות בדיקה נוספת.

איתן גינזבורג: בבקשה, שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות והברים.

שי ברמן: תודה, אדוני היושב ראש.

שי ברמן: אנחנו בניגוד למשרד הבריאות כבר יכולים לדעת את התוצאות ואת ההשלכות של התו הירוק לגבי השטח בחוץ בשבוע האחרון.

שי ברמן: אנחנו רואים שסגמנטים מסוימים בענף שלנו, כמו עסקים שפונים לקהל יעד של משפחות או מזון מהיר, נפגעו ברמה של מעל 50% בהכנסות שלהם, כמובן בהקשר של התקופה הזאת שהיא תקופה של חופש גדול וקיץ.

שי ברמן: אנחנו רואים שעסקים שפונים יותר לפעילות בלילה ולקהל צעיר נפגעו בשיעור של בין 20% ל-30%, ואני מזכיר לכם שבענף שלנו, בתעשייה שלנו, ירידה של בין 15% ל-20%, המשמעות של זה היא מעבר מרווח להפסד.

שי ברמן: אנחנו גם מבינים ורוצים להגיד, גם למשרד הבריאות וגם לכל הגורמים האחרים שהארגומנט הזה שאנחנו עושים לכם טובה בעצם ונותנים לכם לעבוד לפי תו ירוק במקום סגר הוא לא עובד כבר על אף אחד, כולם מבינים שאנחנו הפכנו להיות מקדמי מכירות של החיסונים, כולם מבינים שבכל הנושא של התו הירוק בחוץ אין לזה שום היגיון אפידמיולוגי וכולם מבינים שהדבר הזה פשוט לא יעבוד.

שי ברמן: עכשיו, אם רוצים למנוע את הפרסה הזאת ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, שאני חלילה אף פעם לא קורא לאנשים להפר את החוק, אבל אנחנו כבר רואים שלפחות אצלנו במסעדות הדברים האלה כבר מתחילים לקרות, לפחות לגבי השטח החיצוני, אף אחד לא יכבד את התו הירוק הזה, חבל על הזמן.

שי ברמן: חבר'ה, אנחנו עכשיו עומדים מול לקוחות שלנו שעומדים עם הילדים שלהם מחוץ לעסקים ולא מבינים מדוע אנחנו לא מכניסים אותם.

שי ברמן: יש לנו עימותים בלתי פוסקים איתם, אנחנו לא יודעים להסביר להם את זה, הם לא מבינים את ההיגיון בזה ולכן כל גזרה שהציבור לא מבין אותה אין לה בסופו של דבר שום היתכנות.

שי ברמן: ויכולים לאיים בקנסות ובעיקולים ובהשד יודע מה, זה לא יעבוד.

שי ברמן: לכן אני מציע לכולם, אם לא רוצים להפוך חוכא ואטלולא ולא רוצים להיות איזה שהם גופים אנכרוניסטיים עם החלטות תלושות מהמציאות תבטלו את העניין הזה של תו ירוק, או לכל הפחות תחריגו ילדים מגיל שלוש עד 12 לגבי ישיבה בחוץ.

שי ברמן: אני רוצה להזכיר לכם שמעולם לא היה תו ירוק בחוץ ולא סתם, כי אנחנו בעצם לא יכולים גם לאכוף את זה ושוב, אין לזה שום היגיון למעט הרצון לחסן כמה שיותר אנשים, שאנחנו מאוד מתחברים לזה, אנחנו חלילה לא נגד חיסונים, אבל אנחנו שומעים גם את שר האוצר וגם היזמים בתחום מבינים שפיצוי הם לא יראו, אז מה אתם חושבים שיקרה?

שי ברמן: מה עכשיו אמור לעשות יזם, בעל עסק, שצריך לבחור בין קריסה של העסק שלו לבין להגיד אוקיי, אני עכשיו פיצוי לא אראה מהמדינה, הדבר הזה הורג לי את העסק, אז, כמו שאמרתי, וזה כבר קורה, אנחנו פשוט נפסיק לספור את העניין הזה של תו ירוק בחוץ.

שי ברמן: זה לא חלילה איום, זו המציאות, ואני אומר את זה כדי לשקף את זה לכם וכדי שתוכלו לקבל את ההחלטה הנכונה ולמנוע את הפרסה הזאת.

שי ברמן: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, שי.

איתן גינזבורג: תומר מור, 'מסעדנים חזקים ביחד'.

תומר מור: אהלן, שלום ועדה יקרה.

תומר מור: אני מבקש להמשיך בדבריו של שי ושל לילי ושל ענבל ושל כל חבריי לפניי, אני לא אחזור על דברים שהם אמרו, אבל אני אגיד בצורה נורא נורא ברורה, יושבים בוועדה נבחרי ציבור, חברי כנסת שתפקידם בסופו של דבר להיות איזון בין ההחלטות של משרד הבריאות לבין הצרכים של הכלכלה ובסופו של דבר לדאוג לאזרחים.

תומר מור: אני חייב להגיד לכם, מה שנאמר פה הוא דבר מאוד מאוד משמעותי וקריטי, ההחלטות שיוצאות מהוועדה לגבי הנושא של התו הירוק הן פשוט לא רלוונטיות, אנחנו רואים ברחבי הארץ היעדר אכיפה משמעותי, אנחנו רואים שהאזרחים לא מקשיבים להחלטות האלה, האזרחים במו ידם בוחרים לא להגיע.

תומר מור: דוגמה פשוטה, במקרה אשתי הייתה עם הילדים, לקח להם כמעט שעה כשבדרך דרמות, הייתה חוויה נוראית, הילדים לא רוצים לחזור לשם יותר.

תומר מור: מה אנחנו עושים?

תומר מור: אנחנו במו ידינו פוגעים וגודעים את העץ שעליו אנחנו יושבים על בסיס הכלכלה.

תומר מור: בנוסף אנחנו אומרים דברים נורא פשוט, כמו ששמענו פה מנציגת הבריאות שאמרה בצורה מאוד מאוד ברורה, שהם בוחרים בחירה מודעת במשרד הבריאות להתחיל את שנת הלימודים במועדה, בהתייעצות עם משרד הבריאות, סליחה, אם אתם עכשיו פוגעים בעסקים בצורה מודעת מדוע אתם לא מסדירים את זה מראש עם משרד האוצר, עם משרד הכלכלה, מדוע מראש אין פיצויים?

תומר מור: אנחנו עכשיו בסוף אוגוסט, סוף אוגוסט זה אומר שאפשר למדוד בצורה מאוד מאוד ברורה את הנתונים הכלכליים ואנחנו רואים שיש ירידה משמעותית, כמו שאמרו פה, ב-50%, ב-30%, תלוי בסגמנטים של העסקים, והבעיה הזאת בסופו של דבר מביאה אותנו, המסעדנים, לנקודה שבה אנחנו מבינים, אחת, אם אין לנו פיצויים בסופו של דבר אנשים צריכים לבחור בחירות מאוד פשוטות לבין פרנסה לבין קיום החוק, ואנחנו כולנו מבינים בסופו של דבר שאנשים עם הגב אל הקיר אחרי שנה וחצי קורונה ומשבר כלכלי מאוד גדול, איפה הם נמצאים, ושתיים, אנחנו רואים שבסופו של דבר יש תעדופים של משרד הבריאות שלא כוללים את המסעדנים ואת העצמאים ובעלי העסקים הקטנים.

תומר מור: הדבר הזה מבחינתנו הוא לא מקובל ולא ראוי.

תומר מור: שלוש, בהינתן הצהרות פומפוזיות שלא יינתן גם פיצוי בשום צורה שהיא אנחנו נדחקים עם הגב לקיר.

תומר מור: ולכן אנחנו באים ואומרים דבר נורא פשוט, התו הירוק במתכונתו הנוכחית לא יכול להמשיך.

תומר מור: בסוף המשבר האחרון אנחנו בנינו ביחד עם פרופ' גרוטו ושאר הארגונים מתווה שהוא מתווה הגיוני, בסופו של דבר הבחוץ, ואומרים את זה כולם, לא רק אנחנו, גם המחקרים וגם כל בעלי העסקים וגם במשרד הבריאות, הבחוץ אינו מדבק, צריך לאפשר הושבה בחוץ בצורה מסודרת, צריך להפסיק עם החובה של הבדיקות של הילדים בכניסה גם בפנים וגם בחוץ וצריך לאפשר לעסקים להתנהל.

תומר מור: אנחנו בשבועיים האחרונים של אוגוסט, אנחנו סובלים מהם מאוד, אנחנו לא רק סובלים מהתקנות שלכם, אלא גם מכל השיח הציבורי שהממשלה מקדמת על הנושא הזה וברגע שהדבר הזה יינתן ולפחות בחודש ספטמבר יהיה טיפה אולי מזור לעסקים, במידה שאתם תאריכו את הסגר הזה, תאריכו את התקנות האלה בעוד שבועיים, כמו שהן צריכות להיות, אתם באופן ישיר פוגעים בעסקים ואתם באופן מודע גם הפעם פוגעים בעסקים בהבנה מלאה שלא ניתנים להם פיצויים.

תומר מור: מתוך האחריות הזו אני פונה לכל חברי הוועדה ואני מבקש מהם לבחור את הבחירה הנכונה בנוגע לזה ולא לאשר את ההמשך של התו הירוק, תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, תומר.

איתן גינזבורג: רינן חיים, ועד הפעולה 'לפתוח את הספורט עכשיו', ואחר כך נפנה לנציג משרד האוצר.

רינן חיים: שלום.

רינן חיים: אז קודם כל שלום רב, רציתי דווקא להתחיל בתשבחות לוועדה ששבוע שעבר אכן פעלתם בשיקול דעת והגבלתם את כל התקנות בשמונה ימים בלבד, זה מוכיח דווקא על עבודה רצינית של הוועדה.

רינן חיים: גם שמעתי היום את הדיון מהתחלה ואני חייב להגיד שהדיון הוא מאוד רציני, מאוד מרשים.

רינן חיים: מה שבלט בדיון בישיבה זה הסירוב של משרד הבריאות להציג נתונים, שזה גם עלה פה דרך הקודמים פה שדיברו לפניי.

רינן חיים: ראיתי את חבר הכנסת רוטמן חוזר ומבקש וחוזר ומבקש ממשרד הבריאות להציג נתוני הדבקה בבריכות ובכלל ופשוט משרד הבריאות מסרב, כלומר אומר שזה בלתי ניתן להנגשה.

רינן חיים: אז אם כך זה לא נכון ובהקשר הזה אני רוצה פה רגע להציג את עצמי, אני מאמין השחייה בקרית שלום בדרום תל אביב וחלק מהתפקיד שלי זה סטטיסטיקות, אני כל הזמן מתעסק בסטטיסטיקות ומאז הסגר הראשון אני כל הזמן עוקב ואוסף סטטיסטיקות.

רינן חיים: אז אני רוצה להשלים לחבר הכנסת רוטמן ולשאר חברי הוועדה את הנתונים שמשרד הבריאות מסרב להציג, הנתונים האלה קיימים אצלכם בכנסת.

רינן חיים: אם זוכרים את ועדת הקורונה של חברת הכנסת שאשא ביטון שמשרד הבריאות כמה וכמה פעמים היה אצלה ומשרד הבריאות הציג נתונים מהסגר הראשון, אז אני רוצה רק רגע להשלים את זה, בריכות השחייה 0%, ואם לדייק, ואני מצטט את המילים של משרד הבריאות, אין לנו נתונים על בריכות השחייה.

רינן חיים: קניונים בין 12% ל-15%.

רינן חיים: אם אתם מחפשים את הנתונים, ואני יכול גם לשלוח לכם אותם אם תרצו אחרי הישיבה, אנא פנו לוועדת הקורונה, לכל הפרוטוקולים של ועדת הקורונה בראשות חברת הכנסת שאשא ביטון.

רינן חיים: אחרי שהשלמנו את הנתונים האלה מפה אני רוצה להמשיך הלאה ואני אומר דבר מאוד פשוט, המדיניות של הממשלה ושלכם כוועדת חוקה צריכה להיות הפוכה ממה שקורה עכשיו, כלומר צריך לדאוג לשלוח את האנשים, לשלוח את הילדים לבריכות השחייה ולהשתדל שהם לא יגיעו לקניונים.

רינן חיים: כלומר המדיניות שלכם הפוכה מההיגיון הישר, וזה מאוד פשוט, פשוט בקניונים זה חלל סגור, אוויר ממוחזר, בין 12% ל-15% הדבקה.

רינן חיים: דיברו פה על החיוניות של הקניונים שפשוט מאוד לא מאפשרת סגירה.

רינן חיים: אז כמו שאמר בתחילת הפגישה חבר הכנסת אוסאמה סעדי, ענה לנציגת משרד הבריאות, אמר לה 'באמת, נו באמת', אז בואו נפתח רגע את זה, מה זה החיוניות הזו של הקניון?

רינן חיים: אחת, לא בית חולים איכילוב ולא סורוקה ולא שום בית חולים לא יושב בשום קניון, שתיים, החיוניות מתבטאת בסופר פארמים ובסופרמרקט, אז עם כל הכבוד מי שאין לו תו ירוק לא יילך לסופר פארם של הקניון, לא יילך לסופרמרקט של הקניון, יש עשרות ומאות ואלפים של סופר פארמים וסופרמרקטים מחוץ לקניון.

רינן חיים: דיברו על העניין של קופות חולים, שיש מרפאות של קופות חולים בקניונים ולכן זה חשוב.

רינן חיים: אז אם ככה, לרוב קופות החולים יש כניסה נפרדת בקניון, מעבר לזה, אם יש למישהו תור רפואי למרפאה בקניון יציג את זה בכניסה לקניון ואז יוכל להיכנס לקניון, בדיוק כמו שצריך להציג היום תו ירוק.

רינן חיים: אפשר לחייב להציג תו ירוק, אי אפשר לחייב להציג הפניה לרופא?

רינן חיים: אז כל הסיפור הזה הוא סיפור מגוחך ולא לעניין ולכן אני חוזר ואומר, המדיניות של הממשלה כדי למנוע הדבקות צריכה לייצר איזון והאיזון אומר לא לשלוח את כל האנשים והילדים לקניון, אלא לשלוח אותם למרחבים פתוחים, לשלוח אותם לבריכות השחייה.

רינן חיים: מה שאני אומר בשם בריכות השחייה, לשלוח אותם לבריכות השחייה, 0% הדבקה.

רינן חיים: מעבר לזה אמרתי, כיוון שאני מאמין אני עוסק כל הזמן במחקרים מדעיים ועוסק כל הזמן בסטטיסטיקות ודאגתי לשלוח לכם מחקרים שמראים שבריכות השחייה הפתוחות והמקורות, כיוון שיש כלור במים, זה המקום הכי בטוח לשחות בו, כולל המקורות, למה כולל המקורות?

רינן חיים: כי הכלור מחטא את האוויר במים ויש אוורור, אין מיזוג, כי בריכות השחייה צריכות להתאים גם לקיץ וגם לחורף, אז איפה ההיגיון?

רינן חיים: איפה אותם נתונים של משרד הבריאות שהוא מסרב להציג אותם?

רינן חיים: אז אני אומר חד משמעית, גם מבחינת אפקט הקורונה, חייבים לפתוח את בריכות השחייה ולהחריג אותן מהתו הירוק.

רינן חיים: ועכשיו אני רוצה להתייחס לעוד נתון שהיום היה, נתון חדש, שנתנו פה משרד הבריאות.

רינן חיים: שאלו אותם לגבי הבדיקות המהירות והם אמרו, שימו לב, זה נתון שהוא מוסתר בתוך הנתונים שהציגו וצריך לפתוח עיניים ואוזניים, הם אמרו שהייתה עלייה מ-30,000 ל-60,000.

רינן חיים: העלייה הזאת היא ברורה כי רק לפני שבוע ימים, שמונה ימים, חייבתם בתו הירוק עוד ועוד ענפים, אבל שימו לב מה היא אמרה אחרי זה, היא אמרה שיש עכשיו התייצבות על 50,000.

רינן חיים: אז אני אומר ככה, אם יש התייצבות על 50,000, זה לא התייצבות על 50,000, יש ירידה מ-60,000 ל-50,000, בתוך שמונה ימים יש התייצבות?

רינן חיים: אז אני עכשיו אומר לכם מהשטח בצורה ברורה, יש ירידה בכמות הבדיקות המהירות מסיבה פשוטה, כי הילדים וההורים לא הולכים.

רינן חיים: בהתחלה לא הייתה להם ברירה והם היו חנוקים, וזהו, הם לא עומדים בזה.

רינן חיים: בקבוצות השחייה שלי, עוד סימון פה היה עדין, הוא אמר בין 60% ל-80% ירידה, אני אומר בין 80% ל-90% ירידה.

רינן חיים: הקבוצות מתפרקות, קבוצות השחייה, כשאני אומר בית ספר ללימודי שחייה והקבוצות לאימוני שחייה, אם הם יתפרקו יפטרו את המאמנים, יפטרו את העובדים, אין להם חל"ת, אין להם שום זכויות סוציאליות, זו התאבדות, פשוט התאבדות של המשק, ואז זה יגרום לאדמה חרוכה בכל מה שקשור לענף השחייה בישראל כי אותם מאמנים יצטרכו למצוא מקומות עבודה במקומות אחרים - - -

איתן גינזבורג: טוב, תודה רבה.

רינן חיים: לסיום, אני מבקש לסיום.

איתן גינזבורג: לסיום, ממש משפט, כי אתה מדבר שבע דקות, אדוני.

רינן חיים: אין בעיה, אני אסיים.

רינן חיים: אני אומר שאני מאמן שחייה בקרית שלום, דרום העיר תל אביב, זאת שליחות מבחינתי וכבר פירטתי ואני לא אלאה פה שוב פעם, אני אומר שאם אתם רוצים להפוך את השחייה, שזה חינוך, לימוד שחייה זה חינוך כי ילד שלא יודע לשחות צריך ללמוד שחייה, לכן אם אתם רוצים להפוך את השחייה לעשירים, בבקשה, אצלי בקבוצה שליש מהאימהות הן אימהות חד הוריות, הן לא עומדות בזה, אין שום סיכוי.

רינן חיים: אז תשאירו את השחייה רק למשפחות עשירות שיש להם אופר בבית שהוא יסתובב עם הילד כל היום בבדיקות וב-70%, 80% מהאוכלוסייה פשוט לא יעמדו בזה.

איתן גינזבורג: תודה, אמרת את זה.

רינן חיים: כן, אני יודע שאמרתי את זה ואני חוזר ואומר את זה עוד פעם, ואני שוב פעם אגיד.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: חיים, תודה רבה.

איתן גינזבורג: אז סגן הממונה על התקציבים, אסף וסרצוג.

איתן גינזבורג: שלום, אדוני, ברוך הבא.

אסף וסרצוג: שלום, בוקר טוב.

אסף וסרצוג: קודם כל שלום לכולם, אני מתנצל שלא יכולתי להיות מהתחלה, לא שמעתי את כולם, אבל אני חושב ששמעתי את רוב הדוברים, עם חלקם אנחנו גם בקשר, אני חושב, די יומיומי, עם חלקם קיוויתי להיות בקשר בנסיבות אחרות.

אסף וסרצוג: אני אגיד רגע בקצרה, אני חושב שגם התייחסנו לעמדה הזאת בדיון שהיה בוועדת החוקה בשבוע שעבר, אבל כן אולי רק לעשות סדר בדברים.

אסף וסרצוג: המדיניות של הממשלה שאיתה היא החליטה ללכת קדימה, ואני חייב להגיד שאני חושב שזה צעד שהוא מאוד אמיץ בהיבט הזה, זה חיים לצד קורונה.

אסף וסרצוג: ההבדל לעומת המצב שהיה לפני, ואני גם לא משווה בין המצבים כי היום יש הרבה יותר ודאות, יש חיסונים, אבל ההבדל הוא שאנחנו לא יכולים להגיע למדיניות של סגרים ומגבלות חריפות מכיוון שזה מייצר מחזוריות מאוד קשה לעסקים, גם מבחינת המערכת הממשלתית, עד שהיא מגיבה לזה, אבל גם מבחינת העסקים וגם מבחינת שוק התעסוקה, זה פשוט לא מערך נכון, והמטרה היא לאפשר למשק לעבוד כמה שיותר חלק וכמה שיותר רצוף עם מגבלות שהן מגבלות מינימליות.

אסף וסרצוג: תיכף אני גם אתייחס לטענות שעלו פה באשר לכמה הן מינימליות או לא.

אסף וסרצוג: לצורך הדבר הזה הממשלה קודם כל קיבלה החלטה בקשר לעניין הזה.

אסף וסרצוג: זו החלטה מאוד לא פשוטה, והיא גם משקיעה הרבה מאוד משאבים, מיליארדים רבים נוספו למערכת כדי לאפשר את זה, בין אם זה למערכת הבריאות, בין אם זה למערכת החינוך, בין אם זה לבדיקות חינם לילדים עד גיל 12 במסגרת התו הירוק, בין אם זה תמרוץ רשויות לעידוד התחסנויות ולמציאת פתרונות מקומיות וכו' וכו', ויש עוד באמת רשימה ארוכה.

אסף וסרצוג: כל המערכת הזאת נועדה כדי שנוכל לחיות באיזה שהיא מערכת שהיא בת קיימא, מערכת שיודעת לחיות לאורך זמן ולא באמת נעה לפי גלים כי אני חושב שכולנו מבינים שלכל הפחות אנחנו לא יודעים כמה זמן הקורונה תישאר איתנו, זה בהחלט גם יכול להיות למשך שנים ארוכות והמשק לא יידע להתמודד עם המערכת, לא העסקים עצמם עם חוסר הוודאות ולא המערכת הממשלתית עם העלויות התקציביות הגבוהות האלה, של בעצם כל פעם להשלים את הפעילות במשק.

אסף וסרצוג: אני מזכיר שרק רשת הביטחון, רק המרכיבים המרכזיים שבה, עלתה סדר גודל של כארבעה וחצי מיליארד ₪ בחודש וזה, שוב, לא כולל את כל הצעדים שהיו ולא כולל כמובן את התקציב למערכת הבריאות וכו'.

אסף וסרצוג: מבחינת הנתונים, אני לא הייתי בתחילת הדיון, אני מאמין שדיברתם על זה, אני מניח שמשרד הבריאות אולי דיבר על זה, אבל אנחנו כן רואים שיש התייצבות מסוימת בנתונים, ה-R יורד כבר תקופה ארוכה, החולים קשה מתייצבים, אנחנו בהחלט מקווים שזה גם מראה על המגמה קדימה.

אסף וסרצוג: לגבי ההערות שעלו פה על ירידה בפעילות של העסקים.

אסף וסרצוג: חיים לצד קורונה אומר שאנחנו נצטרך לחיות עם מגבלות מסוימות בצורה מסוימת, לא משנה אם זה תו ירוק או אם יהיה דברים אחרים לאורך זמן.

אסף וסרצוג: התו הירוק הוחל לדעתי בדיוק לפני שבוע, לוקח למערכת זמן ללמוד את זה, לקח גם עד שהוקמו יותר ויותר עמדות וזה גם הולך וצובר תאוצה וגם לציבור להבין ולהתרגל איך לעבוד עם זה.

אסף וסרצוג: ועוד משהו, כשמערכת החינוך תיפתח אז גם תהיה מערכת בדיקות קבועה שילדים עושים אחת לכמה זמן ולכן זה גם אמור להוריד עומס מאוד משמעותי מהעניין הזה, כלומר להקל על זה.

אסף וסרצוג: אין ספק שיכולה להיות פגיעה נקודתית, וברור לי שיש, כל מי שדיבר פה אני בטוח שהוא מדבר מדם ליבו והוא מייצג נאמנה, וגם אם זה לא כל העסקים בענף זה בוודאי חלק מהם וזה מספיק להעלות קול צעקה, אבל צריך להבין שלאורך תקופה של קורונה זה חלק מהדברים שגם יהיו איתנו.

אסף וסרצוג: זאת אומרת המדינה יכולה הייתה לבחור כביכול לא לעשות שום דבר, התו הירוק הוא משהו שהוא באמת מינימלי כדי לאפשר למשק לחיות לצדו.

אסף וסרצוג: עכשיו, הועלו פה טענות שונות לגבי התו הירוק, שר האוצר גם התבטא לגבי זה אתמול.

אסף וסרצוג: דעתו, אגב, לא התקבלה בממשלה וזה בסדר גמור, אבל לדוגמה לגבי הבריכות להעביר אותן לתו סגול, לגבי הקלה למסעדות בחוץ, אנחנו חושבים שיש דברים שניתן לעשות אותם מבלי לפגוע בתו הירוק כדי להקל על הפעילות של העסקים, וזה בהחלט בסדר.

אסף וסרצוג: שוב, הדעה לא התקבלה וזה לגיטימי לגמרי, זה מונח לפתחכם ואני מניח שאתם תדונו בזה בכובד ראש.

אסף וסרצוג: הפגיעות האלה הן פגיעות שהן בסופו של דבר, אנחנו מקווים, נקודתיות.

אסף וסרצוג: אנחנו רואים את הנתונים של המשק במהלך החודשים האחרונים, גם מבחינת גביית מסים וגם מבחינת נתוני אשראי, אם תרצו גם אפשר להעביר את הנתונים האלה, עלייה גבוהה, מעל קו המגמה, כלומר אנחנו צומחים יותר ממה שציפו, יותר מקו המגמה של השנים האחרונות.

אסף וסרצוג: אנחנו גם מעריכים, שוב, שברגע שהחלק הנקודתי הזה ייגמר, כי בסופו של דבר חלק גם מהירידה בפעילות, לא שמעתי את ענבל כשהיא דיברה, אבל אני מניח שהיא התייחסה לזה, ענבל, אני כבר יכול לייצג אותך, חלק מהירידה בפעילות כביכול, ביטולים של הצגות וכאלה, קרתה עוד לפני התו הירוק, כי זה חלק מפעילות של משק שאין מה לעשות זה קורה, ואנחנו נצטרך ללמוד להתמודד עם זה כי לאורך זמן המערכת הממשלתית לא תדע לייצר תמיכה ישירה כל הזמן וכל הזמן בעסקים.

אסף וסרצוג: אני מבין את הטיעון, אני לא מקבל את הטענה שזה סגר בלי להגיד שזה סגר כי המרחקים הם באמת עצומים וכל האנשים שנמצאים פה מסביב לזום מכירים את מגוון המגבלות הרחב שהיה פה ואיפה באמת היינו בגלים הקודמים ואיפה אנחנו נמצאים היום.

אסף וסרצוג: אני כן רק אסיים ואגיד, אנחנו בקשר פה עם אנשים, בוודאי עם חלק בצורה יותר אינטנסיבית ואנחנו כן מנסים למצוא פתרונות לסייע בצורה עקיפה.

אסף וסרצוג: ישבנו עם ענף התרבות הרבה, גם השבוע הייתה ישיבה, הועלו כמה רעיונות ואלה דברים שאנחנו בהחלט בוחנים אותם ואנחנו באמת ננסה לראות איפה אפשר לסייע, שוב בצורה עקיפה, דרך גורמים, למצוא פתרונות שהם לא שופכים את התינוק עם המים ולא יוצרים את הבעייתיות שהרגע דיברתי בה, אבל כן לנסות לראות מה אפשר לעשות כדי לעזור לצלוח את התקופה וכן לייצר יותר ודאות עסקית.

אסף וסרצוג: אני חושב שזה הדבר המרכזי, בטח נגיד בענף כמו תרבות, זה הדבר המרכזי שהם העלו.

אסף וסרצוג: ברגע שלא מייצרים ודאות לאורך זמן אז קשה גם לתחזק את הפעילות העסקית, אז באמת למצוא פתרונות בעולמות האלה.

אסף וסרצוג: וזהו.

אוסאמה סעדי: אני שומע אותך, אבל עם כל הכבוד אתם לא נותנים פתרונות.

אוסאמה סעדי: לפחות בגל השלישי ובגל השני, כאשר באו והייתה ירידה של הכנסות, אז היה פיצוי.

אוסאמה סעדי: קבענו אז, אם אני זוכר, אם יש ירידה של 50%, אם יש ירידה של 40%, אם אפילו יש ירידה של 25%, היו הוצאות קבועות.

אוסאמה סעדי: עכשיו אתה מדבר על משהו נקודתי.

אוסאמה סעדי: זה לא נקודתי, אם אנחנו מדברים ושמענו, אני בכוונה לא דיברתי בהתחלה כי רציתי לשמוע את כל הענפים, אז את ענף התרבות שמענו, מסעדות, בריכות, יש פגיעה קשה, גם חל"תים אין, כי זו המדיניות שלכם, אני מבין, שאתם לא רוצים חל"תים, גם פיצוי לא, ולמעשה אין שום פתרונות בפיך, אתה אומר שצריכים להסתגל, צריכים להסתגל, אבל אנחנו שומעים על ענפים שלמים.

אוסאמה סעדי: עוד לא דיברנו בכלל על כל ענף התיירות, סוכני נסיעות, מורי דרך, כל הענף הזה של התיירות סגור לחלוטין.

אוסאמה סעדי: מה אתם כמשרד אוצר, איזה פתרונות ואיזה פיצוי אתם נותנים לעסקים האלה?

אסף וסרצוג: אני חושב שהתייחסתי לזה עכשיו, אמרתי - --

אוסאמה סעדי: מה?

אסף וסרצוג: מה שתיארת זה שהיה רשת ביטחון.

אסף וסרצוג: רשת הביטחון הזאת, אם היא תמשיך להתקיים, אם זאת השאיפה שיהיה לנו עכשיו במשך שנה, שנתיים, שלוש, רשת ביטחון כזאת של פיצוי לעסקים, כלומר שאנחנו ניקח מסים מהציבור ונפצה את העסקים על אובדן רווחים, על אובדן הכנסות, המשמעות של הדבר הזה שמדינת ישראל תפשוט רגל באיזה שהוא שלב.

אסף וסרצוג: אתה לא יודע לקיים משק בצורה כזאת.

אוסאמה סעדי: אז העסקים יפשטו רגל.

אסף וסרצוג: רגע, שנייה, לא.

אוסאמה סעדי: זה מה שאתה אומר.

אסף וסרצוג: לא, לא, לא, שנייה.

אוסאמה סעדי: בסדר, בוא נשמע.

אסף וסרצוג: קודם כל צריך להגיד, אנחנו נמצאים במגפה עולמית והמגפה הזאת תלווה אותנו עוד תקופה ארוכה ואנחנו נצטרך לדעת ללמוד לחיות לצדה, וגם עסקים, אתה יכול לשאול את העסקים מסביב לשולחן, הם עושים את ההתאמות שלהם ואת השינויים שלהם ואת ההיערכות שלהם, כי גם אם לא היינו נותנים שום דבר זה בהחלט יקרה.

אסף וסרצוג: גם אם לצורך העניין, אתה נתת את ענף התיירות, את סוכני הנסיעות, מחר ייפתחו השמים, יכול להיות שבעוד חודשיים-שלושה לא תהיה לך ברירה, וזה לא קשור למה המדינה תעשה, קשור לזה שזה העולם, העולם השתנה, אנחנו כבר לא במקום שאתה יכול להגיד תקשיבו, זה חודש, חודשיים, חצי שנה, שנה, שנה וחצי, הרי היינו במנגנון של תמיכות כמעט שנה וחצי, 16 חודשים, זה לא משהו שאתה יכול להגיד שאתה תעשה אותו לאורך שנתיים, שלוש וארבע.

אוסאמה סעדי: אז מה הפתרון שלכם עכשיו?

אוסאמה סעדי: אתם לא רוצים - - -

אסף וסרצוג: רגע, שנייה, שאלת, תן לי לענות.

אסף וסרצוג: שאלת, אני עונה.

אסף וסרצוג: אז זה לגבי שאלתך על הפיצויים.

אסף וסרצוג: קודם כל היו מגוון דברים שעדיין קיימים, יש את החל"ת שהוארך לבני 45 ומעלה, יש את החל"ת הגמיש שהוארך עד סוף חודש יולי, שהוא בעצם מאפשר - - -

גבי לסקי: זהו, נגמר חודש יולי.

גבי לסקי: זה נגמר.

אסף וסרצוג: לא, אבל זה רץ, זה לא שזה נגמר, זה היה לשלושה חודשים - --

גבי לסקי: אז מה עכשיו?

גבי לסקי: מה הפתרונות של עכשיו?

גבי לסקי: זאת השאלה.

אסף וסרצוג: רגע.

אסף וסרצוג: אני ארחיב.

אסף וסרצוג: המשמעות היא שמי שנקלט עד חודש יולי, וזה הכירו העסקים, בעצם אומר שהמדינה משתתפת איתו, זה עובדים בשכר נמוך שחזרו כמו לפני הקורונה, זה מנגנון מוכר ומשתמשים בו עשרות אלפים בכל חודש, וגם מי שנכנס בסוף חודש יולי מקבל אותו קדימה למשך שלושה חודשים, כלומר בשלוש פעימות.

אסף וסרצוג: לדוגמה, אני לא יודע אם טלי לאופר נמצאת פה, היא יכולה להגיד לכם שזו הייתה הבקשה במסגרת הדיונים שעשינו על הארכת החל"ת לבני 45 ומעלה בכנסת וזה היה בתיאום איתם.

אסף וסרצוג: יש כלים רבים שהממשלה מפעילה דרך סוכנות לעסקים קטנים וכו', אבל פיצויים ישירים, התשובה היא שאין.

אסף וסרצוג: אני אומר עוד הפעם, הדבר הקל הוא להגיד: קחו פיצויים ישירים.

אסף וסרצוג: המשק לא יעמוד בזה.

אסף וסרצוג: מעבר לעלות התקציבית שזה מייצר זה גם תמריץ שלילי לפעילות עסקית, זה אומר יותר מובטלים, זה אומר שאתה הולך אחורה.

אסף וסרצוג: עכשיו, כמו שאמרתי, זו תקופה.

אוסאמה סעדי: מה תקופה?

אוסאמה סעדי: אתה אומר שזה ילווה אותנו חודשים רבים ואתה אומר שאין פיצוי ישיר אז המשמעות היא שהעסקים האלה לא יקבלו כלום.

אסף וסרצוג: רגע, רגע, רגע, חבר הכנסת, המשק נפתח בתחילת מרץ, אני יכול להביא לך את הנתונים לפי צריכת אשראי, לפי גביית מסים, לפי נתוני מס, מה שאתה רוצה, המשק היה בהתפוצצות.

אסף וסרצוג: אני מבין שעכשיו יש ירידה, יבואו פה גם ענפים שיגידו שהם בכלל לא התאוששו, לכל ענף בנפרד יש את העולם שלו, אתה מדבר כרגע על התו הירוק.

אסף וסרצוג: אז אני מבין, לוקח לציבור זמן להתרגל, לוקח לעסקים זמן להתרגל, ויכול להיות שתהיה גם ירידה מסוימת, בשבוע, בשבועיים ואולי בשלושה, אבל זה חלק מהעולם שבו אנחנו חיים עכשיו.

אסף וסרצוג: אתה לא יכול להגיד אז אני לוקח מס מבן אדם אחר.

אסף וסרצוג: אני אתן דוגמה, יש אנשים שפוטרו מעבודתם, יכול להיות אפילו מענפים שעובדים, סתם כי העסק התייעל תוך כדי הקורונה כי הייתה הזדמנות להתייעל, אתה לא נותן הרי מענה, אז מה המענה שאנחנו נותנים לאותם מובטלים שגם אולי נגמרו להם דמי האבטלה?

אסף וסרצוג: זה הכשרות מקצועיות, זה תמיכה ממשלתית, בהשמה, בכלי סיוע, כל מיני דברים כאלה.

אוסאמה סעדי: אבל בינתיים אין להם מה לאכול.

אוסאמה סעדי: לפנסיות של עשרות אלפי שקלים לאנשי הצבא אתם כן מוצאים כסף, מיליארד וחצי שקל, אבל לעסקים הקטנים האלה אתם לא מוצאים פתרונות.

אוסאמה סעדי: אתם אומרים להם תחכו, תסתגלו, אבל בינתיים הם לא מסתגלים כי רק עכשיו אתם מבקשים מהם להחזיר את המענקים שהם קיבלו.

אוסאמה סעדי: אז מה יעשו העסקים האלה?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין, בסוף הם יפשטו רגל.

איתן גינזבורג: רגע, סעדי, סימון ביקש לומר משהו ואחרי זה ולדימיר.

סימון דוידסון: אסף, צהריים טובים.

סימון דוידסון: אני רוצה להתמקד בשתי נקודות שאתה ציינת, אתה אמרת, לא אני.

סימון דוידסון: אחת, שאני מאוד שמח שגם שר האוצר מעוניין ורוצה להחריג את הנושא של בריכות השחייה, אני מאוד שמח לשמוע את זה למרות שהוא משחק טניס.

סימון דוידסון: הדבר השני זה שאתה ציינת שיש פגיעה נקודתית ואני קורא לזה טיפול בפינצטה.

סימון דוידסון: אתה יודע, כשהייתי ילד הייתה מכולת מול הבית שלי והמוכר היה עושה את החשבון עם חרוזים, היה מין מחשבון של חרוזים שהוא מאוד פשוט.

סימון דוידסון: אתה מציין שהמסחר היה בהתפוצצות, שכרטיסי האשראי היה בהתפוצצות, זאת אומרת בעולם הזה של העסקים מרוויח יותר מאשר אחרים, זאת אומרת אם אתה סוגר את הבריכות או את האטרקציות, עם אותו כסף שיש למשפחה היא הולכת למקום אחר.

סימון דוידסון: זאת אומרת הכסף מתנהל במדינה, זורם במדינה, צריכים לחשוב, ואני שמח שאתה אוכל ציפורניים מלחץ, צריך לחשוב, אסף, שהנושא הזה הוא לא איזה משהו שאנחנו מדברים וזה יעבור.

סימון דוידסון: יש סקטור שלם, שהוא לא גדול מדי, נקרא לו עולם הילדים, מי שמתעסק בעולם הילדים, שבמשך שלושה השבועות האחרונים, מהרגע שהתחילו לדבר על תו ירוק התחיל לרדת במחזורים שלו עד שהגיע במקומות מסוימים ל-80% ירידה.

סימון דוידסון: אסף, זה לא סתם איזה מספר, 80% ירידה בזמן שהוא צריך לעשות תזרים לכל השנה.

סימון דוידסון: על הנושא הזה צריך להתמקד, באמת, להפשיל שרוולים ולטפל בפינצטה.

אסף וסרצוג: אני אשמח לענות.

אסף וסרצוג: קודם כל אני כוסס ציפורניים מגיל צעיר, אני לא מצליח להפסיק את זה, זו בעיה ועכשיו אני רואה את זה אצל הילדות שלי, זה תורשתי, מסתבר, הדבר הזה.

אסף וסרצוג: לגבי הנקודה הראשונה שאמרת, בהחלט, אנחנו חשבנו שזה לגמרי, זאת הייתה המלצה של שר האוצר לקבינט, אני חושב שזה היה דבר שלגמרי היה אפשר לחיות איתו במסגרת הדבר הזה, זה לא להחריג את הבריכות, אלא להעביר אותן מתו ירוק לתו סגול ולבטל את חובת הבדיקות לילדים במסעדות בחוץ, כמו שהיה בעבר תו ירוק.

אסף וסרצוג: לגבי הנקודה השנייה, אתה מעלה נקודה מאוד חשובה, ופה חשוב להגיד, אתה נגיד עכשיו נתת את הדוגמה של התרבות, אני בטוח שמסביב לזה יש הרבה אנשים שכועסים שיגידו, לא לא לא, לא רק הם נפגעו קשה, או לא רק הם נפגעו לאורך זמן.

אסף וסרצוג: אני גם אגיד לך שכשאתה יושב עם כל ענף אז כל ענף יודע להסביר לך למה הוא היחידי שמיוחד ולמה כל האחרים מרוויחים מלא כסף ואל תדאג, הכול בסדר אצלם, תעזור לנו.

אסף וסרצוג: וזה בסדר, כי כשאתה יושב עם ענף ומי שמייצג אותו אתה מצפה שהוא ייצג אותו, ואני גם תמיד אומר לכל מי שיושב איתנו, אני יודע שאתם לא רוצים לשבת איתנו ושאתם מעדיפים ללכת לעבוד ושבמקומם כנראה הייתי עושה את אותו דבר, אז אין לי טענה לזה שבאים.

אסף וסרצוג: אבל צריך להבין משהו אחר, אני יודע שזה כאילו נשמע לך מאוד הגיוני בעולם של פינצטה, אבל אתה לא יודע לפצות ענף ספציפי, בדיוק בגלל הטענות של חוסר השוויוניות ושכל אחד יודע להסביר את עצמו.

אסף וסרצוג: הדבר שאתה כן יודע לעשות זה דיפרנציאליות, לפי מה שהיה ברשת הביטחון לדוגמה, לפי היקף הפגיעה, להגיד שעסק שנפגע יותר יכול לקבל יותר, עסק שנפגע פחות יקבל פחות ואז אתה כאילו מפלטר את הבעיות, כי זה לא משנה לצורך העניין אם אתה נותן סיוע אם זה מפיקת אירועים שנפגעה מאוד או מסעדה שנפגעה מאוד, אתה מניח שזה אותו דבר.

אסף וסרצוג: גם כשאתה נותן סיוע נקודתי אתה לא מחליק אותו על פני השנה, מאוד יכול להיות שאתה נותן סיוע לחודשיים שבהם הייתה ירידה מסוימת, אבל בחודשים הבאים זה מפצה על זה, אנחנו לא יכולים לדעת את זה.

אסף וסרצוג: בסוף זאת הבעיה, כשאתה נותן סיוע למשק זה סיוע רוחבי, לכולם.

אסף וסרצוג: אם זה היה רק בעיה שמסביב לשולחן פה, היה בדיוק משהו נורא נורא נקודתי וזה הכול, רק אותו צריך לפתור וזה היה פותר את כל הבעיות, אני לא מניח ששם הייתה הבעיה, ואגב, איפה שיכולנו מצאנו פתרון.

אסף וסרצוג: איפה שיש כלים שהמדינה כבר נותנת ומסייעת, נגיד סוכני תיירות נכנסת, אני רואה את יוסי פה, אז נתנו פתרונות, אבל ברוב המקרים זה רק פתרון שהוא פתרון רוחבי.

אסף וסרצוג: עכשיו אני אגיד רגע לגבי התרבות, אמרתי, הייתה ישיבה השבוע, זו לא היחידה שהייתה, אבל מאוד ארוכה, העלו שם כמה רעיונות ודברים, חלקם אני חושב שהם ברי יישום, אולי חלקם פחות, הצוות הרלוונטי אצלנו בודק את זה לעומק, אנחנו באמת ננסה לייצר איזה שהם סלים עקיפים, פתרונות עקיפים, שהם אפשריים.

אסף וסרצוג: איפה שאפשר לסייע תמיד נשמח, רק צריך להבין שללכת למנגנון של פיצויים כמו שאתם מבקשים זה רוחבי, ענפי, והמשמעות שלהם היא גם עלויות תקציביות ניכרות, עזבו את כל התקציבים שמעבירים עכשיו, זה הופך להיות אירוע באמת בעייתי למשק, וגם מבחינת התמריצים.

אסף וסרצוג: אני לא צריך לספר לכם כמה תמריצים שליליים עולם שבו אתה מייצר בעצם לעסקים או לשכירים, לא משנה, את האפשרות לא לעבוד, אני מניח שגם על זה דובר.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת לסקי ואחרי זה חבר הכנסת בליאק.

ולדימיר בליאק: אין לי שאלות.

איתן גינזבורג: אין לך שאלות?

איתן גינזבורג: לסקי, בבקשה.

גבי לסקי: תודה רבה.

גבי לסקי: אני הבנתי למשל שבאנגליה ראש ממשלת אנגליה הקים גוף רשמי שנקרא ERP, Events Research Program, במטרה לבחון כיצד אירועים המוניים יכולים לחזור ולהתקיים במרחב הפתוח.

גבי לסקי: זאת אומרת מצד אחד אתם באים ואומרים אנחנו לא יכולים לפצות, זה אומר משרד האוצר, משרד הבריאות אומרים לנו שאנחנו צריכים לסגור ולהתקיים, אבל אין אף אחד שאומר בוא נקים גוף אמיתי שיקבל תקציב כדי לבדוק איך אפשר לעשות את זה.

גבי לסקי: באנגליה מקיימים עכשיו אירועים במרחב הפתוח, אירועי תרבות ופסטיבלים של מספרים של 10,000 איש.

אסף וסרצוג: חברת הכנסת לסקי, אני כבר אגיד לך, אנחנו לא מתנגדים לשבת, הנה אני פה, לעשות איזה צוות שלא יהיה, אני חושב שיש הרבה פתרונות - - -

גבי לסקי: אבל אנחנו שנה וחצי בתוך הקורונה ואז עכשיו סוגרים לי את ה - - -

אסף וסרצוג: רגע, אבל מי שאחראי לדוגמה על להכניס אמנים בינלאומיים זה לא אנחנו.

גבי לסקי: אני לא מדברת על הכנסת אמנים, זה אמנים מקומיים.

גבי לסקי: אני מדברת על העובדה שאף אחד לא יושב ואומר שאנחנו נמצאים כבר שנה וחצי בתוך מציאות, אתם אומרים שאנחנו חיים ליד המגפה, אבל הכול זה נראה כאילו פתרונות מעכשיו לעכשיו, איפה החשיבה לטווח ארוך?

גבי לסקי: מה פתאום מסעדנים עכשיו צריכים תו ירוק בחוץ, מה פתאום בפנים זה 400 איש ובחוץ זה 500 איש?

גבי לסקי: כל הדברים האלה הם לא הגיוניים, כאילו שאין איזה מחשבה לטווח ארוך כדי לאפשר את החיים ליד הקורונה.

גבי לסקי: מה שאתם עושים עכשיו זה בעצם אתם אומרים שאתם לא מפצים פיצוי ישיר, אבל אין לכם פתרונות ממשיים של פיצוי עקיף.

גבי לסקי: השאלה, יש את המסעדנים ויש את התרבות ויש את הבריכות ויש את התיירות, אלה ענפים שאתם יודעים שנפגעים מיידית, למה אין לפני התו הירוק כבר פתרון שבא בתור חבילה?

גבי לסקי: אתם רוצים מאיתנו שאנחנו נאשר תו ירוק שפוגע בעסקים ובו זמנית אתם לא אומרים לנו איך אנחנו שומרים על אותם עסקים.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת קרן ברק.

קרן ברק: טוב, אני רוצה להעיר לאסף על כמה דברים וגם להתייחס למה שגבי לסקי פה אמרה.

קרן ברק: בדיוק על זה דיברנו לא מזמן, ולדימיר ואני השקנו את השדולה לעסקים קטנים ובינוניים ובדיוק על זה דיברנו, שצריך שיהיה מנגנון לחיצת כפתור שבלחיצת כפתור אחת כל המנגנונים ביחד יידעו בדיוק מה לעשות ברגע כזה.

קרן ברק: אנחנו מדינה שיש בה הרבה מאוד אירועים ביטחוניים, יש עכשיו את המגפה העולמית, ויקרו עוד הרבה מאוד דברים ולכן כל הסיפור הזה שזה טלאי על טלאי על טלאי הוא הבעייתי פה.

קרן ברק: אם היינו בונים, כבר יש לנו תוכנית עם פורום העצמאים של ההסתדרות, שעשו תוכנית רצינית מאוד שבלחיצת כפתור אנחנו גורמים שכל המנגנונים יחד יוכלו להתעשת ולדעת מה כל אחד עושה בנקודה כזאת ולכן אני ממליצה לכולכם לאמץ את זה.

קרן ברק: עכשיו אני מדברת איתך, אסף.

קרן ברק: אתה אומר שבפועל אין סגר.

קרן ברק: האם אתה בדקת באמת, והרי אתה יודע שאני לא סתם אומרת דברים כשאני אומרת אותם, מישהו רוצה לקחת את הילדים שלו לסרט, לפיצה, לקניון ולבריכה, אתה יודע כמה זמן הוא אמור לחכות בתור?

קרן ברק: הרי זה תקף ל-24 שעות, הוא לוקח את הילדים שלו שלוש שעות בתור בשביל 24 שעות.

קרן ברק: האם הורה כזה יעשה את זה יותר מפעם אחת?

קרן ברק: ברגע שהוא לא עושה את זה יותר מפעם אחת, והוא לא עושה את זה יותר מפעם אחת, הוא לא יעמוד עם הילדים שלו שעות ולא ייקח אותו ביום אחד לכל הפעילות שאמרתי לך, באותו רגע סגרת את שאר העסקים.

קרן ברק: אז אתה לא יכול להגיד שאין סגר בפועל כשבפועל הדרך להכניס את הילדים לפעילות שלהם היא שלוש שעות בתור כל יום, כי זה תקף ל-24 שעות.

קרן ברק: סליחה שאני אומרת לך, אתה יודע שאני מעריכה אותך ומחזיקה ממך, אבל אתה לא יכול פה לסמא את העיניים של חברי הכנסת כי בפועל זה סגר, זה סגר, זה סגר.

קרן ברק: אתה לא יכול לקרוא ביד אחת שזה לא סגר וביד שנייה להבין שהדרך להיכנס לאותם מקומות היא כזאת שלא מאפשרת להיכנס.

קרן ברק: במצב הזה, אני חוזרת שוב פעם, כשאנחנו מדברים על סגר בפועל כי אין שום דרך להיכנס למסעדה, כמו שאמרתי, לקניון, לסרט ולבריכה, חוץ מלעמוד שלוש שעות וזה לא יקרה, אז במצב כזה אתה כן צריך להבין שצריך לפחות, אלא אם כן אתה אומר שמדינת ישראל לא זקוקה לעסקים האלה.

קרן ברק: זאת אומרת אני נכנסתי לאירוע שבו אני לא רוצה מסעדות, אני לא רוצה קניונים, אני לא רוצה בריכות, אבל אם לא אמרת את זה, ואני מניחה שלא אמרת את זה, אז הדרך שלך לשמור עליהם פתוחים היא לפצות אותם בסיוע כלכלי, להצמיד לזה תג מחיר ולהגיד שכדי שהם ישרדו את התקופה הזאת אני צריך שהם ישרדו אותה ואני צריך לשלם להם על זה ולתת על זה מענקים.

קרן ברק: אתה גם יודע שעד לפני שקמה הממשלה הזאת היו דיונים קדחתניים, שאתה היית חלק מהם, בתוך משרד האוצר כן לפצות ענפים, ואיך פתאום זה בלתי אפשרי?

אסף וסרצוג: זה לא נכון.

אסף וסרצוג: זה לא נכון.

קרן ברק: כן נכון, למה אתה אומר לי לא נכון?

קרן ברק: היו דיונים.

אסף וסרצוג: כי זה לא נכון.

קרן ברק: התיירות, תעופה ותרבות, היו דיונים על זה, ואתה היית חלק מהם, וידעת ש - - -

אסף וסרצוג: אבל התשובה היא שזה לא נכון.

קרן ברק: אז גם אם קבעת את זה רוחבי תנאי הסף להיכנס לתוך זה היו כאלה, אני יודעת מה, זמר עומד על במה, אני לא יודעת איך קראת לזה, אבל הפיצויים היו ענפיים.

איתן גינזבורג: משפט אחרון.

קרן ברק: לגבי החל"ת, החל"ת, חבר'ה, עומד להסתיים באמצע אוקטובר, אנחנו נכנסים לתקופת חגים, זאת אומרת גם החל"ת לרוב רובם של האנשים עומד להסתיים באמצע אוקטובר, גם לגילאי 45 פלוס.

אסף וסרצוג: שלושה שבועות אחרי החגים.

קרן ברק: שלושה שבועות אחרי החגים, בסדר, אז אנחנו נגיע עד לרגע האחרון?

אסף וסרצוג: לא, שהירידה בהתחלה ויש – יגידו לך כל האנשים מסביב - - -

קרן ברק: שנייה רגע, אסף, תן לי לסיים משפט.

קרן ברק: אנשים שלא חוזרים מחל"ת, שהמעסיקים שלהם לא רוצים להחזיר אותם מחל"ת צריכים 30 יום התראה מראש, זאת אומרת שלושה שבועות לא יספיקו פה.

קרן ברק: אם צריך 30 יום התראה מראש לא להחזיר מחל"ת זה אומר שארבעה שבועות מראש אתה צריך להגיד להם מה קורה איתם כדי שהם יוכלו לתת את ההתראה הזאת לעובדים שלהם.

קרן ברק: גם את זה אתה יודע.

קרן ברק: אני לא מצליחה להבין את השיחה הזאת, שזה כאילו שיח של אנשים שלא מבינים, מבינים גם מבינים, ולכל הדברים האלה צריכה להינתן תשובה.

קרן ברק: החלטתם לא לסגור את העסקים, אני חושבת שלא צריך לסגור את העסקים, אני חושבת שהעסקים האלה צריכים להיות פתוחים כי אנחנו צריכים אותם, כמו שאמרתי, ולא לנצח תישאר הקורונה הזאת, ולכן יהיו עסקים בענפי התעופה, התיירות והתרבות שאנחנו צריכים שהם יישארו פתוחים ולכן אתם צריכים לתת להם ל - - -

איתן גינזבורג: טוב, תודה רבה, חברת הכנסת ברק.

איתן גינזבורג: אסף, בבקשה, תרצה להשיב גם ללסקי וגם לקרן?

אסף וסרצוג: אני אגיד רק לגבי התרבות.

אסף וסרצוג: בישיבה שהייתה לנו עם התרבות השבוע עלתה שאלה לגבי נושא הביטוחים לטווח ארוך, זה דבר שאנחנו בהחלט אמרנו שנבחן אותו ואמורים להעביר לנו חומרים ואנחנו נעשה את הבחינה.

אסף וסרצוג: לגבי מה שאת אומרת, אנחנו לגמרי בעד, הבעיה פה, גם שמעתי את תומר מור אומר את זה קודם, בסוף יש הרבה מאוד מתווים והרבה מאוד רעיונות והרבה מאוד דרכים לעשות את זה, אנחנו תמיד שמחים להיות חלק מזה כי בעינינו זה הפתרון, הפתרון הוא לדעת איך לאפשר לעבוד ולא לייצר מגבלות שלא ניתן לחיות איתן ואני בהחלט גם מזמין את הוועדה לפקח על הדבר הזה ולראות איפה עומדים.

אסף וסרצוג: אנחנו בהחלט נשמח להיות חלק מזה, משרד הכלכלה כמובן, גם משרד הבריאות, אני מקבל מה שאת אומרת.

אסף וסרצוג: לגבי מה שאמרה חברת הכנסת ברק, אני מבין, קודם כל חשוב לי להבהיר, לא היה ולא עובדים, אני שומע את זה, היו תמיד רצונות לנסות לראות אם אפשר לעשות משהו שהוא ספציפי, זה תמיד נכשל.

אסף וסרצוג: מאחר שאני מלווה את הקורונה באמת מימיה הראשונים הראשונים אז אני יודע היטב את כל הדיונים והלבטים והניסיונות בעניין הזה.

אסף וסרצוג: לא עבדו על משהו אחר, זה פשוט גם לא אפשרי.

אסף וסרצוג: לגבי האבטלה אני אומר, קודם כל החל"ת אמור להסתיים באמצע אוקטובר, החגים מסתיימים לקראת סוף ספטמבר, אין קשר פה כרגע ל-30 יום כי אם כבר זו בעיה כביכול של המעסיק, לא בעיה של העובד, כי אז יש לו 30 יום, אבל זו כבר סוגיה ביניהם.

קרן ברק: אני מדברת על המעסיקים.

אסף וסרצוג: רגע, שנייה.

קרן ברק: אבל זה מה שאני מדברת, המעסיק צריך לתת 30 יום.

אסף וסרצוג: בסופו של דבר כשמסתכלים על שוק התעסוקה, קודם כל האבטלה בירידה משמעותית, אנחנו נמצאים בשיא של משרות פנויות במשק, שזה לא כל המשרות, אבל זה מעיד על המגמה.

אסף וסרצוג: יכולים להגיד לך גם כל אותם אנשים שנמצאים פה מסביב לשולחן שגם במקביל לשיחות האלה הם גם מדברים איתנו ואומרים שהם לא מצליחים למצוא עובדים.

אסף וסרצוג: אתמול, אני יכול להגיד לכם, יש ענף מסוים, הוא לא נמצא פה לדעתי, שפנה וביקש שנבטל את החל"ת מעל גיל 45 כי העובדים שלו לא מוכנים לחזור לעבודה.

אסף וסרצוג: בסך הכול אני חושב שבשוק התעסוקה, גם מבחינת ההיקף שלו, היקף המובטלים והיקף דורשי העבודה, וגם מבחינת הכלים שהמדינה יצרה כדי להתמודד עם הנושא אני חושב שדווקא פה יש כלים רחבים, אם תרצו שנרחיב על זה בנפרד בדיון יותר מעמיק, כמובן שגם נשמח.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אז מה שאנחנו מבינים, כפי שאתה מתאר את זה, לאור העובדה שהעסקים לכאורה פתוחים כי אפשר להיכנס אליהם רק עם תו ירוק - - -

קרן ברק: אבל הם לא, אבל הסברתי לך הרגע שכדי להיכנס עם ילדים הם לא פתוחים.

איתן גינזבורג: אני מנסה רגע להבין את הרציונל.

איתן גינזבורג: העמדה היא שלאור העובדה שכל אחד יכול להיכנס לכל עסק, אבל בתנאי שהוא עושה בדיקה מהירה, משרד האוצר חושב שזה מאפשר לעסקים לתפקד, אולי לא בצורה מיטבית, אולי לא ב-100% תפוקה, אבל זה מאפשר לתפקד, נכון, אסף?

אסף וסרצוג: חלק מהעמדה.

אסף וסרצוג: נתנו טיעונים רבים ללמה לא ניתן.

קרן ברק: אבל, אסף, 50% ירידה בהכנסות, אפילו 70%, זה עדיין נקרא מבחינתך לתפקד?

קרן ברק: הרי אם 70% ירידה בתפוקה מבחינתך, אתה מבין שזה לא נקרא לתפקד?

אסף וסרצוג: אבל, קרן, אני נתתי הסבר מאוד ארוך על הדבר הזה.

אסף וסרצוג: אפשר להחליט שאנחנו מתעלמים מהעובדה שהעולם השתנה, אפשר להחליט ולהגיד כל פעם מחדש שאנחנו מופתעים שיש קורונה.

אסף וסרצוג: אפשר לעשות את זה.

אסף וסרצוג: פה המשמעות של הדבר הזה שגם מבחינה תקציבית, גם מבחינה של תמריצים במשק, גם מבחינת צמיחה, גם מבחינת שוק התעסוקה, גם מבחינת הוודאות העסקית, זה כיוון אחד, זה כיוון של צלילה למטה ולא צמיחה.

אסף וסרצוג: הקורונה כבר לא מפתיעה אותנו ואנחנו צריכים ללמוד לחיות לצדה.

אסף וסרצוג: אני חושב שההחלטה שהממשלה קיבלה פה היא מאוד אמיצה כי זו החלטה שאומרת – אני חושב שהדבר הקל הוא ללכת לסגר, זה הדבר הקל, כי סוגרים את כולם, מייצרים רשת ביטחון, מעלים בחזרה את מה שהיה בפיצויים ונגמר הסיפור, אבל אני חושב שההחלטה פה היא החלטה הרבה יותר אמיצה.

אסף וסרצוג: כרגע גם כמו שנראה מהנתונים, אני מקווה שהיא גם מצליחה, ככה זה נראה.

אסף וסרצוג: המשמעות של הדבר הזה זה שלא צריך לסגור את העסקים כי המחיר של לסגור ולהתניע עסק הוא ידוע לך, המחיר של התמריצים השליליים לעסקים של לשבת בבית, שעדיף לשבת ולקבל מענקים ולא לעבוד הוא ידוע לך, המחיר של מובטלים רבים במשק וחוסר הוודאות שלהם ושל המעסיקים שלהם הוא ידוע לך, ואת הדבר הזה לא ניתן לנהל לאורך זמן.

אסף וסרצוג: אז כמו שאמרתי, דיברת על הבדיקות ועל ההיקף, אני בטוח ששאלתם את זה גם את משרד הבריאות, שוב, אנחנו התחייבנו לממן בחינם, אנחנו לא יכולים להיות אחראים לתפעול של זה.

אסף וסרצוג: אנחנו בקשר עם משרד הבריאות והם כל הזמן מוסיפים עוד ועוד ועוד עמדות וזה הולך ומשתפר.

אסף וסרצוג: כמו כל דבר בתהליכים האלה, אין מה לעשות, לוקח זמן להתרגל, גם לציבור וגם לעסקים, זה חלק מהתהליך וזה הולך ומשתפר.

אסף וסרצוג: אני יכול לראות גם אצלי, לי יש לי שלוש בנות בכל הגילאים הבעייתיים והשבוע שלוש פעמים עשו להם בדיקות כדי שיהיה לנו 24 שעות לעשות איתם משהו.

קרן ברק: כמה זמן המתנה?

אסף וסרצוג: הכי הרבה שהיה פעם אחת זה שעה ובשאר הפעמים יחסית רץ מהר.

אסף וסרצוג: אבל שוב, יש הבדלים מאוד גדולים, יש מקומות שעומדים שעות, אני רואה את התמונות כמוך, אני לא חושב שזה מושלם.

אסף וסרצוג: לא, אני לא טוען שזה עובד חלק, שלא תחשבי, לא זאת הטענה שלי, אני רק אומר שאני מבין, לוקח זמן להתרגל לזה וזה יילך וישתפר.

אסף וסרצוג: אני אומר כן, אני מבין שיש גם פגיעות נקודתיות בעסקים ושהן יכולות להיות גדולות, אבל אי אפשר להסתכל על פגיעה עכשיו ולהגיד, אפילו בחודש הקרוב, שהיא תהיה כזאת שכל התקופה עד אז הייתה עלייה משמעותית וגם יהיה אחר כך המשך עלייה משמעותית, והמשק גם ממשיך, זה לא שהמשק יורד למטה ויש אבטלה והציבור הולך אחורה וחוסך וכו'.

אסף וסרצוג: אז צריך לקחת את זה בחשבון.

אסף וסרצוג: אפשר להחליט, בעיניי לא החלטה נכונה, שצוללים למטה ואומרים שהולכים לסגרים, הולכים לפיצויים והולכים לאבטלה, הולכים לעולם של השבתה, או שהולכים לעולם של צמיחה וצריך להתמודד עם זה, אבל אי אפשר יותר להגיד שהקורונה מפתיעה אותנו.

אסף וסרצוג: לצערי אני אומר, זה כנראה לא הגל האחרון, אני חושב שכולנו מקווים שזה הגל האחרון, זה כנראה לא הגל האחרון, ואז מה, נהיה עוד פעם בסרט הזה ועוד פעם בסרט הזה, זה לא משק שיודע לצמוח, זה גם לא משק שיודע לעשות את ההתאמות שלו.

אסף וסרצוג: אז אני מבין את הקשיים, זה לא שאני אומר שלא, ואני אומר עוד פעם, אני בטוח שכל האנשים שיושבים איתנו באמת באופן יומיומי, אנשים נהדרים, הייתי שמח תמיד לשתות בירה בנפרד, הייתי שמח לשבת איתם ככה ולא לשבת כשהם באים לבקש כסף, ואני גם בטוח שהם לא רוצים לבקש מאיתנו, הם מעדיפים ללכת לעבוד, אבל זה חלק מהסיטואציה שבה חיים לצד קורונה וצריך להבין את זה, הקורונה פה בשביל להישאר, הדרך של לפצות באופן יומיומי היא דרך הפוכה לעולם של לחיות לצד, לעולם להגיד שזה ניצח אותנו, וזו החלטה אחרת.

איתן גינזבורג: שני דברים אחרונים ואז נצא להפסקה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת ענבר בזק.

ענבר בזק: תודה רבה על זכות הדיבור.

ענבר בזק: אני רוצה לענות גם לקרן ברק וגם להתייחס למה שאסף, נציג משרד האוצר, אמר.

ענבר בזק: קודם כל אני מתחברת לכל מה שאסף אמר, וזו באמת החלטה אחרת, זו החלטה של הממשלה לחיות לצד הקורונה והיא החלטה שאני באמת לא רואה אלטרנטיבה אחרת.

ענבר בזק: היום אנחנו כבר מבינים שהקורונה תלווה אותנו עוד שנים רבות.

ענבר בזק: צריך לזכור שהממשלה הקודמת השאירה בור תקציבי של 160 מיליארד שקל, שזה 30% מתקציב המדינה, הרבה אנשים לא מבינים את המשמעות של הדבר הזה.

ענבר בזק: חלק מזה היה בצדק, אני לא באה בטענות, לא ידעו, זאת הייתה מגפה חדשה, לא היו אז חיסונים, לא הייתה דרך אחרת להתמודד חוץ מלסגור, אבל היו גם טעויות בשיקול דעת כמו כל מיני מענקים שחולקו בלי חשבון, מענק לכל אזרח וכל מיני כספים שחולקו פה, המציאות היום שיש בור תקציבי של 160 מיליארד שקל ואני לגמרי מתחברת למה שאסף אמר שאם נמשיך במדיניות הסגרים והפיצויים אנחנו נגיע לפשיטת רגל מהר מאוד והאתגר היום של הממשלה והאתגר שלנו כחברי כנסת שמפקחים על הממשלה זה למצוא את האיזון בין הביטחון הבריאותי של תושבי ישראל לבין הביטחון הכלכלי.

ענבר בזק: אני יכולה להגיד לכם שחבר הכנסת בליאק ואני יושבים ודנים וכל הזמן חושבים על פתרונות יצירתיים שהם לא מענקים מצד אחד וסגר, אלא כל מיני דרכים כן, בין אם זה לעשות מסלולים של חישוב מס של שנתיים שאפשר יהיה לכסות את ההפסדים דרך שנים שהרוויחו יותר, וגם על ידי הסבות מקצועיות.

ענבר בזק: יש, כמו שאסף אמר היום, ענפים שלמים במשק שמשוועים לעובדים.

ענבר בזק: משוועים.

ענבר בזק: אותה כמות פניות שאני מקבלת מעסקים שאומרים שקשה להם והתו הירוק הורג אותם, אני מקבלת את אותה כמות פניות מעסקים שאומרים שהם מנסים לגייס עובדים ולא מצליחים.

ענבר בזק: אז כן, המציאות הכלכלית השתנתה, המציאות העסקית השתנתה, הזיזו לנו את הגבינה ואני חושבת שהמדינה נתנה פה שנה ושלושה חודשים של פיצויים, שזה מעל ומעבר לרשת ביטחון כלכלית והגיע הזמן שכל אחד עכשיו יעשה את ההחלטות שלו ויקבל את השיקולים שלו, אם נכון לו להמשיך להחזיק עסק הפסדי, ויש תחומים באמת ש - - -

אוסאמה סעדי: זה מה שאת מציעה לעסקים, ענבר?

ענבר בזק: לא, מה שאני אומרת - - -

אוסאמה סעדי: זה מה שאתם מציעים לעסקים, לשקול ולסגור?

ענבר בזק: רגע, אני לא אומרת – קודם כל אני יכולה להעיד מניסיון אישי שלי, כן, אני סגרתי את העסק בדצמבר כתוצאה מהקורונה והלכתי לעבוד כשכירה אחרי 12 שנה כי הבנתי - - -

אוסאמה סעדי: באת לכנסת, הם לא יכולים לבוא לכנסת.

ענבר בזק: לא, אני לא הלכתי לכנסת, אני מדברת איתך על – אני חזרתי לעבוד - - -

קרן ברק: בנורבגי, אולי הדגש שזה יהיה נורבגי - - -

ענבר בזק: אם תיתנו לי לסיים, רגע, אני לא התפרצתי, אני הייתי כל הבוקר שקטה, תנו לי לסיים להביע את מה שאני אומרת ואז תענו לי.

ענבר בזק: קודם כל אני אחרי 12 שנה באוגוסט חזרתי להיות שכירה מתוך הבנה שזה המצב.

ענבר בזק: עוד לא היו בחירות באופק, אז להגיד שהגעתי לכנסת, הגעתי לכנסת ביוני, שנה פחות או יותר אחרי שסגרתי את העסק.

ענבר בזק: אני לא באה ואומרת לעסקים תסגרו, אני כן אומרת לאנשים, תעשו את השיקולים שלכם, יש דברים שאפשר לשנות.

ענבר בזק: וכן, יש אנשים שצריכים בתקופה הזאת ללכת, יש מלא עבודה במשק, ללכת ולהגיד שהם עכשיו הולכים ועובדים בעבודה זמנית עד שהמשבר הזה יעבור כי אי אפשר לצפות מצד אחד שהמדינה תמשיך לשלם חל"תים ואבטלה עד - - -

קרן ברק: אבל לשלם על חברי הכנסת הנורבגים יש כסף.

ענבר בזק: שוב, אני לא אקשיב כשמתפרצים לדבריי.

איתן גינזבורג: כן, אבל, ענבר, משפט אחרון בבקשה.

ענבר בזק: משפט אחרון.

ענבר בזק: המציאות השתנתה, המשק השתנה ואנשים צריכים לקחת אחריות אישית.

ענבר בזק: גם העסקים צריכים לעשות חישוב מסלול מחדש וגם הציבור, צריך להתחסן, צריך להתחסן, צריך לעשות את הבדיקות כי אין ברירה, אי אפשר כל הזמן רק לצפות ולצפות שהמדינה תכניס יד לכיס ותחלק כסף כי אנחנו נהפוך להיות יוון.

קרן ברק: מזל שבמשבר הקודם ממשלה אחרת ניהלה אותו.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחברת הכנסת בזק, תודה רבה לחברת הכנסת ברק.

קרן ברק: זה המזל, זה מה שיש לי לומר.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור, ברשותכם, לחיים כהן, פורום הכושר בישראל ואחרון הדוברים יהיה ולדימיר בליאק, שיסיים עם האינפוט שלו.

איתן גינזבורג: בבקשה.

חיים כהן: היי.

חיים כהן: ראשית תודה, אדוני היושב ראש, על זכות הדיבור.

חיים כהן: אנחנו באמת מברכים על הדיון המקצועי.

חיים כהן: חשוב לי, באמת שמענו ואני חושב שחברי הוועדה כבר בפעם השנייה שומעים ולבוא ולספר לכם עד כמה המציאות שלנו עגומה זה קצת לשכנע את המשוכנעים.

חיים כהן: יש לי איזה הסתייגות קטנה, אני לא מצליח להבין עד כמה משרד האוצר יכולים להיות מנותקים באמירות שלהם, וכל פעם עולה פה נציג שבא ואומר לנו: תחיו לצד, אנחנו לומדים לחיות לצד ובאמת כאילו – מה זה לחיות לצד הדבר הזה?

חיים כהן: הנזקים שאנחנו חווים בענף שלנו זה נזקים אדירים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.

חיים כהן: ענף בריכות השחייה במקרה הזה נפגע פגיעה אנושה, על הנזקים האלה מישהו יצטרך לדעת לפצות עליהם כי זה לא הגיוני לשבת ולומר שלקחנו את התקציבים ואנחנו משקיעים המון כסף בבדיקות חינם, וזה בסדר וזה נחמד, אבל לקוחות שלנו לא יבואו וייבדקו כל יום בכדי להתאמן ולשחות.

חיים כהן: באמת אני נורא לא מצליח לתפוס את הגישה הזאת.

חיים כהן: זה במאמר מוסגר, אני הבטחתי לדבר דקה.

חיים כהן: יש לי תחושה, וישבתי בוועדות האלה גם בממשלה הקודמת ושמעתי אינספור חוות דעת וחברי כנסת ושרים מדברים ויועצים ונציגים, ויש פה איזה שהיא תחושה שאנחנו יושבים פה וחברי הוועדה הם די משוכנעים.

חיים כהן: ישבתי גם בשבוע שעבר בוועדה הזו יום ארוך ובסופו של דבר כולם פה, איך אומרים?

חיים כהן: זה לשכנע את המשוכנעים, כולכם מבינים את מה שאנחנו אומרים, כולכם אפילו מסכימים איתנו ואנחנו מקבלים את המסרים האלה גם בטלפונים איתכם וגם בהודעות איתכם וגם בתכתובות שנעשות בכל המדיות, ובסופו של דבר מסתיימת פה הוועדה הזו ועולם כמנהגו נוהג, מקבלים את החלטות הממשלה as is במקרה הטוב, הייתה החרגה בשבוע שעבר, מבורכת אגב, של הגנים הציבוריים והנושאים האלה.

חיים כהן: אני מבקש מחברי הוועדה הנכבדים, יש בידכם את הכוח לעשות את השינוי, אנחנו ראינו שינוי כזה שעשתה ועדת קורונה בשנה שעברה, יש בידיכם את הבינה והדעת לקבל את ההחלטות הנכונות, המושכלות, האחראיות, אנא מכם שימו שיקולים פוליטיים בצד, תלכו מה שנקרא עם הלב ועם הראש ועם מה שאתם שומעים פה ותקבלו את ההחלטות הנכונות ובבקשה מכם, תחריגו את כל מה שקשור בילדים הקטנים האלה מגילאי שלוש עד 12 כי זה בלתי אפשרי לפעול ככה.

חיים כהן: אנחנו באמת מבקשים מכם, אתם כבר משוכנעים ואנחנו יודעים את זה, אנא מכם, תפעלו בשיקול דעת אמיתי.

חיים כהן: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ולדימיר בליאק.

ולדימיר בליאק: תודה, אדוני היושב ראש.

ולדימיר בליאק: אני לא חבר הוועדה, אבל היה לי חשוב להגיע היום וגם להשמיע קול ולתקן את כל מה שצריך לתקן בעיניי.

איתן גינזבורג: עוד לא סיימנו, יש לנו פה את הסיפור עם ילדים עם מוגבלויות ועוד נושאים אחרים שנדון בהם אחרי ההפסקה.

ולדימיר בליאק: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות.

ולדימיר בליאק: קודם כל לנושא הבריכות.

ולדימיר בליאק: אני גם הסתובבתי בשבוע האחרון בין הבריכות, חברי סימון יותר, אני פחות.

ולדימיר בליאק: בשיא הקיץ, בשיא החופש הגדול, הבריכות ריקות.

ולדימיר בליאק: הממשלה הכריזה, ובצדק, שתעשה כל מאמץ כדי להימנע מסגר ויש לי תחושה שמישהו פה מנסה להכניס את הסגר בדלת האחורית.

ולדימיר בליאק: אני שמעתי גם את מנכ"ל משרד הבריאות וגם בכירים נוספים, עד עכשיו לא קיבלתי שום צידוק אפידמיולוגי לדבר הזה.

ולדימיר בליאק: אני פשוט לא מבין את הקיפאון הזה.

ולדימיר בליאק: כל הנתונים מראים שזו החרגה, אני מדבר על התו הירוק על הבריכות, זו החלטה לא נכונה.

ולדימיר בליאק: עכשיו מה עשיתם?

ולדימיר בליאק: הגדלתם את הצפיפות בקניונים ובחוף הים.

ולדימיר בליאק: אז אני שוב קורא למשרד הבריאות לתקן את ההחלטה הזאת, זו החלטה לא נכונה, אנחנו מבינים את זה, אתם מבינים את זה, כולם מבינים את זה, הגיע הזמן לשנות את זה עוד היום.

ולדימיר בליאק: הדבר השני זה המסעדות, המסעדות ובתי הקפה בשטחים הפתוחים.

ולדימיר בליאק: אני רוצה להזכיר שלפני שנה, אחרי הסגר השני, נציגי ענף המסעדנות הגיעו להסכם עם פרופ' גרוטו, שאז היה המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, על המתווה הבא, תו ירוק בפנים ותו סגול בחוץ.

ולדימיר בליאק: אני דיברתי עם נציגי ענף המסעדנות, זה עבד מצוין.

ולדימיר בליאק: אני לא מבין למה גם היום אי אפשר להפעיל את זה.

ולדימיר בליאק: אם אתם במשרד הבריאות לא מוכנים לזוז מילימטר, עכשיו אני מבין את זה, יש לכם שיקולים כאלה ואחרים, וגם משרד האוצר, מה שאסף אומר על התמריצים, אני גם מבין אותו, הבעיה שכרגע בעלי עסקים נופלים בין הכיסאות.

ולדימיר בליאק: אז אולי לפני שאתם – אתם יודעים מה?

ולדימיר בליאק: לא אתם, אנחנו, כי אני גם חלק מהקואליציה הזאת, לפני שאנחנו הורסים מחדש את ענף המסעדנות, את ענף האטרקציות, את ענף האירועים והתרבות, אז אולי נשב ונגיע להסכמות לפני שאנחנו מטילים את המגבלות.

ולדימיר בליאק: או שניתן פיצוי או שנבטל את כל המגבלות שבעיניי הן לא מחויבות המציאות.

ולדימיר בליאק: שוב, תו ירוק בפנים, תו סגול בחוץ, זה עבד לפני שנה, זה היה מקובל על משרד הבריאות, אני באמת לא מבין למה אנחנו לא מפעילים את זה.

ולדימיר בליאק: והנקודה האחרונה לגבי הילדים.

ולדימיר בליאק: הכנסתם שינוי שהוא שינוי בעיניי מבורך, החרגתם מחובת הבדיקות את הילדים שזכאים לפי החוק למתן שירות ללא המתנה בתור.

ולדימיר בליאק: מה הבעיה, מי נשאר בחוץ?

ולדימיר בליאק: כל הילדים הסומטיים שסובלים ממגבלות פיזיות שאינם יכולים לעמוד בבדיקת מטוש.

ולדימיר בליאק: זו החלטה לא נכונה, כנראה טעות שלכם בתום לב, זו אפליה וצריך לתקן אותה, אני מבקש לתקן אותה היום.

ולדימיר בליאק: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אנחנו בהחלט נייחד מיד אחרי ההפסקה את הסיפור של ילדים עם מוגבלות כי יש פה באמת נקודה שצריך לבחון אותה לעומק.

איתן גינזבורג: אני מזכיר לוועדה שעל פי החוק אנחנו לא יכולים לתקן מילים בתוך התקנה, אלא רק להסיר מילים או סעיפים, אז אנחנו צריכים לראות איך עושים את זה ואיך אפשר לפתור את זה.

איתן גינזבורג: זו באמת סוגיה שאנחנו נקדיש לה את כל תשומת הלב ואני רוצה להקדיש לזה את הפרק הרלוונטי.

איתן גינזבורג: בבקשה, חבר הכנסת סעדי, אחרון.

אוסאמה סעדי: אני מאמץ כל מילה שאמרת, ולדימיר, אבל תעשו משהו.

אוסאמה סעדי: אתה זוכר, בכנסת הקודמת היינו ביחד באופוזיציה ואמרנו את אותם דברים והבענו ביקורת קשה על כל התקנות ועל כל ההגבלות שעשתה הממשלה.

ולדימיר בליאק: אתה יודע שמהקואליציה יותר קשה להביע ביקורת, אבל אני מביע אותה.

אוסאמה סעדי: כן, אבל אז לפחות אתה זוכר שנתנו פיצוי, נתנו חל"תים, אז הייתה ביקורת אם החל"ת למשך שנה הוא תמריץ לא לעבוד וכל הדברים האלה, אבל נתנו הוצאות קבועות, נתנו פיצוי, נתנו חל"ת.

אוסאמה סעדי: מה שהיה מבחינת הגבלות, מבחינת תקנות, מבחינת מצב חירום אתם ממשיכים באותה מדיניות של הממשלה הקודמת, אבל אתם אומרים עכשיו שאתם רוצים להימנע מסגר, אתם לא רוצים להטיל סגר.

אוסאמה סעדי: אבל דה פקטו, אתה זוכר אדוני היושב ראש והיועץ המשפטי, שאני בישיבה הראשונה שהייתה כאן אמרתי שלמעשה דה פקטו יש סגר, אבל דה יורה, רשמית, אין סגר, למה?

אוסאמה סעדי: כי אתם רוצים להימנע, ושמענו את נציג משרד האוצר, שהוא אומר שהוא לא רוצה לשלם פיצויים כי המדינה תפשוט רגל.

אוסאמה סעדי: אבל שהעסקים יפשטו רגל זה בסדר.

אוסאמה סעדי: כשחברת הכנסת ענבר אומרת שהעסקים יעשו את השיקולים שלהם, מה זה יעשו שיקולים שלהם?

אוסאמה סעדי: אותו בעל בריכה שהשקיע מאות אלפי שקלים ומיליונים בשביל הבריכה, אז תגידו לו עכשיו: לך תסגור?

אוסאמה סעדי: אותן מסעדות?

אוסאמה סעדי: שיסגרו.

אוסאמה סעדי: ענף התרבות, שיסגור, ענף התיירות כבר סגור.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין אתכם, באמת.

אוסאמה סעדי: אתם בממשלה, אתם, יש עתיד, בממשלה, ישראל ביתנו בממשלה.

אוסאמה סעדי: כולכם בממשלה, תעשו משהו להציל את המצב.

אוסאמה סעדי: אז בריכות, מדברים על הבריכות אבל לא עושים כלום, וכולם רואים שזו העונה שלהם, מתי יפתחו את הבריכות, בחורף, אחרי שהתלמידים יחזרו לבתי הספר?

אוסאמה סעדי: זו העונה של יוני-יולי, הרגתם אותה.

אוסאמה סעדי: ואפרופו בריכות שחייה, אז יש שחיין ערבי, סוף סוף קיבל מדליה, ואין בריכה בשפרעם, אדוני היושב ראש, אז גם את זה תיקחו בחשבון.

אוסאמה סעדי: כשמהללים ומישהו לקח מדליה ואתמול כל הכתבות על איאד שלבי, כל הכבוד לו, עם כל המגבלות שלו הוא - - -

איתן גינזבורג: צריך לברך אותו מפה על ההישג המדהים.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: אז סימון מדבר על בריכות ובריכות והוא אומר לי נכון, אבל בשפרעם אין בריכה.

אוסאמה סעדי: נכון, אין, הוא צריך ללכת לחיפה, לקריות, להתאמן שם.

אוסאמה סעדי: בושה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אני מבקש לצאת להפסקה, אנחנו נחזור לכאן בשעה אחת וחצי ונוכל לקיים דיון עם הגורמים השונים.

גור בליי: אולי באמת רק לפני שנצא להפסקה, פשוט בהמשך למה שאמרת לגבי הסמכות של הוועדה, אז רק לחדד את הדברים, אם משהו מופיע בתקנות כמו הנושא של בריכות שחייה, הוועדה מוסמכת לא לאשר את הארכת התוקף של בריכות השחייה ובעצם להוביל לפקיעה של בריכות השחייה כי זה משהו שמופיע.

גור בליי: דברים אחרים, כמו נגיד המתווה לילדים עם מוגבלות, שיש מתווה X, הוועדה לא יכולה, במקרה הזה אין לה סמכות להציע מתווה Y, היא יכולה להציע, אבל היא לא יכולה כעניין פורמלי לקבל אותו.

גור בליי: ברגע שיש משהו שכן מופיע כמרכיב בתקנות, כמו הנושא של בריכות שחייה, הוועדה יכולה בלי קשר - - -

איתן גינזבורג: גור, אמרת את זה וזה ברור, תודה.

איתן גינזבורג: אנחנו נצא להפסקה ולאחר מכן נמשיך לדון בכל הנושאים הללו וגם בנושא הסעיפים שנוגעים לילדים עם מוגבלויות.

איתן גינזבורג: הפסקה, תודה.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.

איתן גינזבורג: אנחנו ראשית נצביע, נצביע על הארכת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה החדש, בעצם נמשיך את מצב החירום כדי שנאפשר לממשלה להמשיך לפעול בתקנות לשעת חירום בנושא הקורונה.

איתן גינזבורג: מי בעד הארכת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה החדש?

איתן גינזבורג: ירים את ידו.

איתן גינזבורג: שניים, פה אחד.

איתן גינזבורג: ההארכה אושרה.

איתן גינזבורג: בעד – 2 נגד – 0 נמנעים - אין

איתן גינזבורג: נחזור לסיפור של התקנות, תו ירוק וכו'.

איתן גינזבורג: אני מציע שנקרא.

גור בליי: אני אתחיל לקרוא ואז אולי טל ממשרד הבריאות תסביר ככל שיש צורך.

גור בליי: יש לפניכם את הנוסח המשולב.

איתן גינזבורג: והדס, גם תתייחסי לנושאים האלה של המוגבלויות וגם כמובן יש פה את בועז הרמן ואת דקלה מאיר, הרבה אורחים חשובים שנמצאים כאן כדי להביא את דברם של ילדים עם צרכים מיוחדים ומוגבלויות.

גור בליי: אני אתחיל להקריא.

גור בליי: הנוסחים השונים לפניכם כי קצת קשה להבין חלק מהדברים כשמקריאים את זה מתוך תיקון.

גור בליי: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מס' 4), התשפ"א-2021 בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 6, 7, 8, 23, 24, 25 ו-28 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת מתקינה הממשלה תקנות אלה:

גור בליי: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות), התשפ"א-2021 (להלן – התקנות העיקריות) בתקנה 12 –

בסופה יבוא: "(6) אישור שמנפיק משרד הבריאות על סמך דיווח ממעבדה רפואית שנרשמה לפי תקנה 2 או 2א לתקנות בריאות העם (מעבדות רפואיות), התשל"ז-1977, כי אדם שביצע בדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במסגרת תוכנית "מגן חינוך" קיבל תוצאה שלילית בבדיקה, ואשר תקף ל-72 שעות ממועד ביצוע הבדיקה;"; אתם יכולים אולי להגיד בכמה מילים במה מדובר?

בסופה יבוא: זה בעצם הרחבה של אופציות להוכיח שאתה שלילי ב-PCR.

בסופה יבוא: אתם יכולים להגיד על זה כמה מילים, כי זה חידוש?

טל פוקס: קודם כל זה ייכנס לתוקף רק ב-1 בספטמבר והתוכנית של 'מגן חינוך' היא תוכנית שתיעשה בבתי הספר.

טל פוקס: אני לא חושבת שהפרטים שלה עדיין סגורים, אבל תהיה איזה שהיא תוכנית כזאת ואנחנו נאפשר הכרה באותה בדיקה שמי שיעשה אותה ל-72 שעות לצרכי תו ירוק לפי הגבלת פעילות.

טל פוקס: לכן זה מוסדר כאן, כי זו בעצם אופציה להיכנס לאירועים בתו ירוק.

גור בליי: זאת אומרת אם הילד שלי עשה בדיקת PCR בבית ספר במגן חינוך אז יום למחרת הוא יכול להיכנס לבריכה או לקולנוע על בסיס הבדיקה הזו.

טל פוקס: נכון.

גור בליי: זה יחול גם על צוותי הוראה או רק על ילדים?

טל פוקס: זה מה שאני אומרת, אני לא יודעת מה יהיו פרטי התוכנית, מבחינת תקנות הגבלת פעילות לא תהיה מניעה, אבל אני לא יודעת איך תופעל התוכנית של 'מגן חינוך' עדיין.

טל פוקס: זה יוסדר או בתקנות חינוך או לא בתקנות, אם זה לא יהיה חובה, לכן אני עוד לא יודעת להגיד.

טל פוקס: זה הנוסח כרגע כדי לאפשר למה שיוחלט שם להיות תקף כאן.

סימון דוידסון: שאלה.

סימון דוידסון: ילד שיאופשר לו להיכנס לבית הספר, בשיטה כזו או אחרת, זה אומר שאחר הצהריים הוא יוכל - - -

איתן גינזבורג: לא, עם PCR.

טל פוקס: שוב, מה שכתוב בתקנות האלה זה שיאושר לך להיכנס לאירוע בתו ירוק, השאלה אם אפשר להיכנס לבית ספר או לא בכפוף לבדיקה - - -

איתן גינזבורג: לא, זו לא הייתה השאלה שלו.

איתן גינזבורג: הוא שאל שאלה כזאת, אם הוא עבר בדיקת PCR לצורך כניסה לבית ספר שתקפה ל-72 שעות, האם ה-PCR הזה תקף גם לכניסה לבריכה?

סימון דוידסון: בריכה, חוגים, פעילות?

גור בליי: כן.

איתן גינזבורג: כל תו ירוק, כולל מסעדות, מי שיש לו PCR מה-1 בספטמבר על פי התקנות האלה, אם נאשר אותן, יוכל להיכנס לכל מקום שהוא בתו ירוק, לא יצטרכו את הבדיקות המהירות.

גור בליי: זה בעצם תחליף לבדיקה מהירה למשך 72 שעות.

טל פוקס: נכון.

גור בליי: זה סוג של מענה חלקי שאתם נותנים לקושי עם ילדים בגילאים שלוש עד 12.

טל פוקס: נכון.

טל פוקס: חשוב לי להגיד שאני לא יודעת עד כמה יהיה רחב הפעילות של 'מגן חינוך' עדיין.

גור בליי: השאלה כמה זה מענה חלקי וכמה זה מענה חלקי מאוד.

טל פוקס: זה מה שאני לא יודעת.

סימון דוידסון: אז על מה אנחנו מצביעים?

טל פוקס: על האפשרות שמי שכן יבצע את הבדיקה הזאת, אני לא יודעת בכמה אנשים מדובר, לא יצטרך לעשות עוד בדיקה אלא כבר תהיה לו בדיקה והוא יוכל להיכנס איתה גם לכל מה שנפתח בתו ירוק.

גור בליי: לא, ברור שזה רווח נקי.

טל פוקס: בדיוק, זה רק חיובי.

איתן גינזבורג: בוא נגיד שאם היום היינו יכולים, נניח, לשנות תקנות, את התקנות אנחנו לא יכולים, אבל אם היינו יכולים הרבה חברי כנסת ביקשו שה-PCR יהיה תקף לתווים ירוקים בכל בתי העסק בישראל.

איתן גינזבורג: אז הם אומרים שזה יהיה מה-1 בספטמבר.

טל פוקס: לא, לא, לא.

איתן גינזבורג: לא, סליחה, רק במסגרת 'מגן חינוך'.

ולדימיר בליאק: מה שלא ברור, מה יהיה ההיקף של 'מגן חינוך', נכון?

טל פוקס: נכון.

איתן גינזבורג: אבל אם יש 'מגן חינוך' זה יאפשר את זה, אם אנחנו נאשר את זה היום.

מחוסן" יבוא: "מסוף מעבר יבשתי" – מסוף מעבר כהגדרתו בחוק רשות שדות התעופה (הוראת שעה), התש"ם-1980;"; הכוונה המעברים היבשתיים, אנחנו הוספנו בנוסח המשולב – בעצם כשמדברים על מסוף מעבר מדברים על מסוף ניצנה, מסוף טאבה, מסוף אלנבי, מסוף נהר הירדן ומסוף יצחק רבין, אלה המעברים היבשתיים של ישראל.

בית" יבוא: "שדה תעופה בין לאומי" – כהגדרתו בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלות על הפעלת שדות תעופה וטיסות), התש"ף-2020;";

יבשתית" יבוא: "תכנית מגן חינוך" – תוכנית מטעם משרד הבריאות ומשרד החינוך לביצוע דיגום יזום של תלמידי מוסד המקיים פעילות חינוך אחת לשבוע;".

יבשתית" יבוא: בתקנה 1 לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ב) יבוא: "(ב) תקנת משנה (א) לא תחול על אלה:

יבשתית" יבוא: מסוף מעבר יבשתי וטרמינל נוסעים בשדה תעופה בין לאומי, למעט מקום ציבורי או עסקי הנמצא בתוך כל אחד מהם.

יבשתית" יבוא: " 3.

יבשתית" יבוא: תיקון תקנה 4ג.

יבשתית" יבוא: בתקנה 4ג(ד) לתקנות העיקריות, בסופה יבוא: "(4) מסוף מעבר יבשתי, למעט מקום ציבורי או עסקי הנמצא בתוכו;

יבשתית" יבוא: פשוט תגידו בכמה מילים על כל הסיפור הזה של המסופים היבשתיים והטרמינלים.

טל פוקס: באופן עקרוני התקנות חלות על המקומות האלה, אבל באמת מצאנו לנכון להחריג מתוך התחולה של התקנות את השאלה של תפוסה ושל התקהלות, את ההגבלות האלה, בגלל שאלה באמת מקומות שמשמשים כניסה לישראל והם מאוד ייחודיים, אין אלטרנטיבה, זה או שאתה נכנס או שלא דרך המקומות האלה, לכן כרגע במצב הקיים לא מצאנו לנכון להחיל עליהם את ההגבלות האלה ולהסתפק בהגבלות הקיימות שקיימות בהם.

טל פוקס: שאגב יש הגבלות, מי שאולי פחות מכיר, יש תקנות ייחודיות לנושא של שדה תעופה וטיסות ונוסעים, לכן באמת מהבחינה הזאת של מקום פתוח לציבור שאר ההוראות בתקנות מספיקות.

גור בליי: אבל בדומה לקניונים, אם יש מסעדה בתוך טרמינל או חנות אז יחולו עליה בעצם אותן הוראות שחלות על מסעדות או חנויות שהן לא בתוך טרמינל.

טל פוקס: נכון.

טל פוקס: גם הרציונל של לעכב או למנוע כניסה או יציאה לישראל לא חל בהקשר הזה.

גור בליי: זאת אומרת מסעדה בתוך טרמינל היא כמו כל מסעדה רגילה.

טל פוקס: נכון.

גור בליי: סעיף 4.

גור בליי: עכשיו זה כל ההשלכות של הסיפור עם 'מגן חינוך'.

גור בליי: 4.

גור בליי: תיקון תקנה 6.

גור בליי: בתקנה 6 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (2ב) יבוא: "(2ג) הוא קיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במסגרת תוכנית "מגן חינוך" שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לכניסתו למקום, ואם הוא בבית מלון – במהלך 72 השעות שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון;".

גור בליי: שוב, זה מתיר שהייה במקום של תו ירוק למי שעשה בדיקה במסגרת 'מגן חינוך'.

גור בליי: 5.

גור בליי: תיקון תקנה 7.

גור בליי: -זה הסעיף העונשי- בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות –

גור בליי: שוב, זה גם, אני מבין, תיקון מבהיר שרק נועד לומר שאתה לא יכול לקבל קנס אם אתה מכניס לבית מלון מישהו שעשה PCR ולא רק בדיקה מהירה, כי בבתי מלון זה החריג היחיד שקיים היום, חוץ מ'מגן חינוך', שאתה יכול להיכנס למקום של תו ירוק עם PCR, זה בבתי מלון.

גור בליי: כל שאר המקומות זה חייב להיות עם בדיקה מיידית, נכון?

טל פוקס: נכון.

שמחה רוטמן: ואנחנו לא מתקנים את זה?

איתן גינזבורג: את מה?

שמחה רוטמן: את זה ש-PCR שתקף אז הוא לא צריך גם את הבדיקה המיידית?

שמחה רוטמן: אנחנו לא מתקנים את זה?

שמחה רוטמן: רק PCR שנעשה במסגרת 'מגן חינוך' אבל PCR שנעשה במסגרת אחרת לא?

טל פוקס: לא, PCR פרטי - - -

איתן גינזבורג: הרציונל הוא, לא רצו ליצור הכבדה על קופות החולים, שהם עושים את ה-PCR, לא רצו ליצור הכבדה על קופות החולים שהמהות של הבדיקות שם זה בדיקות למי שבא במגע עם חולה קורונה או שיש לו תסמינים או כל דבר כזה.

איתן גינזבורג: ברגע שכל אחד יבוא לקופת חולים כדי לבצע בדיקת PCR רק כדי לקבל תו ירוק זה ייצור מעמסה משמעותית על קופות החולים.

איתן גינזבורג: אגב, גם לא רוצים ליצור מצב שבו אנשים שלא מחוסנים יילכו לקופת חולים ששם הבדיקה ממומנת.

איתן גינזבורג: אנחנו אומרים שמי שלא מחוסן וצריך לעשות בדיקה, נגיד מהירה, הוא צריך לשלם עליה, בקופת חולים הוא לא צריך לשלם עליה.

שמחה רוטמן: אני מבין.

שמחה רוטמן: אז אני אומר, לצורך העניין אם אני היום הולך לקופת חולים, מבקש PCR, לצורך מלון אני משלם עליה?

טל פוקס: ילד לא.

שמחה רוטמן: ילד לא, בן אדם לא מחוסן כן?

טל פוקס: כן.

שמחה רוטמן: ואיפה אני עושה את ה-PCR הזה?

שמחה רוטמן: בקופת חולים?

איתן גינזבורג: לא בהכרח.

טל פוקס: הילד.

איתן גינזבורג: אם אתה לא רוצה שהילד ישלם על זה אז זה קופת חולים.

שמחה רוטמן: לא ילד.

איתן גינזבורג: אם אתה רוצה שאדם לא מחוסן ישלם על זה אז בכל מקום שעושים PCR, גם ברמה פרטית.

ולדימיר בליאק: במד"א.

שמחה רוטמן: אני שואל, בן אדם לא מחוסן שרוצה ללכת לבית מלון ורוצה לעשות בשביל זה בדיקת PCR בשביל תו ירוק למלון איפה הוא עושה את הבדיקה?

גור בליי: הוא עושה PCR בתשלום.

שמחה רוטמן: איפה הוא עושה את ה-PCR בתשלום הזה?

טל פוקס: יש כל מיני חברות פרטיות שמפוזרות.

גור בליי: הדבר הזה של ה-PCR בתשלום, תכננתי להעלות את זה אחר כך, אבל זו אחת השאלות שעלו, כי גם יש חוסר בהירות מוחלטת על הנושא הזה של ה-PCR בתשלום.

גור בליי: לא כתוב איפה אפשר לעשות את זה, לא ברור באתר משרד הבריאות.

גור בליי: הנושא הזה של ה-PCR בתשלום הוא לחלוטין לא מוסדר.

טל פוקס: כל ה-PCR בארץ הוא PCR שקיבל רישיון או היתר ממשרד הבריאות, בעצם אין בארץ PCR שמשרד הבריאות לא מכיר בו, לכן כל מקום שאתה עושה בו PCR ואתה משלם עליו זה מקום כזה.

שמחה רוטמן: שנייה, קטעתם לי את רצף השאלות שלו.

גבי לסקי: אבל בעניין הזה זה באמת חשוב לדעת איפה, כי יש אנשים שלא חוסנו או לא יכולים להתחסן והם כן רוצים להיבדק.

איתן גינזבורג: לא, מי שלא יכול להתחסן זה משהו אחר.

גבי לסקי: כן, אבל הם צריכים לדעת איפה עושים.

איתן גינזבורג: אבל קופות החולים יודעים שהם לא יכולים להתחסן, אז זה קל, מדובר על אנשים שלא התחסנו והם לא רוצים וזה זכותם לא להתחסן, אבל הם צריכים ללכת למקום - - -

שמחה רוטמן: לשלם על ה-PCR.

גבי לסקי: הם ישלמו, אבל הם צריכים לדעת איפה.

איתן גינזבורג: אבל ידוע.

איתן גינזבורג: עושים את זה בבתי חולים, מקומות פרטיים, הרשימה ידועה.

איתן גינזבורג: אני עשיתי כאלה, כשטסתי לחו"ל עשיתי PCR ושילמתי על זה הרבה כסף.

גבי לסקי: אבל אנחנו גם צריכים לבדוק איפה יש.

איתן גינזבורג: תפתחי את אתר משרד הבריאות, תבדקי את הרשימה, מה הבעיה?

גור בליי: יש רשימה?

איתן גינזבורג: יש רשימה.

גבי לסקי: אני לא חושבת שיש רשימה מסודרת.

גור בליי: עד כמה שאני יודע יש קושי עם המידע על הנושא של בדיקות PCR בתשלום.

גור בליי: יש באתר משרד הבריאות את ה-PCR הרגיל, מה שכולנו עושים כשאתה חושד שאולי יש סימפטומים או נחשפת.

איתן גינזבורג: זה במסגרת שירות הבריאות שאתה מקבל מהמדינה, קופת חולים משלמת על זה.

איתן גינזבורג: זה חלק מביטוח הבריאות שלך.

גור בליי: נכון.

גור בליי: אין בעיה של הדבר הזה, אני לא מדבר על השאלה אם זה יהיה בתשלום, בסדר, זה בתשלום, אבל מכיוון שזה משהו שהוא היום תנאי לכניסה למקומות, נגיד לבית מלון, צריך שהמידע הזה יהיה מונגש והמידע הזה לדעתי לא מונגש.

גור בליי: אין בעיה, בן אדם צריך לשלם, אבל איפה הוא צריך לשלם, באיזה מקומות, מה התעריפים.

גור בליי: הדברים האלה, לדעתי, לא מופיעים בכלל באתר של משרד הבריאות.

שמחה רוטמן: שנייה, אני פחות דואג למידע ולתעריפים, כי בן אדם שהולך למלון יש אינטרס גם למלון וגם לו שיגידו לו איפה הוא עושה את הבדיקה.

שמחה רוטמן: אני לא צריך להאכיל אותו בכוח כי הוא רוצה את זה.

איתן גינזבורג: גם לא עושים את זה בתקנות.

שמחה רוטמן: אני לא מדבר על תקנות, אני שואל שאלה אחרת, בן אדם שלא רוצה להתחסן, שעשה בדיקת PCR בשביל ללכת למלון ושילם עליה, ועכשיו הוא רוצה ללכת עם אותו PCR שעשה למלון ללכת לדולפינריום, זה מותר?

גור בליי: הוא יכול, כן.

גור בליי: ההגדרה של תו ירוק כוללת אישור שמנפיק משרד הבריאות על סמך דיווח ממעבדה רפואית טה טה טה, כי אדם שביצע בדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR בתשלום קיבל תוצאה שלילית לבדיקה.

גור בליי: זה הוא יכול לעשות.

שמחה רוטמן: הבנתי, אז את זה הוא יכול.

שמחה רוטמן: וילד כנ"ל?

גור בליי: לא.

שמחה רוטמן: למה לא?

גור בליי: בתשלום כן.

שמחה רוטמן: ילד שעשה PCR בתשלום לא יצטרך לעמוד בתור בבדיקות המהירות?

גור בליי: לא.

איתן גינזבורג: בתשלום לא, לא על חשבון המדינה, כן.

שמחה רוטמן: רק בשביל החינם הוא עומד בתור בעצם?

גור בליי: כן.

שמחה רוטמן: כמה זה עולה, אגב?

איתן גינזבורג: זה משתנה, אני לא יודע.

איתן גינזבורג: ואני עכשיו עשיתי גוגל נורא פשוט, יש פה בלי סוף מידע על בדיקות PCR בישראל במקומות שונים, אסותא.

גבי לסקי: קר-מדיקל.

איתן גינזבורג: יש המון מקומות.

גור בליי: כל המקומות האלה מוכרים?

איתן גינזבורג: כן, היא אומרת שכל בדיקות ה-PCR בישראל מוכר על ידי משרד הבריאות.

גבי לסקי: אבל השאלה אם יש פריסה מספקת.

גבי לסקי: מאחר שזה פרטי השאלה אם אין לנו אחריות לדאוג שתהיה גם פריסה מספקת בכל מקום.

איתן גינזבורג: זה באמת פרטי.

איתן גינזבורג: זה נעשה למשל בבתי חולים, אבל לוקחים תשלום על זה.

גבי לסקי: אני לא מדברת על התשלום.

איתן גינזבורג: לא, בסדר, זה נעשה בבתי חולים.

טל פוקס: אנחנו לא מכירים בעיה של פריסה.

איתן גינזבורג: כן, את מעלה פה נושא שאני לא שמעתי שיש בעיה, אין בעיית נגישות של PCR.

איתן גינזבורג: אנשים לא רוצים להגיע לזה כי זה עולה כסף.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור.

גור בליי: אז היינו בנושא של סעיף העונשין, ההתאמה הנוספת לעניין 'מגן חינוך'.

משנה יבוא: "(ב3) אדם שקיבל תוצאה שלילית בבדיקת קורונה שבוצעה בשיטת PCR במסגרת תוכנית "מגן חינוך" שביצע במהלך 72 השעות שקדמו לכניסתו למקום, ואם הוא בבית מלון – במהלך 72 השעות שקדמו לקבלתו לראשונה בבית המלון;".

משנה יבוא: 6.

משנה יבוא: תיקון תקנה 15.

משנה יבוא: בתקנה 15 לתקנות העיקריות, במקום "יום י"ח באלול התשפ"א (26 באוגוסט 2021)" יבוא "יום ג' בתשרי התשפ"א - - - זה צריך להיות תשפ"ב, זה כבר אחרי ראש השנה.

משנה יבוא: (9 בספטמבר 2021)".

איתן גינזבורג: נכון, אבל אתה לא יכול לתקן את זה, אבל אולי הם התכוונו לשנה שעברה.

גור בליי: בפרסום ברשומות הם יעשו את זה.

איתן גינזבורג: לא, אז אולי אי אפשר לאשר את זה כי יש פה טעות ואנחנו לא יכולים לתקן את זה.

גור בליי: יש שם תיקוני טעויות סופר כאלה בפרסום ברשומות.

איתן גינזבורג: אני לא יודע, לא כתוב בחוק טעויות סופר.

גבי לסקי: נכון.

גור בליי: אז אני משאיר את זה כרגע ככה, יום ג' בתשרי תשפ"א או ב', (9 בספטמבר 2021).

גור בליי: זו הארכת התוקף.

גור בליי: עכשיו מגיעים לנושא של הוראת שעה לנושא אנשים עם מוגבלות, ילדים עם מוגבלות, אני אקריא את זה ואז אולי תסבירו את הקונספט, טל, כי עלו על זה הרבה שאלות חשובות.

גור בליי: 7.

גור בליי: הוספת תקנה 19.

גור בליי: אחרי תקנה 18 לתקנות העיקריות יבוא: "19.

גור בליי: הוראת שעה – הצגת תעודה המעידה על זכאות למתן שירות בלא המתנה בתור.

גור בליי: על אף האמור בתקנות אלה, בתקופה שממועד תחילתן של תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת פעילות של מקום ציבורי או עסקי והוראות נוספות) (תיקון מספר 4), התשפ"א-2021, עד יום ג' בתשרי התשפ"ב (9 בספטמבר 2021) יראו כאילו –

המנהל" בא: "זכאות למתן שירות בלא המתנה בתור" – לפי תקנה 13 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות לשירות), התשע"ג-2013;";

בסופה בא: "(4) לעניין ילד שהוא אדם עם מוגבלות – אישור כאמור בפסקה (1) או (2) או תעודת נכה שהנפיק המוסד לביטוח לאומי המציינת את זכאותו למתן שירות בלא המתנה בתור.";

פסקה בא: "(3א) הוא ילד בעל תעודת נכה שהנפיק המוסד לביטוח לאומי המציינת את זכאותו למתן שירות בלא המתנה בתור;";

פסקה בא: בפסקה (1) אחרי "למעט פעוט עד גיל שלוש" בא "או ילד שהציג תעודת נכה שהנפיק המוסד לביטוח לאומי המציינת את זכאותו למתן שירות בלא המתנה בתור";

משנה בא: "(ג1) ילד בעל תעודת נכה שהנפיק המוסד לביטוח לאומי המציינת את זכאותו למתן שירות בלא המתנה בתור;" תחילה.

משנה בא: 8.

משנה בא: תחילתן של תקנות אלה ביום י"ט באלול התשפ"א (27 באוגוסט 2021), ואולם תחילתן של פסקה (6) להגדרה "אישור "תו ירוק"" – ההגדרה "תוכנית "מגן חינוך"", תקנה 6(2ג) ותקנה 7(א)(5)(ב3), כנוסחן בתקנות 1(1) ו-(5), 3 ו-4(2), ביום כ"ד באלול התשפ"א (1 בספטמבר 2021).

משנה בא: זאת אומרת הכול מתחיל מהלילה בחצות, חוץ מכל מה שקשור ל'מגן חינוך' שמתחיל ב-1 בספטמבר.

משנה בא: אבל אם אתם יכולים להסביר אולי את ההסדר לגבי מה שהקראתי עכשיו, הוראת השעה הזאת על ילדים עם מוגבלות.

טל פוקס: באופן עקרוני באמת הועלתה בעיה, גם מחברי כנסת וגם קיבלנו עוד קצת פניות על ילדים שמתקשים לעשות בדיקה באופן קבוע וניסינו לתת לזה פתרון.

טל פוקס: הפתרון הזה, כמו שאתם רואים, מוצג כהוראת שעה, פתרון זמני, הוא לא מושלם, כבר עלו פה כל מיני בעיות שלו, אבל הוא הכי טוב שאנחנו ידענו לתת שיוכל להיות מיידי וכבר בתיקון הקרוב.

טל פוקס: הפתרון הזה אומר שילדים שיש להם תעודת נכה שכתוב עליה 'פטור מתור' לא יצטרכו לעשות בדיקה מהירה כדי להיכנס לפעילויות בתו ירוק ויוכלו להיכנס בלי תו ירוק.

טל פוקס: הפתרון הזה, כמו שכבר נאמר, הוא מצד אחד רחב מדי ומצד אחד מצומצם מדי, אבל אנחנו נסביר למה בכל זאת אנחנו חושבים שכרגע נכון לעכשיו צריך לאשר אותו.

איתן גינזבורג: לנו יש הצעה חלופית.

אילנה גנס: אנחנו נשמח לשמוע.

אילנה גנס: ברשותכם, אני אתייחס לסוגיה הזו.

אילנה גנס: בעצם עד לפני כניסתו של תו ירוק נתקלנו מדי פעם בפניות לגבי אוכלוסיות של ילדים עם מוגבלויות בצורה כזו או אחרת למוקד 'קול הבריאות' עם בקשה לאשר להם פטור מבדיקה מסיבה כזו או אחרת, אם זה לצרכי נסיעה לחו"ל ואם זה לצרכים של תו שמח, כשהוא נכנס לתוקף.

אילנה גנס: בחלק מהמקרים נתנו פתרון חלופי ואכן פתרנו כשראינו שאכן יש בעיה לבצע את הבדיקה.

אילנה גנס: חשוב לי גם להגיד לפרוטוקול שאנחנו כמשרד הבריאות בסופו של דבר, אני לא חושבת שיש הרבה גופים שמכירים את האוכלוסייה הזאת, מכירים את המצוקות שלה, מכירים את הקושי של התמודדות יומיומית של הורים עם ילדים עם מוגבלויות על כל המגוון הרחב שלהם, אם זה מוגבלויות פיזיות, אם זה מוגבלויות נפשיות, פיגור שכלי, אוטיזם, שהתופעה הזאת היא יחסית נרחבת באוכלוסייה בישראל.

אילנה גנס: אנחנו מכירים את המצוקה שלהם ומוכנים לשתף פעולה בכל ניסיון ומאמץ למצוא להם פתרון הולם ולסייע להם להשתלב גם בתקופה הזו של קורונה בחברה ולא להרגיש חריגים עוד יותר ממה שהם מרגישים היום.

אילנה גנס: אנחנו עשינו כמה פגישות עבודה גם עם מינהל מוגבלויות וארגונים כאלה ואחרים בשביל לנסות להבין ולנתח מי האוכלוסיות הרלוונטיות, במי מדובר, ואיך אנחנו בכל מקרה יכולים לאפיין אותם ולזהות את אלה שבאמת יש להם קושי אמיתי לעשות בדיקה, בטח אם מדובר בבדיקות שנדרשות לבצע בתדירות יותר גבוהה מהרגיל, ולנסות לייצר עבורם איזה שהוא סימון שיאפשר להם פטור באופן אוטומטי בלי שהם יצטרכו להצטדק או להסביר בכניסה למקום כזה או אחר שהם לא יכולים לבצע את הבדיקה.

אילנה גנס: בגדול הדיפרנציאציה של ילדים עם מוגבלויות מתחלקת לשתי קבוצות עיקריות, קבוצות של ילדים שזכאים היום ל'פטור מתור', שזה סוג של תעודת נכה בעיקר בגלל סיבות של מוגבלות שכלית, אוטיזם, בעיות נפשיות.

ולדימיר בליאק: כמה ילדים כאלה יש היום?

אילנה גנס: יש כ-23,000 ילדים כאלה במדינת ישראל, זה המספרים שאנחנו מכירים.

ולדימיר בליאק: וכמה סך הכול ילדים שזכאים לתעודת נכה?

אילנה גנס: סך הכול בערך כ-30,000, זה מה שאנחנו מכירים, שמתוכם 23,000 מסיבות שהן יותר נפשיות, מחלות נפש, מוגבלות שכלית ואוטיזם.

אילנה גנס: לפי ההערכות, שאנחנו לא יודעים עדיין את המספר המדויק שלהם, זה הילדים עם הבעיות הסומטיות, המוגבלות הפיזית הקשה, שאתה הזכרת אותה גם.

ולדימיר בליאק: אלה שלא נכנסים כרגע למסגרת התקנות.

אילנה גנס: נכון, אלה בעצם היום לא זכאים לאותה תעודת 'פטור מתור'.

ולדימיר בליאק: אז למה לא להכניס גם אותם?

אילנה גנס: אנחנו רוצים להכניס אותם, כי אנחנו מבינים שלחלק מהם באמת יש מוגבלות שלא מאפשרת להם לעשות בדיקה, ילדים עם כל מיני בעיות ספסטיות, שיתוק מוחין, שמתקשים לפתוח פה, טכנית אי אפשר לבצע את הבדיקה.

איתן גינזבורג: אז אם תמחקו את המילים 'המציינת את זכאותו למתן שירות בלא המתנה בתור' אתם מכניסים גם אותם.

ולדימיר בליאק: נכון.

אילנה גנס: נכון להיום אין להם את התעודה הזאת.

איתן גינזבורג: יש להם תעודת נכה.

איתן גינזבורג: פה כתוב בסעיף דבר כזה, 'ילד שהציג תעודת נכה שהנפיק המוסד לביטוח לאומי', אם נשים פה את הנקודה אז זה כל הילדים הנכים, כלומר המילים שממשיכות 'המציינת את זכאותו למתן שירות בלא המתנה בתור', כלומר זה מצמצם את זה רק לבעלי זה, את זה אנחנו מוציאים.

איתן גינזבורג: אנחנו בעצם מרחיבים את היכולת של כל הילדים בעלי תעודת נכה לקבל את הפטור הזה.

טל פוקס: רק אני אגיד שלה

טל פוקס: בנתנו כ-40,000 הם בעלי תעודת נכה.

איתן גינזבורג: זו ההצעה, אם זה מקובל עליכם נשמח לדעת.

איתן גינזבורג: בכל מקרה יש לנו עוד אנשים שרוצים לדבר מטעם הארגונים.

אילנה גנס: אני רק אסיים, ברשותכם.

אילנה גנס: אם אנחנו מסתכלים על המספרים האלה מדובר במספרים מאוד מאוד גדולים שחשוב לנו מצד אחד לאפשר פטור למי שבאמת זקוק לו ולא מסוגל, ואנחנו מבינים את הקושי.

גבי לסקי: אז תגידי מספר.

גבי לסקי: אם את אומרת שזה מספר גדול, לכמה ילדים יש תעודת פטור?

אילנה גנס: אז על מנת שאנחנו נוכל לזקק את האוכלוסייה הזאת אנחנו צריכים לעשות פה עבודה - - -

גבי לסקי: אז איך את אומרת לי שזה הרבה אם את לא יודעת את המספר?

ולדימיר בליאק: אבל זה מספר שהוא נגיש.

אילנה גנס: לא, קודם כל חשוב להגיד שחלק גדול מהאוכלוסייה הזאת זה ילדים שכן יכולים לעשות בדיקה.

אילנה גנס: אוטיזם זה ספקטרום מאוד מאוד רחב שחלק מהילדים בהחלט מסוגלים או לפחות בחלק מהזמן יכולים, וההורים - - -

ולדימיר בליאק: אבל דווקא הם כן נכנסים.

גבי לסקי: הכנסתם באופן ספציפי.

אילנה גנס: רגע, שנייה.

אילנה גנס: שוב, ההגדרה הזאת כרגע במסגרת הוראת השעה היא מצד אחד הוראה שהיא מרחיבה מדי מבחינתנו.

אילנה גנס: אנחנו מבינים שחלק גדול מהילדים האלה כן מסוגלים לעשות בדיקה ויותר מזה, אנחנו גם חושבים שנכון שיעשו אותה.

אילנה גנס: אגב, אם אנחנו מסתכלים על תחלואה קשה בילדים מרבית התחלואה הקשה, וגם אותם שבעה מקרי תמותה שהיו במדינת ישראל, זה ילדים עם מוגבלויות, ילדים עם מחלות רקע או מוגבלויות פיזיות כאלה ואחרות שנפטרו כתוצאה מהמחלה.

איתן גינזבורג: אז הורים שירצו לבדוק אותם מתוך אותה רמת חשש יעשו את הבדיקה, אבל יש כאלה שאומרים שאי אפשר לבדוק אותם, בגלל כל מיני סוגיות וכו', שההגדרה כרגע כפי שאתם מציעים אותה, לא מאפשרת – פה זה פוגע, אז יש פה גם אחריות הורית וגם ניהול סיכונים.

איתן גינזבורג: אני מציע שתחשבו שנייה על ההצעה - - -

טל פוקס: רק אנחנו כן רוצים לחדד איזה שהיא נקודה.

טל פוקס: אז באמת המספר של בעלי תעודת נכה הוא כ-40,000, כלומר ההפרש כאן הוא גדול.

איתן גינזבורג: זה 8,000 איש.

טל פוקס: לא, כ-17,000.

גבי לסקי: נכון, אבל מתוכם אין חולק שכ-10,000 זקוקים.

גבי לסקי: אז יש בין 30,000 ל-40,000.

טל פוקס: אז יש חולק, ובכוונה אני לא רוצה להגיד כמה בדיוק, כי זה משהו שהוא – בואו נדבר על המנגנון לפני שאנחנו - - -

סימון דוידסון: אבל בואו נהיה קצת אנושיים, מדובר על אוכלוסייה מאוד מאוד בעייתית, לא מדובר על מספרים של עשרות אלפים או מאות אלפים.

איתן גינזבורג: לא, זה כן עשרות אלפים.

ולדימיר בליאק: אני רוצה להגיד משהו.

ולדימיר בליאק: אתם הלכתם על פתרון מסוים, של 'פטור מתור', אני מבין אותו, אבל אתם הוצאתם החוצה את כל הילדים הסומטיים עם מגבלות מאוד קשות שהם באמת לא יכולים לעמוד בבדיקה הזאת.

טל פוקס: לא כל הילדים הסומטיים אין להם פטור מתור, זה לא חופף.

גור בליי: אבל צריך לעשות פה שנייה סדר לגבי מה שקיים בתקנון, לכן גם רציתי לחלק את זה לחברי הכנסת.

גור בליי: ההחרגה כרגע מבדיקה או מתו ירוק היא מפנה לתקנה 13 לתקנות התאמת נגישות לשירות.

גור בליי: מי שנכנס בזה זה אך ורק ילד נכה עם מוגבלות שכלית או נפשית לרבות ילד על הספקטרום האוטיסטי לפי חוק הביטוח הלאומי.

גור בליי: זאת אומרת כרגע אתם הכנסתם אך ורק לפי אמת מידה שזה לא סומטי, רק אמת מידה שזה שכלי או נפשי.

גור בליי: השאלה, גם מבחינת שוויון, כמו שאמרתם, יכול להיות שהכנסתם ילדים בתפקוד מאוד גבוה על הספקטרום האוטיסטי ולא הכנסתם ילד עם שיתוק מוחין שבכלל מתקשה לזוז.

גור בליי: אז הלכתם על מדד אולי קל, אבל שהוא טועה לשני הכיוונים, יש לך פולס פוזיטיב ופולס נגטיב.

טל פוקס: אנחנו כן רוצים רגע עוד להתייחס לנושא הזה.

טל פוקס: באמת מה שצריך להבין זה שהסיבה שבחרנו את זה כי זה איזה שהוא קו שהוא ברור.

טל פוקס: לכתוב כל הילדים האלה שיש להם פטור מתור פלוס סומטיים זה משהו שהיום אין דרך להראות אותו עדיין.

ולדימיר בליאק: לא, כל ילד עם תעודת נכה.

טל פוקס: יפה, אז להגיד כל הילדים עם תעודת נכה זה מוסיף עוד קבוצה רחבה שהיא לדעתנו לא צריכה את הפטור הזה ולכן זה רחב מדי.

טל פוקס: זה משהו שאנחנו נצטרך לזקק.

איתן גינזבורג: אני חושב שאתם צריכים לחשוב על זה, יש לנו עוד מלא זמן, משהו כמו חצי שעה לחשוב על זה.

איתן גינזבורג: ניתן עכשיו לנציגי הארגונים לדבר ויש לכם עד אז זמן חשיבה לראות איך פותרים את זה.

אילנה גנס: רק עוד מילה אחת.

אילנה גנס: חלק מהוראת השעה הזמנית מבוסס על כיוון שאנחנו כרגע מנסים לתקף אותו של בדיקות רוק, בדיקות שהן מאוד מאוד פשוטות לביצוע, שנוכל לאפשר לילדים עם מוגבלויות בכל מקרה לעשות את הבדיקה, גם בשביל להגן עליהם וגם להגן על הסביבה שלהם ולעשות בדיקה שהיא יותר פשוטה וקלה לביצוע ופחות מרתיעה אותם.

אילנה גנס: אז אנחנו מתקדמים במקביל גם בכיוון הזה במטרה למצוא פתרון לכל האוכלוסיות האלה שבאמת יש קושי לעשות להם בדיקה בצורה מסודרת.

גור בליי: אבל מתי אתם חושבים שהאופציה הזאת של בדיקות רוק תהיה ישימה?

אילנה גנס: אנחנו מצפים לאיזה שהן תוצאות ראשוניות של תיקוף הערכות האלה בעוד כשבועיים ולכן הוראת השעה כרגע בשלב הזה היא לשבועיים בלבד.

אילנה גנס: כמובן שאם לא יהיה פתרון טוב עד אז אנחנו נאריך את הוראת השעה כי בסופו של דבר אנחנו מבינים שהאוכלוסייה הזאת זקוקה למענה אחר.

ולדימיר בליאק: אני לא מבין למה אי אפשר לתקן את זה עכשיו.

איתן גינזבורג: חברים, הדיון עוד לא הסתיים, הן צריכות לחשוב על זה, ואני מציע לכן לחשוב על זה בכובד ראש.

גור בליי: זו גם לא כזאת דרמה.

איתן גינזבורג: בסדר, גור, תן להם את ההזדמנות.

איתן גינזבורג: הן עכשיו יתקשרו ויבדקו, תן להם.

גור בליי: אני רק רוצה לחזק אותן בבדיקתן.

טל פוקס: גם מבחינה משפטית אני רוצה לבדוק את ההצעה הזאת, כי גם מבחינה משפטית אני לא בטוחה שזה - - -

איתן גינזבורג: את לא בטוחה?

גור בליי: אנחנו מדברים על שני מיליון ילדים בגילאים הרלוונטיים, מדובר פה על להוסיף 17,000, שזה פחות מאחוז מכלל הילדים שאין חולק שחלק לא מבוטל מהם זה גם מוצדק.

גור בליי: זאת אומרת אנחנו מדברים על תוספת של כמה פרומילים.

איתן גינזבורג: בסדר, גור, ניתן להם להתבשל, הם הבינו.

איתן גינזבורג: עורכת דין הדס אגמון מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, הדס.

הדס אגמון: אני אתחיל מלהתנצל ששנייה אחרי שאני אסיים לדבר אני אצטרך לצאת ואני אמשיך לעקוב בזום.

הדס אגמון: אני רוצה להתחיל מלהזכיר שמדובר בתקנות שכבר נכנסו לתוקף ב-18 באוגוסט ובעצם כבר שבוע יש כמה אלפי - - -

איתן גינזבורג: כן, צריך להגיד שהוועדה הזאת ביקשה שיביאו את זה היום לתיקון לאור ההערות שלכם, בגלל זה אנחנו כאן.

הדס אגמון: לא, ברור, אני מדגישה את זה כי השיחה עכשיו היא על מה קורה בינתיים.

הדס אגמון: ברור לכולם שהמטרה היא לתת, וזה מוסכם, שיש ילדים שלא יכולים להיבדק ושצריך להיות להם פתרון ועדיף שזה יהיה פתרון פרטני שנותן את הפטור למי שצריך ולא נותן פטור למי שלא צריך.

הדס אגמון: אנחנו כמובן בעד פתרון כזה, אבל יש כל מיני בעיות תפעוליות עם פתרון כזה מצד מערכת הבריאות, לכן נמצא הפתרון לגבי חלק אחד של האוכלוסייה, שזה הפטור מתור.

הדס אגמון: זה מכניס סביב ה-20,000 ילדים כשלכולם ברור שיש שם גם כאלה שלא צריכים ומשרד הבריאות מוכן לשלם את המחיר הזה כדי לתת מענה לאותם ילדים שצריכים.

הדס אגמון: עכשיו, יש אוכלוסייה נוספת שלגביה פתאום לא מוכנים לשלם את המחיר הזה ורוצים למצוא את הפתרון הכי מדויק ופרטני ונעשית עבודה כדי למצוא את הפתרון הזה, אבל בינתיים עד שיימצא הפתרון מי שמשלם את המחיר הם הילדים שלא יכולים להיבדק, וזה מצב שמבחינתנו הוא בלתי אפשרי.

הדס אגמון: אם תוך שבועיים אמור להימצא פתרון אז בינתיים צריך לתת גם בחלק הזה של האוכלוסייה לכל מי שעשוי להיות רלוונטי ולספוג את זה שיהיו כמה אלפי ילדים שיקבלו פטור, אני מקווה שההורים שלהם יקבלו אחריות ויילכו להיבדק כי הם יכולים והם לא חייבים ליהנות מפטור בלתי מוצדק, אבל להגיד בשם החשש הזה מניצול לרעה כשמי שישלם את המחיר זה ילדים בשבוע האחרון של החופש הגדול שלהם, מבחינתנו זה דבר שהוא לא מקובל, והוא בטח לא מקובל כשאמרנו שאנחנו מוכנים לספוג טעות כזאת לגבי חלק מהילדים.

הדס אגמון: לכן הפתרון של תעודת נכה הוא פתרון מאוד מעשי, זו תעודה שיש לציבור הזה והיא תעמוד עד ספטמבר, כשיימצא פתרון אחר.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: בועז הרמן, מנכ"ל איל"ן.

איתן גינזבורג: בבקשה.

בועז הרמן: קודם כל תודה לחברי הוועדה על הדיון הרציני.

בועז הרמן: מסיבות טכניות אנחנו לא מצליחים להעלות כאן לשיתוף וידאו קצר של שלוש שניות שאולי ימחיש לחברי הוועדה וגם לנציגות של משרד הבריאות מה זה ילדה או ילד עם נכות סומטית.

בועז הרמן: נכות שהיא נכות התפתחותית סומטית היא נכות שנגרמת כתוצאה ממחלה או מתהליך שפוגעים במערכת העצבים המרכזית וההיקפית או במערכת שרירי השלד.

בועז הרמן: את המשפט הזה אני הקראתי מתוך פרסומים של משרד הבריאות.

בועז הרמן: צר לי להגיד את זה בצורה הכי ישירה ואמיתית, שנציגי משרד הבריאות גם טועים וגם מטעים.

בועז הרמן: בתחילת דבריה אמרה כאן אילנה, ביושר, שהם נתנו את אותה הקלה או החרגה לילדים עם אוטיזם או מש"ה.

בועז הרמן: זה מפתיע כי משרד הבריאות הוא זה שמגדיר את ההגדרות מה זה סומטי ויודע מה הקשיים המהותיים של היומיום והסבל היומיומי של אותם ילדים שיש להם בנוסף לשיתוק מוחין, שזאת מחלה עצבית, גם בעיות של שרירים וספאזם, בעיות נשימה, התכווצויות, תנועות בלתי רצויות, תבינו שאלה ילדים שכשצריכים לטפל בשיניים שלהם עושים להם הרדמה כללית.

בועז הרמן: משרד הבריאות, שיודע את כל הדבר הזה, מחליט לקבל החלטה קלה ולבוא לוועדה ולהשחית זמנם של חברי כנסת והציבור מהיום למחר, בסוג של מחטף, ושוכחים שיש עוד מוגבלות קשה.

בועז הרמן: חברים, זה לא פחות ממחדל, זה אולי המחדל השני של משרד הבריאות בקורונה אחרי אותה ועדת אתיקה ששמה את הנכים בקצה הרשימה בתעדוף של טיפול.

בועז הרמן: אז אני אומר, מעבר להיבטים טכניים, פרוצדורליים וסעיפים יש כאן בעיה ערכית.

בועז הרמן: אין לי ספק שלא מנכ"ל משרד הבריאות ולא השר יודעים כי הם לא היו נותנים לזה יד.

בועז הרמן: לכן אני אומר, כמו המשפט היווני, שלפעמים הדרך הקצרה היא הדרך השגויה.

בועז הרמן: רצו לקבל החלטה מהירה, לבוא לוועדה עם משהו קצר והדרך הקצרה מתבררת כדרך שגויה, כדרך מפלה, כדרך של חוסר שוויון שגורמת סבל ומכתימה גם את כנסת ישראל, אלא אם כן ההחלטה הזאת תשונה ותוחזר לממשלה לקבלת החלטה אחרת.

בועז הרמן: אני רוצה לומר מילה על הפטור מתור.

בועז הרמן: 'פטור מתור' זו תקנה שכפי שהיא היום לא הייתה צריכה בכלל לבוא לעולם.

בועז הרמן: זו תשתית רעועה מאוד, גם בריאותית, גם מוסרית, גם ייעודית, אבל בוודאי בריאותית, ששכחו ב'פטור מתור' להוסיף את אותם ילדים שיש להם את אותה נכות סומטית, שהם הילדים שאמורים להיות במספר אחד באותה הקלה.

בועז הרמן: אלה ילדים שיש להם התכווצויות לא רצוניות, שיש להם חוסר יכולת לעשות להם בדיקה, אותם אתם שמים בסוף?

בועז הרמן: מהם, משרד הבריאות, התעלמתם?

בועז הרמן: ריבונו של עולם.

בועז הרמן: ה'פטור מתור', אגב, ומשרד הבריאות יודע את זה, עומד כרגע על שולחנה של ועדת הרווחה, הוא עומד להשתנות, הוא לא יכול להיות חוק או תקנה שעליה אפשר לשים איזה שהוא מבנה של קריטריונים שעליו מדינת ישראל תמצא את הרציונל של מי יקבל הקלה ומי לא.

בועז הרמן: 'פטור מתור' כמו שהוא הולך להסתיים בקרוב והולך להיות מתוקן.

בועז הרמן: אחת.

בועז הרמן: שתיים, הילדים הסומטיים, המשמעות, אם התקנה הזו תתקבל כפי שהיא, ואני מקווה שהוועדה הזאת תהיה כעין אור השמש המחטא שלא נצטרך לפנות לבג"צ ולהעביר את הלקות, גם המקצועית אגב, אני חושב שרואים שמשרד הבריאות לא בא מוכן לפגישה כזאת והתעלם והסתיר את הדברים האלה.

בועז הרמן: זה לא יכול לעמוד בשום קנה מידה של מינהל תקין ומדיניות שוויונית, בוודאי לא על פי האמנה של האו"ם וחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ונציבות זכויות לאנשים עם מוגבלות, הגברת כאן אמרה את דבריה, לא רק מצד הנציבות, אלא גם, אני חושב, מצד משרד המשפטים.

בועז הרמן: שר המשפטים חתם על שינוי הפטור מתור בקרוב.

בועז הרמן: לכן איל"ן לא תקבל את זה, ההורים לא יקבלו את זה ואנחנו מאוד מקווים שלא נצטרך להגיע לעתירה לבג"צ, אבל אנחנו מוכנים לזה אם יהיה צורך.

בועז הרמן: אני קורא למשרד הרווחה והבריאות לומר את דברם ולעצור את המחדל הזה, ואתם, חברי הכנסת המכובדים, באמת אולי להפסיק לשים את האנשים עם מוגבלויות בסוף הרשימה ולהיזכר, משרד הבריאות, מה זה סומטי, לקרוא באתר האינטרנט של משרד הבריאות ולא להתעלם מקבוצה גדולה של אנשים וילדים שהסבל שלהם הוא הכי גדול בעניין הזה של בדיקות והם לא יכולים לבצע אותן.

בועז הרמן: נכון להיום הילדים שלנו בסגר ואני מבקש שייעשה התיקון והתקנה הזאת תחזור לממשלה לתקן את המעוות במהירות האפשרית.

בועז הרמן: תודה רבה, יושב ראש הוועדה ותודה רבה לחברים.

איתן גינזבורג: תודה רבה לך, אדוני.

איתן גינזבורג: עורך דין מיכאל זץ מאלו"ט.

מיכאל זץ: צהריים טובים לחברי הוועדה.

מיכאל זץ: קודם כל אנחנו באמת מברכים את המדינה, את הממשלה בזה שבעצם היא הכירה בצורך להחריג את הקבוצה של ילדים עם צרכים מיוחדים מהתו הירוק.

מיכאל זץ: בשבוע האחרון אנחנו הוצפנו באלפי פניות של הורים שמתקשים להגיע לבדיקות תקופתיות ובעצם להיכנס למקומות שדורשים תו ירוק.

מיכאל זץ: אנחנו כן חושבים שבאמת כדאי להחריג את הקבוצה של הילדים שיקבלו פטור כך שזה גם יחול על בעלי מוגבלויות אחרים שגם הם באמת מתקשים להגיע לבדיקות התקופתיות ולעשות אותן.

מיכאל זץ: אנחנו באמת מודים על תיקון העיוות הזה שנעשה עם ההחלטה על התקנות וכן על זה שבעצם מכירים בצורך להחריג ילדים מהתו הירוק.

מיכאל זץ: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: יש פה נציג מאקי"ם?

איתן גינזבורג: עירית גזית, שלום.

עירית גזית: שלום.

עירית גזית: קודם כל אני מודה על הנכונות להחריג את הילדים עם מוגבלות מהצורך בבדיקות.

עירית גזית: אני אומר שאני תומכת במה שנאמר על ידי נציגי איל"ן, אני חושבת שלא נכון להבחין בין המוגבלויות השונות והקריטריון צריך להיות הקושי בבדיקות האלה ולא איזה מוגבלות ולא כרטיס של 'פטור מתור'.

עירית גזית: אני חושבת שלפחות ההגדרה צריכה להיות או מוגבלות, או מוגבלות נראית לעין ופטור מתור.

עירית גזית: אפשר לנסח איזה שהוא קריטריון כזה שיכול לחול בינתיים, אפשר להכיל את אלה שחלילה לא זכאים וייהנו מהפטור הזה.

עירית גזית: אני אומרת 'ייהנו' ממש במרכאות, אף אחד מאיתנו לא רוצה ליהנות מהזכות הזאת בנסיבות האלה, ובאמת אני חושבת שההבחנה בין המוגבלויות היא לא נכונה ונשמח מאוד אם זה יחול על כלל הילדים עם המוגבלות באופן שווה והם יהיו זכאים לפטור ויכירו בקושי.

עירית גזית: הם נתקלים בכל כך הרבה קשיים ביומיום, אז באמת את הדבר הזה אני חושבת שאפשר להכיל, בטח במספרים פה שנאמרו במסגרת הדיון הזה.

עירית גזית: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: לחברי הכנסת יש משהו להוסיף בהקשרים האלה?

שמחה רוטמן: אני רוצה להגיד משהו שהוא לא רק לנוסח הזה, הוא נכון באופן כללי לכל התקנות, אבל זה נמצא בתקנות האלה.

שמחה רוטמן: התקנות האלה עוסקות גם בבתי כנסת ועוסקות בעוד מקומות, בסופו של דבר אני חושב שמשרד הבריאות צריך לחשוב מה הוא מוציא בתור תקנות ומה הוא מוציא בתור המלצות.

שמחה רוטמן: הרבה פעמים מה שקורה, ואני ראיתי את זה, גם מה שקורה עכשיו, גם עם התור, הכול נכון, בסופו של דבר אנחנו יורדים לרזולוציות שהן כמעט בלתי אפשריות להתמודד איתן, לא לבעלי עסקים, בוודאי ובוודאי לא לאנשים שבאים לבית כנסת, אז כתוב, אז יופי, אז כתוב בתקנות שבית כנסת מעל 50 צריך תו ירוק.

שמחה רוטמן: בבקשה, יש לכם את התקציב להעמיד שומר בכניסה לכל בית כנסת שיעשה את הבדיקה הזאת?

שמחה רוטמן: לא, אז למה כתבנו את זה?

שמחה רוטמן: ומי יאכוף?

שמחה רוטמן: וככל שאנחנו מתקדמים התקנות מקבלות בטן גדולה יותר ויותר וזנב ארוך יותר ויותר וקרניים ארוכות יותר ויותר והתוצאה היא שבסופו של דבר אנחנו יוצאים קירחים מכאן ומכאן, אף אחד לא אוכף אותן, אף אחד לא מתייחס אליהן ברצינות, אנחנו מייצרים תרבות של זלזול בחוק ושל זלזול בקורונה.

שמחה רוטמן: היה עדיף בהרבה אם היה הוראת חוק פשוטה וברורה ואת השאר היו נותנים להמלצות.

שמחה רוטמן: רוב האנשים לא רוצים להידבק, רוב האנשים לא רוצים לחלות, ובשנייה שאתה בא ואומר שאתה קובע כלל פשוט – סתם אני אתן את הדוגמה של בית הכנסת כי זו דוגמה שדיברו איתי עליה.

שמחה רוטמן: אני אומר בבית כנסת מעל 50 תו ירוק, אבל מי אחראי לזה?

שמחה רוטמן: כל אחד אחראי לעצמו.

שמחה רוטמן: אם נכנסת לבית כנסת בלי תו ירוק ויתפסו אותך תקבל קנס.

שמחה רוטמן: עכשיו, בכל מקרה אף אחד לא מתכנן לאכוף את זה, אבל במקום לכתוב לא וזה ולהכניס את האנשים ללחץ ואז להגיד טוב, אז אני מסתכל לצד השני, אז אני לא פה, אז אני כן פה ולנהל הליכים, כל הדברים האלה, זה נכון לגבי בתי כנסת, זה נכון לגבי בעלי עסקים, בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על הכול במבט נורא נורא צר, לא חושבים על האלטרנטיבות ובעיקר לא חושבים על מה זה מייצר לתרבות הציות לתקנות הקורונה כי אנחנו מקווים שהגל הזה בדעיכה, אבל אם חס ושלום הגל הזה לא בדעיכה ואם אנחנו הולכים לגל שיגדל וכן יצטרכו סגר או שיצטרכו דברים אחרים, אז עייפות הקורונה, חוסר הציות עלול להביא אותנו למצב שכשנצטרך את הכלים האלה הם לא יעמדו לרשותנו.

שמחה רוטמן: עכשיו זה פה להתייחסות, אבל כדאי מאוד לחשוב על זה לקראת הנגלה הבאה.

איתן גינזבורג: טוב, תודה רבה.

אילנה גנס: אני יכולה לענות לסוגיה שעלתה פה קודם?

איתן גינזבורג: את רוצה לענות או שאתם עדיין בודקים את האפשרות?

אילנה גנס: אנחנו בודקים את האפשרות, אבל בלי קשר לזה חשוב לי שוב להדגיש, משרד הבריאות ממש לא מתעלם מהאוכלוסייה הזאת, אנחנו מודעים היטב לקיומה ולצרכים הייחודיים שלה דווקא כאנשי רפואה ולכן אנחנו מנסים לייצר מנגנון של זיהוי האנשים האלה וסימון שלהם בכלים שמוכרים היום לציבור, אם זה איזה שהיא תעודה שכבר היום מוכרת שבעלי העסקים מכירים אותה ויודעים לכבד אותה ולכן זה מה שאנחנו מנסים לייצר.

אילנה גנס: לכן הלכנו לכיוון של הוראת שעה זמנית שבינתיים מסדירה לפחות חלק מהאוכלוסיות.

אילנה גנס: אנחנו, ביחד עם חטיבת הרפואה וקופות החולים בעבודה מאוד מאוד מואצת בשביל לנסות לזהות, לאתר את כל האוכלוסיות האלה שהן מוגדרות כבעלי מוגבלות סומטית ולייצר עבורם מנגנון עם פתרון ייעודי שיסייע לכל מי שזקוק לקבל מענה לקבל את המענה שמגיע לו.

אילנה גנס: אנחנו מכירים את זה, בהחלט מודעים לזה ורגישים מספיק בשביל להבין שהאוכלוסייה הזאת זקוקה לזה, כאנשי רפואה.

אילנה גנס: מאוד חשוב לי שזה גם יירשם וייכנס לפרוטוקול, תודה.

איתן גינזבורג: אני רוצה פעם אחת להגיד איזה משהו לגבי האמירה הזאת, 'שיירשם בפרוטוקול'.

איתן גינזבורג: לא מדברים לפרוטוקול, מדברים לחברי הוועדה שישתכנעו וכו'.

איתן גינזבורג: כל פעם שמישהו אומר 'רק שיירשם בפרוטוקול', למען העובדה שזה יירשם ויהיה פעם בדברי הימים של הכנסת, זה נראה לי פחות חשוב.

איתן גינזבורג: יותר חשוב שאנחנו נשתכנע או שנקבל תשובה.

ולדימיר בליאק: אין לי ספק בכלל שאתם רגישים ומבינים, רק שהתקנה הזאת לא רגישה, היא לא רגישה, אין על זה ויכוח בכלל.

ולדימיר בליאק: אז תייצרו את הפתרון עכשיו, תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: יש עוד מישהו מהמשתתפים?

איתן גינזבורג: בבקשה, בועז הרמן, איל"ן.

בועז הרמן: אני לא אחזור משום שהדברים נאמרו, אני רק רוצה לומר שהפתרון שלנו הוא ליצור שוויון ברור.

בועז הרמן: אני מודה גם לעמותות עם מוגבלויות שדואגות למוגבלויות אחרות על הרגישות החברתית שלהם, מה שמשרד הבריאות עשה פחות, לצערי, ברור לנו שאי אפשר לקחת חלק מהציבור ולכן הפתרון שלנו הוא תעודת נכה.

בועז הרמן: אני מאמין שחלק מההורים, יש להם את הבגרות ואת האחריות, מי שיכול מתוך אותם נכים כן לעשות את אותה בדיקה, לצערנו רוב האוכלוסייה שלנו לא יכולים, אני חושב שהקריטריון האחיד צריך להיות תעודת נכה לאותם ילדים ולא להמציא את הגלגל ולהמציא עכשיו קטגוריות חדשות.

בועז הרמן: בטווח הזה אני לא מאמין שזה יוכל להיענות.

בועז הרמן: תודה.

איתן גינזבורג: אני מציע שנעצור פה בעניין הזה, אלא אם כן כבר יש לכם תשובות על זה.

טל פוקס: לא, אין לנו.

איתן גינזבורג: אז אני מציע שנעצור פה בשלב הזה ביחס לנושאים הללו.

גבי לסקי: כבוד היושב ראש, אני יכולה להעיר משהו?

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

גבי לסקי: אני חושבת שהמקרה הזה מבטא דוגמה למה חוק הסמכויות זה חוק רע, למה?

גבי לסקי: כי קודם כל הממשלה מעבירה דברים ורק אחר כך הוועדה צריכה לאשר או היא יכולה לבטל.

גבי לסקי: זאת אומרת אנחנו יודעים שהפתרון הוא רע וגם כבוד היושב ראש הציע פתרון שהוא נכון ומכיל, אבל כוועדה אנחנו לא יכולים לתקן את זה.

גבי לסקי: אם אנחנו לא מאשרים את הוראת השעה כרגע אז בעצם אף ילד לא מקבל את הפתרון.

גור בליי: לא, את יכולה לא לאשר רק את הרכיב הזה.

גבי לסקי: לא, אבל אם אני לא מאשרת את הרכיב הזה הילדים שכן צריכים את זה הם יישארו בלי.

גבי לסקי: זאת אומרת שהם גורמים לנו עכשיו – אני מאוד מקווה שזה גם יוביל שמשרד הבריאות אמורים לעשות עכשיו שינוי של החוק כי החוק הזה מייצר מצבים שאנחנו נאשר עכשיו לחלק מהילדים ולחלק מהילדים האחרים לא נאשר כי לא הכניסו את זה.

גבי לסקי: אז אני מבקשת, כמו שאמר היושב ראש, יש פתרון מאוד טוב ושתוסיפו את זה כדי שאפשר יהיה להיטיב עם כל הילדים.

סימון דוידסון: חד משמעית, כולנו מבקשים את זה.

שמחה רוטמן: בכל מקרה הם לא יכולים, זה יצטרך לעבור להחלטת ממשלה.

גבי לסקי: זהו, זו אחת הבעיות, אבל הם יכולים לעשות את זה היום.

איתן גינזבורג: גור, יש לך עוד שתי שאלות ואני רוצה להתקדם לתקנות הבאות.

גור בליי: יש שתי נקודות שלא קשורות לנושא הזה, העלינו גם בשבוע שעבר ולא ראיתי שהייתה אליהן התייחסות, אני אשמח, משרד הבריאות, לעמדתכם.

גור בליי: אחת, נקודה קטנה יחסית, יש חובה לתלות שלט בכניסה שפועל לפי תו ירוק שמתייחס לזה שהמקום פועל לפי תו ירוק, ובמקומות שפועלים לפי תו סגול יש חובה לתלות שלט שמדבר גם על שטח המקום ועל מגבלת התפוסה.

גור בליי: מבחינת ההרמוניה וגם מבחינת ידיעת הציבור יש אולי היגיון לכתוב גם במקום שפועל לפי תו ירוק את מגבלת התפוסה שחלה על אותו מקום.

גור בליי: הדבר הזה לא קיים.

טל פוקס: אז אני אגיד למה זה לא קיים.

טל פוקס: קודם כל הסיבה שצריך לתלות שלט במקומות של תו סגול נולדה לצורך טיוב אכיפה.

טל פוקס: בעצם שוטר היה מגיע למקום והייתה תקופה שזה היה לפי גודל והוא לא היה יודע מה המספר שמותר שיהיה באותו מקום וזה דבר שהוא משתנה, המספר הזה משתנה.

טל פוקס: כרגע הוא אמנם לא מאוד שונה ממקום למקום, אבל כן יש מקומות שבהם יש משמעות גם לתפוסה ולכן זה מספר ששוטר יכול להגיע והוא לא עכשיו יתחיל לספור מרצפות, לכן השלט מסייע לאכיפה.

טל פוקס: לעומת זאת בתו ירוק או שאין מגבלה בכלל או שאם יש מגבלה היא מגבלה שקבועה בחוק, היא לא מגבלה שנגזרת של גודל המקום ולכן הצורך שם פחות משמעותי בשלט כזה.

טל פוקס: השלט הזה נועד יותר לדבר עם המשטרה, פחות עם האנשים, מה גם שהמקומות בהם תו ירוק מגביל מספר אנשים זה אירועים מאורגנים שבהם יש מוזמנים בדרך כלל.

גור בליי: אבל אם את אומרת שזה ממילא לרשויות אכיפה, נגיד במקום שיש שמחות כן התייחסו ל-75% מהתפוסה המרבית של המקום.

טל פוקס: אבל זה כן כתוב בחוק, המספר.

גבי לסקי: כל אולם זה מספר אחר.

גור בליי: גם במקום של תו סגול זה כתוב בחוק, ה-75%, למען הבהירות, גם של האכיפה וגם של כל הגורמים, השאלה אם אין היגיון לעשות אותו דבר לפחות במקומות – אני מבין שבמקומות שהמספר הוא קבוע אז הוא קבוע, במקומות שמדובר על אחוז, על 75% מהתפוסה המרבית, לפחות במקומות כאלה זה בדיוק אותו דבר כמו תו סגול.

טל פוקס: אוקיי, אנחנו נבחן.

גור בליי: זה פשוט למען הבהירות של כל הגורמים הנוגעים בדבר, במיוחד האכיפה של הדבר הזה.

איתן גינזבורג: זה עלה גם בישיבה קודמת, אגב.

גור בליי: כן, זה כבר עלה בישיבה הקודמת, לכן אני חוזר ומזכיר.

גור בליי: אני מקווה שתבחנו הפעם.

איתן גינזבורג: פשוט נינא הייתה כאן.

גור בליי: נקודה שנייה, לגבי הנושא של בתי התפילה, הייתה אי בהירות לגבי בתי תפילה.

גור בליי: מעל 50 מתפללים הם פועלים לפי תו ירוק, בתי תפילה שמתחת ל-50 יכולים לפעול שלא בתו ירוק.

גור בליי: עלתה שאלה לגבי התחולה של התו הסגול עליהם ואני מבין שהעמדה שלכם זה שמקומות מתחת ל-50 לא כפופים לתו הסגול, נכון?

טל פוקס: נכון מאוד.

אילנה גנס: הכוונה היא לא להחיל עליהם תו סגול.

אילנה גנס: זה יתוקן בתיקון הזה.

טל פוקס: חשוב לי להגיד שאנחנו כן חושבים שגם הנוסח הקיים זה לא בהכרח הפרשנות ואנחנו רואים את זה שאין להם תו סגול ואנחנו מבינים את ההערה.

איתן גינזבורג: זה שיש פרשנות זה בעייתי.

איתן גינזבורג: זה שזה כתוב בצורה שניתנת לפרשנות זו בעיה.

טל פוקס: בכל מקרה אנחנו חושבים שלא חל עליהם תו סגול ואנחנו גם נבהיר את זה בנוסח.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אני בכלל תמיד הייתי מציע למשפטנים, למרות שהם משפטנים ואני נמנה עליהם, לכתוב בעברית שכולם מבינים.

איתן גינזבורג: זה תמיד טוב, אגב.

טל פוקס: אנחנו משתדלים, אנחנו מאוד משתדלים.

איתן גינזבורג: חוק צריך להיות בהיר, לא רק ליועצים המשפטיים שבינינו או לעורכי הדין או לאלה שלמדו משפטים.

איתן גינזבורג: זה צריך להיות נהיר ובהיר לכל אדם באשר הוא, שיקרא חוק ויבין אותו.

איתן גינזבורג: ברגע שמתחילים להתפלפל וזה נתון לפרשנות וכו', שם מתחילה הבעיה וזה מתקשר לסיפור של הציות שדיבר עליו קודם חבר הכנסת רוטמן.

שמחה רוטמן: איתן, לכתוב בעברית שכולם מבינים זה קל, לכתוב בעברית שמשפטנים יצליחו להבין זו המורכבות האמיתית.

גבי לסקי: לא, אבל באמת, גם התקנות משתנות כל הזמן אז אנשים לא יודעים מה קורה ובטח עוד אם מקשים עליהם עם כל מיני דברים כאלה.

טל פוקס: זה לא בכוונה.

איתן גינזבורג: כללים צריכים להיות פשוטים, בהירים, נהירים ולא מורכבים.

טל פוקס: בסדר גמור, מקובל.

איתן גינזבורג: טוב, דיברנו על כך.

איתן גינזבורג: אני שם כרגע את התקנות האלה בצד כדי שתבדקו את כל הסוגיה של הילדים עם מוגבלויות, זה מאוד מאוד חשוב לנו.

איתן גינזבורג: נעבור רגע לתקנות הבאות, ברשותכם, תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מספר 7), התשפ"א-2021.

איתן גינזבורג: התקנות שאישרה הממשלה ומבקשת את אישורה של ועדת החוקה קובעות או מדברות על כך כי: בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 7א(א)(2), ו-23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 ובאישור הוועדה מבקשת הוועדה להתקין תקנות אלה: 1.

איתן גינזבורג: תיקון תקנה 9.

איתן גינזבורג: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל), התשפ"א-2021, בתקנה 9, במקום "ט"ו באלול התשפ"א (23 באוגוסט 2021)" יבוא "י"ד בתשרי התשפ"ב (20 בספטמבר 2021)".

איתן גינזבורג: תחילה.

איתן גינזבורג: 2.

איתן גינזבורג: תחילתן של תקנות אלה ביום ט"ז באלול התשפ"א (24 באוגוסט 2021).

גור בליי: אני רק אגיד בכמה מילים.

גור בליי: אלה הארכות שהיו כמה וכמה פעמים.

גור בליי: התקנות של חובת ביצוע הבדיקה האלה שהממשלה מביאה בעצם קובעות שני דברים עיקריים.

גור בליי: דבר אחד, הן קובעות את חובת הצגת בדיקת קורונה שלילית מ-72 השעות טרם החזרה לישראל לגבי הגבולות היבשתיים והימיים של ישראל.

גור בליי: מהנסיבות נוצרה בחוק הקורונה חלוקה בין הוועדות שהיא לא הכי יעילה כי החובה להציג בדיקה שלילית מ-72 שעות לפני העלייה למטוס היא בתקנות שבוועדת כלכלה ופה יש השלמה של 72 שעות לפני הכניסה לישראל במעברים ימיים ויבשתיים, זה פה בתקנות האלה.

גור בליי: זה דבר אחד.

גור בליי: והדבר השני שכל הזמן מוארך באופן סטנדרטי זה חובת עריכת בדיקת קורונה לאחר הכניסה לישראל על כולם, בין אם הגיעו במטוס, או ביבשה בים, באוויר, בים או ביבשה, והחובה הזאת היא חובה שחלה על כל הנכנסים לישראל בנוסף לחובה מה-72 שעות לפני הכניסה.

גור בליי: הרכיב השלישי זה הקנסות הפליליים והמנהליים על מי שנכנס לישראל ללא תוצאת בדיקה שלילית מה-72 שעות שקדמו לכניסה, זה 2,500 שקלים.

גור בליי: מי שנכנס לישראל ואחרי שהוא נכנס לא עשה את הבדיקה שהוא חייב לעשות אחרי הכניסה זה קנס של 3,500 שקלים, ויש עבירה גם של מי שנכנס עם קטין ומונע בדיקה בקטין, אז גם עליו יש קנס של 3,500 ₪.

גור בליי: זה בעצם מה שהתקנות האלה קובעות, במקרה הזה הן לא השתנו אלא רק מאריכים את התוקף שלהן מדי 28 ימים.

איתן גינזבורג: למישהו יש התייחסויות, רוצה להתייחס לכך?

איתן גינזבורג: מחברי הכנסת, מהנוכחים בזום?

גור בליי: אם אין אז רק שתי שאלות קטנות בהקשר הזה שאנחנו שואלים באופן תקופתי על התקנות האלה.

גור בליי: דבר אחד, אני חושב שגם ניתנו על זה נתונים בעבר, באיזה מידה הבדיקות שנעשות מיד עם הכניסה, כמה הן מהימנות?

גור בליי: זאת אומרת איזה אחוז מהנכנסים הן תופסות?

גור בליי: זאת אומרת ממי שבסוף יהיה חיובי כמה נתפסים כבר בבדיקה עם הכניסה.

גור בליי: נדמה לי שבעבר היו נתונים של 50%, 60%, השאלה אם זה הנתונים גם היום.

אילנה גנס: זה הנתונים, בין 50% ל-60% מחוזרי חו"ל שמתאמתים לאחר הגעתם לישראל, הבדיקה שלהם בנתב"ג היא חיובית, היתר מתאמתים בראשונה.

גור בליי: זאת אומרת אתם תופסים רק 50% מהחיוביים, את יתר החיוביים את תתפסו בשבוע שאחרי.

אילנה גנס: אנחנו מזהים אותם.

אילנה גנס: שוב, ההבדל הוא בין הבדיקה בנחיתה לעומת בדיקות בהמשך, שהבדיקה בנחיתה היא בדיקת חובה, זה חלק מהתקנות, ואין חובה לבצע בדיקה נוספת והאנשים שעושים בדיקות זה בדרך כלל במסגרת בדיקה לקיצור בידוד, בעבר זה היה ביום התשיעי בשביל לקצר לעשרה ימים, היום זה קיצור בידוד לשבעה ימים בכפוף לביצוע בדיקה שנייה ביום השביעי וקבלת תוצאה שלילית, או לחילופין אנשים שמבצעים בדיקות במהלך השבוע הראשון אחרי חזרתם לארץ בגלל תסמינים, בגלל זיהוי של קרוב משפחה אחר שבא איתם בטיסה והם ביצוע בדיקה.

אילנה גנס: זה בעצם כל היתר.

אילנה גנס: אנחנו מעריכים שאלה שמתגלים בהמשך זה תת הערכה כי אין חובת בדיקה נוספת בעצם בהמשך מעבר לחובת הבדיקה בכניסה לישראל.

גור בליי: מה שבעצם אומר סטטיסטית שאתם תופסים פחות מ-50%.

גור בליי: כלומר אם אחרי זה לא כולם חוזרים אז האחוז שנתפס הוא יותר נמוך.

אילנה גנס: זו ההערכה שלנו.

שמחה רוטמן: תופסים 50% מהמזוהים ולא 50% מכמה שיש.

גור בליי: 50% מהאנשים שבאים להיבדק.

שמחה רוטמן: ההנחה היא, זה לא מספר מאוד גדול כי יש או חקירות אפידמיולוגיות או שהם מפתחים תסמינים, או שהם לא הדביקו אף אחד אז זה לא כזה נורא.

איתן גינזבורג: אני רק משהו אחד לא מבין והעליתי את זה בפעם שעברה ולא קיבלתי תשובה.

איתן גינזבורג: אתם מבקשים מהחוזרים מחו"ל בדיקה לפני עלייה למטוס, 72 שעות לפני העלייה למטוס, זאת אומרת אפשר לעשות את הבדיקה שלושה ימים לפני אך להידבק נגיד ביום העלייה למטוס, נכון?

איתן גינזבורג: בדיקה כשאתה חוזר, אז לא בהכרח תדעו כי אם הוא נבדק רק ביום שהוא עולה למטוס כנראה לא בטוח שתעלו על זה בבדיקה כשהוא חוזר בנתב"ג.

איתן גינזבורג: אני תוהה למה לא עושים בדיקה שלישית, דרישה לבדיקה שלישית, ואז אתם מכניסים אותם לבידוד של שבוע.

איתן גינזבורג: למה לא לדרוש בדיקה שלישית נניח שלושה ימים אחרי חזרתם מחו"ל ואז ברור שבבדיקה הזאת אפשר לתפוס כמעט את כולם, מי שיוצא שלילי לשחרר אותו מהבידוד ומי שחיובי חיובי.

איתן גינזבורג: למה אתם מחזיקים אותם שבוע שלם ולא דורשים עוד בדיקה ואז מקצרים את ימי הבידוד, תופסים הרבה יותר מאלה שנדבקים, כי יש אלה שנדבקים בתקופה של ה-72 שעות לפני העלייה לטיסה, זה הרבה יותר הגיוני.

איתן גינזבורג: כאילו חסרה פה עוד איזה מדרגה.

שמחה רוטמן: אבל אם הם לא יעשו את הבדיקה?

איתן גינזבורג: לא, הם לא יוכלו להשתחרר מבידוד בלי בדיקה.

שמחה רוטמן: אבל זה מה שקורה עכשיו.

שמחה רוטמן: היא אומרת שלא כולם עושים את הבדיקה אחרי שבעה ימים כדי להשתחרר.

גבי לסקי: כי היא לא חובה.

איתן גינזבורג: אז אני אומר את זה, תעשו בדיקת חובה אחרי שלושה ימים.

שמחה רוטמן: השאלה מה הסנקציה.

שמחה רוטמן: תעשה אותה חובה, רק מה הסנקציות?

ולדימיר בליאק: זה גם התמריץ להשתחרר מבידוד מוקדם.

אילנה גנס: זה עונה בדיוק על השאלה שלך, מה ההבדל בין המלצות לתקנה.

איתן גינזבורג: חבר'ה, אני לא מדבר כל הזמן בסנקציות, אני אומר שאדם שחוזר מחו"ל, במקום לשמור אותו שבוע בבית לעתים לחינם כי הוא לא נדבק ואנחנו לא יודעים את זה באמת חסרה פה עוד מדרגה של בדיקה שלישית, זה מה שאני טוען, היא גם תתפוס אנשים יותר מהר, אמיתי תתפוס, וגם תשחרר אותם.

שמחה רוטמן: יש לכם נתונים כמה אנשים עושים את הבדיקה השנייה?

איתן גינזבורג: רגע, אפשר לקבל תשובה על המתווה הזה?

אילנה גנס: אז קודם כל המתווה הוא כזה, אנחנו בחנו את האופציות, היינו רוצים שכל מי שחוזר לישראל יעשה בדיקה נוספת לפחות ביום השביעי שאנחנו יודעים להגיד פחות או יותר שמרבית האנשים מתאמתים עד הימים האלה.

אילנה גנס: שוב, כ-50% עד 60% מתאמתים ביום הנחיתה, לפחות מהמאומתים שאנחנו יודעים, כל היתר בעצם מתפזרים בצורה די לינארית אחידה עד היום העשירי, זו תקופת הדגירה של הנגיף, ולכן כל קיצור בידוד או כל בדיקה בשלב יותר מוקדם תסייע לנו לזהות את החלק היחסי של כל מי שמתאמת עד לאותו תאריך ולפספס את כל היתר.

אילנה גנס: כשאנחנו הלכנו על קיצור בידוד לשבעה ימים במקום עשרה, מהלך שמקצועית אנחנו לא לחלוטין רגועים איתו כי אנחנו יודעים, לפי הנתונים שלנו, שאנחנו מפספסים כ-30% מהמאומתים, כאלה שמתאמתים החל מהיום השמיני ואילך ואנחנו משחררים אותם לחופשי על סמך בדיקה שלילית ביום השביעי, אבל יחד עם זאת אנחנו רואים גם יותר היענות של ציבור להישאר בבידוד.

אילנה גנס: אם בעבר ראינו בין 10% ל-20% בלבד שעשו בדיקה של קיצור בידוד לעשרה ימים, היום אנחנו רואים כ-35% מחוזרי חו"ל שעושים בדיקה ביום השביעי.

שמחה רוטמן: 35%, זאת אומרת ש-65% מהאנשים שנכנסים לארץ לא עושים בדיקה ביום השביעי?

אילנה גנס: נכון מאוד.

שמחה רוטמן: שזה בגדול לבוא ולהגיד שהם מפרים את הבידוד כי רוב הסיכויים שהם לא סתם נשארים עוד שלושה ימים בשביל הכיף שלהם.

אילנה גנס: זה מה שלצערי כולם מבינים.

שמחה רוטמן: אז אתה מבין ששלושה ימים לא יעזור לך.

שמחה רוטמן: כי היא אומרת לך שהיום, כשזה קיצור מעשרה לשבעה ימים, 65% בכלל לא באים לעשות את הבדיקה בשום שלב וזה אומר שהם בעצם ככל הנראה מצפצפים על הבידוד כבר מהיום הרביעי או השלישי.

איתן גינזבורג: אני לא יודע.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רוטמן, אני שופט את אזרחי ישראל כשומרי חוק, כעובדים לפי מה שנדרש.

איתן גינזבורג: זה שיש כאלה, יש, בכל דבר יש, יש כאלה שעוברים באור אדום, תאר לך.

שמחה רוטמן: איתן, אני אסביר לך למה.

שמחה רוטמן: הרי אתה אומר שתמריץ לעשות בדיקה זה כדי לקצר את הבידוד, התמריץ הזה קיים היום, הוא מקצר לך מעשרה לשבעה.

אילנה גנס: מקצר מ-14.

שמחה רוטמן: מקצר מ-14 לשבעה, שבעה ימים - - -

ולדימיר בליאק: יכול להיות שזה לא מספיק אטרקטיבי?

שמחה רוטמן: אז אני אומר אם שבעה ימים בידוד זה לא מספיק אטרקטיבי –

אילנה גנס: לקצר שבעה ימים זה משמעותי.

ולדימיר בליאק: זה או שבעה ימים או עשרה.

אילנה גנס: לא, זה או 14 או שבעה.

שמחה רוטמן: אז לקצר שבעה ימי בידוד, 65% בכלל לא באים לבדיקה.

שמחה רוטמן: אותם 65% מה אתה חושב קורה איתם בשבעה הימים הנוספים?

שמחה רוטמן: הם נשארים עוד שבעה ימים בבידוד בשביל הכיף שלהם?

שמחה רוטמן: שומרים בידוד מעצמם, מבני המשפחה, לא הולכים לעבוד או, הסברה היותר הגיונית, שהם פשוט מפרים את הבידוד לפחות בשבעה הימים האלה?

גבי לסקי: או אתה אומר סתם בלי שום איזה - - -

שמחה רוטמן: אז אני שואל אותך מה את חושבת שהאנשים האלה עושים?

איתן גינזבורג: אני לא יודע, המחשבות של חברת הכנסת לסקי מעניינות ככלל, אבל לא נראה לי שזה ה - - -

שמחה רוטמן: אני שואל מה - - -

גבי לסקי: מה זה משנה מה אני חושבת, השאלה מה ה - - -

איתן גינזבורג: אני רציתי לקבל את העמדה של משרד הבריאות ביחס למתווה הזה.

איתן גינזבורג: אני חושב שאם משרד הבריאות היו קובעים ואומרים לכולם להיבדק ביום השלישי אחרי חזרתם לישראל נראה לי שזה היה מקל על כולם, היינו מוצאים יותר נדבקים, היינו משחררים אנשים יותר מוקדם, זה היה הרבה יותר יעיל.

שמחה רוטמן: היא אומרת לך, לפי הנתונים, שהיית מפספס שבעה ימים של אנשים לינארית שיוצאים חיוביים.

שמחה רוטמן: לא, זה הנתון.

אילנה גנס: אלה הנתונים.

אילנה גנס: ישנן אוכלוסיות שאנחנו יודעים בוודאות - - -

שמחה רוטמן: זה הנתון.

שמחה רוטמן: היא אומרת לך שמבין האנשים שנמצאים חיוביים הם מתחלקים לינארית ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי, שישי, שבת, שבעה ימים, בעצם עשרה ימים את אומרת?

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: עד היום העשירי אתה רואה עלייה לינארית אחידה לחלוטין.

שמחה רוטמן: הם ויתרו כבר על 30% בשביל הרציונל שאתה מדבר עכשיו, כלומר אנשים שייצאו חיוביים - - -

אילנה גנס: בשביל להרוויח 70%.

שמחה רוטמן: עכשיו אתה אומר להם תפסידו 70% בשביל להרוויח 30% שבכל מקרה 65% לא מוכנים להרוויח כלום?

איתן גינזבורג: לא עושים בדיקה אחרי שבעה ימים.

שמחה רוטמן: נו, למה?

איתן גינזבורג: אבל אני אומר לך, רוצה לצאת מבידוד תעשה בדיקה.

שמחה רוטמן: הוא מבין את מה שאני אומר או שאתה לא מבין מה שאני אומר?

איתן גינזבורג: אני מבין.

שמחה רוטמן: למה הם לא עושים בדיקה אחרי שבוע?

איתן גינזבורג: אבל, רוטמן, בסדר, אני הצעתי מתווה.

איתן גינזבורג: אגב, זה לא בתקנות, סתם העליתי את זה כסוגיה כי זה דבר שמטריד אותי ונראה לי ש – אני חושב שכדאי לבחון את הסוגיה הזאת לעומק.

אילנה גנס: חלק מהמתווים שאנחנו בוחנים במסגרת שינוי מודל תעופה, דיפרנציאציה נוספת בין מחוסנים ללא מחוסנים, אנחנו כל הזמן עוקבים אחרי הנתונים האלה ומנסים להביא אותם לידי ביטוי, אבל כרגע אנחנו לא רואים, לצערנו, שום שינוי בתקופת הדגירה של הנגיף, גם כשאנחנו מדברים על זן דלתא.

אילנה גנס: להיפך, אגב הפרסומים האחרונים רק מראים שהמאומתים ממשיכים להפריש את הנגיף הזה אפילו אחרי 19-18 ימים, לא בהיקפים גדולים, אבל יש לא מעט עבודות היום שמראות שאפילו אחרי - - -

איתן גינזבורג: מתי נעשתה הבחינה האחרונה בהקשר הזה?

אילנה גנס: אלה נתונים שאנחנו מנתחים אותם - - -

איתן גינזבורג: מתי נעשתה הבחינה האחרונה בנושא הזה?

אילנה גנס: כל שבוע אנחנו בוחנים.

איתן גינזבורג: השבוע נעשתה בחינה ביחס לאלה שחוזרים מחו"ל, ביחס לשחרורם מבידוד?

אילנה גנס: אנחנו בודקים את זה כל שבוע, גם במסגרת חידוש תקנות של פיקוח דיגיטלי, שאנחנו מבינים את הנתונים האלה לאישורה של הוועדה.

איתן גינזבורג: מה, יש צוות שבודק את זה?

אילנה גנס: בוודאי.

אילנה גנס: אנחנו צוות שכל הזמן עושה ניתוח, גם מכלול תעופה במשרד הבריאות כל הזמן בודק כמה אנשים נבדקו אחרי - - -

איתן גינזבורג: לא, זו לא הייתה השאלה שלי.

איתן גינזבורג: אני שאלתי - - -

טל פוקס: לא, כמה התגלו.

טל פוקס: באיזה יום מתגלים החולים, אנחנו בודקים את זה.

טל פוקס: כמובן שיש דברים שאנחנו לא יודעים ואנחנו בודקים.

איתן גינזבורג: אני מבין מה אתם בודקים, זה לא מה שאני שאלתי.

איתן גינזבורג: אני שאלתי מתי נעשתה הערכת מצב אחרונה לבחינת הנושא הזה של החוזרים.

איתן גינזבורג: מתי ישבתם ואמרתם בואו נבחן האם עדיין צריך להמשיך באותו מתווה, אולי צריך להוסיף עוד בדיקה באמצע התהליך?

אילנה גנס: רק השבוע.

אילנה גנס: רק השבוע עשינו מפגש כזה ביחד עם ראש שירותי בריאות הציבור, עם מכלול תעופה, עם מרכז המידע והידע, אנחנו כל הזמן עוקבים אחרי נתונים ומנסים לזהות מגמות שיכולות להיות מושפעות מהשינויים של הנגיף, ממחוסנים ומחלימים.

איתן גינזבורג: והמסקנה היא שעדיפות שתי בדיקות והמתנה של שבוע מאשר, נניח, שלוש בדיקות?

איתן גינזבורג: האם בחנתם את סוגיית שלוש הבדיקות?

אילנה גנס: בוודאי.

איתן גינזבורג: אז המסקנה השבוע שלא כדאי שלוש בדיקות?

אילנה גנס: אנחנו בחנו את זה ואנחנו מסתכלים על זה כי חלק מהמדינות כן נוקטות במודלים האלה של קיצור בידוד או התניה של קיצור בידוד וביצוע כל 48 שעות בדיקת PCR, ושוב, זה מבוסס גם על חובת בדיקה, על משמעת של ציבור, לא כל מודל שעובד בחו"ל לצערי יכול להתאים למדינת ישראל.

איתן גינזבורג: אני לא מכיר את המודל הזה בחו"ל, שאלתי על המודל הזה מתוך תפיסה מסוימת, אבל אני שואל אם המתווה הזה של בדיקה שלישית נבחן על ידכם לאחרונה.

אילנה גנס: בהחלט.

איתן גינזבורג: התשובה היא כן והחלטתם שהיא לא מתאימה לישראל?

אילנה גנס: כרגע היא לא מתאימה כי זה דורש לייצר הרבה מאוד מנגנונים של יישום של זה.

אילנה גנס: אנחנו מדברים על אוכלוסייה ש – היינו רוצים, אגב, שכל חוזר חו"ל ייבדק, לא רק אלה שיש עליהם חובת בידוד.

אילנה גנס: כמו שאנחנו בודקים כל מי שנוחת במדינת ישראל ביום הנחיתה היינו רוצים לראות בדיקה נוספת כעבור מספר ימים.

איתן גינזבורג: אבל אתם לא מחייבים את זה.

גבי לסקי: זה החלון לווריאנטים החדשים.

איתן גינזבורג: אבל למה אתם לא מחייבים את זה?

איתן גינזבורג: זו בדיוק השאלה.

איתן גינזבורג: למה את לא מחייבת ביום השלישי לחזרתו או הרביעי לחזרתו בדיקה?

גור בליי: אבל היום דה פקטו בגלל שיש את תקנות חובת בידוד הרוב המכריע מחויבים בבידוד, כמעט כל המדינות, אז ממילא בעצם, בהנחה שהם רוצים להשתחרר מבידוד הם יעשו בדיקה ביום השביעי.

גור בליי: שוב, אם היה ציות יותר גבוה.

גור בליי: אבל אני אומר, בעיקרון, כשהיום תקנות הבידוד מכתיבות כמעט על כל המדינות חובת בידוד אז ממילא, דה פקטו, יש לכם חובת ביצוע בדיקה כמעט על כולם.

אילנה גנס: שוב, זה לא חובה, זו אפשרות בשביל קיצור בידוד.

גור בליי: כן, בסדר, לא חובה, אמרתי דה פקטו, בשביל לקצר את הבידוד.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: עוד שאלות לחברי הכנסת ביחס לתקנות האלה?

שמחה רוטמן: יש הבדל מבחינת אחוזי הגילוי ומועדי הגילוי בין מחוסנים ולא מחוסנים?

אילנה גנס: לא, זה מה שאנחנו מנסים למצוא, לצערנו בינתיים אין.

אילנה גנס: מהנתונים שניתחנו לאורך כל החודשיים האחרונים אנחנו רואים נתונים מאוד מאוד דומים בין מחוסנים ולא.

אילנה גנס: מי שכבר נדבק ההתנהגות של הנגיף מבחינת התאמתות מאוד דומה.

אילנה גנס: אנחנו כרגע עושים גם איזה שהוא מחקר יותר מעמיק בשיתוף עם בית החולים שיבא, לנסות לזהות, ממש לדגום בתדירות יותר גבוהה חלק מהאנשים בשביל לזקק את הנתונים בצורה יותר מדויקת, אבל כרגע, לפי הנתונים שיש בידינו, אין הבדל.

גור בליי: אבל כן יש מחקרים, אני מבין שדובר עליהם, שמי שמחוסן מדביק אחרים בחלון זמן מצומצם יותר.

אילנה גנס: נכון.

אילנה גנס: זה משהו שאנחנו רואים היום יותר, זה גם מסביר לנו את הנתונים שאנחנו רואים גם בארץ, שאדם שהוא מחוסן, גם אם הוא נדבק לאחר מכן הסיכון שלו להדביק אנשים אחרים הוא נמוך.

אילנה גנס: הוא בעיקר מדבק בימים הראשונים אחרי שהוא נדבק, ובהמשך הוא כמעט - - -

שמחה רוטמן: מקודם הוא התרחק ממני כשאמרת 18 יום.

איתן גינזבורג: טוב, חברים, אם אין עוד שאלות נעבור להצבעה על תקנות חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל.

גור בליי: רק עוד הבהרה אחת.

איתן גינזבורג: איך אתה, תמיד כשאני מסכם יש לך עוד שאלות ותמיד השאלות האחרונות הן הכי לא טובות, אז תשקול טוב אם אתה באמת רוצה לשאול אותה עכשיו.

גור בליי: רק שאלה אחת.

גור בליי: יש חובת בידוד עד לקבלת התוצאה מהבדיקה הזאת או עד 24 שעות לפי המוקדם על כולם, נכון?

אילנה גנס: כן, נכון.

אילנה גנס: גם מי שחוזר ממדינות בסיכון נמוך.

גבי לסקי: שאלה גרועה.

איתן גינזבורג: תמיד זה ככה.

איתן גינזבורג: תדעו, גם בחוגי הבית, בכנסים, בהרצאות, תמיד השאלה האחרונה היא הכי גרועה.

איתן גינזבורג: חברים, מי בעד אישור התקנות?

איתן גינזבורג: ירים את ידו.

איתן גינזבורג: חמישה.

איתן גינזבורג: נגד? אין.

איתן גינזבורג: נמנעים?

איתן גינזבורג: אין.

איתן גינזבורג: התקנות אושרו.

איתן גינזבורג: בעד 5–

איתן גינזבורג: נמנעים – אין אושר.

איתן גינזבורג: נעבור לתקנות הבאות, תקנות סמכויות מיוחדות, הגבלת היציאה מישראל.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור, אתה רוצה להקריא אותן?

גור בליי: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל) (תיקון מס' 11), התשפ"א-2021.

גור בליי: בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 7א ו-23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (להלן – החוק), באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מתקינה הממשלה תקנות אלה.

גור בליי: 1.

גור בליי: תיקון תקנה 5.

גור בליי: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (הגבלת היציאה מישראל), התשפ"א-2021 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 5, במקום "כ"ב באלול התשפ"א (30 באוגוסט 2021)" יבוא "ז' בתשרי התשפ"ב (13 בספטמבר 2021)".

גור בליי: 2.

גור בליי: תיקון התוספת.

גור בליי: בתוספת לתקנות העיקריות, פרטים "(13) ספרד" ו-"(15) גאורגיה" – יימחקו.

גור בליי: 3.

גור בליי: תחילה.

גור בליי: תחילתן של תקנות אלה ביום כ"ג באלול התשפ"א (31 באוגוסט 2021).

איתן גינזבורג: בבקשה, הסבר.

אילנה גנס: אז אלה תקנות שנידונות כאן בתדירות גבוהה, אני חושבת שאתם מכירים אותן.

אילנה גנס: בעצם המודל החדש של מדינות בהערכת סיכונים מתייחס למדינות שמוגדרות בסיכון מרבי שחלה לגביהן הגבלת יציאה, שזה בעצם מה שנידון כאן.

אילנה גנס: מספר מצומצם של מדינות שמוגדרות בסיכון נמוך שהיציאה והחזרה מהן אינה מחייבת בידוד מעבר ל-24 שעות וקבלת תשובה שלילית, ויתר המדינות, שאין לגביהן הגבלת יציאה, אבל כן יש חובת בידוד בחזרה לישראל.

אילנה גנס: התקנה הנוכחית מתייחסת למדינות בסיכון מרבי שיש לגביהן הגבלת יציאה.

אילנה גנס: אנחנו מדברים על שני קריטריונים מרכזיים שעומדים בבסיס ההמלצה האפידמיולוגית להגביל יציאה.

אילנה גנס: האחד זה בעיקר סיכון הווריאנטים, כלומר מדינות שאנחנו מבינים שיש סיכון גבוה להימצאות וריאנט שהוא אלים יותר, מדבק יותר או מסוגל לעקוף מנגנון הגנה חיסוני שנוצר במחוסנים ומחלימים.

אילנה גנס: הקריטריון השני מתייחס למדינות עם עלייה מאוד מאוד קיצונית בתחלואה שיכולה לבוא לידי ביטוי באחוז חוזרים חיוביים מאוד מאוד גבוה, מעל 2%, ככה הגדרנו את זה, זו עלייה משמעותית לעומת הקריטריונים שהיו במודל הקודם, ששם דיברנו על מעל 0.5% חולים שחוזרים, לאור העלייה המאוד משמעותית ברוב מדינות העולם.

אילנה גנס: לפני שבועיים בוועדה הקודמת היו לנו שש מדינות כאלה שחלה לגביהן הגבלת יציאה, ארבע בגלל וריאנטים ועוד שתיים בגלל תחלואה, כרגע אנחנו ירדנו לשתי מדינות, מקסיקו וברזיל, שנשארות שם בגלל וריאנטים.

אילנה גנס: שתי המדינות האלה עדיין, כבר חמישה וחצי, כמעט שישה חודשים נמצאות בגל תחלואה שמסרב לרדת.

אילנה גנס: נכון לשבוע האחרון שתיהן מדברות ומדווחות על קרוב ל-980 נפטרים מדי יום, שזה באמת שיא חדש שהם הגיעו אליו.

אילנה גנס: אפידמיולוגית אנחנו מבינים שמדינה שיש בה גל תחלואה כל כך רציני וכל כך ממושך מצביע חד משמעית שמדובר בווריאנט מאוד אלים יודע להדביק מחלימים בעיקר.

איתן גינזבורג: אנחנו אומרים זן.

אילנה גנס: סליחה, אדוני היושב ראש, שכחתי את הערתך מוועדה קודמת, צודק.

אילנה גנס: אנחנו מדברים על זן שיש לו חד משמעית מאפיינים מאוד מאוד חריגים.

אילנה גנס: אנחנו מכירים התנהגות של מגפות, בדרך כלל גל תחלואה במגפה גם ללא שום אמצעי הכלה לרוב מתחיל לרדת כעבור כשלושה חודשים, תלוי כמובן בקצב ההדבקה שלו.

אילנה גנס: ככל שהוא מדבק יותר אנחנו רואים פיק יותר חד וירידה יותר מהירה, אבל בעצם התחלואה מתחילה לרדת בשלב מסוים גם בלי שום אמצעי הכלה בגלל שנתח מאוד גדול של אוכלוסייה נדבק, חלה, פיתח חסינות וזה סוג של חסינות עדר שמתפתחת בעקבות תחלואה המונית.

שמחה רוטמן: או שפיתח חסינות או מת, אבל כן.

אילנה גנס: שוב, כל זן חדש מאתגר אותנו, אבל לפחות לגבי זנים שאנחנו כבר מכירים ככה זה בדרך כלל מתנהג.

אילנה גנס: ברגע שאנחנו רואים מדינה שיש בה תחלואה של מעל 5,000 או 6,000 מאומתים למיליון ליממה, שזה בערך פי שלושה ממה שאנחנו רואים כאן בארץ בפיק הנוכחי, באופן קבוע במשך חמישה-שישה חודשים, שלא יורד, אנחנו מבינים שמדובר פה בזן שיודע להדביק מחלימים, כלומר בן אדם שנדבק, חלה, זה תת זמנים שמצליחים להדביק גם כאלה שכבר החלימו או חוסנו.

אילנה גנס: שם כמעט ואין מחוסנים, רוב האוכלוסייה שייכת לקבוצת המחלימים והגלים שם פשוט לא יורדים, לא מבחינת עוצמת התחלואה, הם ממשיכים לעלות בנתוני התמותה, גם בנתונים, דרך אגב, של ריצופים שעשינו לאנשים הבודדים שכן נוסעים לשם, כמעט 100% מהם חוזרים עם הזן הזה.

איתן גינזבורג: מה ביחס לבולגריה וטורקיה שנשארו ברשימה?

אילנה גנס: בולגריה וטורקיה נשארו ברשימה בעיקר בגלל עלייה מאוד חדה בתחלואה שמתרחשת שם כרגע.

אילנה גנס: אנחנו רואים קרוב ל-2.6% חיוביים שחוזרים מבולגריה במהלך החודש האחרון.

איתן גינזבורג: נכון למתי זה?

אילנה גנס: אנחנו תמיד עושים מדידה חודש אחורה.

אילנה גנס: בטורקיה המספרים הוא 2.33% של חוזרים חיוביים, אלה אחוזי תחלואה מאוד מאוד גבוהים.

שמחה רוטמן: זה די דומה למספרים של הארץ.

אילנה גנס: כשאתה מסתכל על זה בהשוואה לכל יתר מדינות העולם, איזה תחלואה נכנסת, אנחנו רואים כרגע קצת פחות מ-1% של תחלואה נכנסת מכל מדינות העולם, ושם זה לפחות פי שניים וחצי.

שמחה רוטמן: לא, אבל אני, כשאני שואל את עצמי, אני נוסע לחיפה או נוסע לטורקיה.

איתן גינזבורג: אבל יש הבדל.

שמחה רוטמן: מה ההבדל?

איתן גינזבורג: יש הבדל.

איתן גינזבורג: שפה אתה חי בארץ ושם זה - - -

שמחה רוטמן: לא, חוץ מזה שזה חיפה וזה טורקיה, אני מתכוון שלפי מה שהם אמרו קודם, כשדובר על הבדיקות המהירות, הם דיברו על אחוזי תחלואה של 2.3%, השאלה היא אם כאשר אני נוסע לטורקיה וחוזר - - -

איתן גינזבורג: מה אתה רוצה, לעשות סגר על חיפה?

שמחה רוטמן: להיפך.

שמחה רוטמן: נראה לי שהם הבינו את השאלה שלי.

טל פוקס: זה רק אנשים שנבדקו ורק אנשים שעשו בדיקה בחו"ל, עד 72 שעות לפני, יצאו שליליים ועלו לטיסה, כלומר יש עוד קבוצה של אנשים שנשארה שם, חלתה לצערנו, נשארה ואז הגיעה, זה מסמן על תחלואה יותר גבוהה באותה מדינה.

אילנה גנס: אנחנו כמובן גם ממשיכים לנטר את מגמות התחלואה במדינה, זה מפורט בחוות דעת בצורה נרחבת, כולל נתוני העמקה על המדינות, אנחנו בעצם רואים את הזינוק המאוד מאוד חד עם מקדם הכפלה מאוד גבוה במדינות האלה שנותן לנו הערכה שגל התחלואה שם הוא במגמת עלייה ולא במגמת ירידה ולכן לצד שילוב של גם נתוני תחלואה גבוהים, שאנחנו מדווחים גם חלקם מדיווח עצמי, חלקם מהערכות לפי מודלים, לצד מעל 2% חיוביים שחוזרים מהמדינות האלה, מבחינתנו אלה קריטריונים שהגדרנו אותם למדינות בסיכון מרבי, שמשקפים את הסבירות היותר גבוהה להידבק.

אילנה גנס: ושוב, אגב, יש קשר הדוק אפידמיולוגי בין עלייה קיצונית בקצב תחלואה לבין זן חדש, כי זנים שהם חדשים יותר מדבקים, בדרך כלל הם אלה שאחראים על גלי התחלואה המאוד מאוד מהירים והקיצוניים שאנחנו מזהים ברוב מדינות העולם.

איתן גינזבורג: מה ביחס למה שדיברנו בפעם שעברה, לחוזרים מחו"ל ולאופן שבו הם עולים על תחבורה ציבורית, רכבות, אוטובוסים?

איתן גינזבורג: סופר כאן שאין אכיפה לגבי אלה שמגיעים ממדינות שונות והם חייבים בבידוד והם עולים על התחבורה הציבורית.

איתן גינזבורג: הסבירו פה מאגף האכיפה של המשטרה - - -

אילנה גנס: - - - מנהלת האכיפה התייחסו אליהם.

איתן גינזבורג: לא, ממש לא.

איתן גינזבורג: האם משרד הבריאות העלה בפני נמל התעופה ומשטרת ישראל את הסוגיה שהעלינו אותה פה, שכל מי שמגיע מחו"ל והוא אמור להיכנס לבידוד, לא כל מי שמגיע, יש כאלה שמגיעים מחו"ל והם חייבים בבידוד ועולים לתחבורה ציבורית כדי להגיע לביתם ואנחנו לא מונעים זאת?

איתן גינזבורג: אנחנו מערבבים אותם עם נוסעים שפשוט עוברים דרך נתב"ג או עובדים בנתב"ג שהם לא היו צריכים לבוא איתם במגע.

איתן גינזבורג: האם משרד הבריאות משבוע שעבר ועד היום פנה לנתב"ג, פנה למשטרת ישראל, לבדוק את האפשרות, אמרנו, לסמן את הנוסעים ולמנוע מהם את העלייה לתחבורה ציבורית?

גור בליי: דובר גם על הפרדה בטרמינל.

אילנה גנס: קודם כל יש הפרדה ספציפית לגבי טיסות שחוזרות מיעדים - - -

איתן גינזבורג: כן, זה לטרמינל 1.

אילנה גנס: לטרמינל 1, כל הטיסות מוסטות לשם.

אילנה גנס: מעבר לזה יש צוות ייעודי עם פרויקטור, רוני נומה - - -

איתן גינזבורג: כן, דיברנו על זה, השאלה האם לאור הדברים שהעלינו בפעם שעברה, האם העליתם את זה בשבוע האחרון ומה היו התובנות של הצוות ביחס לשאלה שהוועדה שאלה?

אילנה גנס: אז התובנות של הצוות, בעצם ניתנו הנחיות למשטרת ישראל ולמִנהלת האכיפה להגביר אכיפה על כל מה שקשור לנסיעה בתחבורה ציבורית, זה נמצא כחלק מההנחיות של צוות העבודה ואנחנו על בסיס שבועי נפגשים עם הצוות.

אילנה גנס: התעדוף שאנחנו נותנים למשטרת ישראל הוא בעצם קבוע, יש לנו נציג של מִנהלת האכיפה שנמצא בשולחן המרכזי במשל"ט קורונה של משרד הבריאות שאנחנו מקבלים מהם נתונים, נתוני אכיפה ופעילות שלהם, וגם מכתיבים להם דירקטיבות.

אילנה גנס: לצורך העניין אכיפה דיגיטלית היום, אנחנו מתעדפים את החוזרים ממדינות בסיכון מרבי ולכן במסגרת הפרויקט של פיקוח דיגיטלי, מי שמתועדף כרגע לשימוש בפיקוח דיגיטלי - - -

גבי לסקי: בקיצור אתם יודעים אם מישהו יצא חיובי איך הוא יוצא הביתה?

גבי לסקי: יש לכם מעקב על זה?

איתן גינזבורג: אין להם מעקב על זה.

אילנה גנס: לא, קודם כל אנשים לא מקבלים תשובה בנתב"ג.

אילנה גנס: אנשים מקבלים תשובה חיובית כשהם כבר בבית, הם לא עושים בדיקה ומקבלים תשובה.

איתן גינזבורג: סליחה, אילנה, או שאת לא מנסה לעקוף, או דוּך, בסוף אדם שחוזר מחו"ל חייב בבידוד, נכון?

איתן גינזבורג: חייב על פי החוקים?

אילנה גנס: כן, מרוב המדינות, חוץ ממדינות בסיכון נמוך שאנחנו כן מאפשרים להם לנסוע בתחבורה ציבורית.

איתן גינזבורג: ככלל הם חייבים בבידוד, אמת?

אילנה גנס: הרוב כן.

איתן גינזבורג: אבל אתם, כממשלה, לא את, אילנה, או משרד הבריאות, הממשלה לא עושה דבר כדי להפריד אותם מהאוכלוסייה הכללית שנוסעת בתחבורה ציבורית שבדרך כלל יש שם כמות נכבדת של אנשים תמימים שפשוט או עוברים שם או עולים שם בנתב"ג כי הם עובדים שם ורוצים להגיע לביתם.

איתן גינזבורג: העלינו את זה בשבוע שעבר - - -

סימון דוידסון: לפני שבועיים, כשהמשטרה הייתה פה.

איתן גינזבורג: היא הייתה פה גם בשבוע שעבר, אבל מה שאני אומר הוא שאין לכם תשובות לגבי הדבר הזה.

איתן גינזבורג: או שלא דנתם בכך בצוות הייעודי שבו אתם שותפים, או שאין תשובות ברורות בכל הנוגע ל –

איתן גינזבורג: זה נידון מספר פעמים, עד עכשיו לא נמצא פתרון יעיל בשביל לעשות אכיפה הרמטית על הדבר הזה.

גבי לסקי: זה לא אכיפה הרמטית, אין אפילו תוכנית איך לפנות את האנשים שאמורים – אני לא מבינה, אני - - -

איתן גינזבורג: טוב, חבל.

איתן גינזבורג: מסבירים לנו שלא רוצים להחריג פה כמה ילדים, 10,000 ילדים, כי יש סיכון מסוים, אבל אלפי נוסעים שחוזרים כל יום, אותם לא.

גבי לסקי: ומסעדנים לא יושיבו אנשים בחוץ בלי תו, אבל - - -

איתן גינזבורג: אני לא מבין אתכם.

איתן גינזבורג: אני מגיע להופעה, סיפרתי את זה גם אז, אני אספר את זה גם היום, שמו לי את הצמיד הצבעוני כדי שיידעו כולם שנבדקתי בכניסה להופעה.

איתן גינזבורג: מה, זה קשה לעשות את זה לנוסע?

איתן גינזבורג: להגיד שאדם עם צמיד צבעוני לא עולה לאוטובוס או לרכבת?

איתן גינזבורג: צריך פה איזה מין לא ידוע משהו מתוחכם?

איתן גינזבורג: אז תביאו פתרון אחר, זה לא משנה, אבל בסוף נוצר מצב, אפרופו פרצת נתב"ג, שבו אנשים מגיעים לארץ ועולים לתחבורה ציבורית.

איתן גינזבורג: יש כאלה, לא כולם, יש כאלה שנוסעים במוניות, שזה בסדר, ורכבים פרטיים, זה בסדר, תחבורה ציבורית לא פתרתם.

איתן גינזבורג: זה עולה שוב ושוב בוועדה ואתם חוזרים בלי תשובות.

איתן גינזבורג: עכשיו, אני לא בא אליכם כאילו שמשרד הבריאות לא אוכף את זה, אבל אתם אלה שקובעים את התקנות ואתם כל כך דואגים לכל תחומי החיים שהייתי מצפה שגם בתחום הזה תטפלו ותדרשו ותתעקשו ותביאו למשאל שרים בתקנות הבאות, ואתם לא עושים את זה.

איתן גינזבורג: זה עולה שוב ושוב בוועדה ושוב ושוב אנחנו יוצאים פה מתוסכלים כי אנחנו נאשר את מה שאתם רוצים והשאלות שאנחנו מעלים לא יבואו לידי פתרון.

איתן גינזבורג: וזו פרצה ואתם לא סוגרים אותה.

סימון דוידסון: איתן, אתה ביקשת בפעם האחרונה שדנו בזה להזמין את רוני נומה.

איתן גינזבורג: ואנחנו לא הזמנו אותו.

סימון דוידסון: וזה לא קרה.

סימון דוידסון: זה נושא שהוא חייב פתרון, אין פה בכלל על מה לדבר, הוא חייב פתרון ומהיר, זו הסכנה הכי גדולה בסוף.

איתן גינזבורג: כן, חברת הכנסת לסקי.

גבי לסקי: לא, לא, אני רציתי לחזק את ידיך, כבוד היו"ר, בעניין הזה כי הווריאנטים האלימים יותר נכנסים דרך שם, אז אם אין דרך לוודא שאנשים שחוזרים ממדינות שהם צריכים בידוד 14 יום, אנחנו לא יכולים לוודא שהם לא באים במגע עם אנשים אחרים, אני לא מבינה את המערכת בכלל, לא מבינה את הפגיעה בעסקים ובילדים ובכל מיני זה אם הפרצה האמיתית, איפה שאנשים נכנסים עם וריאנטים חדשים זה לא סגור.

זאב בנימין בגין: התשובה לשאלות האלה היא לאו דווקא במשרד הבריאות, שאלת האם הם פנו, זה נושא קבוע.

זאב בנימין בגין: היו כאן, אני אומר את זה בצער, נציגי משטרת ישראל שאמונים על כך, הם למעשה הסבירו שגם להם אין תשובה.

זאב בנימין בגין: אני דיברתי איתם אחרי הדיון, ביקשתי שיביאו תשובה יותר טובה מאשר 'אין לנו תשובה', הם לא כאן.

איתן גינזבורג: הם בזום, אפשר להעלות אותם בזום.

איתן גינזבורג: שי מליחי פה, תיכף נעלה אותו.

זאב בנימין בגין: טוב מאוד, אבל יש כל כך הרבה מטלות על משרד הבריאות, אז אי אפשר - - -

איתן גינזבורג: אבל, אדוני, משרד הבריאות מביא לממשלה כמי ש - - -

זאב בנימין בגין: אני מבין, אמרת, 'תדרשו'.

איתן גינזבורג: מה זאת אומרת?

איתן גינזבורג: עכשיו הם דורשים לצמצם באירועי תרבות, הם דורשים בנוגע לילדים עם מוגבלויות, הם דורשים בכל מיני נקודות, אז גם שם הם צריכים לדרוש.

איתן גינזבורג: תאמין לי, כשמשרד הבריאות רוצה כל הממשלה מתכופפת.

איתן גינזבורג: הם רק צריכים לדרוש את זה, לטעמי הם לא דרשו את זה מספיק.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שהעובדה שאין תשובה זה בגלל שלא דרשו.

טל פוקס: אנחנו מבינים שכן יש איזה שהיא חשיבה שמשרד הבט"פ יכול להתייחס אליה בזום.

איתן גינזבורג: אז בואו נשמע את שי מליחי, בבקשה.

שי מליחי: שלום רב.

איתן גינזבורג: רק את תפקידך, לפרוטוקול.

שי מליחי: לפרוטוקול ולחברי הוועדה אני אגיד שאני קצין האג"מ של מנהלת האכיפה הארצית קורונה, אנחנו מתכללים את הנושא ברמה של כלל המשטרה.

שי מליחי: אני אגע במה שנאמר לגבי נתב"ג.

שי מליחי: נתב"ג הוא מקום מורכב ואנחנו לא אחראים על הסדר בתוכו.

שי מליחי: היו לנו מספר מפגשים עם פרויקטור המעברים בהם אנחנו ביקשנו והמלצנו או לסמן נוסעים שמותר להם לעלות לרכבת, בצורה מאוד פשוטה, או לתת ניתוב אחר לנוסעים באופן שאנחנו נוכל לדעת ולאכוף.

שי מליחי: ככל שאין את ההסדרה הזאת בנתב"ג מה שאנחנו עושים זה שני דברים.

שי מליחי: א', יש לנו אכיפה קבועה שבודקת אקראית והיכן שנתפסים או שעולה מישהו שמפר את התקנות ועולה לתחבורה ציבורית למרות שאסור לו, אז אנחנו פועלים מולו בדרכים של אכיפה.

שי מליחי: והדבר השני שאנחנו עושים זה מבצעי אכיפה משולבים.

שי מליחי: השבוע עשינו שלושה ימים כאלה, גם כדי לייצר מודעות בקרב הציבור.

שי מליחי: אגב, לא רק בנתב"ג, אבל בנתב"ג נתנו לזה דגש מיוחד.

שי מליחי: המבצעים האלה משולבים עם דיילי הסברה של משרד התחבורה, שהם נותנים הסבר על חשיבות עטיית מסכה וקיום הוראות משרד הבריאות, במקביל שוטרים מבצעים אכיפה וכך אנחנו מנסים לייצר יותר מודעות.

שי מליחי: אבל שוב אני אומר, שוטר זה לא אחד שעומד בכניסה לרכבת ובודק תעודת זהות אחת אחת במחשב בשביל לוודא אם אותו בן אדם חב בידוד או לא.

שי מליחי: מה גם שצריך להגיד, המערכות הממוחשבות הן לא מסתנכרנות תוך חמש דקות ברגע שאדם נחת בארץ ומבחינתי כשהשוטר האוכף בשטח, לא מבחינתי, מבחינתו, הטאבלט שלו מייצר לו את תמונת המצב האם אותו אדם הוא חב בידוד או שאינו חב בידוד שכן לא אנחנו הסמכות לקבוע מי חב בידוד וכל האכיפה שלנו דורשת גושפנקה חוקית כמובן במקרה הזה.

שי מליחי: לכן, אני אומר, אנחנו נמשיך ונעשה ככל שאנחנו יכולים בצורה של מבצעים ואכיפה אקראית, הוקצו לזה שוטרים בנתב"ג, תגברנו אותם בשוטרי שמ"ז, זה שוטרים שקיבלנו במשרות זמניות, וההסדרה צריכה להיות או בתקנות, או דרך נתב"ג בהסכמה, אבל אלה דברים שלא נמצאים בשליטה שלנו.

שי מליחי: לצערי היה לנו הרבה יותר קל אם היינו יכולים לדעת בדיוק.

זאב בנימין בגין: היושב ראש, אנחנו ביקשנו בישיבה האחרונה, כשדנו בכך, שיבוא הפרויקטור.

זאב בנימין בגין: נכון, אז או שהוא הוזמן ולא בא - - -

איתן גינזבורג: לא, זו טעות שלנו, אנחנו לא הזמנו.

איתן גינזבורג: גם הציפו לנו את זה רק הבוקר, אגב.

זאב בנימין בגין: טוב, אבל אנחנו רואים שגם למשטרת ישראל או אין תשובות או התשובות מוגבלות מבחינת מה שהיינו מצפים שיהיה ולא יסתננו אנשים עם נגיפים לתחבורה הציבורית, זה קשור גם לספיקה של התחבורה הציבורית שמשתמשים בה גם עובדי שדה התעופה, אנחנו גם לא רוצים ליצור שם תורים ארוכים ולחץ וצפיפות, אבל כל זה המתכלל שיבוא ויסביר, אם יש לו הסבר.

זאב בנימין בגין: לא הסבר, אם יש לו פתרון.

איתן גינזבורג: אני פונה גם אליך, שי, וגם אלייך, אילנה, אנחנו מבקשים שתעלו את זה שוב לקראת הדיון הבא.

איתן גינזבורג: אי אפשר כל פעם מחדש לדוש בזה והנושא לא בא לידי פתרון כלשהו.

איתן גינזבורג: פתרון, אפשר להתווכח על הפתרון אם הוא טוב או פחות טוב, אבל אין שום פתרון.

איתן גינזבורג: וגם ככל שמעלים, אינני יודע מתי יעלו, מתי היה הדיון האחרון בנושא הזה, אבל זה נראה כאילו הדבר הכי בסיסי, מי שמגיע ואמור להיות בבידוד לא יכול להיות במגע עם אוכלוסייה כללית, לא יכול, לא כאלה שעוברים דרך נתב"ג בדרכם מירושלים לתל אביב, אנחנו גם כולנו יודעים בדרך כלל מי נוסע בתחבורה ציבורית, או צעירים או מבוגרים, וגם לא עובדי רשות שדות התעופה שעובדים בנתב"ג בצורה תקינה ולא צריכים להיות חשופים לסכנה הזאת ככל שאנחנו יודעים שיש סכנה.

טל פוקס: אני לא מקבלת את זה שזו אחריות רק של מה שקורה בשדה, זה שמשטרת ישראל זה רק בחוץ, ובכל אופן גם אם מישהו יקבל צמיד בשדה, כשהוא יוצא מהשדה הוא יכול להוריד אותו.

טל פוקס: בסופו של דבר האכיפה היא - - -

שי מליחי: לא, לא נכון.

איתן גינזבורג: הוא יכול להוריד אותו, אבל אם הוא מוריד אותו והשוטר שואל אותו ואין לו צמיד הוא לא יכול לעלות לתחבורה ציבורית למשל.

איתן גינזבורג: למשל.

שי מליחי: אני רוצה להתייחס, כבוד היושב ראש.

שי מליחי: נתב"ג זה מקום מוסדר, משטרת ישראל לא מוסיפה בדרך עמדות בידוק.

שי מליחי: אתם צריכים להבין שכבר מה שקיים שם בתחום הבדיקות יוצר להם עומסים מטורפים, יש פרויקטור שמתכלל את זה, אנחנו יושבים בהערכות מצב, אנחנו מבקשים, אנחנו לא יכולים להחליט עכשיו שאנחנו מכניסים ומעכבים את כל לוח הטיסות ובודקים אחד אחד עם תעודת זהות.

איתן גינזבורג: לא, אדם שהלך עכשיו להיבדק כחלק מהתנאי שלו לצאת משדה התעופה מקבל צמיד שאומר לו: אתה לא יכול לנסוע בתחבורה ציבורית.

איתן גינזבורג: תגיד, מה, זה כזה מורכב?

איתן גינזבורג: המצאנו את האטום עכשיו?

איתן גינזבורג: לא הבנתי.

שי מליחי: זה בכלל לא מורכב, זה בסמכות אחרת.

איתן גינזבורג: בסדר, אז אנחנו עכשיו טוענים, התשובה של היועצת המשפטית של משרד הבריאות שכאילו – טוב, לא חשוב, יאללה.

איתן גינזבורג: סיגל ברקאי ממשרד התחבורה נמצאת איתנו?

סיגלית ברקאי: כן, שלום.

איתן גינזבורג: שלום.

איתן גינזבורג: אולי לך יש תשובות ביחס לדבר הזה?

סיגלית ברקאי: לגבי האכיפה בשדה התעופה?

איתן גינזבורג: לגבי כך שאלו שעוברים דרך שדה התעופה נתב"ג, אחרי שהם עוברים בדיקה וחייבים בבידוד, למנוע מהם עלייה לתחבורה ציבורית.

סיגלית ברקאי: בעיקרון איך שאנחנו רואים את זה כמשרד התחבורה האחריות לאכיפה חלה על מנהלת האכיפה.

איתן גינזבורג: מדהים, מדהים, מדהים.

סיגלית ברקאי: הם אלה שאמורים לאכוף את זה.

סיגלית ברקאי: אנחנו כן לאורך כל הדרך - - -

איתן גינזבורג: איך הם יאכפו, גברתי?

איתן גינזבורג: מה מנגנון האכיפה?

סיגלית ברקאי: זה הכלים שיש בידי מנהלת האכיפה בסופו של דבר, הכלים שיש להם והיכולות שלהם.

שי מליחי: אתם מבינים שהנתונים של אותם חבי בידוד בכלל לא נכנסו למערכות המחשוב של משטרת ישראל בשלב הזה?

שי מליחי: גם אם אני אבדוק אותם אחד אחד עם תעודת זהות ואסתום את שער הכניסה למדינת ישראל עדיין אני לא אדע מה חובתו של אותו אדם.

סיגלית ברקאי: אין בעיה, אבל זה באחריות מינהל ביקורת הגבולות, רשות ההגירה, זה לא משרד התחבורה.

סיגלית ברקאי: אנחנו במקור כן ניסינו בהתחלה, בהתחלה דיברו פה על הגבלות של - - -

איתן גינזבורג: מדהים, מה שנקרא הממשלה במיטבה.

סיגלית ברקאי: רגע, דיברו מקודם על לנסות לקבוע מסלולים נפרדים, אז היה הליך של הפרדה בהתחלה, בתחילת הדרך, הפרדה דרך טרמינל 1, אבל ככל שכל האנשים היום נדרשים לבידוד אז בסופו של דבר זה לא יכול להיות מוגבל אך ורק בטרמינל 1 ולכן זה נאלץ היה לחזור להתפרס לשאר תחומי נתב"ג בפעילות ובהסעה.

סיגלית ברקאי: ככל שאלה הכלים שיש אצלנו כרגע, אנחנו כן בוחנים את זה כמובן כל פעם בשביל לבחון אם יש כלים נוספים.

איתן גינזבורג: תבחנו, תבחנו, זה חשוב.

איתן גינזבורג: הבחינה חשובה.

סיגלית ברקאי: אנחנו בוחנים את הכלים שלנו, אבל עוד פעם אני אומרת, למשרד התחבורה אין את יכולת האכיפה כלפי הנסיעה עצמה בתחבורה הציבורית, תחבורה ציבורית זו עדיין זכות של אנשים לנסוע, ככל שההגבלה קיימת במסגרת התקנות אז אני - - -

איתן גינזבורג: מה זה ככל?

איתן גינזבורג: האם, גברתי, יזמתם תקנה כלשהי שתגביל?

איתן גינזבורג: כיוזמה, אחרי שבחנתם?

סיגלית ברקאי: יש הגבלה, ההגבלה הרי קבועה בתקנות, האיסור קיים בתקנות לנסוע בתחבורה הציבורית.

סיגלית ברקאי: זה קיים, זה שאנשים בוחרים לא לקיים את הוראות החוק זה מגיע פה לשאלת האכיפה, התקנות עצמן קובעות את זה.

סיגלית ברקאי: יש אמירה מפורשת שאסור לנסוע בתחבורה ציבורית אם אתה חייב בבידוד, זה קיים.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, חבר הכנסת בליאק.

ולדימיר בליאק: אני באמת מנסה לבחור מילים ואני מרגיש אי נוחות מאוד גדולה מול ההתעקשות של הממשלה ומשרד הבריאות בתחומים שלטעמי לפחות הם בעלי סיכון מאוד נמוך, כמו הבריכות הפתוחות והמסעדות וכל מה שדיברנו, ומצד שני שוויון נפש מוחלט מול פרצה שבאמת זועקת לשמים.

ולדימיר בליאק: לא יודע, אין לי הסבר לזה.

ולדימיר בליאק: באמת, אין לי הסבר.

איתן גינזבורג: כן, כולנו נותרנו ללא מילים, העיקר שהתקנות יעברו.

זאב בנימין בגין: כמו שעלתה משטרת ישראל אפשר להעלות את הפרויקטור עד סוף הישיבה, את רוני נומה?

איתן גינזבורג: אולי.

איתן גינזבורג: לא, משטרת ישראל כבר מלווה אותנו לאורך כל הישיבה.

טל פוקס: המשרד לבטחון פנים?

טל פוקס: יש פה נציג של המשרד לבטחון פנים?

איתן גינזבורג: שי מליחי הוא הנציג.

שי מליחי: של משטרת ישראל.

איתן גינזבורג: משטרת ישראל, כן.

טל פוקס: המשרד לבטחון פנים, הייתה החלטה שהם אחראים לנושא הזה, יש להם משנה סדורה, להבנתי, להתמודדות עם זה.

טל פוקס: אם אפשר להעלות נציג שלהם, אני חושבת שהוא יוכל להתייחס.

איתן גינזבורג: אני רוצה לראות יוזמה שלכם, האמת, כמי שאחראים על כל הסוגיה הזאת.

איתן גינזבורג: כמו שיזמתם, מי יזם את התו הירוק בכל המדינה?

טל פוקס: שוב, האיסור קיים, הדרך שבה הוא נאכף, יש בה הרבה ל - - -

איתן גינזבורג: אבל אתם מזהים שיש בעיה?

איתן גינזבורג: אין בעיה שם?

טל פוקס: אני לא - - -

איתן גינזבורג: אז אולי באמת אין בעיה?

טל פוקס: אני כן חושבת שהמשרד לבטחון פנים עסק בנושא הזה ולכן ראוי להעלות אותו.

איתן גינזבורג: זה מטריד אתכם?

איתן גינזבורג: את משרד הבריאות, הסוגיה הזאת מטרידה?

טל פוקס: כמובן, אנחנו רוצים שכל הדברים שאנחנו כותבים יקרו במציאות.

איתן גינזבורג: אבל הנושא הזה של העלייה של חייבים בבידוד לתחבורה ציבורית היא דבר שמטריד את משרד הבריאות?

טל פוקס: בוודאי, בוודאי שכן, כמו זה שאנחנו חושבים שאין ציות לבידוד, זה מטריד אותנו, בוודאי שזה מטריד אותנו.

טל פוקס: אנחנו קובעים דברים שאנחנו רוצים שיקרו בפועל.

איתן גינזבורג: אני חושב שאולי כדאי שמשרד הבריאות יתעקש מעט טיפה יותר על האופן שבו אנשים החייבים בבידוד עולים לתחבורה ציבורית מנתב"ג.

איתן גינזבורג: נראה לי שזו משימה שאפשר לעמוד בה.

איתן גינזבורג: סתם משימה.

איתן גינזבורג: אתם רוצים תיקחו, אתם לא רוצים אל תיקחו.

טל פוקס: אני אומרת שהמשרד לבטחון פנים, יש לו - - -

איתן גינזבורג: כן, כן, כן, ברור, זה, משרד התחבורה, המשרד לבטחון פנים.

טל פוקס: לא, אבל הוא לא דיבר כאן.

איתן גינזבורג: הם היו בפעם שעברה.

איתן גינזבורג: טוב, אנחנו נצביע.

איתן גינזבורג: משרד הבריאות, לבקשתכם, מי בעד אישור תקנות סמכויות מיוחדות (תיקון מספר 11) (הגבלת יציאה מישראל)?

איתן גינזבורג: ירים את ידו.

איתן גינזבורג: פה אחד.

איתן גינזבורג: שלושה, התקנות אושרו.

איתן גינזבורג: בעד – 3

איתן גינזבורג: נמנעים – אין אושר.

איתן גינזבורג: נחזור לדיון בנושא ההגבלות בתו ירוק ותו סגול.

איתן גינזבורג: בואו נמשיך לדבר על הסוגיה של הילדים עם מוגבלויות.

איתן גינזבורג: האם יש החלטות ביחס לנושאים שעלו?

קריאה: רוצים הפסקה של חמש דקות.

איתן גינזבורג: אוקיי, אז נעשה הפסקה של מספר דקות לצורך התייעצות עם הגורמים ונחזור בשעה שלוש וחצי, זה בסדר?

איתן גינזבורג: כן, זה מספיק זמן?

איתן גינזבורג: שלוש וחצי.

איתן גינזבורג: הפסקה.

איתן גינזבורג: חברי הוועדה, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה.

איתן גינזבורג: אילנה, אתם רוצים לומר דבר מה ביחס לילדים עם מוגבלויות?

איתן גינזבורג: בבקשה.

אילנה גנס: לגבי הילדים עם מוגבלויות, האמירה שלנו היא כזאת, אנחנו מבינים את הרגישות המאוד גדולה של הנושא הזה, גם מבחינה בריאותית, חברתית, ואנחנו ערים לחלוטין לקושי שהילדים וההורים שלהם מתמודדים איתו ביומיום.

אילנה גנס: אין לנו חילוקי דעות עם הוועדה שיש הצדקה לפטור הילדים מחובת ביצוע בדיקות, יחד עם זאת אנחנו כן רוצים לנסות לייצר בכמה ימים הקרובים פתרון שהוא מאוזן שיאפשר לילדים שבהחלט זקוקים להטבה הזאת ולייצר עבורם מענה, סימון וסימול שלהם, לצד אפשרות כן לאפשר או לחייב את הילדים האחרים שיכולים לעשות בדיקה, שאין להם מגבלה אמיתית לבצע את הבדיקה, וכך בעצם לשמור עליהם מסיבות בריאותיות שכבר התייחסנו והסברנו קודם.

אילנה גנס: אנחנו מבקשים את אישורה של הוועדה לאפשר לנו לפחות שלושה ימי עבודה כדי שנוכל לגבש את הפתרון הזה ולהביא אותו לאישור.

אילנה גנס: במידה שלא נצליח לגבש פתרון ישים שייתן מענה טוב לכל האוכלוסיות שבאמת זקוקות לכך אנחנו מוכנים לקבל את עמדת הוועדה לגבי הכללה נרחבת של כל האוכלוסיות שנכון להיום זכאיות לתו נכה.

איתן גינזבורג: מאה אחוז.

איתן גינזבורג: אז אנחנו, אם כך, כמובן נאפשר את התקופה הקצרה הזאת שמשרד הבריאות מבקש כדי באמת להביא פתרון לאותם ילדים עם מוגבלויות, בגילאי שלוש עד 12, צריך להדגיש.

איתן גינזבורג: הדברים נרשמו אצל הוועדה.

איתן גינזבורג: אנחנו, גם לאחר דין ודברים, מבקשים אם כך לאשר את התקנות כלשונן, בכפוף להערה שנאמרה כאן - - -

שמחה רוטמן: לא הבנתי, הם יהיו לשלושה ימים?

איתן גינזבורג: לא, לקבוע כי תוקפן יהיה עד יום כ"ח באלול תשפ"א, ה-5 בספטמבר 2021.

איתן גינזבורג: זו הצעת ההחלטה.

שמחה רוטמן: אז זה לא שלושה ימי עבודה.

איתן גינזבורג: לא, זה שלושה ימי עבודה לעניין המוגבלויות, שיש התחייבות שהם יביאו לכאן, והתקנות עצמן יהיו בתוקף עד ה-5.9.

שמחה רוטמן: בסדר.

איתן גינזבורג: מי בעד ההצעה?

איתן גינזבורג: ירים את ידו.

איתן גינזבורג: שניים.

איתן גינזבורג: מי נגד?

איתן גינזבורג: אין.

איתן גינזבורג: מי נמנע?

איתן גינזבורג: אין.

איתן גינזבורג: אני קובע כי התקנות אושרו כלשונן.

איתן גינזבורג: בעד – 2

איתן גינזבורג: נמנעים – אין אושר.

איתן גינזבורג: אני מודה מאוד לכל המשתתפים גם בוועדה, גם באמצעים הטכנולוגיים בזום, תודה למשרד הבריאות, תודה לכל גורמי הממשלה שהיו כאן, תודה רבה לחברי הכנסת, אני מאחל לכולכם סוף שבוע רגוע ובריא.

איתן גינזבורג: לכו להתחסן, תודה רבה, הישיבה נעולה.