ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 23, 2021-11-16 09:00

עידית סילמן: בוקר טוב, היום 16.11.2021 למניינם, י"ב כסלו תשפ"ב.

עידית סילמן: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות.

עידית סילמן: על סדר-היום: מתן חיסון קורונה לילדים.

עידית סילמן: נבקש היום לקבל סקירה מעמיקה יותר על עבודת צוות המומחים הרפואיים של הוועדה לבחינת חיסוני ילדים, להבין על סמך התקבלה ההחלטה וללמוד כיצד יתבצע הלכה למעשה מבצע החיסונים.

עידית סילמן: אנו מבקשים לבחון, לפקח ולבקר על אופן מימוש המבצע הקרוב, להבין את השלכותיו על אותם ילדים שחוסנו ושלא יחוסנו, ומה המהלכים שנוקטים לעידוד החיסון.

עידית סילמן: אנו מבינים את מורכבות הדיון כמו כל דיון ואת הרגישות שלו, לכן ננהל דיון מעמיק ושקוף.

עידית סילמן: אפתח את סדר הדוברים עם ד"ר בועז לב, יו"ר הצט"ם שנמצא אתנו כאן ויספר לנו על אופן התהליך, איך התקבלו ההחלטות, כמה נציגים היו בתוך כל הדבר הזה.

עידית סילמן: תן סקירה בנושא ובכלל, בבקשה.

בעז לב: רוב תודות.

בעז לב: אני רוצה לומר קודם מילה על מהו הצט"ם, ומהי ועדת הייעוץ לחיסוני קורונה.

בעז לב: הצט"ם פועל מזה שנים ארוכות כגוף מקצועי, התנדבותי.

בעז לב: הוא הוקם בצבא ואז אוזרח, ובמהלך הקורונה קיבל נפתח מאוד גדול בגלל הדחיפות ואופי ההחלטות שהיו נדרשות בהמלצות.

בעז לב: הוא גוף שממליץ למשרד הבריאות, ויכול משרד הבריאות לקבל את ההמלצות או לא לקבלן.

בעז לב: אנחנו מנסים לתת ייעוץ מקצועי בתחומים מאוד מיוחדים שבהם יש לנו יתרון על פני גופים אחרים.

בעז לב: אנחנו לא מקבלים המלצות לגבי תווים ירוקים, סגרים וכו', אלא ככל שזה נוגע באופן מאוד ישיר ומיידי להידבקות ולהדבקה.

בעז לב: אנחנו כן מתעסקים בנושאים מקצועיים ספציפיים כמו מיגון, כמו משטחים, כמו איך נעשית ההדבקה באופן פיזי, ובעקבות זה גם ממליצים – בזמנו, עוד טרם החיסונים, המלצנו הרבה על נושא המסכות, מהי הפיזיקה של המסכות ואיך נמנעים מלהעביר את המחלה או איך להתגונן בצורה הטובה ביותר.

בעז לב: לא אחת גם טעינו כי אנו נמצאים באי-ודאות מאוד גבוהה.

בעז לב: אני יכול לתת דוגמה - בתחילת האירוע דובר על כך שמסכות אולי מגבירות את ההדבקה ולא מפחיתות אותה.

בעז לב: טעינו, וזה גוף גדול שעשוי לטעות כמו כל גוף אחד.

בעז לב: יחד עם זאת, במשך הזמן למדנו לעשות את זה בצורה הרבה יותר מאוזנת.

בעז לב: גם הצוות לטיפול במגפות וגם ועדת החיסונים מורכבת מאנשי מקצוע, מרופאים של מחלות זיהומיות, ממונולוגים, מאנשי מעבדה, מביולוגים מולקולריים.

בעז לב: אלה התחומים המרכזיים.

בעז לב: אין שם אנשים מתחום מדעי החברה באופן עקרוני.

בעז לב: יש נציגים בודדים של אנשי תקשורת, ובאופן עקרוני הגוף הזה גם גדל במהלך הקורונה כי ניסינו להביא לשם מגוון דעות רב ככל הניתן כדי שנוכל לקבל החלטות מאוזנות וככל שניתן - נכונות.

בעז לב: אספנו הרבה נתונים.

בעז לב: הם הצטברו ככל שהזמן חלף, ואז עלתה השאלה לגבי שקיפות הדיונים של הצט"ם, זה היה בדיון ציבורי נרחב, ועל זה היו דעות חלוקות כאשר רוב חברי הצט"ם לא סברו שהם מוכנים לקיים דיון מקצועי פרופר אלא אם אין מצלמות.

בעז לב: הם רוצים לומר את דבריהם בפתיחות, רוצים לקיים דיון ולא רוצים שחלקיקי מידע או חלקיקי אמירות שנאמרות, ייצאו באופן שגוי וייתנו תמונה לא מדויקת על מה שקורה בצט"ם.

בעז לב: אבל כדי לקדם את השקיפות בעצם בצמוד לדיון הצט"ם ולדיוני הוועדה, אנו מפרסמים את סיכום הדיון במהלך יום או יומיים כי אנו רוצים לדייק את הדברים ולראות שאיננו שוגים.

בעז לב: בהמשך אנו גם מפרסמים את הדברים בשם אומרם, כלומר כל אחד מופיע בשמו ומה אמר במהלך הצט"ם.

עידית סילמן: כמה מומחים השתתפו בצט"ם?

בעז לב: בדרך כלל נמצאים בין 60 ל-100 איש בדיונים.

בעז לב: חלק מהאנשים מוזמנים – ככל שמישהו חושב שיש לו תרומה מיוחדת לדיון הצט"ם אנו לא נמנעים מלהזמין.

בעז לב: בדיון האחרון היו 90 איש, מתוכם 75 אנשים בעלי זכות הצבעה.

בעז לב: כלומר זה גוף שתפח וגדל, ואני חושב שהוא נותן ביטוי טוב למגוון הדעות.

בעז לב: בדיון הספציפי הזה חילקנו אותו לשני חלקים.

בעז לב: הדיון ראשון היה משודר.

בעז לב: בו ניתנו הנתונים של פייזר – הם באו והציגו, שירותי בריאות הציבור הציגו באריכות ובקפידה, וארגון רופאי הילדים הציג, והוספנו לשם קטע נוסף בדומה למה שמתחולל ב-FDA שבו כל קבוצה של נציגים, 20 נציגים, הציג כל אחד שלוש דקות באופן די קצר אבל ענייני.

בעז לב: אני חושב שההופעות של האנשים הללו הוסיפו הרבה לשיקול הדעת של הצט"ם.

בעז לב: בסופו של דבר לא התקבלו החלטות באותו יום אלא ועדת החיסונים התכנסה לפגישה נוספת שבה דנו בכל המשקעים של אותן מצגות ושל ההצגות של הנציגים מטעם המוזמנים של פייזר ובריאות הציבור וארגון רופאי והילדים, והתקבלו החלטות.

בעז לב: יש מגוון גדול של מי שמופיע בפני הוועדות הללו, ביניהם אנשי מח"ץ.

בעז לב: זה גם בדיון הסגור של הצט"ם היה מישהו מחברי מח"ץ שהוא גם בו זמנית ראש המועצה הלאומית לפדיאטריה, רפואת הקהילה של משרד הבריאות וגם ראש מועצה נוסף לפדיאטריה בילדים, כך שהיו אנשים ממגוון רב של דעות, וזאת גם המגמה שלנו – לשמוע ולנסות לשקול בדברים שאנו יודעים לשקול.

בעז לב: יש דברים שדעתנו טובה כדעת כל אחד.

בעז לב: יש אנשים שזה תפקידם – ממשלה, כנסת, משרד הבריאות כמובן, אבל זה לא תפקיד אנשי המקצוע.

בעז לב: לאו דווקא איש מחלות זיהומיות צריך להחליט, איך מנהלים את מערכת החינוך במצב כזה, ואני במפגיע נמנעתי מדיונים בתחומים האלה אלא להיות מאוד ממוקד בסוגיות המקצועיות.

בעז לב: בתום האירועים האלה יש סיכום משותף של שתי הישיבות.

בעז לב: אנו מפרטים שם מה השיקולים שהובילו אותנו להצבעה שבאופן די נחרץ קבעה שיש מקום להמליץ על אישור החיסון.

בעז לב: כמובן זה הועבר למנכ"ל המשרד והוא אישר.

בעז לב: כל מגוון הנימוקים מופיעים כעת – כבר הועלו לאינטרנט.

בעז לב: זה הסיכום המרכזי.

בעז לב: דברים בשם אומרם יעברו אחרי שאנשים עוברים על הניסוחים כדי לראות שזה באמת משקף את מה שאמרו, ואגב כל הדיונים האלה מוקלטים כך שבבוא העת תוך זמן לא רב לא תהיה מניעה לראות את הדברים.

בעז לב: גם כאן מגוון של נושאים.

בעז לב: ד"ר שרון אלרעי הציגה הצגה מפורטת בעניין.

בעז לב: אוכל להיכנס לשיקולים שהנחו את הצט"ם.

עידית סילמן: אם יש משהו ייחודי שאתה רוצה לספר, משהו מנקודת מבטך שהוא מעבר, נשמח לשמוע.

בעז לב: אולי בקצרה, הוועדה התרשמה מאוד מבטיחות החיסון.

בעז לב: זה כבר לא אירוע חדש – אנחנו דנים בו לגבי כל אחת מהקבוצות שבזמנו דנו בהן.

בעז לב: כמובן יש דברים שבטווח המאוד ארוך הם אינם ידועים, אבל אינם ידועים לגבי אף אחד מהחיסונים, אף אחד מהטיפולים שנכנסים, אבל אין לנו סיבה טובה ביולוגית או אחרת להניח על תופעות שיהיו שונות מאוד לטווח ארוך.

בעז לב: כמובן שהיה אירוע המיוקרדיטיס שהיה אירוע שמדינת ישראל היתה הראשונה שעלתה עליו והביאה אותו לבמה.

בעז לב: רוב האירועים האלה קלים וחולפים כך שלא היתה סבירות שזה ימנע את החלטת הצט"ם.

בעז לב: יש דברים שנפצים מאוד כתופעות כלליות בהרבה חיסונים וגם בחיסון קורונה וזה דימומים ושינויים במחזור החודשי בקרב נערות.

בעז לב: היועצים שלנו וגם הספרות סברה שאין אירוע כאן מאוד ייחודי.

בעז לב: הוא מטריד אבל אין בו השלכה כלשהי, לפי כל הנתונים שנאספו עד כה, לא על פוריות ולא על הטווח הבינוני והארוך של המחזור.

עידית סילמן: נכון לומר שבארצות הברית מעל מיליון ילדים התחסנו בגילאי 5 עד 11?

בעז לב: כן.

בעז לב: זה רץ מהר.

בעז לב: זה היה אחד הנימוקים שחלק מאלה שהתנגדו לאשר – היו מעטים כאלה – אמרו: עכשיו ארצות הברית מחסנת, יש לנו זמן.

בעז לב: אבל יש סיבות טובות, ותכף אגע בהן בקצרה, למה חברי הוועדה סברו אחרת.

בעז לב: אגב, הדיון עדיין לא נגמר משום שהנושא של מחלימים עדיין על המדוכה והוא יידון בתחילת השבוע הבא כך שנוכל לדווח על זה בהמשך.

בעז לב: רק בקצרצרה לגבי הנימוקים המרכזיים שעלו בצט"ם.

עידית סילמן: נושא המחלימים – אתה מתכוון להשלכות?

בעז לב: עולה השאלה, מה מידת המיגון שמייצרת המחלה מול החיסון.

בעז לב: כאן יש דעות לכאן ולכאן.

בעז לב: יש כאלה שחושבים שמי שחלה במחלה, מחוסן יותר, יש חושבים להפך, כך שאין הסכמה, והנתונים מצטברים.

בעז לב: אנו רואים כן דעיכה גם במתחסנים וגם במחלימים.

בעז לב: על זה אין ספק.

בעז לב: השאלה מה משך הדעיכה ומה קצבה זה דברים שימים יגידו.

בעז לב: היתה הסכמה בין חברי הוועדות שטובת הילדים קודמת לכול, וטובת הילד כפרט ולא תרומתו לחברה ולמיגון שלה קודם לכל דבר אחר.

בעז לב: כן התרשמנו גם מהנתונים שהוצגו בפנינו שתופעות כמו ה-LONG COVID וה-MIST שזאת תופעת המחלה הדלקתית הקשה בילדים, נפוצות בהרבה-הרבה יותר בילדים שלא חוסנו, בלא מחוסנים, גם באנשים מבוגרים יותר.

עידית סילמן: וצריך לומר שהנתונים בנושאים האלה רק נערמים יום ליום.

איתמר בן גביר: מה המשמעות של התופעות האלה?

עידית סילמן: רגע.

איתמר בן גביר: נהוג שאפשר לשאול, אלא אם כן בוועדה הזאת יש כללים אחרים.

עידית סילמן: כן, בוועדה כאן יש כללים שאנחנו לא מתפרצים לדיונים.

עידית סילמן: לכולם ייתנו את המקום לשאול שאלות.

עידית סילמן: אתן לכן את ההזדמנויות לשאול שאלות וגם תקבלו תשובות, אל דאגה.

עידית סילמן: אני רק אומרת, ונרצה לשמוע בהמשך וגם בדיונים נוספים שנעשה את קופות החולים וההתמודדות שלהם וההשלכה של ה- LONG COVID שאני מקבלת אותה בתור אחת שנמצאת בתוך התחום, שפונים אלינו שנעשה דיונים בנושאים האלה כי יש באמת השלכות מאוד משמעותיות.

איתמר בן גביר: לכן שאלתי מה המשמעות.

עידית סילמן: זה משהו שחשוב לומר אותו ואפילו לנהל עליו דיון נפרד, כי בסופו של דבר אנחנו יודעים על הרבה אנשים שעברו את הקורונה ויש להם השלכות בריאותיות כתוצאה מזה – תשישות יתר, עייפות, כאבי ראש, כל מיני דברים שדיווחו עליהם.

עידית סילמן: נרצה להיכנס לעומק.

איתמר בן גביר: אני יכול לספר מה היה איתי.

עידית סילמן: אתה עייף יותר היום?

איתמר בן גביר: קצת שונה ממה שהיה פעם.

איתמר בן גביר: לא ברמה שאני לא יכול לתפקד, אבל צריך לחזור לעצמי.

איתמר בן גביר: יש השלכות, אין ספק.

עידית סילמן: טוב לדעת.

עידית סילמן: סליחה שהפרענו.

עידית סילמן: בבקשה.

בעז לב: ברור שיש פגיעה בשגרת ההתפתחות של הילדים בהיבט החינוך, הבידודים החוזרים והסגרים.

בעז לב: לכל אלה חשבנו שיש משמעות פסיכוסוציאלית משמעותית, כך שככל שאתה מחוסן אתה עשוי ליהנות מהעניין של התפתחות רציפה.

בעז לב: הדבר הנוסף שגם בלט עם זן הדלתא, ואנו מניחים שזה יהיה אולי בווריאנט הבא שאינשאללה לא יגיע – הילדים הם אלה שאינם מחוסנים נכון להיום, ורוב האוכלוסייה המבוגרת מחוסנת ולכן פגיעת המחלה וההידבקות היתה בעיקר בקבוצת הגיל הזאת.

בעז לב: עד היום אנו רואים שלמעלה מ-60% מהמודבקים היומיים הם בגילאים האלה, וזה די אופייני וברור בגלל פילוג ההתפלגות של מי שמחוסן ומי שלא מחוסן.

בעז לב: נימוק נוסף – הורה שרוצה לחסן את ילדו, יש לו זכות לעשת את זה.

בעז לב: כמובן, מנגד יש גם זכות של הורה שאינו רוצה, לא לחסן את ילדיו.

בעז לב: אנו מכבדים את הזכות של ההורים לכבד את זה.

איתמר בן גביר: זה יודגש?

איתמר בן גביר: אמשיל את זה לעולם אחר – בחקירות משטרה למשל, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אתה אומר לאדם: יש לך זכות לשתוק, זכות שלא יעשו לך חיפוש.

איתמר בן גביר: אנחנו הולכים להדגיש בפני ההורים שיש להם הזכות?

בעז לב: אנחנו חוזרים ואומרים את זה בכל מפגש: ההחלטה היא בעיקרון של האפוטרופוס של הילד, ואין בזה ספק, וגם יש עניין של הסכמה מכללה – מי שבא להתחסן, הוא רוצה להתחסן, ואם לא היה רוצה, לא היה מגיע, ויש זכות כזו.

בעז לב: אנו מנסים להביא את ההמלצה של הצט"ם גם למשרד – לומר: אנחנו ממליצים ואת תחליטו.

דסטה גדי יברקן: זה מאוד חשוב, כי כל אחד שמדבר בנושא, גם אם דעתו נשמעת מחוץ למרכז, בסוף כולם פועלים לטובת הציבור ולטובת הילדים.

דסטה גדי יברקן: ככל שידגישו את הנקודה הזו שאתה ושאנחנו מדברים עליה, וגם טרחתי לכתוב מכתב לשר הבריאות בנושא הזה, הסכמה מדעת וזכות הבחירה על החיסון, היא תהיה נתונה בידי ההורים – אני חושב שזה רק יגביר את אמון הציבור, יגביר את הנושא, וזו הנקודה.

דסטה גדי יברקן: אנו צריכים לשים לב שזה הכיוון שאנו הולכים אליו.

בעז לב: אין מחלוקת.

עידית סילמן: לכן אנחנו מקיימים את הדיונים האלה, ונותנים חשיפה לאזרחי מדינת ישראל לשמוע, לראות, להיות חשופים לדברים שנעשו על-ידי הצט"ם בצורה שפתוחה ואמיתית וחושפת את כל הנתונים וגם לנתונים של משרד הבריאות.

בעז לב: סוגיה נוספת שעלתה – אם עכשיו יש דעיכה בגל הרביעי, והנה יש לנו לכאורה זמן להמתין להתפתחויות ולמה למהר כעת ולחסן את הילדים.

בעז לב: לזה יש כמה סיבות.

בעז לב: אל"ף, ככלל אנו מחסנים לא בעת מגפה אלא כדי למנוע את הגל הבא.

בעז לב: לכן חברי הצט"ם סברנו שנכון לעשות את זה בשלב הזה, בין השאר גם כדי למנוע גל תחלואה נוסף.

בעז לב: הסוגיה שמנגד עלתה - שיש גם דעיכה – ראינו גם באירועים הקודמים שקיימת דעיכה של החיסוניות.

בעז לב: יחד עם זאת, קשה מאוד לומר, מהו הרגע הנכון שבו ניתן לחסן.

בעז לב: יש לזכור שמבצע חיסון הוא מבצע לוגיסטי לא פשוט.

בעז לב: לוקח חודש עד שאתה מחסן ילד, כי הוא עוד לא קיבל את החיסון הראשון כך שלתת לו מערך של חיסון ראשון, חיסון שני – לוקח זמן עד שהוא מקבל, ואתה צריך לעקוב בצורה מאוד קפדנית אחרי האינדיקטורים שאומרים: הנה זה הולך להגיע, ולא תמיד נדע.

בעז לב: המחלה הזאת כבר הפתיעה אותנו פעמים חוזרות.

בעז לב: כמובן היתה הסכמה שנכון בכל מקרה, כאן היתה הסכמה מקיר לקיר לחסן ילדים שיש להם תחלואת רקע קשה או שיש להם מישהו מאוד פגוע במשפחה שעשוי ללקות מהקורונה, כך שלגבי האוכלוסייה הזאת לא היה ספק של ממש.

בעז לב: גם לגבי אוכלוסיית הילדים בגדול לא היו חילוקי דעות של ממש.

בעז לב: היו שניים שסברו שאפשר לדחות את זה וזה לא העיתוי הנכון לעשות את זה.

בעז לב: בנוסף, החיסון הזה הוא ריאקטוגני – אתה נותן את החיסון - הגוף מגיב.

בעז לב: לעיתים מייצר חום וכאב מקומי ואולי חולשה כמו הרבה חיסונים אחרים.

בעז לב: זה אולי החלק הטוב שבו, בין השאר.

משה פייגלין: מתים מזה?

בעז לב: לא.

משה פייגלין: יש 16,000 דיווחי מוות במערכת האמריקאית כתופעת לוואי של החיסון.

בעז לב: זה מספר בלתי-סביר לחלוטין.

משה פייגלין: לא ראית?

משה פייגלין: מדהים.

עידית סילמן: חבר הכנסת לשעבר, דיווחים אנחנו תמיד יכולים לבדוק.

משה פייגלין: תופעת לוואי זניחה.

עידית סילמן: ממש לא זניחה.

עידית סילמן: נסתכל בדברים אחר כך.

משה פייגלין: אני מכיר שניים אישית.

שרון אלרעי-פרייס: נשמח לקבל את הדיווח.

עידית סילמן: חבר הכנסת לשעבר, אתה יכול להעביר את הנתונים.

עידית סילמן: שתיים, אנחנו מכירים הרבה שנפטרו כתוצאה מהמחלה עצמה.

משה פייגלין: ילדים לא מכירים.

משה פייגלין: שמתו ללא כל סיבת רקע.

משה פייגלין: ילדים בריאים שהגיעו בריאים לקורונה.

משה פייגלין: אשמח גם לקבל.

בעז לב: תקבל.

עידית סילמן: אנחנו מביאים כרגע דיון שמסתמך על עבודה שנעשתה.

עידית סילמן: אנחנו באים לשמוע אותה.

עידית סילמן: אחרי שנשמע ואת הנתונים, נפתח את זה.

בעז לב: עקרונית, הצט"ם התרשם באופן די חד וחלק לגבי הנתונים.

בעז לב: הוצגו הנתונים.

בעז לב: בשמחה נראה.

משה פייגלין: הרגע אמרת שאתה לא מכיר.

בעז לב: את הנתונים שאתה מציג אני לא מכיר.

משה פייגלין: נתונים רשמיים.

בעז לב: איני מכיר אותם.

בעז לב: היחס בין התחלואה והתמותה שנגרמת על-ידי המחלה אל מול מה שנגרם על-ידי החיסון הם ללא שיעור לרעת המחלה וזה לית מאן דלפיג.

בעז לב: אלה היו הצעדים שננקטו כדי לקבל את ההמלצה, שהועברה למשרד הבריאות, ועוד נותרו שאלות לא מעטות.

בעז לב: אחת מהן לגבי מחלימים והדיון הזה יתקיים בשבוע הקרוב.

בעז לב: יש עוד שאלת מנת הבוסטר לגילאי 12 עד 15 שגם זו סוגיה שתעלה בזמן הקרוב, ויש סוגיה שעולה השכם והערב – מאחר שכל האירוע הזה קרה בתוך מערך מאוד דחוס של אירועים, לא התנסינו בהבדלים בריווח של החיסונים.

בעז לב: יש הודעות של ארצות שריווחו את החיסונים מסיבות שלא היו די חיסונים ולא הלכו בדיוק לפי הפרוטוקול של החברות המייצרות.

בעז לב: יכול להיות שיש בזה יתרון, ייתכן שלא.

בעז לב: נדון בנתונים בתחום ונראה איך לבחון את הסוגיה הזאת.

בעז לב: ייתכן שיוחלט וייתכן שלא – אני שם את ההסתייגות של לסטות מהפרוטוקול הרגיל ואולי לרווח יותר את מערך החיסונים.

בעז לב: אלה היו השיקולים וההתנגדויות המרכזיות שעלו בצט"ם, ועדת החיסונים.

בעז לב: עד כאן.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: נעבור אליך, הד"ר שרון אלרעי פרייס, עם הנתונים שלכם.

עידית סילמן: קיבלתם את ההמלצות מהצט"ם שהועברו למשרד הבריאות ועשיתם גם עבודה שלכם בנושא הזה.

עידית סילמן: כתוצאה מזה התקבלה החלטה שמביאה את החיסונים, מתן חיסוני קורונה לילדים.

עידית סילמן: נשמח לשמוע וגם לראות את המצגת שלכם.

עידית סילמן: בבקשה.

שרון אלרעי-פרייס: תודה רבה.

שרון אלרעי-פרייס: המצגת הזאת הוצגה לפני דיון צט"ם, מראה את הנתונים של התחלואה וגם מה שידוע לנו על החיסון.

שרון אלרעי-פרייס: המצגת עודכנה עכשיו עם חלק מהנתונים הנוספים שיש לנו מאז הדיון שהוצג בצט"ם, שהיה ב-4.11 אם איני טועה – זו מצגת מעודכנת.

שרון אלרעי-פרייס: תמיד השאלה היא מה הסיכון מהמחלה ומה הסיכון מהחיסון ואין אנו מאזנים את זה.

שרון אלרעי-פרייס: זה מה שאנו מנסים להעלות.

שרון אלרעי-פרייס: במצגת יהיה נושא התחלואה בילדים, גם במהלך המחלה החריפה, גם תחלואה ארוכת טווח יותר וגם סימן שאלה על מה יותר ארוך טווח ממה שאנו אפילו יודעים עכשיו ואז כמובן על החיסון, על מועילות, על בטיחות.

שרון אלרעי-פרייס: אני הוספתי למצגת שני שקפים על מה הוסיפה חברת פייזר, כי אין פה הנתונים על המחקר עצמו.

שרון אלרעי-פרייס: בצט"ם כמובן לא הצגנו את זה - היתה מצגת של החברה עצמה אבל כן ראוי להביא לכנסת גם את הזיקוק של מה שהם עשו, והמועילות והבטיחות שאנו יודעים מהגיל הכי קרוב לגילאי 5 עד 11 וזה גילאי 12 עד 15 ועל זה נקודה על התזמון של מתן החיסון.

שרון אלרעי-פרייס: מבחינת תחלואת הילדים, יש התחלואה המיידית בזמן המחלה החריפה.

שרון אלרעי-פרייס: תכף נראה אותה.

שרון אלרעי-פרייס: רוב התחלואה החריפה של ילדים בזמן המחלה היא תחלואה קלה אסימפומטית אבל עדיין יש ילדים שחווים את זה בצורה קשה.

שרון אלרעי-פרייס: המשמעות היותר גדולה זה לטווח בינוני, ה-MISK, יש לטווח הארוך, ה-LONG COVID, שניגע בזה, והשפעות ארוכות טווח.

שרון אלרעי-פרייס: מבחינת תחלואה חריפה של הילדים, אתם רואים את הגלים השונים – את הגל השלישי ואת הגל הרביעי.

שרון אלרעי-פרייס: לפי הצבעים רואים את התחלואה בילדים.

שרון אלרעי-פרייס: הירוק זה גילאי 5 עד 11, התכלת זה 12 עד 15 והכחול הכהה זה גילאי 16 עד 18.

שרון אלרעי-פרייס: בגל השלישי, מצד שמאל, זה מה שראינו לאורך כל המגפה.

שרון אלרעי-פרייס: גם בגל השני היתה אותה תמונה – ככל שהילד יותר גדול או מתבגר או מבוגר צעיר, שיעור התחלואה הולך ועולה, ובגל הרביעי ראינו תמונה הפוכה שבה רוב התחלואה בילדים היתה בגילאי 5 עד 11 וזה בזכות גילאי 16 עד 18 שהתחילו עוד קודם ולכן הגל שלהם עוד יותר נמוך.

שרון אלרעי-פרייס: עם תחילת הגל הרביעי החלו חיסוני 12 עד 15.

שרון אלרעי-פרייס: לכן גם הם התחילו לרדת.

שרון אלרעי-פרייס: בסוף מה שנשאר זה תחלואה של ילדים בגילאי 5 עד 11 כך שרוב התחלואה כרגע זה בקבוצת הגיל הזו.

שרון אלרעי-פרייס: גם כשמסתכלים על זה על אחוז מבין הילדים המאומתים, בצד שמאל רואים את הנתונים של יולי ואוגוסט ואת הגל בדצמבר, שסך הכול היה די יציב והראה שהתחלואה התפזרה באופן שווה בין הגילאים כלומר ילדים תפסו כ-30% מהתחלואה.

משה פייגלין: כלומר הדבקה.

שרון אלרעי-פרייס: בדיקה חיובית.

משה פייגלין: זה לא תחלואה.

משה פייגלין: את צריכה לדייק.

עידית סילמן: אני מבקשת לא להתפרץ.

עידית סילמן: אתה יכול להעיר הכול בסוף.

משה פייגלין: אפשר להתבלבל, לחשוב שחולים בבתי החולים.

משה פייגלין: חשוב שנבין שמדובר בנדבקים ולא בחולים.

עידית סילמן: אנחנו יודעים כמה במצב בינוני, כמה קשה וכמה קל.

עידית סילמן: צריך לומר שעצם העובדה שאתה מציין מאומתים, אתה לא מדבר על ההשלכה ביום שאחרי, אתה לא יודע את זה.

שרון אלרעי-פרייס: אמרתי בצורה מאוד ברורה שלוש דקות לפני האמירה שלך שרוב התחלואה החריפה בילדים היא א-סימפטומטית או קלה.

שרון אלרעי-פרייס: עכשיו אנחנו מדברים על אחוז הילדים מבין המאומתים שבהתחלה היה כגודלם באוכלוסייה, כשליש.

שרון אלרעי-פרייס: כאשר אנו מדברים על קבוצת גיל 5 עד 11 זה היה 10%.

דסטה גדי יברקן: כלומר כאלה שלא חוסנו.

שרון אלרעי-פרייס: אף אחד לא חוסן למעט בודדים.

עידית סילמן: הייתי רוצה שהיא תסיים את המצגת, ואז נוכל לשאול.

דסטה גדי יברקן: תרשי לנו לעשות את עבודתנו – אנחנו מאפשרים לך לעשןת את עבודתך.

עידית סילמן: אבל אי-אפשר עם ההתפרצויות.

עידית סילמן: היא תסיים.

עידית סילמן: מה שלא יהיה ברור, תרשום ואתן לך לשאול הכול בסוף.

דסטה גדי יברקן: אני מאוד מכבד ומעריף את ד"ר שרון.

דסטה גדי יברקן: רק שואל שאלות כדי לא לשכוח אחר כך.

עידית סילמן: אבל יש כאן עוד הרבה שצופים ושמקשיבים.

עידית סילמן: כל שאלה קוטעת את הרצף.

עידית סילמן: לכן תרשום הכול ותהיה רשאי לשאול הכול בסוף.

עידית סילמן: זו החלטתי.

עידית סילמן: אם מתאים לך – תכבד, כמו שאני לא רוצה לקטוע אותך כשאתה מדבר.

דסטה גדי יברקן: בינתיים את קוטעת.

שרון אלרעי-פרייס: בגל האחרון רואים שאחוז הילדים מבין כלל המאומתים עולה ל-50% ולפעמים 60% אחוז, ואחוז הילדים של 5 עד 11 תופס 35%.

שרון אלרעי-פרייס: קודם ראיתם בגרף את התחלואה האבסולוטית וגם את השינויים הגבוהים, כלומר זה אחוז אבל מבין גל מאוד גדול שהיה פה, לא מעט מאומתים באופן יומי.

שרון אלרעי-פרייס: כשמסתכלים רק על הגל הרביעי, שוב עוד תצוגה שמראה שגילאי 5 עד 11 הם עיקר המאומתים בגל הזה בקרב הילדים וזה בזכות החיסון של הגילאים המבוגרים יותר.

שרון אלרעי-פרייס: זה לגבי התחלואה והתחלואה הקשה של ילדים בין 0 עד 18.

שרון אלרעי-פרייס: כאמור משרד הבריאות לא מנסה לומר משהו אחר אלא רק את הנתונים בצורה הכי שקופה.

שרון אלרעי-פרייס: רוב הילדים, שהם מעל 520,000, שחולים בקורונה בזמן המחלה החריפה שלהם, רובם חולים בצורה קלה או א-סיפטומטית אבל הרי לפניכם התחלואה הקשה והקריטית והנפטרים שעד עכשיו היו 206 ילדים במצב קשה וקריטי ו-11 נפטרים.

שרון אלרעי-פרייס: בחלקם הגדול במצב של התחלואה החריפה יש מחלות רקע לאותם ילדים, ומחלות רקע – זה יכול להיות ילד עם השמנת ילד, עם אסטמה.

שרון אלרעי-פרייס: זה לא בהכרח ילדים מדוכאי חיסון בצורה נדירה אבל גם את הילדים האלה יש, ויש גם תחלואה קשה וקריטית ותמותה מתוך המחלה החריפה.

איתמר בן גביר: שאלת ביניים: מתוך ה-11 נפטרים, כולם עם מחלות רקע או שחלקם לא?

שרון אלרעי-פרייס: הנפטרים האלה עם מחלות רקע.

שרון אלרעי-פרייס: אבל יכול להיות גם אסטמה מחלת רקע.

שרון אלרעי-פרייס: מאוד שכיחה בילדים.

שרון אלרעי-פרייס: תכף אגיע לפטירה של ילד בריא לגמרי.

שרון אלרעי-פרייס: פה רואים את השיעורים.

שרון אלרעי-פרייס: מה שחשוב בהצגה הזאת, זה משווה את התחלואה הקשה והקריטית, הבינונית הקשה ומעבר, שיעור ל-100,000 כדי לתקנן את הגדלים השונים של האוכלוסייה כי מן הסתם בגילאים 0 עד 4 יש ארבעה שנתונים, ו5 עד 11 יש יותר שנתונים וב-6 עד 18 יש פחות.

שרון אלרעי-פרייס: התקנון הזה הוא חשוב, שיעור ל-100,000.

שרון אלרעי-פרייס: בגילאי 0 עד 4 הוא לא היה שינוי משמעותי בין הגל הראשון לשני.

שרון אלרעי-פרייס: כנ"ל בגילאי 5 עד 11 וכנ"ל בגילאי 12 עד 15 שחוסנו במהלך הגל הרביעי אבל בגילאי 16 עד 18 רואים ירידה משמעותית בתחלואה הקשה והקריטית וזה בזכות החיסונים שהם קיבלו קודם.

שרון אלרעי-פרייס: אז החיסון כן מגן על תחלואה בינונית, קשה וקריטית.

שרון אלרעי-פרייס: הדבר העיקרי, שיש לזכור ולהתייחס אליו – הסיבוכים אחרי המחלה החריפה.

שרון אלרעי-פרייס: כאמור במחלה החריפה, רוב הילדים עוברים את זה בצורה קלה.

שרון אלרעי-פרייס: הסיבוך הראשון הוא PIMS שהיא דלקת רב מערכתית שמערבת לפחות ארבעה איברים, מופיעה ארבעה עד שישה שבועות אחרי המחלה החריפה, וקורית לרוב בילדים בריאים, שיכול להיות שחוו את המחלה הראשונה שלהם בצורה א-סימפומטית או קלה, והיא מופיעה כדלקת רב-מערכתית שהשיעור שלה - זה הקריטריונים.

שרון אלרעי-פרייס: יש קריטריונים ל-CDC ול-WHO.

שרון אלרעי-פרייס: בהתחלה המחלה הזאת או התופעה הזאת לא היתה מחלה מחייבת דיווח ולכן לא התקבלו כל המקרים האלה למשרד הבריאות.

שרון אלרעי-פרייס: כשראינו בגל הרביעי שיש יותר ויותר דיווחים מהשטח וגם איגוד רופאי הילדים הרים את הדגל ועשה סקרים ואמר: ברגע מסוים היו 40 ילדים עם PIMS בארץ, ברגע מסוים 60 – הוצאנו הנחיה לבתי החולים לדווח לנו על כל ה-PIMS ובעצם אנו נמצאים בתהליך של לעבור על כל המקרים לפי הקריטריונים, לראות אם הם עומדים בקריטריונים ולראות תמונה של PIMS שבמהלך המגפה ועד הגל הרביעי לא היתה מחלה מחייבת דיווח, לכן לא קיבלנו דיווח על כל המקרים האלה.

שרון אלרעי-פרייס: יש מאומת שעונה על כל הקריטריונים, וחשוד אם יש איזה ספק לגבי עמידה בקריטריונים המלאים.

שרון אלרעי-פרייס: עד כה התקבלו דיווחים מ-29 בתי חולים.

שרון אלרעי-פרייס: 9 בתי חולים דיווחו שאין מקרי PIMS במוסדם.

שרון אלרעי-פרייס: התקבלו סיכומי אשפוז מ-17 בתי חולים.

שרון אלרעי-פרייס: חסר מידע מבית חולים אחד.

שרון אלרעי-פרייס: נעשתה עבודה ונעשית עבודה עדיין מאוד מקיפה להצליב עם קובץ האשפוזים, לקבל עוד נתונים, לקבל את כל התיק הרפואי, להבין את התמונה ולהבין האם מדובר ב-PIMS או לא.

שרון אלרעי-פרייס: סך הכול דווחו 277 מקרים, מתוכם 125 נמצאו בקובץ האשפוזים ומקבלים פרטים וסיכומי אשפוז על אלה שלא קיבלנו עליהם.

שרון אלרעי-פרייס: נותחו עד כה 195, מתוכם 23 נשללו, מתוך ה-267 והיתר עדיין נמצאים בשלבי השלמה.

שרון אלרעי-פרייס: כשהצגתי את זה לצט"ם בפעם הקודמת עוד היה לנו יותר חוסר, כלומר מאז השלמנו נתונים, לכן מספרי ה-PIMS פה עוד יותר גבוהים ממה שהוצג לצט"ם.

שרון אלרעי-פרייס: פה אתם רואים את המקרים לפי חודש ותחלואה של PIMS.

שרון אלרעי-פרייס: כאמור זה מופיע בדרך כלל ארבעה עד שישה שבועות מהמחלה החריפה, לכן זה שיקוף של התחלואה כחודש קודם מבחינת האימות הראשוני של הילד.

שרון אלרעי-פרייס: זה פילוג לפי גיל ומין.

שרון אלרעי-פרייס: חלק לא מבוטל קורה בגילאי 5 עד 11 גם בגלל שזה כמה שנתונים יחד, לא רק כי זה קורה יותר בגיל הזה.

שרון אלרעי-פרייס: זה גם אלמנט של הגיל עצמו ואני מניחה שיש רופאי ילדים על הקו שיוכלו להתייחס לזה.

שרון אלרעי-פרייס: יש גם שתי פטירות, אחת חשובה ואחת ודאית, של ילדים בריאים לגמרי ללא מחלות רקע שהגיעו, אובחנו עם קורונה מספר שבועות לפני, והתייצבו עם דלקת רב-מערכתית סוערת ונפטרו.

שרון אלרעי-פרייס: אז יש פטירות גם של ילדים בריאים.

שרון אלרעי-פרייס: עדיין לא התקבל על כל המידע, ולכן לא נכנס לפה עוד 59 מקרים ועוד בית חולים שדיווח שיש לו מקרה PIMS ולא שלח לנו שום דבר אז אנו לא יודעים כמה מקרים יש שם אבל כרגע זה המספר.

שרון אלרעי-פרייס: LONG COVID - זה דבר שיש עליו מאמרים רבים, אשמח שרופאי הילדים יתייחסו לזה, וזה התחיל בתופעה שהתחיל במבוגרים.

שרון אלרעי-פרייס: בין 20% ל-30% מהאנשים שסובלים ממחלת קורונה או מאומתים או לא משנה איך נקרא להם, יכולים לסבול מסימפטומים ממושכים אפילו חודשים אחר כך שכוללים עייפות, כאבי שרירים, מפרקים, חוסר בריכוז, קושי בשינה, בעיות נשימה, קושי במאמץ, הרבה דברים בצד הגופני וגם בצד של ריכוז ונוירולוגי וכו'.

שרון אלרעי-פרייס: יש התחלה של נתונים דומים גם בילדים.

שרון אלרעי-פרייס: הרבה מאוד מחקרים – ד"ר ליאת אשכנזי שמנהלת את המרפאה בשניידר הייעודית לילדים שסובלים מ- LONG COVID הציגה סקירה מרשימה וענפה של הרבה מאוד מחקרים לכל הכיוונים שמראים את הנתונים האלה.

שרון אלרעי-פרייס: לא הייתי רוצה להציג במקומה, אבל אם היא יכולה לעלות, יהיה שווה לשמוע את הסקירה הזאת כי היא מרתקת.

שרון אלרעי-פרייס: התופעה הזאת קיימת, ונתונים מבריטניה, מחקר משם הראה שזה 4.6% מהילדים.

שרון אלרעי-פרייס: אני רוצה להראות מה אנחנו עשינו על כל ההסתייגויות שניתן להגיד ואומר אותן בצורה הכי שקופה וגלויה.

שרון אלרעי-פרייס: משרד הבריאות עשה סקר של ילדים מחלימים ביוני 2021.

שרון אלרעי-פרייס: הסקר היה טלפוני, כלל כמעט 14,000 ילדים, ונעשה בצורה מתודולוגית מאוד סדורה.

שרון אלרעי-פרייס: בכוונה נלקח מדגם מאוד מייצג שמייצג את אוכלוסיית המחלימים באותה עת, את שכבות הגיל, המגדר, השיוך החברתי והזמן שחלף מההחלמה כי היה לנו מאוד חשוב להבין האם זה תופעות שקורות בחודש אחרי ההחלמה או שנמשכות גם אחר כך.

שרון אלרעי-פרייס: גם את זה היה חשוב לנו לפלח כמו שצריך.

שרון אלרעי-פרייס: השאלון היה להורים – לא לילדים עצמם – בצורה מכוונת.

שרון אלרעי-פרייס: לא רצינו להכניס את ההטיה הזאת, של האם אתה כן או לא מדבר עם הילד.

שרון אלרעי-פרייס: ההורים התבקשו להשיב האם הילד שלהם סבל מתסמינים לאחר ההחלמה ולפרט מהם ולפרט כמה זמן, וההתרשמות שלהם – מצב הילד השתפר, החמיר או נשאר ללא שינוי.

שרון אלרעי-פרייס: ההיענות לסקר הזה היתה 94%.

שרון אלרעי-פרייס: זה משהו חריג ויוצא דופן.

שרון אלרעי-פרייס: בדרך כלל סקרים של שאלונים עונים עליהם במקרה הטוב 60%, במקרה היותר רגיל 30%, במקרה מאוד שכיח 10%.

שרון אלרעי-פרייס: פה הרוב המכריע של האנשים שהתקשרנו עליהם ענו והדבר הזה יכול להיות שבגלל שנערך על-ידי חוקרים אפידימיולוגיים בלשכות הבריאות עם הרבה מאוד מידע, הבנה ועם הרבה מאוד רגישות, זה הוביל להיענות מאוד מרשימה.

שרון אלרעי-פרייס: זה להראות את המאפיינים של הילדים בסקר לעומת המחלימים באותה עת.

שרון אלרעי-פרייס: פה זה הסקר ולידם כלל המחלימים הילדים.

שרון אלרעי-פרייס: לא צריך להיכנס לכל דבר אבל להראות שזה אחוז הילדים והגילאים והמגזרים והזמן מהמחלה, נדגם בצורה מאוד טובה ומייצגת אוכלוסיית המחלימים.

שרון אלרעי-פרייס: מבחינת התסמינים בעת המחלה החריפה, אתם רואים את הגילאים עולים, מ-3 ל-6, מ-6 ל-12, 12 עד 18.

שרון אלרעי-פרייס: ככל שעלו בגיל, יותר הורים לילדים דיווחו שהיה להם תסמין.

שרון אלרעי-פרייס: רק לשליש בערך מגילאי 3 עד 6 40% מגילאי 6 עד 12 ו-54% מגילאי 12 עד 18 דיווחו שבזמן המחלה החריפה היה להם תסמין.

שרון אלרעי-פרייס: עכשיו שיעור התסמינים לאחר ההחלמה.

שרון אלרעי-פרייס: זה פה ההבדלים מאז ההחלמה.

שרון אלרעי-פרייס: רואים שזה אותו דבר כלומר זו לא תופעה שאתה רואה אותה בחודש הראשון ושישה חודשים אחרי ההחלמה נעלמת.

שרון אלרעי-פרייס: למי שיש סימפטומים ממושכים הם נמשכים בצורה ממושכת לכן קוראים לזה LONG COVID .

שרון אלרעי-פרייס: החלוקה למטה – בגילאי 3 עד 12 התופעה היתה בין 1.8% ל-2.4%, ובגילאי 12 עד 18 – 4.6%, בדומה למה שדווח בבריטניה.

שרון אלרעי-פרייס: בגדולים יש מאמרים שמדברים אפילו על יותר - על 20%, 30% מהמאומתים.

יעקב ליצמן: מה תקופת הזמן?

שרון אלרעי-פרייס: אני לא יודעת לומר על תקופת הזמן.

שרון אלרעי-פרייס: יש מאמרים שמדברים על תקופות מאוד ממושכות.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא יודעת לומר אם שישה חודשים ויותר זה עדיין 20% או 30%.

שרון אלרעי-פרייס: בילדים מהסקר שלנו זה מה שאנו רואים.

שרון אלרעי-פרייס: כן חשוב להראות את הפילוח בין ילדים שבזמן המחלה החריפה שלהם היו תסמינים לעומת אלה שלא היו להם בזמן המחלה החריפה.

שרון אלרעי-פרייס: אתם רואים מצד שמאל, אלה שהיו תזמינים, שאכן שיעור התסמינים שנשארים גבוהה יותר אבל גם בילדים ללא תסמינים בזמן המחלה החריפה היה שיעור של סימפטומים או קושי בפעילות גופנית, בריכוז, בשינה, כאבי שרירים וכו' שמדווחים עליו אחרי חודשים, כלומר אחרי אימות ולאורך חודשים, שבכל הדברים האלה רואים שלילדים היותר מבוגרים יש יותר תופעות אבל גם לילדים הצעירים.

יעקב ליצמן: חיסונים בשפעת לא קורים דברים כאלה?

שרון אלרעי-פרייס: סימפטומים ממושכים אחרי חיסון שפעת?

שרון אלרעי-פרייס: לא.

שרון אלרעי-פרייס: כאן זה לא חיסונים אלא מהמחלה עצמה.

שרון אלרעי-פרייס: אני רוצה לדבר על יתרונות ומגבלות הסקר.

שרון אלרעי-פרייס: מבחינת היתרונות שלו, זה מדגם גדול ומייצג ומתשאלים מנוסים והיענות מאוד גבוהה.

שרון אלרעי-פרייס: המגבלות זה הנושא של דיווח עצמי, הטעית זיכרון.

שרון אלרעי-פרייס: באותה תקופה, ביוני 2021, במדינת ישראל קרו עוד דברים – בידוד, סגרים, מבצע צבאי וכו', ועוד דבר שחסר פה – והוא משמעותי – השוואה לקבוצת ביקורת.

שרון אלרעי-פרייס: כאן הילד משווה לעצמו – איך הרגיש לפני זה.

שרון אלרעי-פרייס: רצינו לעשות קבוצת ביקורת של ילדים לא חולים ואז התחיל גל התחלואה הרביעי, וכל המתשאלים עברו לעשות אפידימיולוגיות ואת החלק הזה אנו רוצים להשלים.

שרון אלרעי-פרייס: אבל גם אם אנו לא מדברים על 4.6% של ילדים שיש להם תופעות של LONG COVID אלא רק על 1% מתוך מעל 500,000 ילדים במדינת ישראל זה אלפי ילדים.

שרון אלרעי-פרייס: תחלואה ארוכת טווח בילדים.

שרון אלרעי-פרייס: בהרבה מאוד מחלות ויראליות אחרות יש תחלואה אקוטית קלה, לפעמים א-סימפטומטית – האדם לא יודע על זה אפילו, והסיבוכים האחרים יכולים להגיע שנים אחרי – יש לכם דוגמאות - חצבת, חזרת, אבעבועות רוח, למשל, והשאלה הגדולה היא על הקורונה.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו לא יודעים על הקורונה.

שרון אלרעי-פרייס: זה וירוס חדש, ואני חושבת שבדבר הזה אנחנו צריכים לפעול בזהירות ולהבין שיש פה משהו שיכול להיות שנגלה מי מהתופעות האלה או אחרות בעוד עשר או עשרים שנה.

שרון אלרעי-פרייס: יש מחקרים שמראים שיש שינויים מוחיים באנשים שחולים בקורונה, מבוגרים, שינויים בסריקות MRI.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו לא יודעים אם הם זמניים או לא.

שרון אלרעי-פרייס: העובדה שאנשים מאבדים חוש טעם וריח אומר השפעה על מערכת העצבים ונזק על מערכת העצבים.

שרון אלרעי-פרייס: אנשים עם הפרעות חוש טעם וריח – יש אנשים שנשארים לפחות שנה אחר כך עם אותן הפרעות.

שרון אלרעי-פרייס: כלומר יש להסתכל על זה מאוד בזהירות, זה לא שפעת שעוברת ואחריה אתה מרגיש יותר טוב, ומקסימום יש קצת סימפטומים וזה עובר.

שרון אלרעי-פרייס: יש פה משהו אחר, והשפעות ארוכות הטווח של זה לא ידועות עדיין ולא יהיו ידועות.

עידית סילמן: יש דברים שאנחנו יודעים כמו אבעבועות רוח, כמו- - - כמו שיכולה להיות רדומה ואחר כך להתפרץ, כמו הנגיפים האחרים.

עידית סילמן: יש דוגמאות.

שרון אלרעי-פרייס: יש פה דוגמאות.

שרון אלרעי-פרייס: חזרת יכולה לגרום אחרי שנים לחירשות, לעקרות.

שרון אלרעי-פרייס: חצבת יכולה לעשות פגיעה מוחית לאורך שנים גם כשהמחלה הראשונית היתה א-סימפטומטית.

שרון אלרעי-פרייס: אפטיטיס יכולה לגרום לסרטן, וההדבקה הראשונה א-סימפטומטית.

שרון אלרעי-פרייס: יש כאלה שחווים את זה בצורה אקוטית, צהבת וכו', ויש כאלה שלא יודעים שנדבקו.

שרון אלרעי-פרייס: כלומר מחלות ויראליות יש עדויות לדברים שקורים אחרי 10 ו-20 שנה ולגבי הקורונה אנו לא יודעים.

דסטה גדי יברקן: השאלה, איזה צעדים נוקטים בחברה כדי למנוע דברים כאלה.

שרון אלרעי-פרייס: מנסים למנוע את התחלואה.

דסטה גדי יברקן: נכון.

דסטה גדי יברקן: כל אדם שעולה לרכב לוקח בחשבון שאולי תהיה תאונת דרכים, אבל זה לא מונע ממנו לנסוע.

שרון אלרעי-פרייס: אני מקווה שהוא נוסע במהירות המותרת, ששם חגורת בטיחות ושמאותת.

דסטה גדי יברקן: רוב הנפגעים עושים את זה כמו שצריך.

שרון אלרעי-פרייס: באותו אופן, כשיש לך מחלה ויש לך חיסון.

איתמר בן גביר: ד"ר אלרעי פרייס, מבינים את הסיכון.

איתמר בן גביר: החיסון, אנו לא יודעים מה ההשפעות שלו לטווח ארוך.

עידית סילמן: נסיים את המצגת, נדבר על השפעות החיסון, בבקשה.

שרון אלרעי-פרייס: אני שמה פה שני שקפים, נתוני פייזר כפי שפורסמו וגם הוצגו לצט"ם בצורה מאוד ארוכה.

שרון אלרעי-פרייס: לא אכנס לכולם רק אומר שבחיסון של פייזר הראו מועילות גם במניעת הדבקה של הילדים.

שרון אלרעי-פרייס: אתם רואים את זה בגרף.

שרון אלרעי-פרייס: הקו הכחול מייצג את הילדים שקיבלו פלסבו, והקו האדום מייצג את הילדים שקיבלו את החיסון ואת ההבדל המשמעותי לאורך זמן וכמה הדבקות היו לאותם ילדים.

שרון אלרעי-פרייס: אבל הדבר היותר חשוב זה הבטיחות.

שרון אלרעי-פרייס: זה הנתונים שהם הציגו גם ל-FDA שמראה את התופעות הסיסטמיות לפי חומרה והשוואה לבני 16 עד 25 והמצגת מונחת לפניכם.

שרון אלרעי-פרייס: לא ניכרו תופעות סיסטמיות משמעותיות בקרב הקבוצה הזאת.

שרון אלרעי-פרייס: החיסון נבדק בשני קוהורטים - גם על הבטיחות וגם על היעילות שלו.

שרון אלרעי-פרייס: משני אלה ניתן לקבל את נתוני הבטיחות.

דסטה גדי יברקן: כמה ילדים בחיסון של פייזר שהוצג?

שרון אלרעי-פרייס: כ-2,600 ילדים.

שרון אלרעי-פרייס: שני קוהוטים.

דסטה גדי יברקן: את חושבת שזה נתון מספיק כדי להחיל על מדינה שלמה?

שרון אלרעי-פרייס: אני לא מפילה משהו על מדינה שלמה.

איתמר בן גביר: אמרת: אני לא חושבת שאני הולכת להפיל.

איתמר בן גביר: לא רק שאין לנו משהו כלפיך אישית - אני חושב שעצם העובדה שאת מסתובבת עם אנשי אבטחה ופושעים מאיימים עליך - זה בושה וחרפה.

איתמר בן גביר: אני לא חושב שיש אחד ששואל את השאלות, ולפעמים אפילו יש תהיות, אבל מילה אישית כלפיך אין.

איתמר בן גביר: את עושה עבודת קודש, ואנחנו יודעים מה המניעים שלך - לדאוג לבריאות של עם ישראל.

דסטה גדי יברקן: דבריו של חבר הכנסת בן גביר מייצגים אותי.

עידית סילמן: תודה רבה על הדברים החשובים, חברי הכנסת.

עידית סילמן: זו אמירה משמעותית וחשובה בימים אלה.

שרון אלרעי-פרייס: תודה.

שרון אלרעי-פרייס: מעריכה את זה מאוד.

שרון אלרעי-פרייס: ד"ר בועז לב התייחס לזה, ואכן אין שום כוונה לא לכפות, לא להכריח, לא לאלץ, להורים.

שרון אלרעי-פרייס: המטרה שלנו היא להראות את הנתונים כפי שהם, בצורה הכי שקופה וגלויה לציבור ההורים כדי לומר: זה הסיכונים מהמחלה, זה הסיכונים מהחיסון, ועכשיו כל הורה צריך לעשות את הבחירה שלו.

שרון אלרעי-פרייס: יש קושי כשהמחשבה היא שהמחלה היא לא מחלה של ילדים.

שרון אלרעי-פרייס: זה לא נכון, עובדה.

שרון אלרעי-פרייס: הראינו נתונים.

שרון אלרעי-פרייס: ילדים חולים, יכולים לחלות קשה, יכולים לחלות עם תופעות אחר כך.

שרון אלרעי-פרייס: אם אנחנו אומרים על ה-PIMS ש-60%, 70% מהם מגיעים לטיפול נמרץ, 1% עד 2% שלהם מתים גם בקוהוט שלנו.

שרון אלרעי-פרייס: זה אומר ש-1 ל-3,000 ילדים במדינת ישראל שחלו, יהיה להם PIMS וזה משמעותי, והילדים האלה בריאים ברובם.

שרון אלרעי-פרייס: בסוף ההורה יצטרך לקבל את ההחלטה שלו.

עידית סילמן: גם כשמקבלים החלטות, הזמן הוא קריטי.

עידית סילמן: למשל - הרי אנחנו יודעים שחולפים כחמישה שבועות מזמן מנטילת המנה הראשונה עד הגנה מלאה, וראינו בגל הדלתא שחמישה שבועות הובילו אותנו מכ-600 מאומתים ל-6,000 מאומתים ביום.

עידית סילמן: זה סדר גודל שיש לקחתו בחשבון.

עידית סילמן: לכן גם אם אנחנו תוך כדי גל ומחסנים את כולם בהתחלה, עדיין עד הגנה מלאה ייתכן שהרבה יכולים להידבק ולא יהיו מוגנים עד הגנה מלאה.

עידית סילמן: דבר נוסף שיש לקחת בחשבון – מקדם הדבקה של הנגיף הראשוני של הקורונה, אם היה 2.3, של ויריאנט אלפא היה כבר 3.5, ושל הדלתא היה 5.8 – יש כאן מקדמי הדבקה שגדלים מווריאנט לווריאנט, והנגיף השלישי של הדלתא, שהוא הכי ידוע, שמדבק לאדם – ואני מודה גם למאיר ורובי על הנתונים - אחרי חצבת ואבעבועות רוח - יכול להיות הרבה יותר מדבק.

עידית סילמן: צריך גם את זה לקחת בחשבון.

שרון אלרעי-פרייס: ההשוואה למשטרה שבאים להורים היא השוואה מופרכת.

איתמר בן גביר: ההשוואה היתה, שצריך לעדכן את ההורים בדברים הכל כך חשובים שאת אומרת.

איתמר בן גביר: אני אתחסן, וכנראה אחסן את הילדים שלי, אבל ההורים - חשוב לי שיידעו שיש להם גם אופציה אחרת.

אלון טל: במצב שאנו יודעים שאותם ילדים מאומתים ייפגשו עם הסבים שלהם, האם גם אם הרצון להשאיר את חופש הבחירה בידי ההוראה, בכל זאת שמדינת ישראל כן תעודד את המשפחות?

אלון טל: אני חושב שזו אמירה מבחינת בריאות הציבור שהיא חיונית.

אלון טל: רוב האנשים לא יודעים, והם רוצים המלצה, מה נכון.

אלון טל: אם אתם סבורים שהחיסון לא מהווה סיכון בלתי-סביר, וההימנעות יוצרת סיכונים ידועים, אז אולי אפשר לצאת בפנייה לציבור – תחסנו את הילדים?

שרון אלרעי-פרייס: זה בדיוק מה שאנו עושים.

שרון אלרעי-פרייס: ההמלצה של הצט"ם, גוף מקצועי, למשרד הבריאות היתה להמליץ להורים לקחת את החיסון.

שרון אלרעי-פרייס: להגיד: אנו כגורמי המקצוע ממליצים שזו הפעולה הנכונה אחרי שקלול כל הנתונים, ועוד לא הגעתי לכל הנתונים שיש פה.

שרון אלרעי-פרייס: גם משרד הבריאות תמך בזה, וגם פרופ' נחמן אש.

שרון אלרעי-פרייס: לא נכריח.

דסטה גדי יברקן: להמליץ זו אמירה יפה וחשובה, בעיקר בתקופה הזאת.

דסטה גדי יברקן: את זה צריך להבהיר גם ציבורית וגם עכשיו.

דסטה גדי יברקן: יש הבדל בין להגיד את זה בפרהסיה, בוועדה ובתקשורת, ומאחורי הקלעים הממשלה עושה תמריצים- - -

עידית סילמן: לא ניגרר לשם.

עידית סילמן: אל תגיד דברים לא נכונים.

דסטה גדי יברקן: גברתי היושבת-ראש, אני אחראי למה שאני אומר.

דסטה גדי יברקן: את אחראית למה שאת אומרת.

דסטה גדי יברקן: אל תשתלי לי מילים בפה.

דסטה גדי יברקן: אני לא בגן.

דסטה גדי יברקן: אני בכנסת.

דסטה גדי יברקן: רוצה לומר מה שאני רוצה גם אם זה לא נעים לך.

עידית סילמן: אנחנו מביאים את הדברים כפלאט.

עידית סילמן: לא לגרור לשם.

דסטה גדי יברקן: אם היה מישהו שהבין מדבריי מתחילת הדיון, שאמרתי משהו חלילה נגד משרד הבריאות או נגד ד"ר שרון פרייס או נגד הדובר הקודם, ההפך הוא הנכון, אבל ההתנהלות הזאת היא לא סתם.

דסטה גדי יברקן: היא חלק מרצף מה שאתם עושים בוועדה, ואת מביאה את זה לדיון כל כך חשוב.

דסטה גדי יברקן: תאפשרי לי לסיים.

שרון אלרעי-פרייס: אני יכולה לסיים את כל המצגת?

שרון אלרעי-פרייס: אחרי הנתונים האלה, ה-ACIP שהוא הגוף שממליץ – זה פרסום של הבית הלבן – שמראה – אנחנו מחסנים לפטיטיס A שאמור למנוע שלושה מקרי תמותה בממוצע לשנה לפי הנתונים של העבר, - - - שאמור למנוע שמונה מקרי תמונה, לווריצלה שאמור למנוע 16 וב-COVID כבר היו 66 מקרי תמותה בגילאי 5 עד 11 ועל סמך זה – וזה בארצות הברית – הוחלט לאשר את החיסון, והם ממליצים על החיסון ואומרים שהתועלת של החיסון במניעת תחלואה גבוהה על הסיכונים, וגם האיגוד האמריקאי לרפואת ילדים תמך שהחיסון יגן על בריאות הילדים.

שרון אלרעי-פרייס: יש פה שני פייק ניוז שכל הזמן מתרוצצים: אחד, משרד הבריאות יכריח.

שרון אלרעי-פרייס: אף גורם במשרד הבריאות לא אמר מעולם – לא הכריח, לא לכפות.

שרון אלרעי-פרייס: גם בנושא התו הירוק בכל מקום, למרות שיש מדינות שאומרות: התו הירוק פועל למחוסנים בלבד.

שרון אלרעי-פרייס: במדינת ישראל כל הזמן האמירה היא: התו הירוק נועד להנמיך תחלואה.

שרון אלרעי-פרייס: כשהתחלואה יורדת, אנחנו משחררים דברים מהתו הירוק ואין בו ניסיון כך לכפות חיסונים כי תמיד יש האפשרות לעשות בדיקות שבמקומות אחרים אין.

דסטה גדי יברקן: זה מה שקורה בפועל – המון אנשים הלכו להתחסן כדי לקבל תו ירוק - כי הם לא יכולים להיכנס לעבודה.

שרון אלרעי-פרייס: הם יכולים להיכנס לעבודה עם בדיקות פעמיים בשבוע.

אלון טל: אוסטריה, גם באמת- - -

דסטה גדי יברקן: אנחנו לא באוסטריה אלא בישראל.

שרון אלרעי-פרייס: יש הרבה דוגמאות מהרבה מדינות, כולל ארצות הברית, שנכנסים רק מחוסנים.

שרון אלרעי-פרייס: מתחילת המבצע, כשרק התחיל מבצע החיסונים והיה סגר, ובתי המלון לא פעלו משך הרבה מאוד זמן, עלה הרעיון – נעשה בתי מלון רק למחוסנים ומשרד הבריאות התנגד לזה בתוקף כי זה לא אתי ומוסרי לעשות את ההפרדה הזאת.

שרון אלרעי-פרייס: לכן התנגדנו ואמרנו: אנחנו חייבים לאפשר לאנשים שבוחרים לא להתחסן – אני לא רוצה שאנשים יתחסנו מכפייה.

שרון אלרעי-פרייס: זה שהתו הירוק מעודד אותם זה בסדר.

איתמר בן גביר: היו התבטאויות בממשלה.

שרון אלרעי-פרייס: כולל לוודא שאנו מאפשרים בדיקות ופריסה גיאוגרפית מלאה של בדיקות אנטיגן כדי לעשות את זה עוד יותר נגיש וכו'.

שרון אלרעי-פרייס: אני מבינה את האמירה שאם יש תו ירוק, יש משמעות אחרת לחיסון, מקבלת, אבל זה לא כפייה במובן שאין דרך להיכנס אם אתה לא מחוסן.

שרון אלרעי-פרייס: בארגוני הבריאות בארצות הברית מליצים על זה.

שרון אלרעי-פרייס: לשאלה על היקף ההתחסנות, מתחת לגיל 12 כבר התחסנו 1.3 מיליון ילדים בארצות הברית.

שרון אלרעי-פרייס: 130,000 בשתי מנות כבר, ואתם רואים את המספרים לגבי הגילאים האחרים, 12 עד 15, 16 עד 17, כלומר זה נתונים גדולים.

שרון אלרעי-פרייס: כשאנחנו מסתכלים על הנתונים של המועילות והבטיחות בקבוצה הכי קרובה שלנו יש לנסות ללמוד מזה, אנו מדברים על חיסוני ילדים עם פייזר כי זה החיסון היחיד שאושר על-ידי ה-FDA – המועילות היא המדד שלנו לומר עד כמה החיסון מגן, וחיסון עם מועילות של 95% אומר שמי שחוסן מוגן פי 20 יותר ממי שלא חוסן.

שרון אלרעי-פרייס: זה שיעורי ההתחסנות שהלכו ועלו – זה מבוסס על כמויות לא מבוטלות של ילדים.

שרון אלרעי-פרייס: אנו רואים ששיעורי המועילות של החיסון בגילאי 12 עד 15 במהלך גל הדלתא הזה היה מעל 90%.

שרון אלרעי-פרייס: כלומר הילד המחוסן בשתי מנות מוגן פי 12 מהדבקה בקורונה ופי 20 מהדבקה סימפטומטית תסמינית.

שרון אלרעי-פרייס: עכשיו עולה השאלה האם אדם מחוסן מדבק או לא, האם החיסון מגן מהדבקה.

שרון אלרעי-פרייס: ברגע שהחיסון מפחית את הסיכון שמישהו יידבק, מן הסתם גם לא יכול להדביק אף אחד אחר אם הוא בעצמו לא נדבק.

דסטה גדי יברקן: יש דיווחים של כאלה שחוסנו בבוסטר אפילו שלישי שחלו ואפילו גרמו למשפחות שלהם לחלות.

שרון אלרעי-פרייס: הכול יש.

שרון אלרעי-פרייס: זה נכון.

איתמר בן גביר: אני התחסנתי פעמיים וחליתי.

שרון אלרעי-פרייס: החיסון לא אפקטיבי ב-100%.

משה פייגלין: אני לא התחסנתי בכלל ולא חליתי ב"ה.

שרון אלרעי-פרייס: הדרך שלנו באפידמיולוגיה להסתכל על זה, זה לא על האדם הבודד שחלה או על האדם הבודד עם חיסון שלא חלה או שכן חלה אלא להסתכל על הסיכון של האוכלוסייה.

משה פייגלין: ילד בודד שהצגת - מדווחים לי שהוא לא היה חולה קורונה.

שרון אלרעי-פרייס: הוא היה חולה קורונה.

שרון אלרעי-פרייס: כשאנחנו מסתכלים על שיעורי תחלואה ומה הסיכון, כך אתה מבין מה הסיכון להידבק.

שרון אלרעי-פרייס: כשאנחנו אומרים שמועילות החיסון היא 95%, זה אומר שהילד שחוסן, הנער בן ה-12 עד 15 שחוסן, הוא פי 20 יותר מוגן מילד שלא חוסן מהדבקה תסמינית.

שרון אלרעי-פרייס: הדבקה תסמינית קשורה ליותר –LONG COVID אחריה.

דסטה גדי יברקן: לכמה זמן זה יעיל?

שרון אלרעי-פרייס: כשיש ילדים, שבאים במגע בבית ספר, יש בדיקות נרחבות כדי להבין האם עוד ילדים נדבקים.

שרון אלרעי-פרייס: החיסון מגן גם מפני הדבקה א-תסמינית.

שרון אלרעי-פרייס: כשאנחנו מדברים על מה הסיכון שאותו אדם ידבק - אם הוא לא נדבק בעצמו, הוא לא יכול להדביק בווירוס שאין לו.

שרון אלרעי-פרייס: אבל גם אם הוא כן נדבק – כי החיסון לא מגן ב-100% - ויש מקרים שהם כן נדבקים.

שרון אלרעי-פרייס: יש הרבה מאוד מחקרים, זה אחד מהם, שמראה שהסיכון של אדם מחוסן להדביק מישהו אחר נמוך ב-60% יותר.

שרון אלרעי-פרייס: יש מחקרים שמסבירים למה – כי העומס הנגיפי שלו הוא לזמן קצר יותר – במקום להיות חמישה-שישה ימים הוא רק יומיים-שלושה.

שרון אלרעי-פרייס: יש הרבה מאוד הסברים, מדוע אדם מחוסן פחות מדביק ממישהו אחר, גם אם הוא כבר נדבק, אבל נזכור שגם הסיכון שלו להידבק הרבה יותר נמוך.

יעקב ליצמן: האם יש הבדל אחרי החיסון, להדביק מישהו או להידבק יום-יומיים או אחרי כן?

יעקב ליצמן: הכוונה, האם מישהו שלקח חיסון אבל אחרי יום-יומיים עדיין יכול להדביק מישהו, או שלא נכון?

שרון אלרעי-פרייס: כדי שיהיה אפקט מלא לחיסון הראשון, צריך לקבל מנה אחת ואחרי שלושה שבועות עוד מנה, ורק אחרי שבוע אתה רואה, כלומר חודש מהחיסון הראשון אתה רואה את האפקט.

יעקב ליצמן: בשבועיים הראשונים אחרי החיסון אפשר להדביק?

שרון אלרעי-פרייס: בשבועיים הראשונים אחרי החיסון הראשון אין כמעט הגנה עדיין.

שרון אלרעי-פרייס: הגוף עדיין לומד את החיסון.

שרון אלרעי-פרייס: כשאנחנו נותנים חיסון, אנו מכניסים לגוף חלקיק שמדמה את הווירוס ומערכת החיסון מזהה אותו כמשהו חריג ומייצרת נגדו נוגדנים – התהליך הזה לוקח זמן.

שרון אלרעי-פרייס: ועכשיו כשווירוס אמיתי ייכנס, המערכת כבר מצוידת.

שרון אלרעי-פרייס: יש לה כל הכלים ליירט אותו גורם זר שנכנס.

שרון אלרעי-פרייס: אבל התהליך הזה שהמערכת תזהה, תכיר, תצייר נוגדנים ספציפיים - לוקח זמן.

שרון אלרעי-פרייס: אז בשבועיים הראשונים אין הגנה, והגנה עולה עם הזמן, וכמו בהרבה מקרים אחרים – נדרשות שתי מנות כדי לעודד את מערכת החיסון לייצר את הנוגדנים האלה.

דסטה גדי יברקן: זה השערה או נתון?

דסטה גדי יברקן: זה נתון שנבדק?

שרון אלרעי-פרייס: יש לנו הרבה חיסונים אחרים.

משה פייגלין: אין 12 שנה.

דסטה גדי יברקן: הכותרת היא מתן חיסונים בעת חירום – יש לזכור את זה.

דסטה גדי יברקן: בעת חירום.

דסטה גדי יברקן: כדי לדעת האם מה שאת אומרת כרגע פני עתיד הוא השערה או נתון שיש לנו.

דסטה גדי יברקן: פייזר לא הציגו מה יהיה עוד עשר שנים.

דסטה גדי יברקן: אין לנו נתון כזה.

שרון אלרעי-פרייס: לגבי חיסונים אחרים, אנו יודעים שחיסונים לא עושים השפעות ארוכות טווח אחרי 10, 20 שנה, בסוגריים, בניגוד לווירוסים, שכבר הראיתי לכם.

שרון אלרעי-פרייס: לגבי חיסוני פייזר, הטכנולוגיה עצמה ידועה עשרות שנים.

איתמר בן גביר: חיסונים אחרים היה לנו איך לבדוק.

איתמר בן גביר: את זה אין לנו איך לבדוק כרגע.

איתמר בן גביר: אנחנו לא יודעים מה יהיה עוד עשר שנים.

איתמר בן גביר: זה הפחד הגדול.

שרון אלרעי-פרייס: נכון, אבל אם אנחנו מבינים איך הטכנולוגיה הזאת עובדת - והטכנולוגיה הזאת לא נבדקה עכשיו.

שרון אלרעי-פרייס: היא במחקר ובפיתוח ובעבודה עליה הרבה מאוד שנים.

שרון אלרעי-פרייס: זה לא חדש הטכנולוגיה עצמה.

שרון אלרעי-פרייס: יודעים איך היא עובדת.

שרון אלרעי-פרייס: איך זה מתפרק בגוף.

שרון אלרעי-פרייס: אז מבחינת הסבירות הביולוגית של מה יקרה אין סבירות שדווקא בחיסון הזה יהיו השפעות.

דסטה גדי יברקן: רפואה זה מדע.

שרון אלרעי-פרייס: התופעות בסמיכות לקבלת חיסון.

שרון אלרעי-פרייס: מקובל בדרך כלל לדבר על תופעות שקורות ב-30 יום מקבלת חיסון, ודברים מסוימים שיכולים להתפתח יותר זמן - 60 יום מקבלת חיסון.

שרון אלרעי-פרייס: אתם רואים מה מוגדר כתופעות כלליות, מקומיות, נוירולוגיות וכו'.

שרון אלרעי-פרייס: זה התופעות שדיווחו בגילאי 12 עד 15, כלליות, מקומיות וכו'.

שרון אלרעי-פרייס: אתם רואים את מספר המחוסנים – מאות-אלפים.

שרון אלרעי-פרייס: מה מוגדר כתופעה משמעותית.

שרון אלרעי-פרייס: אתם רואים את מספר המקרים שדווחו כתופעה משמעותית.

שרון אלרעי-פרייס: כל המקרים נדונים בוועדה ייעודית של גורמי מקצוע שמקבלים את כל התיק הרפואי ובודקים אותו לעומק ומחליטים האם יש קשר ישיר לחיסון או לא.

שרון אלרעי-פרייס: אתם רואים את הנושא של המקרים של תגובה אלרגית שיכולה להיות קשורה לזה, מספר המקרים שנמצאים בתהליך בדיקה.

שרון אלרעי-פרייס: המצגת לפניכם.

שרון אלרעי-פרייס: אני רוצה להגיע למיוקרדיטיס ששם יש כשל והיה חשוב לנו לראות מה קורה בגילאי 12 עד 15 ומקרים שלא קשורים.

שרון אלרעי-פרייס: זה לגבי דלקת בשריר הלב.

שרון אלרעי-פרייס: נכון ל-15.11 דווחו 13 מקרים כאלה בקרב מאות-האלפים האלה.

שרון אלרעי-פרייס: מפורטים המקרים.

שרון אלרעי-פרייס: קרו כמה ימים אחרי קבלת החיסון.

שרון אלרעי-פרייס: הסתמנות קלינית של המקרים האלה היתה קלה.

שרון אלרעי-פרייס: משך האשפוז שלהם היה 2 עד 4 ימים.

שרון אלרעי-פרייס: אתם רואים פירוט, מה זה אומר הסתמנות קלינית קלה – הם משתחררים, אין שינוי בדופק, אין שינוי בהפרעות קצב, אין אירוע של שוק, באקו לב מה היה.

שרון אלרעי-פרייס: גם ילדים שהגיעו עם ירידה גבולית בתפקוד חלק שמאל, שזה חלק ממה שאנו פוחדים שעלול להיות משמעותי – התנרמל, חזר לתפקוד תקין עוד במהלך האשפוז שהיה קצר.

שרון אלרעי-פרייס: כלומר אין ספק שהדבר הזה, משהו שבמדינת ישראל ראינו, ואמרנו גם לציבור וגם לעולם – המשכנו לעקוב אחרי זה.

יעקב ליצמן: גם לא תהיה השפעה בעתיד?

שרון אלרעי-פרייס: מחקר ארוך טווח שפרסם כללית הראה שאין השפעות בקרב 2 המיליון שהם הסתכלו עליהם, המבוטחים שחוסנו.

שרון אלרעי-פרייס: אלה שהיה להם מיוקרדיטיס לא היתה שום השפעה אחר כך, והם פרסמו את זה.

יעקב ליצמן: אני מתכוון לאלה שהיתה להם דלקת בשריר הלב.

שרון אלרעי-פרייס: מחקר של כללית שפורסם בניו אינגלנד מראה שבמעקב ארוך טווח אחרי המקרים של מיוקרדיטיס היתה החלמה מהירה של כל המקרים.

שרון אלרעי-פרייס: גם נתונים מה-CBC שהראו שכשיש מיוקרדיטיס מהקורונה עצמה ויש מיוקרדיטיס מהווירוס עצמו, שלא לדבר מה-PIMS, המקרים האלה הסיכוי להתאוששות כשהסיבה לתופעה הזאת היא מהמחלה עצמה, הוא הרבה יותר נמוך.

שרון אלרעי-פרייס: הייתי יכולה להביא את הגרף שמראה שההתאוששות, אם יש מיוקרדיטיס מהחיסון היא מהירה ומוחלטת, וההתאוששות מהמקרים של מיוקרדיטיס שקורים בעקבות או PIMS או המחלה היא יותר איטית וגם לא מלאה.

שרון אלרעי-פרייס: יש לזה משמעות.

שרון אלרעי-פרייס: במקרים שלנו היה מקרה של פטירה ממיוקרדיטיס.

שרון אלרעי-פרייס: אבל כאמור גם על PIMS היו שני מקרי פטירות, כלומר בסוף צריך לשקלל את זה.

שרון אלרעי-פרייס: רוב-רובו, 95% מהמקרים בגילאי 16 ומעלה של מיוקרדיטיס היו מקרים – לפי אבחנה של ארבעה קרדיולוגיים- - -

עידית סילמן: אנו רוצים להתקדם כי מעניין הרבה אנשים של פרטים לוגיסטיים על מה קדימה.

שרון אלרעי-פרייס: הקווים הצהובים זה גילאי 12 עד 15 ושם אנו רואים שהשכיחות של מיוקרדיטיס היתה נמוכה יותר בהשוואה לגילאי 16 עד 30.

שרון אלרעי-פרייס: כנ"ל ראו ב-CBC גם בבנים וגם בבנות.

שרון אלרעי-פרייס: שינויים והפרעה במחזור החודשי – הבעיה שלנו עם התופעה הזאת שיכול להיות שהיא קשורה, שהדרך שלנו לבדוק אם משהו קשור או לא – להשוות לנתוני רקע.

שרון אלרעי-פרייס: כמה יש בדרך כלל – כמה יש התקפי לב וכמה יש בזמן החיסון, כמה יש דום לב, שאלתך שאנשים נפטרים בכמויות – אנחנו לא רואים את זה.

שרון אלרעי-פרייס: בנתונים של מדינת ישראל, כשאנחנו לוקחים את המקרים של הפטירות במדינת ישראל, שמדווחות למשרד הבריאות כל שנה ומוציאים את אלה שמתו מקורונה, אין עלייה בפטירות של הגילאים הצעירים וכל מיני אמירות שנאמרות.

שרון אלרעי-פרייס: חשוב לומר את זה בצורה ברורה.

שרון אלרעי-פרייס: לגבי שינוים במחזור החודשי, זו תופעה מאוד שכיחה שלא מדווחת למשרד הבריאות - לפעמים גם לא מדווחת לרופא המטפל, אז אין לך למה להשוות.

שרון אלרעי-פרייס: אז אני לא יכולה לומר: אין עלייה בשכיחות תמותה.

עידית סילמן: אם יש עדויות, האם מעכשיו לומר שאנו בודקים קדימה?

יעקב ליצמן: היא אמרה שהם לא מדווחים.

שרון אלרעי-פרייס: הדרך שלנו לבדוק אם משהו קשור או לא קשור היא לומר: השיעור בזמן מבצע החיסונים הוא 100 ואני משווה לדברים בשנת 2017, 18, 19 ו-20, ובמיוקרדיטיס בדיוק ראינו את הסיגנל הזה – אמרנו: יש פה משהו שונה.

שרון אלרעי-פרייס: בכל יתר הדברים לא רואים את הסיגנלים האלה, גם לא תמותה.

שרון אלרעי-פרייס: לגבי שינויים במחזור יש לומר – אין לנו הרקע אז אנחנו לא יודעים, אבל אנו כן שומעים את הדיווחים.

שרון אלרעי-פרייס: אתם רואים את המספרים של הדיווחים שקיבלנו.

שרון אלרעי-פרייס: יש עבודת סקר שעושה מרכז לבקרת מחלות כדי להבין את היקף הדבר הזה.

שרון אלרעי-פרייס: לפי האיגוד הישראלי למיילדות ולגניקולוגיה, התופעות האלה הן זמניות, ולפי כל האיגודים שעוסקים בזה – מיילדות, גניקולוגיה, פוריות וכו' אין השפעה על הפוריות.

שרון אלרעי-פרייס: הם ממליצים חד-משמעית להתחסן.

שרון אלרעי-פרייס: אומרים שמהמחלה עצמה עלולה להיות פגיעה בפוריות של הגבר, יכולים להיות – זה לא קשור כמובן לגילאי 5 עד 11 אבל בהיריון לנשים, לכן יש המלצה משמעותית להתחסן.

דסטה גדי יברקן: האם אתה מכירה את ההמלצות של ועדת החיסונים של בריטניה שאומרת שלא ממליצים על חיסוני ילדים 12 ומעלה כי הוא לא יעיל?

דסטה גדי יברקן: היעילות שלו פחות, הוא פוגע בילדים.

שרון אלרעי-פרייס: זה לא נכון.

שרון אלרעי-פרייס: אני לא חושבת שבבריטניה – והוזמנתי לפרלמנט הבריטי כדי להסביר מה אנחנו עושים ולתאר את הנתונים שיש אצלנו גם על ילדים וגם על מבוגרים וגם על הבוסטר.

שרון אלרעי-פרייס: זה לא מגיע מהמקום של לומר שהחיסון לא מועיל.

שרון אלרעי-פרייס: זה מגיע מהסתכלות אחרת.

דסטה גדי יברקן: היתרון שלו הוא נמוך.

שרון אלרעי-פרייס: הם אומרים בבריטניה, שלדעתם, 60%, 70% מבני הנוער נדבקו.

שרון אלרעי-פרייס: הדבקה מסיבית.

שרון אלרעי-פרייס: מה יהיה אחר כך עם PIMS, עם LONG COVID ועם משמעויות ארוכות טווח - אני לא יודעת.

דסטה גדי יברקן: בהגדרה האם הקורונה מוגדרת מחלת ילדים?

עידית סילמן: חבר הכנסת גדי יברקן, כשאתה אומר שבבריטניה אמרו – צריך להביא הוכחות מדעיות.

דסטה גדי יברקן: היא מאשרת.

עידית סילמן: היא תיקנה אותך.

עידית סילמן: הוא נובע מסיבות אחרות.

עידית סילמן: זה לא שאמרו לא לחסן כי לדעתם זה לא יעיל.

עידית סילמן: הם טוענים ככל הנראה שבגלל שאצלם ההדבקה נרחבת, היתה שם הדבקה גדולה בקרב ילדים, הם בודקים האם לחסן אחרי הדבקה, מחלימים.

עידית סילמן: זה עניין של מדיניות.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו יושבים פה כבר שעה וחצי, ואם אחרי שעה וחצי יש שאלה האם קורונה היא מחלת ילדים, אחרי שהראיתי תחלואה חריפה של ילדים, תמותה של ילדים- - -

דסטה גדי יברקן: כמה תמותה?

עידית סילמן: היא הראתה.

עידית סילמן: לא חוזרים לזה.

שרון אלרעי-פרייס: לכן אני חושבת שכל הנתונים שמוצגים פה מראה שקורונה פוגעת גם בילדים.

משה פייגלין: ממש ההפך הגמור.

איתמר בן גביר: איזה מדינות מחסנים ילדים ואיזה לא?

עידית סילמן: שנייה.

שרון אלרעי-פרייס: השאלה שלנו, לשים על כף המאזניים את התחלואה, שהיא לא תחלואת ילדים, לפי חבר הכנסת לשעבר משה פייגלין, נשים את זה על שקף אחד כדי שההורים יוכלו לבחור בצורה מושכלת.

שרון אלרעי-פרייס: זו המטרה.

שרון אלרעי-פרייס: אם מסתכלים על הגילאים האלה ומנסים לנרמל את זה ולומר באותם מספרים האם שווה לחלות או להתחסן, רואים את הסיכון למיוקרדיטיס, שזה תופעת הלוואי היחידה שקשורה משמעותית ויש שאלה לגביה, על מה הסיכון למיליון מנות חיסון בגילאים האלה – אין לי 5 עד 11 כי לא חיסנו, אבל בגילאים שאתם רואים, ואתם רואים שהסיכון יורד מ-16 ל-19, כשיורדים למדרגת 12 עד 15, כמה סיכון שהמיוקרדיטיס יהיה מקרה קשה למיליון מנות חיסון לעומת חולי קורונה קשים, קריטיים ונפטרים, שיעור למיליון מאומתים לא מחוסנים, שזה המספרים באדום, ובבורדו ה-PIMS – שיעור למיליון מאומתים לא מחוסנים.

שרון אלרעי-פרייס: עכשיו כל הורה צריך להחליט האם הוא רוצה או לא.

שרון אלרעי-פרייס: יכול להיות שהילד לא יידבק ואז הוא לא ייפול למספרים האלה.

שרון אלרעי-פרייס: בסוף זאת השאלה.

שרון אלרעי-פרייס: מבחינת התזמון, כשאתה מתחיל לחסן בתחילת הגל, יש פה הקו שמראה את אחוז הילדים המחוסנים בגילאי 12 עד 15.

שרון אלרעי-פרייס: כשאתה מתחיל את הגל ואז מתחיל לחסן – זה מה שהיה לנו בגל הרביעי - אתה רואה שילדים נדבקים לפני שהם מוגנים.

שרון אלרעי-פרייס: זה גם אחד השיקולים מתי לחסן.

עידית סילמן: לומר לוקח כחמישה שבועות עד הגנה מלאה.

איתמר בן גביר: אי-אפשר לשאול שאלות?

עידית סילמן: חייבים לאזן כי עד כה דיברה שרון וגם אתם הצגתם שאלות.

עידית סילמן: יש המון שמחכים און ליין.

עידית סילמן: ננסה לאזן כדי שכולם יקבלו – יש לנו דד ליין.

עידית סילמן: פרופ' צחי גרוסמן, מההסתדרות הרפואית, יו"ר איגוד לרפואת ילדים – בזום.

עידית סילמן: כמובן לא נוכל לתת להציג מצגות, אבל נוכל לתת לכם דבר.

שרון אלרעי-פרייס: רק דבר אחד - הווירס זו מערכת שכל אחד יכול לדווח אליה מה שהוא רוצה – בני משפחה, מטופלים.

שרון אלרעי-פרייס: לכן עד כמה המידע הזה הוא מדויק לגבי כל מיני אנשים שמדווחים על כל מיני פטירות – יש לדעת את זה.

משה פייגלין: זו המערכת שבשל דיווחיה הורדו מהמדף בעבר חיסונים.

עידית סילמן: זה יפה שאתה מתפרץ כל פעם מחדש.

איתמר בן גביר: היא אמרה לו – הוא משיב לה.

דסטה גדי יברקן: אני לא חושב שהיה דיון בכנסת על ילדי ישראל, כה רציני וחשוב, ואת מנהלת אותו בצורה מזלזלת.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: אני רוצה שתשמעו את המומחים ותוכלו גם להתייחס.

עידית סילמן: בבקשה, הפרופ' צחי גרוסמן.

צחי גרוסמן: שלום.

צחי גרוסמן: ד"ר לב ואלרעי הציגו את עיקרי הנתונים.

צחי גרוסמן: רציתי לחדד את הזווית שלנו, רופאי הילדים.

צחי גרוסמן: אני רופא ילדים 30 שנה, במכבי שירותי בריאות בתל-אביב.

צחי גרוסמן: יום–יום אני קם ובודק ילדים ורואה הורים, בוקר ואחר הצהריים, ומבין כל הנוכחים כאן מי שקרוב הכי הרבה למשפחה כי יש להם ילד חולה או עם בעיה בריאותית, זה אני.

צחי גרוסמן: אצל ההורה הממוצע הסטטיסטיקה של כמה אחוז הילד שלו יגיע אפילו לשערי חדר מיון או מחלקת ילדים זה מבחינתו קו אדום, והוא יעשה הכול, הכול כדי שלא יגיע לשם, וזה לא מעניין אותו אם זה 1 לאלף או לאלפיים או ל-100,000.

צחי גרוסמן: זה אני רואה יום-יום במקצוע שלי.

צחי גרוסמן: לכן כל הדיונים פה על סטטיסטיקות הם מאוד חשובים מבחינת בריאות הציבור ופרספקטיבה מערכתית.

צחי גרוסמן: אבל כשיורדים לאחד על אחד - רופא מול הורים מודאגים – זו היחידה שלנו כאן, אחד על אחד, וזו היחידה שתיבחן בחודשים הקרובים, ואני משוכנע שהיא תוכיח את ה-DNA שלנו של רופאי ילדים - אנחנו גדלנו עם חיסונים.

צחי גרוסמן: חונכנו על חיסונים מהיום הראשון של ההתמחות שלנו, ואנו יודעים את הדרך לליבם של הורים הססנים שנים רבות.

צחי גרוסמן: הססנות חיסונית – הנושא הזה לא נולד עכשיו עם הקורונה אלא שנים אחורה גם בחיסוני השגרה ואנחנו יודעים טוב מאחרים, בגלל החינוך שלנו איך למצוא את הדרך לליבותיהם של ההורים.

צחי גרוסמן: ההורים מעוניינים להגן על הילדים.

צחי גרוסמן: זה האינטרס העליון, זה חובתנו וזה גם ישפיע על ההורים למרות כל רעש הרקע המאוד קשה שברשתות החברתיות.

צחי גרוסמן: ההורים באים אלינו יום-יום לשאול אותנו על דברים פשוטים בהרבה - על דלקת אוזניים, על דלקת ריאות וגם שם מקבלים את העצה הכי טובה שאפשר.

צחי גרוסמן: אני משוכנע שהם יבואו לשאול אותנו כי אנו סוכן המידע האמין ביותר מבחינתם בנושא בריאות והילד שלהם.

צחי גרוסמן: אנו הולכים לצאת להסברה נרחבת בקרב רופאי ילדים, בקרב הורים לילדים, יש סדר שתהיה מוקדשת גם לרופאי ילדים, גם להורים, ובה ננסה לענות על כל השאלות ולהציב את רופאי הילדים במרכז הקמפיין ההסברתי.

צחי גרוסמן: זה האסטרטגיה שלנו במהלך הזה המאוד מורכב של 5 עד 11.

צחי גרוסמן: יש מספיק מחקרים שמראים שרופא ילדים יכול לשחק תפקיד קריטי בהחלטה הורים אם לחסן או לא לחסן את הילדים.

צחי גרוסמן: נשאלה שאלה לגבי תופעות לוואי לא ידועות.

צחי גרוסמן: השאלה הזאת קרוב לוודאי שנשאלה להורים שחיסנו לראשונה את ילדיהם נגד פוליו, נגד חצבת בשנות ה-60' של המאה הקודמת.

צחי גרוסמן: אלא שאז המצב רוח הציבורי לא היה כמו היום.

צחי גרוסמן: אף אחד לא שאל מה יקרה עוד 50 שנה.

צחי גרוסמן: ידעו שיש סכנה מיידית של חצבת, של פוליו, והלכו וחיסנו.

צחי גרוסמן: האם אנו אומרים: אלו חיסונים ידועים, אבל הקורונה לא ידועה.

צחי גרוסמן: זה אותו דבר.

צחי גרוסמן: מה שמשתנה זה צורת הסקפטיות להתייחס לחיסונים.

צחי גרוסמן: תמיד, כל חיסון שיצא לדרך, תמיד היה חדש לזמנו, בטכנולוגיה חדשה לזמנו.

צחי גרוסמן: מי שבודק רואה במשך 2,000 שנה שאלות רבות מספור שהיו צוחקים עליהם היום.

צחי גרוסמן: אז כל דור ושאלותיו, וכל דור וספקותיו, זה בסדר.

צחי גרוסמן: אנו מצוידים בתשובות הנכונות.

צחי גרוסמן: כפי שאמרה ד"ר אלרעי-פרייס – בחיסונים אין היגיון ביולוגי כלשהו, לקשור תופעות שקורות שנים אחר כך לחיסון.

צחי גרוסמן: אחרת נייחס התקפי לב, סוכרת, לחץ דם, אלצהיימר לחיסונים – ובזה פטרנו את עצמנו.

צחי גרוסמן: זה ה-DNA שלנו, לדעת שמה שמשויך לחיסונים קורה בשבועות הראשונים.

צחי גרוסמן: מה שלא קורה שם, לא מיוחס לחיסונים.

צחי גרוסמן: אז נכון, על קורונה אני לא יודע, אבל יש לי מספיק עשרות שנות ניסיון של חיסונים אחרים לדעת את התשובה גם לגבי חיסון הקורונה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: ד"ר ליאור הכט שגיא, רופאת ילדים.

עידית סילמן: בבקשה.

ליאור הכט שגיא: שלום, אני רופאת ילדים במכבי, עובדת בפריפריה, בטבריה.

ליאור הכט שגיא: בנוסף, אני עוסקת הרבה מאוד שנים בנושא הסברת החיסונים.

ליאור הכט שגיא: בנוסף לדברים של ד"ר אלרעי-פרייס ופרופ' צחי גרוסמן, אני רוצה להביא את העמדה גם בתור אימא צעירה יחסית.

עידית סילמן: כמה ילדים יש לך?

ליאור הכט שגיא: שלושה בנים.

ליאור הכט שגיא: הגדול בין 7, האמצעי בן 4 והקטן בן 7 חודשים.

ליאור הכט שגיא: הגדול, הוא יתחסן – אנחנו הראשונים בתור.

ליאור הכט שגיא: חשוב לי לייצג את רופאי הילדים בשטח.

ליאור הכט שגיא: אני קוראת להם: הרופאים שמסתכלים בלבן של העיניים של ההורים.

ליאור הכט שגיא: ההורים פונים אלינו בכל שאלה שיש על הילדים.

ליאור הכט שגיא: מרגע שהתינוק נולד עד שהנער מקבל צו ראשון והם רוצים אישור רפואי על צבא.

ליאור הכט שגיא: הם עוברים את כל התהליך הזה אתנו.

ליאור הכט שגיא: הם סומכים עלינו.

ליאור הכט שגיא: הם יודעים שהטובה של הילד שלהם זה הדבר היחיד שעומד לנגד עינינו.

ליאור הכט שגיא: הורים נכנסים אליי למרפאה ואומרים: אנחנו חוששים מהחיסון.

ליאור הכט שגיא: אנחנו רוצים לקחת את ההחלטה הכי נכונה וטובה לילד שלנו.

ליאור הכט שגיא: אני נותנת מקום לחשש הזה.

ליאור הכט שגיא: אני אומרת: זה ממש לגיטימי שאתם חוששים.

ליאור הכט שגיא: מי שלא חושש, מדאיג אותי.

ליאור הכט שגיא: ואז אנחנו יושבים ומדברים על החששות.

ליאור הכט שגיא: אנחנו נותנים מקום לכל החששות.

ליאור הכט שגיא: עונים על כל השאלות.

ליאור הכט שגיא: זה תהליך שדורש הרבה אנרגיה, אבל זאת הדרך.

ליאור הכט שגיא: נהגנו כך תמיד ונמשיך לנהוג ככה.

ליאור הכט שגיא: מהניסיון שלי בשטח – אני עובדת בפריפריה – ההורים רוצים לחסן את הילדים.

ליאור הכט שגיא: הם רוצים לדעת שהם עושים את הדבר הנכון והטוב בשביל הילדים.

ליאור הכט שגיא: אנחנו מנגישים את הנתונים כפי ששרון אלרעי–פרייס הציגה היום.

ליאור הכט שגיא: אז ההחלטה הופכת יחסית קלה וההורים עושים אותה בלב שלם.

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: נמצאת אתנו מהאוניברסיטה העברית פרופ' שושי אלטוביה, חוקרת ומרצה בבית ספר לרפואה.

עידית סילמן: בבקשה.

שושי אלטוביה: שלום.

שושי אלטוביה: אני לא מדברת בשם המוסד אלא בשם עצמי, ומדברת בשם תמיכת מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה, בתמיכת מח"ץ.

שושי אלטוביה: חיסון הילדים מעורר סערת רגשות, וזה מוצדק בהחלט, כי הילדים הם הדבר הכי יקר לנו.

שושי אלטוביה: לכן גם יש הרבה מאוד דיונים סביב הנושא.

שושי אלטוביה: ברור לי שמרגע שנפלה ההחלטה, היא לא תשתנה, ואני רוצה שתהיה אפשרות להורים לשקול, האם לחסן את הילדים שלהם, שקילה שהיא רק על הצד הבריאותי, בלי קשר לתו ירוק.

שושי אלטוביה: נכון שכולם אומרים: התו הירוק, ואפשר לעשות בדיקות.

שושי אלטוביה: אני לא יודעת אם יש מישהו מכם שיודע כמה הסיפור הזה של הבדיקות הוא עד כדי כך מקשה על החיים.

עידית סילמן: אני יודעת – יש לי ילדים לא מחוסנים קטנים שעדיין לא יכלו להתחסן, אז כל פעם שרציתי להוציא אותם למסעדה או למשהו- - -

שושי אלטוביה: אשמח לסיים.

שושי אלטוביה: התו הירוק זה משהו שמקשה על החיים – גם על מבוגרים וגם על ילדים.

שושי אלטוביה: לומר שאין כפייה זה אחיזת עיניים.

שושי אלטוביה: זה לא להסתכל בלבן של העיניים.

שושי אלטוביה: אני מאוד מכבדת את כל העבודה שנעשתה כאן, מאוד מאמינה שאף אחד לא רוצה לכפות את החיסונים אבל הדרך שבה זה נעשה זה כפייה, כי אם ילד בן 16 לא יוכל ללכת לסרט או לפגוש את חבריו או הוא מתחסן - יש פה בעיה.

עידית סילמן: מה הכפייה פה?

עידית סילמן: מה הבעיה?

שושי אלטוביה: לא אסביר מה הכפייה.

שושי אלטוביה: אסביר מה שאני רוצה להגיד לגבי החיסון.

שושי אלטוביה: כפייה זה נושא אחר.

שושי אלטוביה: אני רוצה לומר מה אני יודעת על העניין ומה אני חושבת שיש להביא לידיעת ההורים כדי שהם יוכלו לשקול רק את הסיבה הבריאותית כאילו שאין תו ירוק.

שושי אלטוביה: ראשית, זה טכנולוגיה חדשה.

שושי אלטוביה: לא חושבת שמישהו יכול לומר היום – מה, אני יודעת לגבי הטכנולוגיה הזאת שפותחה ב-2014 אבל לא נוסתה בשום מקרה בנושא של חיסונים.

שושי אלטוביה: היא נכשלה בחיסוני שפעת, נכשלה בחיסוני HIV.

שושי אלטוביה: יש מאמרים שאומרים שזה כן נשאר, יש מאמרים שאומרים שזה כן מתפרק בגוף.

שושי אלטוביה: אני חושבת בתור מדענית שעוסקת במדע 30 שנה שהצניעות מחייבת.

שושי אלטוביה: מאוד מעריכה את מה שאתם עושים, אבל הצניעות וההתייחסות מחייבת צניעות למדע, כי במדע אין שור ולבן.

שושי אלטוביה: יש הרבה מאוד אפור, ואת זה יש לציין בפני ההורים.

שושי אלטוביה: זה מה שהיה לי לומר לגבי זה.

שושי אלטוביה: הורים צריכים לשמוע פרספקטיבה אחרת.

שושי אלטוביה: יש שלוש שאלות, שלושה אספקטים שאנו דנים בהם כשדנים בחיסון של ילדים, וכל אחד יעשה מה שהוא חושב נכון.

שושי אלטוביה: זה מה שהייתי רוצה.

שושי אלטוביה: אחד, האם אנו מחסנים את הילדים כדי להגן על הילדים; השני זה האם אנחנו מחסנים את הילדים כדי למגר את המגפה; והאם אנו מחסנים את הילדים כפי שאמר חבר הכנסת אלון גל, אולי צריך לחייב אותם כדי להגן על סבא וסבתא.

שושי אלטוביה: אני בשנתיים האחרונות קראתי מאות מאמרים בנושא.

שושי אלטוביה: אני אשמח אם לא יגידו לי שאני לא יודעת מה אני אומרת.

עידית סילמן: למה שמישהו יגיד לך את זה?

שושי אלטוביה: זה קורה לי הרבה.

עידית סילמן: אנחנו כאן בוועדה לא אומרים את זה.

עידית סילמן: שלא ישתמע שאמרנו.

שושי אלטוביה: זו היתה בדיחה אישית.

שושי אלטוביה: האם אנחנו מחסנים את הילדים כדי למגר את המגפה.

שושי אלטוביה: נתנו פה נתונים.

שושי אלטוביה: אני מאמינה להם.

שושי אלטוביה: עשרות מחקרים מראים שהחיסון פג תוקפו תוך שלושה-ארבעה חודשים, הוא מגיע ל-50%.

שושי אלטוביה: אני יכולה להראות לכם טבלאות ואחוזים עם מחקרים שהראו שהחיסון פג תוקפו כלומר הוא כישלון במניעת הדבקה.

שושי אלטוביה: הוא כן מגן, ותמיד וכל העבודות מראות כנגד מחלה קשה.

שושי אלטוביה: כלומר מה המסקנה – שחייבים לחסן אוכלוסייה בסיכון, חייבים לחסן ילדים בסיכון, חייבים לחסן כל מי שחרד.

שושי אלטוביה: אבל האם זה ימנע הדבקה?

שושי אלטוביה: תוך כמה זמן כל אלה שמסכימים על חיסון ילדים יצטרכו לתת בוסטר לילדים?

שושי אלטוביה: כל אלה שאומרים: אנו לא יודעים מה יראה, האם אנחנו יודעים מה תופעות הלוואי – תצטרכו לדון בזה בעוד ארבעה, חמישה חודשים שוב, כי אתם תצטרכו לתת בוסטר.

עידית סילמן: אנחנו פה.

שושי אלטוביה: הרבה מאוד מדינות, שבדיה וכן הלאה, הפסיקו לחסן אנשים מתחת לגיל 30 בחיסון מודרנה.

שושי אלטוביה: הם לא עשו את זה בחיסון פייזר.

שושי אלטוביה: מה ההבדל בין החיסונים האלה – חיסון פייזר הוא 30 מ"ג של של MRNA.

שושי אלטוביה: חיסון מודרנה הוא 100 מ"ג של MRNA.

שושי אלטוביה: יש בסבירות גבוהה, ככל שאנחנו מזריקים יותר ויותר, יהיו יותר תופעות לוואי.

שושי אלטוביה: למה מודרנה הופסק ופייזר לא? כי מודרנה הוא 100.

שושי אלטוביה: הוא הופסק לכאלה שעד גיל 30 כי מצאו שיש תופעות לוואי שהם לא מוכנים לקחת את החיסון.

שושי אלטוביה: למה פייזר ביקשו רק שליש מנה – מאותה סיבה.

שושי אלטוביה: כלומר הצניעות כלפי הנתונים, הקונספט, ההסתכלות על הדברים, מחייבת את כולנו.

שושי אלטוביה: אני לא אומרת שהצדק בצד שלי או שהצדק בצד ההוא, אבל צריכה להיות צניעות בהסתכלות איך אנו מנתחים את הנתונים, ומה אנחנו עושים איתם.

שושי אלטוביה: תסתכלו מסביב.

שושי אלטוביה: זה שהחיסון לא מונע הדבקה – איך הגיע הגל הרביעי?

שושי אלטוביה: הוא הגיע כשרוב האוכלוסייה היתה מחוסנת.

שושי אלטוביה: לא נעים לומר אבל מי שהפיץ את הגל הרביעי זה המחוסנים, כי הם בחסות התו הירוק, שזה בעצם אחיזת עיניים, הסתובבו, פיזרו את הנגיף, והם כנראה התחילו את הגל הרביעי.

שושי אלטוביה: הגל החמישי יגיע וגם השישי, עד שהמחלה לא תהיה אנדמית ותשכך לאט-לאט.

שושי אלטוביה: לא נגיע לחיסון עדר ולא נצליח למגר את המגפה עם חיסון שאינו מונע הדבקה.

שושי אלטוביה: זה לא יקרה לנו.

שושי אלטוביה: לכן אנו צריכים להסתכל בצניעות קדימה ולחשוב איך נכון לנו לחיות בצד הווירוס הזה.

שושי אלטוביה: איזה הגבלות אנחנו עושים על עצמנו, את י שאנו דוחפים לחיסון ואת מי לא.

שושי אלטוביה: האם אנו דוחפים לחסן את הילדים כדי לשמור על סבא וסבתא?

שושי אלטוביה: משרד הבריאות פרסם בעצמו טבלה שנמצאת לי בתוך המחשב שבה הוא מראה שילדים מגילאים 3 עד 5 ו-5 עד 8 וכן הלאה מדביקים את החברים שלהם.

שושי אלטוביה: הם לא מדביקים את סבא וסבתא.

שושי אלטוביה: יש מחקרים שמראים שההדבקה נעשית רובה בתוך הבית.

שושי אלטוביה: אם יושב בתוך הבית מחוסן ולא מחוסן והוא נחשף לווירוס - זה שהוא לא מחוסן הוא יותר רגיש להדבקה – אמת.

שושי אלטוביה: אבל אם יושבים בתוך הבית סבא וסבתא, ושניהם מחוסנים, ופוגשים מישהו שכבר חולה, והוא מחוסן, זה לא משנה אם הוא מחוסן וחלה כי שניהם, גם לפי הגרפים שלכם, שניהם בימים הראשונים נושאים אותו עומס ויראלי והם מדביקים באותה מידה.

שושי אלטוביה: כל מה שאני אומרת – צניעות.

שושי אלטוביה: להסתכל על התוצאות בצניעות.

שושי אלטוביה: לעשות אנליזה, להנגיש.

שושי אלטוביה: אנחנו מדברים עם אוכלוסייה במדינת ישראל ש-98% מהם לוקחים את הילדים שלהם להתחסן בחיסוני שגרה.

שושי אלטוביה: חיסוני השגרה הללו מונעים הדבקה.

שושי אלטוביה: פה יש לנו מקרה אחר לגמרי – מקרה של חיסון שנצטרך, עד שלא תהיה תרופה, לחסן שוב ושוב, ואת התוצאות של זה אנו לא יודעים.

שושי אלטוביה: אומר שוב ושוב – צניעות, ולהנגיש לאנשים את הנתונים כפי שהם.

עידית סילמן: לגבי המילה צניעות, אני חושבת שרוב העבודה שנעשית כאן, לעניות דעתי בכלל, מצד כל האנשים שעוסקים במקום הזה – היא כן נעשית מתוך ענווה וצניעות.

עידית סילמן: זה משהו שלימד את כולנו לקח אחד גדול בשנתיים האחרונות על איך לעבוד ביחד, איך לגלות חמלה וחסד אחד כלפי השני.

עידית סילמן: מה שחזרת עליו קורה כאן הלכה למעשה.

שושי אלטוביה: אני מאוד מקווה.

שושי אלטוביה: הזמנת אותנו כדי להבין ולשאול שאלות.

שושי אלטוביה: הנושא של הצניעות לא היה אישי.

שושי אלטוביה: אגב, אני רוצה לשאול, שינויים במחזור – אמרת שיש חיסונים אחרים שעושים שינויים במחזור.

שושי אלטוביה: אני לא מכירה כאלה, אבל אולי אתה מכיר, ואני מכבדת.

שושי אלטוביה: ה-NH בכבודו, מכוני הבריאות הלאומיים של ארצות הברית, השקיעו הרבה מאוד כסף כדי לחקור, הכיצד החיסון הזה גורם לשינויים במחזור.

שושי אלטוביה: זה לא משהו שאנחנו יכולים להתעלם.

שושי אלטוביה: יכול להיות שזה כלום, אבל יש פה עניין שלא צריך להטיח רפש בעיני ההורים אלא לומר את האמת:

שושי אלטוביה: אנחנו לא יודעים.

שושי אלטוביה: זה לא כלום.

שושי אלטוביה: זה כן משהו.

שושי אלטוביה: אני לא מכירה חיסונים שמשפיעים על המחזור.

שושי אלטוביה: הילדים שלי מחוסנים, אני מחוסנת.

שושי אלטוביה: לא מכירה.

איתמר בן גביר: שמענו פה דברים מעניינים.

איתמר בן גביר: אני רוצה לשאול את ד"ר אלרעי-פרייס.

איתמר בן גביר: אחת הבעיות של הדיונים שלכם – שהם דיונים סגורים.

איתמר בן גביר: הבנתי שיצא משהו באינטרנט, אבל סך הכול – אפילו לא יודעים מי השניים שהתנגדו לדרך שמשרד הבריאות בחר.

איתמר בן גביר: השאלה היא כמה משקל יש לקולות כאלה?

שרון אלרעי-פרייס: בדיון שנעשה על אישור חיסוני גילאי 12 עד 15 השתתפו פרופ' רבקה כרמי ממח"ץ, פרופ' אורנה בלונדהיים ממח"ץ, לשעבר מנהלת בית החולים העמק.

שרון אלרעי-פרייס: אני חושבת שד"ר בעז לב מנהל את הדבר הזה בצורה ממלכתית, מכובדת.

שרון אלרעי-פרייס: בדיון ההוא אפילו הוזמנו – אמנון להד, לא יודעת לומר אם הוא הוזמן או ביקש להיות מוזמן, אבל כל מי שרוצה להשתתף, גורמי מקצוע, ד"ר בועז לב לא חסם מעולם אף אחד, והקולות האלה נשמעים גם בתוך הוועדה.

שרון אלרעי-פרייס: היו על זה דיונים.

שרון אלרעי-פרייס: בסופו של דבר אפשר לומר הרבה מאוד דברים, אבל אני לא חושבת שמישהו זורק רפס בעיניים של מישהו.

שרון אלרעי-פרייס: מי שישב פה והציג את המצגת ואמר על השינויים במחזור – אני כאפידמיולוגית לא יודעת לומר.

שרון אלרעי-פרייס: אין לי השוואה.

עידית סילמן: זה בצניעות, היא אומרת: אנחנו לא יודעים לומר.

שרון אלרעי-פרייס: אבל אנחנו כן יודעים מה שהרופאים המומחים בתחום הזה אומרים, וכן יודעים את ההשפעה של הפוריות.

עידית סילמן: עו"ד אורן פסטרנק.

שרון אלרעי-פרייס: ועוד אמירה שנאמרה והיא לא נכונה – מי שהפיץ את הגל הרביעי זה המחוסנים - זו אמירה לא נכונה.

שושי אלטוביה: יש סיכוי.

עידית סילמן: דווקא את כמרצה וחוקרת יודעת כמה חשוב לדבר על דברים מוכחים ובטוחים.

שושי אלטוביה: זה עדיין לא אומר שזה לא נכון.

שרון אלרעי-פרייס: אם מדברים על נתונים מדעיים, בואו נדבוק בזה.

עידית סילמן: אז בואו- - -

שושי אלטוביה: זה עדיין לא אומר שזה לא נכון.

שושי אלטוביה: החיסון לא מגן בפני הדבקה, ואם מחוסנים מתחסנים, ובאמצעות התו הירוק מסתובבים, הם מדביקים אנשים אחרים.

שרון אלרעי-פרייס: חשוב שהאמירה הזאת יהיה לה מענה מיידי.

שרון אלרעי-פרייס: מה שאת אומרת פשוט לא נכון.

שרון אלרעי-פרייס: זה לזרוק רפש בעיני הציבור.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו ראינו, גם ביציאה מהגל השלישי, שהגל יורד, כי אנשים פחות נדבקים ומדביקים אחרים.

שרון אלרעי-פרייס: אם החיסון לא היה משפיע בהפחתת הדבקה של אחרים, הגל היה ממשיך אבל הוא יורד כי אנשים מחוסנים פחות מדבקים.

שרון אלרעי-פרייס: אחרי חמישה-שישה חודשים מדינת ישראל ראתה, לפני כל העולם, והציגה את זה בשקיפות לציבור, גם כשכולם כמעט רצו להוריד לנו את הראש ואמרו: איך יכול להיות שבמדינת ישראל מועילות החיסון ירדה ל-60%, ואחר כך ל-40%, בבריטניה זה 88%.

שרון אלרעי-פרייס: אמרנו: זה מה שאנו רואים ועקבנו אחרי זה וראינו את דעיכת החיסון.

שרון אלרעי-פרייס: אנחנו מכירים אותה, אומרים אותה, אבל אדם שיש לו חיסון טרי, הסיכוי שלו להידבק יורד, הסיכוי שלו להדביק יורד.

שרון אלרעי-פרייס: אבל לומר שהחיסון לא עוזר מפני הדבקה, זה לזרוק רפש.

עידית סילמן: עו"ד אורן פסטרנק, אני מבקשת להעלות אותו.

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: רק תאמר לנו מה תפקידך.

אורן פסטרנק: שלום, כבוד היושבת-ראש, אני מייסד מחאת הריבון, אנו מחאה שפועלת להשגת שקיפות ושמירה על זכויות אדם בחברה.

אורן פסטרנק: אני חושב שכדאי שהחבורה המכובדת שיושבת לצידך יבינו, שבמדינת ישראל אין שניים-שלושה מיליון מתנגדי חיסונים שכרגע לא לוקחים את שלוש הזריקות.

אורן פסטרנק: אני לא יודע את הנתון המדויק, יכול להיות שהגב' פרייס תוכל לפרט אותו, אבל בין 2 ל-3 מיליון אזרחים מוגדרים כרגע לא מחוסנים, משהו כמו מיליון שלא קיבלו את הזריקה הראשון, עוד שניים שאחרי הזריקה השנייה הם החליטו שלא רוצים לקחת את השלישית.

אורן פסטרנק: כלומר יש פה בעיה שאי-אפשר לפתור אותה באמצעות כפייה, ושמעתי קודם שדרכון ירוק הוא לא כפייה.

אורן פסטרנק: ספרו את זה לאנשים שאיבדו את מקור פרסתם כי לא יכולים לעמוד בעלות הכלכלית של להיבדק כל יום, ולא נותנים להם לזוז צעד בחיים בלי דרכון ירוק.

אורן פסטרנק: זה שטויות.

אורן פסטרנק: הציבור הזה לא מאמין לשלטון, כי במדינת ישראל, בניגוד לבריטניה ולארצות הברית, אין מערכת דיווח וולונטרית דו-כיוונית לניטור ובקרה אחרי תופעות הלוואי.

אורן פסטרנק: יש טופס חד-כיווני באתר משרד הבריאות שנמצא בתחתית-תחתית האתר, אין שום קמפיין שמודיע לציבור איך מדווחים על תופעות הלוואי, ולראיה שאכן משרד הבריאות מציד שהיו רק 19 תופעות לוואי אחרי חיסון של משהו כמו מעל 3 מיליון חיסונים כשפרסמנו את המידע על זריקת הבוסט.

אורן פסטרנק: כלומר הציבור לא חי עם זה, שלא משקפים לו את תופעות הלוואי, לא נותנים לו לדוח על תופעות הלוואי, ויותר מכך – אומר בזהירות המחייבת – אני אספתי ממצאים במהלך החודש האחרונים והעברתי את כל המידע אתמול לשר הבריאות, ליועץ המשפטי לממשלה, ליושבת-ראש הוועדה וליושב-ראש ועדת חוקה.

אורן פסטרנק: יש מידע מאוד מדאיג שמשרד הבריאות הסתיר לכאורה מידע מסוים בנוגע לדיווחים על תופעות לוואי.

אורן פסטרנק: כמובן שכל הנתונים שלי מגובים בראיות ושלחתי את כל המידע.

אורן פסטרנק: כל מה שאני מבקש, שהגורמים הרלוונטיים יבדקו את הטענות האלה לפני שהם ממשיכים במבצע חיסונים לגילאי 5 עד 11.

אורן פסטרנק: אנו יודעים שארגון מדעת, שזה לא ארגון שנחשב אנטי-חיסוני – זה ארגון שתומך בחיסונים ובדרכון ירוק ובכול - הם בעצמם אמרו במכתבם מ-18.10 שיש מעל 3,000 מקרים של דיווחים על תופעות במחזור שלא הגיעו לדוח תופעות לוואי של משרד הבריאות.

אורן פסטרנק: אני לא יודע אם יש פה הסתרה בכוונה.

אורן פסטרנק: מלא טיעונים שחשוב לבדוק אותם ואי-אפשר להתעלם מהם.

אורן פסטרנק: אז נכון שעכשיו, אחרי שקמה סערה וכתבו מכתב, פתאום עכשיו את תופעות הלוואי מהמחזור כן בודקים – תודה רבה.

אורן פסטרנק: אבל יש עוד תופעות רבות שלא נחקרות, שהציבור דיווח.

אורן פסטרנק: יש לנו אלפי דיווחים.

אורן פסטרנק: יש ועדת חקירה אזרחית שאספה מעל 4,000 דיווחים.

אורן פסטרנק: תגידו – אין קשר לחיסון?

אורן פסטרנק: בסדר גמור.

אורן פסטרנק: אני משתמש באותו מושג של פרופ' אלטוביה – צניעות.

אורן פסטרנק: יכול להיות שיש קשר בין תופעות הלוואי לחיסון ויכול להיות שלא, אבל ברגע שאין מערכת דיווח תופעות לוואי כמו בארצות הברית – מערכת דיווח צריכה להיות דו-כיוונית.

אורן פסטרנק: זה לא רק שהפציינט מדווח אחרי שהוא חווה תופעת לוואי.

אורן פסטרנק: הוא צריך לראות באתר את מלוא דיווחי תופעות הלוואי שאחרים דיווחו כדי שהדברים יהיו שקופים.

עידית סילמן: כמה דברים להבהרה שהם גם שאלה.

עידית סילמן: לעניין תופעות הלוואי, נניח שמשרד הבריאות לא אוסף מספיק טוב את תופעות הלוואי, אז יש לנו נתונים מהעולם – ארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, בריטניה, צרפת, יפן, ספרד, כל מי שכן מחסן, וגם אם המדינה הקטנה כיכול שלנו לא אוספת מידע מושלם מספיק, בטח יש לנו מידע מהעולם ונשמח לשמוע אותו.

עידית סילמן: וגם אני חושבת – לא בטוחה - יכול להיות שד"ר בעז לב יוכל לומר טוב יותר – האם מדינת ישראל היא בין המדינות השקופות בעולם מבחינת פרוטוקולים, מבחינת דיונים פתוחים שמשודרים בלייב בנושא החיסונים, האם במדינות אחרות מקובל לעשות דיונים כאלה.

אורן פסטרנק: הכי פחות שקופה בעולם.

עידית סילמן: ועדה כגון ועדת הבריאות הזו שמעלה פעם אחר פעם את הנושאים ומקיימת דיונים ותמשיך לקיים דיונים פתוחים לציבור ולכולם לשאול את השאלות, לעלות, לתת את הבמה לכולם, ומעניין אותי, ד"ר בעז לב, שאתה הבאת בצט"ם, אמרת כמעט 100 מומחים – האם אנחנו ביחס למדינות העולם, שקופים יותר?

עידית סילמן: פחות?

עידית סילמן: אתה ממליץ לנו להיות שקופים יותר בדיונים?

עידית סילמן: אתה ממליץ כי כיושבת-ראש ועדת הבריאות לקיים דיון אחת ליומיים?

עידית סילמן: מה עמדתך?

בעז לב: גם אני התלבטתי לא אחת כמה הדיון הזה צריך להיות משוגר.

בעז לב: לא שקוף - הוא שקוף לחלוטין.

בעז לב: אמרתי את זה גם בתחילת דבריי, שאנו מעלים סיכום קרוב מאוד לסיום הדיון ולאחר מכן דברים בשם אומרם.

בעז לב: כמובן אפשר לראות מי הצביע נגד.

בעז לב: אין פה שום דבר שראוי להסתיר אותו.

בעז לב: זה לא סודות האטום.

בעז לב: האם נעשים דיונים שקופים בארצות אחרות – מעט מאוד, בצורה הזאת.

בעז לב: גם הדיון שהיה ב-FDA וב-ACIP, הם לא ממש דיונים.

בעז לב: אלה הצגת נתונים.

בעז לב: הציגו נתונים כפי שהוצגו פה, ולא היה דיון אלא לאחר שהוצגו הנתונים, לאחר שקיבלו את החומרים זמן רב מראש והביעו את עמדתם.

בעז לב: זה בסדר גמור.

בעז לב: אנחנו עושים את הדיונים בצורה מאוד תכופה.

בעז לב: לעיתים החומרים מצטברים על השולחן ערב או תוך כדי הדיון.

בעז לב: לכן צריך להיות צנוע וללמוד את הנתונים.

איתמר בן גביר: אבל הדיונים צריכים להיות שקופים.

עידית סילמן: חברים, זו כנסת שמבקרת את הדמינה, את הממשלה, שבוחנת, שבודקת.

עידית סילמן: זה תפקידי כיושבת-ראש ועדה.

עידית סילמן: אני עושה את זה, אמשיך לעשות את זה למען אזרחי מדינת ישראל, הבטיחות והביטחון שלהם.

איתמר בן גביר: חשוב שתעשי עוד דיונים, אבל אני שואל אתכם, כדי להגביר את אמון הציבור - דווקא בגלל זה צריך.

עידית סילמן: הפוך.

עידית סילמן: למרות הצט"ם שהיה פתוח, למרות שקיימים דיונים פה ושם, למרות שעולים מומחים - אנו בתור ועדת הבריאות של הכנסת, שמפקחת, שמוודאת, שרוצה לנהל שקיפות, שנותנת כאן לכל הצדדים את האופציה לדבר, אנו מנהלים את זה ונמשיך לנהל את הדיונים האלה באופן הזה, כדי לאפשר לאזרחי מדינת ישראל, בטח להורים שאמונים על ביטחון ובטיחות ילדיהם, לראות איך הם מחסנים, האם הם מחסנים, ולעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

עידית סילמן: זה תפקידנו ונמשיך לעשות את זה.

בעז לב: כל המצגות מועלות לאתר כך שניתן לראות את כל הנתונים הללו ולהתמודד איתם, ולומר שיש כך וכך נפטרים ולבדוק את הנתונים.

בעז לב: הנתונים האלה נבדקים על-ידי כל גורמי האקדמיה.

בעז לב: עובדים אתנו גם האוניברסיטה העברית, גם מכון ויצמן וגם הטכניון – כולם חוברים יחד כדי לנתח את הנתונים וכדי לתת לנו כלים כדי להגיע למסקנה הטובה ביותר שניתן.

איתמר בן גביר: זן לא הבעיה אלא איך מתקבלות ההחלטות.

איתמר בן גביר: השאלה היא איך מתקבלות ההחלטות שלכם.

עידית סילמן: אותם אנשים של הצט"ם, המומחים, הביעו את המלצת הצט"ם, והוא גוף שממליץ למשרד הבריאות ייעוץ מקצועי בתחומים רבים.

איתמר בן גביר: אבל מי התנגד שם?

איתמר בן גביר: למה ההתנגדות?

עידית סילמן: מתוך 75 בעלי זכות הצבעה 2 התנגדו.

דסטה גדי יברקן: מיהם בעלי זכות הבחירה?

דסטה גדי יברקן: מי בוחר אותם?

עידית סילמן: גדי.

דסטה גדי יברקן: את חוצה כל גבול.

דסטה גדי יברקן: אני ממש מתנצל.

עידית סילמן: אני מנסה לנהל את זה בצורה מסודרת.

דסטה גדי יברקן: ממש לא.

דסטה גדי יברקן: מרגע שאני פותח את הפה את מנסה להשתיק אותי כל הדיון.

דסטה גדי יברקן: גם אני יודע להרים את הקול.

עידית סילמן: אני לא מרימה את הקול.

דסטה גדי יברקן: לא יכול להיות מצב שחבר כנסת רוצה- - -

עידית סילמן: שאלנו שאלה.

דסטה גדי יברקן: לא מוכן להקשיב לך.

דסטה גדי יברקן: עברת גבול.

דסטה גדי יברקן: שעה אני יושב פה.

דסטה גדי יברקן: לא מוכן להקשיב לך.

עידית סילמן: בעז, סיים.

דסטה גדי יברקן: אני אסיים את דבריי.

דסטה גדי יברקן: תקשיבי לי טוב.

דסטה גדי יברקן: תקשיבי לי טוב.

עידית סילמן: חבר הכנסת גדי יברקן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה.

דסטה גדי יברקן: את לא יכולה לקרוא אותי לסדר.

דסטה גדי יברקן: את מגזימה.

דסטה גדי יברקן: סליחה.

עידית סילמן: אבל הוא היה באמצע משפט.

עידית סילמן: תיתן לו לדבר ואחרי זה תשאל.

עידית סילמן: אל תרקע על השולחן.

עידית סילמן: לא עושים את זה בוועדה כאן.

עידית סילמן: תן לו לסיים.

דסטה גדי יברקן: אני חבר כנסת, מגיע לוועדה להשמיע.

דסטה גדי יברקן: את לא יכולה כמו גננת מהרגע שהגעת לדיון.

דסטה גדי יברקן: מה זה הדבר הזה?

עידית סילמן: אתה דיברת ואתה עוד תדבר, חבר הכנסת יברקן.

עידית סילמן: תמתין.

דסטה גדי יברקן: רשמתי דברים להגיד.

דסטה גדי יברקן: אני מתחילת הדיון מחכה.

דסטה גדי יברקן: את מדברת בצורה לא מכובדת.

דסטה גדי יברקן: שימי לב כמה פעמים את קוטעת אותי.

עידית סילמן: אני סופר מכבדת אתך.

עידית סילמן: נעשה הסכמה - אתה נותן לו לדבר ואז תשאל.

דסטה גדי יברקן: תנשמי אוויר.

עידית סילמן: אני תמיד נושמת, אתה לא צריך להגיד לי את זה.

דסטה גדי יברקן: את רוצה לנהל – אין בעיה.

דסטה גדי יברקן: אני אתן לו לדבר.

דסטה גדי יברקן: את תנהלי את הדיון הזה בצורה מכובדת.

עידית סילמן: אתה לא מנהל את הדיון – אני מנהלת אותו.

דסטה גדי יברקן: מרגע שהגעתי אני רק נושם אוויר.

עידית סילמן: אמרנו לך - תן לו לסיים ואז תוכל לשאול.

דסטה גדי יברקן: אתן לו לדבר - זה לא אישי אדוני.

דסטה גדי יברקן: ההתנהלות שלך היא פשוט לא הגיונית.

איתמר בן גביר: מי השניים שהתנגדו?

בעז לב: האמת אני לא יודע.

בעז לב: זה לא מעניין אותי.

דסטה גדי יברקן: אז איך הציבור יידע?

משה פייגלין: הם מושחרים, כמו החוזה עם פייזר.

בעז לב: לא.

בעז לב: אתם תדעו מי התנגד כי אף אחד לא מתבייש בעמדתו.

בעז לב: אין שום בעיה.

בעז לב: תוכלו לדעת את זה.

בעז לב: מבטיח לכם - זה יהיה גלוי לכולם.

בעז לב: אין בעיה.

בעז לב: הם גם לא מתביישים בדעתם.

בעז לב: ואנחנו לא מתביישים בדעתם.

בעז לב: זאת הצניעות שלנו.

משה פייגלין: אתה באמת לא יודע מיהם?

בעז לב: נשבע לך בכל היקר לי שאיני יודע מיהם.

בעז לב: ההצבעה נערכת באמצעות כלי בזום.

בעז לב: מצביעים, ורואים את התוצאה.

בעז לב: אגב, לא ביקשתי לראות את התוצאה הסופית עד מסיבת העיתונאים לאחר מכן.

בעז לב: לאחר מכן הוציאו את השמות.

בעז לב: לא הסתכלתי על השמות כי מה משנה לי מי הצביע נגד או בעד?

איתמר בן גביר: השקיפות.

בעז לב: אתה תדע אותם, מי השניים מה-75 שהתנגדו.

עידית סילמן: הבטחנו לחבר הכנסת גדי יברקן, בבקשה.

דסטה גדי יברקן: כמובן מאליו צריך לומר תודה על זכות הדיבור.

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: בשמחה.

דסטה גדי יברקן: כהרגלי בקודש, אנסה להבהיר.

דסטה גדי יברקן: יש פה ניסיון לקטלג אנשים, ולהפוך אותם לעמדת קיצון.

דסטה גדי יברקן: מרגע שהעליתי שאלות ותהיות, למען זכויות האדם פה בכנסת, יש הלך רוח להפוך אותי כמישהו סהרורי.

עידית סילמן: מי אמר את זה?

דסטה גדי יברקן: אני בזכות דיבור.

משה פייגלין: שר הבריאות.

משה פייגלין: היית צריכה לשמוע מה אמר עליו.

עידית סילמן: אבל הוא לא כאן.

עידית סילמן: אני מנהלת ועדה.

עידית סילמן: אני לא רוצה שיהיו לך תחושות כאלה מתוך הדיון היום.

עידית סילמן: ממש לא.

עידית סילמן: אף אחד לא אמר דבר כזה.

דסטה גדי יברקן: זה ממשיך – לא רק אני אלא כל מי שמביע דעה שונה – מערכת משרד הבריאות או מדינת ישראל צריכים לעודד דעות שונות, הפוכות.

דסטה גדי יברקן: זה חשוב.

דסטה גדי יברקן: במקום לעודד כל מי שמעלה תהייה, שאלה, מחשבה אחרת, תוקפים אותו.

דסטה גדי יברקן: שמים אותו כמישהו שעכשיו אויב האומה.

דסטה גדי יברקן: אני לא מתנגד.

דסטה גדי יברקן: היה לי הווירוס.

דסטה גדי יברקן: חוסנתי חיסון ראשון.

דסטה גדי יברקן: אני שואל שאלות בשביל הציבור.

דסטה גדי יברקן: לכן הציבור משלם לי משכורת חודשית פה.

דסטה גדי יברקן: אני לא מדבר למי שדומה לי.

דסטה גדי יברקן: למי שחושב כמוני.

דסטה גדי יברקן: אני עם הרוב.

דסטה גדי יברקן: עם אלה שיש להם תו ירוק, המחוסנים.

דסטה גדי יברקן: הכי קל.

דסטה גדי יברקן: אבל כל פעם שאני מעלה את השאלה הזאת, וכך היה בדיון עכשיו עם היושבת-ראש, כל מילה - מנסה לחשוב כאילו הגיע סהרורי נגד חיסונים.

עידית סילמן: לא אמרתי את זה אפילו פעם אחת.

דסטה גדי יברקן: את עושה את זה לייב.

עידית סילמן: אני שמחה שאתה פה.

עידית סילמן: אתה פעם ראשונה מגיע לוועדת הבריאות.

עידית סילמן: אני שמחה שאתה בא.

עידית סילמן: אני מזמינה אותך לבוא לכל דיוני ועדת הבריאות ולהשתתף בהם השתתפות פעילה.

עידית סילמן: תראה שכולם מקבלים את זכות הדיבור, ולהביע עמדה, גם אם היא עמדה מנוגדת לעמדות מומחים, וגם אם היא מעלה דיון לסדר-היום.

עידית סילמן: הדיון הוא טוב ואף אחד לא מצייר אותך באף דרך.

עידית סילמן: אל תגיד שאמרתי לך דבר כזה או נתתי לך תחושה.

עידית סילמן: ואם קיבלת תחושה מסוימת, היא לא נכונה.

דסטה גדי יברקן: את מצדיקה את תחושתי בזה שאת מתערבת שוב.

דסטה גדי יברקן: את מוכיחה את זה הלכה למעשה.

דסטה גדי יברקן: כל מה שאת עושה הוא לא נכון.

עידית סילמן: זה לא נכון.

דסטה גדי יברקן: עצם הישיבה שלך בממשלה הזאת לא נכונה.

עידית סילמן: אנחנו פה לא בדיון פוליטי.

עידית סילמן: אם אתה רוצה לגרור את זה למקום פוליטי, תיאלץ לצאת.

עידית סילמן: זה לא המקום.

דסטה גדי יברקן: כל מי שאומר משהו – אמרה פרופ' אלטוביה פה דברים שלא הכרתי, נכונים, חשובים.

דסטה גדי יברקן: צריך לבדוק את זה.

דסטה גדי יברקן: אבל מכל מה שהיא אמרה בחרו להתמקד על זה שאמרה שהמחוסנים הם אלה שהדביקו.

דסטה גדי יברקן: זה לא הסיפור.

דסטה גדי יברקן: מכל מה שאמרה, בחרתם לקחת את המילה הזאת ולהגיב.

דסטה גדי יברקן: יש נתונים רבים שהיא העלתה.

דסטה גדי יברקן: למה לא להתייחס אליהם?

דסטה גדי יברקן: מכל הדברים שאמרה, גם את, פרופ' פרייס, ציינת ש-60% לא נדבקים, כלומר 40% מאלה שקיבלו חיסון שלישי כן יכולים להדביק או להידבק.

דסטה גדי יברקן: כלומר מה שפרופ' אלטוביה אמרה לא בחלל ריק.

שרון אלרעי-פרייס: שיש דעיכה.

דסטה גדי יברקן: כן.

דסטה גדי יברקן: אני נותן את הדוגמה הזאת – לכן אמר עורך הדין, שככל שהנושא עובר, אמון הציבור נפגע.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה לעזור לכולנו בתוך הספינה הזאת - להסביר את הדבר הזה.

דסטה גדי יברקן: כולם צריכים לצאת מהקורונה ביחד.

עידית סילמן: איך לעזור?

דסטה גדי יברקן: נשאלת שאלה- - -

עידית סילמן: אתה מרשה לי, יברקן, הפסקה מתודית?

עידית סילמן: חבר הכנסת איתמר בן גביר כשהיה בבית, עוד ברגעים היותר טובים של המחלה – התקשרתי אליו, ונדבקו הילדים שלו, והיו לידו, ולאט-לאט – דאגתי לך גם בבית חולים.

איתמר בן גביר: נכון.

איתמר בן גביר: כל מילה אמת.

דסטה גדי יברקן: יש פה מספר אנשים שמעלים תהיות ושואלים שאלות.

דסטה גדי יברקן: קודם כל שאלה עניינית – מה שפרופ' אלטוביה אמרה - האם מחסנים את הילדים בשביל להגן עליהם, או האם ממליצים לחסן את הילדים כדי להגן על סבא וסבתא?

דסטה גדי יברקן: לא יודעים מה יהיה בעתיד.

דסטה גדי יברקן: שמחתי לשמוע את הנתונים, ד"ר בעז לב וגם את המצגת.

דסטה גדי יברקן: אני חושב שאף אחד, כמו שאמרנו בתחילה – חבר הכנסת בן גביר ואני מוקיעים כל איום עליכם או על כל אדם במדינה על הרקע הזה, חופש הביטוי.

דסטה גדי יברקן: אתם עושים עבודתכם בדרככם כדי להגן על הציבור, וכל איש ציבור צריך לתקוף את זה ולגנות את זה.

דסטה גדי יברקן: אנחנו לא צריכים להיות שם.

דסטה גדי יברקן: אני מדבר בשמי.

דסטה גדי יברקן: אני מניח שרוב חברי הכנסת ואולי כולם שותפים לדעה הזאת.

דסטה גדי יברקן: אבל יש גם שאלות מהותיות שעולות כאן – קודם כל, אני שמח שכל מה שקראנו, גם אני, שלחתי מכתב לראש הממשלה, אליך, שהנושא הזה יהיה המלצה בלבד.

דסטה גדי יברקן: שזכות הבחירה תהיה להורים.

דסטה גדי יברקן: שאלה נוספת קריטית – האם ההורים שבחרו לא לחסן את ילדיהם – האם התו הירוק יחול על ילדים בבתי ספר, בתנועות נוער, בטיולים?

דסטה גדי יברקן: האם מי שלא חוסן, לא יאמרו לו – ההורים שלך בחרו לא לחסן אותך – בעיה שלך.

דסטה גדי יברקן: אם זה יקרה, זה מדינת ישראל עושה חרם על ילדים.

דסטה גדי יברקן: זו השאלה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: חבר הכנסת גדי, אתה רוצה להצטרף לקמפיין להנגשת מידע להורים?

עידית סילמן: שואלים אותי פה – מצטלם השבוע.

דסטה גדי יברקן: לא.

דסטה גדי יברקן: זה לא מה שאמרתי.

עידית סילמן: אם אתה רוצה, יש קמפיין של הנגשת מידע להורים.

עידית סילמן: אתה יכול להצטרף.

יעקב ליצמן: יש לי הצעה לסדר.

יעקב ליצמן: בדרך כלל בוועדות נהוג שנותנים לאנשי מקצוע ולחברי הכנסת לסירוגין את רשות הדיבור.

יעקב ליצמן: אם זה היה נהוג כאן, אני חושב שהיו מונעים הרבה בעיות וכאב ראש.

עידית סילמן: זה דיון טיפה שונה כי היתה כאן מצגת אחת מאוד ארוכה.

יעקב ליצמן: ולעניין – יש לי כמה שאלות לד"ר פרייס.

יעקב ליצמן: קודם כל, אני מכיר את ד"ר לב.

יעקב ליצמן: הוא אדם ישר, לא מסתיר מידע.

יעקב ליצמן: מכיר אותו הרבה שנים, עבדתי איתו.

יעקב ליצמן: הרושם על פרייס – כנ"ל.

יעקב ליצמן: אין לי טענות.

יעקב ליצמן: מותר לחלוק.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול לגבי בתי ספר – האם יש מחשבה במשרד הבריאות, לעשות חיסונים בבתי ספר כפי שנהוג בשפעת?

יעקב ליצמן: לא בכוח, לא חייבים, אם צריך להביא אישור של ההורים.

יעקב ליצמן: האם מתכוונים לעשות את זה?

יעקב ליצמן: אם זה כל כך טוב, למה לא? ואם יש בעיה, שיגידו.

יעקב ליצמן: זאת שאלה ראשונה.

יעקב ליצמן: שאלה שנייה, למה עשו את זה מ-5 עד 12 ולא התחילו בגילאים גבוהים יותר, ורק אחר כך לצרף את הגילאים היותר צעירים?

יעקב ליצמן: הייתי חושב שנכון לעשות 12 עד 14, 10 עד 12, לאט-לאט לראות את ההשפעה.

עידית סילמן: פרופ' חגי לוין, וארצה לקבל גם פרטים על מבצע החיסונים.

עידית סילמן: פרופ' חגי לוין, יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור בהסתדרות הרפואית.

עידית סילמן: בבקשה.

חגי לוין: תודה רבה.

חגי לוין: מכל הדיון אני רוצה לקחת את השאלה של חבר הכנסת גדי יברקן, ששואל: מה הכותרת?

חגי לוין: אני חושב שהכותרת היא הזכות לבריאות.

חגי לוין: הדיון הוא מורכב, וחשוב לשמוע את כל הדעות, והן גם אצלי אישית יש הקולות השונים וכך גם אצלנו באיגוד רופאי בריאות הציבור וגם כל אחד מאתנו כהורה.

חגי לוין: אחרי שעושים את הדיון הזה, מסתכלים על הזכות לבריאות - גם הזכות להסתובב במרחב הציבורי, גם הזכות ללמוד וגם הזכות להיות מוגן ממחלה שיכולה לגרום לתמותה בילדים.

חגי לוין: יכולה לגרום לתחלואה קשה בילדים.

חגי לוין: יכולה לגרום לתחלואה קלה בילדים.

חגי לוין: אולי הילד ידביק אחרים.

חגי לוין: יכולה לגרום לשיבוש מערך החיים כפי שראינו.

חגי לוין: לכן כשאנו מסתכלים על כף המאזניים על הזכות לבריאות ברור ולכן גם היה קונצנזוס של הוועדות ברוב, לא רק דעה אחת אבל ברוב בעד קידום החיסון בישראל לילדים.

חגי לוין: חשוב להמשיך לשאול את השאלות ומייד אתן שש המלצות פרקטיות, מה צריך לעשות כדי שמבצע החיסון יהיה מוצלח בהגנתו המיטבית על בריאות הציבור.

חגי לוין: כאמור, לא כדאחקה אלא אתה כמנהיג ציבור ואלה שיושבים לידך כמנהיגי ציבור, גם אתם צריכים לקבל החלטה ולא לשבת בצד בעת הזאת.

חגי לוין: אני יכול לומר כרופא, גם אתם תשקלו את כל השיקולים, תלכו לציבור, ואני מציע לכם – תבחרו בצד של לעודד אותם להתחסן.

חגי לוין: אנחנו צריכים לחזור לבסיס, אמנת- - - 1986 לקידום הבריאות, להגן, לאפשר, לתווך.

חגי לוין: זו חובתנו, להגיע לכל ילד וילד במדינת ישראל.

חגי לוין: לכל הורה.

חגי לוין: לא להסתפק באלה שקרובים למרכז וקל להגיע אליהם ואלה שעוקבים אחרי הקמפיינים בטלוויזיה אלא איך אנחנו מגיעים לישובים הלא מוכרים בנגב.

חגי לוין: איך אנחנו מגיעים למקומות שקשה להגיע אליהם, ולצערי עד עכשיו לא עשינו את זה מספיק טוב.

חגי לוין: בפריפריה החברתית-כלכלית בישראל שיעורי הכיסוי החיסוני למבוגרים, ששם החיסון הוא עוד יותר חשוב – הם נמוכים, ושיעורי התמותה והתחלואה הם גבוהים, אז אנחנו צריכים לשפר.

חגי לוין: אומר במהירות – אחד זה הנושא של הפערים החברתיים וההנגשה להגיע.

חגי לוין: זה לא רק הסברה.

חגי לוין: זה להגיע ולערב מקדמי בריאות ומנהיגים בקהילות.

חגי לוין: אנו צריכים לעשות מה שלא עשינו עד היום – לדאוג שבכל בית ספר יהיה מקדם בריאות כמו שהיתה בעבר אחות בית הספר, כך צריך להיות בכל בית ספר.

חגי לוין: זה לא עניין זמני לקורונה.

חגי לוין: הקורונה היא קריאת השכמה לכולנו.

חגי לוין: אנחנו הזנחנו משך שנים בצורה פושעת את בריאות הציבור, וזה הזמן להתעורר ולראות איך דואגים שבכל רשות מקומית יש יחידת בריאות, כמו שקורה במקומות אחרים בעולם.

חגי לוין: איך יש לנו מכון לאומי לבריאות הציבור, לא רק בהתנדבות.

חגי לוין: במשאבים הדלים – יושבת פה ראש שירותי בריאות הציבור – במשאבים הדלים שקיימים מנסים לאסוף נתונים.

חגי לוין: צריך להיות הרבה יותר כוח אדם ומשאבים.

חגי לוין: גם הנושא של ניטור תופעות הלוואי, נכון, נעשה לא מעט – צריך לעשות יותר.

חגי לוין: ואולי יציגו אחרי זה מה מתוכנן לעשות יותר.

חגי לוין: ההערכה המלווה היא חיונית כי אנו צריכים ללמוד.

חגי לוין: צריך להכיר באי-הוודאות.

חגי לוין: אנו לא יודעים בדיוק את כל ההשלכות.

חגי לוין: אגב, גם במחקרים שעשינו בעבר ראינו שלפעמים חיסון הילדים תורם מעל ומעבר.

חגי לוין: יכול להיות שהתרומה לבריאות הציבור הרבה יותר גדולה ממה שחושבים.

חגי לוין: אנחנו לא יודעים תוך כמה זמן תהיה הדעיכה החיסונית.

חגי לוין: לא יודעים מה ההשפעה של המשבר הכללי על בריאותם הנפשית.

עידית סילמן: המגפה שאחרי המגפה - ההשפעה הנפשית – נכון, ילדים שנמצאים בבידוד, ההשלכה של בידוד על ילדים – השלכה של ניתוק מבית ספר הוא לא פחות.

משה פייגלין: אני אזכה לדבר אחרי שאני יושב פה שעתיים?

עידית סילמן: כן.

חגי לוין: אנחנו צריכים לזהות את החסמים שעומדים בפני ההתחסנות או בפני קבלת ההחלטה המושכלת ובסוף כל הורה יחליט מה טוב לו כולל הנושא של הפחד ממחטים שיש דרכים מקצועיות איך להתמודד איתו.

חגי לוין: לא נדון היום אבל ההשפעה על התו הירוק היא קריטית.

חגי לוין: צריך לקיים את הדיון הזה – איך זה משפיע על התו הירוק, איך זה משפיע על החלטות לגבי הילדים כולל הילדים בגילאים 3 עד 5 ואנחנו גם צריכים להשקיע יותר בניטור גם של הבטיחות וגם היעילות כי חשוב שבעוד חמישה-שישה חודשים נדע על בסיס מדע מה אנחנו צריך לעשות הלאה.

דסטה גדי יברקן: בדיוק עכשיו דיברתי על זה – האם החיסון אמור להשפיע על התו הירוק?

דסטה גדי יברקן: האם ילדים שחוסנו יקבלו תו ירוק, ומי שלא קיבל חיסון יהיו מחוץ?

עידית סילמן: אנחנו רוצים לקבל תשובות.

עידית סילמן: ועד ההורים הארצי, עו"ד ולנטינה נלין, היועצת המשפטית.

שרון אלרעי-פרייס: אפשר בינתיים לענות בקצרה?

שרון אלרעי-פרייס: תו ירוק בבתי ספר לא יהיה.

ולנטינה נלין: אני מייצגת פה אלפי הורים, ואני רוצה לומר שהדיון בוועדה הזאת מתנהל בצורה שלא מייצגת את התמונה הנכונה.

ולנטינה נלין: אלפי הורים שאני מייצגת – עוד שני אנשים פנו לוועדה, ביקשו להיות נוכחים בוועדה, ואמרו להם: הרשימה סגורה.

ולנטינה נלין: אין מקום בזום.

ולנטינה נלין: אני רואה שבזום אנחנו עכשיו 19 אנשים.

עידית סילמן: עו"ד ולנטינה, נמצאת כאן מנהלת הוועדה.

ולנטינה נלין: היא מצוינת.

ולנטינה נלין: אין לי טענות כלפיה.

ולנטינה נלין: אני מבינה זו לא החלטה שלה.

עידית סילמן: אף אחד לא מנהל – בטח לא אני - לא את המוזמנים ולא את לוחות הזמנים.

עידית סילמן: אני קובעת דיון.

עידית סילמן: לעניין הטענה שלך – דאגתי שתעלי לדבר.

ולנטינה נלין: תודה.

ולנטינה נלין: אני רוצה- - -

עידית סילמן: תעצרי.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: מנהלת הוועדה, בבקשה.

ענת כהן שמואל: הקישור להרשמה נסגר שעה לפני מועד הישיבה - כך זה בנוהל לכל הישיבות, אז מי שפנה אלינו על הבוקר, לא יכולנו להתייחס לבקשה שלו.

ענת כהן שמואל: מי שפנה לפני, או הגיע פיזית לפה, אם היה לו תו ירוק, או עלה בזום.

עידית סילמן: תודה.

ולנטינה נלין: אני מבקשת לא לקטוע אותי.

עידית סילמן: רק שלא אתן להשאיר טענות באוויר.

עידית סילמן: אני מנהלת את הוועדה, וכיושבת-ראש הוועדה אי-אפשר להשמיע טענות כלפי מנהלת שעושה עבודתה נאמנה, ושלא ניתן לה להגיב.

עידית סילמן: בבקשה.

ולנטינה נלין: לא היתה טענה כנגד המנהלת.

ולנטינה נלין: שוב – למזכירות, למנהלות, לכל האנשים שעושים עבודת נמלים מאחורי הקלעים - תודה.

ולנטינה נלין: אני רוצה שלא יפריעו לי בזמן הדיבור.

ולנטינה נלין: מודה מראש.

ולנטינה נלין: אני מבקשת שיירשמו כמה עובדות.

ולנטינה נלין: אני יודעת, אנשים מומחים, רופאים, מדענים, שפנו אתמול ולא הוזמנו, ואני בטוחה שזה לא באשמת מנהלת הוועדה.

עידית סילמן: אני לא אקבל את זה.

עידית סילמן: מה את מתכוונת לומר?

עידית סילמן: שזה באשמת מישהו אחר?

ולנטינה נלין: אני עבדתי בכנסת ואני יודעת שמי שמנהל- - -

עידית סילמן: מי שמרכז את כל ההזמנות לדיון ואת כל הדוברים בוועדה זאת מנהלת הוועדה, הגב' ענת כהן שמואל, שיושבת כאן.

עידית סילמן: אם יש לך טענות, אני אגן בחירוף נפש על מנהלת הוועדה, על היועצת המשפטית ועל כל הצוות כאן.

עידית סילמן: לכן אם יש הערה עניינית, נשמח לשמוע.

עידית סילמן: אמרה לך מנהלת הוועדה, אמרה לך יושבת-ראש הוועדה, ולכן לא נקבל טענות חסרות שחר.

עידית סילמן: אם יש אנשים שרצו להגיע ולא הגיעו, ואם יש כאלה, אשמח שתכתבי לנו בצורה מסודרת, ונבדוק את זה כאן הלכה למעשה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: עכשיו בואי נדבר לעניין כי בטח הגעת לדבר בנושא של תוכן.

ולנטינה נלין: אני רוצה לציין עובדה מאוד חשובה לגבי הפרוצדורה.

ולנטינה נלין: נתנו לדבר שעה לגב' אלרעי-פרייס שהיא אינה אובייקטיבית – היא גם עובדת של חברת פייזר שמייצרת את החיסון.

עידית סילמן: עו"ד ולנטינה, אני מתנצלת.

עידית סילמן: אני רציתי לכבד אותך.

עידית סילמן: אנחנו לא מכירות לפני כן.

עידית סילמן: אני לא יודעת מי את.

עידית סילמן: את רשומה לי בדיון – כרגע מעדכנים אותי שאת לא שייכת למה שכתבת.

עידית סילמן: אני מצטערת.

עידית סילמן: אני אגן על שמם של נציגי הציבור.

ולנטינה נלין: - - -

עידית סילמן: תעצרו אותה בבקשה בזום.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אני לא אאפשר להגיד דברים על נציגי ציבור שאינם נכונים.

עידית סילמן: לא אאפשר להכפיש או להביא האשמות כלפי מנהלת ועדה שמנהלת את הדברים בצורה של שקיפות והוגנות לכולם.

עידית סילמן: אין פה עניינים פוליטיים בוועדה.

עידית סילמן: זו ועדה שנועדה להגן על בריאות הציבור ולהביא את הנתונים במדויק.

עידית סילמן: אי-אפשר לעלות ולהאשים.

עידית סילמן: הזמנו לכאן את הצט"ם, את ד"ר בעז כדי שיציג לנו מה נעשה בצט"ם על כל המומחים, הזמנו את ד"ר שרון אלרעי-פרייס שתסביר לנו מה עומד בבסיס חיסוני הילדים.

עידית סילמן: יהיו פה עוד דיונים ארוכים ולכולם ניתן את האפשרות לדבר כמו שנתתי לכל העמדות לדבר.

עידית סילמן: אני לא מוכנה לשמוע את הדברים האלה ושיגידו שהד"ר שרון אלרעי-פרייס עובדת אצל פייזר.

עידית סילמן: היא אמונה על בריאות הציבור במשרד הבריאות, נקודה.

עידית סילמן: יש גבול לכל תעלול.

עידית סילמן: אחר כך אומרים כל מיני דברים שיוצאים מהקשרם.

עידית סילמן: לא מוכנה לזה.

עידית סילמן: לא אצלי בוועדה.

משה פייגלין: אבל הדעה המתנגדת קיבלה פרומיל- - -

עידית סילמן: לא נכון.

משה פייגלין: אנחנו שומעים פה 99% אנשים שתומכים במה שקורה פה.

עידית סילמן: ממש לא.

עידית סילמן: הבאנו את עו"ד פסטרנק, הבאנו את שושי אלטוביה, רצינו לתת לה את ההזדמנות לדבר בזום, אבל לא יעלו וכל חמש הדקות הראשונות יכפישו באמירות שאינן נכונות.

עידית סילמן: לא ניתן את זה.

עידית סילמן: ואני חושבת שכל חברי הכנסת חושבים כמוני.

יעקב ליצמן: אני איתך בזה.

עידית סילמן: תודה, שר הבריאות לשעבר חבר הכנסת יעקב ליצמן.

עידית סילמן: בבקשה.

משה פייגלין: גברתי יושבת-ראש הוועודה, כיוון שד"ר אלרעי-פרייס אמרה ובצדק שצריך להשוות נתונים, וכשאין נתונים, אין למה להשוות – אני לא מדען.

משה פייגלין: אני קורא עיתונים.

משה פייגלין: אני יכול להשוות.

משה פייגלין: ב-8 בינואר 2020 לפי דיווח של ידיעות אחרונות, שכבו בבתי החולים 58 ילדים במצב קשה משפעת.

משה פייגלין: זמן קצר לפני פרוץ הקורונה.

משה פייגלין: שנה אחרי כן, בינואר 2021, בשיא התפרצות הקורונה, כמה ילדים שכבו בבתי החולים מקורונה, שהיא הרבה יותר מסוכנת, וזריקות וסגרים והכול - אם משפעת רגילה שלא עושים מולה כלום, וממשיכים את שגרת חיינו 58 אנשים, כמה שכבו בבתי החולים מקורונה שנה אחר כך – 11.

משה פייגלין: וכולם ללא יוצא מן הכלל עם סיבות טובות מאוד – מדוכאי חיסון וכו'.

משה פייגלין: שנית, משפט שנאמר – אומר לכם בסוף על-ידי מי – לאחרונה.

משה פייגלין: הקשיבו טוב: "האמת המצערת היא שאנו הולכים לראות הרבה ילדים מתים לפני שאנשים יתעוררו.

משה פייגלין: אנו רצים קדימה לעבר פגיעה והרג ילדים".

משה פייגלין: מי אמר את המשפט הזה לדעתכם?

משה פייגלין: אמר את זה לאחרונה ד"ר רוברט מלון, שהוא בסך הכול האיש שהמציא את טכנולוגיית ה-MRNA שעליה מבוסס החיסון.

משה פייגלין: ישב פה ד"ר בעז לב המכובד, וסיפר לנו כאן לפי עדותך אדוני כאן בוועדה, שלא ידע, בזמן שקיבלו החלטה בצט"ם, שלפי דיווחי מערכת הדיווח האמריקאית הרשמית לתופעות לוואי בחיסונים, יש כבר מעל 16,000 מתים בארצות הברית לבדה, ועל-פי הערכות, מדובר באחוז אחד שמדווחים במערכת ההיא, ולפי דיווחים כאלה, הרבה-הרבה פחות מהם הוסרו חיסונים בעבר מהמדף.

משה פייגלין: אז על מה אנחנו מדברים?

משה פייגלין: בכלל לא הובא לדיון הנתון הזה אצלכם.

משה פייגלין: ואם אתם לא ידעתם, ההורים ידעו?

עידית סילמן: אתה אומר שיש תמותה עודפת אצל מחוסנים בארצות הברית?

משה פייגלין: לגבי תמותה עודפת יש מחקר כאן בארץ, אבל במדינת ישראל הדיווח על תופעות הלוואי, כפי שאמר עורך הדין בזום, מטואטאות מתחת לשטיח.

משה פייגלין: בשונה ממה שקורה בישראל, שבה עושים הכול כדי שתופעות הלוואי לא יעלו על פני השטח, וזה קורה בכל העולם לצערנו, אבל בארצות אחרות לפחות יש מערכות שהוי שם מקדמת דנא, שאנשים מדווחים, עם ביקורת רפואית.

משה פייגלין: ו-16,000, למען השם, דווחו שם מתים.

עידית סילמן: אז המרכז לבקרת מחלות בארצות הברית CDC בפרסום חדש בין דצמבר 2020 ליולי 2021 נרשמה תמותה עודפת משמעותית אצל אמריקאים לא מחוסנים לקורונה אבל לא נרשמה תמותה עודפת אצל מחוסנים כלומר הסיכויים לכך שחיסוני פייזר או מודרנה גורמים לתופעות לוואי קטלניות משמעותיות שטרם שויכו אליהם אפסיים ממש.

יעקב ליצמן: האם משרד הבריאות חולק?

בעז לב: ודאי.

עידית סילמן: ברור.

עידית סילמן: האם אנחנו מחסנים בתי הספר נגד שפעת?

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: חוץ מזה, קורונה גורמת 50% תחלואה קשה יותר מאותם שפעת אצל ילדים.

משה פייגלין: אני אישית, שכנה שלי מתה מהחיסון הזה.

עידית סילמן: בבקשה, חבר הכנסת אלון טל.

משה פייגלין: לא סיימתי.

משה פייגלין: דווח כאן על ההתרשמות מבטיחות החיסון.

משה פייגלין: זה הביטוי שהשתמשו בו.

משה פייגלין: ברגע נדיר של חסד, כשמשרד הבריאות פרסם פוסט, נדמה לי שהמספר הוא 25,000 – אולי אני טועה – תוך זמן קצר ביותר של דיווחים על תופעות לוואי באופן ספונטני דווחו 25,000.

משה פייגלין: לא נשמע כדבר הזה.

משה פייגלין: וההתרשמות שלכם היא שהכול בסדר, ההתרשמות שלכם מתופעות הלוואי.

משה פייגלין: בינתיים מתברר לי שאותו ילד בודד שאמרתי לך שלהערכתי גם המקרה שלו, שאגב סטטיסטית לא היה אמור להשפיע על שום החלטה, מקרה בודד, אבל גם היא לא נכונה.

משה פייגלין: מתברר שאבא של הילד הבודד אומר, שלא היה חולה בקורונה, שכנראה שכל מה שהיה לו זה נוגדנים לקורונה, אבל לפי הקריטריונים שלכם, מי שיש לו נוגדנים הוא כמובן חולה קורונה, אז הילד נפטר מקורונה.

משה פייגלין: המשחקים הללו בנתונים הם אלה שגורמים לכך שציבור הולך וגדל מפקפק וחושש לומר שאין כפייה.

משה פייגלין: אני מקבל את המכתבים של האנשים שפוטרו ואנשים שנאלצו להפסיק את לימודיהם.

משה פייגלין: זה לעג אכזרי לרש.

משה פייגלין: אתם ועוד איך כופים.

משה פייגלין: כפייה זה לא רק במקל.

משה פייגלין: למנוע ממישהו פרנסה זה יותר אלימות ממקל.

עידית סילמן: תודה רבה, חבר הכנסת לשעבר משה פייגלין.

עידית סילמן: חבר הכנסת אלון טל, בבקשה.

עידית סילמן: ורצוי לדבר בעובדות מוכחות, רק אומר.

אלון טל: כשמגיע איש שהוא לא איש מקצוע, ומפקפק בטובי המומחים, הייתי מצפה שתעבירו מידע מדויק ואסמכתא.

אלון טל: אני רוצה לחזק את הד"ר אלרעי פרייס וחברנו במשרד הבריאות.

אלון טל: אנחנו במשבר בריאותי עולמי.

אלון טל: במצב כזה יש ציר של ערכים, שאנחנו רוצים מצד אחד, להכיר ולכבד את זכויות האזרח, אינדיבידואליות וגם זכויות קולקטיביות.

אלון טל: כשאנחנו רואים את שיעור התמותה שקורה עכשיו באירופה וכו', ברור שאנו רוצים להיות בתקופה הזו בציר הזה בכיוון של הזכויות הקולקטיביות, כפי שאמר פרופ' חגי לוין.

אלון טל: השקף האחרון היה הכי חזק מבחינתי, כשעשו את ההשוואה על הסיכון לילד שלא מתחסן ומי שכן.

אלון טל: איך תצליחו להנגיש לציבור?

אלון טל: הורה שלא מחסן את ילדיו, לפי השיקולים שלי, עושה החלטה לא נכונה לטובת הילד.

אלון טל: פוגע בילד.

עידית סילמן: כשילד אין אפשרות בחירה בעצם.

אלון טל: כן.

אלון טל: מבקש ממך לעשות את זה.

עידית סילמן: אם אפשר לשמוע על מה מצופה קדימה?

עידית סילמן: יש נציגים של הקופות שנערכות למבצע החיסונים – מתי?

עידית סילמן: איך?

עידית סילמן: באיזה נוהל זה יינתן?

עידית סילמן: איך יינתנו המנות?

עידית סילמן: באילו מרווחים?

עידית סילמן: שציבור ההורים ישמע.

עידית סילמן: נקיים על זה דיון נוסף, גם על אופן ההיערכות של קופות החולים והביצוע הלכה למעשה כדי שכולם יידעו ויקבלו את כל המידע.

עידית סילמן: בבקשה.

שרון אלרעי-פרייס: תודה.

שרון אלרעי-פרייס: אתחיל מהדבר העיקרי – לבסס את מה שאנו עושים על נתונים.

שרון אלרעי-פרייס: לזרוק סיסמאות – מערכת וירס היא מערכת שכל אדם בצורה אנונימית יכול לדווח כל דבר.

שרון אלרעי-פרייס: לכן השאלה אם ה-16,000 האלה זה תמותה עודפת או לא, זו השאלה הקריטית.

שרון אלרעי-פרייס: זה שאנשים מתים בעולם – זה לא אומר שזה קשור לחיסון.

שרון אלרעי-פרייס: כשאני מקבלת הודעות ממתנגדי חיסונים רבים אני מקבלת בדקה אחת עשרות הודעות, כך שעשרות אנשים שנכנסים לאתר ומדווחים דיווחים אנונימיים - לא אומר מאיזה מקור הם מגיעים.

עידית סילמן: ה-CDC בדק את כל הדיווחים באופן מעמיק ועדיין לא מצא קשר לחיסון.

שרון אלרעי-פרייס: נכון, כי השאלה היא על התמותה העודפת, וכשבמדינת ישראל בודקים את התמותה העודפת, כשיש לנו את הנתונים של התמותה מכל השנים והולכים אחורה, רואים שיש במדינת ישראל תמותה עודפת בתקופות שיש בהן קורונה.

שרון אלרעי-פרייס: כל גל של קורונה מביא איתו תמותה עודפת.

שרון אלרעי-פרייס: זו מחלה קטלנית, הורגת, כמובן יותר מבוגרים.

משה פייגלין: בחיסונים.

משה פייגלין: היא מפריחה סיסמאות.

עידית סילמן: אל תפריע לה.

שרון אלרעי-פרייס: הרגה יותר מ-5 מיליון אנשים בעולם.

שרון אלרעי-פרייס: איזה סיסמאות אני מפריחה?

עידית סילמן: אתה יודע מה קורה היום במדינות אירופה?

עידית סילמן: בדקת את הנתונים?

משה פייגלין: זה לא נכון.

משה פייגלין: זה בעקבות החיסונים.

עידית סילמן: מבקשת לא להפריע לה.

עידית סילמן: תודה.

שרון אלרעי-פרייס: אשמח לשמוע איזה מחקר יש בישראל שמראה את זה.

משה פייגלין: פרופ' רצף לוי – שמעת את שמו אני מניח – הוא הראה את זה במחקר סטטיסטי, מה קורה אחרי החיסונים שלכם.

משה פייגלין: התמותה עולה בעקבות החיסונים.

עידית סילמן: תן לה לסיים, תודה.

שרון אלרעי-פרייס: זה פשוט לא נכון.

משה פייגלין: אבל היא לא היחידה.

משה פייגלין: יש מומחים גדולים ממנה.

שרון אלרעי-פרייס: אני כמשרד הבריאות עונה.

שרון אלרעי-פרייס: יש פה עוד מומחים שיכולים עוד לענות.

שרון אלרעי-פרייס: במחקר של רצף שלי, שבדקנו כל טענה שלו, מול נתוני הקריאות של מד"א, מול הנתונים של הפטירות, רוב המקרים של הפטירות הי התאבדויות, רצח, מחלות כרוניות.

שרון אלרעי-פרייס: זה פשוט לא נכון.

שרון אלרעי-פרייס: זה לקרוא את הדבר הזה, שלא עבר ביקורת עמיתים, בניגוד למחקרים שפורסמו על-ידי משרד הבריאות ועל-ידי משרדים אחרים בעולם שעוסקים בבריאות.

שרון אלרעי-פרייס: זה פשוט לא נכון.

שרון אלרעי-פרייס: זה עוד דבר של לזרוק.

שרון אלרעי-פרייס: גם ישבנו עם פרופ' לוי הראינו לו את הנתונים.

שרון אלרעי-פרייס: המצגת הזאת, אם לא הועלתה לאתר, תעלה לאתר.

שרון אלרעי-פרייס: זה להטעות את הציבור.

שרון אלרעי-פרייס: הווירס זה מערכת שבה כל אחד יכול לדווח כל מיני דברים אנונימיים, בני משפחה, מטופלים.

שרון אלרעי-פרייס: גם המערכת שלנו במשרד הבריאות היתה כזאת וזה חלק מהבעיה.

שרון אלרעי-פרייס: מה שאנו נעשה מפה והלכה – מערכת שבה אנשים יכולים לדווח, אבל הם מדווחים את זה מזוהה, שאם יש בעיה, אפשר לפנות ולחקור את זה.

שרון אלרעי-פרייס: כי לזרוק: קרו קטסטרופות והשכנה שלי מתה – נשמח לשמוע, לקבל את הפרטים.

שרון אלרעי-פרייס: הרבה מאוד מצבים שבהם אנשים אמרו לנו: אנשים מתו מהחיסון.

שרון אלרעי-פרייס: זה אנשים שלא חוסנו בכלל.

שרון אלרעי-פרייס: בוא נתחיל לדבר בנתונים ולא בסיסמאות.

משה פייגלין: דיברתי בנתונים.

שרון אלרעי-פרייס: השאלה הנוספת שלך, האם אנחנו מחסנים את הילדים כדי להדביק את סבא וסבתא – לא חושבת שבמשך שעה שהראיתי פה 60 שקופיות אמרתי פה מילה אחת על סבא וסבתא.

שרון אלרעי-פרייס: דיברתי על התחלואה של הילדים, על הסיכון של הילדים, על הבטיחות ועל המועילות של החיסון לילדים.

שרון אלרעי-פרייס: לכן אין ספק שילדים יכולים להדביק גם את סבא וסבתא, דווקא כי החיסון לא 100% מגן, אז הם יכולים להדביק, ואם סבא וסבתא מחוסנים הם יותר מוגנים אבל עדיין יש סיכון וגם סרטונים שמח"ץ הפיצו – שסבא וסבתא מוגנים מחיסון ולכן הם לא יידבקו - גם את זה צריך לקחת בעירבון מוגבל.

שרון אלרעי-פרייס: נכון שילדים יותר מדביקים ילדים, כי הם באים במגע הרבה יותר עם ילדים, וילדים לא מחוסנים.

שרון אלרעי-פרייס: אבל עכשיו יש כדי שיכול לעזור בזה.

איתמר בן גביר: מה קורה כשילד לא מחוסן מגיע לבית ספר?

עידית סילמן: מגיע.

עידית סילמן: הילד שלי הגיע לא מחוסן.

שרון אלרעי-פרייס: כשהיינו במצב של ילדים ובני נוער בני 12, 13 עד 18 לא מחוסנים – הם לא הגיעו לבית ספר?

עידית סילמן: אני מסכימה אתכם, שתמיד אלה שלא מחוסנים – גם כחברה, גם כמנהלים, גם כמורים, גם כמערכת, צריכים לרות איך אנו מתייחסים אליהם, איך אנחנו נותנים להם את המקום שלהם, איך הם לא נפגעים גם ברמה הנפשית מזה שההורים שלהם לא הביאו אותם להתחסן ויש מאומת והם נאלצים להיכנס לבידוד.

עידית סילמן: זו אחריות שלנו כחברה לדאוג גם להם.

עידית סילמן: זה דיון שלם על הנושא הנפשי וההשלכות שלו.

שרון אלרעי-פרייס: עד כה היו חיסונים של בני נוער ואף אחד לא מנע מבני נוער להיכנס לבית ספר אם הם לא מחוסנים.

משה פייגלין: את לא אומרת אמת או לא מודעת למה שקורה סביבך.

משה פייגלין: זה ועוד איך היה.

משה פייגלין: אני מכיר אנשים.

עידית סילמן: חבר הכנסת לשעבר פייגלין, אתה לא מדבר כרגע.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אני צריכה להתקדם.

עידית סילמן: אתה רוצה שאוציא אותך מהדיון?

עידית סילמן: לא.

איתמר בן גביר: אולי זה בניגוד לעמדתה.

משה פייגלין: זה שקר.

עידית סילמן: אני מבקשת לא להתפרץ.

עידית סילמן: אל תגיד שקר.

משה פייגלין: זה לא אמת.

עידית סילמן: אתה יכול לומר שיש פה נתונים שאתה מבקש לקבל אותם בצורה אחרת.

משה פייגלין: - - -

עידית סילמן: אני מבקשת ממך לא להתפרץ.

משה פייגלין: חייבים לומר את האמת.

עידית סילמן: אתה רוצה לצאת?

משה פייגלין: כן.

עידית סילמן: אז תצא.

שרון אלרעי-פרייס: חבל שאתה יוצא - יש תקנות במדינת ישראל וחוק.

משה פייגלין: לא מאמין למילה שלך.

משה פייגלין: איבדתם אמון לחלוטין.

עידית סילמן: אתה מגזים.

עידית סילמן: תצא.

שרון אלרעי-פרייס: יש חוק, שעובר על-ידי הקבינט, מאושר על-ידי ועדות הכנסת.

שרון אלרעי-פרייס: כל חוק כזה – בשום שלב לא נאמר שילד לא מחוסן, לא מגיע.

שרון אלרעי-פרייס: זה גם לא ייאמר בעתיד.

עידית סילמן: יש ועדת חינוך שממש לא עושה חיים קלים, ובודקת לפרטי-פרטים את הדברים האלה.

עידית סילמן: כל חברי הכנסת יכולים להגיע.

שרון אלרעי-פרייס: אין סיבה שעכשיו שנתחיל בדבר הזה שלא עשינו אותו מעולם ולא המלצנו עליו מעולם.

דסטה גדי יברקן: אני שמח לשמוע מה שאת אומר.

דסטה גדי יברקן: רק שאלה פשוטה: יש הבדל בין החוק לבין היישום הלכה למעשה.

עידית סילמן: זה נכון לגבי כל דבר.

דסטה גדי יברקן: נכון.

דסטה גדי יברקן: ד"ר פרייס, בלי קשר לחיסון ילדים, האם עשיתם סקר- - -

עידית סילמן: אבל חבר הכנסת יברקן, אני בחצי שעה איחור.

עידית סילמן: יותר מ-50 איש מחכים בחוץ.

עידית סילמן: ב-12 אני נועלת.

דסטה גדי יברקן: רק שאלה – האם יהיה לחץ על הורים לחסן את הילדים, כפי שהיה על חיסוני בוסטר?

עידית סילמן: מי יעשה את הלחץ?

עידית סילמן: בואו ניישר קווים.

דסטה גדי יברקן: אם אין לך תו ירוק, זה לחץ.

דסטה גדי יברקן: עובדי כנסת לא נכנסים לכנסת כי אין להם תו ירוק.

דסטה גדי יברקן: אני שואל- - -

עידית סילמן: מי שצריך בדיקות אנטיגן אני יכולה לשים לו בחוץ.

איתמר בן גביר: ילד יעשה בדיקות אנטיגן כל יום?

עידית סילמן: יש נהלים, אבל אתם לא נותנים לי להגיע לנהלים ואיך זה יתבצע הלכה למעשה.

עידית סילמן: ד"ר שרון אלרעי-פרייס, מתי זה אמור להתחיל, חיסוני הילדים?

עידית סילמן: יש לך חמש דקות כדי לתת לנו הלכה למעשה של זה.

שרון אלרעי-פרייס: חיסוני הילדים יתחילו תוך שבוע, עשרה ימים – משהו כזה.

שרון אלרעי-פרייס: יש דיון מאוד חשוב בצט"ם לגבי הריווח של המנות.

שרון אלרעי-פרייס: נרצה לקבל את המלצת הצט"ם האם ללכת על הפרוטוקול כפי שאושר ב-FDA , שזה כל שלושה שבועות, או לראות האם פרוטוקולים אחרים של ריווח יכולים לתת - וזה במינון נמוך יותר.

שרון אלרעי-פרייס: זה הפרוטוקול שאושר, ושליש מינון לעומת המינון של גילאי 12 ומעלה.

שרון אלרעי-פרייס: את המינון כמובן לא נשנה.

שרון אלרעי-פרייס: השאלה שעולה גם מגורמי מקצוע, האם לרווח יותר כי יש כל מיני דוגמאות בעולם שאולי ריווח כן נותן תועלת.

שרון אלרעי-פרייס: הדיווח יעלה, ומייד בסיומו ניתן יהיה להחליט.

שרון אלרעי-פרייס: לא נתחיל במבצע חיסונים לפני שעונים על השאלה הבסיסית הזאת כדי לדעת לקרוא לילד שוב כשמגיע.

שרון אלרעי-פרייס: זה שקורים דברים בשטח, באולפנה או במקום אחר, זה דבר שיש להביאו לידי ידיעת משרד החינוך או גורמים אחרים.

איתמר בן גביר: צריכה גם להיות אמירה ברורה שלך.

דסטה גדי יברקן: האם משרד הבריאות יוציא קמפיין שמסביר בחירה?

דסטה גדי יברקן: האם יהיה קמפיין?

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: מתי נדע ואיך נדע מתי המבצע מתחיל?

שרון אלרעי-פרייס: אני מניחה שיפרסמו, יש הרבה דיונים עם קופות החולים.

עידית סילמן: זה יתבצע דרך קופות החולים?

שרון אלרעי-פרייס: קופות החולים זה המשאב העיקרי שלנו למתן בריאות במדינת ישראל.

עידית סילמן: גאים בהם מאוד.

שרון אלרעי-פרייס: צריך לזכור שגם בתי הספר נערכים בהם חיסונים – זו דרך יעילה וטובה, ולא צריך לפסול את זה.

יעקב ליצמן: יעשו את זה בבתי ספר?

שרון אלרעי-פרייס: גם היום עושים חיסונים בבתי ספר, למי שרוצה.

שרון אלרעי-פרייס: החיסונים הם תמיד למי שרוצה.

שרון אלרעי-פרייס: אין חובת חיסון במדינת ישראל.

עידית סילמן: יהיה קמפיין מלווה של המשרד לאותם חיסונים?

שרון אלרעי-פרייס: כן.

איתמר בן גביר: האם בקמפיין יובהר שיש זכות בחירה?

עידית סילמן: ברור.

עידית סילמן: יש וולונטריות של ההורים בהחלטה, האם לחסן או לא לחסן.

עידית סילמן: הציעו לך להיות בקמפיין - לך תהיה פרזנטור.

דסטה גדי יברקן: אנחנו מדינה דמוקרטית.

דסטה גדי יברקן: הורה שלא ירצה לחסן את ילדיו- - -

שרון אלרעי-פרייס: לא יחסן אותם.

עידית סילמן: אנחנו נותנים קמפיין, שמי שלא רוצה לחסן, שלא יחסן?

דסטה גדי יברקן: כן.

איתמר בן גביר: צריך להדגיש את זכות הבחירה של ההורים.

עידית סילמן: אתה חושב שצריך להוציא קמפיין שאומר להורים: זו בחירתכם?

עידית סילמן: לא הבנתי.

איתמר בן גביר: יש קמפיין שאומר שזה המלצה של משרד הבריאות, ויהיה כתוב שם שזה זכות של ההורים.

עידית סילמן: שרון אומרת – קמפיין של משרד הבריאות, יהיה כתוב שזה המלצה, ויסביר למה.

שרון אלרעי-פרייס: נכון.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: אשריכם.

עידית סילמן: אני נועלת את הישיבה – לא כי סיימנו.

עידית סילמן: לא סיימנו.

עידית סילמן: תם ולא ננשלם.

עידית סילמן: אני מודה לכל החברים והשותפים, תודה רבה לבעז לב, לד"ר שרון אלרעי-פרייס, ואנחנו מאחלים ימי שקטים וטובים לכולם.

דסטה גדי יברקן: זה ניצחונות קטנים – גם כשהמערכת אומרת:

דסטה גדי יברקן: אנחנו עושים ככה - מתקבל דיון חשוב.

עידית סילמן: אז אני בסדר?

עידית סילמן: זה היה בסדר?

עידית סילמן: נשמתי?

דסטה גדי יברקן: נשמת.

עידית סילמן: תודה באמת, חבר הכנסת גדי יברקן.

עידית סילמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.