הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 16, 2021-11-15 10:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולן, בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-15 בנובמבר 2021, אנחנו היום דנות בניתוח מגדרי של הצעת תקציב המדינה לשנים 2021–2022 ואיתנו משתתפת מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, הגברת אוה מדז'יבוז'.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפתוח בזה שהחלטת הממשלה מ-7 באוקטובר 2014 הייתה שכל תקציב מדינה שמגישים אותו צריך להיות עם ניתוח מגדרי, כלומר לבדוק איפה הנשים נהנות מהתקציב הזה, באיזה סעיפים אנחנו כן מתוקצבות כמו שצריך, באיזה סעיפים אנחנו בתת תקצוב, מה המצב של השוויון המגדרי כאשר מגיעים לחלוקה העיקרית שהיא חלוקת התקציבים.

עאידה תומא סלימאן: וכפי שאני תמיד אומרת, תקציב בדרך כלל זה השתקפות של מדיניות, ואם התקציב משקף מציאות או משקף מצב שבו יש תת תקצוב – אם זה לנשים בצוותים העובדים או אם זה במענה על הצרכים של הנשים – זה אומר שפשוט מאוד המדיניות של הממשלה, המדיניות של המדינה, היא כן לשמר את המצב הקיים ולא לשפר אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה אחד מהכלים החשובים ביותר שדרכם אנחנו יכולות לבחון את המציאות שלנו, ולא רק לבחון.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא עושות את זה רק כדי להגיד שהמדינה לא עושה מספיק, אנחנו לא בוחנות את התקציב כדי להגיד שהשרים או הצוותים המקצועיים לא לקחו בחשבון את הנשים, אלא כדי ללמוד איפה אפשר לשפר ואיך, באיזה סעיפים אנחנו לא מתוקצבות כמו שצריך, איזה סעיפים בעצם משקפים בעיה שאפשר לפתור אותה, או דרך חקיקה או דרך הקצאה תקציבית או דרך נהלים שמשנים את המציאות.

עאידה תומא סלימאן: בתקציב הקודם - שהיה לפני הרבה שנים, בואו נגיד ככה - אנחנו הצלחנו לבדוק עד כמה המדינה באמת עשתה את הניתוח המגדרי לתקציב כמו שצריך.

עאידה תומא סלימאן: בחנו ויכולנו, והיה לנו זמן להזמין את השרים השונים, השרות, לבוא להציג את הניתוח המגדרי ולהתחייב איזה שינויים הולכים לעשות כדי ללמוד את המציאות.

עאידה תומא סלימאן: הלכנו גם כברת דרך מול משרד הפנים שהיה אחד המשרדים שבעצם לא עשה את הניתוח המגדרי כמו שצריך ורק בחן את המשכורות של העובדים שלו, והוקמה ועדה במשרד הפנים לפי הבקשה של הוועדה ובה ביקשנו כן לבחון תקציבים.

עאידה תומא סלימאן: הטענה הייתה שאי אפשר לעשות את הניתוח כי רוב התקציב של משרד הפנים הולך לרשויות המקומיות, וביקשנו שגם הרשויות המקומיות יעשו ניתוח מגדרי כי בסופו של דבר זה כסף שמגיע לציבור ואנחנו צריכים לדעת איך מקצים את התקציבים האלה.

עאידה תומא סלימאן: היה סיכום של הוועדה והמלצה כן להתחיל בפיילוט של עשר רשויות מקומיות שמשקפות את הסוגים השונים של הרשויות המקומיות – גם ערים, גם כפרים וגם אזורים, מועצות אזוריות – כדי להתחיל גם ללמוד איך אפשר שהרשות המקומית תלמד ותקדם ניתוח מגדרי לתקציב שלה, לא לחכות עד שמשרד הפנים יבקש ממנה, להפוך את הכלי הזה לכלי מאוד משמעותי.

עאידה תומא סלימאן: ואז, הגיעה עונת הבחירות - בחירות אחרי בחירות אחרי בחירות - לא הצלחנו באמת לעמוד מקרוב איך מתנהל כל הנושא של תקצוב מגדרי או ניתוח מגדרי של התקציב.

עאידה תומא סלימאן: הגענו להצעת התקציב, שעברה לפני שבועיים בכנסת, לצערי הרב עברה בדוחק ובמהירות רבה, אבל מה שהיה ברור שניתוח תקציבי בעין מגדרית לא נעשה כמו שצריך, ורואים את זה בדוחות של המשרדים השונים שמול העיניים שלי.

עאידה תומא סלימאן: זה חזרה, לא עשרה צעדים אחורה, בעיניי בנושא הניתוח המגדרי לתקציב זה חזרה של כמעט 90 צעדים אחורה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו התקדמנו רבות בתקציבים הקודמים, לצערי עכשיו לא רק שנעצרנו איפה שהיינו אלא יש נסיגה מהותית בניתוחים שהגישו המשרדים השונים, ועל זה נעמוד מקרוב היום.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת דבר אחד, שהרשות לקידום מעמד האישה, הוטלה עליה האחריות גם לגבות וגם לתמוך וגם להדריך וגם לפקח על העניין של התקצוב המגדרי.

עאידה תומא סלימאן: לכן היה חשוב לנו להזמין את מנכ"לית הרשות, כדי להגיש לנו דיווח איך התנהל המסע הזה שפעם ראשונה התקציב היה אמור להיות מנותח מאה אחוז כי הממשלה בזמנו, ב-2014, החליטה שהיא עושה את זה בדירוג כדי לאפשר למשרדים ללמוד את התהליך, והיו צריכים להגיש את זה ב-10%, אחר כך 40% ניתוח מהתקציב ב-2016, ב-2017 – 70%, ומשנת 2018, דבר שלא קרה, זה התקציב הראשון שיש לנו שמחויבים לפי החלטת הממשלה לנתח אותו במאה אחוז - לא 70%, לא 40%, לא 10% - והאמת, אפילו את ה-40% כמעט לא מצאנו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נשמח לשמוע מאוה על האתגרים שעמדו בפניכם, ההישגים שהצלחתם כן לעשות, ולמה המצב נראה ככה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

אוה מדז'יבוז': תודה רבה, היושבת-ראש.

אוה מדז'יבוז': כן, בהחלט נגעת בחלק מהנקודות המרכזיות והעיקריות.

אוה מדז'יבוז': אתגרים זו מילה יפה ומאתגרת.

אוה מדז'יבוז': הרשות קיבלה את האחריות לאסוף את הנתונים מהמשרדים, היא לצערי לא קיבלה שום סמכות – לא מהיבט כוח אדם, לא מהיבט תקציבי ולא משום היבט.

אוה מדז'יבוז': למזלנו הטוב ולמזלי הטוב, זכינו שתעבור אלינו בשנה האחרונה ממשרד התחבורה ולפני כן ממשרד האוצר, סופי, שהיא תקציבאית מיומנת ובעלת הרבה ניסיון ויכולות, ולכן היא באמת – אני חושבת שזה יבוא לידי ביטוי – לוקחת גם את האיסוף וגם את התמיכה שציינת כי בשביל לתת תמיכה צריך שיהיו לנו אנשים מיומנים וכוח אדם.

אוה מדז'יבוז': בעולם, אגב, משרד האוצר הוא זה שאחראי על כל העניין של ניתוח תקציב, לא נישתי קידום מעמד האישה אלא האוצר מתייחס לזה כאל בעיה או אתגר לאומי שצריך להתייחס אליו, אבל אנחנו זכינו בסופי ואני חושבת שזה בהחלט נותן לנו כלים, לפחות מינימליים, להתחיל ולהתמודד עם האתגר הגדול.

אוה מדז'יבוז': כפי שציינת, התקציב האחרון, בעצם היה לנו 2017–2019, שאכן הגישו תקציבים חלקיים ואנחנו פנינו - ואני חייבת כן לציין שיש שיתוף פעולה של בערך 70% מהמשרדים - ביקשנו, למרות שהחלטת הממשלה לא מחייבת, כן לתת ניתוח בדיעבד של מאה אחוז, למרות שהם מחויבים בפחות.

אוה מדז'יבוז': המתווה שבנינו והתמיכה שסופי והרשות מעבירים, ביקשנו ואנחנו עוסקים עכשיו גם ב-2017–2019 ניתוח מלא, למרות שלא מחויבים, דווקא בגלל הרגרסיה שאת ציינת.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: ב-2017 אתם לא מחויבים, 2018–2019 כן מחויבים המשרדים.

אוה מדז'יבוז': אבל אז לא היה תקציב.

אוה מדז'יבוז': רצינו גם את 2017 כדי שכבר יהיה לנו ל-21', 22',22 ו-23'–24', שאנחנו כבר נערכים, נערכות לזה, שיהיה לנו אומדן השוואה.

אוה מדז'יבוז': ובאמת, לא שזה הסתכם – מה שבעצם קרה ברוב ניתוחי התקציב – נסת

אוה מדז'יבוז': כם בהשוואות שכר, ואנחנו יודעים שמצב פערי השכר של מדינת ישראל הוא לא מהטובים בעולם, כפי שציינתי גם בדיון קודם, ישראל נמצאת במקום השלישי מלמטה ב-OECD בפערי שכר בין גברים לנשים.

עאידה תומא סלימאן: מלמטה.

אוה מדז'יבוז': מלמטה, כשרק יפן וקוריאה הן במצב גרוע יותר.

אוה מדז'יבוז': הפער בשוק הפרטי הוא גבוה יותר אבל גם עדיין במגזר הציבורי יש לנו פערי שכר.

אוה מדז'יבוז': אני מציעה שנתחיל את המצגת שבה יש סקירה גם על הנתונים וגם דוגמה לניתוח תקציבי של משרד שכן עשה עבודה מקיפה יותר.

אוה מדז'יבוז': כמו שציינו, החלטת ממשלה מספר 2084, ניתוח תקציבי הממשלה בעין מגדרית, באוקטובר 2014 התקבלה החלטה.

אוה מדז'יבוז': כדי לא לבזבז זמן אנחנו קופצים ישר לתקציב של 21'–22'.

אוה מדז'יבוז': אגף התקציבים במשרד האוצר הפיץ הנחיות מצומצמות יותר לעניין של התקציב המגדרי ולכן זה הדבר הראשוני שראינו, ניתוח מצומצם יותר ובעצם נוצר פער בין הדיווחים שהמשרדים העבירו לאגף תקציבים, למה שפורסם בפועל.

אוה מדז'יבוז': אנחנו קיבלנו את ההחלטה לפעול גם מול משרדי הממשלה וגם בפגישה מול אגף תקציבים כדי לעבוד איתם בסנכרון, כדי שכן יהיה דיווח מקיף יותר, נוגע בכל הנקודות ולא מתמקד אך ורק בפערי שכר.

אוה מדז'יבוז': כמו שהתחלתי לדבר על המצב שלנו בנושא של פערי שכר ופערים בין נשים וגברים, סך הכול העובדים במגזר הציבורי – כשאני אומרת המגזר הציבורי זה משרדי הממשלה, כולל שב"ס, כולל משטרה, אנחנו נעשה את ההפרדה כי כן יש פה הטיה מסוימת כאשר מכניסים את המשטרה ואת השב"ס בתחשיבים שלנו.

אוה מדז'יבוז': אז יש לנו סך הכול עובדים במגזר הציבורי 115,000, מתוכם 59,000 נשים, זאת אומרת 51% נשים.

אוה מדז'יבוז': כשאנחנו מנטרלים את המשטרה ואת השב"ס, האחוזים אף עולים – כמותית, אני מדברת רק כמותית – אנחנו מגיעים ל-63% מכלל העובדים במגזר הממשלתי שהן נשים.

עאידה תומא סלימאן: איך אספתם את הנתונים?

עאידה תומא סלימאן: מהניתוחים השונים של המשרדים או מהנציבות באופן ישיר?

אוה מדז'יבוז': גם וגם.

אוה מדז'יבוז': סופי, את מוזמנת בכל רגע לדייק אותי במידת הצורך.

אוה מדז'יבוז': הנציבות מפרסמת את הנתונים ללא המשטרה והשב"ס, אז לקחנו גם את הנתונים של הנציבות אבל גם השלמנו את הנתונים של המשטרה והשב"ס כדי לתת תמונה רחבה יותר.

אוה מדז'יבוז': בלי משטרה ושב"ס – 63%, עם משטרה ושב"ס – 51%.

אוה מדז'יבוז': איפה נופלת הבעיה?

אוה מדז'יבוז': הרי תמיד אומרים, וזה גם נכון, שבעל תפקיד, אישה או גבר במגזר הציבורי, בניגוד למגזר הפרטי, מרוויח את אותו דבר.

אוה מדז'יבוז': חברת כנסת, חבר כנסת או אני – מוקבל מנכ"ל – מנכ"ל משרד או מנכ"לית משרד, מרוויחים אותו דבר.

אוה מדז'יבוז': ועדיין, יש לנו פערי שכר מאוד מאוד גבוהים, יש לנו בסביבות 21% פערי שכר במגזר הציבורי.

אוה מדז'יבוז': נשאלת השאלה ממה זה נובע.

אוה מדז'יבוז': כמובן יש את העניין של שעות נוספות, כשגברים עושים יותר שעות נוספות מנשים כי אנחנו צריכות ללכת להוציא את הילדים שלנו, שעות כוננות, אבל זה בשוליים.

אוה מדז'יבוז': הבעיה העיקרית שיוצרת את הפער בשכר המגדרי היא הנושא שככל שעולים בדרגות הניהול ככה יש פחות נשים.

אוה מדז'יבוז': 63% נשים באופן כללי, אבל כסמנכ"ליות או מנכ"ליות – ואני שמה רגע את מנכ"ליות המשרדים בצד, זה תפקיד אמון – אבל כשיש לנו 80 חברות ממשלתיות בערך ויש לנו מנכ"לית אחת, פה נוצר הפער.

אוה מדז'יבוז': יש לנו דירקטוריות, אבל יש יושבת-ראש דירקטוריון אחת מתוך כל יושבי-הראש, פה נוצרים הפערים.

אוה מדז'יבוז': ולכן, סך הכול העובדים במגזר הציבורי בדרג הבכיר – הדרג הבכיר זה אומר הדרג הבכיר ודרג בכיר מוביל – יש לנו 2,548 סך הכול עובדים בדרג הזה, מתוכם 899 נשים, שזה 35% מכלל העובדים בדרג הזה, ובהתאם השכר.

אוה מדז'יבוז': זה כולל שב"ס ומשטרה, לא כולל שב"ס ומשטרה אנחנו עולים ל-44%, שזה כבר יותר טוב, אבל עדיין לא משקף את האחוז שאנחנו צריכים להיות בו.

אוה מדז'יבוז': ייצוג מגדרי בדרג הבכיר המוביל – הדרג הבכיר המוביל זה סמנכ"לים, משנה למנכ"ל ומנכ"לים של המדינה ושל יחידות סמך, של משרדים ממשלתיים – בדרג הבכיר המוביל נמצאות כ-356 נשים, המהוות 36.9% מכלל העובדים בדרג זה, וזה על פי הנתונים של נציבות שירות המדינה, זה אומר שזה לא כולל את השב"ס ואת המשטרה.

אוה מדז'יבוז': סופי, את רוצה את לעבור?

סופי כהן לבלוביץ: לא, זה בסדר.

סופי כהן לבלוביץ: את עושה את זה מצוין.

אוה מדז'יבוז': כמו שאמרנו, כדי כן לתת את כל הנקודות שציינת בהתחלה – לא רק העניין של שכר – ספקים, לקוחות, יעדים שצריך לעשות, יש דברים שאין להם היבט מגדרי, בואו נקרא לילד בשמו, תשתיות, לא בהכרח יש להן עניין של היבט מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: דווקא כן.

אוה מדז'יבוז': אני אומרת, לא תמיד, אבל יש דברים נורא מובהקים.

אוה מדז'יבוז': מקווה, מקוואות שבאים – יש נשים, יש גברים, אפשר לספור את הדברים האלה, אבל למשל מלגות לסטודנטים, כמה גברים מקבלים מלגות, כמה נשים מקבלות מלגות?

עאידה תומא סלימאן: מענקי מחקרים.

אוה מדז'יבוז': נכון.

עאידה תומא סלימאן: כמה נשים?

עאידה תומא סלימאן: כמה גברים?

אוה מדז'יבוז': בסדר, אני מדברת מעבר לעניין של סגל כי בסגל יש בעיה מטורפת באקדמיה לגברים ונשים.

עאידה תומא סלימאן: אבל גם תקציבים שמוקצים למחקרים שנעשים באקדמיה, כמה מחקרים מובלים על ידי נשים מקבלים תקציב וכמה מחקרים שמובלים על ידי גברים?

עאידה תומא סלימאן: וכמה מהמחקרים שמתעניינים בנושאים שקשורים בנשים, מתוקצבים?

אוה מדז'יבוז': זה נכון, אבל יש לפעמים דברים שאנחנו לא חושבים.

אוה מדז'יבוז': נגיד בעניין התחבורה, יש למשל קווים שנשים נוסעות בהם יותר וצריכות תגבור של קווים כי זה ליד בתי ספר, גנים, עבודות.

אוה מדז'יבוז': צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.

אוה מדז'יבוז': רחובות חשוכים עם אור, יש פה הרבה דברים.

אוה מדז'יבוז': יש את הדבר הנורא מובהק – בסדר, שכר גברים ונשים – אבל זה הרבה הרבה מעבר לזה, ספקים, מכרזים.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד שמחה על ההבחנה, אבל לא ראינו אותה בניתוח המגדרי.

אוה מדז'יבוז': אבל יש אותה במתווה.

אוה מדז'יבוז': אנחנו בנינו מתווה, פנינו למשרדים - תכף נראה דוגמה - שאומרת למשרדים לצאת מהראש של שכר ולדבר על כל ההיבטים, לדבר על כל הנקודות האלה ולעשות דברים ייעודיים לכל משרד.

עאידה תומא סלימאן: ככל הידוע לי, המתווה הזה, גם הכנתם אותו לפני והרשות נתנה הכשרות.

עאידה תומא סלימאן: אני השתתפתי באירוע שבו התחלתם את ההכשרות, זה היה לפני ארבע שנים.

אוה מדז'יבוז': נכון, זה מכון אדווה.

עאידה תומא סלימאן: ומרכז אדווה קיבל על עצמו, עבד אתכם.

אוה מדז'יבוז': נכון.

אוה מדז'יבוז': מאז עברו כמה דברים וחזרנו לדבר הזה.

אוה מדז'יבוז': יש לנו גם את העניין של הכשרות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, הייתה תקופה של הפסקה בהכשרות שניתנו למשרדים.

אוה מדז'יבוז': בגלל שלא היה תקציב ועם מי לעבוד, אבל עכשיו חזרנו לדבר הזה, כן.

סופי כהן לבלוביץ: אני רוצה להוסיף.

סופי כהן לבלוביץ: סופי כהן, תקציבנית הרשות.

סופי כהן לבלוביץ: אנחנו כן שוחחנו עם משרדי הממשלה ועזרנו להם להבין מה צריך לנתח.

סופי כהן לבלוביץ: לפעמים זה שינוי תפיסה, שינוי של להבין עד הסוף מה בעצם מבקשים מהמשרד.

סופי כהן לבלוביץ: אני יכולה לתת דוגמה – לא הבאתי איתי – אבל משרד ראש הממשלה כן ניתח את בעלי השליטה, שזה משהו שהוא חדש, אנחנו נפרסם את זה.

סופי כהן לבלוביץ: הם עשו את זה 2017–2019.

סופי כהן לבלוביץ: כמו שאוה אמרה, יש לנו 70% מהנתונים, אנחנו נשלים את ה-30% ואז אנחנו נפרסם את הדוח המאוחד של 2017–2019.

אוה מדז'יבוז': ו-20'–21'.

אוה מדז'יבוז': ו-23'–24', אנחנו כבר נערכים עכשיו, מפיקים.

עאידה תומא סלימאן: דווקא ציפיתי שתציגו את אחד הדברים הטובים שנעשו בעניין, שזה המסמך של המשרד – בטח הייתן גם מעורבות בכל העניין של העלאת גיל הפרישה – האם נעשה באמת ניתוח מגדרי לעניין.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת ששמתם מתווה אחר או אלטרנטיבי.

אוה מדז'יבוז': שמנו הרבה מתווים, היו עוד דברים שניתנו.

אוה מדז'יבוז': למשל, הרשות בנתה יחד עם משרד ראש הממשלה את ההצעה והמתווה המשלים לחופשת לידה לגברים, שזה לא התקבל כרגע במתווה הקיים, אבל זה מוכן, אם מישהו יחליט.

עאידה תומא סלימאן: למשל, אחד הדברים המאוד מסיביים שעברו בתקציב הזה בעיניי היה הנושא של העלאת גיל פרישה לנשים.

עאידה תומא סלימאן: דוגמה כל כך בולטת שהיה אפשר לנתח אותה מגדרית כדי לבוא ולהגיד כמה עולות הנשים האלה לביטוח הלאומי בעניין הזה.

אוה מדז'יבוז': יש לנו את זה, לא הבאנו לדיון הזה.

שרון רופא אופיר: אבל זה בוצע.

אוה מדז'יבוז': כן, זה בוצע.

עאידה תומא סלימאן: זה בדיוק מה שאני אומרת.

נירה שפק: זה בוצע.

נירה שפק: אני קיבלתי את החומרים.

נירה שפק: ביקשתי אותם וקיבלתי.

נירה שפק: זה כן בוצע.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שעובד, אבל זה מה שאני אומרת.

עאידה תומא סלימאן: זו דוגמה מאוד טובה איך אפשר להשתמש בניתוח מגדרי לכל סוגיה כדי להבין איך זה משפיע, כל תקציב וכל שינוי בתקציב המדינה, איך הוא משפיע על חיי נשים.

נירה שפק: גם דמי אבטחה לעצמאים.

עאידה תומא סלימאן: אותו דבר בעניין העצמאים והעצמאיות.

עאידה תומא סלימאן: לא שתמיד מנתחים ואז מבינים ומשנים את המדיניות, ראינו את זה בנושא הספציפי גם כן, אבל זו אחת הדוגמאות של מה באמת יש צורך לעשות בו ניתוח מגדרי של התקציב, גם בנושא העלאת גיל פרישה וגם בנושא של העצמאים והעצמאיות, וכו'.

אוה מדז'יבוז': בשמחה גם נציג את זה אם את רוצה, בהזדמנות אחרת, לפה לא הכנו את זה כי כן רצינו פחות לדבר על המשרד שלנו אלא יותר לדבר על שאר המשרדים, אבל בשמחה, הנתונים קיימים ואפשר יהיה להציג את זה.

אוה מדז'יבוז': במענה לשאלתך ומה שאת זוכרת - -

עאידה תומא סלימאן: על האתגרים.

אוה מדז'יבוז': - - אנחנו בהחלט ממשיכים במתן ליווי מקצועי.

אוה מדז'יבוז': יש ליווי מקצועי למשרדי הממשלה, אנחנו מתחילים כבר גם לתקציב 23'–24' ויש לנו כנס למשרדי הממשלה שאנחנו עושים ב-13 בדצמבר – את תקבלי הזמנה כמובן – כנס למשרדי הממשלה והצגת תוצרי הניתוח ותקציב המשרדים.

אוה מדז'יבוז': בנוסף, אנחנו מקדמים, זה הולך בד בבד עם הטמעת החשיבה המגדרית שאנחנו עושים אפרופו החלטה 1325 בדיון הקודם שלנו בכל משרדי הממשלה, ופה אני כבר פותחת סוגריים ואומרת שאנחנו מנסים, אין החלטת ממשלה לגבי העניין של רשויות מקומיות ואת מאוד מאוד צודקת בעניין הזה, יש לנו הרבה דיונים עם החברה האזרחית – נמצאת פה מזל שאול – אנחנו מדברים איך אנחנו בכל זאת, למרות שאין החלטת ממשלה ועניין תקציבי, כן מתחילות את הפיילוט ברשויות מקומיות כי אנחנו באמת מסכימות וחושבות שהרשויות המקומיות חייבות לקחת חלק בעניין של הטמעת חשיבה מגדרית.

עאידה תומא סלימאן: אז אני מבינה שהפיילוט, בכלל לא התחילו אותו כי משרד הפנים לא ראה לנכון לענות למכתב ששלחנו וביקשנו להבין איפה זה עומד.

אוה מדז'יבוז': מזל, אני טועה?

אוה מדז'יבוז': הוא לא התחיל, נכון?

עאידה תומא סלימאן: מייד כשנכנסתי לתפקיד בחזרה כיושבת-ראש הוועדה שלחתי מכתב למשרד הפנים, ניסיתי לברר איפה זה עומד כי מאז שעזבתי עברו שנתיים, לצערי עד עכשיו לא קיבלתי תשובה.

עאידה תומא סלימאן: נדאג גם לזה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

אוה מדז'יבוז': מעבר למה שאנחנו מסוגלות לעשות ביכולות שלנו אנחנו עכשיו בהליך התקשרות עם גוף מייעץ, כמו שבזמנו היה מכון אדווה, במכרז, ואנחנו רוצים לעשות פיילוט לעשרה משרדים.

אוה מדז'יבוז': כמו שכבר אמרתי, אנחנו רוצים לרדת לרזולוציה של פיילוט – את דיברת על עשר רשויות, אנחנו מדברים על עשרה משרדי ממשלה – לתת שם יעדים, בקרה ובאמת לרדת לרזולוציות של הצורך.

אוה מדז'יבוז': סופי, בבקשה, אני כן רוצה שתציגי את הניתוח התקציבי.

אוה מדז'יבוז': הבאנו דוגמה למשרד שבאמת עשה עבודה טובה, ולא המשרד שלנו – משרד הבריאות.

אוה מדז'יבוז': בבקשה.

סופי כהן לבלוביץ: אתם רוצים שנציג את הניתוח שלהם או יש נציג שלהם שיציג את הניתוח?

אוה מדז'יבוז': את היית רוצה שנראה ניתוח, איך אנחנו מצפים שכן ניתוח ייראה?

עאידה תומא סלימאן: כן, תכף אני אבקש אבל קודם אני רוצה לתת לחברת הכנסת נירה שפק, ביקשת להתייחס.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

נירה שפק: אני קודם כול מתנצלת מראש.

נירה שפק: הדיון הזה הוא נורא חשוב בעיניי, ובגלל שיש שני דיונים מטורפים עכשיו בשתי ועדות שאני נמצאת בהן – אחד על הכלים החד-פעמיים שאתם שומעים עליו כבר חודשים, והשני על הסעות ואוכל לחיילים, שגם פה יש סיפור מטורף, אז חשוב לי גם להגיע לשם.

נירה שפק: חשוב לי להגיד כמה דברים.

נירה שפק: אחד, כחברת ועדת כספים, אני חושבת שהדיון הזה לא צריך להתנהל רק פה, זה נושא שלא צריך להיות במה שנקרא חלקת עולמן של נשים, ולכן אני אדרוש לקיים דיון דחוף בוועדת כספים על זה, וכבר אמרתי את זה לקושניר.

אוה מדז'יבוז': מצוין.

שרון רופא אופיר: חד-משמעית.

נירה שפק: זו לא בעיה של נשים, זו בעיה של כל החברה הישראלית.

נירה שפק: זה דבר אחד.

עאידה תומא סלימאן: יופי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניסינו הרבה פעמים.

נירה שפק: אני אצליח.

נירה שפק: אני אצליח.

שרון רופא אופיר: זה יקרה.

שרון רופא אופיר: זו דרישה אגב משותפת, וזה יקרה.

נירה שפק: אני באה מהצבא.

נירה שפק: בצבא בדרך כלל מלמדים בקורס מג"דים וכאלה שאי אפשר להגיע להכרעה בהתשה.

נירה שפק: אני הוכחתי שאפשר, אז אני פותחת תו"ל חדש, תורת לחימה.

עאידה תומא סלימאן: טוב, אני לא הייתי צריכה ללכת לצבא כדי לדעת שאפשר.

נירה שפק: כל אחד והדרך שלו.

קריאה: אפשר להתיש.

נירה שפק: הדבר השני שאני רוצה לומר, נושא שבאמת מלווה אותי לאורך שנים וגם באוניברסיטה אחת העבודות שעשיתי בנושא הזה זה קידום נשים במגזר הציבורי.

נירה שפק: המגזר הציבורי זה מגזר שניתן לבחון אותו, ניתן ללמוד את הקריטריונים, לראות איך, מה, ואני הקמתי שדולה לבחינת קידום נשים במגזר הציבורי.

נירה שפק: זה לא שדולה למען, זה לבחינה.

נירה שפק: אני רוצה שהשדולה הזאת תהיה אקטיביסטית וכבר היום אנחנו עובדים על כנס עם חלק מהגופים שיושבים כאן ונוספים, ועאידה, את ואני נשב על זה ונתאם.

עאידה תומא סלימאן: בשמחה.

נירה שפק: אני רוצה לומר כמה דברים.

נירה שפק: אחד, העלאת גיל הפרישה, חופשת לידה, עצמאיות, קידום נשים, תנאים, ואפילו אני אומר אמירה שבטח תקפיץ - ולדיון כזה לא באה הרבה תקשורת אבל אני כן אומר אותו פה - גם כשדיברנו על נושא של תקציב הרמטכ"ל, נקודות לפנסיה, אני מתכוונת לבחון איך זה נעשה בין גברים לנשים, גם מניסיון אישי - גייל צוחקת, ולא סתם - גם מניסיוני וגם מניסיונם של אחרים, אני לא בטוחה שאותן נקודות חולקו באופן שווה בין גברים לנשים, ואני אומרת פה, אתן תשמעו את המחקר שאני אעשה בנושא.

נירה שפק: אני חושבת שאנחנו צריכים להיכנס לכל תחום ולהיות אקטיביסטיות – גם שושי כידור יושבת כאן, חברתי ראשת רשות שהיא פורשת צבא, המג"דית הראשונה בצה"ל – ואני חושבת שזה נכון לבוא ולבחון, ואני קראתי לזה – מזל שאול מכירה את זה מהתקופה שאני אמרתי, פעם היינו אומרים, תעשו לי מקום בשקט, אחרי זה אמרנו, תנו לי כיסא לא משנה איפה, והיום אני אומרת, אנחנו נשים, ונשים על השולחן.

נירה שפק: אנחנו לא מבקשים מאף אחד רשות ואני כבר הגעתי למקום שאני אומרת, זוז, זה המקום שלי.

נירה שפק: ואני מתכוונת שנילחם על הזוז, זה המקום שלי.

נירה שפק: אם לא נעשה את זה כנראה לא נתקדם, שותפה לכל דבר כזה ומכאן אני באתי לומר שהדיון הזה יעבור לוועדת כספים.

עאידה תומא סלימאן: לא יעבור לוועדת כספים.

נירה שפק: לא יעבור אלא יהיה גם.

עאידה תומא סלימאן: ועדת הכספים תשתדרג ותדון בנושא הזה.

נירה שפק: הבנת אותי.

נירה שפק: סליחה.

שרון רופא אופיר: עאידה לא משחררת.

נירה שפק: לא משחררת.

נירה שפק: הנושא הזה יידון גם בוועדת כספים.

שרון רופא אופיר: בשיתוף פעולה.

עאידה תומא סלימאן: לא, כי גם צריך ללמד – אתן במקרה יודעות במה מדובר אבל אני בטוחה, כשזה יגיע לוועדת הכספים יש הרבה הכשרה והעלאת מודעות ולמידה שצריך לעשות לשאר חברי הוועדה.

שרון רופא אופיר: עאידה, בשביל זה אנחנו פה.

עאידה תומא סלימאן: זה מצוין.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה חשוב מאוד.

נירה שפק: אני חושבת שבשביל זה אנחנו פה.

נירה שפק: מסתכלים עלינו, רואים אותנו ואנחנו נעשה את זה בצורה טובה.

נירה שפק: אני באמת מצטערת שאני לא אשמע את כל היתר אבל אני מסתכלת שמאלה וימינה, רובן – אני שנים איתן.

נירה שפק: ושרון, את תעזרי לי ותשלימי לי.

נירה שפק: תודה.

אוה מדז'יבוז': תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אין בעד מה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

סופי כהן לבלוביץ: שאלתי אם את רוצה שהמשרד עצמו יציג את הניתוח שלו, משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: הם נמצאים?

עאידה תומא סלימאן: הם לא ביקשו.

עאידה תומא סלימאן: בואי תעשי את זה.

סופי כהן לבלוביץ: אני אגיד את ההערות שלנו על ניתוח התקציב המגדרי.

סופי כהן לבלוביץ: מי שעזר לי בהערות זה מרכז אדווה ואני מודה להם על זה.

סופי כהן לבלוביץ: אני יכולה להעביר לך את הניתוח, יושבת-ראש הוועדה, אם את מעוניינת.

עאידה תומא סלימאן: יש לי את הניתוח של משרד הבריאות.

סופי כהן לבלוביץ: הם התחילו את הניתוח שלהם בניתוח של מקבלי שירותים ולא בשכר, כשבעצם המטרה של משרד הבריאות זה להעניק שירותים, וזה כבר שינוי כי בדרך כלל רוב המשרדים מציגים נתוני שכר וכוח אדם ופה הם החליטו להציג את השירותים שלהם.

סופי כהן לבלוביץ: בתוספת השנייה לחוק, השירותים שניתנים על ידי משרד הבריאות, אנחנו ממליצים, הגיע הזמן שהם ינתחו את השירותים גם על ידי קופות החולים.

סופי כהן לבלוביץ: לפני שנים אנחנו יודעים שהם התחילו בהליך של ניתוח התוספות השנתיות לסל השירותים אבל הם לא סיימו, אז בעצם ההמלצה שלנו היא להמשיך בהליך הזה ולסיים את הניתוח.

סופי כהן לבלוביץ: נכתב, משרד הבריאות כמבטח 7% מתקציב שירותי הבריאות, זה אחד הסעיפים הגדולים בתקציב הבריאות, שזה השלמת הסל קופת החולים.

סופי כהן לבלוביץ: בשנים האחרונות סעיף זה מופיע תחת סעיף קופות חולים ובתי חולים ולא ברור לאיזה ביטוח מתייחס הנתון 7%.

סופי כהן לבלוביץ: את זה אנחנו נשלח להם ונבקש את התייחסותם.

סופי כהן לבלוביץ: סך הכול, נושא ייצוג נשים בהנהלה, ההשוואה שהם עשו היא לא עם האוכלוסייה בכללותה אלא עם מספר העובדים והעובדות במשרד הבריאות.

סופי כהן לבלוביץ: הם ניסו לעשות איזושהי השוואה לכל האוכלוסייה אבל הכוונה הייתה לעובדים ולעובדות.

סופי כהן לבלוביץ: הם ניתחו את התקציב שלהם מאה אחוז מהתקציב שלהם.

עאידה תומא סלימאן: לא מאה אחוז אם תקציב קופות חולים הוא לא מנותח.

סופי כהן לבלוביץ: נכון.

עאידה תומא סלימאן: צריך לזכור שגם השנה הם ניסו להעביר את כל הנושא של מה שקראנו לו "מס רחם", שזה כל העניין של ביקורי נשים בקופות חולים אצל מומחים גינקולוגים, שהן צריכות לשלם כל פעם כשמבקרים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, נתתי דוגמה איך אי ניתוח תקציבים של קופות חולים וניצולם גורם למצב שאנחנו לא ממש מנתחים מאה אחוז את התקציב של המשרד, בדיוק כמו משרד הפנים והרשויות המקומיות.

עאידה תומא סלימאן: הרי חלק גדול מהתקציב של משרד הבריאות מוזרם לקופות חולים ולבתי חולים, אז בלי ניתוח של מה שקורה שם ואיך קופות חולים מנצלות את הכספים והתקציבים שמגיעים אליהם, אנחנו לא נוכל אף פעם לדעת מה המצב בעניין השירותים, אז אולי כדאי להוסיף את זה.

סופי כהן לבלוביץ: כן, אנחנו נוסיף.

סופי כהן לבלוביץ: אנחנו נעבור על ניתוח תקציבי של כל משרד ומשרד ואנחנו ניתן את ההערות שלנו בהיבט המקצועי יחד עם היועץ שייבחר.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: רק חבל שאנחנו עושים את כל זה לא בתהליך של החקיקה של התקציב כי אז היינו יכולים, יכולות, להתערב ולעשות שינוי, אולי.

עאידה תומא סלימאן: הכלי הזה, מטרתו בסופו של דבר שאנחנו נגיע למצב שנוכל דרכו להשפיע על התקציבים שמאושרים במדינה.

אוה מדז'יבוז': זה נכון מה שאת אומרת, זה נכון על לפני, אבל עדיין ביעדים, משימות וניתוב תקציבים של המשרדים, יש דברים שעדיין אפשר לשנות גם בניתוח עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לעשות שינויים פנימיים.

אוה מדז'יבוז': אני מסכימה איתך, ולכן אנחנו כבר עכשיו נערכים ל-23'–24' ועושים את מה שאפשר להשפיע על 21'–22'.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפתוח את הדיון גם כן להרבה מהאורחים, אורחות שיש איתנו היום.

עאידה תומא סלימאן: קודם כול אני אתן ליעל חסון ממרכז אדווה.

עאידה תומא סלימאן: גם בגלל העבודה המאוד מעמיקה וגם בגלל שעבדתם מול המשרדים כיועץ חיצוני מטעם הרשות, אני אשמח לשמוע מה יש לכם להגיד, וכמובן לא להאריך.

ד"ר יעל חסון: תודה רבה.

ד"ר יעל חסון: כמו שפתחת ואמרת, הניתוח השנה, במקום שתהיה בו איזושהי התקדמות אחרי שכבר הייתה איזושהי התקדמות – אני זוכרת אותנו יושבות ב-2018 ואומרות שצריך ללכת צעד קדימה, מאיסוף נתונים סטטיסטיים לקבלת החלטות ולגיבוש מדיניות על בסיס הנתונים האלה – אז המצב בתקציב הנוכחי הוא שגם איסוף הנתונים הסטטיסטיים הוא ממש לא טוב, רוב משרדי הממשלה בעצם לא עומדים בחובה שלהם להציג ניתוח מגדרי ראוי של התקציבים שלהם.

ד"ר יעל חסון: צריך להגיד שבחלק גדול מהמשרדים כל הניתוח מתמצה בניתוח של ייצוג נשים וגברים במשרד ובחינה של השכר החציוני שלהם.

ד"ר יעל חסון: זה בסדר, זה חשוב, אבל זה לא העניין בניתוח מגדרי.

ד"ר יעל חסון: מי שיפתח את ספרי התקציב יכול בטעות לחשוב שזה כל מה שהממשלה עושה, מעסיקה אנשים, ואנחנו יודעות שהתפקיד הראשון של הממשלה זה לתת שירותים לאזרחים.

ד"ר יעל חסון: אנחנו לא יודעות כמעט שום דבר מהניתוח הנוכחי על נשים וגברים כמקבלי שירותים, בטח לא על חלוקה של תמיכות ורכש, מעט מאוד משרדים עשו ניתוחים שנותנים איזושהי משמעות לדברים האלה ושאפשר לעשות איתם משהו.

ד"ר יעל חסון: זה דבר אחד.

ד"ר יעל חסון: צריך גם להגיד שהניתוח הוא לא עקבי עם שנים קודמות, מציגים נתונים אחרים לגמרי, אי אפשר לעשות השוואה על פני שנים ואז אנחנו לא יכולות לעקוב ולהבין אם פערים הצטמצמו או התרחבו או מה בדיוק קרה.

ד"ר יעל חסון: וצריך להגיד שבחלק מספרי התקציב נעלם מידע שהיה לו ערך, הרבה מידע שכבר נאסף בהצעות התקציב הקודמות.

ד"ר יעל חסון: אני אתן דוגמאות: אין ניתוח של נשים וגברים כמקבלי שירותי רווחה, כמקבלי קצבאות, כמשתתפים בתוכניות של משרד העלייה והקליטה, בתוכניות הכשרה מקצועית, אפילו בתוכניות של המשרד לשוויון חברתי.

ד"ר יעל חסון: אין מספיק מידע על הדבר הזה וזה הופך את כל התהליך לשטוח מאוד, לחסר משמעות, לחסר ערך, וזה מאוד מאוד חבל.

עאידה תומא סלימאן: יעל, סליחה שאני קוטעת אותך אבל זה מזכיר לי.

עאידה תומא סלימאן: שישה מיליארד שקל בשנה, תהיה אחראית עליהם הרשות לפיתוח כלכלי של האוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: האם נעשה ניתוח מגדרי לתוכנית הזאת, התוכנית הכלכלית?

ד"ר יעל חסון: לא.

ד"ר יעל חסון: את הקדמת אותי כי רציתי להגיד שיש הקצאה אדירה של כסף לפיתוח כלכלי בחברה הערבית, יש הרבה תוכניות לקידום תחבורה ציבורית וחינוך ודיור ותעשייה ותעסוקה, ואני חושבת שזה נדרש לעשות ניתוח מגדרי להחלטה הזאת, להחלטה ולתקצוב שלה.

ד"ר יעל חסון: אני חושבת שזה קריטי.

ד"ר יעל חסון: אני כן, שוב, רוצה לחזור ולהדגיש.

ד"ר יעל חסון: ניתוח מגדרי זה לא גרפים יפים בספר התקציב, זה לא זה.

ד"ר יעל חסון: אנחנו רוצות לקבל תמונה על אי השוויון המגדרי, אנחנו רוצות להבין מה מידת ההתאמה של המשאבים לצרכים של נשים וגברים ולתקן בהתאם.

ד"ר יעל חסון: התהליך הזה - אני צריכה להגיד, פשוט בגלל שאני מעורבת הרבה מאוד שנים גם מרחוק וגם לפעמים מקרוב - האחריות לתהליך הזה התגלגלה כמו איזה תפוח אדמה לוהט ממשרד האוצר, שהוא היה אחראי בהתחלה על זה, דרך המשרד לשוויון חברתי ואז הרשות למעמד האישה.

ד"ר יעל חסון: אין מנגנון יישום נורמלי, אין תקציבים, אין תקנים, אין הכשרות, ואני חושבת שנדרש פה תהליך מאוד מאוד רציני של בניית יכולות כדי שנוכל ליישם אותו כמו שצריך, אגב גם במשרד האוצר, שמוריד הנחיות למשרדים בלי להבין את המהות של העניין.

ד"ר יעל חסון: אז בלי מנגנון רציני אין טעם בכל ההחלטה הזאת, חבל על המאמץ, באמת.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה, יעל, אני מסכימה איתך.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר מזל שאול, מנכ"לית עמותת כ"ן.

ד"ר מזל שאול: שלום, בוקר טוב.

ד"ר מזל שאול: תודה על ההזמנה ותודה על הדיון המאוד חשוב שהרשות מובילה יחד איתך, עאידה.

ד"ר מזל שאול: אני אתחיל בלהגיד קודם כול, שתקציב, הצעת תקציב המדינה, לא מכילה בעקרונות שלה את עיקרון השוויון המגדרי.

ד"ר מזל שאול: אז בואו נתחיל עם זה שהייתי פועלת דבר ראשון לתקן את הצעת התקציב כדי שהעיקרון של השוויון המגדרי יופיע כעיקרון בהצעת התקציב של מדינת ישראל, כדי להעביר את המסר המאוד ברור.

עאידה תומא סלימאן: איך, לא הבנתי.

עאידה תומא סלימאן: איך להעביר?

ד"ר מזל שאול: בהצעת התקציב הנוכחית יש מספר עקרונות מפורטים באחד העמודים הראשונים של הצעת התקציב, עיקרון השוויון המגדרי לא מופיע שם, אז בואו נתחיל.

עאידה תומא סלימאן: טוב, הם חשבו שלקרוא להעלאת גיל פרישה שוויון מגדרי יפתור את הבעיה.

ד"ר מזל שאול: אז אני מציעה קודם כול שבאמת נפעל מהמקום הזה, יחד עם חברות כנסת יקרות ושותפות שלנו לאורך הדרך, קודם כול להכניס את העיקרון הזה כחלק מהצעת התקציב.

ד"ר מזל שאול: אחר כך אנחנו צריכות, אנחנו מדברות הרבה על שוויון מגדרי ומנתחות ואני מצטרפת פה לדברים של יעל חברתי והקולגה שלי, כשאנחנו עושות את הניתוח, אנחנו פועלות, יש את הקול קורא, אנחנו צריכות להתחיל לחשוב, אני מציעה פה בשולחן הזה באמת לחשוב על אקסלרטור, לתקצב אקסלרטור לשוויון מגדרי כי יש הרבה מאוד משרדים – יש את הרשות ויש את הוועדה ויש עכשיו קבינט לשוויון מגדרי – יש הרבה מאוד גופים שפועלים, אני חושבת שאחד צריך שיהיה במסגרת האקסלרטור שאנחנו חושבות שצריך, אחד שיהיה סנכרון בין כל המשרדים, כפי שאמרנו שבכל המשרדים ובכל הוועדות תהיה את נקודת המבט המגדרית שהיא חסרה בהרבה.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה תפקידה של רשות.

ד"ר מזל שאול: בסדר.

ד"ר מזל שאול: אז הרשות, צריך לתת לה את הכוח.

עאידה תומא סלימאן: למה ליצור עוד גוף?

עאידה תומא סלימאן: הרשות נוצרה כדי לעשות את זה.

ד"ר מזל שאול: אני מסכימה, ולכן צריך, או באמת שהרשות קודם כול תקבל את הסמכויות – אנחנו פה פועלות כמובן בשיתוף פעולה – לקבל את הסמכויות, לעשות את כל הסנכרון הזה, להוריד את זה ברמת, למשל בהצעת התקציב, חייבת להיות החלוקה הזאת.

ד"ר מזל שאול: הצעת התקציב כרגע לא משקפת את אותם פערים שאנחנו מדברים עליהם, היא לא משקפת, לא רואים, אין שקיפות מלאה בהצעת התקציב – לא בחלוקת השכר, לא בחלוקת הדירוגים, לא בחלוקת השירותים.

ד"ר מזל שאול: בהצעה עצמה לא רואים את החלוקה הזאת המגדרית בין נשים לגברים ואנחנו חייבים לדרוש את זה לדעתי כחלק בתוך הצעת התקציב, תיקון של ההצעה כי אם כבר עשו את העבודה, ועשו, בעשרה משרדים כבר נעשתה העבודה הזאת של הניתוח, בואו נשקף את זה בשקיפות מלאה.

עאידה תומא סלימאן: בואו לא ניתן קרדיט על דבר שלא נעשה.

עאידה תומא סלימאן: הם לא עשו, הם ניתחו את העניינים בעיקר של המשכורות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא ניתוח מגדרי.

שרון רופא אופיר: שזה הכי קל.

ד"ר מזל שאול: אז אנחנו צריכות לדרוש את זה, שארבעת הסעיפים האלה - של חלוקת שירותים, של חלוקת שכר, של דירוגים – ישוקפו בהצעת התקציב על מנת שאנחנו נוכל לראות את זה בשקיפות, ואז באותה תוכנית לאומית, שכמובן אני אומרת תוכנית לאומית כי אנחנו צריכים להתייחס אל זה כאל תוכנית לאומית שמובלת על ידי הרשות, תהיה תוכנית שתקבע את המדדים, שתקבע את הקריטריונים, שתבוא ותגיד, אלמנט פעם אחת של חקיקה כמו שאנחנו בדרך כלל עובדות – אנחנו עובדות גם על שטח, שזה באמת השוויון המגדרי ברמת הרשויות ותהודה הנהגתית של נשים, אבל צריכות להיות פה גם חקיקות, תוכנית לאומית מה החקיקות.

ד"ר מזל שאול: הגיע הזמן שאנחנו לא נסתפק בחקיקות כמובן של 30%, נלך כבר על חקיקות של 50% כי גם האו"ם מראה את זה במחקרים שלו.

עאידה תומא סלימאן: איזה חקיקות של 50%?

ד"ר מזל שאול: 50% ייצוג.

עאידה תומא סלימאן: זה לא יסגור את הפערים.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, כשאנחנו מדברים על תקצוב מגדרי, זה לא בהכרח שאם אישה נמצאת בתפקיד, היא הולכת לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, ראינו כבר.

ד"ר מזל שאול: תראי, עאידה, אני כרגע מסתמכת על מחקר של האו"ם.

ד"ר מזל שאול: המחקר של האו"ם מראה שבמדינות שיש שוויון מגדרי, יש מכסות.

ד"ר מזל שאול: אין מה לעשות, את ואני וכל מי שנוכחת פה בחדר לא רוצה את המכסות האלה, אני אישית לא רוצה את המכסות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מדברת על עניין של מכסות, מזל, אני מדברת על תפיסת עולם, אני מדברת על זה שיש נשים גם בכנסת הזו שנותנות יד לדברים שהם נגד נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על זה שיש נשים שנמצאות בדרגות מאוד גבוהות בקבלת ההחלטות, שלא בהכרח מביאות הבנה אמיתית של שוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אומר שאני פוסלת שיהיה 50% - אני רוצה 70% מהנשים, אבל בואו נהיה ריאליים.

עאידה תומא סלימאן: כאשר מדברים על תקצוב מגדרי זה לא בהכרח ואני לא צריכה לחכות לחקיקה של מכסה של ייצוג נשים.

עאידה תומא סלימאן: זה מחויב עכשיו.

ד"ר מזל שאול: אני לגמרי איתך ואת יודעת את זה.

ד"ר מזל שאול: כל הנושא של קידום שוויון מגדרי הוא משהו מערכתי, אנחנו לא סתם בנינו תוכניות של רשויות שוות מגדרית שהן כוללות גם שטח, גם חקיקה וגם הכשרה, וזה לא אחד במקום השני.

ד"ר מזל שאול: זו בדיוק הסיבה שצריך לבנות את אותה תוכנית לאומית מגדרית, להוביל אותה, לכתוב את המדדים, את הקריטריונים - דיברה על זה יעל - ולהוציא את זה לפועל כתוכנית מדידה לכלל המשרדים הממשלתיים והרשויות כמובן.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: נמצאת איתנו ראשת העיר כפר יונה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שאת משתתפת, גברת שושי כחלון כידור, בבקשה גברתי.

שושי כחלון כידור: אני אגיד קודם כול שזה זכות, פעם שנייה שאני יושבת איתך בוועדה, גם בפעם הקודמת זה היה כשאת היית יו"ר הוועדה ואני חושבת שהדיון הזה הוא חשוב, אבל הוא חייב לפרוץ את גבולות הוועדה, כמו שנאמר כאן.

שושי כחלון כידור: זה לא דיון לוועדה, זה דיון למדינת ישראל, זה צריך להיות – כמו שנאמר פה גם על ידי מזל – משהו שהמדינה מתעסקת איתו והוועדה היא מה שנקרא מפקחת ומבקרת על זה שזה מתקיים, ואני גם מסכימה עם זה שהוא חייב להשפיע על התקציב, הוא חייב להיות לפני התקציב כדי שבאמת יהיה say גם של הוועדה לגבי סעיפי תקציב כאלה ואחרים שלא מגלמים את הניתוח המגדרי שראוי שהם יגלמו אותו.

שושי כחלון כידור: אני חושבת שהשפה צריכה להיות שפה משותפת לממשלה ולרשויות המקומיות, אז כנראה שאני לא סתם כאן, אני גם מוכנה להרים את הכפפה - גם מול משרד הפנים שאני עוד מעט נפגשת איתם וגם מול השלטון המקומי וגם מול חבריי וחברותיי ברשויות המקומיות.

שושי כחלון כידור: אני חושבת שניתוח כזה, ראוי לו שייעשה ברשויות המקומיות, ראוי שנדבר את אותה שפה, זה חייב להיות, לא יכול שתצא מפה תורה שאנחנו לא מדברים אותה, בסוף אנחנו השגרירים של הממשלה, ואני מבטיחה שאני לפחות ארים את הכפפה בעניין הזה ואנסה לקדם את זה.

שושי כחלון כידור: אני גם מוכנה להיות הרשות שתהיה הפיילוט לעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: כן, כדאי מאוד לחזור - - -

שושי כחלון כידור: אז אולי אני לא אחכה לפיילוט.

עאידה תומא סלימאן: כדאי מאוד לחזור להמלצות שהיו לפני שנתיים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם נשמח לספק לך את המידע הקיים כי ביקשנו אז שידווחו לוועדה.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה במשרד הפנים הוקמה לפי בקשת הוועדה פה, אנחנו דיברנו על הפיילוט והובטח לנו להתחיל עם הפיילוט אבל לצערי הרב שנתיים זה לא זז.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפעל ביחד כדי שזה יקרה.

שושי כחלון כידור: אני אשמח.

שושי כחלון כידור: אני אשמח לזה.

שושי כחלון כידור: שני דברים אחרונים שאני כן מצטרפת למה שאמרה פה מזל.

שושי כחלון כידור: אני כן חושבת שצריך להיות מדד שמחייב גם אותנו, ראשי הרשויות, ואני יכולה להגיד שכמו שאני משתתפת במדד השקיפות, אין שום סיבה בעולם שלא יהיה מדד שמנתח מגדרית את התקציבים ושאנחנו נהיה מחויבים ונעשה כל פעם מאמץ באמת לייצר איזושהי שוויוניות, וזה לא באחיזת עיניים, לא רק שהתקציב ישקף את זה בספר אלא שגם נביא את זה לידי ביטוי הלכה למעשה.

שושי כחלון כידור: ואני חושבת יותר מזה, שזה לא יכול להיות nice to have כמו שזה מוצג, לפחות מההתרשמות שלי, של הניתוח של מרכז אדווה.

שושי כחלון כידור: זה חייב להיות היומיום שלנו למען עתיד דור העתיד.

שושי כחלון כידור: אנחנו לא יכולים לשבת פה בדיונים ולא להפוך את זה למעשה.

שושי כחלון כידור: יש לנו אחריות לכולנו שזה יהיה המעשה היומיומי שלנו, וזה מתחיל בוועדה אבל זה בסוף צריך להיגמר ברשויות המקומיות, שיש להן אחריות על תחום שיפוט קצת יותר קטן מממשלת ישראל.

שושי כחלון כידור: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: יש איתנו בזום נציגה ממשרד הפנים.

עאידה תומא סלימאן: הייתי שמחה לשמוע מגברת רננה גוטליב, רכזת בכירה בקרת הון אנושי במשרד הפנים, אם התקדמתם בעניין של ניתוח מגדרי והתוכנית שהייתה אמורה להתחיל להתבצע עם פיילוט.

קריאה: היא לא הייתה בזום.

עאידה תומא סלימאן: חשבתי שיש לי הזדמנות לקבל תשובות.

עאידה תומא סלימאן: טעיתי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לענבל גוריני פרץ, מנהלת פורום העצמאיות, ההסתדרות.

עאידה תומא סלימאן: חברות הכנסת, כשתרצו להתייחס, סמנו לי.

שרון רופא אופיר: אחרי הנציג של משרד האוצר שיגיב, ואז אני אשמח.

ענבל גוריני פרץ: שלום לכולם.

ענבל גוריני פרץ: נעים מאוד, אני שמחה להיות כאן.

ענבל גוריני פרץ: שמעתי מה שדיברתם ואני רוצה להעלות דווקא סוגיה של כל מה שקשור לתקציב ואיפה בעצם נכללות פה העצמאיות, איפה התקציב מדבר על העולם שלי כעצמאית, איפה ההטבות.

ענבל גוריני פרץ: אולי תגידו שזה לא הנושא ואולי כן הנושא, אבל זה קצת דובר בהתחלה לגבי האופציה לשעות נוספות אם אנחנו רוצות לעשות ואיך בעצם ההוצאות של זה הופכות להיות הוצאות מוכרות ואיך אנחנו מרחיבים יותר ויותר את היריעה הזאת שנקראת עצמאים.

ענבל גוריני פרץ: אני כן מצפה מהוועדה הזאת להתחיל לדבר גם על העצמאיות, גם על השוק של העצמאיות, איפה הן.

עאידה תומא סלימאן: לא, הגזמת עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: שהוועדה תתחיל לדבר על העצמאיות?

עאידה תומא סלימאן: למה, לא דיברנו עד עכשיו?

עאידה תומא סלימאן: קיימתי כמה וכמה דיונים בנושא הזה.

ענבל גוריני פרץ: אני יודעת, בחלקם גם השתתפתי, אני רק אומרת שבתוך התקציב אנחנו לא רואים את התרגום של זה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

ענבל גוריני פרץ: זה בסופו של דבר, אלא אם כן תתקנו אותי ואתן רואות בתקציב משהו שאני לא רואה בתקציב לגבי העצמאיות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שניתוח אמיתי של התקציב היה מראה, אם היו עושים את הניתוח המגדרי בצורה נכונה, למשל אני נותנת לך דוגמה ככה סתם עכשיו בראש שלי.

עאידה תומא סלימאן: כל ההלוואות בערבות המדינה שניתנו לעסקים בתקופת הקורונה, אם היו מנתחים כמה מהתקציבים או מההלוואות האלה ניתנו לעסקים שהם בבעלות של נשים, היה אפשר לראות איך אנחנו נהנים, נהנות, מהתקציבים שהמדינה משקיעה.

עאידה תומא סלימאן: אם היו באים ואומרים: העצמאים שקיבלו גם מענקים מעבר להלוואות שניתנו לעסקים, אם היו מנתחים – ותכף נשמע מהאוצר אם הם עשו את הניתוח הזה – מענקים לעסקים, כמה מהם הלכו לנשים, כמה מהם הלכו לגברים עצמאים.

עאידה תומא סלימאן: יש כמה וכמה דברים שהיה אפשר לעשות בניתוח המגדרי, שהיו מראים איפה.

עאידה תומא סלימאן: למשל, אם היו מנתחים מכרזים שקיימים במשרד – אני זוכרת את הדיון שקיימתי עם רשות העסקים הקטנים כשדיברנו על זה שהמכרזים הממשלתיים או של המועצות המקומיות, אם מורידים או מפצלים אותם אז עסקים שמנוהלים על ידי נשים היו יכולים כן לזכות.

עאידה תומא סלימאן: אם היינו עושים את החלוקה הזאת ומנתחים כמה מהמכרזים הממשלתיים הלכו לעסקים בבעלות נשים או שבהנהלה שלהם יש רוב לנשים, היינו מבינות את זה, אבל זו המטרה מניתוח אמיתי שצריך להתקיים, שלא נעשה.

אוה מדז'יבוז': דווקא אנחנו את הנקודה הזאת כן מתכוונות להכניס.

ענבל גוריני פרץ: מהעולם שאני באה ממנו, מעולם התרבות, כמפיקה זה בכלל היה גם עסקים, לא רק נשים אלא גם עסקים בסיכון, כשאם אנחנו מדברים על זה, שם היה קושי עוד יותר גדול, גם לעצמאיות וגם שזה הגיע בסופו של דבר מעסקים בסיכון.

ענבל גוריני פרץ: מעבר לזה, גם בגיל פרישה, בסופו של דבר ההתייחסות הייתה בעיקר לנשים שכירות ולא לנשים עצמאיות.

ענבל גוריני פרץ: לא היה פה איזשהו דיון מה קורה איתנו, מה קורה איתי - אני היום בת 48, מה קורה בגיל פרישה שלי, איפה אנחנו בסיפור הזה.

עאידה תומא סלימאן: את דעתי על כל ההעלאה של גיל הפרישה כולם כבר יודעים, אמרתי אותה כמה וכמה פעמים.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, הייתה ריצה לתהליך הזה שדרסה מתחת לגלגלים כמה וכמה קבוצות של נשים, אני עדיין מתעקשת על זה למרות הסיפורים על ההצלחה האדירה במתן פתרונות לנשים שייפגעו מזה.

ענבל גוריני פרץ: השכירות, לא העצמאיות.

עאידה תומא סלימאן: גם.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: ההתמקדות הייתה בנשים שכירות.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לשמוע ממשרד האוצר ואז חברות הכנסת ואחר כך משרד הפנים.

אמילי חיה מואטי: אני חוזרת לחוץ וביטחון.

שרון רופא אופיר: זהו, כי אנחנו צריכות לדלג בין הוועדות.

עאידה תומא סלימאן: יש משהו בוער שם?

שרון רופא אופיר: הכול בוער פה, עאידה.

אמילי חיה מואטי: המזון.

אמילי חיה מואטי: איכות המזון של החיילים.

עאידה תומא סלימאן: היום אני לא מצליחה לקבל תשובות.

עאידה תומא סלימאן: יואב הכט, משרד האוצר, בבקשה.

יואב הכט: בוקר טוב.

יואב הכט: תודה על רשות הדיבור.

יואב הכט: יואב הכט, אגף התקציבים, משרד האוצר.

יואב הכט: אני אתייחס לכמה נקודות שהועלו פה על ידי היושבת-ראש ועל ידי יתר הדוברים, ובפרט לגבי המקום של משרד האוצר בתור מגיש הצעת חוק התקציב.

יואב הכט: הניתוח המגדרי של התקציב מועבר כחלק מדברי ההסבר של חוק התקציב.

יואב הכט: השנה, בגלל שאלה למעשה שני חוקים אז הבאנו את זה יחד בתקציב 2022, חוק התקציב לשנת 2022, והוא כולל ניתוח של כלל התקציב לפי החלטת ממשלה 2084.

יואב הכט: לאור הערות שהועלו גם בדיונים קודמים, בכנסות קודמות וגם על ידי הממ"מ בשנת 2018 לגבי האחידות והמהימנות של הנתונים, התמקדנו השנה בהנחיות שמאחדות פורמט אחיד ודורשות דרישות אחידות מהמשרדים.

יואב הכט: זה עניין אחד.

יואב הכט: יכול להיות שבחלק מהמקרים המשמעות הייתה עבור חלק מהניתוחים שהם ירדו כי הם היו מאוד ייחודיים, כמובן שהכוונה לא הייתה להסיר מהשקיפות של התקציב, והמשרדים – אם הם עשו את הניתוחים האלה גם השנה – ודאי יכולים גם לפרסם אותם.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לקבל את ההנחיות שהפצתם למשרדים, אני אשמח לקבל, והדבר השני, איך יכול להיות שיש החלטת ממשלה שאומרת שצריך ללכת על ניתוח מאה אחוז, וכנראה שההנחיות שהפצתם הן פחות מזה.

עאידה תומא סלימאן: למה?

יואב הכט: אנחנו דרשנו מהמשרדים לנתח מאה אחוז מהתקציב שלהם.

יואב הכט: בחלק מהמקרים, כמו שגם גברת מדז'יבוז' אמרה, יש סוגיות מתודולוגיות שמקשות על הפילוח המגדרי של התקציב.

עאידה תומא סלימאן: אני כבר חמש שנים שומעת על הבעיות המתודולוגיות האלה.

עאידה תומא סלימאן: לא נמצאו להן פתרונות?

עאידה תומא סלימאן: אתם בדרך כלל במשרד האוצר טובים בלמצוא פתרונות.

עאידה תומא סלימאן: לא פיתחתם איזשהם פתרונות לבעיות המתודולוגיות?

עאידה תומא סלימאן: הייתה בעיה מתודולוגית בעניין ניתוח מועצות מקומיות, תקציב מועצות מקומיות, ואז הצענו פתרון כזה שבא ואומר ללכת על מתווה מסוים, לנתח עשר רשויות מקומיות וללמוד מהניסיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, כאשר לא מיישמים החלטה כזו ולא מבצעים אותה, לא לומדים ולא מוצאים את הפתרון, אבל בעיות מתודולוגיות אחרות, כמו מה למשל?

יואב הכט: למשל, בסוגיית כספי התמיכות שהוזכרו עבור גופים שונים, כאן למשל הועלו קשיים מצד המשרדים שאמרו, אנחנו לא יודעים לנתח את זה.

יואב הכט: אני חושב שיש פה באמת סוגיות שכמשרד האוצר אנחנו לא יכולים להציב את עצמנו כמומחים לעניינים של כל משרד ומשרד.

יואב הכט: המשרדים מתעסקים עם בעיות מאוד סבוכות, אנחנו יכולים לתת את התרומה שלנו שהיא לפעמים מאוד רלוונטית ולפעמים היא לא מספיק יודעת להתגבר על הקשיים הנקודתיים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, גם לכם יש בעיות או קשיים - בוא נגיד ככה, לא בעיות - קשיים איך לבצע את הניתוח המגדרי.

קריאה: אתגרים.

יואב הכט: יש פה בהחלט סוגיות מתודולוגיות שמעוררות קושי לגבי הניתוח של חלק מהתקציב.

יואב הכט: זה גם משהו שנגעו בו חלק מהדוברים לפניי ואני חושב שבהחלט במקומות שבהם ניתנה המלצה לגבי פתרון, המשרד היה אחראי לבצע את הפתרון לפי ההמלצה שניתנה לו.

יואב הכט: הדרישה שלנו מהמשרדים הייתה לבצע את הניתוח המגדרי בהתאם להחלטת ממשלה, כלומר מאה אחוז מהתקציב.

אוה מדז'יבוז': אני רק אוסיף שנקבעה ועדת היגוי – אני לא זוכרת את התאריך – וגם אגף תקציבים שותפים שם, אנחנו נשב ונעבור על הדברים שנשארו עוד פתוחים.

עאידה תומא סלימאן: ועדת היגוי למה?

אוה מדז'יבוז': ועדת היגוי להחלטת הממשלה בנושא של תקציב מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: זאת ועדה שלא הייתה אמורה להיות?

אוה מדז'יבוז': היא הייתה.

אוה מדז'יבוז': היא התכנסה כשהיה התקציב.

אוה מדז'יבוז': היא הייתה כבר, אני עומדת בראשה, היא כבר התכנסה ועכשיו היא מתכנסת שוב.

אוה מדז'יבוז': יש כבר תאריך אם אני לא טועה, אגף תקציבים הוא שותף של הוועדה, יש גם נציגי ציבור, אנחנו שם נשב ונסגור את הדברים שעוד נשארו פתוחים.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

עאידה תומא סלימאן: רציתי לשאול, אמרת שאתם נתתם סוג של מתווה או הוראות של ניתוח.

עאידה תומא סלימאן: מה שקיבלתם היה לשביעות רצונכם מבחינת המשרדים השונים, לפי ההנחיות שאתם שלחתם?

יואב הכט: כמו שאמרתי, יש משרדים שהתקשו לבצע את המשימה כמו שהחלטת הממשלה מגדירה.

עאידה תומא סלימאן: כמו מי?

יואב הכט: למשל, אני חושב שמשרד הפנים הוזכר כאן.

יואב הכט: אני יודע גם על משרדים נוספים.

עאידה תומא סלימאן: כמו?

יואב הכט: בעולמות של תרבות וספורט למשל, התעוררו באמת קשיים שהפילוח של ההוצאה התקציבית, הנתונים שנאספו בזמן ההוצאה התקציבית, לא תמכו בפילוח הזה.

יואב הכט: אני חושב שאם היה יותר זמן לבצע את הכתיבה של הצעת החוק, בוודאי שהיינו מצליחים לשפר את האיכות של התוצר.

עאידה תומא סלימאן: יש מצב שבנושאים אחרים בתקציב המדינה הייתם מגישים את התקציב כאשר הוא לא ממש לשביעות רצון משרד האוצר?

יואב הכט: בהקשר הזה צריך להבחין בין החוק עצמו לבין דברי ההסבר לחוק.

יואב הכט: החוק עצמו כמובן צריך להיות ברמת גימור כזו שאין חזרה ממנה, וגם שם הכנסת קיבלה את הצעת החוק והציעה בה תיקונים והתקבלו תיקונים על ידי הכנסת.

שרון רופא אופיר: כוונתך לחוק ההסדרים.

יואב הכט: לא, לא.

יואב הכט: כוונתי להצעת חוק התקציב.

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: גם לתקציב, לסעיפים.

שרון רופא אופיר: אבל אין חוק שעוסק בתקציב בהיבט מגדרי, יש החלטת ממשלה.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: הוא מתכוון שחוק התקציב - - -

שרון רופא אופיר: את זה את ואני מבינות.

שרון רופא אופיר: זה חשוב רגע לדייק את זה.

יואב הכט: אז אני אדייק.

יואב הכט: כמו שהתחלתי, הניתוח המגדרי מובא בדברי ההסבר לחוק, לחוק הצעת התקציב לשנת 2022, ובמסגרת דברי ההסבר יש חוברות כאלה, עבור כל משרד יש חוברת שהמשרד אחראי על הוצאתן, בשיתוף פעולה כמובן עם הגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר.

עאידה תומא סלימאן: בעצם מה שאני שומעת, אם עניין הניתוח המגדרי היה מעוגן בחוק, אז הייתם מדייקים יותר ולא הייתם מסתפקים?

שרון רופא אופיר: ברור.

שרון רופא אופיר: אני אגיב לזה.

שרון רופא אופיר: חד-משמעית כן, בוודאי שכן.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע את זה מהאוצר, אם מותר לי.

יואב הכט: מה שאני אומר, בהינתן שיהיה יותר זמן לבצע את הניתוח המגדרי בצורה יותר מעמיקה על ידי המשרדים, אני מאמין שהמשרדים יוכלו להביא תוצר יותר איכותי.

עאידה תומא סלימאן: זה לא ענה על השאלה שלי כי אמרתי ושאלתי: התקציב, לא הייתם מגישים אותו אם לא הייתם מרגישים שהוא מאה אחוז בדיוק כמו שהאוצר רוצה את התקציב שיהיה, חוק התקציב.

עאידה תומא סלימאן: אבל, כן הוגש, עם הניתוח המגדרי, לא מאה אחוז בדיוק מנותח לפי מה שאתם ביקשתם, ובכל זאת הוגש כי זה לא בחקיקה, זה משהו שהוא יותר בדברי ההסבר, יותר אופציונאלי כזה, למרות שזו החלטת ממשלה בעצם.

יואב הכט: אני אשמח להבהיר.

יואב הכט: אם זה הרושם שהתקבל, כמובן שזה לא נכון.

יואב הכט: אנחנו לא מזלזלים בהחלטת ממשלה, חלילה, ואנחנו עושים את מיטב יכולתנו על מנת לכתוב את דברי ההסבר בצורה הכי מדויקת שניתן.

יואב הכט: יש פה ניתוח שנעשה על ידי המשרדים, כל משרד בתחומו, ואנחנו משתדלים לתמוך בניתוח הזה ואנחנו עושים את מיטב יכולתנו גם לדרוש אחידות, גם בהצגת הנתונים וגם באיכות הנתונים על מנת שיהיה אפשר, כמו שגם העלו צורך יתר הדוברים ממרכז אדווה, כדי שיהיה אפשר לעשות ניתוח גם בין-משרדי, גם רב-שנתי, ודורשים מהמשרדים לעשות את זה בצורה הכי איכותית שהם יכולים.

יואב הכט: יש קשיים, כמובן שאני מאמין שיהיה שיפור לקראת השנים הבאות, בין היתר הוועדה בראשות הרשות לקידום מעמד האישה מן הסתם תוכל להציע פתרונות לחלק מהסוגיות שעומדות על הפרק, ואני מאמין שזה יביא לשיפור בתקציבים הבאים.

עאידה תומא סלימאן: טוב.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, חברת הכנסת שרון.

שרון רופא אופיר: תודה, גברתי היושבת-ראש.

שרון רופא אופיר: כשאני מסתכלת על שבע השנים שחלפו מאז אוקטובר 2014, אז התקבלה החלטה מבורכת, החלטה 2084, לנתח את תקציב המדינה - ולא רק לנתח אותו, אולי גם להנגיש אותו בראייה מגדרית - אל מול אוקטובר 2021 שאישרנו בצורה מבורכת סוף סוף תקציב למדינת ישראל, ושואלת את עצמי מה למדנו בשבע השנים האלה, אני חושבת שלא באמת למדנו.

שרון רופא אופיר: ואני אעצור רגע.

שרון רופא אופיר: נדמה לי שלפחות החצי הזה של השולחן מדברת את אותה שפה, ומבינה היטב – אני אומרת את זה בכוונה רגע בלשון נקבה כי אנחנו מדברות את השפה הזאת המון שנים, יש פה הרבה חברות יקרות שלי – ומבינות מה הכוונה בהטמעת תקציב מגדרי, בעוד שממשלת ישראל, שכוונותיה טובות אני בטוחה, וגם כוונות האוצר טובות, ולראיה החלטות שהתקבלו עוד טרם אישור תקציב המדינה בנושא של אלימות במשפחה והקמת מרכזים לטיפול בגברים אלימים וכו' וכו', נושאים שאנחנו זועקות עליהם שנים, הם בעצם לקחו את ההחלטה הזו, מבלי באמת להבין – ההבנה לא באמת חלחלה למטה – מה הכוונה כשאנחנו מדברים על הטמעת תקציב מגדרי, מה זה בעצם.

שרון רופא אופיר: כי הרי תקציב מגדרי לא בוחן רק פערים ותקציבים שמופנים לנשים.

שרון רופא אופיר: בואו, חברות, זה לא רק מנת חלקנו, סליחה, זה מנת חלקה של כל החברה הישראלית.

שרון רופא אופיר: ותקציב מגדרי בוחן את ההשפעה המגדרית על מדיניות, על תוכניות, על היעילות שלהן ברמה המיקרו-כלכלית ולא רק ברמה של ניתוחים וכל מיני עמודות של כמה נשים מועסקות, יותר או פחות, ומה הפערים, מבלי חלילה לזלזל בנתונים האלה אלא מתוך זה שכמובן אנחנו רוצות לסגור את הפער.

שרון רופא אופיר: על מה אנחנו מדברות בעצם כשאנחנו אומרים הטמעת תקציב בראייה מגדרית?

שרון רופא אופיר: אם אני אושיב פה את כל הקואליציה – אתם יודעים מה, לא רק את הקואליציה, אני גם אושיב פה עוד חברי כנסת – ואני אשאל כל אחד מהם מה הכוונה להטמעת תקציב בראייה מגדרית, נקבל לדעתי לפחות 50 תשובות.

שרון רופא אופיר: למה?

שרון רופא אופיר: כי זה לא לגמרי ברור.

שרון רופא אופיר: אתן יודעות מה, בואו נהיה הוגנות, גם אם נשאל פה את ארבעתנו, כל אחת מאיתנו אולי תיתן תשובה שהיא מעט שונה.

שרון רופא אופיר: ואם אנחנו רוצות להתקדם, אני מציעה שקודם כול נעשה סדר, ולעשות סדר זה אומר בראש ובראשונה להגיש חוק.

שרון רופא אופיר: אין פה חוק, יש פה החלטת ממשלה.

שרון רופא אופיר: והתפקיד שלנו ככנסת זה לקדם חקיקה, וחבל לי שחברתי חברת הכנסת אמילי מואטי הלכה, אני והיא מתכוונות להגיש ממש היום, מחר, על שולחן הכנסת הצעת חוק שתעסוק בדיוק בזה.

קריאה: מעולה.

שרון רופא אופיר: מה זה?

שרון רופא אופיר: מה זה אומר תקציב בראייה מגדרית?

שרון רופא אופיר: איך מחלקים תקציבים ציבוריים במדינת ישראל בראייה מגדרית?

שרון רופא אופיר: לאן אנחנו רוצות ללכת?

שרון רופא אופיר: לאן אנחנו רוצים ללכת?

שרון רופא אופיר: מה אנחנו מבקשים לעשות עם זה?

שרון רופא אופיר: איזה פערים אנחנו רוצים לסגור?

שרון רופא אופיר: לאיזה חברה מתוקנת אנחנו שואפים להגיע?

שרון רופא אופיר: איזה חלומות יש לנו לילדים ולילדות שלנו, לנכדים ולנכדות שלנו?

שרון רופא אופיר: אני יכולה להגיד כסגנית ראש מועצה לשעבר, בדיוק לפני שנה, בדיוק בתאריך הזה – כנראה שדברים לא קורים סתם, היקום בדרך כלל מדייק – הגשתי את האמנה לרשות שווה והפכתי את קריית טבעון, שהיא רשות קטנה, לרשות הראשונה בישראל שקידמה את האמנה הזאת של האיחוד האירופי.

שרון רופא אופיר: הכוונה הייתה באמת לקחת תקציב של רשות ולנתח אותו בעיניים מגדריות.

שרון רופא אופיר: אז זה עדיין לא נעשה, התווספו כל מיני תוספות תקציביות כאלה ואחרות, פה לאיזו קבוצת ספורט - - -

עאידה תומא סלימאן: אז אולי תלמדו את משרד הפנים איך לעשות את זה אם זה כבר נעשה בקריית טבעון.

שרון רופא אופיר: אז אחד, חשוב מאוד שיהיה פה נציג של משרד הפנים, ושנית, אני מברכת על כך שחברתי, ראשת המועצה של כפר יונה היקרה נמצאת כאן ומדברת במונחים של שלטון מקומי כי בסוף זה שלטון מקומי שנותן שירות לתושבים שלו, וזה כל כך כל כך חשוב, והקורונה בטח ובטח לימדה אותנו את זה, מה החשיבות שלכם בחיי תושבים ואיך צריך לעשות את זה נכון.

שרון רופא אופיר: וזה שאתם – אוה, אני מברכת גם על זה – כבר שוקדים על תקציב 23'–24', זה מלמד שהמדינה הזאת חזרה לחיים, ורואים את זה גם בראייה מגדרית.

שרון רופא אופיר: והחוק שנחוקק, נוכל אז להצמיד את זה בין הוועדה שלך – שחייבת להמשיך להיות מעורבת, כמו שאמרת – לבין ועדת הכספים, ולחשוב יחד איך לוקחים את זה ומניעים את זה קדימה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי ממהרת כבר להעביר את כל הנושא לידיים של ועדת הכספים.

שרון רופא אופיר: לא, לא, אמרתי.

עאידה תומא סלימאן: ראינו איך טיפלו בהרבה מהנושאים דווקא בתקציב הזה, שקשורים לנשים.

שרון רופא אופיר: גברתי, אז הבנת אותי לא נכון.

קריאה: אולי ועדה משותפת.

שרון רופא אופיר: גברתי היושבת-ראש, אני אמרתי שיתוף פעולה, אני לא אמרתי בראייה רק של ועדת הכספים, אבל אמרתי - וזו התפיסה שלי אגב בכלל לגבי שוויון מגדרי - זה לא רק מנת חלקנו הנשים, אני רוצה להוציא את זה מהמשבצת הזו, זה צריך להתקדם קדימה, ואני בטוחה שהכוונות פה הן טובות והכוונות נהדרות, ויש כאן ממשלה שרוצה ליישם את זה, היא רק צריכה להבין איך, ואנחנו נעזור לה לדייק את זה.

שרון רופא אופיר: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד משהו בעניין הוועדה ובעניין להוציא מהמשבצת הזאת, ואני חייבת להגיד את זה כי אני רואה מה קורה בכנסת הזאת.

עאידה תומא סלימאן: בכנסת הזאת מעבירים כל מיני נושאים לוועדות אחרות ומרוקנים את הוועדה ומנסים לרוקן את הוועדה מהאפשרות לדון בנושאים חשובים.

עאידה תומא סלימאן: עד עכשיו, עד כמה שידוע לי, אנחנו לא דומיננטיות בראייה המגדרית בוועדות האחרות, ועד כמה שידוע לי, לצערי הרב הוועדות מקבלות כל מיני החלטות שלא היו עוברות את סף הראייה המגדרית ולא היו מצליחות באמת לעשות את השינוי האמיתי.

עאידה תומא סלימאן: יש צורך והיה צורך בלהקים את הוועדה הזאת כי הבנו באיזה עולם אנחנו נמצאות ואיזו אווירה בתוך הכנסת והמדינה קיימת בעניינים שקשורים לנשים.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, עניין התקציב המגדרי, שהוא מולנו היום, או הניתוח המגדרי לתקציב, מעיד על המצב.

עאידה תומא סלימאן: ברגע ששנתיים הוועדה הזו לא פיקחה על מה שקורה בעניין הניתוח המגדרי לתקציב, לצערי הרב ראינו.

שרון רופא אופיר: שנתיים לא היה תקציב, גברתי היושבת-ראש, אני מזכירה לך.

שרון רופא אופיר: שנתיים לא היה תקציב.

עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין של היה תקציב או לא.

שרון רופא אופיר: ודאי שכן.

עאידה תומא סלימאן: היה אפשר לנצל את השנתיים האלה כדי להכין את כלל הצוותים, כדי להכשיר את הצוותים בממשלה במגזר הציבורי.

שרון רופא אופיר: יכול להיות שלא היה עם מי לדבר.

עאידה תומא סלימאן: היה אפשר לנצל את זה כדי להטמיע את החשיבה הזו בהכנה לתקציבים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: הרי המדינה התנהלה בכל זאת, והיו תקציבים שהוצאו, לא שעצרה המדינה מלכת.

שרון רופא אופיר: כן, היא הלכה אחורה, אבל אנחנו לא ניכנס לזה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה להיכנס לזה כי אני לא רואה כמה קדימה אנחנו הולכים, אז בואו נעצור עם זה.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לתת לגברת יפית אלפנדרי מהלמ"ס את רשות הדיבור, אחריה נחזור לגברת רננה גוטליב ממשרד הפנים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גברתי.

יפית אלפנדרי: צוהריים טובים.

יפית אלפנדרי: אני חייבת להגיד שאני הייתי שותפה, הייתי חברה בוועדת מבורך שקבעה את המתווה לניתוח התקציב בראייה מגדרית, ובאמת במתווה עצמו ובהחלטות של הוועדה אנחנו מתייחסים שאין מסגרת אחידה להגיש את הדוח לגבי התקציב בראייה מגדרית, זו באמת נקודה שעמדנו עליה ונקודה באמת חשובה שהוועדה היום הזכירה ויש לעמוד עליה.

יפית אלפנדרי: אנחנו כלשכה מרכזית לסטטיסטיקה נשמח להיות שותפים בכל ועדת היגוי, לספק נתונים למשרדי הממשלה.

יפית אלפנדרי: היו שנים גם מאז קום הוועדה שאני סייעתי למספר משרדים להגיש דוח של ניתוח מגדרי כי אנחנו מכירים את הנתונים, אנחנו יודעים מי משתמש בשירותים, ואני אסביר בכמה מילים מה הבעיה המתודולוגית.

יפית אלפנדרי: הבעיה היא הפער בין התשומות של משרדי הממשלה, כלומר כמה עובדים ומה השכר שלהם, לבין התפוקות, לבין השירותים שהם נותנים לציבור.

יפית אלפנדרי: את הפער הזה ואת השיקוף הזה קשה להסביר וקשה להביא אותו לפועל, ולכן אני מאוד תומכת במה שעלה פה במישור הפרקטי, שכן צריך להכין איזה Benchmark, דוח מובנה לכל משרדי הממשלה, לרשויות מקומיות, איך לתת את התקציב בראייה מגדרית.

יפית אלפנדרי: ועוד פעם אני אגיד שאנחנו כלמ"ס נהיה שמחים להיות שותפים גם בוועדת היגוי וגם לתת שירות למשרדי הממשלה בנושאים האלה.

יפית אלפנדרי: ואני אסיים בקוריוז קטן כי העליתם את הנושא הזה של מס על כלים חד-פעמיים.

יפית אלפנדרי: כל הנושא הזה עלה בהקשר של המגזר החרדי אבל תחשבו גם על ההשפעה של המס הזה על נשים, כלומר ברגע שמטילים מס על כלים חד-פעמיים, מי שעושה את רוב עבודות הבית ושטיפת הכלים אלה הנשים, ואפשר לחשוב שהמס הזה – כלומר לא אפשר לחשוב – ברור שהמס הזה ישפיע בוודאות על עבודת הנשים בבית.

עאידה תומא סלימאן: לא רק בבית.

עאידה תומא סלימאן: אני קיבלתי תלונות של עובדות במשרדים ממשלתיים, שהפכו פתאום למנקות כאשר יש ישיבות גדולות שמשתמשים בהן בכוסות רב-פעמיות ומבקשים מהן לשטוף את הכלים אחר כך.

יפית אלפנדרי: נכון, וזה אספקט שלא בא בחשבון.

עאידה תומא סלימאן: גם בכנסת זה עבודה - - -

יפית אלפנדרי: ותחשבו מבחינה כלל-ארצית על ההשפעה של המס הזה על נשים.

יפית אלפנדרי: כלומר, איכות הסביבה זה משהו אחר, אבל מצד שני יש את הנושא הזה של ההשפעה על הנשים.

יפית אלפנדרי: אז נכון שיש פה עניין של תרבות וחינוך ושוויון בעבודות הבית, אבל בסופו של דבר המס הזה בשורה התחתונה משפיע על הנשים גם.

עאידה תומא סלימאן: השאלה כמה אפשר להשתמש במס הזה כשהוא נכנס לתקציב המדינה בלהחזיר לנשים שנפגעות ממנו.

עאידה תומא סלימאן: ככה עושים ניתוח מגדרי של תקציב.

יפית אלפנדרי: נכון.

עאידה תומא סלימאן: באים ואומרים, אוספים את המס הזה, יש מי שנפגע מהמס הזה, איך משפים את אלה שנפגעים מהמס הזה.

עאידה תומא סלימאן: האם יהיה שיפוי לנשים שפתאום יבקשו מהן לעשות עבודות נוספות בגלל שאין אפשרות להמשיך בעניין.

עאידה תומא סלימאן: שתבינו אותי נכון.

עאידה תומא סלימאן: אני לא שוללת על הסף את העניין של אי שימוש בכלים חד-פעמיים, בעיקר בגלל סיבות סביבתיות ובריאותיות, אבל מי שחושב על הסביבה, שיחשוב גם על אלה שחיים בתוך הסביבה.

יפית אלפנדרי: שוב, אנחנו נשמח לשתף פעולה, נשמח לשתף בכל הנתונים שיש ולסייע למשרדי הממשלה כלשכה מרכזית לסטטיסטיקה.

יפית אלפנדרי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: לפני שמסיימים אני רוצה לחזור לגברת רננה גוטליב.

רננה גוטליב: שלום.

רננה גוטליב: אני מתנצלת, היה לי ניתוק אבל אני אתכם.

עאידה תומא סלימאן: יופי.

עאידה תומא סלימאן: אני הייתי שמחה לשמוע ממך איך המשרד התמודד עם עניין הניתוח המגדרי של התקציב ולסגור לי את הפער שנוצר של שנתיים מאז הייתה לכם ההחלטה – ביחד איתנו ההחלטה הייתה – לעשות את הפיילוט של עשר רשויות מקומיות.

עאידה תומא סלימאן: האם בוצע משהו מזה?

עאידה תומא סלימאן: איפה זה עומד?

רננה גוטליב: אני רננה, אני מרכזת בכירה באגף בכיר בקרת הון אנושי ואני נכנסתי יחסית לאחרונה לרכז את נושא השוויון המגדרי.

רננה גוטליב: לא ידענו שאנחנו צריכים לתת התייחסות בוועדה הזאת, אנחנו בעיקר באנו באמת ללמוד ולהיערך לשנה הבאה.

רננה גוטליב: אנחנו נשמח באמת לקבל כל פנייה של הוועדה באופן כתוב כדי שנוכל לתת מענה ולהתייחס בהתאם.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, לא שמעתי.

עאידה תומא סלימאן: אפשר עוד פעם?

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, הייתה לי הסחת דעת.

רננה גוטליב: אני אומרת שאנחנו לא ידענו שיש צורך להתייחסות שלנו לנושאים האלה.

רננה גוטליב: אנחנו באנו לוועדה באמת בשביל להתכונן וללמוד.

רננה גוטליב: אנחנו נשמח לקבל כל התייחסות באופן כתוב, שנוכל להתייחס אליה ולתת את כל המענה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גם הזמנו את שרת הפנים כדי לקבל תשובות וגם שלחנו מכתב מפורט, חשבתי שאולי זאת הייתה הזדמנות להעביר את המכתב כדי לענות על השאלות שהתעוררו אצלנו בנושא, אבל אנחנו שוב נזכיר לכם, נשלח שוב למשרד הפנים את המכתב הקודם ששלחנו.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שאין לנו תשובות גם איך בעצם עשיתם את הניתוח של השנה הזו.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

גייל שורש: שמי גייל שורש, אני עורכת דין, אני מתמחה באחריות מגדרית ואני פה מטעם פורום דבורה.

גייל שורש: גברתי היושבת-ראש, כמה הערות וארבע הצעות קונקרטיות.

גייל שורש: תקצוב מגדרי במובן הרחב באופן שאני תופסת אותו, כפי שאמרת, כלי לביצוע מדיניות שהתכלית שלה זה יצירת שוויון מהותי, לא רק בהיבט החשוב של פערי שכר אלא באמת בהסתכלות המשוכללת על כל המהלכים שנעשים פה, מחקיקה על מיסוי ועד הקצאות תקציב כמובן.

גייל שורש: הניתוח בדיעבד הוא חשוב כמציף נושאים שלא טופלו, אבל לא פחות מזה, חשוב התכנון העתידי, ואני חושבת שנכון לנסות להתמקד לייצר יכולות לתכנון נכון יותר בהיבט של חשיבה מגדרית לתקציב 22'–23', כפי שציינה מנכ"לית הרשות.

גייל שורש: תקצוב מגדרי זה לא רק אתגר, זה גם מיומנות, זה ידע, זה מסד נתונים רלוונטי וזה מתודולוגיות.

גייל שורש: צריך להבין את זה כי אני חושבת שמהמקום הזה צומחים הרבה מהפערים שהוזכרו פה.

גייל שורש: כשאתה לא יודע עד הסוף על מה אנחנו מדברים או מה רוצים מאיתנו או איך חושבים את זה, אנחנו שמים את זה בסוף לטיפול ופועלים על פי הרף המינימלי הנדרש, שאתם לצערנו סיפקתם.

גייל שורש: בהקשר הזה צריך להגיד שלא די בהחלטות ממשלה או חקיקה, שהן דקלרטיביות בעיקרן, כשאין משאבים, אין סנקציות, אין מנגנוני אכיפה, ומה שנותר זה כלי הפיקוח של הוועדה הזאת או ועדות אחרות.

גייל שורש: אם אנחנו רוצים להדגיש את החשיבות, אנחנו צריכים לתת כלים לממש את ההחלטות האלה.

גייל שורש: הדבר האחרון, אני חושבת שאנחנו צריכים להעלות את המודעות ואת רמת הידע של סוכני וסוכנות שינוי בכל המרקם הציבורי שאנחנו מדברים עליו.

גייל שורש: ארבע המלצות: אחת, אדוני ממשרד האוצר, אנחנו ממליצות שיהיה רפרנט או רפרנטית לתקצוב מגדרי באגף תקציבים.

גייל שורש: זה אגף חזק, עם משמעות, ואני חושבת שנדרשת שם מומחיות רוחבית בניתוח תקציב מגדרי.

גייל שורש: המלצה שנייה: יש לנו את כלי הממונות על השוויון המגדרי בכל השירות הציבורי.

גייל שורש: אני חושבת שנכון להוסיף להן את האחריות, את ההכשרה ולפעול לשיתוף שלהן בגיבוש התקציבים של משרדים, רשויות וארגונים.

גייל שורש: ההכשרות שדובר פה הן חלק חשוב, חלק חיוני, בלי ההכשרות האלה בשירות הציבורי, בדגש על התקציבאים והתקציבאיות שאמונים על בניית התקציב, חייבים להכשיר אותם ואם אנחנו רוצים להגיע לתקציב של 23'–24' עם יכולת לתכנן מגדרית, צריך לטפל בזה כבר היום.

גייל שורש: הנקודה האחרונה, אני הייתי ממליצה להוסיף מודולה של חשיבה מגדרית ותקציב בכל קורסי הניהול של השירות הציבורי והרשויות המקומיות כדי שגם מנהלים יבינו שזה כלי שמשרת אותם – אני אקשור את זה להתחלה – בהשגת התכלית שהיא יצירת שוויון מהותי.

גייל שורש: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם את הדיון אבל אני חושבת שכדאי שנתחיל מזה – לצערי הרב, כל עוד ערך השוויון המגדרי לא מופנם ולא מוטמע בתוך העשייה הציבורית של כלל המשרדים ברמה הנחוצה, אנחנו נמשיך לראות את הפערים האלה קיימים גם בעניין התקציב.

עאידה תומא סלימאן: לפני שמכשירים על בניית תקציבים בהבנה מגדרית צריך להכשיר בעניין השוויון המגדרי.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, לא רק השוויון המגדרי במובן הליברלי שלו, הרחב, אלא באמת לראות איך כל החלטה שמקבלים – אם זה במשרד האוצר או במשרדים האחרים – יש לה השלכות מאוד קונקרטיות.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, אני קיוויתי וציפיתי שהדיון על העלאת גיל הפרישה יקבל באמת את העומק ואת ההבנה ויהווה מודל איך מנתחים החלטה ומדיניות בהשפעתה המגדרית עד הסוף.

עאידה תומא סלימאן: למרות שזו החלטה קונקרטית בעניין גיל הנשים, אבל היא בדיוק מראה איך מסתכלים דווקא באי שוויון כלפי נשים ולא כפי שנקראה שוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להדגיש שבזמנו, כאשר ניתחנו ונעשה ב-2018 ניתוח לפני הכרעה בתקציב, לפני ההצבעה על התקציב, השרים והשרות והמנכ"לים הגיעו לוועדה ויכולנו באמת לעבור, ולאחר שראיתי – אני חייבת להגיד, לא יזמתי דיונים מיוחדים בעניין כל משרד ומשרד לפני התקציב בגלל שתי סיבות, ויכול להיות שלא תאהבו מה שאני אגיד אבל אני ראיתי את הניתוחים שהמשרדים כללו והבנתי שאין באמת שותפים שאפשר לבנות עליהם ולהכניס שינויים לפני התקציב.

עאידה תומא סלימאן: המהירות שהובא בה התקציב והדיונים המהירים, כאשר כל הכנסת הייתה ממוקדת בכמה ועדות שקיבלו את הסמכות לדון בחקיקה סביב התקציב, אני חושבת שאם היינו מקיימים את הדיון היה קורה מה שגם כן קרה עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: תבינו, הכנסת, אולי גם הגיע הזמן שמישהו ינתח איך הכנסת פועלת בחצי מהכוח שלה כי יש חצי מחברי הכנסת שלא מגיעים לוועדות, מחרימים את הוועדות, אז יש לנו פה ניתוח אחר לעשות.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי מלכתחילה שהדיונים האלה יהוו בסופו של דבר דיוני סרק לצערי הרב כי עדיין לא מופנם – לא בכנסת, לא במשרדי הממשלה השונים בדרג המקצועי – חשיבות ניתוח כזה.

עאידה תומא סלימאן: זה מעיד על המציאות.

עאידה תומא סלימאן: אין הבנה אמיתית ולעומק לגבי החשיבות, וזה גם גרם לשנתיים שבהן הייתה הפסקה מעשייה שיכולה הייתה לפחות כאשר יכינו את התקציב, שיהיה הדרג המקצועי – התקציבנים, הרפרנטים השונים – עם הכשרה מאוד ברורה.

עאידה תומא סלימאן: הבעיה מתחילה לפני זה כאשר הממשלה מקבלת החלטה, וכולנו יודעים, אנחנו לומדים תוך כדי עשייה.

עאידה תומא סלימאן: כאשר הממשלה החליטה מה שהחליטה, זה היה מהפך, זה היה בואו נגיד הישג אמיתי של עשייה של שנים שגרמנו לממשלה כן להגיע לקבל החלטה לעשות ניתוח מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום אנחנו מבינות שהניסוח של ההחלטה לא ממש עונה על כל השאלות והדילמות והאתגרים שמעוררת ההחלטה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לקרוא מצד אחד לממשלה, לפתח מנגנון ברור שיש בו הגדרת סמכויות, שיש בו תקציבים, שיש בו מערך הכשרות מאוד ברור ומדדים לפעילות של המנגנון הזה כדי שההחלטה לא תישאר החלטה שכתובה על נייר ונראית טוב ויפה, אבל אי אפשר לבצע אותה.

עאידה תומא סלימאן: זה אומר שצריך ממש החלטה יותר מפורטת, אנחנו נפנה גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר ולשרים הרלוונטיים – או שר המשפטים או השרה לשוויון חברתי או כולם יחד – כדי שישקדו על העבודה הזו, אני חושבת שכן צריך לשקול חקיקה מאוד ברורה בנושא הזה ואי אפשר להסתפק במה שקיים.

עאידה תומא סלימאן: אני קוראת לרשות לקידום מעמד האישה כן לפעול כמה שיותר מהר ולהגיש לנו תוכנית ברורה תוך חודש מה אתן הולכות לעשות בעניין של ההכשרות, של ועדת ההיגוי, מה השאלות המהותיות שוועדת ההיגוי תוביל.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, למרות שאנחנו אחרי שאושר התקציב יש עדיין אפשרויות לבחינה - -

אוה מדז'יבוז': יש מה לעשות.

עאידה תומא סלימאן: - - יותר מעמיקה של מה שהיה בתקציב וניסיון לשנות, ומצד שני, יש מה להתכונן לתקציב הבא.

עאידה תומא סלימאן: נשארה רק שנה אחת עד התקציב, פחות משנה.

אוה מדז'יבוז': נכון.

אוה מדז'יבוז': זה לא הרבה זמן.

עאידה תומא סלימאן: הם יצטרכו להגיש את זה לפני סיום שנת 2022.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים לראות בתקציב הבא תקציב עם ניתוח אמיתי, עם אפשרות כן להשפיע על איך מקבלים את ההחלטה.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה בדאגה רבה את התייחסות משרד האוצר לעניין של הניתוח המגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שזה לא נמצא בחקיקה אבל זאת הייתה החלטת ממשלה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר מצד אחד שזאת תהיה החלטת ממשלה, והממשלות עצמן לא יקפידו על מילויה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, קיבלתם פה ניתוחים שלא עונים אפילו על המתווה או על ההנחיות שאתם נתתם למשרדים, ובכל זאת נתקבלו והוגשו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: ההנחיות שמשרד האוצר צריך להוציא, צריך שיהיו הנחיות שמתאימות למאה אחוז של ניתוח התקציב, זה מה שאתם מחויבים לפי החלטת הממשלה – מאה אחוז ניתוח תקציב.

עאידה תומא סלימאן: זה לא רק משכורות, זה לא רק פערי שכר אלא גם שירותים שניתנים.

עאידה תומא סלימאן: המשרדים, היו להם שבע שנים ללמוד איך עושים ניתוח, שבע שנים, מסיימים דוקטורט בשבע השנים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק לעשות הנחות כי ההנחות מעידות על חוסר הבנה או חוסר חשיבות, ושניהם לא מקובלים עליי.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש לכם את היכולות, אם יש צורך לקבל ייעוץ חיצוני, תקבלו ייעוץ חיצוני, תדאגו שיהיה, וזה יהיה חלק מהתקציב של משרד האוצר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו בזמנו נתנו הצעות והמלצות בעניין התקציב, אני אעבור עליהן מהר מאוד: כן יש צורך לרתום את השרים, המנכ"לים והרפרנטים במשרדים השונים למשימה של ניתוח מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת, אנחנו בזמנו בוועדה בראשותי, בכנסת ה-20, על סמך כל הניתוחים שעשינו, הכללת פרק ההמלצות והמסקנות בניתוחים עתידיים של משרדי הממשלה, לא מספיק לי לעשות ניתוחים מספריים או סטטיסטיים.

עאידה תומא סלימאן: צריכות להיות מסקנות שם מה זה אומר, מה המשרד אמור לעשות, לשנות במדיניות שלו, בהחלטות שלו, כדי שיסגור את הפערים שהוא זיהה בניתוח שהוא עשה, ניתוח עתידי ולא רטרואקטיבי, עם כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: אמרנו את זה ועוד אומרים את זה, הניתוח חייב להיות לתקציב המוצע, לא התקציב שהסתיים, שאי אפשר לעשות איתו כלום.

עאידה תומא סלימאן: הניתוח ייעשה על התקציב המוצע והמובא לאישור הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אחריות ועדת ההיגוי – על ועדת ההיגוי במשרד לשוויון חברתי להמשיך בתפקידה ולקחת אחריות על פיתוח המתודולוגיה הפרטנית לכל משרד על פיה יבצע ניתוח עתידי.

עאידה תומא סלימאן: אלה היו ההמלצות שהועברו למשרדים השונים בסוף 2018 אם אני לא טועה, משהו כזה, תחילת 2019.

עאידה תומא סלימאן: אימוץ המלצות מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת שבזמנו עשו עבודה, כהרגלם, מאוד טובה, ושמו המלצות בסוף.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן להתחיל לפעול.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה כפי שאמרתי למשרדים עם ההמלצות ועם הדרישה באמת של פיתוח מנגנון ברור ונעקוב אחרי הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא נרפה, לא נעשה את זה בעונת התקציב רק, נמשיך לעשות את זה הלאה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.