הוועדה המיוחדת לעובדים זרים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 8, 2021-10-19 13:00

אבתיסאם מראענה: צהריים טובים לכן ולכם, אנחנו היום מציינות את יום המלחמה לאלימות מינית בכנסת, אני מאוד שמחה שאחרי הרבה מאוד שנים שהוועדה הזאת לא מתכנסת, אנחנו מקיימות המון דיונים חשובים בענייני העובדות והעובדים הזרים, ואנחנו היום נעסוק בנושא כל כך חשוב, מדי פעם ככה מתוקף תפקידי וכל מי שמגיעות ממשרדי הממשלה וגם מהחברה האזרחית, כל הזמן אנחנו נוגעות בפגיעה בעובדות ובעובדים הזרים.

אבתיסאם מראענה: אז תודה לכל משרדי הממשלה, לנציגות, תמיד שולחים לי נציגות נשים, שזה נורא כיף ומשמח, ונציג אחד גבר.

אבתיסאם מראענה: אהלן.

אבתיסאם מראענה: אבל תמיד יש לנו רוב של נשים בוועדה הזאת, שזה נורא משמח, אני גם אשמח שיהיה לנו חצי-חצי בנציגות גם של גברים שיהיה לנו מלחמה באלימות מינית.

אבתיסאם מראענה: אני מברכת על הישיבה היום, אני רוצה בהחלט להגיד תודה למיכל דיבנר, מנהלת הוועדה על המאמצים, ועל העבודה ועל המרדף אחרי משרד הממשלה כדי לקבל תשובות לשאלות גדולות ומהותיות, אז מיכל באמת תודה על כל מה שאת עושה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה גם להודות ליעל אורבך היועצת הפרלמנטרית שלי בלשכה בנושא של הוועדה לעובדות ולעובדים זרים, לדובר נועם עינב ולסיה

אבתיסאם מראענה: אם אבו אלהיג'ה, יועצת פרלמנטרית בלשכה, על כל העבודה שאתן עושות, גם לפנינה, תודה לך על המאמצים על מנת שהדיונים האלה יתקיימו בצורה הכי מקצועית שיש.

אבתיסאם מראענה: אנחנו נתחיל בנציגות של משרדי הממשלה, נבקש סקירה ככה כללית והתייחסות לנושא של מלחמה באלימות מינית כלפי העובדות הזרות.

אבתיסאם מראענה: 5 דקות להצגה ואנחנו נתחיל עם עו"ד שריי גבאי מרשות האוכלוסין וההגירה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מקשיבות.

אבתיסאם מראענה: וגם לכל מי שנמצאת ונמצא אתנו בזום, אם יש שאלות, אתם רוצות להעלות, להתייחס לדיוני הוועדה, אני מבקשת שתפנו למנהלת של הוועדה, מיכל או פנינה, ותרשמו.

אבתיסאם מראענה: כן, עו"ד שריי גבאי, אהלן.

שריי גבאי: שלום לכולם, אני מטפלת בתחום הסיעוד בעיקר ברשות, יועצת משפטית לעניין הזה.

שריי גבאי: אני אפתח ואומר שתלונות בנוגע להטרדות מיניות באמת מטופלות בצורה מאוד דקדקנית ברשות האוכלוסין, מיוחסת להן חשיבות רבה, אני אגיד שככלל התלונות מתקבלות מכל מיני גורמים לרשות, בין אם זה יש לנו פה את העו"ס שלנו שעושה עבודה נהדרת של ביקורות.

אבתיסאם מראענה: מה שמו רק?

סמצ'או גטנך: סמאצ'ו גטנך.

אבתיסאם מראענה: סמאצ'ו גטנך.

אבתיסאם מראענה: נעים להכיר.

שריי גבאי: אז הוא באמת בכובע של העו"ס האחראי, ממלא מקום, אבל באופן כללי הוא גם עו"ס משפחות אצלנו ויש לו תפקיד מאוד מהותי בקשר שבין הרשות לבין הלשכות הפרטיות שאחראיות על ההשמות של העובדים הזרים, מתוקף זה הוא באמת נחשף לעו"ס של הלשכות ולבתים ולמטופלים ולעובדים הזרים, ובאמת יודע לזהות אירועים חריגים, גם פונים אליו הרבה פעמים באופן יזום לגבי אירועים חריגים שקורים בבית המשפחות והוא יודע, אולי הוא ירחיב על זה יותר מאוחר, אבל הוא גם יודע להעביר לענף המטפל אצלנו, אנחנו תיכף נספר עליו, את אותן תלונות, לבדוק אותן כמובן ולגבש איזה שהיא חוו"ד ולהעביר אותם אלינו.

שריי גבאי: תלונות מגיעות גם מקו לעובד.

שריי גבאי: פעמים רבות שעובדים זרים פונים אליהם, מהלשכות עצמם שלפעמים פונים ישירות לרשות ומדווחים על אירוע חריג שמצאו בבית.

שריי גבאי: אז באמת מכל המקורות שמהם מגיעים תלונות, אנחנו בודקים אותן לעומק.

שריי גבאי: התלונות מתקבלות בדרך כלל, באמת אצל העו"ס שלנו שבודק את התלונה לעומק, אם צריך מפעיל את העו"ס של הלשכות שייגשו, יעשו דו"ח, יבינו מה בדיוק קורה שם, יתשאלו באופן זהיר את העובד או העובדת הזרה, את המשפחה, דו"ח הרבה פעמים גם על מסוכנות, אם צריך להוציא באופן מיידי, אז הוא מעדכן.

שריי גבאי: התלונות מועברות, חשוב לומר שגם במידת הצורך הוא כמובן מעביר לגורמים נוספים, אם זה משטרה, אם זה מחלקה של הסחר.

שריי גבאי: הוא באמת בקשר עם כל הגורמים הרלבנטיים.

שריי גבאי: הרבה פעמים מתדרך את הקורבן לצורך העניין, או מי מטעמו, שעליו לפנות למשטרה, או לרווחה אולי במקביל, מה שצריך.

שריי גבאי: ברמה של רשות האוכלוסין, הוא באמת מביא את זה בפני ענף אכיפה מנהלית שנמצא ברשות, ששם למעשה מתבצע בירור התלונה ברמה המנהלית, אנחנו כמובן לא גוף שיש לו סמכויות פליליות, אנחנו מטפלים ברמת ההיתר, שלצורך העניין אותו מטופל שנחשד כמבצע העבירה, או מי מטעמו, מה שאנחנו עושים, באמת מקבלים את התלונה, בוחנים אותה היטב, במידת הצורך עושים שם המשך חקירה, המשך בדיקה, תשאולים, עושים בירור אחורה, אם זה איזה שהוא מעסיק שיש כלפיו, אז אחורה מה קרה, מוציאים דו"חות מהלשכות לגבי ביקורי בית שנעשו ומקבלים דו"חות מהעובדים הסוציאליים שלנו, ובסופו של דבר בוחנים את כל הממצאים ומגבשים איזה שהיא החלטה מנהלית לגבי המשך האחזקה בהיתר של אותו מטופל.

שריי גבאי: הרבה פעמים יש גם מורכבות, כי זה לא המטופל עצמו, זה מישהו מטעמו.

שריי גבאי: אולי בן משפחה.

שריי גבאי: ואז נשאלת שאלה האם צריך לשלול את ההיתר לבנאדם שהוא לא מבצע העבירה.

שריי גבאי: זה מורכבות, זה לא פשוט.

שריי גבאי: הרבה פעמים אנחנו מתייעצים גם עם הגורמים המשטרתיים שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה.

שריי גבאי: אם יש חקירה, מה שנקרא מתמשכת באיזה שהוא עניין, אנחנו הרבה פעמים צריכים לראות איך אנחנו נותנים הגבלה זמנית של ההיתר.

שריי גבאי: אני אומר שבאופן עקרוני, הסמכות להגביל היתר, להטיל סנקציות, לשלול היתר, היא של הממונה אצלנו, של מנכ"ל רשות האוכלוסין.

שריי גבאי: הוא כמובן מקבל המלצה, ממצאים, ועל סמך זה הוא מקבל את ההחלטה.

שריי גבאי: אני אומר שהרבה פעמים עד למתן סנקציה סופית, עד לבירור, וזה קשה הבירור פה, אני בכוונה אומרת – אין לנו כלים חקירתיים, אז הבירור לא פשוט אבל למען הסר ספק, ועל מנת לוודא שלא תהיה פגיעה, אנחנו נוקטים בסנקציות ביניים.

שריי גבאי: למשל, כמו אם מדובר על עובדת זרה שבאה להתלונן, אנחנו אולי נרצה לשים תקופה מסויימת עובד זר ממין זכר באותה משפחה, לפעמים יש מורכבות טיפולית מאוד גדולה אצל מטופל, אי אפשר למנוע ממנו לגמרי לקבל טיפול סיעודי, אז אנחנו נוקטים בסנקציות ביניים שיכולות להפחית את הפגיעה.

אבתיסאם מראענה: עו"ד שריי, את יכולה להתייחס לנתונים בבקשה?

שריי גבאי: אז כן, אנחנו הצגנו נתונים רלוונטיים לשנים האחרונות, אז באמת נפתחו אצלנו בערך 26 תיקים לגבי הטרדות מיניות, התיקים האלה שכמו שהם כתובים פה, מרביתם נוהלו כתיק של אכיפה מנהלית, כלומר נערך בירור מעמיק, ראיות, כל מה שציינתי כרגע לגביהם.

אבתיסאם מראענה: רק שריי תדגישי לי בעצם את התהליך שאתם כרשות האוכלוסין, אתם מקבלות בעצם את התלונות, הם לא באופן ישיר מתקשרים לרשות האוכלוסין, בעצם איך מתקבל הדיווח של נפגעת, איך אתם מקבלות את זה?

שריי גבאי: אז זה מאוד תלוי באיזה ענף.

שריי גבאי: אני אומר, בענף סיעוד, זה באמת כמו שאמרתי, תלונה בדרך כלל מתקבלת דרך הלשכות הפרטיות, יש שם עובדים סוציאליים שהתפקיד שלהם לפי הנוהל שלנו זה באמת להגיע לביקורי בית שוטפים, עו"ס מטעמם או מישהו בכיר מהלשכה, יש הגדרה מפורשת בנוהל שלנו, נוהל לשכות, שאמור לפקוד את הבית אחת לכמה זמן, זה בנוסף לביקורים של ביטוח לאומי, ולזהות אם יש משהו חריג.

שריי גבאי: בדרך כלל אותו עו"ס, בהנחה ואותה עובדת זרה מסרה לו משהו באותו מפגש, הוא מעביר, הוא מגבש את התלונה ומעביר אותה אלינו.

שריי גבאי: פעמים רבות גם העובד מיוזמתו פונה הוא לעו"ס של הלשכה או ללשכה עצמה, ואומר להם כך חוויתי, ואז הלשכה היא זו שדואגת להעביר לנו את התלונות.

שריי גבאי: כמו שאמרתי, יש ערוצים נוספים, כמו קו לעובד שהעובד מרגיש בנוח להתלונן שם דווקא, והם מוסרים לנו את התלונה.

שריי גבאי: יש עוד כל מני ערוצים, אבל הכל בסופו של יום מתנקז אצלנו לאגף הסיעוד למקום שנקרא אכיפה מנהלית בליווי העו"ס שלנו שכותב את הדו"חות ומוודא את מהות התלונה.

אבתיסאם מראענה: מה עם החקלאות?

שריי גבאי: בחקלאות, משום שכרגע ההבאה היא במסגרת ההסכמים הבילטרליים, שם מוסדר קו חם מה שנקרא לאותם עובדים שמגיעים דרך ההסכם הבילטרליים, העובדים הזרים שמגיעים לישראל מקבלים את הפרטים של הקו החם והם יכולים להתקשר בכל עת ולומר ככה וככה קרה.

אבתיסאם מראענה: שזה הסינים.

שריי גבאי: נכון, נכון מאוד.

שריי גבאי: ואנחנו מקבלים מהם את התלונה ואותו תהליך שסיפרתי עליו קורה גם שם, גם בחקלאות.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, אז את יכולה להתייחס לנתונים על בעצם מה קורה אתנו בעצם, לפי מה ששלחתם החל מ-2019.

אבתיסאם מראענה: ויש לך פילוח איך התקבלו בעצם התלונות?

שריי גבאי: אנחנו לא הוצאנו כי לא התבקשנו להוציא ממש פילוח מדויק איך הגיע.

שריי גבאי: אנחנו כמובן יכולים לגבש את זה, זה מצריך עבודה ממש לפתוח תיקים והכל, אנחנו יכולים לעשות את זה.

אבתיסאם מראענה: רק שאם הבקשה שלי היא מספיק מובנת.

אבתיסאם מראענה: כמה תלונות מגיעות דרך סימי, כמה תלונות מגיעות דרך הלשכות הפרטיות בענף הסיעוד וגם בענף החקלאות דרך ההסכמים הבילטרליים או דרך החברה האזרחית, קו לעובד?

שריי גבאי: אנחנו ננסה לגבש באמת איזה שהם נתונים.

שריי גבאי: אז מבחינת הנתונים אפשר לראות שמרבית התלונות הם באמת מטופלות עד תום, אני אומר עד תום מבחינתנו, זה גם כמו שאמרתי יכולה להיות סנקציית ביניים שכרגע לא מאפשרת ---

אבתיסאם מראענה: התחלנו בנתונים, תציגי את הנתונים, מה ששלחתם בדו"ח.

שריי גבאי: אז הנתונים, הפניות בנוגע להטרדה מינית בענף הסיעוד כ- 26 תלונות מתוכם 9 הועברו לשימוע.

אבתיסאם מראענה: מבקשים פה בשביל הפרוטוקול על איזה שנים אנחנו מדברות?

שריי גבאי: אז אנחנו מדברים באמת על הנתונים מנובמבר 2020 עד היום יש כ- 26 תלונות שהתקבלו אצלנו, מתוכם 9 מקרים הועברו לטיפול במסגרת אכיפה מנהלית ואני אומר, זה לא שהיתר לא טופלו, פעמים רבות עו"ס שלנו שיורד לשטח ובודק את התלונה וכותב איזה שהוא חוו"ד אז יש לנו גם שיקול דעת לומר, במקרה הזה לצורך העניין נפתרה הבעיה, או במקרה הזה העובדת הזרה מסרה שלא היו דברים והתעצבנה על המטופל כי הוא ככה וככה, יש לו שיקול דעת מתי להעביר לאכיפה מנהלית.

שריי גבאי: לרוב התלונות עוברות.

אבתיסאם מראענה: את רוצה להגיד לי שב- 2020 מה שאת מציינת, שהוגשו 26 תלונות שמתוכם בעצם אני רואה פה לפי הטבלה, הגבלת היתר זה 4, אזהרה חמורה זה 3 ובעצם אנחנו אומרות שיש לנו 19 תלונות שלפי שיקול של העו"ס שלכם החליט שבעצם יכול להיות שהתלונה שהעובדת אומרת שקרה לא, what ever, לא מבינה.

סמצ'או גטנך: הנתונים מתייחסים ל- 20'-21'

שריי גבאי: לא, זה גם לא מה שאמרנו.

שריי גבאי: סליחה, אני רוצה לדייק.

שריי גבאי: 26 תלונות, מתוכם 9 מקרים התבררו בענף אכיפה מנהלית.

שריי גבאי: זה לא שהיתר לא התבררו.

שריי גבאי: התבררו, יש גם תיקים שלצורך העניין מתקיים איזה שהוא הליך בקרב המשטרה או באיזה שהוא מקום, אז כרגע יש איזה שהיא סנקציית ביניים, אבל עדיין אי אפשר לעשות את הבירור עד תום, זה לא אומר שאנחנו לא עוקבים, גם כתבנו בפירוש שאנחנו שהעו"ס ממשיך לעקוב, אנחנו לגמרי על זה.

שריי גבאי: זה פשוט שעדיין לא גובש תיק מנהלי ברמה של המשך חקירה שלנו, של החלטה מנהלית סופית אצלנו.

שריי גבאי: זה מה שזה אומר.

שריי גבאי: יש הרבה תיקים שהם מתמשכים, שעדיין הם קיימים, שעדיין אין לנו החלטה בסופו של יום אם יש הליך פלילי נגד עובד זר.

שריי גבאי: אני לא יכולה ברמה המנהלית לשלול אותו לגמרי להמשיך לעבוד עד שזה לא יתברר.

אבתיסאם מראענה: אני מבינה.

אבתיסאם מראענה: למה את מתכוונת להגבלת היתר?

שריי גבאי: אז כמו שציינתי, יש כל מיני סוגים של הגבלות.

שריי גבאי: ההגבלה הכי נפוצה בעניין הזה זה באמת למשל להגביל מטופל להעסיק רק עובד ממין זכר ולא נקבה, על מנת להפחית את הפגיעה ככה שישנה.

שריי גבאי: זה מקרה בד"כ שיש ספק לגבי הפגיעה ואנחנו לא רוצים לשלול ממטופל סיעודי ישירות היתר.

שריי גבאי: יש מקרים שגם כסנקציית ביניים אנחנו מקפיאים היתר או בקשה להיתר או מקפיאים אפשרות להשתמש בהיתר, כשנראה לנו שיש חדש ממשי לעצם התלונה.

אבתיסאם מראענה: ומה זה אזהרה חמורה?

שריי גבאי: אזהרה חמורה, צריך להבין, אנחנו מכירים את זה על הקשת הזאת של הטרדות מיניות יש כל מיני סוגים של מקרים.

שריי גבאי: יש את המקרים היותר מובהקים, יש מקרים שגרסה מול גרסה, יש מקרים שנפתחים, היה לנו אפילו מקרה, דיברנו על זה כשהגענו לפה, שאיזה שהיא משפחה של מטופל דפק איזה מישהו בדלת והיא התחילה להבין מזה כל מיני דברים שגרמו ה לחשוש והיא דיווחה על זה.

שריי גבאי: אז יש כל מיני סוגים, ולכן הרבה פעמים, כשיש לנו איזה שהוא ספק, אבל לא גובש לכדי משהו ממשי, והמשטרה לא הצליחה לגבש, אנחנו נגיד למטופל שאנחנו נמשיך לעקוב.

שריי גבאי: אצל העובדת הזרה הבאה שתועסק אצלו, ונראה האם זה חוזר על עצמו.

שריי גבאי: בכל מקרה, אין הזנחה ש המקרים.

שריי גבאי: אנחנו תמיד עוקבים כדי לוודא שאין פגיעה בה או בעובדת אחרת שנכנסת לשם.

אבתיסאם מראענה: לפי הטבלה בעצם אני רואה את הסנקציות שמוטלות על המעסיקים ומה עם הנפגעת עצמה, מה אתם עושות איתה?

אבתיסאם מראענה: מה קורה?

שריי גבאי: אז עוד פעם זה תלוי מאוד בסוג העניין.

שריי גבאי: הרבה פעמים הנפגעות, כל מה שהן רוצות זה לעבור למעסיק אחר, להמשיך את עבודתן בישראל.

שריי גבאי: ואנחנו כמובן מכבדים את זה, אנחנו מסייעים להן במציאת מעסיק חלופי והם עובדים לשביעות רצון, וזה מה שהן רוצות.

שריי גבאי: תמיד ממליצים להן, כמובן, ככל שהן חושבות שהן נפגעות מאיזה שהיא סיטואציה, לגשת למשטרה גם כי יש רמה אחרת.

שרון רופא אופיר: חלה עליכם חובת דיווח?

שריי גבאי: אז לא.

שריי גבאי: זה קצת בעייתי אבל בהחלט אנחנו מקפידים, העו"ס יכול לספר על זה.

שרון רופא אופיר: למה אי אפשר שתהיה עליכם חובת דיווח, כמו שקורה במקרים אחרים?

שרון רופא אופיר: אז בעצם מסייעת להן, תחשבי שעובדת זרה, אני אדבר על זה אחרי זה כשתהיה לי רשות הדיבור, היא גם ככה נמצאת במעמד מאוד לא פשוט, ללא עורף משפחתי, ללא מישהו שתומך בה.

שרון רופא אופיר: אם היתה חובת דיווח והיו יודעים שאתם נמצאים שם עבורה כדי לייצר את הגשר הזה, יכול להיות שאנחנו כוועדה צריכים לבקש את זה.

שריי גבאי: אני לא יודעת מבחינה חוקית את המגבלות, או מה אנחנו כן או לא.

שריי גבאי: מה שאני יודעת שבכל מקרה, במקרים קיצוניים, או מקרים שנראים מוצדקים, והיה לנו מקרה כזה ממש לא מזמן.

שריי גבאי: העו"ס שלנו פונה לעו"ס של הלשכה בדרישה להעביר את הדברים למשטרה.

שרון רופא אופיר: כן, אבל לעו"ס אין חובת דיווח.

שריי גבאי: אז אני אומרת, בכל מקרה חשוב לי לציין את זה, שיש חובה או אין חובה, בכל מקרה אנחנו מבצעים את הדבר הזה, זה נעשה.

שריי גבאי: זה נעשה.

שריי גבאי: אני יכולה להגיד את זה חד משמעית כי אני רואה את זה כיועצת משפטית שמלווה את התיקים.

שרון רופא אופיר: אולי אנחנו יכולות להגיש את זה כחוק מהוועדה.

אבתיסאם מראענה: תודה ח"כ שרון רופא.

סמצ'או גטנך: אני רק רוצה להוסיף בעניין הזה.

סמצ'או גטנך: בדרך כלל כשקורה אירוע כזה, קודם העו"סים שלנו, של הלשכות הפרטיות מחויבים ויודעים שאותה עובדת אם צריך להגיש תלונה היא תגיש תלונה וילוו אותה בתהליך הזה, בתהליך הפלילי.

סמצ'או גטנך: ובנוסף אנחנו כן דואגים שתמצא אותה עובדת מעסיק חדש ואם צריך גם איזה שהוא זמן מנוחה, שבדרך כלל לא תמיד מתאפשר לאותם עובדים למצוא את המעסיק הבא, אחרי אירוע כזה, אז חלק מהלשכות יש להם את היכולת שלהם, לאפשר להם עד שימצאו, זמן, לשים אותם בדירות שלהם או אצל חברים, עד שימצאו להם מעסיק חדש.

מיטל רוסו: ואם הם במצב שאי אפשר ללכת למעסיק חדש, למשל בסוף העסקה?

סמצ'או גטנך: אז היו לנו מקרים, אין איזה שהוא גוף מוסמך בשביל הדבר הזה, אבל היו לנו מקרים שאותם לשכות לקחו את אותה עובדת ועל הבית עד שימצאו פתרון.

מיטל רוסו: כן, אבל אני מדברת על זה שאחרי 5 שנים ו-3 חודשים והיא כבר לא יכולה לעבוד בעבודה אחרת, או כל מיני כאלה דברים מהסוג הזה, היא למעשה כבולה לאותו מעסיק שלה.

מיטל רוסו: זה רלבנטי בעיקר בגלל שאלה העובדות.

מיטל רוסו: הרבה פעמים גם ויזה הומניטרית ניתנת גם רק למעסיקים, מצבים מאוד קשים.

אבתיסאם מראענה: עו"ד מיטל רוסו, לא להתפרץ באמצע דיון, לבקש אישור, את רשומה פה תקבלי רשות דיבור.

אבתיסאם מראענה: תודה.

אבתיסאם מראענה: כן אדוני, אתה התחלת בעצם לפרט, אתה אומר שבעלים או שלשכות פרטיות לקחו אותם עובדות, נפגעות אליהם הביתה.

אבתיסאם מראענה: מה דעתך על הדבר הזה, זה נשמע לך תקין?

סמצ'או גטנך: לא, אני אסביר את זה.

סמצ'או גטנך: מקרים שבאמת היו לי מקרים בודדים כאלה ואחרים שמנכ"לית לשכה לא מצאה לעובדת איזה שהוא מגורים זמניים ולקחה אותה הביתה כי לא יכולה להשאיר אותה ברחוב, וכן דאגה למחרת למעסיק חדש, זו היתה כוונתי.

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

שריי גבאי: אני ברשותך אתייחס על הדרך לדברים שאמרה פה מיטל.

שריי גבאי: קודם כל זה ברור שיש הסדרה של כל הדבר הזה, במיוחד לעובדים זרים שהם אחרי תום תוקף או לא חוקיים, או אחרי תום תוקף האשרה שלהם, היא מה שנקרא לא עד הסוף.

שריי גבאי: בין היתר, לא רק בגלל הרשות, יש כאן אחריות שאני לא בטוחה שהרשות היא הגורם כמו מגורים של אחרי שהעובד הזר סיים את עבודתו או איזה שהוא מערך תומך לעובד הזר זה אולי רווחה או אולי עוד גורמים לאו דווקא רשות האוכלוסין, אני כן אומר לעניין, נגעה פה מיטל בעובדים מאוד ספיציפיים של וועדה הומניטרית, שהם עובדים שמאריכים להם את השהות אחרי תום התקופה לפי חוק.

שריי גבאי: אני אומר ככה, ברגע שעובד זר סיים את עבודתו בתחום הסיעוד בישראל ויש איזה שהוא מנגנון שהוא הוכר בו כקורבן סחר, או נמצא שיש בעיה ממשית שמצריכה את המשך הישארותו בישראל, אז יש, זה לא בתחום של עובדים זרים, יש מנגנון אחר ברשות של מתן אשרה זמנית במקרים מסוימים.

שריי גבאי: אנחנו גם בשיתוף פעולה עם הרשות לקורבנות סחר וכו' שמוארכת לו השהות.

שריי גבאי: אני עוד פעם אומרת את זה בזהירות, זה לא התחום שלנו, זה לא הסמכות שלנו, זה כבר יוצא מגדר העובד הזר וכבר פה נשאר מכוח משהו אחר, אבל יש מנגנון כזה ברשות שנותנים לדבר הזה מענה.

אבתיסאם מראענה: תודה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לפנות לגלי גז מהביטוח הלאומי, נמצאת אתנו?

גלי גז: שלום לכולם.

גלי גז: אז קודם כל אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה.

גלי גז: אני יכולה לומר באמת מתוקף תפקידי כמנהלת תחום העובדים הסוציאליים באגף הסיעוד בביטוח לאומי, שזה נושא מעסיק אותנו ברמה הכמעט יום יומית.

גלי גז: בהחלט יש כאן, כמו שכבר נאמר, מערכת יחסים מורכבת עם יחסי כוחות בלתי שוויוניים וזה יכול לייצר כל מיני מצבים כאלה ואחרים.

גלי גז: אני אומר שהנושא הזה של הטרדות מיניות מבחינתנו באגף הסיעוד בביטוח לאומי, אנחנו עד כה לא עשינו הפרדה ממשית בין הטרדות שמגיעות שבעצם מידע על הטרדות שמגיע אלינו לגבי מטפלות ישראליות לבין עובדות זרות.

גלי גז: כלומר הנוהל שלנו הוא נוהל אחד.

גלי גז: אנחנו בעצם מסתמכים על בדיקה בהקשר של עובדים שמועסקים ע"י נותני שירותים, אנחנו רוצים לדעת שבכל ארגון יש ממונה על מניעת הטרדות מיניות כשהמידע מגיע אליהם, מגיע מידע על הטרדות מיניות, אז אנחנו רוצים לדעת שיש שם התערבות של הממונה על הטרדות מיניות שנפגשת עם העובדת, עושה איתה איזה בדיקת עומק, ממליצה לה מה צריך לעשות, פועלת כמו כל ממונה על מניעת הטרדות באגון אחר, מכוונת אותה, עושה התערבות גם של בירור כמובן מול הזכאי וכל המידע הזה אמור להגיע אלינו לביטוח לאומי כדי שאנחנו בעצם נקבל החלטה ונראה מה אפשר לעשות כדי לא להעמיד מטפלת נוספת בסכנה.

אבתיסאם מראענה: סליחה גלי, אני לא ידעתי שיש כזה דבר, ממונה על ענין של הטרדות מיניות.

אבתיסאם מראענה: מי זאת הממונה?

אבתיסאם מראענה: איפה יושבת, על מה אנחנו מדברות?

אבתיסאם מראענה: יש משהו חדש שאני לא יודעת עליו?

גלי גז: למעשה בכל ארגון שמעסיק עובדים, נדמה לי מעל מספר מסוים של עובדים, אני יכולה לבדוק את זה.

גלי גז: על פי חוק, צריכה להיות ממונה על הטרדות מיניות.

אבתיסאם מראענה: זאת העובדת הסוציאלית?

אבתיסאם מראענה: מי זאת?

שירי לב-רן: זה מישהי שכל מקום עבודה מעל 25 אנשים חייב למנות מישהו מתוך הארגון, בלי שום קשר לעובדים זרים, זה כל מקום עבודה חייב למנות.

שירי לב-רן: עדיף מישהי אפשר גם מישהו, אבל בעדיפות מישהי שהיא אחראית לקבל תלונות.

אבתיסאם מראענה: כשאנחנו מדברות על עובדות ועובדים זרים, איפה הממונה?

אבתיסאם מראענה: איפה היא נכנסת, מי זאת?

שירי לב-רן: אני מניחה שגלי התכוונה שזו בעצם אותה ממונה שאמורה לקבל בתוך חברת הסיעוד, אותה ממונה שהיא מונתה להיות זו שמקבלת את הפניות גם של אנשי המטה של חברת הסיעוד, אז היא זו שגם אמורה לקבל את הפניות מעובדות הסיעוד עצמן.

אבתיסאם מראענה: אני לא מכירה את הישות הזאת, סליחה.

אבתיסאם מראענה: אני יודעת שיש עו"סית שנמצאת בלשכות הסיעוד או בלשכות פרטיות, היא יוצאת פעם חצי שנה בעצם לביקורי בית אבל ממונה על נושא של הטרדות מיניות.

שירי לב-רן: חברת הסיעוד היא בעצם מקום שהגמלאי, גמלה בעין, ולכן חברת הסיעוד היא גם מעסיק ולכן חלות עליה כל החובות כמעסיק ומאחר שהיא חברה וארגון בדרכי חברות הסיעוד מעסיקות מאות, אם לא יותר, אנשים, אז בוודאי שיהיה להם מישהי שממונה על מניעת הטרדות מיניות ולכן בעצם היא גם כתובת, זה לא כתובת בלעדית.

שירי לב-רן: אותה עובדת שהוטרדה בהחלט יכולה לפנות לעובדת הסוציאלית שבמקרים רבים עדיף היא שתפנה לעו"ס כי היא כנראה מכירה אותה יותר טוב מהממונה שהיא לאו דווקא מכירה אישית את העובדות.

אבתיסאם מראענה: מי הגוף המפקח על הממונה להטרדות מיניות?

שירי לב-רן: מקום העבודה עצמו הוא זה שאחראי למנות את הממונה.

אבתיסאם מראענה: לא, אתם כמשרדים, אתם מפקחים על זה שיש ממונה וזה התפקיד שלה וזה מה שהיא עושה?

אבתיסאם מראענה: האמת אני לא קראתי על הממונה הזאת בשום דו"חות, בשום מכתבים, בשום תשובות שאנחנו שאלנו ולא קיבלנו.

אבתיסאם מראענה: השם הזה, התפקיד הזה לא עלה בכלל, לא היה כל זמן הנושא חזר על עצמו שיש עו"ס שהיא פוגשת את המטופל והמטפלת ביחד ואז לשאול מה נשמע ומה עניינים ואולי על הדרך משהו כן יקרה, ממונה שזה התפקיד שלה, על הטרדות מיניות בתוך לשכות פרטיות או חברות סיעוד, אני חייבת להגיד באמת ותגידו לי, תשלחו אותי לאן אני צריכה לקרוא את זה, לא ראיתי תפקיד כזה.

שירי לב-רן: אז התפקיד הזה קיים בחוק למניעת הטרדה מינית.

שירי לב-רן: אני חושבת שאנחנו לא מדברים, אני אדבר בשם בעצמי סליחה.

שירי לב-רן: קודם כל אני עו"ד שירי לב-רן, אני הממונה על זכויות עובדים זרים במשרד הכלכלה, זרוע העבודה.

שירי לב-רן: אני אגיד שהסיבה שלפחות אנחנו לא הצגנו את זה כאיזה שהיא כתובת למקרים של הטרדות זה בגלל שבדרך כלל הממונה מאחר שהיא הממונה למניעת הטרדות מיניות באופן גורף במקום העבודה הספציפי, היא בדרך כלל אישיות שהיא פחות מוכרת בשוטף.

שירי לב-רן: זאת אומרת, אם אנחנו נפנה אל העובדת הזרה ונשאל אותה את מי את מכירה, היא בדרך כלל מכירה את העו"סית היא בדרך כלל מכירה את נציגי הלשכה.

שרון רופא אופיר: אז אולי צריכים להכיר לה את הממונה על הטרדות מיניות כשהיא מגיעה לארץ?

שירי לב-רן: יכול להיות, אני לא בטוחה שזה הפתרון.

שריי גבאי: זה לא רלבנטי ללשכות פרטיות.

אבתיסאם מראענה: העובדים הזרים הם לא מועסקים ע"י הלשכה הפרטית.

אבתיסאם מראענה: אני מבינה.

אבתיסאם מראענה: ולגבי חברות סיעוד?

שירי לב-רן: לגבי חברות סיעוד, במקרה של גמלה בעין אז חברת הסיעוד היא גם מעסיק, אני מניחה שזה מה שגלי רצתה להגיד.

שירי לב-רן: שבעצם הביטוח הלאומי במסגרת התקשרות שהוא מנהל בין חברות הסיעוד למשפחות, אז המוסד לביטוח לאומי רואה בחברות הסיעוד כמעסיק לכל דבר, לרבות לכל מה שקשור בחובות למניעת הטרדה מינית, זה המצב המשפטי.

שירי לב-רן: במציאות זה פשוט פחות טריוויאלי לעובדת לפנות אל מישהי שהיא לא מכירה.

גלי גז: אז אני אומר שזה אולי פחות טריוויאלי אם זה המנגנון שבעצם אנחנו בנינו אומר כמה דברים: 1) ברור שהכתובת הראשונה היא העו"ס.

גלי גז: העו"ס או הבקר, או מי שעושה את ביקורי הבית, נכנס ומכיר את הזכאי והמטפלת וחלק באמת ממה שהוא צריך לעשות זה גם לשוחח עם המטפלת ולשאול אותה איך היא מרגישה, גם לגבי העומס הטיפולי וגם לגבי זיהוי של הטרדות מיניות וכו'.

גלי גז: זה ברור, זה אחד, והרבה פעמים המידע יגיע לעו"ס.

גלי גז: העו"סית בסופו של דבר צריכה לקבל כלים כדי לטפל במקרה הזה, ברגע שמגיע אליה מידע, אז היא צריכה שיהיה לה גישה לכלים מקצועיים שיאפשרו לה באמת לקדם את הטיפול במקרה ולעמוד שם לרשות המטפלת ולעשות את הבירור הנכון וכו'.

גלי גז: וכאן נכנסת באמת לתמונה מבחינתנו, באותם מצבים שבהם יש נותן שירות, אותה ממונה שהיא אמורה לעבור איזה שהיא הכשרה, לדעתי היא לא מחויבת בחוק, אבל בדרך כלל עוברת איזה שהיא הכשרה ובאמת יש לה את הכלים.

גלי גז: חלק מהדברים היא עושה באמת בכוחות עצמה, אם המטפלת לצורך העניין מסכימה ומעוניינת להיפגש איתה אז היא תיפגש איתה, יש לה את הכלים כדי לתמוך ולעזור לה, ואם לא אז הדברים נעשים באמצעות אותו עו"ס באמת שמכיר אותה אבל עדיין הוא מונחה ומודרך ומקבל באמת את הכלים מהממונה על מניעת הטרדות מיניות במקום העבודה.

גלי גז: מה שאנחנו באמת יום עיון שקיימנו ממש בנובמבר 20' ובעקבותיו גם יצאה אגרת בנושא הזה, באמת ביקשנו שלנותן השירותים, זה גם אגב מתכתב עם החוק, לא תהיה לצורך העניין ממונה אחת על כמות מאוד מאוד גדולה של עובדים, אלא כן הכשירו ממונות נוספות באזורים נוספים על פי אזורי הפעילות שלהם, כדי שבאמת הפונקציה הזאת תהיה יותר נגישה.

אבתיסאם מראענה: אוקיי גלי, תודה.

אבתיסאם מראענה: את יכולה עכשיו להתייחס ככה לכל הנושא של פגיעות מיניות, הטרדות.

אבתיסאם מראענה: איך אתם בעצם, מה ההיקף, מה אתם מזהות שם.

גלי גז: אז קודם כל קשה לי לדבר על היקף התופעה ועל מספרים.

גלי גז: קודם כל באמת כמו שציינתי בהתחלה, אנחנו מתייחסים כמעט באופן זהה לנושא של הטרדות מיניות של עובדות זרות ומטפלות ישראליות.

גלי גז: כשאנחנו מדברים גם על עובדות זרות, אז אנחנו צריכים לזכור שזו תופעה שקיימת הרבה מאוד גם כלפי עובדות, מטפלות ישראליות וכאן באמת יש חשיבות גבוהה לאופן שבו אנחנו מטפלים כי מה שקורה זה שהרבה פעמים יש הטרדה על מטפלת ישראלית, אנחנו נכנסים לפעולה, מנסים לעשות איזה שהיא התערבות, לראות מה קורה, מהר מאוד מוצאים את עצמנו במצב שבו המשפחה כבר פנתה בעצם בבקשה לרישיון לעובד זר ולפני שנדע בכלל מה קורה ומה היה כאן, נמצא את עצמנו שיש עובדת זרה בבית ובעצם, אם אנחנו לא נפעל במצב הזה אז אנחנו כמובן נסכן אותה.

אבתיסאם מראענה: איך אתן פועלות במצב שבו מטופל פוגע בעובדת ישראלית ואז בעצם היא מפסיקה לעבוד, אתם בעצם מקבלות את הדיווח, אתם מקבלות את התלונה שהוא פגע בעובדת ישראלית ואז בעצם אותו מטופל הוא הולך לרשות האוכלוסין ומבקש מהרשות האוכלוסין שבעצם יקבל היתר לעובדת זרה.

גלי גז: נכון, זאת הבעיה הגדולה שלנו.

גלי גז: אם אנחנו נצליח להגיע לפתרון בעניין הזה אז מאוד יקדם אותנו.

גלי גז: אני אומר שלדעתי נמצאת כאן גם מירית מחופשת הלידה שלה, נדמה לי שהיא כאן אתנו, מרשות ההגירה והיינו כמובן בקשרים גם עם סמצ'או שדיבר קודם ופנינו בבקשה באמת להעביר את המידע.

גלי גז: לנו יש באמת הרבה מאוד מידע על הטרדות מיניות, אנחנו רוצים להעביר אותו לרשות ההגירה בזמן, לפני שהעובדת הזרה מגיעה כדי שהיא לא תפגע.

אבתיסאם מראענה: אבל מצד אחד את אומרת שאין לכם מידע.

גלי גז: יש לי מידע, אני רוצה להעביר אותו לרשות ההגירה אני מבינה שהיום זה לא קורה.

אבתיסאם מראענה: למה זה לא קורה?

אבתיסאם מראענה: יש לך מידע קריטי, אקוטי, חשוב ואת רוצה להעביר אותו לרשות האוכלוסין וההגירה.

אבתיסאם מראענה: למה המידע הזה לא עובר?

אבתיסאם מראענה: איפה זה נתקע שמה בצנרת?

גלי גז: אז ככל שידוע לי, היו בעבר על מיני פניות כאלה ואחרות בנושא הזה, זה לא צלח.

גלי גז: לפני מספר חודשים באמת ישבתי עם הנציגים של משרד ההגירה ואני מבינה שכרגע כן יש נכונות וזה משהו שאנחנו בהחלט רוצים לקדם אותו.

שריי גבאי: אני רוצה ברשותך להתייחס כי זה באמת משהו קצת היסטורי שניסינו בעבר.

שריי גבאי: יש היום פניות.

אבתיסאם מראענה: מה זה היסטורי?

אבתיסאם מראענה: על מה אנחנו מדברות?

שריי גבאי: אז אני אסביר.

שריי גבאי: יש פניות כמובן במקרים פרטניים, תמיד היו, תמיד יהיו.

שריי גבאי: אני אישית מסתייעת בביטוח לאומי בתיקים מסוימים אפילו שמגיעים להליכים משפטיים בשביל לקבל מידע גם מהם.

שריי גבאי: אז זה קורה בתיקים פרטניים.

שריי גבאי: מה שניסינו לעשות כבר לפני כמה שנים, משהו כמו שנתיים-שלוש, ניסינו לגבש איזה שהוא ממשק, שיהיה משהו יעיל ושוטף של העברת מידע, אגב לשני הכיוונים, גם אני רוצה אם אני שללתי למטופל את האפשרות לקחת עובד זר, אני ארצה שמחר-מחרתיים הוא לא ירוץ וייקח ישראלי, ופה זה אפילו יותר נפוץ, משום שמי שזכאי לעובד ישראלי לא בהכרח זכאי לעובד זר, זה תלוי ברמה, אבל מי שזכאי לעובד זר כנראה שזכאי גם לישראלי.

שריי גבאי: אז אצלנו זה אפילו יותר חשוב להעביר את המידע.

שריי גבאי: אנחנו כן מעבירים במקרים פרטניים ממשק שוטף לא הצלחנו לגבש, היו קשיים.

אבתיסאם מראענה: כשאת אומרת ממשק שוטף.

אבתיסאם מראענה: מה זה, פלטפורמה אינטרנטית?

שריי גבאי: זה יותר ברמת המי הגורם שמתחלל את זה פה ומי הגורם שמתכלל את זה אצלנו.

שריי גבאי: אני אומר שאנחנו נתקלנו קצת בקשיים, אני לא רוצה כרגע לפתוח האשמות וכו' אבל קצת קושי להשיג מתוך המוסד לביטוח לאומי גורם מתכלל ספציפי, כי אמרו שיש את הרשויות המקומיות העו"סים, זה אצלם קצת יותר מפוזר והיה לנו קושי מאוד רציני לקבל גורם שגם היה להם קושי לקחת את האחריות על זה, לומר כל מקרה אנחנו נעביר לכם.

שריי גבאי: זה נתקל בקשיים לאחרונה באמת הצטרפה, נמצאת אתנו בזום העו"סים האחראית שבאמת סמצ'או ממלא את מקומה, שהיא באמת עושה מאמצים בכלל כל המינהל עושה מאמצים כן בכל זאת להגיע לאותו ממשק ולכן חודשו לאחרונה השיחות לגבי זה.

שריי גבאי: אני מאמינה שהדבר הזה ייפתר.

שריי גבאי: ימצאו את הממשק המתאים בזמן הקרוב.

אבתיסאם מראענה: מתי?

אבתיסאם מראענה: אתן אומרות שזה כבר נושא שמטופל הרבה שנים, הרבה שנים חשבתי שזה עשור, אבל את אומרת שזה שנתיים וחצי, את אומרת שהגוף המתכלל הוא צריך להיות הביטוח הלאומי.

אבתיסאם מראענה: הביטוח הלאומי אומר שיש להם קושי להעביר את המידע, הם לא העידו על זה שיש להם שם את הכשל, אז מתי אתם תמצאו את התכלול הזה, מתי אתם תמצאו את הממשק הזה?

אבתיסאם מראענה: שבעצם אנחנו כן מזהות את הסוגיה הזאת של פגיעה, של מטופל בעובדות והן נשים ובסוף אז יאללה בוא ניקח את החוליה הכי חלשה, העובדת הזרה, ודרככם המידע הזה לא עובר.

אבתיסאם מראענה: מתי אתן רוצות לטפל בזה, איך מטפלות בזה?

אבתיסאם מראענה: תנו לי יעד.

שרון רופא אופיר: תחשבי על זה רגע היושבת ראש, בגלל שהדברים לא עברו כמה עוד נשים נפגעו בשנתיים וחצי האלה?

שרון רופא אופיר: אני אפילו לא רוצה לחשוב על זה.

שרון רופא אופיר: איך יכול להיות?

שרון רופא אופיר: מה, יושבים כי אין מי שיתכלל ואין מי שיעביר מיד ימין ליד שמאל?

שריי גבאי: אני רוצה להגיד רגע פרופורציות, כי קודם כל אנחנו כמו שאמרתי במקרים פרטניים אנחנו חלילה אם אנחנו רואים סכנה, כמו שאנחנו יודעים לפנות למשטרה.

שרון רופא אופיר: אבל לא יודעת אם יש סכנה, אם זה לא הועבר.

שריי גבאי: אם תיק היה אצלי ונגמר בזה ששללתי היתר ואני יודעת שיש סכנה.

שרון רופא אופיר: אני לא מדברת אצלך, זה לא עובר מהביטוח הלאומי.

שרון רופא אופיר: היא מתעסקת בעיקר ממה שהצלחתי להבין בכל הנוגע למטפלות ישראליות, מן הסתם הרי לא שוכבות אצלה הרבה תלונות של מטפלות זרות, כמו שלא שוכבות אצלך, לא שוכבות במשרד הכלכלה.

שרון רופא אופיר: לצערי הן הרי לא יתלוננו.

שרון רופא אופיר: איך אמרת, זו החוליה אולי הכי חלשה מבין נפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

שרון רופא אופיר: אז אצלה חלילה נמצאים מעסיקים של מטפלות ישראליות שמוצאים מהם את המטפלת, את בסוף בהמשך לאישור שהתקבל, תעבירי אליהם מטפלת זרה ואולי היא תיפגע חלילה?

שרון רופא אופיר: ושנתיים וחצי העולם שותק.

שרון רופא אופיר: המידע לא עובר.

שריי גבאי: אני אומר לכם מה, זה לא כזה פשוט גם משום שמה עכשיו?

שריי גבאי: יש להם מידע על המון מטופלים שמעסיקים ישראלים.

שריי גבאי: המון.

שרון רופא אופיר: מה זה המון?

שריי גבאי: עשרות אלפי מטופלים.

שריי גבאי: יש היום הרבה מטופלים שזכאים לעובד ישראלי, הרבה יותר ממה שיש לעובד זר.

שריי גבאי: עכשיו ולא בטוח שכל אחד מהם יפנה מחר בבוקר, יש פה גם עניין של פרטיות, מה מותר להם לעביר, האם מותר להם להעביר לכל אחד שיכול להיות שיש לו פוטנציאל אפילו, מחר בבוקר.

שרון רופא אופיר: אני לא מדברת על פוטנציאל, אני מדברת על פגיעה.

שרון רופא אופיר: היא אמרה בראשית דבריה הדוברת מהביטוח הלאומי, זה נושא שאנחנו עוסקים בו יום יום.

שרון רופא אופיר: זה עבר מדאיג אותי.

שרון רופא אופיר: עוסקת בו יום יום זה אומר שזה בטח בהקשר למטפלות ישראליות כי אני מתארת לעצמי שכמו שאצלכן אין הרבה תלונות של מטפלות זרות, גם אצלה אין הרבה תלונות.

שריי גבאי: אני רוצה לחדד.

שריי גבאי: לא כל מטופל הולך להיות מחר מטופל שמעסיק עובד זר.

שריי גבאי: לא כל מטופל.

שריי גבאי: יש מטופל.

שרון רופא אופיר: הבנתי.

שרון רופא אופיר: הבנתי.

שרון רופא אופיר: הבנתי.

שרון רופא אופיר: הוא יקבל את ההיתר אותו מטופל, אבל הוא פגע במטפלת ישראלית והוא קיבל את ההיתר.

שרון רופא אופיר: המידע לא עבר ואת תעבירי אליו מטפלת זרה שמחר בבוקר היא תפגע ובגלל שמידע לא עבר, איזה יופי.

שרון רופא אופיר: במקום שרק אישה אחת תפגע, שגם את זה אנחנו לא רוצים, ולכן אנחנו מציינים היום את היום החשוב הזה, ייפגעו עוד 3 על הדרך, כי המידע לא עובר.

שריי גבאי: אין מחלוקת שצריך להסדיר את הממשק הזה.

שריי גבאי: אין מחלוקת.

שריי גבאי: אנחנו בשיחות על זה בדיוק.

אבתיסאם מראענה: יופי.

אבתיסאם מראענה: כולנו מסכימות שאתמול, שלשום צריך להסדיר את הממשק.

אבתיסאם מראענה: מתי הממשק הזה ואיך הוא יעבוד.

אבתיסאם מראענה: איך ממשקות את הממשק הזה?

אבתיסאם מראענה: תגידו לי מה הצעות שלכם.

שריי גבאי: אז כמו שנאמר פה יש שיחות שיכולה אולי העו"סית שלנו, מירית, לספר על זה.

אבתיסאם מראענה: מירית את יכולה להצטרף לדיון בבקשה, יש לך רשות דיבור.

מירית רובין קידר: שלום לכולם.

מירית רובין קידר: אז באמת בהקשר למה שגלי אמרה, נפגשנו ודנו בנושא איפה בעצם הממשקים שלנו נפגשים ויש לנו חשיבות להעביר מידע אחד לשני.

מירית רובין קידר: אני כרגע א אתייחס למקום המשפטי באמת כמו ששריי ציינה שיש לעניין החיסיון, אני כן אומר שזיהינו והבנו את החשיבות הרבה להעביר מידע בין אחת לשנייה בעיקר במצבים שנמצאים בבירור, במצבים שבהם יש חסימה מוחלטת להעסיק אישה אצל מטופל או זכאי, ובמצבים האלה באמת למנוע כבר מלכתחילה את הרישום זאת אומרת אם עובד באה להירשם אצל זכאי שתמנע ממנה האפשרות הזו ובשלב הזה אנחנו יכולות להיכנס לתמונה, דנו בממשקים ויצאתי לחופשת לידה, אני בטוחה שהנושא הזה יהיה חייב להגיע לאיזה שהוא פתרון.

אבתיסאם מראענה: תודה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו בסיכום נבקש בהחלט שתתנו לנו מבחינת זמן מתי הממשק הזה, אני מקווה שזה יקודם בהקדם האפשרי.

אבתיסאם מראענה: תחזרי מחופשת הלידה שלך, שיהיה לך מזל טוב.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת רשות דיבור ללינא סאלם, ממשרד המשפטים.

לינא סאלם: כן, אני אתכם, שלום לכולם.

לינא סאלם: אני רק רוצה לחדד נקודה משפטית שעלתה כאן, גם כרפרנטית עובדים זרים וגם כרפרנטית החוק למניעת הטרדה מינית.

לינא סאלם: החוק למניעת הטרדה מינית לא מתיר את החובה בעצם, הוא כן מתיר על מעסיק מעבר ל-25 עובדים למנות אחראית מטעמו שתפעל בעצם בתפקידים שמונו לה בעצם בתקנות למניעת הטרדה מינית חובות מעסיק, אם זה להביא את המידע הנדרש אודות הטרדה מינית, אם זה לברר תלונות, אם זה להעביר את אותם המלצות לבירור התלונה שהגיעה אליה בנושא של הטרדה מינית.

לינא סאלם: מעסיק קטן שהוא בעצם עד 10 עובדים, הוא בעצם פטור מהחובה הזאת.

לינא סאלם: התקנות מסדירות את כל היחסים האלה ומה בדיוק תפקידה של האחראית, אבל אני רוצה לחדד את עמדת ביטוח לאומי שבעצם הביטוח הלאומי ולא הלשכות הפרטיות, כפי שגם שריי לדעתי אמרה את זה הם לא מעסיק במשותף.

לינא סאלם: המעסיק למקרה של מטופל סיעודי, המעסיק היחיד שלו במקרה של עובד זר בסיעוד הוא בעצם המטופל הסיעודי.

לינא סאלם: אנחנו לא רואים את היחסים האלה כיחסים במשותף, זאת לא עמדה משפטית שלנו, אז זה סופר חשוב להגיד את זה.

לינא סאלם: זה לא שיש לנו תפקיד של ממונה בעצם ארצית או מכוח החלטה.

לינא סאלם: זה לא המצב.

לינא סאלם: אנחנו כן במצב של טיוב, אנחנו גם נמצאים בהליכים לטיוב ולבחינת אם במידת הצורך בעצם טיובים אפשריים שגם קו לעובד שלח את זה התייחסות ועוד מעט יתחיל שולחנות עגולים, שבין היתר יתייחסו לנקודה הבעייתית הפרטנית של מעסיק אחד, תוך דגש כמובן עם אוכלוסיות מוחלשות שבינם כמובן העובדים הזרים בדגש מיוחד.

לינא סאלם: אבל היה לי חשוב לחדד את זה כי אין מדובר במעסיק במשותף, אז הנושא של אחראי או ממונה הן חובה על פי דין לעסק קטן, ואם המטופל הסיעודי הוא המעסיק היחיד, אז אין חובה ע"פ דין למנות אחראית.

לינא סאלם: זה מבחינה משפטית.

אבתיסאם מראענה: תודה לינא.

אבתיסאם מראענה: אנחנו הבנו את הנקודה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מדברות על לשכות פרטיות, אנחנו מדברות על חברות סיעוד ואנחנו לא מדברות על מעסיק בודד בבית שיהיה לו ממונה להטרדות מיניות.

אבתיסאם מראענה: מקווה שנגיע יום אחד למצב כזה, שיהיה לנו ממונה להטרדות מיניות בכל שכונה.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לעורכת דין שירי לב-רן, זרוע העבודה במשרד הכלכלה.

אבתיסאם מראענה: את שלחת יופי של מכתב כי הוא מעניין, הוא מעניין כי אנחנו נפגשות הרבה אני ואת בוועדה רק וועדה בוא נציין את הפרט החשוב הזה, ואנחנו כל פעם יש בינינו מין יחסים כאלה של יש רצון טוב שלך, של המשרד, יש רצון טוב שלנו להבין, לנסות לסייע, לנסות להבין איך הדברים באמת מתקדמים שמה, ואף פעם לא הצלחתי להבין עד הסוף, חוץ מהמספר טלפון הזה.

אבתיסאם מראענה: במת התקשרתי אליכם פעמיים השבוע ולא היתה תשובה, אבל אמרתי והזכירו לי בלשכה, שאבתיסאם צריכה הודעת SMS ואז תקבלי תשובה, ולא רציתי לשלוח הודעת SMS, כדי לא להיחשב מטרידנית, כי מה אני אגיד אני ח"כית אבתיסאם מראענה אני מדווחת על פגיעה.

אבתיסאם מראענה: לא נפגעתי עכשיו אז לכן לא התקדמתי עם השירותים שנתתם, אבל טלפון לא נעניתי מהטלפון הפרטי שלי.

אבתיסאם מראענה: א היה מענה פעמיים, אז לא היה מענה פעמיים, אז תבדקי את הדבר הזה.

אבתיסאם מראענה: אני אתייחס לדו"ח שכתבת ובעיקר בעצם את אומרת כן, אתם גם זרוע העבודה, השירותים שאת בעצם נותנת זה שירות חדש, ולכן גם העובדות והעובדים הזרים עוד לא הכירו מה אתם מציעות במשרד הכלכלה בזרוע העבודה ובסופו של דבר , ואני אשמח שתתייחסי בעיקר לתוכניות העתידיות וזה משהו שאני מאוד חיכיתי לשמוע אותו ושזה קורה לנו פה בוועדה.

שירי לב-רן: תודה.

שירי לב-רן: אז קודם את הפרגון אני מבקשת לתת לעמיתה שלי שגם חתומה על המכתב, עו"ד נועה נאמן, שהיא בעיקר מתעסקת בנושא הזה.

שירי לב-רן: אני רוצה רק להגיד ממש במשפט אחד, כפי שציינו גם נייר שכתבנו, שאנחנו מדברים על סוגיה שהיא מאוד מאוד מורכבת כשאנחנו מתעסקים בעובדים ובעיקר בעובדות זרות, כי אנחנו מכירים כולנו את הקשיים שעובדים ועובדות בכלל חווים במקומות עבודה בכל הנוגע למניעת הטרדה מינית, זה חל ביתר שאת, בלשון המעטה ביתר שאת, כשאנחנו מדברים על עובדים זרים משתי סיבות בעיני מרכזיות.

שירי לב-רן: הסיבה הראשונה זה התלות המאוד מאוד מהותית שיש לעובדות במקומות העבודה כאן, בין אם הם שילמו דמי תיווך ובין אם הם לא שילמו דמי תיווך, זה לא משנה.

שירי לב-רן: יש כאן תלות מאוד מאוד חזקה למקום העבודה ולמקור הפרנסה.

שירי לב-רן: הסיבה השנייה והיא רלבנטית אולי קצת יותר לעובדות בסיעוד אבל גם לגבי עובדו בחקלאות, זה שיש טשטוש בין מקום העבודה למקום המגורים, ואם עובדת עלולה להיות בסיטואציה שבה בשל תלונה שלה היא נדרשת לעזוב את מקום העבודה, היא גם בעצם לכאורה גם מוותרת על מקום המגורים, והיא עלולה למצוא את עצמה באמת ברחוב, ולכן אני חושבת שמדובר באמת בסוגיה מורכבת והיא לדעתי גם אחת מהסיבות לתת הדיווח שבכל מקרה קיים בעולם של תלונות של הטרדות מיניות.

שירי לב-רן: אני רוצה גם להגיד משהו שאולי ככה בחשיבה שלנו, כשאנחנו מדברים על מניעת הטרדה מינית, ולינא מקודם ציינה את החוק.

שירי לב-רן: החובה של המעסיק היא בין השאר גם לדאוג לסביבת עבודה בטוחה.

שירי לב-רן: זה חלק מהחובה של המעסיק גם בכל הנודע להטרדה מינית, והפסיקה מדברת על זה לא מעט.

שירי לב-רן: כשאני מדברת על מניעת הטרדות מיניות בחקלאות למשל, יש מיעוט מאוד מאוד קטן של עובדות נשים בחקלאות, הפער בין הגברים לנשים הוא עצום וכשמגיעה כבר עובדת בד"כ עובדות מתאילנד, ונמצאות במיעוט מספרי מאוד משמעותי במושבים חקלאיים שהם מלכתחילה מאוד מבודדים, יש קושי מאוד גדול.

שירי לב-רן: הרבה פעמים אנחנו נתקלים במעסיקים שלא מבינים את הדרישה המאוד מאוד טריוויאלית של מגורים שיהיו בנפרד, מקלחות ושירותים שיהיו בנפרד.

אבתיסאם מראענה: תגדירי לי איך נראה המציאות של היום בחקלאות שאין הפרדה.

אבתיסאם מראענה: ישנים כולם באותו חדר?

שירי לב-רן: לא, זה לא באותו חדר, אבל זה בעצם מגורים משותפים, אני לא רוצה לדבר על המקרים הבעיני פוגעניים, נדבר על המקרים ה"רגילים" או מקרים שבעצם עומדים בתקנות, אנחנו מדברים על מתחם מגורים שהוא משותף, והרבה פעמים המקלחות והשירותים הם משותפים.

שירי לב-רן: גם במקום שהמקלחות והשירותים הם כאלה שמאפשרים פרטיות, לא תמיד יש מנעול.

שירי לב-רן: התחושה היא, לפחות עבורי, במקומות שאני ביקרתי אני לא יכולה להגיד שהם מקומות מפרים, אבל התחושה לי כבנאדם מאוד אישי, זה לא הכי נעים.

אבתיסאם מראענה: מעבר לתחושה דה פקטו, יש את התנאים האלה, לא מתקיימת הפרדה, אין פרטיות ואז כן מתקיימת פגיעה בשל התנאים?

שרון רופא אופיר: הם לא יכולים להתנות את זה בקבלת עובדים זרים לעבודה, כמדובר בחקלאות כרגע, זה לא משהו שאתם יכולים לשים אותו כתנאי?

שירי לב-רן: אז אנחנו בהחלט מציגים את זה כעניין

שרון רופא אופיר: לא, לשים את זה כתנאי.

שרון רופא אופיר: את יודעת שיהיו מקלחות נפרדות, מגורים נפרדים.

שירי לב-רן: זה בהחלט משהו שאנחנו רשמנו לנו בתכנית העבודה שלנו, אגב תכניות עתידיות, בהחלט משהו שאנחנו חושבים שצריך לקדם.

שרון רופא אופיר: אז זה עוד לא קיים.

שירי לב-רן: זה עוד לא קיים.

שירי לב-רן: החובה עוד לא קיימת אבל.

שריי גבאי: אני חושבת שזה יותר ענין של הרשות, כי הרשות היא זו שנותנת את ההיתרים, אז אני לא יודעת מה התכנית לקדם, אבל אני רק אומר שמבחינת הרשות בוודאי שיש בתקנות וגם בנהלים שלנו תנאים מסוימים בעיקר בחקלאות, תנאים ממש בעניין של גודל של חדר ותנאי מגורים הולמים מה שנקרא, והפרדה.

שרון רופא אופיר: אז למה הם לא מקיימים את זה?

שריי גבאי: אז אני אומרת, במקרים פרטניים שמעוברות אלינו תלונות אנחנו יורדים לשטח, בודקים, יש לנו גם בדיקות יזומות.

שרון רופא אופיר: תעזבי רגע תלונות, למה הם לא מקיימים את זה?

שרון רופא אופיר: היא אומרת זה כרגע לא קיים, זה יתקיים בעתיד.

שרון רופא אופיר: אז אם את אומרת שקיימות הנחיות, למה הם לא מקיימים את זה.

שריי גבאי: ההפרדה היא קיימת בחדרים עצמם.

שרון רופא אופיר: אבל היא אומרת שהתקנון מבקש יותר מהחדרים, אני מקשיבה למה שהיא אומרת, למה אתם לא מקיימים את זה.

אבתיסאם מראענה: חסרים פקחים ופקחיות זה נושא שדנו בו מספיק פה.

שרון רופא אופיר: אבל בלי שום קשר לפקחים, היא אומרת שהם לא מקיימים את זה עדיין, היא לא דיברה על פקחים.

שירי לב-רן: אני עוד פעם אומרת, העירוב שאנחנו ראינו הוא לא בתוך חדר עצמו אבל הוא במתחם עצמו ואז מה שיוצא שאם יש שם מקלחות ושירותים משותפים.

שרון רופא אופיר: והתקנון מבקש הפרדה במתחם?

שריי גבאי: אז אני אומר, לא.

שריי גבאי: שוב גם מטופל סיעודי בסופו של יום צריך לקבל שירות זמין.

שריי גבאי: גם בחקלאות יש תנאים.

שריי גבאי: מתחם יכול להיות מאוד מאוד גדול, אין דרישה, למיטב ידיעתי, למרחק מסוים בין גברים לנשים.

שרון רופא אופיר: אז אין דרישה.

שריי גבאי: גם אני מניחה שזה מצריך תיקון חקיקתי, אין דרישה כזו.

שרון רופא אופיר: אז היא צדקה, אין דרישה.

שירי לב-רן: בנוסף אני רוצה גם להגיד לגבי האווירה זה שאנחנו מדברים הרבה פעמים גם על כל מיני עיוותים שהם עיוותים מהסוג הזה, שאם יש באיזה שהוא מושב עובדת בחקלאות והיא כמו שאמרתי בד"כ תגיע מתאילנד, ואז בואי תעשי לי מסאג', בואי זה.

שירי לב-רן: זאת אומרת, סליחה שאני יורדת לדוגמאות, אבל אי אפשר להתעלם מהמקרים עצמם ולכן אני מדברת לא רק על מה שאנחנו כאילו באינטואיציה המחשבתית שלנו חושבים על הטרדה מינית, אלא על התחושה הזו שאני יכולה להרגיש בטוח במקום העבודה שלי ולא צריכה להרגיש אי נעימויות כאלה ואחרות.

אבתיסאם מראענה: זה לא רק תחושה, אם עובד איתה, או מעסיק שלה אומר לה בואי תעשי לי מסאג', נשאלת השאלה אח"כ מה היא עושה.

אבתיסאם מראענה: היא סביר להניח שהיא זרה, לא מדברת שפה, מאוד מוחלשת, כמה יכולת סירוב יש לה בסיטואציה הזאת.

שרון רופא אופיר: אין לה.

אבתיסאם מראענה: אז איך אתן אוכפות את זה.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, מגיעים כאלה תלונות, מה עושות עם זה?

שרון רופא אופיר: לא מגיעות תלונות.

שירי לב-רן: אני פה רוצה להגיד, הפניות שמגיעות אלינו זה המיעוט שבמיעוט בשום פנים ואופן לא מייצג את המצב בשטח, כמו שציינו גם בנייר אם כבר מגיעה אלינו פניה היא בד"כ לא תהיה של העובדת, היא בד"כ דווקא תהיה של הלשכה, הלשכה הפרטית.

שירי לב-רן: קודם כל כי העובדות לא מספיק מכירות אותנו.

שירי לב-רן: וב') אם הן מכירות אותנו במושג, הן לא מכירות אותנו במובן הזה של לבנות איזה שהם יחסי אמון ולכן בד"כ מי שיפנה אלינו זה דווקא הלשכה הפרטית שקיבלה את הפניה כדי שנסייע, שרוב הפניות אם הם יגיעו הם לא על עצם ההטרדה, אלא על הזכויות שמגיעות בעקבות מה שקרה.

שירי לב-רן: זאת אומרת, אם למשל הוחלט לסיים את יחסי העבודה, אז איזה זכויות מגיעות, אם המעסיק שילם פיצויי פיטורים או לא.

שירי לב-רן: זה בסוף מגיע אלינו לשולחן שלנו כמיצוי של זכויות בדיני עבודה.

שירי לב-רן: כן היה לנו מקרה בודד שהיה מקרה מאוד מאוד קשה, שבו אנחנו גם סייענו, אם אני זוכרת נכון, אני חושבת שגם נועה פנתה לסמאצ'ו באותו מקרה, זאת אומרת אנחנו בהחלט יודעים גם כן לפנות אל הגורמים הממשלתיים בעניין הזה, אבל חשוב לי להגיד, אני בהחלט לוקחת את זה כנקודה שלנו לעבוד עליה, את המיעוט המאוד משמעותי של הפניות.

שירי לב-רן: דרך אחת להגביר את הפניות, את האפשרות לפניות, זה גם ליידע את העובדות לגבי הזכויות שלהן.

שירי לב-רן: אז הצגנו שלמשל אחד מהדברים שעלו במסגרת כנס שעשינו, זה שהרבה פעמים עובדות גם לא יודעות שאם מבקשים מהן בקשה כזו, אם מעירים להן כזו או אחרת, שכמו שאנחנו מכירים בחוק למניעת הטרדה מינית, יש להן זכות בהחלט להגיד אל תדבר אלי ככה, או לפנות אל המעסיק ולדאוג שלא ידברו אליה בצורה כזו או אחרת.

שירי לב-רן: זה בהחלט משהו שאנחנו עובדות עליו כמו גם שיתוף פעולה שאנחנו התחלנו עם המרכז לסיוע.

אבתיסאם מראענה: אז בעצם העובדת עצמה, את אומרת, אפילו אין לה יכולת כרגע להבחין בפניה הזאת, תעשי לי מסאג', או WHAT EVER.

שירי לב-רן: אני לא יודעת.

אבתיסאם מראענה: אז מה אתן עושות בזרוע העבודה בעצם בשביל להעלות את המודעות שפניה כזאת היא נחשבת הטרדה מינית?

אבתיסאם מראענה: דבר כזה זה פגיעה, זה חדירה לפרטיות שלהן.

אבתיסאם מראענה: איך אתן מנגישות?

אבתיסאם מראענה: אני רואה וזה יירשם לפרוטוקול, בעצם על תכנית העבודה שרשמתם ב-2022 אתם מכוונות לצאת בתכנית בתוכנית עבודה.

אבתיסאם מראענה: אני אשמח להתייחסות שלך.

שירי לב-רן: אז למשל אחד מהדברים הפרקטיים שעשינו, כדי לא לדבר רק גבוהה גבוהה, זה דאגנו, ואנחנו עכשיו עובדות על זה, על כך שיהיה תרגום של התקנון למניעת הטרדה מינית בתאית, כדי שהעובדות יבינו מה מותר ואסור, אגב לא רק העובדות, זה גם פונה אל העובדים, גם לא רק אלה שמוטרדים אלא גם את המטרידים, שהם יבינו מה מותר ומה אסור במקום העבודה.

אבתיסאם מראענה: אז את אומרת שעד עכשיו אין לכם בעצם הנגשה שפתית.

שירי לב-רן: לא מספיק.

שירי לב-רן: אנחנו גילינו שבעצם אין למשל את התקנון בתאית, זה שאנחנו גילינו את זה, זה היה נראה לנו ברור שצריך להיות דבר כזה, גם אם אין חובה כזאת בחוק, שוב בגלל שהחובה חלה רק במקומות מאוד מסוימים וכו' וכו'.

שירי לב-רן: אז למשל משהו שדאגנו שייעשה.

אבתיסאם מראענה: דיברת על פרסום התקנון.

שירי לב-רן: על פרסום התקנון, אנחנו בעצם עושים יותר פרסומים גם בפייסבוק שגילינו שזה כלי מאוד מאוד יעיל בקרב העובדות מהפיליפינים בעיקר.

שירי לב-רן: זה הערוץ היותר משמעותי מבחינתנו.

אבתיסאם מראענה: ובעצם אתם הצהרתם על שינוי חקיקה שבו יהיו בעצם מגורים נפרדים, ממש ברמה חקיקתית.

שירי לב-רן: לגבי חקלאות אנחנו חושבים שיש מקום לעשות את זה.

שירי לב-רן: אני מניחה שזה יהיה משהו שאנחנו נצטרך לעשות גם בשיתוף כמובן עם המעסיקים בחקלאות כי ברור שיש לזה משמעויות פרקטיות גם מבחינתם, אבל לנו זה נראה כמו משהו שהוא מתבקש.

אבתיסאם מראענה: אוקיי.

אבתיסאם מראענה: כשאת, עו"ד שירי לב-רן, אומרת ב-2022, אתם בעצם תתכנסו לגבש תכנית עבודה או שכבר יש לכם?

שירי לב-רן: עכשיו אנחנו מגבשים את התכנית כי בעצם בינואר 2022 היא כבר אמורה לצאת לדרך, אז זה קורה ממש עכשיו.

אבתיסאם מראענה: מצוין, טוב לדעת, אז אנחנו נמשיך לעקוב כמובן.

אבתיסאם מראענה: כן, גברתי הח"כית הנפלאה שלי, שרון את רוצה להגיד.

שרון רופא אופיר: גברתי יושבת הראש, איזה כיף זה להגיד גברתי יושבת הראש אבתיסאם.

שרון רופא אופיר: אני ממש צריכה לרוץ תיכף כדי לשאת דברים בכנס שמתקיים, אבל אני רוצה קודם כל שאני מברכת לגמרי על היום הזה בכלל ועל הדיון החשוב הזה בפרט, ואני אגיד למה, נפגעות ונפגעי תקיפה מינית זה משהו שאנחנו צריכים וצריכות ביחד להילחם ולהגיד בקול רם וברור, לא נשתוק על אלימות מינית כלפי כולם.

שרון רופא אופיר: אבל עובדים זרים זו החוליה החלשה וישנן למעלה מ-50,000 עובדות זרות במדינת ישראל, ואם אנחנו כנשים חזקות שנמצאות פה בבית המחוקקים הישראלי, לא נדאג להן, אז כשלנו במילוי תפקידנו, ואני באמת מברכת על הדיון הזה ואני בטוחה שאת תדאגי שיהיו עוד דיונים בנושא הזה, כי זה לא יספיק שנדבר על זה פעם אחת.

שרון רופא אופיר: ואני אגיד לך באיזה תחושה אני יוצאת מכאן.

שרון רופא אופיר: אני יוצאת מכאן בתחושה שישנם הרבה מאוד גורמים טובים, אנשים נהדרים, כולם פה באמת.

שרון רופא אופיר: רואים שאתם עובדים מהלב ומהנשמה, שרוצים לעשות טוב ורוצים לדאוג אבל גם יד ימין לא יודעת מיד שמאל, וגם יש פה ריבוי גופים שמייצר בלבול מאוד מאוד גדול לאדם שמגיע לכאן מארץ זרה, לא דובר את השפה, לא נמצאת בבית שלה, לא מכירה את התרבות, לא מכירה את המנטליות ובסוף עוד צריכה.

אבתיסאם מראענה: תוסיפי לה שהיא הגיעה עם תיווך.

שרון רופא אופיר: והגיעה גם עם תיווך ואולי הגיעה גם עם איזה סיפור קשה עוד מהבית, אולי של איזה טראומה מינית, ופה היא צריכה עכשיו להחליט ולבחור אם היא תפנה לעו"סית שמטפלת בה ובמטופל או שאולי תפנה לממונה על הטרדות, שסליחה שאני אומרת את זה, מונתה כי זה מה שמחייב המחוקק.

שרון רופא אופיר: אז סימנו וי ומינו אותה, אתם יודעים מה, אני מוותרת על התפקיד, שהיא לא תמונה כי היא לא נותנת מענה בהקשר הזה, או שאולי היא תפנה לרשות האוכלוסין וההגירה, או שאולי היא תפנה למשרד הכלכלה, או אולי בכלל היא תפנה למוסד לביטוח לאומי.

שרון רופא אופיר: עכשיו בואו נחשוב רגע כישראליות.

שרון רופא אופיר: כמה נשים את ואני מכירות שבסוף לא פונות לאף אחד בגלל הבלבול הזה?

שרון רופא אופיר: אז מה עושים עם עובדות זרות?

שרון רופא אופיר: בואו נייצר איזה שהוא מסמך נורא נורא ברור שאותן עובדות שמגיעות לארץ, ואני מקווה שמתקבלות בסבר פנים יפות, ובואי נפתח פה רגע סוגריים, יש כאן הרבה מאוד משפחות שמקבלות אותן בסבר פנים יפות, אני מדברת על תחום הסיעוד.

שרון רופא אופיר: אבל רגע לפני שהן מגיעות לשם, תדענה כמו שהן מכירות את הזכויות שלהן וכמו כמה כסף הן מקבלות ובאיזה יום בשבוע מגיע להן חופש, שהן גם יכולות לפנות בכל מה שנוגע להטרדה מינית, ומה זה הטרדה מינית בחוק הישראלי.

שרון רופא אופיר: אולי אנחנו נהיה אור לגויים, אולי אנחנו נסביר מה זה, אולי נגיד לה שפה בבית החם הזה מחבקים אותה גם כשמדובר בעבירות מיניות, ואנחנו נמצאים פה כדי לתת לה על זה מענה.

שרון רופא אופיר: והועלו פה שתי סוגיות של נושאי חקיקה, האחד של העברת מידע שאבתיסאם אני בטוחה שאת ואני יכולות לטפל בזה ולהניח את זה על שולחן הכנסת.

שרון רופא אופיר: הסוגיה הנוספת זה מה שאת אמרת בהקשר של חקירה ואני אפנה בהקשר הזה למשרד החקלאות, הולכים תודה לאל להגדיל במסגר התקציב שיאושר, אני מקווה, בעוד 3 שבועות, את מכסת העובדים הזרים בעוד 6000 עובדים זרים לשנת 2022.

שרון רופא אופיר: אני רוצה לדעת שאותם עובדים זרים שמגיעים בשנת 2022 אחד מגיעים מוגנים יותר, מכירים את הזכויות שלהם יותר ובהקשר של ענף החקלאות, אני מתחברת לחלוטין למה שאמרת, יודעים שיש תקנון מאוד ברור של הפרדת מגורים, הפרדת מקלחות, שאף עובדת לא תעשה עבודה נוספת מהעבודה שלשמה היא הגיעה למדינת ישראל.

שרון רופא אופיר: תודה גברתי יושבת הראש ואני מתנצלת שאני צריכה לברוח, אבל זה כנס חשוב, אז אני אלך להביע גם שם את עמדתי.

שרון רופא אופיר: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: תודה.

אבתיסאם מראענה: אני אתן רשות דיבור ליהל קורלנדר.

ד"ר יהל קורלנדר: ד"ר יהל קורלנדר.

ד"ר יהל קורלנדר: תודה רבה.

ד"ר יהל קורלנדר: הדברים שאני אגיד עכשיו וגם נייר העמדה ששמנו בחומר רקע זה דברים ששחר שוהם ואני כתבתנו תחת פרויקט באוניברסיטת ת"א, והדברים האלה מבוססים על מחקר שאנחנו עורכות בתקופה האחרונה, על נשים מהגרות עבודה לחקלאות במיוחד אנשים מתאילנד אבל הוא מבוסס גם על עשור של עבודה גם שחר שוהם וגם שלי עם הגירת עבודה לחקלאות.

ד"ר יהל קורלנדר: אז מה שאנחנו אומרת מבוסס על לדבר עם הרבה מאוד אנשים, עכשיו אנחנו לא דיברנו עם 624 או 54 אנשים שיש בישראל ומדובר על 3% בחקלאות, מתוך באמת רוב של גברים 22,000 ואחוז קטן של נשים, אבל אנחנו יכולות להגיד באמת מתוך עשור של מחקר, שמדובר על אחת מתוך אחת, ועל 100% חשיפה לאלימות מינית נקודה.

ד"ר יהל קורלנדר: נכון, טווח.

ד"ר יהל קורלנדר: לא כולם תודה לאל ברמות קשות של אונס וכד' אבל כל אחת מהן, כל אישה שלחות אני דיברתי איתה גם חברתי דיברנו גם בארץ וגם בחו"ל, עברה איזה שהוא דבר שאנחנו יכולים להכניס תחת הקטגוריה של אלימות מינית.

ד"ר יהל קורלנדר: אם זה מחשיפה לעירום לא רצוי, אם זה מדרישה לבצע עבודות שהם לא בתחום התחום, עבודות שהם לא סתם תנקי לי את הבית, תנקי את הבית כשאני עירום למשל, או דברים אחרים.

ד"ר יהל קורלנדר: מדובר על פגיעות על ממש 100% פגיעות על מרחב שבו אנחנו כמדינת ישראל מפקירה את הנשים האלה וכל נושא של מגורים לבד, זה לא רק המגורים לבד כנושא, אני אגיד על זה משהו.

ד"ר יהל קורלנדר: זה גם על להיות אישה אחת במרחב גברי, במשק.

ד"ר יהל קורלנדר: מדובר על אחוז כל כך קטן שהוא אחת הבעיות ושווה להתחיל לדון בשאלה הזאתי, האם אנחנו כמדינה שזה הגירת עבודה מוזמנת, ישראל מבקשת מהעובדים האלה שיבואו ויעזרו בענף החקלאות, לא כל ענף החקלאות הוא רק ענף פיזי, יש גם עבודה בבתי אריזה, יש גם עבודה במשתלות, יש גם עבודה עם חיות.

ד"ר יהל קורלנדר: יש עבודות גם פחות פיזיות שגם נשים יכולות לעשות ולכן אולי כדאי לחשוב על להגדיל את האחוזים האלה, כי כשאנחנו מדברות על 3%, אז נוצר מצב של אישה אחת במשק חקלאי.

ד"ר יהל קורלנדר: עכשיו לגבי מגורים נפרדים, יש נוהל מ-2016 יש נוהל מגורים נפרדים לנשים בחקלאות.

ד"ר יהל קורלנדר: המעסיקים צריכים לחתום שהם יודעים שאישה מגיעה מגורים נפרדים.

ד"ר יהל קורלנדר: יש נוהל אבל הוא לא בתקנות המגורים ההולמים ואם הוא לא בתקנות האלה שאפשר להעביר את זה בתקנות משנה, לא צריך קריאה ראשונה ושניה, אפשר להכניס את זה, אז כלי אכיפה יותר טובים.

ד"ר יהל קורלנדר: אתן עוסקות ובצדק, מה נעשה כשתהיה תלונה, אבל אנחנו רוצות, שחר ואני, אנחנו רוצות להגיד, בואו נעשה שלא תהיה בכלל פגיעה, בואו נמנע אותה.

ד"ר יהל קורלנדר: עכשיו, גם בזה אני רוצה לעשות סדר.

ד"ר יהל קורלנדר: כל הנשים מהרגע שיש את ההסכם הבילטרלי מקבלות ביום שהן מגיעות הן מקבלות את הזכויות שלהן, הן יודעות את הזכויות שלהן.

ד"ר יהל קורלנדר: מה שהיה חסר עד ממש לאחרונה, זה שגם כל השאר יידעו.

ד"ר יהל קורלנדר: גם כנגד העובדים האחרים, אבל הם לא חשופות מהעובדים, שלא תחשבו לרגע אחד.

ד"ר יהל קורלנדר: יש לנו פה את המעסיקים הישראליים, יש לנו את חברי המושב האחרים, יש לנו את המומחים השונים שמגיעים למשק, יש לנו פה מרחב שלם, כמובן אנחנו מדברים פה על פגיעה של גברים שהיא כמובן תחום אחר ונפרד.

ד"ר יהל קורלנדר: זאת אומרת, זה לא רק הנשים עצמן.

ד"ר יהל קורלנדר: גם להגיד שהן לא יודעות שהן נפגעו.

ד"ר יהל קורלנדר: באמת?

ד"ר יהל קורלנדר: אנחנו הרי יודעות בגוף שלנו, על עצמנו.

ד"ר יהל קורלנדר: הן יודעות טוב מאוד שהן נפגעות, לא צריך לעשות עבודה כדי להסביר להן כמובן להעלות למודעות שפה זה לא מקובל, אבל גם לתת כלים.

ד"ר יהל קורלנדר: יש קו חם נכון, יש קו חם, אבל אין לזה פרוטוקול ברור מה קורה אם אישה מתלוננת, גם אין איזה פניה ספיציפית לבוא ולהגיד אם נגעו בך שלא ברצונך, אם דרשו ממך לעשות ככה וככה, תפני למספר הזה ספיציפית שבו תהיה אישה שתדע לטפל.

אבתיסאם מראענה: תודה, אני מודה לך קודם כל על הדו"ח המפורט ששלחת וקראנו אותו.

אבתיסאם מראענה: תודה גם לד"ר שחר על מידע כל כך חשוב ועל השיחה הזאתי שהיא כן, היא מטלטלת, היא לא נעימה בכלל והיא מאוד חשובה, ואנחנו נמשיך לעקוב ולפקח ולבדוק ולהצליב מידע עד שיהיה פה בטוח לכולנו.

אבתיסאם מראענה: אז אני רוצה לתת רשות דיבור לרפ"ק שרית פרץ.

שרית פרץ: קודם כל מצטרפת לברכות על הישיבה החשובה הזאת, אני חושבת שכדאי שנתחיל דווקא מרפ"ק גל ספן שהוא ראש חוליית עבירות מין, הוא יוכל בעצם לתת סקירה גם בנוגע לדברים שכתבתנו.

אבתיסאם מראענה: בהחלט.

גל ספן: שלום לכולם, אני בתפקיד שלי ראש חוליית עבירות מין במשטרה בחטיבת החקירות, התפקיד שלי הוא קצין חקירות, והתחום שלי הוא תחום עבירות המין.

גל ספן: אני יכול להגיד שעבירות מין זו עבירה שאנחנו בתור חברה.

אבתיסאם מראענה: זה תפקיד ארצי?

גל ספן: כן, אני נמצא בחטיבת החקירות במטה הארצי ואני ממונה מקצועי בתחום של הטיפול בעבירות מין.

גל ספן: אני יכול להגיד בכלל שזה עבירה בזויה, עבירות מין זו עבירה בזויה שלנו בתור חברה קשה בכלל לעכל את זה, אני יכול להעיד על עצמי באופן אישי, שאני קורא לא פעם תיק של עבירת מין, אני מזדעזע ממנו וזה לא משנה כמה פעמים אני אקרא, כל תיק מחדש בעיני זה דבר נורא ביותר והרבה מהנפגעות, ואני מתייחס באופן כללי לנפגעות עבירות מין, אבל זה גם שווה ערך לנפגעת עבירת מין שמגיעה בתור זרה למדינה, בתור עובדת.

גל ספן: אז העניין עצמו הוא מאוד קשה לה, עצם זה שהיא נפגעה מינית ע"י התוקף זה מלווה בפגיעה נפשית ובהתחלה היא גם לא מודעת לדבר הזה, ורובן לא מגיעות להתלונן מהסיבה שיש להן חשש.

גל ספן: אחד, שלא יאמינו להן ובטח אם אנחנו לוקחים נפגעת עבירת מין שהיא מהאוכלוסייה של עובדים זרים, אני מדבר בלשון נקבה, כמובן זה גם בלשון זכר אבל אם זה עובד זר או עבדת זרה, אז בכלל מי יאמין לה כשהיא עובדת זרה והמעסיק ישראלי, אנחנו מדברים פה על היתרון שיש לאותו פוגע אם הוא ישראלי או מכיר את החוק, יש לו שליטה מלאה עליה מבחינת השכר עצמו, אולי יש לו גם קשרים מקומיים שהיא חוששת מזה.

גל ספן: הנושא של האיומים.

אבתיסאם מראענה: אתם נתקלים בזה אדוני?

אבתיסאם מראענה: שבעצם מגיעות אליכם מתלוננות של עבודות זרות מוחלשות מאוד ובעצם שומטות, לוקחות בחזרה את התלונה כי יש איומים עליהן?

אבתיסאם מראענה: קורים דברים כאלה?

גל ספן: אין לי מקרה ספציפי להגיד, אבל אני יכול להגיד לך בתור קצין חקירות שאחד, אני לא אתן לדבר כזה לקרות מהסיבה הפשוטה - - -

אבתיסאם מראענה: מה נעשה דברים קורים.

גל ספן: ברגע שנודע לי הדבר, אני לא אתן למעסיק למעשה להמשיך לפגוע בה וגם אם הוא מבין את החולשה שלה, אני אנסה לסייע לה ואני אגיד גם באיזה תחום ולאיזה אמצעים יש לנו כיום אז הפגיעה המינית אחד היא לא מכירה את החוק והיא לא מכירה את הזכויות שלה, חוק זכויות נפגעי עבירה לדוגמא, או שהעבודה מול ארגוני סיוע נפגעי תקיפה מינית אנחנו באופן שוטף עובדים עם ארגוני הסיוע כי אנחנו מבינים שזה פגיעה שאנחנו צריכים סיוע של ארגון שנותן תמיכה נפשית לנפגעות.

גל ספן: אני בתור משטרה עושה את החקירה אבל אני צריך שמישהו פה יעזור לנו שהוא ישמע אותה, מישהו ילטף אותה, מישהו שיהיה איתה בחקירה עצמה, ואותו מרכז עובד בצמוד ושלנו נודע העבירה הזאתי, אז אנחנו לא משאירים אותה בצד, כי אנחנו רואים אותה, כמו שאמרתי קודם, עבירה בזויה שאנחנו רוצים להוציא אותה בכלל בקרב החברה, אבל היא קיימת לצערי הרב היא קיימת בכל החברה, גם שלנו הישראלית ובטח כלפי עובדים זרים.

גל ספן: יש לנו 16 מרכזים שנקראים מחלקות משפחתיות, כלומר זה מחלק ייעודי שמטפל קודם כל באופן האישי בעבירות אלימות במשפחה, מעבר לכך הוא מטפל בחסרי ישע קטינים, בילדים, וגם בעבירות מין.

גל ספן: יש חוקרים ייעודיים שזה חוקרים מקצועיים שמתעסקים בתחום עבירות המין.

גל ספן: יום ראשון השבוע נפתחה הכשרה כזאתי לחוקרים ולמעשה מטרת ההכשרה היא למקצע את אותם חוקרים בטיפול בעבירות מין, זה לא חקירה רגילה, צריך לדבר היום בשפת נפגעים, שנפגעת עבירת מין אומרת מעצם זה ששואלים אותה למה באת רק עכשיו לדוגמא, בשפת הנפגעים זה עניין של אשמה, אנחנו מבינים שהיא לוקחת את זה לאשמה, אנחנו יודעים לדבר בשפה עצמה, כי מרכזים הם למעשה מלמדים אותנו ואנחנו צריכים לתווך את זה.

גל ספן: עכשיו יש כאן עניין תרבותי, יכול להיות שבמקום אחד, במדינה אחרת אולי זה מותר, אצלנו זה אסור ע"י חוק ודבר שני, היא לא יודעת לדבר את השפה שלנו, היא לא מבינה את החוק עצמו ואיך אנחנו מתנהגים ופה אנחנו ננסה כמה שיותר לתווך דרך אותם ארגונים.

גל ספן: יש פה את העניין של השפה.

גל ספן: אם היא מדברת תאילנדית לדוגמא, אז יש קושי במשטרה דבר את אותה שפה, אנחנו נעזר כמובן במתורגמנים שינסו לתווך את הדבר הזה, באמת זה קושי אמתי.

אבתיסאם מראענה: מגיעה עובדת זרה, מדברת שפה זרה, אתם לא מדברים אותה שפה במשטרה כגוש חוקר משטרתי, ואז בעצם כמה זמן עד שמגיע המתורגמן.

גל ספן: המתורגמן זה מהר מאוד.

גל ספן: זה תוך שעה-שעתיים.

אבתיסאם מראענה: יש העדפה למגדר?

גל ספן: אנחנו נעדיף תמיד שזה יהיה אותו מין, כי לנו ברור דרך אגב שהיא לא יכולה לספר את הפגיעה שלה לזכר, זאת אומרת אם היא נקבה והוא זכר אז זה בעייתי, זה בעייתי בכלל אני אומר את זה.

גל ספן: אנחנו נשתדל אבל אנחנו גם תלויים באותם חברות תרגום, ואנחנו באמת מבינים את הצורך הזה.

גל ספן: יש לה גם בחוק את הזכות לליווי, שמישהי תכנס איתה לתוך החקירה ותהיה יחד איתה.

גל ספן: המרכזים שדיברתי, דרך אגב, אנחנו לאחרונה הכשרנו עו"סיות שהן נמצאות כחלק מהצוות והיא למעשה זאת שתקבל אותה ואחרי החקירה, שהחקירה היא באמת לא פשוטה, נשאלות שם שאלות לא פשוטות לנפגעים ונפגעות, ואנחנו ננסה כמה שיותר שלא ייקחו מזה אשמה, אבל עדיין צריך לברר את התלונה, כי חקירה משטרתית היא בירור האמת, בסופו של דבר אני צריך לברר האם בוצעה שם עבירה, וכשאני חוקר עבירת מין, אני צריך לדעת בסוף האם החשוד הבין שאסור לו? לי ברור דרך אגב שהמעסיק לא יכול ליצור קשרים מיניים עם אותה עובדת אבל במקרים אחרים שיחסי חברות, אז האם הוא הבין כן או לא, זה קשיים שיש לנו בכלל בתחום עבירות המין.

גל ספן: אנחנו מנסים למעשה לצמצם את החשש של אותן נפגעות שאם הן יבואו אז בסוף לא יגישו כתב אישום, אבל אני יכול להגיד שאנחנו רואים את הפגיעה המינית בצורה מאוד מאוד חשובה במשטרת ישראל, ויש מערך מקצועי שאני נמצא בתור ראש תחום העבירות המין, מתחתי יש קצין נפגעי עבירה מחוזי, זה קצין שנמצא בכל מחוז ואני בקשר איתו וכל תחנה יש קצין אח"מ שהוא קצין חקירות והמידע עובר מלמטה למעלה ויש קושי של נפגעות בכל תחום, ולמעשה מעלים את זה מלמטה כלפינו ואנחנו מנסים לפתור את זה במשטרה.

אבתיסאם מראענה: יש לנו פילוח לגבי התלונות שמגיעות למשטרה בכל מה שקשור בעובדות זרות, בכל התחומים?

שרית פרץ: אז כפי כתבנו במענה שלנו, קיים קושי להפיק נתונים בעצם ע"פ סוג העבודה.

אבתיסאם מראענה: אז אני אסביר.

שרית פרץ: כי כשאדם מגיע בעצם למשטרה להגיש תלונה - - -

אבתיסאם מראענה: הבנתי.

אבתיסאם מראענה: אתן לא מפרידות בין צבע העור, שפה.

שרית פרץ: נכון.

שרית פרץ: לא רק זה.

שרית פרץ: אני תיכף אומר משהו על נתונים, אנחנו יכולים לדעת אם הוא נתין זר, אנחנו לא נדע אם הוא עובד זר.

שרית פרץ: תחת נתינים זרים יש המון המון סוגים של אוכלוסיות.

שרית פרץ: יכולה להיות אישה שהגיעה לישראל להינשא לאדם כלשהו, עדיין אין לה מעמד בישראל.

שרית פרץ: היא תחשב בנתונים שלנו כנתינה זרה, אבל היא לא עובדת זרה, או לפחות אותה עובדת שאנחנו מדברים עליה כרגע.

שרית פרץ: יכולים להיות בתוך זה בהחלט עובדים זרים, יכולים להיות אנשים ללא אשרות.

שרית פרץ: כלומר בעצם לא יודעת להפריד מה העיסוק של אותו אדם, מה מעשיו בישראל.

שרית פרץ: אני כן יכולה לומר, אני לא יודעת כמה הנתון הזה מלמד לגבי עובדים זרים, אבל אני יכולה לומר שיש לנו פילוח לפי אדם שהוא לא אזרח ישראלי מול כל השאר.

שרית פרץ: אבל כל השאר זה יכול להיות, כמו שאמרתי, זה יכול להיות אדם ללא זהות, אדם שלא הצליחו לאתר את הזהות שלנו, תייר.

אבתיסאם מראענה: מגיעות אליכם תלונות ואת אומרת אנחנו מבחינות בבירור מי אזרח ואזרחית מדינת ישראל ומי השאר.

אבתיסאם מראענה: איך יכול להיות כשמגיעה תלונה ומישהי מתלוננת על תקיפה, על פגיעה, על משהו מאוד מאוד חמור.

אבתיסאם מראענה: את דבר ראשון אומרת לה תני לי תעודה מזהה, את צריכה לזהות מי הבן אדם שמולך.

אבתיסאם מראענה: עכשיו, אם היא בעצם יש לה אשרה, היא חוקית היא לא חוקית.

אבתיסאם מראענה: אני לא מכירה כל כך את העבודה שלכם, אבל שאלה בסיסית, ביכולת של ההבנה מי הבנאדם שמולך כשהוא צריך להזדהות.

אבתיסאם מראענה: כשמגיעה עובדת זרה, יש לה אשרה, היא אמורה לעזוב מתישהו.

אבתיסאם מראענה: אני לא מבינה למה דבר הזה.

שרית פרץ: נראה לי שלא הובנתי נכון, או לא הסברתי נכון אבל אישה שמגיעה למשטרה להגיש תלונה על פגיעה מינית, המשטרה לא תתעסק, לפחות ברמת הנתונים או ההזנה של הנתונים, האם היא עובדת זרה או היא תיירת, מבחינתנו, היא אדם שהגיע למשטרה להגיש תלונה ואנחנו נברר את התלונה שלה.

שרית פרץ: אנחנו נפתח תלונה תלונה, אנחנו נדע מתוך הדברים שהיא סיפרה למשטרה אם היא עובדת.

אבתיסאם מראענה: עכשיו, התלונה, תלונה, תלונה קורית, כי ברגע שהתלונה, תלונה קורית, את צריכה להיערך לזה שיש לך עובדת זרה, היא צריכה בעצם הנגשה שפתית, יש מערך שלם.

אבתיסאם מראענה: יש אולי תקשורת שאת צריכה לקיים עם רשות האוכלוסין.

אבתיסאם מראענה: היא חוקית, היא לא חוקית.

אבתיסאם מראענה: אני לא מצליחה להבין למה הפילוח של התלונות שכן מגיעות, שנפתחות, אני מדברת על תלונה תלונה כמו שאת מציינת, למה הדבר הזה לא נמצא במאגר?

שרית פרץ: התלונות במשטרת ישראל מטופלות.

שרית פרץ: הקשרים, ככל שנדרשים בין רשות ההגירה למשטרה או למרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, או כל רשות אחרת מתקיימים.

שרית פרץ: כשהכנסת מבקשת נתונים, אנחנו לא יודעים לומר מיהו עובד זר, אז שניה רק אם אני אסיים לעניין הנתונים, אני כן יכולה לומר, שאם אני לוקחת את הנתונים משנת 2017 ועד היום, נפתחו 25,494 תלונות על עבירות מין, מתוכן כ- 4% הם של אנשים זרים, ואני מבקשת להדגיש ולהבחין בין הדברים, אין מדובר בעובדים זרים, מדובר באדם שאין לו אזרחות ישראלית.

שרית פרץ: האבחנה וההגדשה שלי היא כדי לומר, בתוך ה־4% האלה, לא בהכרח מדובר בעובדים זרים, זה יכול להיות גם תיירים, זה יכול להיות גם אנשים שהם נמצאים בישראל ללא אזרחות, ללא מעמד ואפילו נכנסים בתוך זה גם פלשתינאים שאותם אני דווקא כן יכולה להגיד מה כמות האנשים, אבל היא מאוד זעומה, אז זה פחות רלבנטי לדיון כרגע.

שרית פרץ: אבל אנחנו מדברים על 4% של אזרחים זרים מתוך ה־25,000 תלונות, כלומר יש 25,000 תלונות ומתוכם 4% הם של אנשים זרים, שוב, לא כולם עובדים זרים.

אבתיסאם מראענה: שאלה מצוינת, מיכל שואלת, לא אני.

אבתיסאם מראענה: האם מתוך ה- 4% אפשר בכל זאת אפשר בכל זאת להתאמץ, כי זה נושא שניסינו הרבה בשבועות האחרונים להבין באמת את המספרים, כי אני חושבת שהוא נורא נורא חשוב.

אבתיסאם מראענה: בתוך ה-4% האלה אפשר כן לבקש שתתאמצו ושיהיה כן פילוח?

שרית פרץ: לא מדובר בפילוח מחשובי.

שרית פרץ: מדובר על כ- 1200 תיקים שצריך לקחת ולפתוח אותם אחד אחד בניגוד לרשות האוכלוסין, שמדובר שם על 26 תיקים.

שרית פרץ: אני חושבת שזו עבודה, אני לא בטוחה שזה משהו שהמשטרה יכולה לעשות, זה דורש משאבים משמעותיים.

אבתיסאם מראענה: כי פיזית את אומרת יש לכם 1200 תיקים?

אבתיסאם מראענה: זה התחושה שמישהו צריך לשבת באיזה שהוא חלל וצריך לפתוח תיקים.

אבתיסאם מראענה: הרי הכל ממוחשב.

שרית פרץ: אין בעיה, אז לפתוח 1200 תיקים במחשב ולעבור אחד אחד ולקרוא אותם, אגב לא בטוח שכל תלונה.

שרית פרץ: אפשר להבין, כל תלונה, בקצה שלה האם מדובר במישהי שהיא עובדת זרה, אבל נשאלות כאן המון אלות האם היא נפגעה ע"י המעסיק במתח מגורים שלה, ע"י מישהו שעובד איתה.

שרית פרץ: אפשר לפלח את זה להמון סוגים, השאלה לאן אנחנו מכוונים.

שרית פרץ: אני לא הצגתי, אני ראש חוליית סחר בבני אדם ואני רוצה דווקא להתייחס בהקשר של עובדים זרים ופגיעות מיניות, לטיפול שלנו.

שרית פרץ: אז ככל שמוגשת, דווקא בהקשר הזה בכלל, של עובדים זרים, בהקשר של סחר בבני אדם אבל במיוחד כשמדובר בפגיעה מינית זה משהו שגם משרד העבודה, גם רשות ההגירה, גם דינה כמתאמת במאבק של סחר בבני אדם, יש שם רגישות מאוד מאוד גבוהה ומעבירים את הנתונים בשנייה שמקבלים אותם כדי לבדוק האם יש חשד לסחר בבני אדם.

שרית פרץ: כלומר, מעבר להליך המנהלי שהרשויות עושות, ומעבר לתלונה באם מוגשת או לא, גם בכובע שי כמי שבוחנת בהליך מנהלי, האם מדובר בבן אדם שהוא קורבן סחר בבני אדם, כל אדם שמגיע איזה שהוא מידע עליו שיש פגיעה מינית בו והוא עובד זר, אנחנו בוחנים האם מדובר בקורבן סחר שאז באמת נפתחת בפניו דלת למגוון של, בעצם לאיזה שהוא סל שמדינת ישראל מאפשרת לו, אם זה מקלט אם זה סיוע משפטי, שנת שיקום ועוד מגוון של דברים, לא נפרט כאן.

שרית פרץ: אבל זה חשוב לומר שדווקא בהקשר הזה יש שיתוף פעולה מצוין וככל שמאותר אדם כזה הוא מקבל טיפול במקום.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, אז ממה שאת אומרת אני מבינה כמגיעות אלינו תלונות על עבירות מין, אתם ישר בודקות האם יש שם עילה לסחר בבני אדם, למה הנושא של סחר בבני אדם הוא ישר משהו שאתם בודקים?

שרית פרץ: אני אסביר ככל שמדובר באישה, באדם שנפגע במקום ההעסקה שלו, במקום המגורים שלו שהוא גם ההעסקה שלו, כמו ששירי ציינה, שאני חושבת שזו נקודה מאוד מאוד חשובה, אנחנו בודקים אם נלווית לאותה פגיעה התנהגויות שיכולות להגיע לשליטה, להחפצה, שיש עוד התנהגויות שמופעלות כלפי אותה אישה ובעצם מקיימות את האינדיקציות הנדרשות שבעצם אנחנו מכירים באדם כקורבן סחר בבני אדם.

שרית פרץ: האם היא נוצלה מעבר לאותה פגיעה מינית בעוד פרמטרים כאלו ואחרים במתחם המגורים שלה, במקום העסקתה.

שרית פרץ: שוב, בד"כ זה בידי המעסיק או במקום המגורים

מיטל רוסו: לא מספיק שהיא הוטרדה, היא צריכה גם להיות קורבן סחר.

אבתיסאם מראענה: אגב זה סוגיה, אני מבינה את החשיבות מאוד מאוד מאוד, וטוב מאוד שאתן מתעסקות בזה, עדיין לא מצליחה להבין כשמגיעה תלונה על עבירות מין והקשירה המידית לסחר, אני לא מבינה למה הקיצון.

מיטל רוסו: כי זו הדרך לעזור לגברת הזאת.

אבתיסאם מראענה: אוקיי, גברתי מיטל, את מתפרצת ואז לכן אני אתן לך להשלים את דבריך, כי אני חושבת שהגיע הזמן.

מיטל רוסו: אז אני באמת אתחבר למה שנאמר כאן, אני מיטל רוסו, אני מקו לעובד, אני רכזת תחום הסיעוד בקו.

מיטל רוסו: אני אתייחס בעיקר לתחום הסיעוד, כי בתחום החקלאות נגענו ואני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן וגם לדברים שנאמרו ע"י רשות האוכלוסין וההגירה.

מיטל רוסו: באמת במצבים שבהם העובדת כבולה למעסיק שלה, כלומר בד"כ בסיום תקופת העסקה שלה בישראל, הרבה פעמים זה מעסיקים במצב הכי קשה שבאמת מאפשרים להם לקבל עובדת מטעמים הומניטריים מיוחדים, יש ועדה מיוחדת, במצב כזה, העובדת למעשה בד"כ יודעת שזה המעסיק האחרון שלה בישראל ולאחריו היא עוזבת את ישראל.

מיטל רוסו: ככל שהעובדת צריכה להתלונן על המעסיק בגלל תקיפה או הטרדה מינית, עליה לדעת למעשה שהיא יודעת מהמעסיק הזה, והמשמעות המידית היא שהיא עוזבת את ישראל, ואם הדברים לא עולים לכדי סחר.

אבתיסאם מראענה: לא הבנתי את הנקודה האחרונה, העובדת בעצם מבינה אם היא מתלוננת?

מיטל רוסו: אם היא מתלוננת היא תעזוב את מקום העבודה וכעת היא למעשה לא יכולה פעמים רבות להגיש בקשה נוספת לקבל מעמד עם מעסיק אחר.

מיטל רוסו: עכשיו, זה באמת מקרים של סוף העסקה, זה לא המקרים של האלה, אבל בהחלט יש פה פגיעות מקסימלית מכיוון שזה גם מעסיקים שהם במצב הכי קשה וגם העובדת שנמצאת בסוף העסקה, זאת אומרת שיכול להיות שאם היא נשארת פה בישראל מכיוון שהיא נמצאת פה בחובות מאוד גדולים, ואז היא למעשה אין לה שום תמריץ להתלונן, כי אם היא תתלונן, היא יודעת שזהו, חאלס, היא עוזבת.

מיטל רוסו: אגב אנחנו ישבנו, רבים מהפורום הזה, ישבנו יחד במשרדה של דינה דומיניץ, מתאמת המאבק בסחר בבני אדם ודיברנו ממש על הנושאים הללו מכיוון שיש פה סוגיה נרחבת בין משרדית גדולה שנדרשת לה הסדרה מידית ופשוטה יחסית.

מיטל רוסו: אני חושבת שאם אנחנו מתייחסים פה לפגיעות, לעניין שמדובר פה בעובדות שיושבות בבית מבודדות, אין ממונה תקיפה מינית בבית, יש אנשים נוספים בבית, אין נוהל מסודר שמסדיר עניין של הטרדה מינית, בנתונים של רשות האוכלוסין ציינו שיש חוזר מנכ"ל מ- 2011 שהוחל.

מיטל רוסו: כשישבנו במשרדה של דינה דומיניץ, נאמר לנו ע"י העו"סית הראשית הקודמת שהחוזר הזה כבר לא חל.

מיטל רוסו: כשמסתכלים בנוהל לשכות פרטיות ומחפשים את המילים הטרדות, תקיפה מינית, מוצאים שתי תוצאות.

מיטל רוסו: זהו, זה כל ההתייחסות לתקיפה מינית בנהלים.

מיטל רוסו: זהו.

מיטל רוסו: צריך נוהל מסודר שישבו וישוחחו אנשים מהמרכזים לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, שעושים עבודת קודש, שהם מגיעים ומלווים את האנשים הללו, אני יכולה לומר שאנחנו מסתכלים על הדבר הזה, העובדות נמצאות במצב שאין להן שום תמריץ לפנות ולהתלונן ואנחנו רואות את זה אצלנו.

מיטל רוסו: אנחנו הרי לא היינו יושבות פה אם היו 26 תלונות בשנתיים כן?

מיטל רוסו: אנחנו מקבלים כרגע בגלל הקורונה ומכיוון שמדובר פה בעובדות סיעוד, אנחנו עושים אקסטרה אקסטרה ניסיונות כדי לא לפגוש את העובדות האלה במשרד, אלא נפגשות איתן מרחוק באמצעים כאלה ואחרים.

מיטל רוסו: אנחנו מבקשים מהם לציין אם קרה משהו בבית, אם יש משהו שהן רוצות לדווח.

מיטל רוסו: כמובן שרובן לא מדווחות כלל, אבל גם אלו מדווחות, מכיוון שהן לא מגיעות למשרד שלנו, ולא מדברות באופן אגבי, הן לא מעוניינות בכלל להתעסק עם זה.

מיטל רוסו: רק שישלמו ולא להתעסק עם זה ואני מבינה אותן.

מיטל רוסו: אני לא אומרת את זה כביקורת, אז בדיוק כמו בסחר בבני אדם, זה סוגיות דומות מאוד לדעתי, במיוחד בהקשר הזה של פגיעות של נשים, אנחנו צריכים לדבר על מניעה, אנחנו צריכים לדבר על יידוע , אנחנו צריכות לדבר על אכיפה ואנחנו צריכות לדבר באמת על ההתמודדות היומיומית.

מיטל רוסו: אני מסתכלת על הנהלים של ביטוח לאומי, אני שלוש שנים בקו לעובד, מעולם לא ראיתי את הנוהל הזה, וזה פשוט מצחיק.

מיטל רוסו: יש לנו פה 3 דפים.

מיטל רוסו: הדף הראשון – עובדת ישראלית, הדף השני – עובדת ישראל.

מיטל רוסו: הנה, יש פה 2 סעיפים על מהגרות עבודה, כשכולנו יודעים שמהגרות ונשים זה החלשה כפולה, יש פה צורך בהתייחסות ספיציפית מאוד מאוד ועובדות ישראליות, אני נותנת להן את כל ההערכה על העבודה שלהן, הן לא עובדות 24 שעות ביממה, 6 ימים בשבוע בזמינות מקסימלית ולא תלויות במעסיק הזה לצורך אשרתן.

מיטל רוסו: אז אוקיי, אני מברכת מאוד את חברי הוועדה ואותך גברתי על הדיון הזה אבל ההתקדמות של הדברים צריכה להיות בשיחה משותפת של כל מי שיושב פה, כדי שאנחנו נוכל לקדם את זה באופן שיהיה כלל מערכתי.

מיטל רוסו: אי אפשר שיש נוהל הביטוח הלאומי, הזדעז

מיטל רוסו: עתי ממה ששמעתי פה לגבי המידע שלא עובר על היתרים.

מיטל רוסו: אני מאוד מעריכה את העבודה של רשות האוכלוסין ואת מה שהם עושים עם עו"סיות, אבל העו"סיות לא מיודעות, לא יושבות עם העובדת לבד.

מיטל רוסו: שבוע שעבר היה לי מקרה של עובדת עם גרורות במוח שהלשכה לא הסכימה לשלוח עו"סית כי המעסיק לא מרשה.

מיטל רוסו: העובדת יושבת בבית מפרכסת והמעסיק לא מרשה שהיא תכנס.

מיטל רוסו: העו"סיות האלה צריכות להיות בלתי אמצעיות עם העובדות ולדבר בשפה שלהן.

מיטל רוסו: מספרת לי עובדת, רציתי לספר לעו"סית אבל היא מדברת רוסית אז אי אפשר לשלוח עו"סית שלא מדברת רוסית לבקר עובדת סיעוד בביתה.

אבתיסאם מראענה: אני מסכימה איתך, אנחנו גם מזועזעות.

אבתיסאם מראענה: תודה מיטל.

אבתיסאם מראענה: אני אתן כמה דקות לאהד מלכה מהלובי למלחמה באלימות מינית.

אהד מלכה: צהריים טובים, אני אתייחס ואני גם אנסה להתמקד, גברתי היושבת ראש, ציינת בהתחלה חשוב לתת את הקונטקסט היום חלק מהיום של כל הכנסת, יום היסטורי, שכולם כל הדיונים, כל הכנסת מתייחסת למלחמה באלימות מינית.

אהד מלכה: יום שהלובי למלחמה באלימות מינית יזם יחד עם ח"כ מוסי רז.

אהד מלכה: חשוב לי להגיד, הלובי חרט על דגלו להביא את קולם של הנפגעים והנפגעות בגוף ראשון ולא רק לשבת, גורמי המקצוע וארגוני חברה אזרחית וחברי וחברות כנסת ולדבר על הסוגיה, ובשונה מדיונים אחרים שכן הגיעו, וכן באו וסיפרו, לא סתם שהיום לא נמצאת כאן ולא נמצא כאן מישהו שיעידו, אני חושב שזה אומר המון על הבעיה ועל היקף התופעה ועל מה שורש הבעיה.

אהד מלכה: אני חושב שיש פה הרבה נשות המקצוע וכל מי שיושבת כאן בקיאות יותר מאתנו ומכירות את הפרטים יותר לעומק, אני כן אגיד שלנו מאוד קשה הנתונים, אם דיברתם על חשיבות הפילוח, כן לתת איזה שהוא מצג לציבור, לאנשי המקצוע, לכנסת, לוועדה הזו, להבין את התופעה, להבין מה ההיקפים שלה, כי אנחנו לא הצלחנו למצוא ולא הצלחנו להבין, גם מהמעט ששמענו, זה נשמע פשוט מופרך.

אהד מלכה: נשים רגע בצד, אנחנו מדברים על עובדים ועובדות זרות, חוקיים וחוקיות, בטוח שיש עוד המון חסרות מעמד ועובדות לא חוקיות שגם סובלות מהתופעה.

אהד מלכה: 26 תלונות, תלונות אחרות במשטרה שאנחנו לא יודעים כמה, מה ההיקפים שלהן, מישהו מהציבור, האזרח, אזרחית, יחשבו שאין דבר כזה, שזה לא קורה, שאין נפגעים ונפגעות, וזה בדיוק שורש הבעיה.

אהד מלכה: הועלה כאן כבר בדיון הסיבות שיכולות למנוע מאוכלוסייה כזו מוחלשת לבוא ולהתלונן, בין אם זה הפערים בשפה, בין אם זו התלות הכלכלית, בין אם זה הפערים בתרבות, הפחד, הבושה.

אהד מלכה: בסוף אין מה לעשות, אנחנו חברה ישראלית, אנחנו חברה מגוונת, כשבאות אוכלוסיות מחוץ למדינה יש להם נורמות אחרות, הם לא מכירים ולא מכירות את מה שקורה כאן, אנחנו צריכים לתת לזה את הבמה.

אהד מלכה: דובר כאן גם על העבודה בסיעוד, דובר על החקלאות, כן חשוב לשים לב לתופעה של שידול לזנות שאני חושבת שכן קיים, כן זו תופעה שהיא לפעמים אגבית, כן לפעמים אפשר לשייך אותה אולי לחסרות מעמד ולמבקשות מקלט, זה כן נוכח וכן נמצא ואנחנו בלובי למלחמה באלימות מינית מברכות ומברכים על הדיון הזה ונשמח שהוועדה הזו תמשיך להתקיים, שהנושא יעלה על סדר היום הציבורי ויעשו הצעדים בהתאם.

אהד מלכה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה.

אבתיסאם מראענה: עו"ד דינה דומיניץ, בבקשה.

דינה דומיניץ: תודה רבה.

דינה דומיניץ: אני אשתדל ממש לא לחזור על הדברים שנאמרו, אני בתפקידי מתאמת המאבק לסחר בבני אדם, משרד המשפטים ואני ממש ממש מודה לך על העלאת הנושא החשוב הזה לדיון, כי כמו שאנחנו כולנו שמענו יש בהחלט פערים למרות הרצון הטוב של כולם ושיתוף הפעולה שכן קיים לדברים שכן מתקיימים, יש פערים ויש נושאים שבהחלט צריך להתייחס אליהם וצריך לתת עליהם את הדעת, ואלה דברים שאנחנו כבר כמה שנים מנסים לקדם באמצעות התיאום הבין משרדי, ביחד עם הארגונים כמו שמיטל ציינה, ואני רוצה לחדד ממש כמה מהדברים וגם להציע את מה שאנחנו חושבים שנכון לעשות כדי לתקן את המצב.

דינה דומיניץ: אני חושבת שקודם כל צריך להתייחס בכל זאת, לחדד את נושא האשרה כי זה נושא קריטי, אני חושבת שזה לא מספיק התחדד.

דינה דומיניץ: מה שקורה זה פעמים רבות גם בתחום הסיעוד וגם בתחום החקלאות, כאשר מתגלה מקרה של תקיפה מינית, פגיעה מינית, מסתבר שבעצם אותה עובדת כבר מתקרבת או כבר סיימה את התקופה של העסקה חוקית בסיעוד, הרי כשזה אצל אותו מעסיק אפשר להמשיך גם ל-20 שנה להיות אצל אותו מעסיק, כמובן שברגע שקורה מקרה כזה, שהמעסיק הוא הפוגע, אנחנו צריכים בעצם להוציא את אותה עובדת, כמו שאמרה עו"ד שריי גבאי ולהעביר אותה למעסיק חדש, אבל אם נגמרה האשרה שלה, או שהיא סיימה כבר 5 ורבע שנים, או מתקרבת אפילו ל- 60 חודשים, אז רשות האוכלוסין לא מעבירה אותה ולא נותנת אשרה חדשה.

דינה דומיניץ: והיו לנו מקרים שבהם אפילו תלונה הוגשה למשטרה, זאת אומרת עובדת בתחום החקלאות הגישה תלונה למשטרה והמשטרה פתחה בחקירה ובאמת הפעילה את כל החקירה, רצתה להגיש כתב אישום, הפרקליטות היתה אמורה להגיש כתב אישום, ואותה אישה סיימה את תקופת ההעסקה שלה ורשות האוכלוסין לא הסכימה לתת לה אשרה כדי שהיא תוכל להמשיך ולהתפרנס בתקופה שזה לוקח, כי זה לוקח זמן ניהול הליכים משפטיים, ואז מה שקורה שאם לישראליות שנפגעות תקיפה מינית אנחנו יודעים כמה זה קשה להן להגיש תלונה במשטרה, ולכולנו ברור שיש אינטרס ציבורי עצום שלעודד תלונות ולעודד אכיפה כנגד מקרים כאלה, אז בוודאי שכשמדובר בעובדות זרות ועל אחת כמה וכמה עובדת זרה שעשויה לאבד את המעמד שלה בישראל, אז אחת כמה וכמה ברור שהיא לא תגיש תלונה.

אבתיסאם מראענה: אז בעצם את אומרת עו"ד דינה דומיניץ שבעצם אם יש עובדת זרה שהאשרה שלה עומדת לפוג והיא מגישה תלונה במשטרה, אז רשות האוכלוסין ברוב המקרים בעצם לא מאריכה את אשרת השהיה לצורך חקירות במשטרה?

דינה דומיניץ: נכון, אלא אם כן מדובר, כמו שגם שרית אמרה וגם שריי, מדובר במקרה של קורבן סחר, אז יש לנו מסלול ויש לנו שיקום ויש לנו הגנה והיא תקבל אשרת עבודה וכו'.

דינה דומיניץ: אבל אלה המקרים הקיצוניים, אלה המקרים שהם בקצה קצה השרשרת שבאמת זה לא בדרך כלל ברוב המקרים מדובר רק, אני אומרת לכם בסוגריים, בעבירות מין ולא בעבירת סחר או עבדות.

דינה דומיניץ: אז אני חייבת להגיד שזה נושא שאנחנו הצפנו גם בפני הרשות, אנחנו ביקשנו שהם ישקלו מה עושים במקרים כאלה, וגם המשטרה נתקלת במקרים כאלה שהמשטרה באה ומבקשת תנו לה אשרה זמנית כי אנחנו רוצים להגיש הליך והאישה אומרת אני מצטערת אני לא יכולה להישאר כאן ולתת עדות בהליך פלילי כי אני לא יכולה להתפרנס בתקופה הזאת, אין לי אשרת עבודה חוקית, אתם מאלצים אותי להישאר כאן באופן לא חוקי ואין לי שום אינטרס לעשות את זה.

דינה דומיניץ: למה שאני אגיש עדות במדינה זרה, ודבר שני אני חושבת שהפערים של השפה צריך להבין שזה עוד קורה לפני הגשת התלונה למשטרה.

דינה דומיניץ: זאת אומרת כשמגיעים כבר למשטרה ויש תלונה אז וודאי המשטרה יכולה לתת מתורגמן, והיא עושה את זה וזה מצוין, אבל מה קורה בשלב שלפני?

דינה דומיניץ: אנחנו גילינו שבאמת הרבה פעמים אנחנו שומעים על תלונה ואז פונים אלי כדי לסייע למרות שזה לא מקרה שהתפתח, אנחנו בודקים את זה כמובן מול ראש חוליית סחר, אנחנו רואים שזה לא מקרה שמתפתח לסחר, אבל אנחנו כן רוצים להציע לאותה אישה ליווי טיפולי של המרכז, ואנחנו רוצים להציע לה אם היא תבחר להגיש תלונה במשטרה יהיה מי שילווה אותה לעשות את זה, ואז באמת יש לנו שת"פ גם מול רשות האוכלוסין ואני פשוט מתאמת את זה באופן אישי מול המרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית, אני מחברת מהקו שחם של סימי מישהי שדוברת את השפה, פשוט בגלל שהעובדות במשרד הן ישראליות הן לא דוברות, בוודאי לא תאית או פיליפינית או השפות הרלבנטיות, אני מחברת ביניהן, הן יוצרות קשר מול הרפרנטית במחוז שתוכל לסייע בסיוע של המתורגמנית ואם היא בוחרת להגיש תלונה אז הן ילוו אותה ויסייעו לה בכל דבר היא תבחר לעשות, אז משהו שאני חושבת שגם אפשר להסדיר את הנוהל, זה משהו שאנחנו מקווים שכן יעלה את אחוזי הדיווח, אבל שוב, אם אין לה מעמד, אז אין לנו דרך בעצם לסייע לה ולמצות את ההליך הפלילי ואת ההרתעה.

דינה דומיניץ: אני רק אגיד שאנחנו המלצנו על שורה של צעדים למשל באמת גם הנושא הזה של העובד הסוציאלי שמגיעה פעמיים בשנה ואנחנו עשינו הכשרה ביחד עם רשות האוכלוסין וביחד עם שירי והמשטרה אנחנו עשינו הכשרה משותפת לכל העובדות הסוציאליות מטעם הלשכות הפרטיות שמגיעות לבתים לפחות פעם בחצי שנה, אבל אנחנו מודעים וניסינו להסביר להן מה הסממנים האדומים, מה האינדיקציות שהם צריכים לחפש, אבל אנחנו מבינים שאותה עובדת שמגיעה פעם בחצי שנה צריכה לראיין גם את המטופל בביתו ולבדוק כמובן שגם הוא בסדר ושאין לו תלונות

אבתיסאם מראענה: עו"ס על כמה בעצם מטפלות?

דינה דומיניץ: יש 99 למיטב ידיעתי שהן צריכות להגיע לפחות פעם בחצי שנה לכל מטופל ומטפלת, זאת אומרת היא צריכה לבדוק באותו בית, באותו ביקור גם את המצב של המטופל וגם את המטפלת והמצב הזה יוצר סוג של ניגוד עניינים, כי כשהעובדת רוצה להתלונן נגד המטופל אז הוא יושב מולה, אז גם כמובן מונחות כן לראיין בחדר נפרד, ולנסות אבל עדיין סיטואציה של באמת יש פה ניגוד עניינים, היא גם חבה חובת אמונים למעסיק שלה שהוא לשכת הסיעוד שדואגת למטופלים שהם בעצם מי שמתקשר מולה, ולא העובד הזר, ולכן אנחנו המלצנו להפריד, המלצנו שתהיה עו"סית שהיא תהיה CASE MANAGER רק על העובדת ויהיה עו"ס שיהיה אחראי רק על המטופל, זה למשל המלצה אחת שאנחנו היינו מאוד רוצים לקדם.

דינה דומיניץ: המלצנו לקדם גם נושא של סיוע משפטי שיוכל לייצג כן בהליכים אלא עכשיו אני מקווה שבעקבות וועדת ברלינר הדו"ח ויש תזכיר חוק בהכנה שמרחיב את הסיוע המשפטי לפחות בעבירות המין, אני מקווה שהסיוע המשפטי יוכל לתת סיוע גם בעבירות המין והוא מאוד מאוד מומחה בעבודה מול אוכלוסיות כאלה, במיוחד אוכלוסיות זרות בגלל ניסיון שלהם בטיפול בקורבנות סחר.

דינה דומיניץ: עוד דבר אחד שחשבנו שגם נכון להרחיב את המרכז הארצי של ההסכמים הבילטרליים של סימי את הקו החם הזה, להרחיב אותו כדי כן לתת ערוץ גם לטיפול בתלונות של הטרדה מינית, שהם יוכלו באמת לעשות את הקישור הזה באופן מוסדר, שזה יחול גם על עובדות סיעוד שנמצאות בישראל ולא הגיעו דרך הסכמים בלטרליים, הרי יש הסכם בילטרלי חדש בתחום הסיעוד ואנחנו נשמע על זה מחר ומגיעות עובדות חדשות דרכו, אבל ה- 60,000 משהו כזה שנמצאות כבר בישראל, לא הגיעו דרך ההסכם הבילטרלי, אין להן גישה לקו החם, הן לא יכולות להתקשר ולהתלונן למשל על הטרדה מינית או על בעיה בשכר, או בעיה בימי חופש, או כליאה ושיעבוד במקרים הקיצוניים.

אבתיסאם מראענה: אני חושבת שאחת השיחות שהיתה לנו שאולי היא היתה הראשונה עם ענבל משש של הוועדה, חשבו כן להרחיב.

דינה דומיניץ: בדיוק, אז זו אחת ההמלצות שלנו, אנחנו חושבים שזה יכול לעזור מאוד גם לאיתור ולזיהוי וטיפול במקרים כאלה וזו המלצה שאנחנו מאוד מקווים.

אבתיסאם מראענה: אז מה, זה נשאר בגדר המלצה, עברו חודשיים מאז.

דינה דומיניץ: זו המלצה שאני אסביר את ההקשר, אנחנו בעצם מגבשים היום תכנית יישום לתכנית הלאומית למאבק בסחר בבני אדם.

דינה דומיניץ: בעקבות החלטת ממשלה משנת 2019, וכשאני אומרת המלצה אני מתכוונת להמלצה שאנחנו מתכוונים בתוך תכנית היישום ולהעלות אותה להחלטת ממשלה ככה שהיא תקבל תוקף באמת גם של הסכמה של כל המשרדים ושעל זה שאנחנו הולכים, זה כמובן כרוך גם בסוגיות תקציביות וזו הסיבה שזה לא קרה עד היום, כי זה 60,000 פוטנציאל חדש של לקוחות שברור שזה מעמסה מאוד גדולה על הקו החם שכרגע מתוקצב ע"י רשות האוכלוסין בעיקר וגם ע"י זרוע העבודה במשרד הכלכלה

אבתיסאם מראענה: תודה עו"ד דינה דומיניץ.

אבתיסאם מראענה: אני אתן לפרקליטות עו"ד גלית שוהם.

שריי גבאי: אם אני יכולה לדייק שניה אחת לעניין האשרה, זה חשוב לי, שמעתי את זה פעמיים, פשוט חוזר על עצמו.

אבתיסאם מראענה: לא, תמתיני רק ניתן.

אבתיסאם מראענה: היא מחכה בסבלנות באופן יוצא דופן.

אבתיסאם מראענה: לא נכבד?

אבתיסאם מראענה: זה דבר אדיר.

גלית שוהם: תודה רבה, אני עו"ד גלית שוהם מפרקליטות מחוז ירושלים, אני ראש צוות מעצרים ורפרנטית מחוז ירושלים לסחר וזנות.

גלית שוהם: אנחנו בדומה למשטרה לא יכולים למסור נתונים לגבי מיעוט המתלוננים כי אין לנו במערכת המחשובית שלנו, של כל הפרקליטויות בארץ פילוח לפי לאום או תושבות או אזרחות של המתלוננים, כך שאנחנו לא יכולים להוציא נתון של מספר התיקים באלימות מינית נגד עובדים זרים.

גלית שוהם: אני כן אציין שבימים האלה כן נעשית עבודת מטה כדי לבחון אפשרות להכניס את הנתונים האלה.

אבתיסאם מראענה: מדהים, זה חדשות מעולות.

אבתיסאם מראענה: למה, איך השתכנעתם, מה קורה?

גלית שוהם: אני לא בדיוק יודעת, זה צריך לשאול את מי שנמצא במטה.

גלית שוהם: אנחנו במחוזות.

גלית שוהם: אבל כן כשאנחנו בוחנים את הנתונים מדו"ח מחמד שזה הדו"ח למחלקת המדינה האמריקאית שהפרקליטות מגישה כל שנה במסגרת ההתחייבות שלה למאבק בסחר בבני אדם, יש תיקים בודדים שאפשר לראות בין השנים 2016-2020, תיקים בודדים שעניינם אלימות מינית נגד עובדים זרים, למשל תיקים של עבירות מין שבוצעו כלפי עובדות, כמובן ע"י המעסיק, עבירות מין בין בני זוג ששניהם עובדים זרים וכו'.

גלית שוהם: אני כן רוצה למיין מה הקשיים שאנחנו כפרקליטות נתקלים כשאנחנו מנהלים תיקים כאלה, בכלל אני מצטרפת לקשיים שהמשטרה ציינה בכל מה שנוגע להימנעות של העובדים הזרים מלמסור תלונות.

גלית שוהם: שזה בעצם דבר שמאוד מקשה כמובן על טיפול בנושא הזה, כמובן זה תלוי בעיקר בגלל המצב הכלכלי שלהם, אם עובדים זרים שיש להם חובות, דמי תיווך והם מבינים שאם הם ימסרו תלונה הם עלולים לאבד את מקור פרנסתם ויש להם משפחה שהם צריכים לפרנס בחו"ל, גם קשיי השפה כמו שצוינו כאן, חוסר האמון ברשויות הרבה פעמים, הם באים מתרבות אחרת ששם אולי הרשויות לא עוזרות להם בהמון תחומים ואני מניחה שזה שהם משליכים את זה גם עלינו.

גלית שוהם: העדר המעמד שלהם וכו'.

גלית שוהם: כשיש כבר תלונה ואנחנו מקבלים את התיק מהמשטרה וכמובן מכינים כתב אישום.

אבתיסאם מראענה: והמתלוננת לא בארץ?

גלית שוהם: זהו, זה בדיוק העניין, זה הקושי המרכזי.

גלית שוהם: לכן, במקרים כאלה אנחנו כן נפעל להעדה מוקדמת שזה משהו שמתאפשר לנו לפי חוק סדר הדין הפלילי, סעיף 117 בעצם מאפשר במקרים שבהם יש חשש שהעד ייצא מהארץ, להעיד אותו העדה מוקדמת, שזה ממש לצערי הליכים משפטיים בישראל יכולים להמשך המון זמן, אז הסעיף הזה מאפשר לנו למעשה לבקש מבית משפט להעיד אותו אפילו במקרים מסוימים עוד לפני שלסניגור, שוב, הסניגור כן יקבל את חומר החקירה, אבל עוד לפני שיש תשובה לאישום וכו'.

גלית שוהם: ממש במיידי.

גלית שוהם: במקרים שבהם העובד הזר כן יוצא מהארץ ואנחנו למעשה יכולים לבקש וידאו קונפרנס, זו גם אפשרות, לפנות לשגרירות הרלבנטית במקום מוצאו ולקיים שם וידאו קונפרנס או אפשרות נוספת זה בעצם להביא אותו לארץ.

אבתיסאם מראענה: קרו מקרים כאלה שבאמת הבאתם מחו"ל?

גלית שוהם: קרו בתיקי סחר.

גלית שוהם: זהו בסך הכל יש כן שיתוף פעולה בין המשטרה לפרקליטות עם דינה שנותנת את המענה המקצועי.

אבתיסאם מראענה: תודה.

אבתיסאם מראענה: עמדה יש לנו את נתי בלום.

אבתיסאם מראענה: שלום נתי.

נתי בלום: אז קודם כל תודה שנתת לי לדבר.

נתי בלום: האמת שאני רציתי לדבר כמה שניות קצרות.

אבתיסאם מראענה: אנחנו לא שומעות אותך טוב, תנסי לשפר את המקום שלך ואז אם יהיה לנו זמן, יש לנו 10 דקות לסיים, אם יהיה זמן אנחנו נחזור אליך, אי אפשר לשמוע.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה להעלות נציגת משרד הבריאות, ד"ר זהר סהר.

אבתיסאם מראענה: אני אשמח להתייחסות שלך ובגלל קוצר הזמן, אני רוצה את ההתייחסות ד"ר זוהר סהר, מנהלת המחלקה לטיפול באלימות ותקיפה מינית במשרד הבריאות.

אבתיסאם מראענה: תציגי לנו את העבודה שלך, אנחנו פעם ראשונה נפגשות.

זהר סהר: קודם כל נעים מאוד ותודה על ההזמנה, בעקרון מערכת הבריאות אמורה לתת מענים שונים בתחום של טיפול בנפגעי תקיפה מינית, בין היתר בתקיפה אקוטית יש 7 מרכזים אקוטיים בבתי החולים כלליים בפריסה שכתבתי אותה ושהגשנו כשבעצם אמורים לתת מענה ראשוני בשבעת הימים הראשונים לאחר הפגיעה המינית כשזה כולל גם את הטיפול הפיסי שנדרש, גם טיפול נפשי ראשוני, תרופות שונות למניעה של מחלות כתוצאה מפגיעה מינית, ובמידת הרצון של הנפגע או הנפגעת, איסוף ראיות ראשוניות, מה שמוכר יותר כבדיקה קלינית, בדיקת אונס.

זהר סהר: מה שחשוב בהקשר הזה של הדיון, זה שלפי נהלי משרד הבריאות, מי שמגיע סביב פגיעה מינית לא נדרש ממנו להביא טופס 17 ואנשים שאין להם פה ביטוח רפואי משרד הבריאות מכסה את הביקור, אז אני חושבת שזה מה שרלבנטי יותר בהקשר הזה.

זהר סהר: אני כן עשיתי, בעקבות הבקשה שלכם, בדיקה גם עם המרכזים האקוטיים וגם ניסינו לעשות בדיקה עם בתי החולים, אין לנו הרבה נתונים, זאת אומרת אני יכולה להגיד שבמרכזים האקוטיים יחסית מעט מאוד טיפלו בעובדים זרים, כששאלתי אם יש איזה שהם קשיים או בעיות, אני חושבת שפשוט הקושי העיקרי זה מה שדובר פה קודם, אנשים פשוט לא מגיעים, או לפחות לא בפגיעה האקוטית.

זהר סהר: גם מבחינת בתי חולים בכלל עשינו איזה שהיא בדיקה ויחסית מדובר במספרים מאוד נמוכים.

זהר סהר: עכשיו, יכול להיות שבמסגרת המידע שאתם נותנים לעובדים הזרים שמגיעים לארץ שווה לתת להם גם את המידע הזה, מה הם עושים כשיש פגיעה.

זהר סהר: יש לנו אתר במשרד הבריאות שיש בו את כל המידע, הוא גם מתורגם כרגע ל-4 שפות, אני מקווה שבקרב גם יתרגמו אותו גם לטיגרית.

זהר סהר: יש אותו בעברית, אנגלית, ערבית ורוסית ואולי גם צרפתית, אני צריכה לבדוק את זה, אבל אני חושבת שזה מידע שחשוב לתת שגם באמת גם סביב אלימות במשפחה וגם סביב פגיעה מינית, הם יכולים להגיע.

זהר סהר: מדובר בצוותים ייעודיים שמאוד מתורגלים בטיפול בנפגעים, יש בהחלט, אני מניחה שאולי הפחד משיפוטיות שדיברו פה, ממצב שלא יאמינו, שמה זה לא קורה ולכן בהחלט נראה לי שזה חשוב לתת את המידע הזה.

זהר סהר: יש גם מעבר לזה את הטיפול של עובדים זרים, אבל פה לא נראה לי שצריך להרחיב, אבל אני חושבת שבהקשר הזה זה באמת הדברים שיותר רלבנטיים.

זהר סהר: שוב, אם יש באמת מבחינת חוסר בנתונים שבאמת לא הצלחנו גם להפריד מי עובד זר, מי חסר מעמד מסיבות אחרות, אני צריכה לבדוק אם זה משהו שאנחנו יכולים להכניס כשאלה יותר ספיציפית.

אבתיסאם מראענה: במשרד הבריאות עם כל הנושא של מחוסרי מעמד, מבקשי מקלט, גם בזמן הקורונה, וגם התו הירוק וכל הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד מאוד משמעותית, מאוד גדולה, היא לא מוסדרת.

אבתיסאם מראענה: יש שם בעיה מאוד אקוטית שצריך לפתוח לה אקוטי, בשביל לטפל בנושא של בקשי מקלט, מחוסרי מעמד, יש שמה בעיה לפי מספר דרכון, תעודת זהות אין ובכלל אם אנחנו מדברות על ילדות וילדים במסגרת החינוך, בתי ספר, גני ילדים אנחנו עוד נפגש אתכם בכיף לשמוע על עוד נושאים בהתייחסות למכתב ששלחת לנו בעצם כמענה לשאלות שלנו, אנחנו בעצם ביקשנו ממשרד הבריאות שיקדם שיכיל את שירותי בריאות הנפש בסל השירותים בביטוח הרפואי של העובדות והעובדים הזרים, ובעצם ציינת במכתב ששר הבריאות זה לא בסמכותו.

אבתיסאם מראענה: הלכתי ובדקתי את הנושא הזה והבנו דרך הייעוץ המשפטי של הוועדה, שבעצם ע"י סעיף בחוק של העובדים הזרים 1דא' שר הבריאות בהסכמה של שר האוצר הוא בהחלט רשאי להכניס את שירותי בריאות הנפש לתוך שירותי הבריאות של העובדות והעובדים הזרים.

אבתיסאם מראענה: אז אני רק מעבירה את זה דרכך.

זהר סהר: אני כן יכולה להגיד שהשר תומך בזה, אז אני אעביר את מה שאמרת.

אבתיסאם מראענה: אנחנו נעביר לך בוודאי שיהיה לנו follow wp ואנחנו נדגיש את זה גם בסיכום לפרוטוקול.

אבתיסאם מראענה: אז אני רוצה להגיד ככה, אני רוצה להודות ממש ממש.

אבתיסאם מראענה: יקירתי מרשות האוכלוסין את רוצה להגיד עוד מילה אחת כדי שלא תרגישי גזילת זכויות דיבר.

שריי גבאי: אני מתנצלת שהתפרצתי, במיוחד לדינה שהיא באמת עושה לנו פורומים נהדרים בהקשר.

שריי גבאי: אני רק רוצה לדייק שבעקבות תיקון 32 שנגע בוועדה הומניטרית, בהחלט יש לעובדים הזרים הזדמנות להסדיר פעם נוספת את מעמדם, מספר פעמים אפילו, גם אם חלפה להם התקופה המותרת, בכפוף לזה שהם יושמו אצל מעסיק שהוא מורכב, שהוא מעסיק כשר שלהם אנחנו למעשה רוצים לתת מענה קודם כל, אבל יש אופציה כזאת, היא לא היתה קיימת, היא מתיקון 32, אז יש אופציה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו בעד אופציות מונגשות.

אבתיסאם מראענה: אני רוצה לסכם את הדיון שלנו.

אבתיסאם מראענה: להודות קודם כל לכל משרדי הממשלה שהגיעו, לעמותות, קו לעובד, כל מי שהשתתף כאן, אני לא אנקוב בשם כי זה הרבה הרבה.

אבתיסאם מראענה: מאוד נעמתם לי גם כשהדיון הזה הוא באמת דיון קשה ונתונים קשים, אבל בהחלט תודה על הזמן ועל ההשקעה ועל המידע, אנחנו נמשיך לעבוד ביחד גם כשאנחנו מתפרצות אחת לשנייה, עדיין אכפת לכולנו, כולנו עושות את מיטב היכולות שלנו על מנת באמת שנוכל לראות כל בני האדם כאן ללא קשר לצבע העור, זהות, מגדר, שפה, כולנו שוות ואנחנו נוכל ביחד לסייע ולעזור, בזה אני מסכמת את הוועדה שלנו.

אבתיסאם מראענה: אז אני רוצה לסכם לפרוטוקול את הדיון של הוועדה.

אבתיסאם מראענה: אני מבקשת ממשרד הבריאות לקיים בחינה של אפשרות להוסיף לסל שירותי הביטוח הבריאות של העובדות והעובדים הזרים מתן שירות בתחום בריאות הנפש.

אבתיסאם מראענה: הוועדה תתכנס בעוד שלושה חודשים כדי לשמוע על העדכון ממשרד הבריאות בנושא הזה של החלת שירותי בריאות הנפש בשירותי ביטוח הבריאות של עובדות ועובדים זרים.

אבתיסאם מראענה: דבר שני, אני רוצה עדכון מהממונה על זכויות עובדות ועובדים זרים אודות התקדמות בפרסום האיגרת ללשכות פרטיות.

אבתיסאם מראענה: בדבר הטרדות מיניות וכן על פרסום התקנונים למניעת הטרדה מינית כלפי העובדות בחקלאות.

אבתיסאם מראענה: אני אבקש עדכון מרשות האוכלוסין על הכנת נוהל בעניין הטרדות מיניות כלפי עובדות ועובדים זרים בענף החקלאות וכן, נתונים לגבי כמה תלונות התקבלו דרך הסימי וכמה דרך הלשכות והחברה האזרחית.

אבתיסאם מראענה: נבקש כי יחול על המשטרה פילוח של הנתונים בכל הנוגע לתלונות המתקבלות בנושא של אלימות מינית כלפי עובדות ועובדים זרים מעתה והלאה, אז זה נושא אני ממש אשמח שתבחנו אותו.

אבתיסאם מראענה: הוועדה תתכנס בעוד כחצי שנה לשמוע על דיווח בנושא, אני חושבת שזה נושא שכולנו פה מסכימות על נתונים, על פילוח.

אבתיסאם מראענה: זה עולה בכל מיני משרדי ממשלה.

אבתיסאם מראענה: אנחנו מבקשות את זה כדי למנוע לעתיד את כל הנושא הזה.

אבתיסאם מראענה: כן יש לכם פילוח, יש נתונים, אין נתונים.

אבתיסאם מראענה: העובדות והעובדים הזרים זה ענף מאוד רחב, הרבה אנשים, אלפי עובדות ועובדים זרים מגיעים לארץ, נותנות את השירות שלהן, בואו נעזור לכולם שהדבר הזה יהיה מאורגן ומסודר.

אבתיסאם מראענה: הוועדה קוראת לראשות האוכלוסין ולמוסד לביטוח לאומי, לייצר מנגנון לשיתוף מידע אודות תלונות על הטרדות מיניות ואלימות מינית כלפי עובדות ועובדים זרים המתקבלות אצלם.

אבתיסאם מראענה: הוועדה תתכנס בעוד מספר חודשים כדי לשמוע על ההתקדמות בנושא.

אבתיסאם מראענה: אני מבקשת מרשות האוכלוסין לבחון מתן היתר למטופלים שפגעו על פי הדיווח של הביטוח הלאומי, כלומר הביטוח לאומי דיווח על פגיעה של המטופלים במטפלות ואנחנו מבקשות שבעצם תחמירו, תבחנו את מתן היתר, את הסנקציות ואנחנו כמובן נפגש בעוד מספר חודשים להתעדכן.

אבתיסאם מראענה: הוועדה מבקשת לקבל נוהל חדש בהתאם לשינויים המבניים שנעשו בביטוח הלאומי, אנחנו בעצם שלחתם את הנוהל מ-2015 ומאז הנוהל הזה לא עודכן, אני מבקשת שתוציאו לוועדה נוהל חדש.

אבתיסאם מראענה: אני מבקשת מכל הגורמים, רשות האוכלוסין, משרד הכלכלה והביטוח הלאומי להתחיל לגבש נוהל ברור לגבי הטרדות מיניות.

אבתיסאם מראענה: קבלת התלונה, דרך הטיפול, פרסום והעברת המידע והנגשה שפתית.

אבתיסאם מראענה: ממש הוועדה, אני באופן אישי, הוועדה מבקשת מכל הגורמים לקחת את הנושא הזה לתשומת ליבם.

אבתיסאם מראענה: אבקש מרשות האוכלוסין שישקלו את הארכת האשרה לקורבנות תקיפה מינית עד להשלמת התהליך, או ההליך.

אבתיסאם מראענה: אבקש מרשות האוכלוסין להרחיב את הקו החם של סימי לכל הפניות לכל העובדות והעובדים לא רק מי שקשור בהסכמים הבילטרליים.

אבתיסאם מראענה: תודה רבה על הדיון הארוך, תודה לכולם.

אבתיסאם מראענה: הישיבה נעולה.