ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 113, 2021-11-16 12:00

גלעד קריב: בוקר טוב וצהריים טובים לכולם.

גלעד קריב: איתנו עורכת הדין מיכל עקביה ממשרד האוצר ולצדה?

עידית ריס: עידית ריס ממשרד המשפטים.

גלעד קריב: כבר נפגשנו פה זו סביב שולחן הוועדה?

עידית ריס: נפגשנו.

עידית ריס: לא הרבה, אבל נפגשנו.

גלעד קריב: בענייני קורונה?

עידית ריס: בענייני קורונה.

גלעד קריב: כמובן.

גלעד קריב: גם את ברוכה הבאה.

גלעד קריב: אילנה גנס נמצאת איתנו בזום.

גלעד קריב: אנחנו נתחיל עם הארכת תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021.

גלעד קריב: בהצעה שלפנינו מתבקשת הארכת התקנות לשבועיים.

גלעד קריב: אני מבין שזה מכוח ההערה שלנו לגבי הסיפור של התו הירוק או שיש לכם כוונה ב-1 בדצמבר לבטל את התקנות?

מיכל עקביה: גם מכוח ההערה שלכם וגם מכוח זה שכרגע החוק עצמו פוקע ב-30 בנובמבר, הכול מתכנס לאותו תאריך.

מיכל עקביה: בהנחה שהחוק יוארך, אפשר יהיה לחשוב על הארכה אחר-כך.

גלעד קריב: אם נאריך.

מיכל עקביה: לעמדת משרד הבריאות יש עדיין צורך אפידמיולוגי בהארכת התקנות.

גלעד קריב: תכף נשמע כמובן את אילנה.

גלעד קריב: התייחסות שלך, עורכת הדין עקביה.

מיכל עקביה: לאחר שמשרד הבריאות הצביע על הצורך האפידמיולוגי להאריך, את הסכנות אתם מכירים, לא נציג אותן מחדש, אבל כל מה שיש כרגע זה רק הארכה שלהן עד ל-30 בנובמבר.

מיכל עקביה: אנחנו מבקשים את אישור הוועדה.

גלעד קריב: ברשותך, יש לי כמה שאלות וכמה נקודות שאני מניח שהן קשורות גם בך וגם במשרד הבריאות.

גלעד קריב: מצד אחד אני כמובן מבין את הצורך האפידמיולוגי, אנחנו עדיין עם מציאות של תו ירוק ועם תקנות של תו ירוק, למרות שהוכנסו הקלות בסבב האחרון בנוגע לחללים פתוחים.

גלעד קריב: אנחנו באיזושהי מגמה של הקלה.

גלעד קריב: אם חבר הכנסת בני בגין, שהצטרף אלינו, יקבל לדעתי, אני אתמוך כמובן - - -

זאב בנימין בגין: מהר כי זה לזמן קצר.

גלעד קריב: אני אומר מראש, בוודאי כשמדובר בהארכת תקנות לשבועיים, אני אתמוך בהארכת התקנות.

גלעד קריב: אבל אני מסמן לנו את הסכנה שבהתרגלות לעניין הזה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול אותך, כנציגת המשרד המציע וגם לאחר מכן את חברתנו אילנה גנס, האם במסגרת הדיונים במתווה ההקלות של התו הירוק נדון בצורה מפורשת עניין התו הירוק לעובדים.

גלעד קריב: קיבלנו הודעה מהממשלה בצורה מאוד מאוד ברורה, אני שמעתי את זה ממנכ"ל משרד הבריאות באופן הייתי אומר אישי, אבל זה גם הוצהר כן לוועדה שהממשלה ישבה על מדוכת הקלות ההדרגתיות בתו הירוק.

גלעד קריב: התו הירוק במקומות העבודה הוצג על-ידי הוועדה הזו כמדרג יותר חמור ושפגיעתו בזכויות יסוד היא יותר מטרידה.

גלעד קריב: הוא גם עודכן באמת רק בשיא הגל לרביעי.

גלעד קריב: אני רוצה להבין האם מתקיים דיון, מתי ובאיזה שלב, ובהתאם לאלו נתונים אפידמיולוגיים מסירים את ההגבלה הזו?

מיכל עקביה: מאחר ותקנות תו ירוק לעובדים הן התקנות שהמשרד שלנו אחראי עליהן ולא יתר התקנות, אני לא יודעת להגיד לך איפה ואיזה דיונים נעשו במשרד הבריאות לגבי היחס בין כולם.

מיכל עקביה: אנחנו הפנינו אליהם את השאלה בהקשר לתקנות שלנו, ורק אחרי שמשרד הבריאות הצביע זה שלשיטתו יש עדיין צורך בתקנות המסוימות האלה של מגבלות על העובדים, הבאנו את זה בפני הממשלה.

מיכל עקביה: לגבי אה תכלול של האירוע זה, אפשר לשאול את חבריי.

גלעד קריב: זו כמובן סוגיה שונה.

גלעד קריב: זה שקיים היום צורך אפידמיולוגי לשיטת משרד הבריאות בהמשך התקנות, אני מבין, זה גם פחות או יותר מתכתב עם העובדה שעדיין יש תו ירוק, למשל למסעדות באזורי הושבה פנימיים.

גלעד קריב: אז אותו רציונל שאומר: לא הגיוני שהלקוח לא יכול להיכנס כי אין לו תו ירוק אבל העובד שנמצא שם 8 שעות – בסדר, ברור לי.

גלעד קריב: אבל השאלה שלי הייתה אחרת.

גלעד קריב: בעיניי זה לא באחריותו הבלעדית של משרד הבריאות.

גלעד קריב: התקנות האלה המוצעות על-ידי משרד האוצר, והציפייה שלי היא שמשרד האוצר יעסוק היום גם בשאלה, לאור דעיכת הגל לרביעי, מתי ואיך – דרך אגב, זה יכול להיות אולי מדורג, יכול להיות שיש הצדקה להשאיר את התקנות האלה בחלק מהמוסדות, ובחלק אחר אין הצדקה, תכף נשמע גם את משרד הבריאות.

גלעד קריב: בהנחה שאנחנו מאריכים את התוקף של החוק בדרך כזו או בדרך אחרת, אבל תהיה חקיקת קורונה, בדיון הבא כשתגיעו עם הבקשות, אני אבקש לקבל התייחסות ספציפית למתווה היציאה מהתקנות האלה.

גלעד קריב: אני לא הסכים שתהיה התדיינות על יציאה או על הקלות בתו הירוק למקומות פנאי תרבות ובילוי ולא יהיה דיון מקביל לגבי תו ירוק במקומות עבודה.

גלעד קריב: עכשיו, מקובל עליי שייאמר שבינתיים צריך את זה.

גלעד קריב: זה לא אומר שבפעם הבאה צריך כבר להקל או לבטל.

גלעד קריב: אבל לא יכול להיות שיהיה דיון במתווה הקלות במוזיאונים ובמסעדות ואף אחד לא יישב עם המשרד המציע ויאמר: בסדר, מתי אנחנו חוזרים לשגרה?

זאב בנימין בגין: ובאיזה מקומות.

גלעד קריב: בוודאי.

זאב בנימין בגין: משרדים קטנים מסוגים שונים, משרד כזה, סדנה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר פה לפרוטוקול שיש לי תחושה - - - ההתרגלות לתקנות הללו היא המהירה ביותר למרות שפגיעתן היא החמורה ביותר.

גלעד קריב: למסעדות אנחנו הולכים פעם בשבועיים, בסדר, למוזיאונים אנחנו הולכים פעם בחודש – אבל מקום העבודה, אנחנו כל יום שם, אנחנו רוצים להרגיש מוגנים.

גלעד קריב: אני אומר את זה לא בלשון שלילה.

גלעד קריב: אני יכול להבין את הרצון דווקא בהגנה יתרה במקומות העבודה, אבל הצד השני של העניין הוא שמקומות העבודה עוסקים בזכויות יסוד מאוד מאוד יסודיות או מהותיות, חופש העיסוק והיבטים אחרים.

גלעד קריב: בעיניי, מקום העבודה שלנו מתכתב יותר עם זכותנו לכבוד מאשר היכולת שלנו ללכת למוסד תרבות כזה או אחר.

גלעד קריב: ולכן אני אומר כבר ואני מתריע מראש, אני אבקש להבין ממשרד הבריאות ומשרד האוצר איך הסיפור הזה לא הופך להיות דבר שיילווה אותנו עד שתעלם הקורונה, כי אני כבר מאותת: אני לא אקבל את זה.

גלעד קריב: לא יהיה פה מצב שהתקנות הללו יהיו נצחיות בשעה שבדברים אחרים אנחנו רואים דינמיות.

גלעד קריב: אני אוסיף לזה גם עוד אמירה שככל שהזמן עובר, השאלה מי נושא בעלות הבדיקות הולכת והופכת להיות קצת יותר מהותית.

גלעד קריב: אני חייב לומר שבעיניי יש זכות לאדם להחליט שהוא לא מתחסן.

גלעד קריב: אנחנו אנו מעודדים חיסונים, רוצים חיסונים, נעשה הכול כדי לגבות את הממשלה במאמץ שלה להביא לרמת התחסנות, מצדנו היינו רוצים שתהיה 100% או קרובה מאוד ל-100%.

גלעד קריב: מצד שני, התפקיד שלנו הוא גם לחזור ולהזכיר יש זכות לאדם לא להתחסן.

גלעד קריב: יש לו זכות לא להתחסן ויש לו זכות לעבוד.

גלעד קריב: ומרגע מסוים, המדינה אומרת שבמקומות עבודה ספציפיים יש אינטרס ציבורי שהאדם ייבדק, אני רואה כאן הבדל בין החלטה של בן-אדם לקום וללכת למוזיאון במקום להסתובב בפארק בשעת הפנאי שלו לבין שאלת מקום העבודה.

גלעד קריב: אז אני אומר שכל עוד אנחנו יודעים שהתקנות הן לפרק זמן מסוים, הן כמענה לגל שיתרגש עלינו, ובסופו של דבר אפשר לחשוב על ההיבט הכלכלי, אתה אומר שבועיים-שלושה-ארבעה-שישה שבועות בגל, הבן-אדם עושה פעמיים בשבוע הבדיקה שעולה 38 שקל אם הוא קונה כרטיסייה, אם זכרוני אינו בוגד בי, נכון?

נועה ברודסקי-לוי: 24 שקלים, נדמה לי.

גלעד קריב: 24 עוד בסדר.

גלעד קריב: אז אתה אומר בסדר, אז בן-אדם קנה כרטיסייה, לא מתחסן, 8 שבועות בגל.

גלעד קריב: אם אנחנו נחיה עם הסיטואציה הזאת שמשרד הבריאות עומד בתוקף שהמצב האפידמיולוגי מחייב שלמקומות של מרפאות ודירות קהילתיות וכולי אדם לא ייכנס אלא אם יש לו תו ירוק או בדיקות – האיזון בשאלת מימון הבדיקות הולך ומשתנה.

גלעד קריב: אני מבקש, עורכת הדין עקביה, שגם זה יילקח בחשבון.

גלעד קריב: זה יידון בפעם הבאה, אני נותן את כל ההתראה הנדרשת.

גלעד קריב: אני רוצה גם לומר שזה בוודאי רלוונטי למקומות שבהם המדינה מעורבת בניהול המקום כי המקום הוא ממשלתי או שבעצם המדינה מממנת את רוב העלויות.

גלעד קריב: במובן הזה יכול להיות שאפשר להצדיק הבחנה בין אותה מסעדה, שהיא עסק פרטי ולמדינה אין אחריות על השירות שניתן שם וכולי, לבין מרפאה, לבין מוסד לדיור קהילתי שהמדינה מממנת אותו.

גלעד קריב: אני שם את זה ואני מבקש את ההתייחסות שלכם לנושא הזה בפעם הבאה.

גלעד קריב: לפני שנפנה למשרד הבריאות ונשמע גם את ההצדקה האפידמיולוגית אבל גם איך אתם רואים את המשך הדברים, אני מסתכל על ההנחיות שהונחו על שולחננו על-ידי האוצר ונציבות שירות המדינה, הנחיות הללו נוגעות לתקנות האלה.

גלעד קריב: אני רוצה רגע לשאול את משרד האוצר, משרד המשפטים, האם מלבד התקנות האלה או ההנחיות האלה שמתכתבות עם המקרים הספציפיים המנויים בתקנות, האם יש היום מערכת אחרת של הנחיות מרחיבות יותר שמאפשרות למנהלים בשירות הציבורי למנוע כניסה של אנשים שאין להם תו ירוק למקומות עבודה או שנכון לרגע זה לא?

גלעד קריב: אנחנו זוכרים שהיו הנחיות באפריל.

גלעד קריב: לפני התקנות יצאו הנחיות, נכון?

מיכל עקביה: למיטב ידיעתי.

מיכל עקביה: זימנתי פה את האנשים הרלוונטיים מהנציבות.

גלעד קריב: מי נמצא איתנו מהנציבות?

גלעד קריב: צאלה ודורי מנציבות שירות המדינה.

עידית ריס: גם נציגי משרד הבריאות והמשפטים הרלוונטיים נמצאים בזום.

גלעד קריב: מי הדוברת?

דורי שארף: צוהריים טובים.

דורי שארף: אני יועצת נציב שירות המדינה.

גלעד קריב: את היועצת של הנציב?

דורי שארף: כן.

דורי שארף: אני אשמח להתייחס לשאלתך.

דורי שארף: אין הנחיות שיותר מחמירות מאותן הנחיות שמתייחסות לתקנות שעל שולחן הוועדה כרגע.

דורי שארף: ההנחיות שקיימות מאפריל הן פחות מרחיבות מהתקנות האלה מאחר ואין להן סנקציה בצדן.

דורי שארף: זאת אומרת, אלה הנחיות שמאפשרות בעצם רק את בקשת אותו תו ירוק, אין להן סנקציה שכרוכה בהן.

גלעד קריב: הן חלות על יותר מקומות או רק על המקומות - - -

דורי שארף: הן חלות על יותר מקומות.

גלעד קריב: אז מה זה "הן לא מחמירות יותר"?

דורי שארף: הן לא מחמירות יותר מבחינה זו שהן מאפשרות לאותו ממונה במשרד לבקש את התעודה של הקו הירוק או בדיקת קורונה, בהנחה שהוא לא הצליח לתאם את כל סדרי העבודה במשרד בצורה שתצמצם הדבקה.

גלעד קריב: ואם העובד לא מסכים?

דורי שארף: אם העובד לא מסכים, אנחנו נמצאים היום במצב שאין לנו סנקציה נגדו.

דורי שארף: מאחר שהתקנות תוקנו בשלב מאוד מוקדם יחסית של המגפה, עוד הרבה לפני שהועברו החלטות הממשלה האחרונות, אין להן סנקציה ולכן המעביד יכול לבקש את אותו תו ירוק, אבל ברגע שהעובד מסרב, אין לנו בעצם סנקציה ברורה כלפי העובד.

דורי שארף: יכולים לבקש להעביר אותו למתקן אחר, להעביר אותו לחדר אחר בשביל לצמצם את אותה סכנת הדבקה.

דורי שארף: כמובן שכאשר רמת התחלואה נמוכה יותר, אז גם הסכנה מן הסתם פחותה.

גלעד קריב: גברת שארף, אנחנו ביקשנו לראות את ההנחיות האלה.

גלעד קריב: אני לא יודע אם הן הגיעו לשולחננו.

גלעד קריב: הגיעו?

אלעזר שטרן: אלה שני הסטים.

גלעד קריב: זה אותו סט.

גלעד קריב: אלה שתי ההנחיות די דומות שעוסקות בהנחיות מכוח התקנות.

גלעד קריב: הן מתייחסות לתקנות.

גלעד קריב: אנחנו קיבלנו את ההנחיות מאפריל.

גלעד קריב: את ההנחיות הרחבות שכרגע מדברים עליהן, לא קיבלנו, נכון?

גלעד קריב: אני רוצה לציין שכבר בדיון הראשון בתקנות - - -

נועה ברודסקי-לוי: בדיון הקודם ביקשת את התקנות האלה ואת זה הם העבירו לנו.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: בדיון הראשון שקיימנו כאן, כשהתברר שבצד התקנות הללו גם קיימות הנחיות של נציבות שירות המדינה, ביקשנו לקבל גם את ההנחיות האלה, שאני מבין ממך גברת שארף שהן עדיין בתוקף במובן הזה שהן חלות.

גלעד קריב: אולי הן לא עמוקות כמו התקנות כי אין בהן סנקציות, אבל הן חלות על כלל המגזר הציבורי.

מיכל עקביה: על עובדי מדינה.

מיכל עקביה: הוראות שהנציב הוציא מכוח סמכות הממשלה כמעסיק לגבי העובדים שלו, להבדיל מהתקנות, שהן תקנות שיש בהן רגולציה כללית לגבי כלל המשק.

אלעזר שטרן: מעבר להנחיות - - - שהנציב הוציא לגבי עובדי מדינה.

אלעזר שטרן: לא מכוח התקנות אלא מכוח סמכותו כנציב - - -

גלעד קריב: אז כן קיבלנו.

אלעזר שטרן: - - - אלה כללים.

גלעד קריב: אז קיבלנו אותן.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: את מדברת על נושא הכללים, כללי שירות המדינה.

מיכל עקביה: נכון.

גלעד קריב: אני מזכיר שכשעברנו על הכללים האלה הערתי לכם שאני לא מבין את מקור ההסמכה שלכם להתקנת הכללים האלה.

גלעד קריב: העובדה שאתם כותבים כללי שירות המדינה (מינויים) מעידה על זה שאתם נתליתם הוראת חוק שמסמיכה אותכם לדרוש מידע רפואי כשאתם ממיינים אנשים לתפקידים.

גלעד קריב: איך בניתם מזה את כל הקונסטרוקציה המשפטית שיש לכם איזשהו מקור הסמכה היום בחוק למהלך הזה, אני לא מבין.

זאב בנימין בגין: אבל התוצאה בכל מקרה היא שאנחנו מדברים למעשה בנימוסים והליכות.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, רוצה – מגביל את עצמו, לא רוצה - - -.

זאב בנימין בגין: אני פעלתי, עבדתי בשירות המדינה 30 שנה, אז מאוד מוזרים בעיניי הכללים האלה.

זאב בנימין בגין: בשירות המדינה אנחנו מנחים אנשים לעשות דברים או להימנע מלעשות דברים, בלי קשר לאפידמיה, בלי קשר סכנה של הידבקות.

זאב בנימין בגין: נניח שהממונה אומר לאותו עובד: בסדר, לא הראית לי תו ירוק, אני מבקש שלא תשב באותו חדר עם שני עובדים נוספים.

זאב בנימין בגין: ועוד פעם, אם אנחנו בהליכות ונימוסים והוא אומר: לא בא לי.

זאב בנימין בגין: נו, אז הוא יישב איתם.

זאב בנימין בגין: אז מה יעשו העובדים?

זאב בנימין בגין: יצטרכו באופן התנדבותי לצאת מן החדר?

זאב בנימין בגין: לא לעבוד על המחשבים שלהם, ואז מה?

זאב בנימין בגין: הם יפרו את הכללים שמוטלים עליהם כדי לעזור לציבור.

זאב בנימין בגין: לא מובן לי.

גלעד קריב: למעט העובדה שהכללים משתמע מהם שהמעסיק, שהממונה על העובד, רשאי לקבוע סדרי עבודה חריגים שמטרתם השגת המטרות שמנויות בכללים, שזה מניעת הדבקה או הפצת הנגיף.

זאב בנימין בגין: זה לא מה ששמענו מהגברת פה.

גלעד קריב: זה כתוב בכללים.

גלעד קריב: אני מבין שאין סנקציות פליליות מינהליות, במובן הזה שהתקנות מתקינות קנס על המעסיק אם הוא לא פועל בהתאם לתקנות.

גלעד קריב: אבל גם בכללים יש את כל הסמכויות המינהליות בעניין סדרי העבודה.

גלעד קריב: יכול המעביד, אמנם לא לשלול את שכרו של עובד, אבל יכול להרע את תנאי עבודתו, לומר לו: אתה לא יושב בחדר הזה, אתה יושב בחדר הזה שהוא בסוף המסדרון; אתה לא מגיע לעבוד מהמשרד, אתה עובד מהבית.

גלעד קריב: כולל, על פניו, שינוי בהגדרות התפקיד שמותר לכם לבצע, נכון?

גלעד קריב: זאת אומרת, אלה לא סנקציות פליליות, אבל מותר לכם לשנות את סדרי עבודתו של עובד, לרבות הגדרת תפקידו.

דורי שארף: נכון.

דורי שארף: מותר בעצם לעשות כל שימוש בכלי בכלים הרגילים שעומדים לרשות המעביד.

גלעד קריב: מבלי שהדבר, על פניו, ייחשב כהרעת תנאים לא מוצדקת או פגיעה בזכויותיו של העובד.

דורי שארף: נכון.

דורי שארף: אני רק אסייג שבעצם לא מדובר בהרעת תנאים.

דורי שארף: אנחנו לא מדברים בשפה של ענישה באותם כללים אלא פשוט בשינוי סדרי העבודה במשרד כדי לצמצם את סכנת ההדבקה.

זאב בנימין בגין: אבל אני זוכר שלפני 10 דקות, כך נאמר לנו, שהממונה יכול לבקש מאותו פלוני לעבוד מחדר אחר, אבל הוא יכול רק לבקש.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בעניין הזה הוא יכול לחייב אותו.

גלעד קריב: הוא הממונה.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון את דברייך, אז רק תאשרי שכך אכן הדברים, אין למעסיק, אין למדינה היום סנקציות.

גלעד קריב: כדרך אגב, התקנות מטילות את הסנקציות לא על העובד אלא על המעסיק, אז הדיון הוא אחר כאן.

גלעד קריב: התקנות קובעות סנקציות על המעסיק אם הוא מאפשר לעובד, במקומות המנויים בתקנות, להיכנס ללא תו ירוק, הוא לא בדק וכולי.

גלעד קריב: במובן הזה אין סנקציות.

גלעד קריב: הכללים מאפשרים לנקוט בכל הצעדים, נקרא להם הניהוליים, שעומדים למעסיק מטעם המדינה: שינוי הגדרות תפקיד, שינוי כזה כתוב בכללים עצמם.

זאב בנימין בגין: זה לא מה ששמענו.

גלעד קריב: אז רק בואי תבהירי את תמונת המצב.

דורי שארף: עובד שמסרב להיבדק אנחנו לא יכולים מעבר לשנות את סדרי העבודה שלו במשרד והעברתו ממתקן אחד למתקן אחר מצד אחר לצורך העניין.

דורי שארף: אנחנו לא יכולים לשלוח אותו הביתה, בוודאי לא - - -

גלעד קריב: אתם לא יכולים לפגוע בשכרו.

גלעד קריב: אתם לא יכול לפגוע בשכרו.

גלעד קריב: הם לא יכולים לומר: שב בבית ולא תקבל שכר.

דורי שארף: זאת בניגוד - - -

גלעד קריב: לעובדים בתקנות.

מיכל עקביה: שימו לב שימו לב שיש פה שתי מערכות שונות ונפרדות.

מיכל עקביה: התקנות שבפניכם, עניינן רגולציה שחלה כלפי כלל העובדים במשק, לא רק כלפי עובדי המדינה - - -

גלעד קריב: ברור.

מיכל עקביה: - - - במקומות העבודה שאותם ביקש מתקין התקנות לייחס כמקומות שבהם יש איזה סיכון מוגבר ועולי וכולי.

מיכל עקביה: השאלות לגבי כללי שירות המדינה (מינויים) שאתם מפנים לנציבות, נוגעות לסמכותו של הנציב או לסמכותה של הממשלה כמעביד לעובדים שלהם.

מיכל עקביה: אגב, לא ברור שעובדי המדינה, צריך להטיל עליהם מגבלות חמורות יותר רק בהיותם עובדי מדינה.

מיכל עקביה: אלה שאלות שאפשר להפנות למעסיקים נוספים במשק וכן הלאה.

מיכל עקביה: זה לא אותו עולם תוכן כמו עולם תוכן של - - -

גלעד קריב: זה ברור לנו.

גלעד קריב: לגבי התקנות, הערנו כבר את הערותינו לגבי מה תידרשו להשיב בעוד שבועיים, קיבלתם התראה.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מה המנגנון ליציאה מהמשטר הזה ואני רוצה להבין את ההתייחסות שלכם למימון הבדיקות שאנחנו כבר 3 חודשים בעניין ואנחנו אחרי הגל.

גלעד קריב: עכשיו, אם היה דיון מקביל בוועדת העבודה והרווחה במצבם של עובדי המדינה בתקופת הקורונה והכללים האלה היו מובאים לוועדה, אז לא הייתי נכנס לעניין.

גלעד קריב: אבל מכיוון שאנחנו עוסקים כרגע בזכויות עובדים בתקופת הקורונה, ומה לעשות, במגזר הפרטי חוץ מהתקנות אין לנו דבר – כשתהיה הפסיקה של בתי הדין לעבודה, תהיה פסיקה של בתי הדין לעבודה – אבל בכל זאת יש לנו אחריות מוגברת.

גלעד קריב: במסגרת הפיקוח הפרלמנטרי על עבודתה של הממשלה בתקופת הקורונה יש לנו חובה גם לפקח על פעולתה של המדינה כמעסיק, לא רק כנותנת - - - כך לפחות יו"ר הוועדה מבין את תפקידו.

מיכל עקביה: יו"ר הוועדה הוא המחליט.

גלעד קריב: בד' אמותיו הצרות.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לשאול שאלה הפוכה את הגברת שארף.

זאב בנימין בגין: האם במסגרת הכללים והנחיות בשירות המדינה מותר לשני עובדים בחדר שיש בו 3 עובדים וידוע שאחד מהם שנכנס לחדר איננו מחוסן, האם מותר להם לצאת מן החדר ולומר: אנחנו בתנאים האלה לא יכולות, לא יכולים לעבוד.

זאב בנימין בגין: זו זכות שלהם?

זאב בנימין בגין: מותר להם במסגרת שירות המדינה לנסות לשמור על בריאותם?

זאב בנימין בגין: זה נשמע לי פרדוקסלי.

דורי שארף: אנחנו לא התייחסנו ספציפית לסוגיה הזאת.

דורי שארף: אבל כמובן שלממונה במשרד יש חובה לשמור על בריאות העובדים.

דורי שארף: זאת אומרת, זה שמדובר כאן ספציפית בפנדמיה זה לא משנה את החובה הזאת.

דורי שארף: ברגע שעובד מרגיש שתנאי העבודה שלו מעמידים אותו באיזושהי סכנה בריאותית והוא פונה לממונה, הממונה חייב לפעול כדי לצמצם את אותה סכנה.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, ברור - - -

זאב בנימין בגין: אתה מבין את האבסורד?

זאב בנימין בגין: הוא יכול להיכנס לחדר, אסור להפריע לו, והם נאלצים - - -

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, אבל מותר להפריע לו.

גלעד קריב: זה בדיוק העניין.

גלעד קריב: אני חוזר על ההבהרה: העדר הסנקציות בכללים למול התקנות הנוגעות להטלת סנקציות פליליות, מינהליות, קנס מינהלי על המעסיק.

גלעד קריב: הכוונה של גברת שארף לא הייתה לטעון שחוץ מלבקש יפה אין סמכויות למעסיק הממשלתי.

גלעד קריב: להפך, הכללים בצורה די ברורה אומרים שמותר לשנות סדרי עבודה כדי להשיג את המטרה של כלל מספר 2, סעיף 2 בכללים, שהוא הגנה על ציבור העובדים והאזרחים שמקבלים את השירות.

גלעד קריב: לכן עומדת לכל עובד או עובדת שאתה תיארת הזכות לגשת לממונה ולדרוש שהממונה יפעל בהתאם לכללים האלה וידרוש גם את האישור תו ירוק או בדיקת קורונה שלילית ובהתאם לזה יתאים את סדרי העבודה.

גלעד קריב: אסור להם לפעול על דעת עצמם במובן הזה שבשירות המדינה יש ממונים, הם קובעים את סדרי עבודה.

גלעד קריב: אבל יש פה בהחלט בסיס לכל עובד שמרגיש שבריאותו נמצאת בסכנה כתוצאה מזה שאדם לא מחוסן עובד, יש לו את כל הזכויות לבוא לממונה ולדרוש שיבחן את סדרי העבודה כך שהוא יגן על בריאותו.

גלעד קריב: ויש סמכות לממונה לומר לעובד שלא מתחסן ולא מוכן להיבדק: קום בבקשה, ותצא מהמשרד עם ה-4 עובדים ותשב בפינה יותר מבודדת.

גלעד קריב: זה קיים.

זאב בנימין בגין: לא זה התיאור ששמענו.

גלעד קריב: האם כך הם פני הדברים, גברת שארף?

דורי שארף: בדיוק.

דורי שארף: באופן מדויק.

זאב בנימין בגין: אמרת שהוא יכול לבקש, נכון?

דורי שארף: נכון.

דורי שארף: אבל הבעיה שלנו מתחילה כאשר הוא מסרב להציג את אותה הבדיקה ומסרב לציית להנחיית הממונה, למשל לעבור חדר, שם אנחנו נתקלים כבר באיזושהי בעיה בגלל שאנחנו, כמו שיושב-ראש הוועדה אמר, אין לנו את האפשרות לשלוח אותו הביתה היום ולשלול את שכרו.

דורי שארף: אנחנו יכולים לשלוח אותו הביתה אבל הוא ימשיך לקבל שכר.

דורי שארף: אנחנו יכולים לשלוח אותו לעבוד מהבית, אבל שוב זה עוד פעם העניין של חוטא יוצא נשכר שאנחנו מנסים להימנע מהדבר הזה.

גלעד קריב: אבל יש לכם את הכלים.

גלעד קריב: אבל יש לכם כלים משמעתיים.

גלעד קריב: כי על פניו, עובד בשירות המדינה שמקבל הוראה מהממונה שלו על סדרי העבודה והכללים קובעים שלממונה מותר לשנות את סדרי העבודה, אז אם עובד לא מקשיב להוראות של הממונה על סדרי העבודה, אז יש לכם כלים משמעתיים אם אתם מחליטים, אתם לא חייבים להביא אותו ולנקוט בצעדים, אבל כל הכלים המשמעתיים עומדים לרשותכם אם עובד מסרב להקשיב להוראות הלגיטימיות של הממונה על סדרי העבודה.

זאב בנימין בגין: זאת לא בקשה - - -

דורי שארף: נכון.

דורי שארף: ואנחנו עכשיו מדייקים באופן פנימי את השאלה מתי נכנס ההיבט המשמעתי של אותו סירוב.

גלעד קריב: האם יש לכם נתונים מספריים לגבי מספר העובדים והעובדות בשירות המדינה שנאלצתם להתמודד איתם בהקשר של הכללים האלה?

גלעד קריב: בכמה מקרים טיפלתם?

צאלה דיוק: יש לנו כרגע על הפרק 3 פניות ממשרדים שלא הצליחו להתמודד בכלים שנתנו להם להעביר עובד ממשרה למשרה או ממקום למקום, שפנו אלינו ושואלים מה הם יכולים לעשות עם אותו עובד שמסרב להיבדק או מסרב להרות בדיקה שהוא עשה.

צאלה דיוק: דווקא בבדיקת פנימית שעשינו אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים ללכת על הפן המשמעתי, אנחנו עדיין בבירורים כמו שדורי אמרה.

צאלה דיוק: יש לאחראי במשרד סמכויות נרחבות בנושא הזה ולמעשה, למעט 3 הפניות האלה, כולם הסתדרו והצליחו להזיז עובדים מחדר לחדר ולשים עובדים לא מחוסנים אולי ביחד בחדר.

צאלה דיוק: אנחנו לא נכנסים לזה בכלל, זה בסמכות האחראי ומכל משרדי הממשלה קיבלנו עד היום 3 פניות והן עדיין על שולחננו.

גלעד קריב: צאלה, האם יש לכם הערכה מספרית?

גלעד קריב: אני שמח שרוב העניינים נפתרים ברמה משרדית וכנראה בדיאלוג עם העובדים –ממערכת החינוך קיבלנו נתון שכ-300 מורים מתוך 40,000 נדרש טיפול בעניינם סביב הסוגיה הזאת של אי רצון להתחסן, בדיקות וכולי.

גלעד קריב: זה נתון שנאמר לנו פה אם אני לא טועה בוועדה באחת ההזדמנויות.

גלעד קריב: יש לנו איזושהי הערכה בכמה עובדים בכלל מדובר?

צאלה דיוק: זה נתון שמנוהל ברמה המשרדית.

צאלה דיוק: אין בעיה לאסוף את הנתון הזה, אבל אנחנו כנציבות לא מנהלים נתון כמה עובדי מדינה לא מחוסנים יש.

צאלה דיוק: זה מנוהל ברמה המשרדית.

גלעד קריב: אשמח שלדיונים עתידיים בעניין הזה כן תבצעו איזושהי בדיקה.

גלעד קריב: אני חושב שהנתון הזה, יש לו השלכה על השאלה של חומרת התופעה, רמת הסיכון.

גלעד קריב: אני חושב שצריך להיות בידיה של נציבות שירות המדינה איזשהו סקר, איזושהי בדיקה, למול הממונים המשרדיים.

גלעד קריב: הסוגיה הזאת היא סוגיה די מהותית, אשמח שבדיונים הקרובים נשמע מכם את הנתון.

גלעד קריב: ניתן יהיה להביא אותו בעוד שבועיים?

צאלה דיוק: כן.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אילנה, נעבור אלייך.

גלעד קריב: קיבלנו את חוות הדעת האפידמיולוגית בכתב, אנחנו מכירים את המצב, להתייחס לעיקריו.

גלעד קריב: אשמח להתייחסותך לשאלה האם כשדנתם על מתווה ההקלות בתו הירוק, קיימתם דיון מקביל גם בתו הירוק לעובדים.

אילנה גנס: בהחלט.

אילנה גנס: אז קודם כל צוהריים טובים לחברי הוועדה וליו"ר הוועדה הנכבד.

אילנה גנס: אכן הנושא עלה במסגרת הדיון על הקלות עתידיות והתוכנית הרב-שלבית שדיברנו עליה בדיון קודם על תו ירוק באופן כללי.

אילנה גנס: סוגיה של תו ירוק לעובדים היא בהחלט סוגיה משמעותית ומהותית וההגבלה הזאת היא לא מובנת מאליה.

אילנה גנס: אנחנו מבינים את המשמעויות שלה למשק.

אילנה גנס: חשוב לציין שבעצם ההגבלה הזאת נוספה בגל הרביעי ולא הייתה קיימת בגלים קודמים, למרות שכבר אז ניסינו, התחלנו איזשהו תהליך של קידום חקיקה ותקנות בעניין, אבל זה פחות קיבל תמיכה בממשלה ולכן זה ירד.

אילנה גנס: בגל התחלואה הרביעי בעצם התפיסה השתנתה, לשמחתנו הרבה עמדתנו התקבלה והתקדמנו עם חקיקה והדברים האלה נכנסו לתוקף בסוף אוגוסט כשהיינו בשיא גל תחלואה.

אילנה גנס: בראייה שלנו, כפי שהסברתי גם בדיון הקודם בוועדה סביב סוגיות תו ירוק ותוכנית היציאה, אנחנו מעריכים שנכון לפחות בראייה המקצועית שלנו שאלמנטים מסוימים של תו ירוק ימשיכו ללוות אותנו לאורך זמן, גם כאשר אנחנו נגיע למצב של תחלואה נמוכה ואפילו נמוכה מאוד, מתוך הבנה שחיים לצד קורונה מחייבים אותנו עדיין להשאיר הגבלות מסוימות במקומות שאנחנו צופים בהם פוטנציאל להתלקחות מהיר מאוד שייקח לנו הרבה זמן לכבות אותה, ואנחנו מתכוונים כמובן גם במקומות שבהם יש סיכוי מאוד גבוה להדבקה.

אילנה גנס: אם אנחנו נדבר קצת יותר ממוקד לעניין עובדים, אז גם עכשיו ההקפדה היתרה היא במקומות שנוגעים בשני סוגים עיקריים של אוכלוסייה: אוכלוסייה אחת היא מערכת חינוך שעוסקת בעיקר בילדים שאינם מחוסנים או אחוז מסוים של ילדים לא מחוסן, אם אנחנו מדברים על כיתות גבוהות יותר, אבל בטח כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות שעדיין לא מתחסנות, שם הסיכון של הדבקה במידה ויש איש סגל הוראה חולה וההשפעה שלו על ילדים ופוטנציאל הדבקה בתוך מערכת חינוך, שאנחנו כבר מכירים את זה, כולל גל רביעי.

אילנה גנס: ההתלקחות הזאת התחילה ממערכת חינוך כי אנחנו מדברים פה על כיסים שלמים באוכלוסייה שלא מחוסנים כמעט באופן מוחלט ולכן שם אנחנו מראש צופים להתפרצויות תחלואה וזה למשל אחד המקומות שאנחנו מעריכים, לשאלתך שהיא נכונה מאוד, שעד שלא נגיע לאחוז כיסוי חיסוני משמעותי מאוד גם בשכבות גילאים של 5 עד 11, אני מעריכה שהתו הירוק במערכת החינוך ימשיך ללוות אותנו, לפחות בראייה שלנו.

אילנה גנס: הסקטור השני הוא סקטור מערכת הבריאות והרווחה, שם אנחנו עוסקים באוכלוסייה עם פוטנציאל לפעמים הרבה יותר גבוה להדבקה בגלל מוגבלויות כאלה ואחרות שמונעות מאנשים לעטות מסכה באופן קבוע, בוודאי במסגרות שהן מסגרות דיור.

אילנה גנס: אם אנחנו מדברים על בתי חולים, שם אנחנו מדברים גם מעבר לפוטנציאל הדבקה יותר גרוע, גם על סיכון מוגבר לתחלואה קשה ותמותה כי נתח לא קטן מהאוכלוסייה שמגיעה לבתי חולים זה מראש אנשים אם דיכוי חיסוני ומחלות רקע, אנשים מבוגרים.

אילנה גנס: אנחנו מכירים את האוכלוסייה שצורכת את מרבית שירותי רפואה גם במדינת ישראל וגם בעולם ולכן אנחנו מסתכלים עליה אחרת ולכן גם חובת העובדים חלה עליהם.

אילנה גנס: אני אציין שיש חוזר מנכ"ל משרד הבריאות לגבי סגלי רפואה שלא מאפשר היום לאיש סגל רפואה חדש שמבקש להתחיל לעבוד, להיכנס לעבודה בלי שהוא מחוסן.

אילנה גנס: המגבלה שלנו כמובן היא שכבר היום מועסקים במערכת - - -

גלעד קריב: טוב.

גלעד קריב: בשביל זה לא צריך – שהוא לא מחוסן?

גלעד קריב: שם אין את האופציה של הבדיקות?

אילנה גנס: לא.

אילנה גנס: בעצם זה חל גם על סטודנטים במקצועות הבריאות, רפואה וכל המקצועות הפרה-רפואיים.

אילנה גנס: חלק מהתנאי של כניסה של סטודנט לשדות קליניים גם בתקופת ההכשרה וגם לאחר מכן בכניסה לעבודה, הוא חובת התחסנות, אחרת לא יכולים להעסיק אותם.

גלעד קריב: לא מבין מה סמכותו של מנכ"ל משרד ממשלתי להתקין דבר כזה כשיש תקנות?

אילנה גנס: התקנות חלות על עובדים שכבר נמצאים במערכת הבריאות - - -

גלעד קריב: מה זה משנה?

גלעד קריב: חופש העיסוק חל אלה וחל על אלה.

גלעד קריב: פה אתם כן מאפשרים בדיקות, שם אתם כופים חיסון?

גלעד קריב: ואם בן-אדם אומר: אני לא רוצה להתחסן, אבל אני מוכן להיבדק פעמיים בשבוע.

אילנה גנס: קודם כל, אנחנו גם שם נתקלים אוכלוסייה של מנועי חיסון מסיבות כאלה ואחרות שלגביהם החלופה של בדיקות בהחלט רלוונטית.

גלעד קריב: לא, סליחה.

גלעד קריב: עסקינן פה בזכויות.

גלעד קריב: אנחנו תכף ניגש - - -

אילנה גנס: יש פרוטוקול ייעודי לחובת התחסנות של עובדי מערכת בריאות, לאו דווקא לקורונה.

אילנה גנס: יש היום פרוטוקול שלם של חיסונים וכל עובד בריאות נדרש להתחסן בהם.

אילנה גנס: הרציונל הוא - - -

גלעד קריב: אני מבין את הרציונל.

אילנה גנס: - - - מפני סיכון להדבקה וגם להגן על המטופלים.

אילנה גנס: להבנתנו, לא הגיוני שאיש סגל רפואי יהווה גורם סיכון למטופל כשהוא נותן לו שירות במסגרת כזאת או אחרת.

אילנה גנס: מאחר ואנחנו רובנו נוגעים באוכלוסיות בסיכון בשלב כזה או אחר, להבנתנו במשרד הבריאות זה מצב שהוא לא סביר ולא הגיוני.

אילנה גנס: לגבי מטפלים שכבר נמצאים במערכת, חלופת הבדיקות היא בהחלט רלוונטית.

אילנה גנס: אי-אפשר לפטר עובדים ובחלק מהמקומות שונה השיבוץ של חלק מהעובדים במערכת הבריאות על מנת לצמצם את הסיכון.

אילנה גנס: חלופות הבדיקות כמובן קיימת.

אילנה גנס: היא הייתה קיימת גם לפני שהכנסנו חובת תו ירוק לעובדים, פשוט פה זה הוסדר גם למוסדות רווחה ולמוסדות נוספים.

גלעד קריב: מהי המסגרת הנורמטיבית לגבי משרד החינוך?

גלעד קריב: יש תקנות מקבילות לגבי משרד החינוך שהן דומות?

אילנה גנס: בהסתכלות אין עוד אוכלוסיות שיש להן חשיפה לכמות כזאת של ילדים, לצורך העניין, שהם אוכלוסייה לא מחוסנת.

אילנה גנס: לכן אוכלוסיית עובדי הוראה, מבחינתנו היא דוגמה מובהקת לעובדים שחשופים בפוטנציאל סיכון משמעותי יותר גם להידבק.

אילנה גנס: היו לנו אירועים גם של הדבקה של מורים כתוצאה מחשיפה לילדים - - -

גלעד קריב: האם יש תקנות מקבילות?

גלעד קריב: יש מערכת של תקנות מקבילות שמאושרת בוועדת חינוך שדומה להתקנות האלה?

אסתי ורהפטיג: כן, כן.

אסתי ורהפטיג: לגבי עובדי חינוך זה בתקנות - - - אפשר להתייחס לחוזר המנכ"ל?

גלעד קריב: כן.

אסתי ורהפטיג: אני רוצה להבהיר שחוזר המנכ"ל קיים הרבה שנים, עוד הרבה לפני הקורונה.

אסתי ורהפטיג: הוא מדבר על חיסונים לשורה ארוכה של מחלות.

אסתי ורהפטיג: בתקופת הקורונה נוסף גם חיסון הקורונה.

אסתי ורהפטיג: חשוב להבין שהחוזר מדבר על זה שעובד שלט מחוסן לקורונה לא יוכל לעבוד עם חולים מקבוצות של חולים שיש להם על דיכוי חיסוני במחלקות להשתלת מח עצם, אונקולוגיה, מחלקת ילדים, פגייה - - -

גלעד קריב: זאת אומרת שזה במקומות ספציפיים עם דיכוי חיסוני.

אסתי ורהפטיג: מאוד ספציפיים שיש בהם חולים במצבים הכי רגישים.

אסתי ורהפטיג: זה היה עוד לפני התקנות האלה.

אסתי ורהפטיג: כלומר, באמת מדובר פה על שיקול רפואי ממש בסיסי - - -

גלעד קריב: ברור לי.

גלעד קריב: עורכת הדין ורהפטיג, התקנות שנוגעות לעובדי הוראה הן במתכונת דומה?

אסתי ורהפטיג: כן, כן.

אסתי ורהפטיג: אותו הסדר.

גלעד קריב: הן יוצאות מכוח משרד החינוך או משרד האוצר?

אסתי ורהפטיג: משרד הבריאות.

אסתי ורהפטיג: הממשלה, תקנות של משרד הבריאות.

גלעד קריב: אני מבקש שתעבירו לעיוננו גם את מערכת התקנות הזו.

גלעד קריב: לא אנחנו מאשרים אותן, אבל אני רוצה לראות את הזיקה בין הדברים.

גלעד קריב: לגבי דבריה החשובים שלאילנה, אני מבין את הרציונל, אבל אני לא בטוח שאני מוכן לסמוך את ידיי על האמירה שבכל נתון של תחלואה ההנחיות הללו, התקנות הללו, צריכות לעמוד בתוקפן.

גלעד קריב: קל להתמכר לרעיון הזה, קל להתמכר לרעיון שבכל מסגרת רווחה שהמדינה מפעילה, בכל מוסד גמילה – אני לא כופר ברגישות היתרה שלנו למקומות הללו, אבל דווקא בגלל זה קל לנו.

גלעד קריב: אני גם רואה תרחיש אך בסוף המקום היחיד שנשאר בו תו ירוק זה בתקנות האלה בנתוני תחלואה מסוימים, וזה מצב שאנחנו לא נקבל.

גלעד קריב: לכן אני מבקש לדיון הבא תשובות קצת יותר קונקרטיות לגבי העניין הזה.

גלעד קריב: אני גם רוצה להזכיר שהרציונל עובד לשני הכיוונים.

גלעד קריב: זאת אומרת, אם אמרנו שלא הגיוני שעובד ימשיך לעבוד בלי תו ירוק במקום שבו מבקשים מהלקוח תו ירוק, אז זה גם עובד להפך: לא הגיוני שבמקום שנכנסים אליו באופן חופשי ללא תו ירוק, דווקא שם העובדים יצטרכו להציג תו ירוק.

גלעד קריב: זה בעצם מה שקורה היום עם בתי החולים.

גלעד קריב: אין בסיס לדרישת תו ירוק למרות שראינו את אותו בית חולים ממשלתי שעשה דין לעצמו.

גלעד קריב: אסור להתנות היום כניסה לבתי חולים ממשלתיים בתו ירוק.

גלעד קריב: זה חד-משמעית, זו לא החלטה של מנהל בית החולים.

גלעד קריב: אז עוברים אלפי אנשים בלי תו ירוק בבית החולים, אז בהכרח כל העובדים בבית החולים, גם המוכר של הבייגלה בקפיטריה צריך בחקיקה להגדיר שיעשה בדיקה פעם-פעמיים בשבוע?

גלעד קריב: אני באמת מעלה את השאלה.

גלעד קריב: אנחנו כרגע נאשר את התקנות – אני לא רואה פה אופוזיציה - - -

מיכל עקביה: - - - מתייחסות רק לעובדים שבאים במגע הדוק עם הקהל - - -

גלעד קריב: אני באמת שואל.

גלעד קריב: תראי, אין לנו את הנתונים.

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: יש לי איזושהי תחושה שהעבירו מסר גורף לכלל העובדים שעובדים – יכול להיות שהקפיטריה היא בזיכיון ואף אחד לא דיבר איתם – אבל העבירו מסר גורף לכל עובדי המרכז הרפואי, לכל עובדי המוסד הטיפולי שאלה הדרישות.

גלעד קריב: מכיוון שגם אין לי נתונים כי אף אחד לא עשה סקר ובדק – אפשר היה להוציא היום מכתב לכל המוסדות, לא מדובר באלפים, מדובר במאות של מוסדות בתחום הרווחה והבריאות ושיקום הנפש, לשאול ולבקש דיווח חוזר.

גלעד קריב: הם ממילא מגישים כל חודש דיווח למדינה כדי לקבל את הכסף, אז תודיעו לנו כדי להבין מה היקף התופעה.

גלעד קריב: יכול להיות שכל הסיפור הזה נוגע לעשרות בודדות של עובדים, יכול להיות שזה סיפור יותר גדול.

גלעד קריב: יש לנו עוד דובר אחד שביקש להתייחס, עורך הדין אסף ברוך.

גלעד קריב: הוא מעלה את השאלה שלאור התמשכות התקנות, למה אנחנו לא מאפשרים לכלל העובדים לעשות בדיקת PCR.

גלעד קריב: לפני שנשמע אותו אני כבר אומר שזה קצת מתכתב עם סיפור העלות.

גלעד קריב: ככל שרוצים להנציח את המנגנון הזה של תו ירוק לעובדים, יש מקום גם לשאול.

גלעד קריב: הבנתי שבשיא הגל כשהיה עומס על בדיקות ה-PCR, אז אמרנו: לא, למעט מגן אבות ואימהות, לכו תעשו אנטיגן.

גלעד קריב: דרך אגב, ברור לנו שזו בדיקה פחות מדויקת.

גלעד קריב: אלה אמירות של משרד הבריאות, גם מבחינת הרציונל.

גלעד קריב: אבל אם מדובר בכמות לא דרמטית של עובדים מלכתחילה ואם אנחנו ממשיכים את התהליך הזה, יכול להיות שצריך לאשר לכלל העובדים PCR ושילכו פעם בשבוע.

מיכל עקביה: יש שאלה אחת: איזו בדיקה הם צריכים לעשות.

מיכל עקביה: ושאלה נפרדת היא מי צריך לשאת בעלויות.

מיכל עקביה: בין אם זן בדיקת PCR ובין אם זו בדיקה מהירה, עובד שמסרב להתחסן - - -

גלעד קריב: יכול להיות שאמירה אחת, מכיוון שזה כבר מצב של 3 חודשים או חודשיים – התקנות הן בנות חודשיים, נכון?

גלעד קריב: זו הארכה רביעית שלנו.

מיכל עקביה: 1 בספטמבר, נדמה לי.

גלעד קריב: זה היה חודשיים.

גלעד קריב: אז מכיוון שזה לא שבועיים, זה חודשיים וכנראה העמדה של משרד הבריאות היא: בוא נמשיך עם הסיפור הזה גם מעבר לדעיכת הגל.

גלעד קריב: אז תשובה אחת יכולה להיות: בוא ניתן לכמה מאות עובדים את היכולת לבחור בין אנטיגן פעמיים בשבוע לבין PCR פעם בשבוע על חשבונכם.

גלעד קריב: ושכל אדם יעשה את החשבון שלו.

גלעד קריב: עמדה יותר מאתגרת מבחינת

גלעד קריב: כם תהיה: חברים, מה לעשות, יש זכות לחופש עיסוק, יש גם זכות לא להתחסן, המדינה רוצה להגן בצדק על קהלים מסוימים, אם זה כמה מאות עובדים, יכול להיות שברגע מסוים צריך גם לשאול את שאלת העלות.

גלעד קריב: נדבר על זה בפעם הבאה.

גלעד קריב: כן, עורך הדין ברוך, ואז ניגש להקראה והצבעה.

גלעד קריב: בבקשה.

אסף ברוך: צוהריים טובים.

אסף ברוך: תודה רבה על זכות הדיבור.

אסף ברוך: העניין שלי הוא עניין העלות.

אסף ברוך: אני אגיד אני פונה בשם אשתי.

אסף ברוך: אשתי עובדת בשירותי בריאות כללית, היא קלינאית תקשורת במחוז דרום.

אסף ברוך: דרך אגב, עלות בדיקה היא כרטיסייה עם 272 שקלים ולא כפי שאמרו לך 24 שקלים.

אסף ברוך: הכרטיסייה הזאת מוגבלת לחודש.

אסף ברוך: היא גם לא עובדת במשרה מלאה, כלומר, היא כל חודש צריכה 272 שקלים בשביל לצאת לעבודה.

גלעד קריב: היא לא מחוסנת כי היא מנועת חיסון או מתוך בחירה?

אסף ברוך: לא.

אסף ברוך: היא לא המחוסנת מתוך בחירה, וזה לא הדיון.

אסף ברוך: הנקודה היא כזאת, אנחנו לא מתנגדים לבצע בדיקה, העניין פה הוא רק העניין של העלות.

אסף ברוך: אם במגן אבות, שזה בעצם גם אנשים שבחרו לא להתחסן, מחליטים לממן להם את הבדיקות, למה לעובדי הבריאות לא יממנו גם בדיקת PCL, שכמו שאדוני יושב-ראש הוועדה אמר, היא בדיקה יותר אמינה?

אסף ברוך: עד עכשיו בדיקת אנטיגן הייתה תקפה ל-24 שעות, איך פתאום זה קפץ ל-84?

גלעד קריב: עורך הדין ברוך, על זה קיבלנו הסבר מניח את הדעת ממשרד הבריאות.

גלעד קריב: רצף של בדיקות מניב איזשהו סוג של ביטחון שלא קיים בבדיקה חד-פעמית.

אסף ברוך: אני חושב שאדוני באמת אמר את כל הדברים שרציתי להגיד.

אסף ברוך: השאלה שלי היא כזאת:

אסף ברוך: אם אנחנו מגינים במגן אבות רק באמצעות PCR ואנחנו מאפשרים לממן לאותם עובדים את הבדיקה, למה לא אותו דבר למערכת הבריאות?

אסף ברוך: ואני אוסיף עוד שתי נקודות לפני שאני מסיים.

אסף ברוך: אנחנו גרים בדרום.

אסף ברוך: צריך להבין, אין הרבה קלינאי תקשורת ואני בטוח שגם באופן כללי עובדי בריאות אין הרבה.

אסף ברוך: אני לא אשקר שאם התקנות האלה ימשיכו, אשתי תיאלץ לעזוב את העבודה, ויש ברוך השם, הרבה הצעות עבודה, גם באופן פרטי שם אנחנו לא נצטרך להציג את הבדיקות האלה בתשלום.

אסף ברוך: זה משהו מאוד משמעותי.

אסף ברוך: אני יכול להגיד לכם גם שאשתי לא מרוויחה סכומים נכבדים בכללי, היא בקושי עוברת ה-2,000 שקלים על יומיים בשבוע ועל זה היא צריכה לשלם 272 שקלים.

אסף ברוך: הנקודה האחרונה שאני רוצה להגיד בעניין הזה של התו הירוק היא שבמקום לגייס את אלה –אני גם לא מתחסן ואין בכוונתי, כל עוד המגמה היא כזאת, להתחסן – במקום לגייס אותנו, אני יכול להגיד לכם שאתם רק מרחיקים אותנו מהמטרה הזאת באמצעות הסנקציות הכספיות האלה.

אסף ברוך: זהו.

אסף ברוך: אין לי עוד מה להוסיף.

אסף ברוך: רק על השאלה הזאת הייתי מבקש תשובה.

גלעד קריב: לגבי ההערה האחרונה שלך, פה דעתנו חלוקה.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, תפקידה של המדינה להגן על זכותם של אנשים שבוחרים לא להתחסן, לא להתחסן.

גלעד קריב: אבל תפקידה הלא פחות חשוב של המדינה ובעיניי אולי אפילו יותר, הוא להגן על בריאות הציבור.

גלעד קריב: ובמובן הזה צריך למצוא את נקודות האיזון.

גלעד קריב: השאלה המרכזית היא לא איך אנחנו מעודדים אתכם לשקול את החיסון, עם כל הכבוד.

גלעד קריב: זאת לא שאלה אם אנחנו מרחיקים אתכם או לא, מדינת ישראל צריכה להגן על אזרחיה, הגורמים המוסמכים רואים במבצע החיסונים את הכלי המרכזי.

גלעד קריב: הוועדה קיבלה את האמירה שבתחילת הדרך הבדיקות צריכות להיות על חשבון האנשים שאינם מעוניינים להתחסן.

גלעד קריב: עמדנו על-כך שמנועי חיסון לא ישלמו.

גלעד קריב: אנחנו לא מנסים באמצעות הסנקציות האלה לשכנע אנשים לא להתחסן או כן להתחסן.

גלעד קריב: זה לא סנקציות – התקנות הללו נועדו לשמור על בריאות הציבור בהתאם לעמדות של הגורמים המקצועיים שמדינת ישראל הסמיכה לתת את ההכרעות המקצועיות ומכוח זה אנחנו פועלים.

גלעד קריב: מכבדים את זכותו של כל אדם על גופו, אבל האנשים צריכים לקחת אחריות על הבחירות שלהם, לא המדינה צריכה לשאול את עצמה אם היא גורמת לאדם להתחזק בדעתו לא להתחסן או כן להתחסן כשהיא מתקינה תקנות שתכליתן הגנה על אוכלוסיות שהן אוכלוסיות בסיכון מבחינה בריאותית.

גלעד קריב: זה לא משנה את השאלה שאני הצבתי לעורכת הדין עקביה, אני חושב שעורך הדין ברוך חידד אותה.

גלעד קריב: לאורך זמן קשה - - -

אסף ברוך: אנחנו מוכנים לעשות אפילו פעמיים PCR, רק העניין של העלות - - -

גלעד קריב: טוב, זה ברור.

גלעד קריב: תודה על דבריך.

גלעד קריב: יש פה נקודה שצריך לדבר על זה לאורך זמן.

גלעד קריב: זאת אומרת, יש פה גם שאלה משפטית איך אתה מצדיק את סוגיית ה-PCR במגן אבות.

גלעד קריב: אז אני אומר שכשיש לחץ על ה-PCR, אני מבין.

גלעד קריב: לא יהיה מצב שנתקין דברים כי אומרים לנו שאנחנו בעיצומו של גל, אבל כשהגל נעלם, אנחנו נשארים עם הדברים.

גלעד קריב: בקיצור, אנחנו נדבר על זה בפעם הבאה.

גלעד קריב: תעשו את שיעורי הבית שלכם.

גלעד קריב: נתנו סימנים להמשך תהליך.

גלעד קריב: בואו נקריא את התקנות האלה ואז נעבור לתקנות הבדיקה.

אלעזר שטרן: "תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021 תיקון תקנה 7 1.

אלעזר שטרן: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (תו ירוק לעובדים), התשפ"ב–2021, בתקנה 7, במקום י"ב בכסלו התשפ"ב (16 בנובמבר 2021) יבוא: כ"ו בכסלו התשפ"ב (30 בנובמבר 2021).

אלעזר שטרן: תחילה 2.

אלעזר שטרן: תחילתן של תקנו אלה ביום י"ג בכסלו התשפ"ב (17 בנובמבר 2021).

אלעזר שטרן: ".

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: בעד התקנות – פה אחד

גלעד קריב: פה אחד.

גלעד קריב: התקנות פוקעות ביום הולדתי, אז תביאו לי שי תשובות על השאלות ששאלתי.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: תודה, עורכת הדין עקביה.

גלעד קריב: אני מזכיר שאני מבקש מנציבות שירות המדינה הערכה לגבי מספר העובדים ביחידות השונות שהייתה איתם התמודדות סביב הכללים האלה.

גלעד קריב: את השאלות שהעברנו לבחינתכם, העברנו.

גלעד קריב: אני רק רוצה לשאול עוד שאלה אחת את הנציבות או את משרד האוצר.

גלעד קריב: אנחנו דיברנו בדיון הקודם על-כך שההנחיות שהוצאתם באמת נותנות גם איזושהי מפת דרכים למעסיקים והצגנו את השאלה האם ההנחיות האלה הועברו גם לגופים עסקיים פרטיים שנכללים תחת התקנות ובמידה רבה נתמכים על-ידי המדינה כאיזושהי קריאת כיוון, לא כהנחיות מחייבות.

מיכל עקביה: תשיב חברתי מהנציבות.

מיכל עקביה: אבל הממונה על השכר מעביר בדרך כלל את הדברים האלה לגופים נתמכים ומתוקצבים.

גלעד קריב: אני רק רוצה לוודא שההנחיות הללו – כי אני רואה פה שההנחיות מנוסחות למעסיקים במגזר הציבורי, אני רק לא יודע איך אתם מגדירים מעסיקים במגזר הציבורי.

גלעד קריב: אלה הנחיות לא של הנציבות.

דורי שארף: אנחנו מעבירים את ההנחיות רק למשרדי הממשלה.

דורי שארף: הממונה על השכר, כפי שאמרה חברתי, מעביר את זה לגופים שתחת סמכותו.

דורי שארף: לגופים ציבוריים פרטיים אנחנו - - -

גלעד קריב: הממונה על השכר זה המנדט של משרד האוצר.

גלעד קריב: אני מבקש תשובה.

צאלה דיוק: אני רוצה להוסיף שיש עוד גופים שמקבלים מאיתנו כמו מבקר המדינה - - -

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: אבל גופים שלטוניים.

גלעד קריב: ברגע שאתם כללתם את מוסדות הבריאות ואת מוסדות – השאלה למשל, האם מוסדות קופות החולים או כל המפעילים הפרטים, כל העמותות שמפעילות דיור קהילתי, נכנסות תחת התקנות, האם הם קיבלו את ההנחיות שלכם כמפת דרכים לאיך להתמודד עם עובדים.

גלעד קריב: הרי זה לא מחייב, אתם לא יכולים לחייב אותם בנהלי עבודת המעסיקים הפרטיים.

גלעד קריב: הייתה לנו סגירה שייצא - - -

מיכל עקביה: בחוזר שעברנו לכם מיד בתום הדיון הקודם, נושא תאריך 13 באוקטובר 2021, של הממונה על השכר, זה החוזר שאותו הממונה על השכר מוציא למעסיקים במגזר הציבורי.

מיכל עקביה: היינו, לא שירות המדינה אלא הגופים - - -

גלעד קריב: אני רק רוצה להבין, רק לוודא – אפשר לקבל את התשובה לא עכשיו – אני רק רוצה לוודא האם בסוף העמותה שמפעילה 4 דירות קהילתיות שממומנות על-ידי משרד הרווחה קיבלה את החוזר.

מיכל עקביה: אם היא גוף נתמך.

מיכל עקביה: לא כל - - -

גלעד קריב: מכיוון שאני לא יודע מהי ההגדרה שלכם לגוף נתמך או לא, אני רוצה לדעת - - -

מיכל עקביה: - - - למי מעבירים בדיוק את החוזר.

דורי שארף: אנחנו מעבירים את זה פשוט למשרדי המטה.

דורי שארף: משרדי המטה, בדרך כלל, מעבירים את זה לגופים שעובדים איתם.

גלעד קריב: אני שמח על תשובה, אני רק רוצה לוודא שזה באמת מה שקרה.

גלעד קריב: האם יצאה הנחיה ממשרד האוצר, מהממונה על השכר או מנציבות שירות המדינה למשרדים השונים לשרשר הלאה את ההנחיות האלה, בסדר?

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו אומרים שלום לחברת הכנסת לשעבר יעל כהן פארן, חברתי שמצטרפת לדיון הנוסף.

גלעד קריב: כיף שאת פה וטוב שאת פה.

גלעד קריב: מיד נסיים את הדיון הקודם ונפתח את הדיון החדש.

גלעד קריב: יש לנו רק עוד מערכת אחת של תקנות.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים בעוד כמה דקות למערכת השנייה של התקנות שעוסקות בבדיקות בכניסה לישראל: תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021.

גלעד קריב: גם כאן, גברתי היועצת המשפטית, מדובר רק על הארכת תוקף, נכון?

נועה ברודסקי-לוי: הארכה בלבד.

נועה ברודסקי-לוי: בכל זאת עולה שאלה: הארכת התוקף שביקשו היא עד ל-13 בדצמבר, והחוק פוקע ב-30 בנובמבר.

נועה ברודסקי-לוי: אני מציעה שנתקן בהתאם.

גלעד קריב: כן, אבל אם אנחנו בסופו של דבר פה בוועדה נאריך במידה מסוימת את החוק, אז אחרת הם יצטרכו לבוא אלינו באמת - - -

נועה ברודסקי-לוי: ב-30 בנובמבר.

גלעד קריב: זה ברור, זה פשיטא שאם לא נאריך את החוק והחוק יפקע, אז גם התקנות פוקעות.

נועה ברודסקי-לוי: אז אולי לפחות, אני מציעה שנכתוב על זה: עד 13 בדצמבר או עד סיום תוקפו של החוק, לפי המוקדם מביניהם.

גלעד קריב: בסדר, אם זה מקובל.

גלעד קריב: זה טריוויאלי, אם אתן מסכימות.

גלעד קריב: אני לא יכול להיכנס - - -

טל פוקס: המשמעות היא כמובן שזה יפקע במידה מהחוק לא יוארך.

טל פוקס: אבל כדי לעשות תיקון, אנחנו לא יכולים לעשות כאן תיקון לדעתי.

טל פוקס: אם אתם - - -

נועה ברודסקי-לוי: תיקון למועד של התוקף, כן יש אפשרות לעשות.

גלעד קריב: זה נכון.

נועה ברודסקי-לוי: - - - הוראות אחרות אנחנו בדרך כלל לא משנים, אבל - - -

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: זה ממש בסמכות הוועדה.

טל פוקס: אם ככה, גם - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אין סיבה להתנגד לזה או עד פגיעת החוק.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אתם תעבדו על הנוסח.

גלעד קריב: אילנה גנס, תרצי להתייחס בהיבט האפידמיולוגי לנושא הזה או שכל הדברים נמסרו לנו בכתב ודי בהם?

אילנה גנס: אני לא חושבת שיש לי משהו נוסף להוסיף.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בואי נקריא את התקנות ונאשר אותן.

נועה ברודסקי-לוי: "תקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל) (תיקון מס' 3), התשפ"ב–2021 בתוקף סמכותה לפי סעיפים 4, 7א(א)(2), ו-23 עד 25 לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף

נועה ברודסקי-לוי: –2020 (להלן – החוק), ולאחר שהתקיים האמור בסעיף 4(ד)(2)(א) לחוק, מתקינה הממשלה תקנות אלה: תיקון תקנה 9 1.

נועה ברודסקי-לוי: בתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (חובת ביצוע בדיקה בכניסה לישראל), התשפ"ב–2021, בתקנה 9, במקום י"א בכסלו התשפ"ב (15 בנובמבר 2021) יבוא: ט' בטבת התשפ"ב (13 בדצמבר 2021) או עד סיום תוקפו של החוק ולפי המוקדם מביניהם.

נועה ברודסקי-לוי: תחילה 2.

נועה ברודסקי-לוי: תחילתן של תקנות אלה ביום י"ב בכסלו התשפ"ב (16 בנובמבר 2021).

נועה ברודסקי-לוי: ".

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: בעד התקנות – פה אחד

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: אני מבין שנציגי הממונה על השכר איתנו.

גלעד קריב: אפשר כבר להכניס את האנשים לדיון הבא.

גלעד קריב: כן, כן, חבל שיחכו.

גלעד קריב: אנחנו לא עושים הפסקה, אנחנו עוברים ישר לדיון הבא.

גלעד קריב: נציגת הממונה על השכר, שלום.

רבקה ראבלו: במענה לשאלה ששאלת לגבי הגופים שמקבלים את ההנחיות.

רבקה ראבלו: ההנחיות של הממונה על השכר מועברות לכל הגופים שמפוקחים על-ידו.

רבקה ראבלו: זה אומר מעל 700 גופים, בתוכם כל השלטון המקומי, תאגידים סטטוטוריים, חברות ממשלתיות, ולשאלתך, כלל קופות החולים, מוסדות להשכלה גבוהה, מוסדות תרבות למיניהם.

רבקה ראבלו: שוב, למעלה מ-700 גופים שמפוקחים על-ידי הממונה על השכר ואלה הנקראים גופים נתמכים וגופים מתוקצבים בחוק יסודות התקציב.

רבקה ראבלו: שאלת על גופי רווחה למינהם שמפעילים מוסדות.

רבקה ראבלו: יש גופים שהם בהתקשרות עם המדינה, כגון בתחום הרווחה, הם לא מפוקחים.

רבקה ראבלו: עמותות למיניהן לא מפוקחות על-ידי הממונה על השכר.

רבקה ראבלו: זאת אומרת, הקשר שלהם עם המדינה הוא דרך החשב הכללי.

רבקה ראבלו: לגביהם אני לא יכולה להשיב האם ההנחיות שלנו מגיעות אליהם.

רבקה ראבלו: ההנחיות של הממונה על השכר מפורסמות באתר של אגף השכר, ולכן יש להניח שהן מגיעות לתפוצה רחבה, מעבר לאותם גופים המפוקחים על-ידי הממונה.

גלעד קריב: תודה על התשובה.

גלעד קריב: עורכת הדין עקביה, אנחנו נצטרך לדבר עוד שבועיים על איך מוודאים שזה מגיע ליתר הגופים.

מיכל עקביה: אין להם סמכות לגופים נוספים.

מיכל עקביה: הם מפיצים באופן ישיר לגופים - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אלה תקנות של משרד האוצר.

גלעד קריב: יכול להיות שמשרד אוצר צריך לבר עם משרד הבריאות, משרד הרווחה – אלה שני המשרדים שמפעילים את המוסדות.

מיכל עקביה: אלה שהתקנות חלות עליהם, אתה לא צריך את האקסטרה של - - - פשוט התקנות חלות - - - השאלה למי מופנה החוזר היא לגבי גופים - - - ושם הממונה על השכר יכול להפיץ אותן למי שתחת פיקוחו ברמה כזאת או אחרת, כפי שהציגה גברת ראבלו.

מיכל עקביה: גורמים שאינם בפיקוח של המדינה, גם אם נתמכים מבחינה כספית אבל הם לא גוף נתמך כהגדרתו בחוק יסודות התקציב, יכולים להכיר את חוזר הממונה על השכר, אבל אין לו סמכות לחייב אותם.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברים, אנחנו נועלים את הדיון בתקנות הקורונה.