ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 143, 2021-11-08 11:00

אלכס קושניר: בוקר טוב לכולם.

אלכס קושניר: היום יום שני, ד' בכסלו התשפ"ב, 8 בנובמבר 2021.

אלכס קושניר: ועדת הכספים חוזרת לשגרה אחרי מרתון הדיונים על התקציב.

אלכס קושניר: אני רוצה לברך את כל חברי הכנסת, גם מן הקואליציה וגם מן האופוזיציה, ונמצא פה ינון אזולאי שמייצג את האופוזיציה העניינית שהייתה כאן בוועדה.

אלכס קושניר: אני רוצה לברך אתכם על העבודה הקשה שעשינו פה.

אלכס קושניר: יש לנו עוד הרבה דברים לעשות, גם בצווי המס וגם בחוקים שהתפצלו מחוק ההסדרים בשל חוסר בשלותם להעברה.

אלכס קושניר: החל משבוע הבא נחזור לזה ביתר שאת.

אלכס קושניר: היום יש לנו שני סעיפים על הפרק: חברת פארק אריאל שרון וחברת נצר השרון.

אלכס קושניר: נמצאים כאן הנציגים ואנחנו עוד מעט נדבר איתם.

אלכס קושניר: אבל כמובן אנחנו חוזרים לשגרה, אז הצעות לסדר.

אלכס קושניר: ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: תודה רבה לך, אדוני.

ינון אזולאי: קודם כול, לגבי החזרה לשגרה.

ינון אזולאי: היתרון שלך כיושב-ראש הוועדה בהבאת צווים, שאני לא יכול להגיש לך הסתייגויות, אז אנחנו ננסה למצוא את הפתרון.

ינון אזולאי: לענייננו, רציתי להעלות, אתמול, באופן צפוי, הממשלה דחתה את הצעת החוק של חברת הכנסת אורית סטרוק להסדרת ההתיישבות הצעירה, וזה קורה קצת פחות משבוע לאחר שאותה ממשלה אישרה הקמת שלושה ישובים בנגב.

ינון אזולאי: אמרתי לא פעם, צריך להקים, צריך להסדיר את הנגב בצורה הכי חוקית שיש, אבל אני אומר לשרה שקד בראש ובראשונה, שהיא בעצם זאת שבשבוע שעבר ביוזמתה הקימה את הישובים בנגב, היה מן הראוי שתקים קודם כל את ההתיישבות הצעירה.

ינון אזולאי: היא כל הזמן אמרה שזה הבטחת בחירות וזה קרוב לליבה.

ינון אזולאי: נוכחנו לדעת שזה לא קרוב לליבה.

ינון אזולאי: אני רוצה להזכיר לה שהאלמנה יעל שבח עדיין יושבת במקום שאינו מוסדר, בבית שלה בחוות גלעד.

ינון אזולאי: קשה לראות את זה וקשה להשלים עם המצב, שעושים הכול קודם כול בשביל היישובים הבדואים בנגב ומתעלמים מן ההתיישבות הצעירה.

ינון אזולאי: לכן אני קורא לממשלת ישראל מכאן, תעשו עוד צעד למען ההתיישבות הצעירה, שחשובה לכולנו בכל מקום שהיא נמצאת בו, להסדיר אותה אחת ולתמיד.

ינון אזולאי: תודה רבה.

נירה שפק: אני רוצה לומר אמירה כללית אבל אני מתכוונת לעמוד מאחוריה.

נירה שפק: עד עכשיו היה לנו תקציב.

נירה שפק: בתקציב משרדי הממשלה, פקידות מקצועית, קואליציה ואופוזיציה, ניהלנו משא ומתן, ניהלנו למידה מהירה מאוד.

נירה שפק: אני מתכוונת לומר פה שחומרים שלא יגיעו בזמן, לא משנה אם קואליציה או אופוזיציה, אני מבקשת שלא נטפל בהם.

נירה שפק: חומר שלא יגיע אלינו ללמידה – לא יקרה.

נירה שפק: חומרים שלא נקבל עליהם את מרב המידע מנציגי הציבור, כולל אם היו חקירות בנושא, כולל אם היו אי סדרים בנושא, וזה לא יוצג לנו כחלק מן הדיון, אנחנו נעצור דיונים.

נירה שפק: התחייבנו להיות ממשלה אחראית וכך נעשה.

נירה שפק: הקריאה שלי היא גם לאופוזיציה.

נירה שפק: יש המון נושאים שאנשי הקואליציה והאופוזיציה מדברים עליהם.

נירה שפק: אני באה מדיון על מעונות היום, אני יודעת שזה נושא שיקר מאוד ללבך.

נירה שפק: אפשר לשלב ידיים ולעשות דברים ביחד.

נירה שפק: אני קוראת לכולנו לעבוד ביחד.

נירה שפק: אני מתארת לעצמי שאזרחי המדינה הזאת יכבדו אותנו הרבה יותר אם נעשה את זה ונימנע מאמירות שנויות במחלוקת, מבזות.

ינון אזולאי: אגב, ההצעה שלי אליך, אנחנו הדתיים תמיד שמים לעצמנו פתח מילוט, אחרי כל הצעה כזאת אנחנו אומרים "בלי נדר".

ינון אזולאי: את מציעה שחומר שלא יגיע בזמן לא יידון.

ינון אזולאי: אני אומר לך, תגידי: בלי נדר, לפחות שיהיה לך פתח מילוט.

ינון אזולאי: צריך לשאוף לזה.

אלכס קושניר: אנחנו ניכנס לתהליך למידה ותיאום ציפיות מול הממשלה כדי לוודא שהחומרים מגיעים בזמן אל חברי הכנסת.

אלכס קושניר: יהיה זמן ללמוד אותם ולבחון אותם כדי להגיע לדיונים מוכנים ולעשות את עבודתנו כפי שצריך.

נירה שפק: תודה.

אלכס קושניר: אני רוצה לעבור לסעיף שעל סדר היום.

אלכס קושניר: מי מציג את זה?

טמיר כהן: המשרד להגנת הסביבה.

טמיר כהן: אלון זסק היה צריך להגיע לכאן אבל הוא החליט להישאר בזום.

טמיר כהן: הוא התחבר לזום בלי להודיע.

טמיר כהן: הוא היה צריך להגיע לכאן.

נירה שפק: גם זה דבר שכבר דיברנו עליו בעבר.

נירה שפק: בסוף יש כאן משרות ציבוריות, אנשים צריכים להגיע לוועדה.

אלכס קושניר: אבל אם אדם מופיע בזום ואומר את דבריו - - -

נירה שפק: מכיוון שהוא מרכזי בדיון, וגם בדיונים הקודמים קראתי בפרוטוקולים מה הוא אמר, אלון זסק חשוב מאוד לדיון.

אלכס קושניר: אני בטוח שלסמנכ"ל בכיר למשאבי טבע במשרד להגנת הסביבה יש יכולת להביע את עמדתו גם דרך הזום.

אלכס קושניר: בבקשה.

אלון זסק: בוקר טוב לכולם.

אלון זסק: אני מתנצל.

אלון זסק: היושב-ראש, אם הייתם מזמנים אותי לא בזום, להגיע פיזית, הייתי שמח לבוא.

אלון זסק: אני נמצא עשר דקות מכם.

טמיר כהן: זימנו שתגיע פיזית.

אלון זסק: אין לי שום בעיה להגיע, פשוט אמרו לי שהזימון הוא בזום ולכן גם נשארתי בזום.

אלון זסק: אני לא כזה רחוק.

אלון זסק: בכל מקרה, אנחנו מדברים על בקשה להשקעת הון בעלים של 4 מיליון ש"ח בחברת פארק אריאל שרון.

אלון זסק: חברת פארק אריאל שרון היא חברה ממשלתית שנמצאת תחת השרה להגנת הסביבה.

אלון זסק: במהלך השנים האחרונות תקציב המדינה מימן את התפעול השוטף של חברת הפארק.

אלון זסק: היא עברה שינוי משמעותי עם הנהלה חדשה בשנתיים האחרונות והיקפי עבודה הולכים וגדלים.

אלון זסק: חלק גדול ומרכזי ביכולת לפתח את כל המרחב של הכניסה לתל אביב תלוי ונעוץ, בין השאר, בהרחבה והסדרה של קשת ההצפה בשטחי פארק אריאל שרון.

אלון זסק: יש גם תוכנית סדורה מאוד לקידום הפארק ופיתוחו.

אלון זסק: לצורך זה נדרשת הגדרה של התפעול השוטף של חברת הפארק.

אלון זסק: אנשי הפארק שנמצאים בוועדה יכולים להסביר יפה מאוד את הדרישות.

אלון זסק: אנחנו מכירים את זה היטב.

אלון זסק: לאור זאת אנחנו נדרשים להגדיל את האפשרות למתן תקציב למימון הפעולות השוטפות של הפארק, שזה אומר גם התחזוקה השוטפת.

אלון זסק: מדובר על פארק שבסיומו יהיה גדול פי שלושה מהסנטרל פארק, כמעט 8,000 דונם, על הרבה מאוד שטחים פתוחים, עם תחזוקה, גינון ופתיחה לקהל הרחב של כלל הפעילות.

אלון זסק: כבר היום ניתן להגיע לפעילות וזה רק קורם עור וגידים וצובר תאוצה.

אלון זסק: אנחנו בשלבים של הכנת החלטת ממשלה על זרוע ביצוע של חברת הפארק לטובת המשרד להגנת הסביבה, אבל עד אז האופציה היחידה שבה המדינה יכולה להעביר מימון לחברת הפארק היא באמצעות השקעת הון בעלים, ולכן זה מה שאנחנו מבקשים כרגע.

אלון זסק: הסכום הוא 4 מיליון ש"ח.

אלון זסק: הבקשה הזו תואמה גם עם אגף התקציבים, גם עם החשב הכללי, גם עם רשות החברות.

אלון זסק: אם תרצו עוד פרטים, נשמח להוסיף.

אלון זסק: תודה עד כאן.

אלכס קושניר: יש לי שאלה.

אלכס קושניר: בדוחות הכספיים שלכם מופיע חוב מקק"ל בסכום דומה.

אלכס קושניר: מתי אתם מתכוונים לגבות את החוב הזה?

אלכס קושניר: האם סכום החוב הזה יכול להיות תחליף להקצאת המניות?

אלון זסק: אני מציע שיענה על זה מנכ"ל החברה, דן ליכטמן, הוא יכול לענות על זה בצורה הכי טובה.

דן ליכטמן: קודם כול, רציתי לברך אתכם על העברת התקציב, זה לא דבר טריוויאלי.

דן ליכטמן: כאזרח במדינת ישראל שמחתי לשמוע שהתקציב עבר.

דן ליכטמן: ברכות.

דן ליכטמן: שמי דן ליכטמן.

דן ליכטמן: אני מנכ"ל של פארק אריאל שרון מזה שנה ושמונה חודשים.

דן ליכטמן: כפי שאמר אלון קודם לכן, מדובר פה על השלמת התקציב לתקציב השוטף.

דן ליכטמן: זה פארק שמשתרע על פני קרוב ל-8,500 דונם, פי שניים וחצי מן הסנטרל פארק.

דן ליכטמן: זה פארק שאמור להיות הריאה הירוקה של מטרופולין דן, אחד מן הפרויקטים הלאומיים העכשוויים שיעצימו את היכולת של מדינת ישראל להעמיד ריאה ירוקה בלב גוש דן.

ינון אזולאי: מה ההגדרה של מטרופולין דן?

ינון אזולאי: חשוב לי לשמוע אם יש לכם הגדרה.

דן ליכטמן: אגדיר את זה במספרים: הפוטנציאל הוא 3.5 מיליון איש שיבקרו.

דן ליכטמן: כשאני מדבר על מטרופולין זה יכול להיות מראשון לציון בדרום ועד חדרה בצפון.

ינון אזולאי: חשוב לי לדעת אם יש לכם הגדרה של מטרופולין דן.

ינון אזולאי: בנושאים אחרים שדנו בהם פה, למשל מס הגודש, עניין אותי האם יש איזו הגדרה בחוק שאתם מודעים לה מה זה מטרופולין דן.

ינון אזולאי: זו שאלה צדדית.

דן ליכטמן: אותי, מעבר לסלוגן, יותר מעניין הפוטנציאל של כמות המבקרים.

דן ליכטמן: בסופו של יום כל הפארק הזה נועד כדי שהמבקר ייכנס בחינם וייהנה ממקום שהוא כבר קרוב מאוד להנגשה.

דן ליכטמן: כבר היום יש הרבה מאוד פעילויות בפארק הזה, בנושאים של תרבות, פנאי, ספורט ודברים אחרים, למשל הדרכות.

דן ליכטמן: למעשה אנחנו הופכים משהו שהיה מטרד במשך הרבה מאוד שנים למשאב לאומי.

אלכס קושניר: כמה זמן אתם הופכים את זה למשאב לאומי?

דן ליכטמן: ההחלטה על הקמת הפארק והסבתו ממה שהוא היה קודם לכן, החצר האחורית, היא כבר מ-2007–2008.

דן ליכטמן: לצערי הרב במשך שלוש שנים הפארק היה בדעיכה ועצירה כאשר לא היה מנכ"ל ולא הייתה הנהלה.

דן ליכטמן: לשמחתי הרבה יש הנהלה חדשה, יש תקציבים ברוך השם וגם קיבלנו את כל האישורים שמכירים בנו כמינהל תקין.

דן ליכטמן: זה גוף יחסית קטן מאוד ויעיל מאוד.

דן ליכטמן: יש בסך הכול שלושה-ארבע מדווחי מנכ"ל, יש 24 עובדים קבועים.

דן ליכטמן: כל היתר הם באאוטסורסינג.

דן ליכטמן: על פי הגישה שלי, כמה שיותר מצומצם ויעיל וכמה שיותר לצאת במיקור חוץ.

דן ליכטמן: הפארק למעשה בפערים של תזרימים תקציביים כבר החל מ-2015.

דן ליכטמן: למה?

דן ליכטמן: החלטת הממשלה ב-2012 דיברה על הקצאה של 15 מיליון שקל לתקציב השוטף.

דן ליכטמן: ב-2015 היה קיצוץ רוחבי ואז קיצצו את התקציב ל-12 מיליון שקל, כאשר למעשה הפארק הלך וגדל.

דן ליכטמן: ככל שהוא גדל יותר הצורך הקיומי שלו גדל, מן הסתם.

דן ליכטמן: אני יכול לומר שנכון להיום התקציב המינימלי הדרוש, אחרי התייעלות שעשינו בשנתיים האחרונות, הוא 20 מיליון שקל, כאשר התקציב עומד היום על 12 מיליון שקל.

דן ליכטמן: 4 מיליון השקלים הנוכחים הם השלמה כדי לשרוד את השנה.

נירה שפק: גם כשאתה אומר 20 או 12 מיליון שקל, אתה לא מתייחס לכל התקציב, אתה מדבר על פלח אחד.

נירה שפק: כדאי שתאמר על איזה פלח אתה מדבר.

דן ליכטמן: אני מדבר רק על השוטף.

דן ליכטמן: אני חייב לדבר גם על תקציב הפיתוח כי הוא חלק בלתי נפרד אבל כרגע אני מדבר אך ורק על השוטף.

שלומית ארליך: אולי נזכיר שבמהלך חודש פברואר, לפני תשעה חודשים אישרה הוועדה העברת סכום של 41.2 מיליון שקלים.

שלומית ארליך: אז לא אישרנו את מלוא הסכום.

שלומית ארליך: ביקשתם גם רכיב שהתייחס לתכנון מרכז מורשת שרון, שאותו הוועדה החליטה לא לאשר בסופו של דבר.

דן ליכטמן: אשלים את מה שאת אומרת כדי שיהיה כאן סדר בחלוקה.

דן ליכטמן: מתוך 40.2 מיליון שקל, 12 מיליון שקל זה לתקציב השוטף, זה בסיס התקציב, שגם אושר.

דן ליכטמן: ה-30 מיליון שקל הנוספים זה תקציב פיתוח להמשך שיקום הר הפסולת שהיה בעבר.

דן ליכטמן: הר הפסולת לא סיים את השיקום שלו.

נירה שפק: נורא חשוב לנו לדייק.

נירה שפק: פעם היינו אומרים: ב-800,000 מסדרים את התאורה בגינה.

נירה שפק: הסכום הוא לא 30 מיליון שקל, הוא 29.2 מיליון שקל.

נירה שפק: תקפידו במספרים.

שלומית ארליך: קראו לזה אז פרויקטים שלב א'.

דן ליכטמן: אחזור ואומר את הדברים בצורה הבאה:

דן ליכטמן: 29.2 מיליון שקל זה תקציב פרויקטלי שנועד להמשך שיקום של הר הפסולת.

דן ליכטמן: הר הפסולת יושב על סדר גודל של קרוב ל-500 דונם בגובה 70 מטר.

דן ליכטמן: בחלקו, קרוב ל-50% ממנו שוקם.

דן ליכטמן: בשיקום המשמעות היא שמכסים אותו עם אדמות חרסית וניילון – לא אכנס לכל הסוגיות – כדי למנוע ארוזיה ולמנוע תשטיפים שמזהמים את הנחלים שעוברים בצדי ההר, נחל שפירים ונחל איילון.

דן ליכטמן: זה תקציב פרויקטלי.

דן ליכטמן: תיכף אגיע לתקציבים הפרויקטלים, שם אנחנו בכלל בתקלה גדולה מאוד.

דן ליכטמן: אני רוצה ברשותכם לסיים להציג את התקציב השוטף.

דן ליכטמן: התקציב השוטף הוא התקציב הקיומי שאתו אנחנו חיים ביום-יום, אתו אנחנו משלמים את המשכורות, אתו אנחנו משלמים לקבלנים, אתו אנחנו מתחזקים, אתו אנחנו שומרים.

דן ליכטמן: כבר היום אנחנו פותחים את השנה עם גירעון תקציבי של 8 מיליון שקל.

אלכס קושניר: איזו שנה?

דן ליכטמן: כל שנה.

דן ליכטמן: בסיס התקציב הוא 12 מיליון שקל כאשר הצורך הוא 20 מיליון שקל.

אלכס קושניר: הוקצו לכם 12 מיליון שקל בשנה הקודמת.

אלכס קושניר: כמה מזה ביצעתם?

דן ליכטמן: ביצענו את כל ה-12 מיליון שקל.

ינון אזולאי: ביצעתם בפועל 20 מיליון שקל, אם אתה אומר שאתם בגירעון.

דן ליכטמן: אסביר שוב.

דן ליכטמן: 4 מיליון השקלים הללו באו כדי לתת את המענה לדלתא של ה-8 מיליון שקל שחסרים לנו.

דן ליכטמן: ביקשתי 8 מיליון שקל.

אלכס קושניר: גם אם ניתן לך 4 מיליון שקל עדיין תהיה בפער של 4 מיליון שקל?

דן ליכטמן: אהיה בפער של 4 מיליון שקל.

דן ליכטמן: ביקשתי 8 מיליון שקל.

דן ליכטמן: משרד האוצר אישר לי רק 4 מיליון שקל.

דן ליכטמן: נמצא כאן נציג משרד האוצר.

דן ליכטמן: על זה אנחנו דנים כרגע.

דן ליכטמן: אם אנחנו דנים על המספר שאותו אני צריך, זה 8 מיליון שקל.

ינון אזולאי: באיזה גירעון אתה נמצא כרגע?

דן ליכטמן: בגירעון של 8 מיליון שקל עד סוף השנה.

ינון אזולאי: בכל שנה אתם בגירעון של 8 מיליון שקל.

ינון אזולאי: נכון?

ינון אזולאי: כמה שנים הפארק הזה קיים?

ינון אזולאי: שלוש שנים?

דן ליכטמן: שאלה מצוינת.

דן ליכטמן: אסביר איך כיסו את הגירעון הזה בשנים הקודמות: העבירו והסיטו מתקציב הפרויקטים לתקציב השוטף.

אלכס קושניר: בסמכות מי לעשות את זה?

דן ליכטמן: קיבלו את כל האישורים.

אלכס קושניר: באמצעות מי?

אלכס קושניר: מי נותן את האישור הזה?

נירה שפק: מ-2017 בוועדת הכספים לא עלה דבר כזה.

דן ליכטמן: לא הייתי בשנים קודמות כך שאני לא אענה לך תשובות לא מבוססות על מי אישר.

אלכס קושניר: נציג אגף התקציבים במשרד האוצר, בבקשה.

יגאל גוטשל: אני רפרנט תכנון והגנת הסביבה באגף התקציבים.

יגאל גוטשל: משרד האוצר לא מתקצב ישירות את החברה הממשלתית פארק אריאל שרון אלא המשרד להגנת הסביבה.

יגאל גוטשל: המשרד להגנת הסביבה מחליט כמה כסף להקצות, בין לשוטף ובין לפיתוח.

יגאל גוטשל: אכן בשנים האחרונות התקציב היה 12 מיליון שקל לטובת התפעול השוטף של הפארק.

יגאל גוטשל: בשנה שעברה מעבר ל-12 מיליון שקל שהיו בתקציב המקורי – זה לא היה בדיוק תקציב מדינה, זה היה תקציב המשכי – לקראת סוף השנה הועברו עוד קרוב ל-4 מיליון שקל לטובת התפעול השוטף.

אלכס קושניר: הועברו על ידי מי?

יגאל גוטשל: על ידי המשרד להגנת הסביבה.

אלכס קושניר: בלי ועדת הכספים?

יגאל גוטשל: לא פנו לוועדת הכספים בגלל שזה היה תקציב המשכי.

אלכס קושניר: הייתה ועדת כספים.

יגאל גוטשל: לא היו פניות תקציביות.

ינון אזולאי: קודם כול, גם בתקציב ההמשכי כאשר היית צריך לעשות הפניה ממקום למקום - - -

יגאל גוטשל: זה מגיע כהודעה לוועדת הכספים אבל לא כדיון בפנייה תקציבית.

ינון אזולאי: אני חושב שזה לא הגיע כהודעה.

אלכס קושניר: מה ההבדל במצב היום שאתם מבקשים להקצות כסף?

יגאל גוטשל: היום כל פנייה תקציבית שהיא פנייה חיצונית, כלומר אם יש תוספת תקציב מתוכנית לתוכנית, דורשת אישור של ועדת הכספים.

אלכס קושניר: אז הייתה פשוט הסטה מפרויקטים לשוטף?

יגאל גוטשל: זה לא היה הסטה מפרויקטים לשוטף.

יגאל גוטשל: זה היה הסטה מתקנות אחרות של המשרד להגנת הסביבה.

אלכס קושניר: המשרד להגנת הסביבה הקצה כסף נוסף עבור הפעלת הפארק.

אלכס קושניר: תמורת מה?

אלכס קושניר: תמורת הון מניות?

יגאל גוטשל: מבחינת המנגנון – אני לא יודע.

אלכס קושניר: איך עשו את זה?

אלכס קושניר: סתם העבירו כסף לחברה?

איתי כהן: אני רכז נדל"ן וסביבה ברשות החברות הממשלתיות.

איתי כהן: צריך להפריד בין שני מסלולים שונים.

איתי כהן: כאשר המדינה משקיעה כסף בפארק אריאל שרון, באותה חברה ממשלתית, נדרש אישור של ועדת הכספים לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, וזה מעבר לכל הסעיפים התקציביים שוועדת הכספים מאשרת בתקציבים של משרדים.

איתי כהן: ועדת הכספים אישרה בשנים קודמות מסגרות גדולות יותר.

איתי כהן: בשנת 2017 אישרו מסגרת של 40 מיליון שקלים, אם אני זוכר נכון.

נירה שפק: מסגרת כוללת.

איתי כהן: כוללת, כאשר מאז אישרו עוד שתי מסגרות: 40.5 מיליון ש"ח ו-41.2 מיליון ש"ח.

נירה שפק: אני רוצה לשאול אותך שאלה עניינית.

נירה שפק: קראתי את כל הפרוטוקולים, כולל מן הישיבה שנערכה ב-31 בדצמבר 2017, כולל כלל המסגרות.

נירה שפק: בשום מקום לא ראיתי בקשה מוועדת הכספים להסטה בין סעיפים.

נירה שפק: אם החוק קובע שצריך לשם הסטה בין תפעול לפרויקטים לעבור דרך ועדת הכספים, או שלא הוציאו פרוטוקול לדיון שהיה ואני לא מכירה.

שלומית ארליך: הוא אומר שזה לא הסטה מתוך התקציבים פה אלא זה כסף שהועבר מתוך תקציב המשרד להגנת הסביבה.

נירה שפק: אני שואלת אותו פעם נוספת מה הנוהל.

נירה שפק: אם זה לא נוהל שמחייב מעבר דרך ועדת הכספים, סבבה.

נירה שפק: אבל אם זה צריך לבוא לוועדת הכספים, לא ראיתי שום מסמך על הנושא הזה.

אלכס קושניר: תסביר בבקשה.

איתי כהן: לזה אני לא יודע להתייחס, לנהלים לגבי ועדת הכספים.

אלכס קושניר: אז מי יודע להתייחס?

איתי כהן: אני יודע להסביר רק על הצורך לאשר את ההשקעה בחברה.

אלכס קושניר: עזוב את הצורך.

אלכס קושניר: אנחנו מנסים להבין איך בוצעו ההסטות לפני כן, על בסיס מה ובסמכות של מי.

אלכס קושניר: מי יודע לענות על זה?

אלון זסק: ההחלטה האחרונה של ועדת הכספים הייתה ההחלטה הראשונה שבה הוחלט כמה הולך לשוטף וכמה הולך לפרויקטים.

אלון זסק: כלומר עד ההחלטה האחרונה על 40.5 מיליון שקל אישור ועדת הכספים ניתן להשקיע בהלוואת הון בעלים ללא החלטה האם הכסף הולך לשוטף או לפרויקטים ולכן למעשה לא הייתה הסטה שם.

אלון זסק: במקרה הזה אנחנו נדרשים לבוא לוועדת הכספים כי בפרוטוקול ועדת הכספים של דצמבר 2017 כתוב ברחל בתך הקטנה כמה הולך לשוטף וכמה הולך לפרויקטים, אז כל תזוזה מזה מצריכה מן הסתם חזרה לוועדת הכספים.

ינון אזולאי: מ-2017 מה קרה?

ינון אזולאי: זה מה ששאלנו, כי מאז הייתה הסטה.

נירה שפק: הציג כאן המנכ"ל שהיו הסטות בשלוש השנים האחרונות.

נירה שפק: אני שואלת: מי אישר?

אלון זסק: אני לא כלכלן וגם לא משפטן, אני איש המקצוע שמלווה את זה.

אלכס קושניר: אפשר להעלות את התקציבן של המשרד להגנת הסביבה שינסה להסביר לנו?

אלון זסק: כן, אני יכול לנסות להעלות אותה.

שלומית ארליך: עוד שאלה אחת.

שלומית ארליך: מן הדיונים בשנת 2017 אנחנו בתוך עניין ההסדרה של החברה כזרוע ביצוע.

שלומית ארליך: מה קורה מן הבחינה הזאת?

שלומית ארליך: מ-2017 אתם אומרים לנו שזה מתקדם וכל הזמן עובדים על זה.

שלומית ארליך: הייתה הפוגה של הקורונה שלא אפשרה לכם לעבוד על זה.

שלומית ארליך: איפה זה עומד?

אלון זסק: אני חושב שצריך לקבל החלטה עקרונית של השרה שהיא רוצה שזה יהיה זרוע ביצוע של המשרד.

ינון אזולאי: אז היו דיונים של משרד המשפטים ושל משרד האוצר, והסמנכ"ל אמר שהוא עדיין לא יודע, כך נכתב בפרוטוקולים הקודמים.

ינון אזולאי: הוא שלח אותנו בחזרה למשרד המשפטים.

ינון אזולאי: אבל הייתה הבנה שכן רוצים לקדם את זה, והמשרד עצמו גם רצה לקדם את הזרוע הביצועית.

ינון אזולאי: תסתכל בפרוטוקולים של פברואר 2021 ונובמבר 2019.

ינון אזולאי: בכל הדין ודברים נאמר שכן יקודם תהליך לגבי מעבר לזרוע ביצועית.

ינון אזולאי: אמרו שבפעם הבאה מקווים שכאשר יגיעו זה יהיה כבר בזרוע ביצועית.

ינון אזולאי: כלומר לא צריך לחכות כל כך הרבה.

ינון אזולאי: עכשיו אמרת שמכינים החלטת ממשלה.

ינון אזולאי: לוקח בדיוק חמש דקות לעשות את זה אחרי שכל חוות הדעת מונחות כבר על השולחן.

ינון אזולאי: אם תצטרכו עזרה, אנחנו מוכנים לעזור לכם.

אלון זסק: אפשר להעלות את התקציבנית בשביל לראות האם היו הסטות או לא היו הסטות.

אלון זסק: אגיד שוב, ככל שאני יודע, ועשינו על זה כבר כמה דיונים, מעבר לזה שאנחנו מתוקצבים או לא מתוקצבים, אותם 12 מיליון שקל שאנחנו מתוקצבים בבסיס המשרד לטובת הנושא, היכולת שלנו להעביר כספים לחברה ממשלתית היא באמצעות השקעת הון בעלים או באמצעות זרוע ביצוע.

אלון זסק: כל עוד לא הייתה, ועדיין אין, זרוע ביצוע, פעלנו לאישור של השקעת הון בעלים.

אלון זסק: עשינו את זה פעמיים, פעם אחת 40 מיליון ש"ח, פעם שנייה 40.5 מיליון ש"ח.

אלון זסק: הפעם האחרונה הייתה בדצמבר 2017, ככל שאני זוכר.

אלון זסק: זו הייתה הפעם היחידה שבה נכתב במפורש כמה מתוך השקעת הון הבעלים הולך לטובת התפעול השוטף של החברה וכמה הולך לפרויקטים.

אלון זסק: בכספים הקודמים שהיו לא היה צריך לעשות הסטות כי האישור ניתן לכלל התקציב שהועבר לחברה.

אלכס קושניר: אבל מ-2017, אחרי שנתקבלה ההחלטה של ועדת הכספים עם ההפרדה בין פרויקטים לשוטף, האם בוצעו הסטות?

אלכס קושניר: ובסמכות מי בוצעו הסטות?

אלכס קושניר: זו השאלה.

אלון זסק: ככל שאני יודע, לא בוצעו הסטות כלשהן ללא אישור.

ינון אזולאי: מנכ"ל החברה אמר שהיו הסטות.

ינון אזולאי: עכשיו אנחנו שואלים מי נתן אישור, זו שאלה פשוטה.

אלון זסק: לכאורה יש לנו תקציב אבל מכיוון שבהחלטה שדיברנו עליה קודם יש במפורש את הסכום שאני אמור להעביר לשוטף ואני אמור לחרוג ממנו, זו הסיבה שבאנו לוועדת הכספים לבקש אישור להשקעת בעלים.

אלכס קושניר: אני מבין למה אתה בא עכשיו אבל אני לא מבין איך עשית את זה קודם בלי לבוא לפה.

אלכס קושניר: זאת השאלה שאני שואל.

אלכס קושניר: אני מבקש להעלות את התקציבנית של המשרד להגנת הסביבה כדי שתסביר לנו את זה.

נירה שפק: יש לי עוד שאלה לתקציבנית.

נירה שפק: אם יש משהו שאני קוראת מ-2017 זה המילה "בינתיים".

נירה שפק: אני עוברת על הפרוטוקולים, כולל כשאתה אומר: "בינתיים תאשרו לי".

נירה שפק: אני חושבת שגמרנו את מכסת ה"בינתיים".

נירה שפק: לא יכול להיות שמ-2017 אנחנו מעבירים ב"בינתיים".

נירה שפק: יותר מזה, בפרוטוקול גפני שואל: "מה אתם רוצים ממני?

נירה שפק: אתם בכל פעם מביאים לי את הדברים, אני לא יודע להחליט, האנשים אומרים לי מהרגע להרגע.

נירה שפק: אתם מבקשים ממני להצביע בכל פעם בלי לתת לי אנשים שייתנו לי תשובות מקצועיות.

נירה שפק: " אני חושבת שזה לא השתנה.

נירה שפק: גפני שואל אתכם בצורה מפורשת: "כמה אתם צריכים באופן מידי?

נירה שפק: " כשדיברתם על שוטף, בתאריך 11 ביוני 2019.

נירה שפק: אמיר שוורץ, איש הכספים באותה תקופה של הפארק, אמר: "12 מיליון ש"ח זה למשכורות עובדים ולמניעת מפגעים סביבתיים.

נירה שפק: " ביקשו עשר פעמים לדעת: תגישו תוכנית, כמה זה?

נירה שפק: ה"ו" הזה שמופיע כאן, זה בדיוק מראה.

נירה שפק: אני רוצה לדעת איפה מופקדים כספי ציבור, למה זה הולך.

נירה שפק: יתרה מכך, שאלו אתכם מ-2017 מה ההכנסות.

נירה שפק: מ-2017 קראתי פרוטוקולים רבים שבהם אומרים: ההכנסות הן בין 10–12 מיליון שקל.

נירה שפק: נאמר שזה ההכנסה בשנה.

נירה שפק: שאלו אתכם על התמלוגים מחברת החשמל.

נירה שפק: מכיוון שאיגוד ערי דן מתכוון להפיק חשמל וההכנסה היא לא שלכם, אז אמרו: אתם מקבלים תמלוגים?

נירה שפק: התשובות שנענו הן: "לא, נבדוק".

נירה שפק: אני רוצה לדעת מה החברה הזאת, מה ההכנסות שלה.

נירה שפק: בסוף צריך לעצור רגע ולהגיד איפה שמים את השקל.

נירה שפק: מי אמר שזה 20?

נירה שפק: מי אמר שזה 40?

נירה שפק: מספר האנשים שעובדים.

נירה שפק: קראתי את דוח המבקר לגבי קק"ל, על אי ההסדרים שהיו שם בין קק"ל לבין הפארק.

נירה שפק: אני חושבת שחובת הציבור לדעת שהיו שם הסכמים שלא על פי חוק, היו הסכמים לא מגובים, שהדירקטוריון לא ראה וחתם על דברים בקק"ל על פרויקטים שנעשו, שחלקם שולמו וחלקם לא שולמו, שהחליפו אנשים בדירקטוריון קק"ל, שהייתה גם פרשת שחיתות בפארק, שברוך השם הוחלפו האנשים.

נירה שפק: עדיין לא ראינו כאן, למרות שביקשו, את הממצאים על מה קרה שם, איך רואים שהתהליך לא חוזר על עצמו.

נירה שפק: להגיד לי: יאללה, עוד 4 מיליון שקל – לא משנה אם זה 4 מיליון, חצי מיליון או 200 מיליון, אני רוצה לדעת לשם מה 4 מיליון השקלים האלה.

נירה שפק: איפה המיצוי?

נירה שפק: איפה ההכנסות שלכם?

נירה שפק: אם לא עמדתם בהכנסות אז אולי צריך לצמצם.

אלון זסק: אני מציע שלגבי כל הפירוט שביקשת עכשיו מנכ"ל החברה יסביר.

נירה שפק: מבקשים את זה מדצמבר 2017.

אלכס קושניר: בנוסף לשאלות של נירה, אני רוצה להבין למה אתם לא גובים את החוב מקק"ל.

אלון זסק: זו שאלה שצריך להפנות לחברה, לא למשרד להגנת הסביבה.

אלכס קושניר: בסדר גמור, אני פונה למנכ"ל החברה.

אלכס קושניר: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

דן ליכטמן: קודם כול, אני חושב שיש פה ערבוב שלם של דברים, של מושגים, של שנים.

דן ליכטמן: אנסה לעשות סדר.

דן ליכטמן: הפארק הוא מלכ"ר ולכן נכון להיום אין לו כמעט הכנסות.

דן ליכטמן: יהיו לו אם נתחיל להשקיע בו.

דן ליכטמן: יש לנו רשימה של מנועי צמיחה שבאמצעותם בעוד שלוש שנים וחצי הפארק יוכל לעמוד על רגליו לבד.

דן ליכטמן: אמשיך את מה שאמר אלון זסק ואגיד לך תשובה.

דן ליכטמן: קק"ל – כרגע יש דין ודברים בין עורכי דין, משפטנים, האם אכן החוב הזה שרשום בספרים – זה כנראה לא חוב שהוא פיזי – ניתן לממש אותו.

דן ליכטמן: נתחיל בזה.

דן ליכטמן: דבר שני, וזה התשובה לשאלת יושב-ראש הוועדה באשר לקק"ל, אם היינו יכולים היינו כבר אתמול מושכים את זה.

דן ליכטמן: לא אתייחס פה לממצאים כאלה ואחרים של מבקר המדינה.

נירה שפק: למה?

דן ליכטמן: אני מסביר, הממצאים מ-2014–2015 הם לא דברים שקיימים היום.

דן ליכטמן: אני חושב שמן הראוי להגיד היום "לא ניתן" או "מבחינתנו לא קיבלנו תשובות ממי שהיינו צריכים לקבל אז בואו נעניש את הפארק" – זה לא התשובה.

נירה שפק: זה לגמרי לא זה.

דן ליכטמן: זה בדיוק התרגום למה שנירה אמרה כרגע.

נירה שפק: ממש לא.

אלכס קושניר: לא, זה לא מה שנאמר.

דן ליכטמן: אני מתרגם את זה כך.

אלכס קושניר: אז אתה מתרגם לא נכון.

אלכס קושניר: חברת הכנסת שואלת שאלות.

אלכס קושניר: את הפרשנות של השאלות תשאיר לנו.

אלכס קושניר: מדובר פה ב-4 מיליון שקלים שהם כסף ציבורי.

אלכס קושניר: אנחנו רוצים לדעת למה אנחנו מעבירים אותם.

אלכס קושניר: לכן להאשים אותנו שאנחנו דורשים מידע-יתר זה לא במקום.

אלכס קושניר: תתייחס בבקשה לעובדות ולא לפרשנויות.

דן ליכטמן: אציג את העובדות.

דן ליכטמן: ב-4 מיליון השקלים האלה – יש כאן תוכנית שלמה של מימוש התקציב התפעולי.

דן ליכטמן: ניתן לראות אותה מתי שתרצו, אפשר להעביר אותה באופן מידי מיד אחרי הישיבה.

דן ליכטמן: היא אפילו מונחת פה מול העיניים שלי.

אלכס קושניר: למה לא העברתם לפני ישיבת הוועדה?

דן ליכטמן: אף אחד לא דרש את זה מאתנו.

ינון אזולאי: אני חייב להגיד לך שאת התשובה הזאת קיבלנו גם בפעם שעברה, שאף אחד לא דרש.

ינון אזולאי: בכל פעם אנחנו מקבלים אותה תשובה.

ינון אזולאי: אגב, בפעם שעברה אתה כבר היית בתפקיד, אם אני לא טועה.

נירה שפק: כשבאים לבקש כסף צריך להראות למה נדרש הכסף.

נעמה לזימי: זה במחלוקת כבר כמה שנים, לא מאתמול.

ינון אזולאי: אני באמת מכבד אותך.

ינון אזולאי: גם בישיבה הקודמת אמרו: "לא דרשו מאתנו".

ינון אזולאי: כבר לפני כן דרשנו, ואז אמרנו: כל פעם אומרים שאנחנו לא דורשים, אז מעכשיו – אמרנו את זה גם בפעם שעברה – אנחנו תמיד דורשים, זה מה שאנחנו מבקשים, תמיד דורשים את זה.

ינון אזולאי: באופן אוטומטי צריך לשלוח את זה לוועדה.

ינון אזולאי: זו הערה שצריכה להיאמר.

ינון אזולאי: חבל שזה כך.

דן ליכטמן: שנייה וחצי אחרי הישיבה אשלח את זה לכל התפוצה שצריך.

דן ליכטמן: זה מונח לי מול העיניים, זה נקרא "תקציב שוטף 2021", בחלוקה ברזולוציה נמוכה מאוד, עד כדי סעיפים שניתן לראות בדיוק לאן השקל הולך.

דן ליכטמן: אני חייב לומר, אחד הדברים שהנהגתי כחלק מן הכניסה שלי לתפקיד זה שקיפות.

דן ליכטמן: משמע שכל אגורה וכל שקל שנכנס קבוע לאן הוא הולך וזה צבוע, בין אם לשוטף ובין אם לפרויקטלי.

דן ליכטמן: יתרה מכן, יצרנו שני תקציבים, שני חשבונות נפרדים, לשוטף ולתקציב הפרויקטלי, כדי שלא יהיה עירוב ביניהם.

דן ליכטמן: מבחינתי ניתן להראות את זה בנקל, אין שום בעיה להראות ולהסביר בדיוק עבור מה נדרשים 4 מיליון שקל.

אלכס קושניר: בשנה שעברה עשיתם הסטות בין פרויקטלי לשוטף?

דן ליכטמן: בשנה שעברה לא עשינו הסטות בשל סיבה אחת פשוטה, כי כיווצנו את התקציב בשל הקורונה.

דן ליכטמן: עשינו צעדי התייעלות והתכנסנו לתקציב שיש לנו, כתוצאה מן העובדה שהפארק היה סגור במרבית הזמן והוצאנו אנשים לחל"ת.

אלכס קושניר: ובשנה הקודמת?

דן ליכטמן: לגבי השנה הקודמת, אני לא יכול לתת לך תשובות על מתי שלא הייתי.

דן ליכטמן: אני נותן תשובות על מה שהייתי.

ינון אזולאי: אדוני היושב-ראש, שאלתי אותו אישית והוא אמר לי שהיו הסטות.

ינון אזולאי: אם נדרשים 20 מיליון שקל בכל שנה וחסרים עוד 8 מיליון שקל, הוא אמר לי שיש הסטות.

דן ליכטמן: אמרתי את זה בעצמי.

אלכס קושניר: אדוני המנכ"ל, אני לא מקבל את התשובה הזאת.

אלכס קושניר: מתי נכנסת לתפקיד?

דן ליכטמן: במרץ 2020.

אלכס קושניר: צריך להיות לך לפחות מידע על מה שהיה קודם.

אלכס קושניר: אני רוצה לדעת איך בוצעו ההסטות לפני כן.

דן ליכטמן: חלק מן ההסטות היו מתקציבים שניתנו שנועדו לפרויקטים ולשוטף ביחד.

אלכס קושניר: אבל החל מ-2017 יש הפרדה, ועדת הכספים קיבלה החלטה להפריד.

נירה שפק: דן, אתה אומר שלא נעשו פרויקטים מסוימים שסומן עבורם כסף והתקציב ניתן לשוטף.

נירה שפק: צריך להגיד את זה.

דן ליכטמן: נכון מאוד.

דן ליכטמן: אמרתי את זה בתחילת דבריי.

נירה שפק: אני בעד.

נירה שפק: אני רוצה להציף את הדברים.

דן ליכטמן: אי אפשר להתקיים מאיזו דלתא - - -

נירה שפק: אפשר, כי מלכ"ר לא יכול.

נירה שפק: הוא יכול להגיד: אין לי כסף, או שתגדילו לי או שנעצור.

נירה שפק: הסטה בין סעיפים, לא היה לה אישור מאז 2017.

דן ליכטמן: זה בדיוק מה שאני אומר מן היום הראשון שלי בתפקיד.

דן ליכטמן: לכן גם עשיתי הפרדה מוחלטת והיום יש לנו שני חשבונות בנק, אחד לפרויקטלי ואחד לשוטף.

דן ליכטמן: אין אישור להסיט מתקציב אחד לתקציב אחר.

נירה שפק: זה בדיוק ההפנמות של מה שהיה.

נירה שפק: לא סתם הזכרתי את מה שהיה.

נירה שפק: דן, אנחנו מכירים לא שנה ולא שנתיים.

נירה שפק: חלק מן העניין הוא לראות מה היה קודם.

נירה שפק: חשוב שעם ישראל יידע מה היה קודם.

נירה שפק: אם אתה אומר שהפנמתם את זה ויצרתם שני חשבונות נפרדים והיום יש חשבון נפרד לתפעול וחשבון נפרד לפרויקטים, זה אומר שהדבר הופנם, זה בסדר גמור.

דן ליכטמן: אף יותר מזה, במהלך שנת 2020 קיבלנו סדר גודל של 18.6 מיליון שקל לסיום פרויקטים שהחלו כבר הרבה שנים קודם לכן, על מנת לפתוח את המתחם הצפוני.

דן ליכטמן: מתוך 18.6 מיליון שקל אף שקל לא הוסט לשוטף למרות הבעייתיות שיש לנו בשוטף.

דן ליכטמן: זה נכנס לפרויקטים ואני מקווה מאוד, בלי נדר, שבחודש מאי כבר נפתח את זה לקהל הרחב.

דן ליכטמן: אותו דבר ה-29.2 מיליון שקל לשיקום ההר – הרי בנקל ניתן היה לעשות הסטות אבל לא, זה הולך לפרויקטים, זה הולך להמשך שיקום ההר.

דן ליכטמן: היום כל שקל שניתן - - -

אלכס קושניר: מה אחוזי הביצוע בפרויקטים האלה?

דן ליכטמן: את מתחם הכניסה הצפונית אנחנו מתוכננים לפתוח עם סיום העבודות ב-2 במאי.

דן ליכטמן: לגבי ההר – זה מורכב יותר.

דן ליכטמן: אנחנו עכשיו יוצאים, מאחר ואנחנו תחת חוק המכרזים והתקנות שלפיו, להליכים של בחירת יועצים וחברות.

דן ליכטמן: להערכתי הפרויקט בהר ייקח סדר גודל של שנה וחצי או שנתיים.

אלכס קושניר: נמצאת אתנו התקציבנית של המשרד להגנת הסביבה בזום?

אלכס קושניר: אשמח אם תתייחסי בבקשה לשאלות שנשאלו כאן.

שירלי ברנע: הצטרפתי ממש בדקות האחרונות.

שירלי ברנע: אני מבינה שמעוניינים לדעת אם הייתה הפרדה בין השוטף לפיתוח.

אלכס קושניר: ואיך בוצעו ההסטות בין הפיתוח לשוטף.

שירלי ברנע: למיטב ידיעתי, בשנתיים האחרונות לא בוצעו הסטות.

שירלי ברנע: לפני כן האישורים ניתנו כחבילה אחת.

אלכס קושניר: האישורים ניתנו על ידי מי?

שירלי ברנע: על ידי ועדת הכספים.

נירה שפק: לא היה אף אישור של ועדת הכספים.

נירה שפק: עברתי על הפרוטוקולים מדצמבר 2017.

נירה שפק: לא היה אף אישור להסטה.

שירלי ברנע: לא אישור להסטות.

שירלי ברנע: הבקשה הייתה - - -

ינון אזולאי: הייתה בקשה לאישור השוטף.

ינון אזולאי: אין בעיה, זה הגיע לפה.

ינון אזולאי: רק שואלים על ההסטות שהיו.

שירלי ברנע: זה הגיע כחבילה אחת לשוטף ולפיתוח.

שירלי ברנע: זה מה שביקשנו וכך קיבלנו.

שירלי ברנע: בשנתיים האחרונות הייתה הפרדה.

שלומית ארליך: לפי מיטב ידיעתך, האם הייתה הסטה של כסף במהלך השנה האחרונה ובכלל אחורה עד 2017?

שירלי ברנע: לא.

שירלי ברנע: בשנה האחרונה, למיטב ידיעתי, לא הייתה הסטה.

שלומית ארליך: האם התבקשו כספים נוספים מן המשרד להגנת הסביבה, או תקצוב בדרך אחרת דרך המשרד להגנת הסביבה?

שירלי ברנע: מעבר למה שמובא בפניכם?

שירלי ברנע: נתבקשו עוד תקציבים אבל זה התקציב שקיים ואנחנו מביאים אותו לאישורכם.

שלומית ארליך: איתי כהן, אמרת שהועבר כסף, למיטב ידיעתך, לא בהסטה אלא מכספים של המשרד להגנת הסביבה.

איתי כהן: אמרתי שהמסגרות שאושרו בוועדת הכספים, על סך 40 מיליון שקלים ועל סך 40.5 מיליון שקלים, חלקן לא היו מופרדות לתקציב שוטף ולתקציב פיתוח.

איתי כהן: בתוך הכספים האלה שאושרו בוועדת הכספים, המסגרות האלה שאושרו, בוצעו העברות.

אלכס קושניר: אתה מדבר על התקופות של לפני 2017.

נירה שפק: לא, הוא מדבר על אחרי.

איתי כהן: אני מתכוון לתקופה האחרונה.

נירה שפק: הוא מדבר על התקופה האחרונה.

נירה שפק: אני מבולבלת.

נירה שפק: ראשית, אנחנו יודעים שהיו הסטות כי אנשים פה אמרו שהיו הסטות.

נירה שפק: שנית, אומרים שהיו הסטות בין הסעיפים אבל רק לגבי התקציב של 40.5 מיליון שקל, אבל מדצמבר 2017 הייתה הפרדת שורות וכל הפרדה בין תפעול לשוטף בפארק אריאל שרון צריכה להיות באישור ועדת הכספים.

נירה שפק: מכיוון שעברנו על פרוטוקולים וזה לא היה - - -

ינון אזולאי: בפעם שעברה החרגנו את זה, בפעם שעברה לא אישרנו.

נירה שפק: לא אישרנו, ובפעמים קודמות כבר העירו על המינהל הזה, שהוא לא מסודר.

נירה שפק: אני קוראת כאן, כאילו יש לי דז'ה-וו, פשוט לא לערוך עוד דיון, צריך לקחת את הפרוטוקול הקודם, לשנות את שמות האנשים ולעשות "גזור-הדבק".

ינון אזולאי: יכול להיות שאני לא בדיוק מבין בחשבון אבל משהו פה לא מסתדר לי.

ינון אזולאי: אני לא מבין דבר אחד: אם את אומרת שלא היו הסטות, יושב פה המנכ"ל ואומר שבכל שנה צריך להיות 8 מיליון שקל גירעון.

ינון אזולאי: אנחנו רואים שאין 8 מיליון שקל גירעון, ואם ניקח עד ההסטות שהיו כאשר לא היה צריך את האישור, שזה שנת 2017, מאז חלפו ארבע שנים.

ינון אזולאי: כמה זה 8 כפול 4?

ינון אזולאי: 32 מיליון שקל.

ינון אזולאי: אם כך, יש פה גירעון שלא קיים.

ינון אזולאי: אם היו הסטות אז איפה הן נמצאות?

ינון אזולאי: ואם לא היו הסטות אז למה אין גירעון?

ינון אזולאי: אני באמת לא מבין מה קורה פה.

נירה שפק: אני מבקשת לשאול את מנהל הוועדה, טמיר כהן, שמחזיק את השורות, האם באמת מופיע בסיכום המאזנים השנתיים בשוטף 12 מיליון שקל או יותר?

נירה שפק: מה מופיע?

טמיר כהן: ראינו על פי הנתונים ש-20 מיליון שקל זה המספר האמיתי שהם צריכים בשוטף.

נירה שפק: אם זה המספר האמיתי, זה אומר שנעשו הסטות בכל השנים האלה בשווי של 8 מיליון שקל.

אלכס קושניר: אני מרגיש שאנחנו מבזבזים את הזמן שלנו.

אלכס קושניר: לא נאשר לכם היום את הכסף.

אלכס קושניר: אנחנו מבקשים לקבל השלמת מידע.

אלכס קושניר: קודם כול, אתם צריכים להסביר איך יש לכם גירעון שוטף של 8 מיליון שקל בכל שנה וזה לא מצטבר אחרי ארבע שנים לגירעון מצטבר של 32 מיליון שקל.

אלכס קושניר: המשמעות היא שכנראה היו הסטות של תקציב.

אלכס קושניר: אם היו הסטות של תקציב, באמצעות מי היו ובאישור של מי היו ההסטות האלה בשנים מ-2017 ועד היום?

אלכס קושניר: דבר נוסף, אנחנו רוצים לקבל את תוכנית התפעול, שהמנכ"ל אומר שיש לו, אז כדאי שתשלח גם אלינו.

אלכס קושניר: ושאלה נוספת שאני רוצה להבין היא לגבי הפיכת החברה לזרוע ביצוע.

אלכס קושניר: אני לא מבין כמה זמן צריך לעבוד על החלטת ממשלה, אם גם בדיונים הקודמים של הוועדה כבר הייתה הסכמה על הנושא הזה, גם מן המשרד להגנת הסביבה וגם ממשרד האוצר, אם אני מבין נכון, ואם לא אז תגידו לי.

ינון אזולאי: אני מבקש להוסיף עוד שתי שאלות.

ינון אזולאי: המנכ"ל, הצהרת שהפארק הוא ללא עלות.

ינון אזולאי: אני יודע שיש שם סיורים והדרכה שעולים כסף.

נירה שפק: זה שולי.

ינון אזולאי: צריך לדעת על ההכנסות שלהם, כמה זה מכניס והאם זה עוזר לכם.

ינון אזולאי: זה אמור לעזור לכיסוי הגירעון.

ינון אזולאי: עד כמה זה הכנסה?

ינון אזולאי: בפעם שעברה נאמר על ידי אברהם נתן שהמדינה מסבסדת 100% על מלא.

ינון אזולאי: אם זה על מלא, זה כולל סיורים.

ינון אזולאי: אם זה לא על מלא, זה משהו אחר.

ינון אזולאי: אנחנו צריכים לדעת גם מה הצפי מבחינת הסיורים, מה היעד.

ינון אזולאי: ושאלה נוספת, בפעם שעברה אמרתם שתעשו הכול בסבסוד המחירים בקיוסק שיש לכם שם.

ינון אזולאי: אני לא יודע מה יש שם היום, אם יש קיוסק ומה הולך בכל הדוכנים, כי לפעמים קונים קרטיב קרח ב-10 שקלים או פחית שתייה, לפני העלאת המס על משקאות מתוקים, ב-7 או ב-8 שקלים.

ינון אזולאי: השאלה מה המחיר שלהם בפארק.

ינון אזולאי: ודבר אחרון שעליו אני רוצה לשאול, ראיתי שהמקום פתוח בשבת.

ינון אזולאי: האם יש אישור להפעלה של המקום בשבת?

ינון אזולאי: זו חברה ממשלתית בכל אופן.

דן ליכטמן: כן, יש אישור להפעלה בשבת.

דן ליכטמן: המוצרים שדיברת עליהם הם בפיקוח במחירים נמוכים.

דן ליכטמן: רק לסבר את האוזן: פחית שתייה ב-6 שקלים.

דן ליכטמן: נכון לעכשיו אין שם מסעדה, אנחנו בהליך של מכרז לבחירה של זכיין חדש.

דן ליכטמן: לגבי הדרכות – אנחנו מכסים את עלות ההוצאה של הפעלת המדריכים ושל כל התקורות מסביב כך שכמעט לא רואים בעניין הזה רווח.

ינון אזולאי: אבל אתה לא רואה בהם גם הוצאה.

דן ליכטמן: אני רואה בהם הכנסה.

דן ליכטמן: יש שני סוגי הכנסה נכון להיום: הכנסה מן ההדרכות, והכנסה נוספת מאירועים.

דן ליכטמן: הכנסנו את הפארק הזה כבר ל-mode של חזרה לשגרה שהייתה לפני מספר שנים ויש לא מעט אירועים, שנקראים "אירועי קו רקיע", אירועי חברה, אירועי "הדוב הירוק" ועוד דברים אחרים.

דן ליכטמן: אלו מקורות הכנסה, שאם אתה לוקח אותם, הם הדלתא שאנחנו מורידים מן הדרישה שלנו.

דן ליכטמן: יש לנו עוד דבר, ואנחנו נציג גם את זה באותה הזדמנות שאעביר את החומרים, על מקורות הכנסה עתידיים, אותם מנועי צמיחה שדיברנו עליהם, איך אנחנו מתכננים לעמוד בזכות עצמנו בסופו של יום.

דן ליכטמן: כפארק אנחנו לא רוצים להישען כל הזמן על תקציב המדינה.

דן ליכטמן: לכן אנחנו חושבים על מנועי צמיחה שאיתם אנחנו רוצים להגיע להכנסה שתמנע את הצורך בתקציבי מדינה.

דן ליכטמן: זה שטחי המסחר שיש לנו באגם, זה פרויקט גדול מאוד שנקרא "פרויקט פוטו-וולטאי" שאנחנו מתכננים אותו על חניות שאמורות להיות בפארק, זה חנה וסע שאנחנו מתכננים, חניוני מבקרים, יריד אומנים ושווקי איכרים, אמפי ל-35,000 אנשים שיתחיל להיבנות בשנה הבאה, גלמפינג ועוד דברים אחרים.

דן ליכטמן: אלה דברים שאשמח מאוד להעביר את החומרים עליהם בצמוד אל מה שביקשתם.

ינון אזולאי: לגבי השבת, ענית לי בקצרה: כן.

ינון אזולאי: האישור ניתן לכל הפארק?

ינון אזולאי: למשל להדרכות?

ינון אזולאי: לקיוסקים?

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: מי נתן את האישור ומתי?

דן ליכטמן: כרגע אין שם מסעדה.

דן ליכטמן: הכניסה היא למבקרים ספורדיים.

דן ליכטמן: אין הדרכות בשבת.

דן ליכטמן: נכנסים לפארק כמו שנכנסים לחורשות של קק"ל.

דן ליכטמן: אנשים מגיעים, מתמקמים, זה מקום יפהפה, ניתן לפרוס שם מחצלת וגם לטייל בצורה עצמאית.

דן ליכטמן: אני ממליץ להגיע לשם, אולי לא בשבת.

ינון אזולאי: בפעם שעברה הבטחתם שתודיעו לנו כשאתם פותחים את זה ביוני אך לא הודעתם לנו.

נירה שפק: אני מבקשת שני דברים.

נירה שפק: מחד אנחנו צריכים גם לשאול שאלות קשות, ומאידך לא לשים מכשול בפני עיוור.

נירה שפק: אם באופן גורף הוצאות התפעול הן 20 מיליון שקל, ולצערי ראיתי שבכל פעם מבקשים 12 מיליון שקל ולא 20 מיליון שקל, כלומר אף פעם לא עלה שיש כאן פער וחוסר לאורך שנים, אז אני ממליצה שלפני שנעשה כאן עוד דיון, שהשרה תעשה – בסוף זה במשרדה ואנחנו לא רוצים להתערב לה – יש את הקטע שבין מניות לבין זרוע ביצוע, זה נמשך כבר שבע–שמונה שנים.

נירה שפק: זה דבר אחד.

נירה שפק: דבר שני, לגבי ההכנסות – הציגו מ-2017.

נירה שפק: לא סתם אמרתי: בין 10 ל-12.

נירה שפק: זה נאמר.

דן ליכטמן: אין הכנסות כאלה.

נירה שפק: אבל זה מה שכתוב בפרוטוקולים.

נירה שפק: אני מציפה את זה.

נירה שפק: בואו נדבר לא רק באופן כללי.

נירה שפק: חיפשתי מידע נכון לתאריך.

נירה שפק: לא רק זה, גם גפני הציג: כל פעם אתם אומרים את הסכומים ולא אומרים נכון לתאריך אז אי אפשר לבחון את זה אחורה.

נירה שפק: התוכנית הזאת גם צריכה להיות מוצגת כדי לדעת מה ההכנסות, לראות – יש מבנים מושכרים, כמו מבנה קק"ל.

נירה שפק: האם באמת יש חוזים והתקשרות?

נירה שפק: זה חלק מן ההכנסות.

נירה שפק: אני חושבת שהדיון לא צריך להיות אצלנו.

נירה שפק: בסוף יציגו לנו.

נירה שפק: אני חושבת שהשרה צריכה לערוך את הדיון.

אלכס קושניר: הוועדה כן צריכה לדעת את הדברים שאני ביקשתי לדעת.

נירה שפק: השרה צריכה לערוך דיון מקדים ולא אצלנו.

אלכס קושניר: אנחנו דנים לא בתפעול של החברה, התפעול של החברה הוא עניינה של החברה ושל המשרד.

אלכס קושניר: אנחנו דנים בהקצאת הון מניות בסך 4 מיליון שקלים וזה מה שמעניין אותנו כוועדת הכספים.

אלכס קושניר: כדי לעשות את זה אנחנו צריכים להבין כמה נתונים: לאן הלך הכסף, מה קרה עם ההסטות בשנים הקודמות, איך הדוחות הכספיים שלכם לא משקפים את הגירעון המצטבר שהיה אמור להיות לכם ואין לכם, ותוכנית הפעולה לגבי מה אתם רוצים לעשות עם הכסף.

אלכס קושניר: זה הכול.

אלכס קושניר: כל שאר הדברים הם בין המשרד לחברה.

נירה שפק: אומר את הדבר בצורה הפופוליסטית ביותר: 4 מיליון שקל זה עוד שלושה מרכזי חוסן, זה עוד הרבה דברים אחרים, זה עוד מיגון לאוכלוסיות חלשות.

נירה שפק: לכן אני רוצה לראות את התמונה הכוללת.

אלכס קושניר: לכן אנחנו שואלים את השאלות הללו.

נירה שפק: לכן אני אומרת, בואו נאפשר לשרה לעשות את שיעורי הבית שלה ואז לחזור עם הבקשה לכאן, כי אחרת עוד פעם נתכנס לאותו דיון.

נירה שפק: אני מבקשת שבדיון הבא כך יהיה.

אלכס קושניר: אני מבקש לקבל תשובות על השאלות שהגדרתי ואז נחליט מתי נכנס את הדיון הזה פעם נוספת כדי לדון בהקצאת הון מניות.

ינון אזולאי: בשנה הבאה תחסכו הרבה כסף כי לא יהיה שימוש בחד-פעמי.

טמיר כהן: מה לגבי קק"ל?

טמיר כהן: זה חוב של 4 מיליון שקל.

אלכס קושניר: אבל אני מבין שיש הליך משפטי.

טמיר כהן: אני לא יודע.

טמיר כהן: נמצאת כאן נציגה של קק"ל.

ענת גולד: אני מנהלת מרחב מרכז בקרן קיימת לישראל, ובכובע הקודם הייתי מנהלת אגף התכנון והגשתי ביחד עם קק"ל את ההצעה.

ענת גולד: אשמח לענות.

אלכס קושניר: בבקשה, לעניין החוב.

ענת גולד: אנחנו הגשנו הצעה.

ענת גולד: אני לא מתייחסת ספציפית לחוב.

אלכס קושניר: למה את לא מתייחסת ספציפית לחוב?

נירה שפק: כי היא לא קוראת לזה חוב.

נירה שפק: זה משפטי.

נירה שפק: היא אומרת "הצעה" – אני מציעה בלי להודות.

אלכס קושניר: אנחנו שואלים ספציפית על החוב.

אלכס קושניר: למה את לא מתייחסת לחוב אם אנחנו שואלים עליו ספציפית?

ענת גולד: כי אני לא יודעת על החוב.

ענת גולד: אני יודעת רק מה הגשנו לפני שנה למשרד להגנת הסביבה ולמשרד האוצר, הצעה של קק"ל לניהול והפעלת פארק אריאל שרון, לרבות תקציב שוטף ותקציב פרויקטלי.

נירה שפק: את בעצם אומרת שאתם רוצים לנהל את הפארק ולא החברה הממשלתית אלא קק"ל הציעה.

נירה שפק: אוקיי, נפלא.

ענת גולד: נכון מאוד.

אלכס קושניר: אבל זה לא מה ששאלתי.

אלכס קושניר: בדוחות הכספיים של החברה מופיע חוב של קק"ל לחברה בסך של 3.7 מיליון שקלים.

אלכס קושניר: איפה הכסף?

ענת גולד: את זה אני לא מכירה ולא יכולה לענות.

ענת גולד: אני יכולה לענות רק על מה שהצענו לפני כשנה כשהגשנו את ההצעה לניהול ותפעול שוטף של הפארק.

אלכס קושניר: הבנתי.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: לקראת הדיון הבא אנחנו רוצים לקבל תשובות על השאלות ששאלנו.

אלכס קושניר: הקצב תלוי בכם.

אלכס קושניר: ככל שתשלחו את התשובות מהר יותר כך נוכל לקיים את הדיון מהר יותר.

אלכס קושניר: אנחנו יוצאים להפסקה ונחזור לדיון בסעיף הבא בשעה 12:10.

אלכס קושניר: תודה רבה.

אלכס קושניר: הישיבה נעולה.