ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 146, 2021-11-09 12:00

אלכס קושניר: נעבור לסעיף השני שעל סדר היום - תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומידיים) (תיקון) התשפב 2021.

אלכס קושניר: מי מסביר?

אילן פלטו: בושה וחרפה, אני לא מאמין שאתה בכלל מוכן לדון.

אלכס קושניר: במה?

אילן פלטו: תכף תשמע – הם רוצים להעלות את המחירים של רואי החשבון כדי שהחברות ישלמו יותר.

נירה שפק: הביטוי "בושה וחרפה" הוא לא במקום.

נירה שפק: אני כחברת כנסת לא מוכנה לשמוע ביטוי כזה.

נירה שפק: מצטערת.

אילן פלטו: מתנצל.

נירה שפק: מצפים לשמור על שפה נאותה פה.

אורית שרייבר: אנחנו עוברים לתחום אחר שבתחום פיקוחנו – הדוחות הכספיים של תאגיד מדווח הם חלק מרכזי מהדיווחים של התאגיד.

אורית שרייבר: המטרה של הדוחות הכספיים היא כידוע להציג מידע לגבי המצב הכספי, הביצועים והשינויים במצב הכספי שמשמש בין היתר את המשקיעים כדי לקבל החלטות כלכליות מושכלות.

אורית שרייבר: הרשות נוקטת בצעדים שונים כדי לדאוג ולשפר את איכות הדיווח הכספי, למשל – בדיקות שוטפות של הדיווחים, פניות יזומות שלנו, בין היתר לגבי שכר הטרחה שמשולם לרואה החשבון המבקר, וגם – נקיטה של פעולות אכיפה אם הדבר נדרש.

אורית שרייבר: הרשות גם פרסמה ממש לאחרונה, בסוף אוקטובר, כללי התנהגות מוצעים לדירקטורים לקידום איכות הביקורת על הדוחות.

אורית שרייבר: יש שם גם התייחסות ספציפית בנוגע לאישור שכר הטרחה של רואה החשבון המבקר, והיום אנחנו מביאים לאישור הוועדה הצעה לתיקון ביחס לגילוי שניתן על רואה החשבון המבקר, כצעד נוסף של הרצון שלנו לשפר את איכות הביקורת על הדוחות הכספיים.

אורית שרייבר: היום התקנות קובעות חובת גילוי של פרטים מסוימים על רואה חשבון המבקר של התאגיד, למשל – את השם שלו, את הפירוט של השכר ואת שעות העבודה של רואה החשבון המבקר, את העקרונות לקביעת שכר טרחה, וגם את הגורמים שאישרו את שכר הטרחה, והסברים, אם חל שינוי מהותי בשנה האחרונה בנוגע לתנאים האלה.

אורית שרייבר: המטרה של השינוי הוא כמובן להשיג שקיפות של התגמולים שניתנים לרואה החשבון המבקר, בעיקר או על רקע החשש לתלות של רואה החשבון במבקר במבוקר.

אורית שרייבר: במהלך השנים האחרונות נשמעו טענות שהגילוי בנוגע לשעות העבודה של רואה החשבון המבקר ביחד עם הנתון של שכר טרחת רואה החשבון בעצם יוצר – או בעצם אחת הסיבות לשחיקה בשכר של רואה החשבון – יש תחרות מאוד חזקה בענף הזה, וההצלבה של המידע בין שעות העבודה ולשכר הטרחה גורם למשרדים להתחרות ביניהם ולהוריד בעצם את שכר הטרחה.

אלכס קושניר: מה רע בזה?

אורית שרייבר: אנחנו כמובן חוששים שזה יכול אולי לגרום לפגיעה באיכות של הבקרה על הדוחות הכספיים.

אורית שרייבר: זה לא נובע מתוך דאגה לכיסם של רואי החשבון.

אורית שרייבר: אף אחד לא עובד חינם, ואם משלמים שכר נמוך יותר אז יכול להיות גם שמקצים לזה פחות משאבים ופחות כוח אדם איכותי, וזה יכול לפגוע גם באיכות הדיווח.

אורית שרייבר: יכול להיות שדווקא חברות שהדוחות שלהם לא נקיים ושיש להם הערת עסק חי או דברים כאלה – ייקחו דווקא רואי חשבון זולים יותר כי הם יספקו להם את הסחורה שהם - - -

אלכס קושניר: אבל למה החלטתם לתקן?

אלכס קושניר: מה שמעתם?

אורית שרייבר: דבר ראשון – יש מחקר שהתפרסם ממש לאחרונה של פרופ' דן וייס שתומך בהצעה שלנו לתיקון.

אורית שרייבר: גם שמענו ש - - -

נירה שפק: יש מחקרים אחרים?

טמיר כהן: זהו, יש מחקרים הפוכים.

טמיר כהן: אם אתם מציגים כבר מישהו – אז תציגו את כל - - -

נירה שפק: לוועדה, כי לתת לנו את הכלים הנכונים – אני לא מוכנה לקבל רק הצעה אחת.

נירה שפק: על כל דבר יש יותר מעמדה אחרת, וחובה עליכם מקצועית להביא לנו את כל המנעד, ולא רק שם אחד.

נירה שפק: דבר שני, אם קיים אחד כזה – אז גם לצרף אותו, זו גם החובה שלכם.

נירה שפק: אני לא צריכה לחפש על זה.

אמיר וסרמן: אז רק נציין – הבסיס לתיקון הוא לא המחקר שפורסם לאחרונה שתומך בתיקון, אבל הבסיס, עוד רגע נציג אותו – זה הדין ההשוואתי – מה דרישות הגילוי ביתר המדינות המקבילות.

אמיר וסרמן: דבר שני – ביקורות שעשינו שהצביעו על בעיה בשכר טרחת רואי החשבון, ולבסוף נתייחס גם לאותו מחקר, אבל לא הוא הבסיס לתיקו.

אמיר וסרמן: התיקון הזה נכתב הרבה לפני המחקר.

אמיר וסרמן: המחקר התפרסם לפני חודש-חודשיים.

אורית שרייבר: הפעם הראשונה שאנחנו פרסמנו את התיקון הזה היה במהלך שנת 2014 כבר, במסגרת פרויקט שנקרא "שיפור הדוחות", פרויקט גדול שרשות ניירות ערך רצתה לקדם כדי לשפר את הדוחות.

אורית שרייבר: התיקון הגדול הזה – לא הצלחנו לקדם אותו ולכן החלטנו - - -

נירה שפק: למה זה לא עבר אז?

אורית שרייבר: לא, לא הגענו אתו לכנסת.

אלכס קושניר: אבל אני רוצה לשמוע מה הבסיס לתיקון.

אמיר וסרמן: אז אולי יפעת, החשבונאית הראשית שלנו תתאר לנו את הממצאים.

יפעת פלקון שניידר: בכל דרישת גילוי שאנחנו בוחנים אנחנו מסתכלים על העלות-תועלת שלה.

יפעת פלקון שניידר: הדבר הזה שמונח לאישור הוועדה הוא בא באמת על רקע שחיקה נמשכת בשכר הטרחה של רואי החשבון המבקרים, וצריך להבין – רואה חשבון מבקר מבחינתה של הרשות, אנחנו אומרים את זה באופן תמידי – הוא שומר סף בשוק ההון.

יפעת פלקון שניידר: הוא בא ונותן חוות דעת על דוחות כספיים לטובת ציבור המשקיעים.

יפעת פלקון שניידר: ולכן, העניין שלנו זה לא כיסו של אף גורם, כמו שאורית שרייבר אמרה, אלא זה האם הביקורת שמבוצעת נעשית בצורה איכותית וטובה.

יפעת פלקון שניידר: כשהשחיקה הזאת נתנה את אותותיה בשוק, וראינו היקפים של שכר טרחה בשיעורים מאוד מאוד נמוכים גם ביחס למדינת אחרות בעולם, שכר הטרחה שמשולם פה הוא מאוד מאוד נמוך – החשש שלנו שזה יביא לפגיעה באיכות הביקורת המבוצעת, ומשם פעלנו.

יפעת פלקון שניידר: ולכן בחנו שוב באופן חוזר מה מעמד דרישת הגילוי הזאת ביחס לדרישת הגילוי המקובלת בעולם, ואכן במדינות מקובלות אחרות הגילוי הוא על היקף שכר הטרחה שמשולם הן במדינות אחרות שאנחנו בדקנו – הסתכלנו, כמובן, על מדינות שיש לנו סטנדרט בהשוואת דין משווה: ארצות הברית, אנגליה ומדינות מערביות נוספות.

יפעת פלקון שניידר: באותו מחקר אחרון שנתייחס אליו בהמשך הדברים, כשנעשתה בדיקה למדינות נוספות ראינו שאנחנו ועוד שתי מדינות בלבד בעולם דורשות דרישת גילוי להיקף השעות, והתיקון המוצע הזה בא פשוט לנטרל את הרכיב הזה בגילוי.

יפעת פלקון שניידר: זה כמובן חלק מפעולות רבות נוספות שאנחנו עושים על מנת להביא לשיפור וטיוב באיכות הדיווח הכספי של החברות.

אורית שרייבר: אני אשמח להוסיף שבאמת – אנחנו לא רואים ברכיב הזה דווקא כרכיב שמעיד על איכות הביקורת שנעשית.

אורית שרייבר: כלומר, היקף השעות לא בהכרח חייב להעיד על איכות.

אורית שרייבר: משרדים יכולים להקדיש שעות רבות כמו שאמרתי, אבל לא בהכרח עם הצוות הבכיר של המשרד.

אורית שרייבר: גם באופן כללי, מבדיקה שעשינו ראינו ששכר הטרחה משולם באופן גלובלי, הוא לא לפי שעות.

אילן פלטו: קודם כל אני רוצה להגיד שממה שאני שומע בשטח מהחברות דווקא לאחרונה עלתה התמורה שמשלמים למשרדי רואי החשבון בכמעט 20%, היית אומר אפילו – בצורה רוחבית.

אילן פלטו: הייתה דרישה של משרדי רואי חשבון –באו בטענות שצריך להעלות את השכר לרואי החשבון הצעירים, שיש בעיית רואי חשבון.

אילן פלטו: וכתוצאה מזה רוב החברות נענו ובאמת יש העלאה בשכר.

אילן פלטו: אני חושב שזו טעות להגיד – בואו נסתיר את המידע הזה ואז רואי החשבון יוכלו להתמקח יותר.

אילן פלטו: בסופו של דבר אם רואי החשבון יקבלו יותר, זה אומר שהחברות ישלמו יותר.

אילן פלטו: החברות ישלמו יותר – זה פוגע בסופו של דבר בכולנו.

אילן פלטו: מה זה החברות הציבוריות?

אילן פלטו: החברות הציבוריות זה החברות שאנחנו משקיעים בהן דרך קרנות הפנסיה, קופות הגמל וכו'.

אילן פלטו: אז אם ישלמו יתר – אנחנו נשלם יותר.

אילן פלטו: האמת שהסעיף שהכי מרתיח אותי זה גם השימוש פתאום במה שקורה בעולם.

אילן פלטו: הרי אם נשווה למה שקורה בעולם בכל הדיווחים הרי נקטין בערך ב-50% את הדיווחים במדינת ישראל.

אילן פלטו: אז לבוא עכשיו ולקחת – כנראה מלחצים שהגיעו מלשכת רואי החשבון?

אילן פלטו: אין בעיה בשכר הטרחה של רואי החשבון.

אילן פלטו: מי שעושה את העבודה טוב – עושה את העבודה טוב.

אילן פלטו: התפקיד שלכם הוא למצוא את מי שלא עושה את העבודה טוב ולהתריע על זה, זה בסדר, אבל לא עלי ידי זה שמסתירים מידע כדי שלא נוכל לתת benchmark.

אילן פלטו: היום יושבים בדירקטוריון, הדבר הראשון שכשמביאים לאישור שכר טרחה, החברה מביאה השוואה, אנחנו רוצים לדעת.

אילן פלטו: אתה יושב בדירקטוריון – אתה רוצה לדעת מה קורה.

אילן פלטו: אני לא מבין שבאמת עכשיו דווקא בגלל זה אנחנו נבטל את הדיווח כדי ששכר הטרחה של רואה החשבון יעלה.

אילן פלטו: זה פשוט נראה לי לא הגיוני.

אורית שרייבר: תמיד אפשר לקבל הצעות מחיר מכמה משרדי רואי חשבון.

אורית שרייבר: אתם לא זקוקים לגילוי של החברות הציבוריות בשביל לעשות - - -

אילן פלטו: נכון, נכון.

אילן פלטו: גם בזה את צודקת.

יפעת פלקון שניידר: קודם כל – מה שאנחנו מציעים להוריד עכשיו מבחינת גילוי זה היקף השעות שמבוצעות על ידי רואה החשבון המבקר.

יפעת פלקון שניידר: מן הסתם גם אני כרשות מצפה שכאשר דירקטוריון מתכנס ומקבל החלטה על שכר טרחה שמשולם לרואה החשבון הוא יעשה עבודה השוואתית לא רק לגבי רכיב השכר אלא גם לגבי איכות הביקורת שמבוצעת, וזה משהו שאמרנו חד משמעית במסגרת מסמך שפרסמנו בחודש האחרון בעניין כללי התנהגות מוצעים לדירקטורים בבואם לאשר את הליך המינוי של רואה חשבון מבקר.

יפעת פלקון שניידר: דבר שני – הגילוי ההשוואתי שאליו התייחסת קודם הוא בנוגע להיקף השכר.

יפעת פלקון שניידר: הרי מה זה משנה?

יפעת פלקון שניידר: גם אתה, כמי שיושב בדירקטוריון כמה שעות העובד הזוטר במשרד רואה החשבון יושב – לכמות השעות אין שום אינדיקציה לאיכות הביקורת שמבוצעת.

יפעת פלקון שניידר: מה שצריך לעמוד לנגד עינינו זו האיכות שמבוצעת.

אלכס קושניר: אז איך את מוודאת כאן את האיכות על ידי זה שאת מפרסמת רק את שכר הטרחה ולא מפרסמת שעות?

יפעת פלקון שניידר: האינדיקציה לשעות, להיקף השעות המבוצעות זה לא אינדיקטיבי לאיכות ביקורת.

אלכס קושניר: ושכר טרחה כן?

יפעת פלקון שניידר: היקף שכר הטרחה – אני חושבת שמלכתחילה הגילוי הזה נועד לחשוף בפני הציבור כמה שכר משולם לרואה חשבון מבקר שהוא שומר סף, כמי שנותן חוות דעת לטובת בעלי המניות בתאגידים המדווחים.

נירה שפק: אני לא מצליחה להבין את ההיגיון.

נירה שפק: ההיגיון הראשון שלי חשוב זה עיקרון השקיפות.

נירה שפק: שיידעו את כל המרכיבים.

נירה שפק: אמרתם שלא כמות השעות משפיעה על האיכות או אם זה רואה חשבון בכיר יותר או בכיר פחות, גם השכר הוא בהתאם.

נירה שפק: אני אומרת – אם השקיעו בעבר והחליטו שאלה המרכיבים ואנחנו רוצים לשמור על עיקרון השקיפות, אני לא מצליחה להבין את הלוגיקה למה להוריד את זה.

נירה שפק: קראתי, לא הצלחתם לשכנע אותי.

נירה שפק: יש לי הרגשה שאנחנו מבזבזים כאן שעה, או חצי שעה או עשר דקות, על משהו שהוא לא רלבנטי.

נירה שפק: לא הצלחתם לשכנע אותי מה המהות של הביטול של זה.

אלכס קושניר: אני חושב שזה כן רלבנטי, וכן צריך לבחון את זה.

נירה שפק: אז תסביר לי.

נירה שפק: אני לא הבנתי.

אלכס קושניר: אם את מסתכלת ומשווה את שכר הטרחה בישראל אל מול העולם, גם בחברות שפועלות גם בישראל וגם בעולם – את רואה שבישראל שכר הטרחה לביקורת נמוך משמעותית מאשר בעולם.

אלכס קושניר: יש איזשהו מדד שיועד להשוות בין רמת השחיתות לעלות הפיקוח.

אלכס קושניר: כאן, בגלל שכנראה התחרות בין רואי החשבון היא תחרות פראית, המחירים כל הזמן יורדים.

אלכס קושניר: המשמעות של זה היא שהביקורת, או איכות הביקורת – היא ירודה.

אלכס קושניר: אני לא בטוח שהכלי שהם מציעים פה הוא הכלי שישפר את המצב.

נירה שפק: זה בדיוק מה שאני אומרת.

אלכס קושניר: אבל הבעיה קיימת.

אלכס קושניר: השאלה היא האם זה הכלי שצריך לפתור.

נירה שפק: אני לא יודעת, אז אני אומרת: בוא נבחן את זה רוחבית.

נירה שפק: וסליחה, אני אגיד משהו שהוא אולי לא הגיוני מבחינה מקצועית, באמת – אבל בוא נבחן את שכר היועמ"שים.

נירה שפק: גם שם - - -

אלכס קושניר: מה זה קשור?

נירה שפק: אני יודעת שזה לא קשור, אבל אני אומרת: בוא תיקח את כל ה - - -למה זה לא קשור?

אלכס קושניר: פה זה חברות ציבוריות.

אלכס קושניר: זה שוק פרטי, זה עולם אחר.

אילן פלטו: גם אני לא חושב שאיכות הביקורת היא ירודה בישראל.

אילן פלטו: אני לא חושב שיש איזה מדד שאיכות הביקורת היא ירודה.

אלכס קושניר: זה לא מדד, זו קורלציה בין עלות הביקורת לאיכות הביקורת.

אמיר וסרמן: אני אנסה לשכנע מה דרישות הגילוי האלה נועדו להשיג.

אמיר וסרמן: בעצם, המקור ההיסטורי הוא בשורה של שערוריות חשבונאיות שהיו בארה"ב – אנרון ואחרות.

אמיר וסרמן: ושם נפלה גם פירמת רואי חשבון מאוד גדולה – ארתור אנדרסן, ובעקבות זה נעשתה רביזיה בכלל בפיקוח על רואי חשבון תוך התייחסות גם לגילוי.

אמיר וסרמן: אז בעיה אחת שהיא מטופלת בגילוי על שכר רואי חשבון זו אבחנה בעצם כמה רואי החשבון משקיעים בביקורת על הדוחות הכספיים, וכמה הם משקיעים בדברים אחרים.

אמיר וסרמן: למשל, הם לפעמים נותנים שירותים שקשורים למס, או למיזוגים או לדברים אחרים.

אמיר וסרמן: הרעיון הוא לראות איפה הפוקוס של רואה החשבון נמצא, וגם האם יש לו זיקה עסקית אחרת לאותה חברה שהוא מבקר את הדוחות הכספיים שלה.

אמיר וסרמן: זה קיים כבר היום ואנחנו מציעים להשאיר את זה.

אמיר וסרמן: הדבר השני הוא לראות את היקף הביקורת.

אמיר וסרמן: בשביל היקף הביקורת יש שני נתונים אפשריים: יש נתון באמת של שעות ויש נתון של סך השכר.

אמיר וסרמן: השילוב של שני הנתונים יחד יכול לתת תוצאה שהיא לא מהימנה כי אתה לא יודע של מי השעות האלה, כמו שאמרו כאן.

אמיר וסרמן: אגב, זה גם נתון שזה לא מאוד מדויק.

אמיר וסרמן: זאת אומרת, פירמת רואי החשבון צריכה לספק אותו למרות שלפעמים הסדר התשלום שלה הוא לא על בסיס שעות.

אמיר וסרמן: זה אומר שיכול להיות שלא כותבים שם בהכרח את השעות כמו שצריך וממלאים את ה time sheet והנתון הזה שיוצא, של מונה חלקי מכנה של סך השכר חלקי מספר השעות הוא נתון שהוא כנראה לא מהימן.

אמיר וסרמן: הוא לא ניתן בחו"ל, והתחושה שלנו היא שהוא יוצר תחרות race to the bottom על המחיר.

אמיר וסרמן: אנחנו רוצים לראות תחרות על האיכות של רואה החשבון.

אמיר וסרמן: המחיר זה גם בסדר, אבל אנחנו לא רוצים לראות ירידה, ויש לנו ממצאים שהראו את הבעיה הזאת.

אמיר וסרמן: כלומר, לשאלה של אילן האם יש כאן בעיה בביקורת – אלה הסממנים.

אמיר וסרמן: זאת אומרת, אם בסופו של דבר המחיר שמשולם לפירמות רואי החשבון הולך ויורד אז התוצאה תהיה פגיעה באיכות הביקורת.

אילן פלטו: לא ראיתי פירמת רואה חשבון שפשטה את הרגל כתוצאה מכך.

אלכס קושניר: זה לא קשור.

אמיר וסרמן: זה אירוע נדיר, אני מקווה שלא נגיע לסיטואציה כזאת.

אמיר וסרמן: לגבי כלים אחרים – יש בהחלט כלים אחרים אבל הם הרבה יותר דרסטיים.

אמיר וסרמן: למשל – בעולם מקובל שמקימים מוסד שמפקח על רואי החשבון.

אמיר וסרמן: בארצות הברית יש גוף כזה תחת רשות ניירות ערך האמריקאית, שמפקח על רואי החשבון.

אמיר וסרמן: ואגב, לנו הייתה יוזמה כזאת בעבר.

אמיר וסרמן: אבל כדי שהיא תקרום עור וגידים צריך הרבה רצון טוב ונכונות של הרבה מאוד גורמים.

אמיר וסרמן: כאן אנחנו מדברים על תיקון נקודתי שנועד לפתור את הנקודה של ירידה בשכר שמשפיעה - - -

נירה שפק: לא הצלחת לקשור לי את הקשר שבין ירידה בשכר להורדת ה - - -

אמיר וסרמן: איכות השירות תלויה בתמורה.

אלכס קושניר: חבל שחבר הכנסת ולדימיר בליאק לא פה, אבל איך מבצעים את הפיקוח?

נירה שפק: יש לי אח שהוא רואה חשבון מבקר.

נירה שפק: אני בכוונה לא מתקשרת אליו כדי לא ללכלך את האוזן שלי בזה, וכמו שולדימיר בליאק הוא רואה חשבון במקצועו – אז לכן טוב שהוא לא פה.

אלכס קושניר: דווקא הייתי שמח לשמוע אותו.

אלכס קושניר: ברגע שמשרד רואה חשבון גדול מוציא הצעת מחיר לשירותים של ביקורת זה כולל הרבה מאוד מרכיבים, ומי שעובד במשרד זה הרבה מאוד אנשים בדירוג שכר שונה.

אלכס קושניר: כשהדיווח מגיע בסוף לדוח זה סך הכול השעות של גם המתמחה הכי זוטר וגם השותף הכי בכיר.

אלכס קושניר: וכשאת עושה את החלוקה המחיר לשעה הוא לא מחיר שמבטא - - -

נירה שפק: אבל זה מפתח מסוים.

אלכס קושניר: כן, אבל זה מפתח לא מדויק.

נירה שפק: אני לא השתכנעתי.

אילן פלטו: אבל היושב-ראש, המפתח הוא אחיד לכולם.

אלכס קושניר: נכון, אבל אתה יכול לקחת חברה כמו דה לויט ואתה יכול לקחת רואה חשבון אחר שהוא לבד וזה המשרד שלו והוא עושה את כל העבודה לבד.

אלכס קושניר: לכן המדד לא רלבנטי בכלל.

אלכס קושניר: אתה מבקש להשאיר פרסום של מדד שהוא לא רלבנטי.

אלכס קושניר: המדד שכן רלבנטי זה סכום שאתה משקיע בביקורת לעומת המחזור שלך.

אילן פלטו: אבל אם אני מבין נכון – אתם רוצים להוריד את הסכום.

אורית שרייבר: לא, את הסכום אנחנו לא רוצים להוריד, לא רוצים לגעת בו.

אלכס קושניר: לא נוגעים בסכום, מורידים רק את כמות השעות.

אייל לב ארי: רק מבחינת הדיווח – יהיה רק את שכר הטרחה מפולח למה שקשור לביקורת ומה ש - - -

אלכס קושניר: ברור.

אלכס קושניר: אתם חייבים להפריד.

אורית שרייבר: אני אשמח לכמה נקודות שעלו כאן.

אורית שרייבר: קודם כל, רק לספר איזושהי אנקדוטה קטנה: הייתה חברה שדיווחה לנו שעות ביקורת בהיקף מסוים.

אורית שרייבר: החברה הזאת הייתה בצפון הארץ והיה לה משרד רואי חשבון בדרום הארץ שדיווח על שעות ביקורת של נסיעות – מהדרום לצפון.

אורית שרייבר: החליפו חברת רואי חשבון ובאופן מפתיע ירדו שעות הביקורת בצורה דרסטית.

אורית שרייבר: כלומר, הנתון הזה הוא לא נתון שמשקף בהכרח את איכות הביקורת.

אורית שרייבר: כולנו נסכים שהשעות שרואה החשבון עושה בדרך למשרדי החברה לא משקפים - - -

נירה שפק: כשאני הייתי עצמאית הייתי מבקשת הפרדה מרואה החשבון שלי בין שעות מנהלה לשעות עשייה – כל אחד ינהל את עצמו, יגדיר - - -

אלכס קושניר: אבל בסוף זה דוח של חברה ציבורית.

נירה שפק: אני רק לא בטוחה שזה הפתרון.

נירה שפק: לא הצלחת לשכנע אותי.

אלכס קושניר: הנתון של פרסום ודאות הוא מטעה בוודאות.

אורית שרייבר: כמובן שאנחנו בעד שקיפות, וכל הערך שעומד מאחורי גילוי ללקוחות ולציבור זה ערך של שקיפות, אבל צריך לאמוד גם מה המחיר, אם אנחנו שמים נתונים - - -

אלכס קושניר: חבר הכנסת ולדימיר בליאק שנכנס כעת – לעדכן אותך:

אלכס קושניר: אנחנו בתקנות ניירות ערך – דוחות תקופתיים ומידיים.

אלכס קושניר: הרשות מציעה להוריד בפרסום את כמות השעות של רואה חשבון מבקר ולהשאיר רק את הסכום.

אלכס קושניר: אנחנו בדילמה הזאת.

ולדימיר בליאק: אני בעד.

נירה שפק: למה?

נירה שפק: אני לא הבנתי למה.

ולדימיר בליאק: בסופו של דבר גם היו לי שיחות על זה עם לשכת רואי החשבון.

אילן פלטו: ברור.

אילן פלטו: זו המוטיבציה של לשכת רואי החשבון.

אילן פלטו: מי שהביא את זה – זה לשכת רואי החשבון.

אילן פלטו: זה להעלות את שכר הטרחה.

ולדימיר בליאק: אני בכנסת 10 חודשים.

ולדימיר בליאק: לפני 15 שנה שימשתי כרואה חשבון, ונמנעתי מלקחת למשרד חברות ציבוריות, לא פעם מטעמי שכר טרחה.

ולדימיר בליאק: גם היו לי על כך הרבה שיחות עם הלשכה.

ולדימיר בליאק: אין לי כאן עניין אישי, אין לי שום עניין אישי, אני רק אומר מהפרקטיקה.

ולדימיר בליאק: אני מכרתי את חלקי, למען גילוי נאות.

ולדימיר בליאק: גם לא שילמתי השנה אגרה אז אני לא רואה חשבון לפי החוק.

אילן פלטו: למה?

אילן פלטו: אצל רואי חשבון גם אם לא משלמים אגרה – עדיין נשארים.

אילן פלטו: זה לא כמו אצל עורכי דין.

ולדימיר בליאק: אסור לי לעסוק.

ולדימיר בליאק: טוב, זו תקנה אחרת.

ולדימיר בליאק: אני אומר שהרבה משרדים נמנעים מלקחת תיקים של חברות ציבוריות, וכמובן שאם שכר הטרחה הוא נמוך זה משפיע באופן ישיר על איכות הביקורת.

נירה שפק: וזה מה שיביא את השינוי?

נירה שפק: שיורידו את זה?

ולדימיר בליאק: אני חושב שהאינטרס הציבורי מחייב אותנו גם לתגמל את רואי החשבון בהתאם, כי הביקורת היא נדבך מאוד חשוב גם מבחינת איכות הדוחות ובסופו של דבר ההחלטה של המשקיעים האם להיכנס או לא להיכנס, וכל מה שנובע מכך.

נירה שפק: אני לא הצלחתי להבין – יש המון מרכיבים בהצעות המחיר, יש המון מרכיבים בשקיפות.

נירה שפק: ההצעה כאן היא – אם נוריד את פירוט השעות בגלל המרכיבים שהסבירו אותם פה, שהסבירו ששעות זה כל מי העמסות, שזה לא משקף את האיכות וכו'.

נירה שפק: זה המרכיב שישנה, אל מול חשיבות אחרת של שקיפות?

אלכס קושניר: אבל אין פה שקיפות, שקיפות פה היא לא רלבנטית.

אלכס קושניר: זה לא חברה ממשלתית שמוציאה מכרז, זה עולם אחר.

אלכס קושניר: אין פה את ערך השקיפות, יש פה ערך של איכות הביקורת.

אילן פלטו: - - - לחברות הציבוריות.

אילן פלטו: זה גם ערך.

אלכס קושניר: אין ספק, בגלל זה אתה מפרסם דוח רואה חשבון מבוקר, כדי שתהיה שקוף.

נירה שפק: אתה אומר לי שלנו כאזרחים או למי שמבקר הכלי הזה לא נותן כלום בקטגוריה של - - - אם אני חברה בדירקטוריון וראיתי סכום מטורף על X שעות – אני יכולה לשאול אותו שאלות, כי זה אחד המדדים שאני מטפלת בהם.

נירה שפק: אני יכולה לקבל נתון השוואתי ולהסתכל על דברים.

אלכס קושניר: אבל כחברת דירקטוריון את רואה את הדברים.

נירה שפק: אבל אין לי את ההשוואה לאחרים.

אלכס קושניר: מה זה קשור?

אלכס קושניר: את צריכה לבדוק את איכות הביקורת.

אלכס קושניר: הרי מה זה איכות הביקורת?

אלכס קושניר: הגשת דוח מבוקר, לא קיבלת הערות עליו, אחרי שהגשת את הדוח?

ולדימיר בליאק: איכות הביקורת בסופו של דבר נמדדת עד כמה הדוח הכספי משקף באופן נאות את הפעילות הכספית.

ולדימיר בליאק: אני חושב שבהקשר הזה הנתון הזה הוא לא מוסיף.

נירה שפק: כאילו- כל מי שישב לפנינו לא הבין בזה ו - - -

אילן פלטו: אבל אם אני יושב בדירקטוריון והחברה אומרת לי שמשלמים הרבה, ואני לא יודע להשוות את זה לעומת כמה שעות משקיעים, אז אין לזה משמעות.

אילן פלטו: הדרך היחידה להשוות היא לדעת גם כמה משלמים וגם כמה שעות.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: הדרך הנכונה להשוות היא לקבל כמה הצעות מחיר.

אלכס קושניר: זאת הדרך הנכונה להשוות, ולא לפי כמה שכתוב בדוח – כמה שעות וכן הלאה, כי כשאתה מקבל הצעת מחיר אז היא הרבה יותר מפורטת ואתה רואה מי עובד על מה ומה עושים.

אלכס קושניר: זה גם לא מדויק.

אלכס קושניר: אני בטוח שכל יו"ר דירקטוריון לפני שהוא בוחר חברת רואה חשבון מבקר מקבל כמה הצעות מחיר ובודק כל אחת, וגם נפגש ומדבר, ולא עושה את זה על בסיס דוחות השוואתיים בגלל שהוא ראה שבחברה אחת יש ככה ובאחרת יש משהו אחר.

נירה שפק: אני קוראת בדברי ההסבר שכתוב בפירוש שהוראות הגילוי נקבעו במטרה להשיג שקיפות על התגמולים הניתנים.

נירה שפק: מרכיב השעות הוא חלק משקיפות.

אלכס קושניר: אבל הוא לא רלבנטי.

אלכס קושניר: זה יכול להיות שעות של פקידה או שעות של רואה חשבון שנוסע מהצפון לדרום, וזה יכול להיות שעות עבודה של רואה חשבון בכיר.

אלכס קושניר: אז איך את מוסיפה את זה - - -

נירה שפק: אני מכירה את כל ההעמסות, מכירה.

אורית שרייבר: זה נכון שזה נקבע בתקנות, אבל תקנות אפשר לשנות, ובשביל זה - - -

יפעת פלקון שניידר: לא בכדי הסכם ההתקשרות עם רואה חשבון לא נגזר משעות ביקורת.

יפעת פלקון שניידר: הוא לא נגזר מהשעות, וזה שונה מיועצים משפטיים ומכל מודל תמחיר אחר.

יפעת פלקון שניידר: כאן את לא יכולה לגזור את העסקה שלך משעות הביקורת בדיוק בגלל הדברים שעולים פה.

יפעת פלקון שניידר: ולכן הגילוי הזה הוא גילוי שלא מוסיף.

יפעת פלקון שניידר: במקביל, אני מסכימה עם מה שאת אומרת – אנחנו נוקטים בפעולות נוספות על מנת להביא לביקורת איכותית, זאת המטרה שלנו.

אורית שרייבר: וזה צעד אחד מבין מספר צעדים.

אילן פלטו: הייתי מציע גם שיפסיקו לדווח על חמשת בעלי השכר הגבוה.

אילן פלטו: זה יחסוך הרבה כסף, בגלל זה כולם מעלים את השכר כל הזמן, כדי להיות במקום הראשון.

אורית שרייבר: אני אסביר: לגבי סעיף 1, הפסקאות שקראתי – אז במסגרת הפרטים שצריך לגלות בנוגע לרואה חשבון מבקר, כמו שאמרנו, צריך לכלול את השכר שמשולם לו בעד שירותי ביקורת, זה המקום שאנחנו מציעים לבטל את החובה לפרט את שעות הביקורת.

אורית שרייבר: לפי הפסקה הזאת אנחנו מדווחים על שירותים אחרים, גם שירותים אחרים שרואה החשבון נותן לחברה ומוחקים גם משם את רכיב השעות.

אלכס קושניר: לא הבנתי – למה משם את מוחקת את רכיב השעות?

אורית שרייבר: מאותה סיבה.

אורית שרייבר: יישאר גילוי על שכר הטרחה שמשולם לרואה החשבון, גילוי אחד זה על שכר טרחה שמשולם רק בנוגע לביקורת ולשירותים שנילווים לביקורת, והגילוי השני, בשורה נפרדת – זה לגבי שירותים אחרים שרואה החשבון נותן לחברה, וזה כדי לוודא שאלות של אי תלות.

אילן פלטו: והיום הדיווח הוא אחיד?

אילן פלטו: על הכל ביחד?

אורית שרייבר: לא, היום הדיווח הוא לא ביחד, בצורה קצת שונה.

אורית שרייבר: כרגע – זה ייצר יותר הבהרה.

אילן פלטו: זה לא ייצר יותר עבודה?

אילן פלטו: אני לא הבנתי כל כך - - -

אורית שרייבר: שוב – אינן הבדל.

אורית שרייבר: זה עושה סדר ונותן הבהרה.

אורית שרייבר: לגבי פסקה (4)- אנחנו מציעים למחוק אותה לאור החלוקה הברורה יותר שעשינו בפסקאות (2) ו-(3), אז היא לא נדרשת עוד.

אורית שרייבר: לגבי המחיקה אחר כך זה תיקון טכני.

אורית שרייבר: לגבי סעיף 3 – זה הסעיף שעוסק בשינוי מהותי שמחייב הסבר של הדירקטוריון, וגם כאן נעשות ההתאמות בהתאם לתיקון שהסדרנו.

אורית שרייבר: בעצם לא יידרשו להסביר לנו את השינוי המהותי בהיקף שעות הביקורת כי יותר לא ידווחו לנו את הנתון הזה.

אלכס קושניר: אני מעלה את התקנות להצבעה.

אלכס קושניר: מי בעד הצעת תקנות ניירות ערך (דוחות תקופתיים ומידיים) (תיקון) התשפ"ב-2021?

אלכס קושניר: הצבעה בעד - 4 נגד – אין נמנעים – אין התקנות אושרו.

אלכס קושניר: תודה, התקנות אושרו.

נירה שפק: אני רק מבקשת שנקבל, כמו שהוסבר כאן, את מגוון המענים.

נירה שפק: אמרתם שזה רק פרק אחד ושלב אחד.

נירה שפק: כדי שאני אהיה שלמה בלראות את התמונה הכוללת אני מבקשת שיעבירו לוועדה את הטיוטה.